Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/02

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Dubbio di enciclopedicità

Ha pubblicato decine di libri con un importante editore nazionale (Giunti), tradotti in più lingue e pubblicati in più nazioni, e allora perché non mi levo dalla testa che Anna Prandoni potrebbe non essere enciclopedica? Potrei mettere la voce in cancellazione per sentire cosa ha da dire ha da dire la comunità, ma preferisco chiedere prima qui. Chiarisco che la mia deve essere vista come una domanda generica sui criteri, che in questo caso forse "mostrano la corda": la voce è un esempio, ma ce ne potrebbero essere molte altre di questo tipo --Lepido (msg) 19:47, 19 gen 2012 (CET)

non so.. risponde anche a questo criterio: un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale; ? --ignis Fammi un fischio 19:56, 19 gen 2012 (CET)

No, per fortuna :-) ed è l'unico appiglio che ho per auto-dimostrarmi che non ho torto marcio. I criteri sono "sufficienti" e non "necessari" e qui siamo di fronte ad un'autrice con decine di pubblicazioni di editori "importanti". Fosse una scrittrice di romanzi non ci sarebbero dubbi, credo, ma la domanda "vera" era: esistono tipologie di pubblicazioni di serie B, anche se di editori di primaria importanza? --Lepido (msg) 20:05, 19 gen 2012 (CET)

sinceramente quando ho letto la voce ho pensato che essendo direttrice della collana avesse messo anche la firma (quasi d'autorità) su diversi testi.. sul tipo di pubblicazioni non saprei dirti --ignis Fammi un fischio 20:35, 19 gen 2012 (CET)

L'idea che mi sono fatto io leggendo la voce è che sia l'autrice di alcuni volumetti tascabili culinari (basta vedere i titoli delle opere), che spesso sono editi da case editrici importanti. Neanch'io però riesco a farmi un idea sull'enciclopedicità dell'autrice; probabilmente nel suo campo ha qualcosa di rilevante, però il settore è fin troppo di nicchia. Ho avvisato anche il Progetto:Cucina. --Narayan₈₉ 23:31, 19 gen 2012 (CET)

Esistono le wikibustarelle? Se ci cucina per tutti al prossimo WikiRaduno la nominiamo enciclopedica ad honorem. Scherzi a parte, mi pare molto di nicchia. Poi magari nel suo campo (la cucina) e` importante, ma non ho modo di verificarlo. Sembrerebbe un caso in cui i criteri attuali sono molto di manica larga. Anche se oramai sembra la tendenza (vedi discussione al bar).

--Lou Crazy (msg) 02:38, 13 feb 2012 (CET)

L'impressione che si ha, è che tra poco per essere wikienciclopedici basterà avere come unico requisito quello di essere venuti al mondo, e poi non si sa... metti che sia disciminatorio verso gli abortiti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.235.46.238 (discussioni · contributi) 23:07, 19 set 2013 (CEST).

Elementi di vulnerabilità di questa policy

Stavo rileggendo la policy, attirato qui dalla discussione al bar su una voce non enciclopedica e mi sono resto conto di un elemento di vulnerabilità di questi criteri, che essendo sufficienti rendono enciclopedico chiunque vi rientri. Alla voce scrittori la policy dice:

«In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri»

Ciascuno dei criteri per i libri è sufficiente. Il primo dice:

«[Il libro] è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi»

Di conseguenza, se io pubblico sei libri con una casa editrice a pagamento e dal secondo in poi cito sempre il primo in bibliografia, io sono enciclopedico.

Non escludo che lo spirito della policy, che dice "può essere considerato enciclopedico" e non "è considerato enciclopedico", sia di non ritenere questo criterio sufficiente. Ma se non è un criterio sufficiente perché indicarlo? Per scatenare flame in cancellazione? In questo caso direi di togliere quella frase così, su due piedi.

In caso contrario ragioniamo. Imho le soluzioni possibili sono due:

1. Eliminare l'automatismo libro enciclopedico->scrittore enciclopedico
2. Trasformare il primo criterio per i libri: "è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi ritenuti enciclopedici"

Sono io che vista l'ora sragiono (non lo escludo) o il problema c'è? --Formica rufa 00:42, 21 giu 2012 (CEST)

purtroppo l'adozione di criteri specifici per ogni singolo oggetto/mestiere porta a queste grosse falle, mentre l'unico criterio valido sarebbe quello della solida bibliografia. --Sailko 07:54, 21 giu 2012 (CEST)

IMHO, "richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi (non dello stesso autore)" Jalo 08:18, 21 giu 2012 (CEST)

Come dice Jalo, dovrebbe essere specificato che non vale auto-citarsi; meglio ancora se i cinque libri/saggi sono di cinque autori diversi fra loro. -- / Kàmina / 09:52, 21 giu 2012 (CEST)

E in ogni caso "i libri pubblicati con case editrici a pagamento" non sono comunque considerati ai fini dell'enciclopedicità, per cui il caso che tu porti come esempio di "aggiramento" delle regole non aggirerebbe nulla visto che non rispetterebbe comunque i criteri sufficienti proprio per il fatto di appoggiarsi a pubblicazioni a pagamento. --L736E^{l'adminalcolico} 10:11, 21 giu 2012 (CEST)

Jalo e L736 hanno dato la corretta lettura della policy che , come ogni policy simile, non può ricomprendere tutti i casi. --ignis scrivimi qui 10:24, 21 giu 2012 (CEST)

@L736E: in realtà io non lo vedo scritto da nessuna parte. Anche perché gli automatismi spesso portano ad aberrazioni: può accadere che un libro a pagamento diventi enciclopedico, come dimostra ad esempio il caso di Una vita, pubblicato a spese di Italo Svevo e subito enciclopedico per il successo di critica.

@Ignlig: in realtà le policy, per il fatto stesso di essere condizioni sufficienti, (imho) devono ricomprendere tutti i casi. Se c'è un'eccezione, per definizione, la condizione non è sufficiente.

Mi convince invece la proposta di Jalo. Integrerei con "richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi (non dello stesso autore o della stessa casa editrice)" --Formica rufa 11:14, 21 giu 2012 (CEST)

per me ok all'integrazione ma bada che se non ci riesce il legislatore a "tipizzare" tutti i comportamenti giuridicamente rilevanti figurati noi con le nostre policy :-) --ignis scrivimi qui 11:17, 21 giu 2012 (CEST)

Direi di non mettere il limite sulla stessa casa editrice, perché ne esistono di specializzate. Se pubblico uno studio su scavi archeologici che ho effettuato nella necropoli di Tebe, lo farò forse con una casa editrice che segue solo quell'argomento. Probabilmente sarò citato solo da altri autori che pubblicano con la stessa casa editrice, ma questo non significa che il mio libro non sia imporatnte Jalo 11:28, 21 giu 2012 (CEST)

Quel che dici è vero, ma queste devono appunto essere condizioni sufficienti, quindi non devono esistere eccezioni. Può accadere quel che dici tu, ma càpita molto spesso il contrario: le piccole case editrici (lo dico perché ho lavorato a lungo in una di queste, sebbene non fossero edizioni a pagamento) spesso "autopromuovono" i propri libri facendoli citare nelle bibliografie dei successivi che riguardano lo stesso argomento o un àmbito simile. Per lo studio sulla necropoli di Tebe, come per altri casi, IMHO sarà necessario lo "specifico vaglio della comunità" di cui si parla all'inizio della pagina --Formica rufa 12:21, 21 giu 2012 (CEST)

Effettivamente sarei d'accordo con la Formica, molto spesso e volentieri si creano le "cordate" di citazioni. Meglio indicare un criterio sufficiente più stretto ed allargarlo nei casi di enciclopedicità conclamata invece di correre il rischio di trovarci coperti di monnezza. - --Klaudio (parla) 12:47, 21 giu 2012 (CEST)

Condivido. --Lucas ✉ 13:18, 21 giu 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda i criteri attuali sono per certi versi anche troppo restrittivi, specie se vengono interpretati (come spesso si vede) in maniera rigida. Come Sailko sopra, nutro forti dubbi sui criteri in generale (e su questi in particolare) e solo una solida bibliografia può dimostrare la rilevanza enciclopedica. --MarcoK (msg) 15:05, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) Formica, ecco qua dove sta scritto WP:LIBRI:

Uno scrittore è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa tutti i seguenti quattro criteri:

1. ha pubblicato almeno tre libri con una casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi;

Non me la sono inventata io.... Italo Svevo è enciclopedico per il complesso della sua opera e i suoi libri sono stati pubblicati da case editrici importanti non più a pagamento quindi anche questo esempio non è corretto: Italo Svevo sarebbe comunque enciclopedico anche in base ai criteri e in ogni caso l'unico automatismo legato ai criteri è "li soddisfa? è enciclopedico". Non vale alcun altro automatismo, perché la controparte è "non soddisfa i criteri? si valuta l'insieme". Altrimenti, non sarebbero criteri sufficienti ma necessari. --L736E^{l'adminalcolico} 18:26, 21 giu 2012 (CEST)

@L736E: Nessuna polemica e ti prego di non prendere questo per un flame. Ognuno, ovviamente, è libero di pensarla come vuole. Sommessamente ti farei notare che quello è uno dei criteri per gli scrittori, annullati dall'ultimo, che premette "In alternativa a tali criteri". Questo (IMHO) significa che - appunto in alternativa a quei criteri, che quindi da un punto di vista logico in questa fase del ragionamento non esistono più - uno di quelli relativi ai libri è sufficiente. E fra i criteri relativi ai libri non si parla di edizioni a pagamento. Su Svevo: quello che dicevo io, riferendomi a quel punto del mio ragionamento ai libri e non agli scrittori, è che Una vita sarebbe stato enciclopedico anche prima che gli editori "veri" lo prendessero in considerazione. Ma evidentemente, causa lo stress extrawikipediano degli ultimi giorni, non sono riuscito a spiegarmi. Spero di averlo fatto adesso, e in caso contrario, se lo desideri, ti invito a contattarmi anche in talk. Ciao e buona serata --Formica rufa 00:11, 22 giu 2012 (CEST)

Tornando sul punto 1 dell'enciclopedicità automatica di un libro: sono favorevole anch'io a specificare che il criterio è sufficiente solo se i cinque libri in cui è citato sono di autori diversi tra di loro e diversi dall'autore. --Achillu (msg) 12:41, 16 ago 2012 (CEST)

Recensioni di riviste o quotidiani

Credo che i criteri di automatica enciclopedicità per i libri siano un po' deboli sotto il profilo delle recensioni ad opera di riviste o quotidiani di rilievo. Attualmente leggendo i criteri sembra che le recensioni non abbiano alcun valore: si legga il punto 3 è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni), nel quale sembrerebbe che le recensioni non siano idonee a conferire rilevanza ad una pubblicazione. Eppure, credo che sia sintomo tipico di enciclopedicità essere recensito dai principali periodici nazionali (es. la terza pagina del Corriere della Sera o di Repubblica o anche su Panorama o L'espresso) oppure da riviste letterarie come Nuovi Argomenti. Pertanto aggiungerei un nuovo punto: Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri:

«è stato recensito da almeno due dei principali periodici nazionali ovvero da una rivista letteraria a distribuzione nazionale»

.

Che ne dite? ----Avversariǿ - - - >(msg) 02:00, 23 set 2012 (CEST)

secondo me allarghiamo molto. Considera che se un libro è stato recensito o è un caso letterario di un esordiente o è l'ennesimo libro di affermato scrittore, cioè, in pratica, sicuramente ricorrono anche altri criteri a renderlo enciclopedico. --ignis scrivimi qui 10:22, 23 set 2012 (CEST)

Semmai allarghiamo di poco. Lo stai affermando tu stesso: in genere sulla stampa di primo piano recensiscono solo libri di autori già affermati o casi letterari. Quindi è difficile che un libro di un perfetto sconosciuto, magari auto-pubblicato, venga anche recensito dal Corriere della Sera. Invece, spesso, le nostre voci dedicate a libri e autori, utilizzano la carta stampata (mi riferisco ai principali periodici) quale fonte autorevole. L'espressa previsione di questo criterio permetterebbe, in sostanza, di distinguere in maniera più immediata l'encicloedicità della voce analizzando le fonti proposte. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:46, 24 set 2012 (CEST)

beh, se è per questo sicuramente è una utile indicazione, da qui a generalizzarla però ne corre. Se ci fosse un caso specifico (oltre che quello che immagino) si potrebbe valutare meglio la cosa --ignis scrivimi qui 23:04, 24 set 2012 (CEST)

Bah, essere recensiti è una cosa abbastanza normale (e non di rado è un segnalare che esce il tal libro, magari con info dai comunicati stampa), che studino veramente il tuo lavoro è già più sintomo di enciclopedicità. --95.252.22.168 (msg) 23:09, 24 set 2012 (CEST)

Dubito che sulla terza pagina del Corriere della Sera rilancino un comunicato stampa. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:33, 26 set 2012 (CEST)

[rientro] Per me è sensato allargare alle riviste letterarie e giornali nazionali. Rimane il fatto che questi criteri sembrano ritagliati apposta per la letteratura "mainstream". Ritengo personalmente che l'unica cosa che dovrebbero veramente fare i criteri è proteggerci dagli esordienti. --MarcoK (msg) 23:40, 26 set 2012 (CEST)

Oggi la terza pagina non e' più come quella di un tempo, vi sono le pagine cosiddette di cultura e qualche volta ho l'ho impressione che certi libri siano citati per far piacere ad un amico o in ottiche di scambi di favore o par condicio di case editrici citate. Si tratterrebbe anche di valutare come e' citato: articolone dedicato da pagina quasi intera, mezza pagina, un quarto di colonna? Citato assieme ad altri 4-10 libri come libro da portare in spiaggia o da week end o fra i 7 libri scritti e ambientati sul lago Trasimeno?--Bramfab Discorriamo 10:43, 27 set 2012 (CEST)

Enciclopedicità dei libri delle collane

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2013 09 17.
– Il cambusiere valepert

proporrei che le principali collane enciclopediche di libri rendessero automaticamente enciclopedici i libri in esse pubblicate visto che danno notorietà, cosa ne pensate?--95.247.22.121 (msg) 19:12, 17 set 2013 (CEST)

Contrario In linea di massima tutti i libri pubblicati dalle grandi case editrici sono inclusi in una collana. Significa quindi che tutti i libri di Mondadori, Laterza o Ponte alle Grazie (e, di riflesso, tutti i loro autori) sono enciclopedici? Secondo me - e secondo il parere largamente maggioritario degli altri utenti - no. --Nicolabel 20:27, 17 set 2013 (CEST)

Contrario d'accordo con. --Nicolabel!! --Dantess (msg) 00:18, 18 set 2013 (CEST)

non capisco se il libri pubblicati da una casa editrice importante e in una importante collana( no tutte) dovrebbero chiaramente essere enciclopedici perché questo da notorietà al libro.--95.247.22.121 (msg) 09:37, 18 set 2013 (CEST)

Anche se una regola ad hoc non è mai stata formulata, nessuno mette in discussione l'enciclopedicità di un autore la cui opera omnia compare ne I Meridiani Mondadori. Tuttavia, introdurre un criterio che parli di "importante collana" significherebbe spostare la valutazione dall'autore alla collana. Ossia vincolare le nostre valutazioni ad una regola non più oggettiva dell'analisi caso per caso: non credo che ne valga la pena. --Nicolabel 10:11, 18 set 2013 (CEST)

un criterio per importante collana potrebbe essere che almeno il x% deve essere best seller o che la media della vendita dei libri della collana deve essere superiore a y o altre cose simili.--95.247.22.121 (msg) 12:28, 18 set 2013 (CEST)

p.s in che senso spostare la legola da me proposta si aggiunge alle altri criteri non li sostituisce.--95.247.22.121 (msg) 12:28, 18 set 2013 (CEST)

Contrario - fra l'altro, le collane hanno anche lo scopo accessorio di sbolognare presso il pubblico fiaschi e flop di autori spesso brillanti per la sola raccomandazione. Non una bella garanzia... -- g · ℵ (msg) 02:12, 19 set 2013 (CEST)

Criteri sui libri: necessari, non sufficienti?

Ma quei criteri sui libri sono necessari (non sufficienti come quasi tutti gli altri di Wikipedia in italiano)?! --109.54.7.43 (msg) 13:31, 4 giu 2014 (CEST)

non sono necessari ma di solito sono sufficienti --ignis scrivimi qui 19:39, 4 giu 2014 (CEST)

Criteri

Ha senso la seconda parte di "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese"? Come può venire tradotto in tre lingue ma pubblicato in un singolo Paese? Peraltro il criterio 3 riguarda i libri, va spostato e unito alla sezione giusta. Il riferimento a BOL.it è vecchio e MelBookstore è uguale a IBS.it --Emanuele676 (msg) 01:08, 14 set 2014 (CEST)

eBook

Dobbiamo trovare un modo di citare anche gli eBook autopromossi, autopubblicati, autotradotti, autotutto.--DoppioM 16:00, 4 ott 2014 (CEST)

credo che non serva nel senso che i criteri mi sembrano stretti anche per gli ebook, l'unico caso in cui le maglie possono sembrare larghe e il caso di traduzione in più lingue ma aspetterei il caso concreto. Il tipo che ti ha scritto sopra anche se mette il libro in vendita su amazon non raggiunge certo l'enciclopedicità. --ignis scrivimi qui 19:36, 4 ott 2014 (CEST)

Traduzioni

Magari è già stato discusso: le 3 traduzioni si intendono nel senso letteraele, ossia lingua originale + altre 3 lingue, giusto? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:00, 29 nov 2014 (CET)

No, penso tre lingue compreso la lingua originale. Anche perché vorrei capire il senso di volere 3-4 traduzioni e poi specificare che bisogna pubblicare in più di un paese. Che senso ha? Esistono paesi dove i libri vengono pubblicati con 3-4 lingue diverse? --Emanuele676 (msg) 12:25, 29 mar 2015 (CEST)

Autocitazioni, cavalli di troia...

Se ben comprendo l'idea ispiratore di questi criteri, il senso guida è che se qualche editore impegna soldi ed energie per pubblicare il terzo libro di uno scrittore, questo scrittore un minimo di capacità/notorietà etc. le dovrebbe avere. Ma questo motivo ispiratore (sempre se l'ho capito bene) non giustifica affatto l'applicazione di questi criteri per "scrittori" a studiosi e docenti in genere (cf. quanto si diceva più sopra su "cavali di troia"). Ormai in tantissime PdC viene affermato - di docenti universitari forse non troppo brillanti - che "comunque è enciclopedico come scrittore". Come si è discusso lungamente sopra, non sono affatto d'accordo con questa applicazione semiautomatica di criteri pensati per altre situazioni.

Indipendentemente, vorrei far notare che la ricerca universitaria si differenzia parecchio da settore a settore, in quanto a modalità di "prodotti di ricerca"; in certi settori "umanistici", la norma è di pubblicare circa un libro ogni due tre anni, in altri settori si pubblicano soprattutto articoli su riviste. Un post-doc di linguistica o storia ha scritto già due libri, un fisico può vincere il Nobel con un pugno di articoli. Applicando i cirteri in questo modo, qualunque professore di materie umanistiche diventa automaticamente enciclopedico (esclusa una minoranza di nullafacenti), gli altri no. Se è questo che si vuole, va bene, ma almeno che ce ne rendiamo conto.

In quanto al criterio

• è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi;

mi sembra ovvio che vada modificato (anche questo è già stato notato sopra); basta che ci mettiamo d'accordo in sei e ci citiamo tutti a vicenda e diventiamo tutti enciclopedici. Un conto è essere citati dalla Treccani, dalla Britannica, da un'altra enciclopedia prestigiosa, o da opere di vero rilievo (e in questo caso basterebbero anche meno di 5 citazioni), un conto è essere citati in un saggio che nessuno ha letto posseduto da quattro o cinque biblioteche.

(Tutto questo al di là delle tante debolezze di questi criteri, per cui comunque, sempre secondo me, l'unico vero criterio che andrebbe preso in considerazione è il solito "essersi distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore" che deve essere "sostenuto da fonti terze")--P_op O^p 14:23, 22 mar 2015 (CET)

Non entro nel merito dell'ambito universitario. Trovo comunque anche io assurdo il combinato disposto del libro enciclopedico perchè è citato da altri 5 libri e dell'autore enciclopedico perchè lo è un suo libro. Questo non perchè basta mettersi d'accordo in 6 (non credo che chi scrive si metta d'accordo per comparire su Wikipedia), ma per questi due motivi:

1. Soprattutto in settori di nicchia (specialmente erudizione locale) alcuni libri per quanto miseri sono spesso l'unica fonte disponibile su un argomento e diventano nel loro piccolissimo testi citati in altre pubblicazioni altrettanto locali e a volte addirittura amatoriali: quindi diventano per noi enciclopedici e con loro anche l'autore.
2. Così si crea una contraddizione di logica wikipediana: qualsiasi soggetto è per noi enciclopedico se viene trattato da fonti. Non si capisce perchè, nel caso dei libri, basta invece essere citato. Quale architetto, quale opera d'arte, quale azienda è automaticamente enciclopedica solo perchè è citata in 5 libri, magari di autori non rilevanti e a carattere locale?

Vedo 3 soluzioni: a) abolire il punto 1 dei criteri per libri; b) renderlo notevolmente più severo; c) mantenerlo come è ma chiedere che i criteri da rispettare siano almeno 2. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:35, 22 mar 2015 (CET)

Sarei per la soluzione c).--Bramfab Discorriamo 14:57, 22 mar 2015 (CET)

non credo che chi scrive si metta d'accordo per comparire su Wikipedia: beh, forse qualcuno che non ha altre risorse, sì, ma il motivo per mettersi d'accordo in tal senso c'è comunque ed è di questo tipo --P_op O^p 15:24, 22 mar 2015 (CET).

Un motivo in più per inervenire. Concordo con Bramfab, la c) mi semra la cosa più semplice. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:30, 22 mar 2015 (CET)

Io sarei per b), qualcosa del tipo "citato in testi di riconosciuta autorevolezza" (magari in forma meno aulica). O magari eliminiamo, che se poi uno viene citato dalla Britannica, basta farlo notare.--P_op O^p 15:19, 23 mar 2015 (CET)

Fosse per me farei una importante opera di revisione. Per dire, ci sono link a negozi ormai chiusi. Numero elevato di copie significa tutto e nulla. Il secondo criterio è poco chiaro (vedi sopra), non si capisce cosa significhi che un libro è stato al centro di un noto caso di cronaca, cosa siano le "mere recensioni" e cosa è la "critica indipendenti e organici", come una casa editrice possa pubblicare tre libri di un autore quando pubblica solo libri per esordienti, il senso di unire due criteri nei numeri 2-3. --Emanuele676 (msg) 12:30, 29 mar 2015 (CEST) Dimenticavo, il criterio 3 degli scrittori in realtà è un criterio per i suoi testi. Poi penso che essere fra i finalisti di 10 concorsi nazionali sia almeno equiparabile ad averne vinto solo uno. --Emanuele676 (msg) 12:35, 29 mar 2015 (CEST)

Sì, anche il problema del controllare la distribuzione è un problema serio, anche solo perchè possiamo controllare cosa è distribuito adesso, ma l'informazione fra un paio di anni potrebbe non essere più verificabile (questo sta già procurando problemi in Pdc per musicisti col criterio dei "due album"). Anche il "non a pagamento" è un criterio parecchio labile, perchè ormai è diventato abbastanza economico l'"instant printing". Un editore potrebbe benissimo dirti "non voglio essere pagato, e stampo solo le copie che mi vengono richieste" (suppongo ci sia già chi lo fa). Per finire, minimalmente, riguardo al discorso di cui sopra rispetto ai saggi, direi che un criterio discriminante potrebbe essere la presenza in biblioteche pubbliche e universitarie. Direi che in tutti i casi che mi sono capitati, encilopedicità (secondo il mio giudizio) e presenza di un discreto numero di copie nelle biblioteche (per l'Italia almeno venti o trenta) coincidono.--P_op O^p 16:36, 29 mar 2015 (CEST)

Premesso che nessun criterio funziona e non credo proprio che questo sarà il primo farlo il numero è decisamente basso e la citazione pura e semplice è abbastanza comune. Si viene inoltre a formare una "catena di trasmissione d'enciclopedicità" pericolosissima e che ha già fatto un sacco di danni. --Vito (msg) 20:00, 29 mar 2015 (CEST)

Discussione su enciclopedicità di un libro non ancora pubblicato

Segnalo discussione su enciclopedicità di un libro non ancora pubblicato: Discussione:The Winds of Winter#Enciclopedicità. --5.170.61.237 (msg) 14:35, 1 lug 2015 (CEST)

Libri fotografici

Come volevasi dimostrare: dalla conclusione con esito positivo di una procedura di cancellazione sulla voce di un libro che rientrava nei criteri sono trascorsi circa 2 mesi, e nonostante questo nessuno si è preso la briga di avviare una discussione per adeguare i criteri stessi. Ribadisco che a questo punto una precisazione, se non una vera e propria revisione della pagina relativa a questa discussione, è doverosa, perché non si può cancellare una voce per "mancanza d'enciclopedicità" alla luce di questa voce, nella quale, sostituendo "P" con "criteri" e "Q" con "enciclopedicità", non tornano i conti (né i... baroni). Francamente non credo ci facciamo una bella figura, se non altro perché (e, si badi, questo lo dice un utente che del progetto tiene in massima considerazione le voci, e solo marginalmente i loro autori) in tal modo si può verificare che un utente in perfetta "buona fede" inserisca una voce che sembra enciclopedica a lui e dovrebbe esserlo (indiscutibilmente) anche per la comunità del progetto, alla luce dei criteri che essa stessa ha elaborato, e che tale utente se la veda cancellare proprio per "mancanza d'enciclopedicità". Oltretutto potrebbero ripresentarsi altri casi analoghi, ed eventuali PdC "calde" come quella non fanno affatto bene, ergo mi sembra del tutto opportuno che si metta nero su bianco perché libri come quello non possono essere considerati enciclopedici, altrimenti sarebbe il caso, al limite, di ridiscutere su quella voce (ma sarebbe un po' un controsenso). Questo perché, ripeto, che i criteri siano "sufficienti" ha un significato ben preciso, nonostante in quella procedura si possano leggere vari commenti oserei dire "curiosi": in sostanza qualcuno ha detto sono derogabili senza bisogno di passare per le riforme e qualcun altro ha affermato che lo si può fare per buon senso, che invece non può essere usato per mantenere una pagina, trasformando quanto scritto in Wikipedia:Non ci sono regole fisse (che invita, oltre che ad agire secondo ragionevolezza, anche a non essere timidi nel modificare le voci, ma non mi pare che "modificare" includa "cancellare") in anziché discutere per cambiare le regole di Wikipedia, si possono disapplicare e punto, e la "sufficienza" in "necessarietà" (oltretutto, chi va a spiegare ad un niubbo che la sua voce è enciclopedica ma gliel'abbiamo cancellata per... "buon senso"?). Sanremofilo (msg) 14:51, 3 set 2015 (CEST)

Ovviamente d'accordo sul rivedere i criteri per libri (anche se secondo me il punto più urgente è quello riguardante le 5 citazioni). Un po' meno sulle considerazioni di carattere generale. Infatti in Wikipedia:Non ci sono regole fisse è scritto chiaramente nell'incipit che "I pilastri sono gli unici principi inderogabili e immodificabili su cui si basa questa enciclopedia", il che significa che altre regole (tra cui i criteri per libri) possono essere sia modificate sia semplicemente derogate. Ancora più in generale, l'opportunità di tenere o no una voce la si valuta con un unico fine, ossia il vantaggio del progetto, non il non deludere le aspettative dei contributori. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:19, 3 set 2015 (CEST)

Non vorrei continuare l'OT perché poi fa a finire che del punto centrale non si discute più, ma non mi sembra il caso di estrapolare una frase (di carattere meramente generale, ma che poi viene specificata più sotto) quando dal contesto si evince ben altro. Si possono, ripeto, violare le regole nel modificare le voci, nel senso che se, per un certo motivo, una regola concordata sulla formattazione o sulla struttura in generale di una voce sembra inadeguata al caso specfico non ci si deve necessariamente "inchinare" ad una discussione pregressa e ci si può prendere la responsabilità di derogarvi (senza naturalmente appellarsi unicamente alla pagina appena linkata!), ed infatti lì si parla di cronologia delle voci che permette comunque di riparare. Di "cancellare" non si parla affatto lì, come nella maggior parte delle pagine di servizio, anche perché, contrariamente a quanto forse sembra a qualcuno, quella è una semplice "eccezione", mica la "regola"... Anzi, proprio qui si ribadisce che lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia, mica di distruggerla... Quanto al "vantaggio del Progetto" a cancellare una voce (!), occorrerebbe motivarlo, mica si può "presumerlo" appellandosi al "buon senso" (o magari al famoso "non rientra nei criteri", quando è effettivamente così)... Al di là delle tue considerazioni di carattere generale, ricordo che comunque questa discussione serve ad altro: hai anche qualche osservazione "in topic" da sottoporre? Sanremofilo (msg) 15:59, 3 set 2015 (CEST)

La considerazione in topic è che condivido l'opportunità di parlar chiaro sul punto, e in particolare penso che quel criterio possa essere tranquillamente abolito, lasciando il giudizio di enciclopedicità a una normale valutazione delle fonti terze, ma anche al di là dei libri fotografici. Insisto però un attimo nel ragionamento che tu definisci off topic. Intanto mi sembra che il prosieguo di WP:IGNORA sia del tutto coerente con quanto scritto nell'incipit, che a sua volta è del tutto coerente con il V Pilastro: si tratta di un'indicazione chiaramente universale e valida per qualsiasi regola di Wp (criteri compresi) e per qualsiasi tipo di "operazione" (modificare una pagina, creare una categoria, annullare una pdc, cancellare una voce...) che non sia imposta dai pilastri, e non vedo proprio da cosa tu possa far discendere la particolare interpretazione che ne hai appena dato (che senza offesa ma ho sentito solo da te). Infine, la questione non è off topic: se hai ragione tu nel dire che i criteri vanno sempre e per forza applicati, fare una previsione per i libri fotografici è doveroso (sempre che si ritenga quel criterio inadeguato); se invece è come dico io, una tale previsione potrebbe essere anche solo opportuna. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:35, 3 set 2015 (CEST)

Non entro nella discussione dei casi specifici, che ho guardato solo di sfuggita. In generale, temo che i criteri, specie quelli puramente "numerici", stiano facendo un gran male a wikipedia ("avvitamento criteriologico" :). Nello specifico, ormai, con le nuove tecnologie e con il "printing on demand", stampare e "distribuire" un libro è praticamente alla portata di tutti, in particolare, anche stamparlo in più lingue. E, poi, non potremo mai sapere se la casa editrice chiede soldi all'autore; temo che ormai anche le case note medio grandi, a seconda dell'autore, si mettano a chiedere contributi. A me pare che, ormai, chi soddisfa il criterio 3 per gli scrittori un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale soddisfa quasi automaticamente i primi 2 (salvo il numero di libri). Per me basterebbe tenere solo il criterio 3 leggermente modificato: un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure almeno tre suoi testi hanno ricevuto recensioni da parte di autorevoli critici su quotidiani a diffusione nazionale e/o riviste di settore di riconosciuta rilevanza e a diffusione nazionale. O, se si vogliono tenere tutti e tre, almeno cambiamo l'ordine, perchè si legge solo il primo, e, nella "vulgata" pubblicare tre libri dona automatica enciclopedicità. (NB: continuo a credere che sia il "critico" a dover essere autorevole, non il quotidiano: la pubblicità redazionale esiste ed è sempre esistita) Il criterio 4 continuo a credere che non abbia senso. I manuali adottati nelle università a volte sono pregevolissimi, ma non donano enciclopedicità; questo può valere per un manuale di un corso avanzato, ma per un manuale del primo anno basta essere un buon compilatore. "Citato in molte pubblicazioni" è vago, ed altamente dipendente dal settore di studio. L'automatismo "libro enciclopedico implica scrittore enciclopedico" credo che vada tolto, e i criteri 1, 2, 4 per i libri sono troppo vaghi: tutto dipende da dove si è citati da chi ti pubblica la traduzione, 4 significa ben poco, elevato numero di copie è troppo relativo, e best seller, poi uno lo interpreta relativamente al suo ambito, che ha un senso, ma poi diventa impraticabile prendere una decisione. (scusate la lungheza dell'intervento...)--P_op O^p 14:53, 5 set 2015 (CEST)

A mio avviso l'automatismo "libro enciclopedico --> autore enciclopedico" (non il contrario, eh) va mantenuto. Solo che di conseguenza bisognerebbe stare molto attenti a lasciare aperte falle nell' enciclopedicità dei libri. Ecco perchè i punti 1, 2, 4 e 5 dei criteri per libri vanno aboliti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:01, 5 set 2015 (CEST)

Revisione criteri per libri

Stante la massiccia opera di segnalazione per enciclopedicità dubbia stigmatizzata da molti nella discussione del progetto letteratura qui si è constatato che i criteri fissati per i libri spesso tengono fuori libri di autori rilevanti e indubbiamente enciclopedici (vedi citata discussione). In particolare alcuni famosi autori sono affermati solo in una lingua locale e seppure hanno venduto un numero ingente di copie, tali numeri non sono disponibili (tantomeno su Google Libri, come erroneamente suggerito) e seppure lo fossero, l'impossibilità di definire quantitativamente best seller rende di fatto inapplicabile il 4°requisito. Tra l'altro il 3° criterio vieta l'utilizzo di articoli di stampa, quasi sempre concomitanti con recensioni, per rilevarne l'impatto sulla critica. In considerazione di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film e del criterio fissato per gli Scrittori in calce alla relativa sezione, propongo un 7° criterio:

• In alternativa a tali criteri, un libro può essere considerato enciclopedico quando lo sia uno dei suoi autori, alla stregua dei criteri riportati nella sezione "Scrittori".--Flazaza (msg) 11:49, 15 set 2015 (CEST)

Cioè tutto ciò che pubblica un autore enciclopedico diventa enciclopedico? A prescindere? Mi permetto di rispondere "a pelle": no. L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce, non dall'autore del soggetto di cui si tratta nella voce. Ricordiamoci inoltre che i criteri sono sempre sufficienti, non necessari.--Retaggio (msg) 12:05, 15 set 2015 (CEST)

• Allora continuiamo qui? La scelta di fondo è se coi libri si vuole essere "enciclopedisti" o "almanacchisti", come con film, album, singoli, ecc. Se si vuole essere enciclopedisti, sono per la rimozione degli attuali criteri e per l'applicazione della cara vecchia WP:E; se invece si vuole essere almanacchisti a me va bene, a patto che si preveda che il libro debba anche essere pubblicato da una casa editrice enciclopedica (se no sono enciclopedici anche opuscoli e volumetti da tipografia) e che si elimini la previsione per cui libro enciclopedico --> autore enciclopedico. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:13, 15 set 2015 (CEST)

Mi permetto di riportare qui i criteri di enciclopedicita' attuali, in quanto mi sembrano non del tutto noti

Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri:

1. è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;
2. è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese;
3. è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);
4. ha venduto un elevato numero di copie nel tempo o è un best seller;
5. è stato al centro di un noto caso di cronaca;
6. ne è stato tratto un film ritenuto enciclopedico.

Criteri di enciclopedicita' dei film:

Un film (lungometraggio, mediometraggio o cortometraggio) è considerato enciclopedico purché soddisfi almeno uno dei seguenti criteri (sufficienti, non necessari):

1. è stato oggetto di recensioni e critica da parte di testate e/o pubblicazioni specializzate, autorevoli, non meramente locali;
2. ha ricevuto riconoscimenti ufficiali di livello almeno nazionale;
3. è stato al centro di un caso di cronaca o mediatico di risonanza almeno nazionale;
4. ha avuto un notevole riscontro in termini di incassi;
5. è stato realizzato da un autore notevolmente rilevante, e l'opera rappresenta comunque un tassello di rilevanza per la sua carriera.

Non sono pertanto a priori enciclopedici film o cortometraggi amatoriali. Per le produzioni di genere pornografico si veda invece Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Pornografia.

Come vedete i criteri sono abbastanza simili.

L'apparente notevole differenza fra libri e film: e' la discrepanza fra numero di film prodotti e di libri stampati per anno, per cui sembra che si accettano tutte le pellicole e si voglia fare i difficili per i libri.

Ma sopratutto leggiamo i criteri: se vi sono famosi autori affermati solo in una lingua locale e hanno venduto un numero ingente di copie, si cade nel criterio 4 (ovviamente si deve avere una fonte seria che confermi tale vendita.

Se e' un testo di valore di un autore famoso sara' stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici, altrimenti come affermare che si tratta di uno scritto di valore e non di una pubblicazione che semplicemente merita di essere citata in una riga nella biografia dello scrittore?

--Bramfab Discorriamo 12:35, 15 set 2015 (CEST)

Fortemente contrario all'automatismo persona enciclopedica allora le sue opere sono enciclopediche (e tutte) sia in questo campo che in altri (e andrebbero modificate le regole che già lo prevedono). È proprio illogico. (Sarà che in questo momento sono a Brera, Milano, ma mi viene in mente Merda d'artista). --188.11.129.41 (msg) 22:11, 15 set 2015 (CEST)

• Favorevole alla proposta di automatica enciclopedicità delle pubblicazioni scritte e pubblicate da scrittori considerati enciclopedici (escluse le autopubblicazioni si intende). Per quanto concerne libri e film credo debba valere il principio dell'almanacco richiamato intelligentemente da Carlomartini86. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:19, 15 set 2015 (CEST)

• Favorevole anch'io (a tornare) alla rilevanza automatica dei libri di un autore rilevante, anche per evidenti ragioni di praticità: si tratta di un criterio davvero semplice e intuitivo, facilmente applicabile da tutti gli utenti, differentemente da altri criteri. Diversamente diventa troppo oneroso gestire parecchie migliaia di voci esistenti che diventano automaticamente a rischio di immeritata cancellazione. Aggiungo che secondo me dovremmo semplificare ulteriormente i criteri (a costo di essere più inclusivi) e usarli principalmente come "rete contro le meteore", cioè gli autori esordienti (vedi anche quanto ho scritto qui), che è veramente l'unico ambito (a parte forse quello dei prof universitari) in cui spesso si verifica autopromozione. Questo non significa ovviamente escludere gli esordienti di default (ad esempio nei caso in cui il libro abbia un certo successo di vendite o critica, o premi). --MarcoK (msg) 14:08, 16 set 2015 (CEST)
• Commento: Solo per introdurre qualche scrupolo di metodo. Considerare enciclopedici tutti i libri di scrittori enciclopedici è possibile ma porta a dover risolvere alcune questioni:

1) I libri di autori enciclopedici ma autopubblicati, oppure stampati in una tipografia, oppure non regolarmente distribuiti... sono enciclopedici?

2) Dove finisce la categoria "libro tradizionale" (romanzo o saggio, sostanzialmente) e dove cominciano categorie più "scivolose", ad esempio i cataloghi delle mostre d'arte, i libri fotografici, i testi scolastici (perfino il sussidiario!)?

3) Autore in che senso? La regola vale solo per l'autore (enciclopedico) in senso stretto o anche per il curatore?

4) Opere collettanee: come ci si comporta?

5) Antologie (penso soprattutto alla poesia) dove compaiono testi o estratti di testo di autori enciclopedici, sono per forza enciclopediche? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:36, 16 set 2015 (CEST)

Commento: Con queste questioni, in realtà, abbiamo a che fare in ogni caso, volenti o nolenti. E anzi ne aggiungo una:

6) libri pubblicati solo come e-book.

Per quanto riguarda la 1, nessuno mai ha proposto di ammettere libri autopubblicati. Però sta diventando sempre più labile il confine tra e-book e autopubblicazione, e questo complica le cose. Di certo pensare di riuscire a prevedere tutti i casi è pura utopia (ed enorme complicazione burocratica), al contrario c'è bisogno di poche regole chiare e facilmente applicabili (ma che comunque non potranno mai essere soddisfacenti o efficaci al punto da poterci impostare la cancellazione di voci). Il "filtro" andrebbe impostato sull'autore, più che sulla singola opera. --MarcoK (msg) 17:36, 16 set 2015 (CEST)

7)Manuali

8)Instant book

9)guide: turistiche, economiche (tipo quelle del sole24ore) ...

10)libri scritti su commissione di Enti pubblici

11)Atti di convegni, seminari, ...

12)Libri di inediti, tipo quelli pubblicati da questo editore, evidentemente rifiutati dagli editori di riferimento degli autori enciclopedici.

13)Libri scritti da enciclopedici per altri motivi che l'essere (campar da vivere come) scrittori--Bramfab Discorriamo 17:59, 16 set 2015 (CEST)

Caro Bramfab, se Ludwig Wittgenstein avesse scritto con la casa editrice che hai citato tu anche solo un manuale per montare i comodini di IKEA... bene per me quel manuale sarebbe enciclopedico... (della serie spesso si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca) ;) --Flazaza (msg) 21:20, 16 set 2015 (CEST)

Qui si rischia di prendere per bambini anche le acque sporche .... --2.230.41.197 (msg) 22:48, 16 set 2015 (CEST)

[@ Bramfab] Spero che si tratti di uno scherzo. Oserei supporre che autori come Giorgio Agamben, Gianni Celati, Ermanno Cavazzoni etc. possono permettersi di farsi pubblicare da chi decidono loro. Forse stai confondendo qualità e notorietà. --P_op O^p 00:53, 17 set 2015 (CEST)

Non arrovellatevi in avvitamenti burocratici. Il criterio può essere Libri di narrativa e saggi sono considerati enciclopedici quando pubblicati da scrittori o saggisti ritenuti enciclopedici secondo le linee guida contenute in questa pagina. Non rientrano in tale criterio le opere autopubblicate, gli e-book e gli istant book.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 02:35, 17 set 2015 (CEST)

Assolutamente contrario. Che tutti i libri scritti da un vincitore, mettiamo, dello Strega siano enciclopedici, ci può anche stare. Ma che tutti i (tre) libri di Tizio Semproni, che ha pubblicato i suoi tre libri per la Casa Editrice Pincopallino (e non potremo mai nemmeno sapere se ha pagato oppure no), e ha vinto il Premio Internazionale di Borgo Sperduto, che il redattore della voce ha ritenuto di rilievo nazionale, ma non lo è, perchè a Borgo Sperduto abitano in 5, fra cui lo stesso Semproni e tre suoi cuggini, e la giuria è costituita dalle zzie, che abitano a Paesello a qualche chilometro da Borgo Sperduto e vengono apposta ogni anno per trovare i nipoti e così assegnano anche il premio... beh, wikipedia può essere anche un po' un almanacco, ma a tutto c'è un limite ;) (E non ditemi che Tizio Semproni me lo sono inventato io, se no, vi trovo decine di esempi simili... Tanto nelle PdC si salvano, hanno scritto tre libri... e tanto basta.)--P_op O^p 20:52, 19 set 2015 (CEST)

Credo che il finale del tuo commento, forse non proprio diplomatico, abbia comunque colto nel segno. L'inclusionismo aprioristico e la rassegnazione di fronte a molte voci promo che ogni tanto si notano è proprio quello che rende comprensibili certe chiusure che invece, in un'enciclopedia che è anche un po' un almanacco, potrebbero tranquillamente evitarsi. Sarebbe bello avere voci su tutti gli autori seriamente enciclopedici e su tutti i loro libri; quello che ci troviamo sono invece voci su chiunque abbia scritto una lista della spesa e contemporaneamente dubbi E (alcuni li ho apposti anch'io, eh...) accettabili sul piano di WP:E ma su voci che in realtà, in una logica più almanacchistica, non fanno male a nessuno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:42, 19 set 2015 (CEST)

(fc) Ma no, non volevo essere acido. Teniamoci pure le voci da almanacco, ma andiamoci cauti coi criteri automatici. Per me, sempre che non sia promozionale, la voce su Tizio Semproni (a parte il fatto che non sa usare le doppie, e anche la sintassi un po' traballa ;) ce la potremmo anche tenere. Ma che poi non ci venga a dire: "esigo la voce su ogni mio libro", poi incomincia a dilettarsi di pittura ed esige la voce su ogni suo quadro etc. etc. I criteri sono suffiienti, quindi devono essere leggermente alti, poi si può "essere buoni" come solitamente siamo. Ma le automaticità troppo facili aprono le porte a contenuti decisamente inadatti e soprattutto a promozioni facili ed esagerate. --P_op O^p 21:58, 19 set 2015 (CEST)

Non condivido quanto detto da Popop perchè la sua è un'argomentazione fuorviante. Popop infatti non si esprime sul criterio che vogliamo introdurre (ossia sono enciclopedici tutti i libri di scrittori enciclopedici), ma si lamenta che i criteri di inclusione per scrittori siano troppo larghi. Tema ques'ultimo non oggetto di questa discussione a prescindere dalla sua ragionvolezza o meno. Ora, mi pare assurdo affossare un criterio ragionevole, perchè altro non va bene.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:55, 19 set 2015 (CEST)

Ciò che dici ha indubbiamente un senso. Infatti un'altra cosa che pensavo è che ciascun criterio dovrebbe essere autosufficiente, cioè non fare riferimento ad altri criteri. Che poi se si cambiano gli altri criteri risulta deformato anche il criterio in oggetto. Metti, il circolo vizioso che si vorrebbe che una casa editrice diventa enciclopedica se pubblica il libro di esordio di un autore enciclopedico; poi un autore è enciclopedico (quasi) se pubblica per una casa enciclopedica, e la frittata è fatta. Visto che i criteri sono sufficienti e non necessari (ed è giustissimo), stare un po' alti non fa nessun danno; stare troppo bassi, danni ne fa, eccome! Un libro è enciclopedico se è stato oggetto di studi critici (non semplici recensioni) o se menzionato in una storia della letteratura, il tutto da parte di autorevoli studiosi. Questo ci sta di sicuro, il resto possiamo metterlo, purchè non sia Le mie avventure a Borgo Sperduto (sai che noia, poi, un libro che parla solo di cug(g)ini! ;)--P_op O^p 22:10, 19 set 2015 (CEST)

[@ Popop] non capisco: se uno scrittore è automaticamente enciclopedico, secondo la proposta di cui discutiamo, lo sono tutte le sue opere. Se uno scrittore è quasi enciclopedico significa che non è encilopedico e quindi non lo sono nemmeno le sue opere (ergo, verranno cancellati sia autore che libri).

Ma stai attento: sottolineo che il criterio prevederà che "Libri di narrativa e saggi sono considerati enciclopedici quando pubblicati da scrittori o saggisti ritenuti enciclopedici secondo le linee guida contenute in questa pagina. Non rientrano in tale criterio le opere autopubblicate, gli e-book e gli istant book." e pertanto NON saranno automaticamente enclicopedici i libri scritti da:

1. personaggi automaticamente enciclopedici per criteri diversi dalle linee guida per scrittori (es. atleta oro olimpico che scrive un romanzo);
2. scrittori enciclopedici (per volere della comunità), ma non automaticamente enciclopedici secondo le linee guida per scrittori.

E pertanto, se per quasi encilopedici ti riferivi a quegli scrittori, non premiati nemmeno a livello nazionale, autori di 1 o 2 libri per un editore minore, che si salvano magari di un solo voto nelle procedure di cancellazione, allora le loro opere non saranno automaticamente enciclopediche.

Spero che questo mio chiarimento sia sufficiente per superare l'empasse in cui siamo caduti poiché considero il criterio porposto assolutamente ragionevole. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:58, 21 set 2015 (CEST)

Mi sembra una proposta ragionevole e che possa superare le perplessità finora esposte. --MarcoK (msg) 08:55, 21 set 2015 (CEST)

Per circa una settimana non sono intervenuto sperando che, data la rilevanza del soggetto, intervenissero piu' utenti, e sopratutto venissero fornite indicazioni meno ambigue. Semplicemente scrivere "Libri di narrativa e saggi sono considerati enciclopedici quando pubblicati da scrittori o saggisti ritenuti enciclopedici non toglie l'ambiguità per il numero di personaggi che di cui abbiamo voce e indicati anche come scrittori, e mi sembra, scusatemi, che non consideri le obiezioni riportate. Un giornalista enciclopedico, che dopo 10 anni scrive un libro, puo' essere indicato anche come scrittore nella voce, e quindi automaticamente il suo libro potrebbe avere una voce?

Un catalogo dell'IKEA, per rifarmi ad un esempio paradosso fatto sopra, fosse anche scritto da Wittgenstein e' sempre un catalogo dell'IKEA: due righe nel capitolo del catalogo della voce Ikea

Testi rifiutati e/o non pubblicati dagli editori di riferimento non possono essere automaticamente enciclopedici sono perché dell'inchiostro e' stato usato. Certamente chiunque puo' farsi pubblicare da chi vuole, se il suo editore rifiuta il prodotto, ma come nelle pubblicazioni scientifiche a monte vi sono vagli di qualita', revisioni paritarie ecc, poi un autore puo' sempre insistere e farsi pubblicare da qualcuno, che magari cerca essenzialmente la firma per darsi lustro, ma come chi pubblica su una rivista scientifica secondaria, senza una seria revisione paritaria non puo' pretendere che il suo scritto nel contesto scientifico abbia un gran peso, non possiamo dare voci a ogni scritto, in quanto non siamo una raccolta indifferenziata.

La distinzione fra scrittori enciclopedici (per volere della comunità), ma non automaticamente enciclopedici secondo le linee guida per scrittori e' molto, troppo aleatoria, dato l'eclettismo di molti "autori in vita" che si barcamenano tra tentate scritture di libri, e altre attivita' "culturali" di varia natura.--Bramfab Discorriamo 11:15, 21 set 2015 (CEST)

Premesso che un libro è tale quando viene pubblicato e se non fosse chiaro possiamo sempre dirlo a chiare lettere, per tornare all'esempio Ikea (ovviamente era paradosso... ma non troppo), mi sembra che qui ci si voglia arrogare il diritto di critica alle opere. Se così fosse ci addentreremmo in un campo minato da cui sarebbe difficile uscire. Lo scrittore pubblica e se lo scrittore è enciclopedico (come scrittore, non come uomo) IMO lo sono anche le sue opere. Valutazioni arzigogolate secondo me aprono la porta ad un'attività troppo simile a valutazione critica POV, contraria alle linee guida o, al contrario, danno la stura a un furore iconoclasta che ho avuto modo di osservare con preoccupazione nella scorsa settimana. --Flazaza (msg) 12:32, 21 set 2015 (CEST)

Be', questo è inesatto. Quello che alcuni sostengono è che ci sia bisogno di vagliare i libri a seconda delle fonti terze e autorevoli su di essi, secondo quanto si fa ordinariamente per WP:E. Nessuno pretende di fare valutazioni di merito. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:49, 21 set 2015 (CEST)

Per evitare la trappola del diritto di critica abbiamo due possibilità:

1. Todos caballeros ogni libro e' enciclopedico, apriamo la porta alla raccolta indifferenziata, e tra qualche tempo ci troveremo a discutere se includere anche i soli e-book, ecc., ecc. In compenso aumenteremo il numero di voci.
2. Criteri a risposta binaria, sulla tipologia degli attuali, in cui lo spazio per la critica non esiste (si fa critica se si afferma che pur avendo una sola traduzione il libro e' ugualmente enciclopedico per questo motivo).

Resta il fatto che qualunque scelta si faccia, anche per le voci librarie deve essere richiesto di avere un supporto di fonte che sia autorevole e possibilmente non autoreferenziale, ovvero che la voce non sia una copia del catalogo o della quarta di copertina, non fosse altro che per decenza di enciclopedia. E se la voce rimane nome autore, editore e due righe sul contenuto, dovrebbe essere possibile, senza tracciamento di vesti, integrarla nella voce dell'autore, altrimenti come voce ha solamente lo scopo di aumentarne il ranking nei motori di ricerca.--Bramfab Discorriamo 13:02, 21 set 2015 (CEST)

Scusa Bramfab, ma ora non ti seguo più ...E se la voce rimane nome autore, editore e due righe sul contenuto, dovrebbe essere possibile, senza stracciamento di vesti, integrarla nella voce dell'autore, altrimenti come voce ha solamente lo scopo di aumentarne il ranking nei motori di ricerca... Mi sembra che si faccia confusione tra enciclopedicità di una voce e il suo stato dell'arte ("Stub" oppure "Da aiutare"). Sono due concetti (anzi, tre concetti) assolutamente distinti. Voci come (cito a caso) questa o questa oppure questa anche se stub, non penso che possano essere cancellate ma credo che debbano essere sviluppate. --Flazaza (msg) 14:16, 21 set 2015 (CEST)

Ho l'impressione che si risponda senza neppure leggere tutto quello a cui si vorrebbe rispondere. Ho scritto: E se la voce rimane nome autore, editore e due righe sul contenuto, dovrebbe essere possibile, senza tracciamento di vesti, integrarla nella voce dell'autore, altrimenti come voce ha solamente lo scopo di aumentarne il ranking nei motori di ricerca, vediamo se con questo esempio si capisce e si concorda.--Bramfab Discorriamo 14:53, 21 set 2015 (CEST)

Impressione sbagliata. Ho letto il tuo commento e ho compreso; proprio il tuo ultimo esempio è la prova lampante che forse equipari E con S. Se la voce d'esempio non è enciclopedica che la si proponga per la cancellazione, se lo è che rimanga, anche come stub. In ogni modo, penso che il discorso verta su enciclopedicità di una voce non sulla sua brevità, come da discussione.--Flazaza (msg) 16:18, 21 set 2015 (CEST)

La tua e' un'impressione sbagliata, non e' uno stub, semplicemente non c'e' molto altro da scrivere: su libri come questo al più amplii la trama, non si vede una ragione per cui se ne debba avere una voce.--Bramfab Discorriamo 16:55, 21 set 2015 (CEST)

Sono perplesso. Continui ad andare OT e a spostare l'argomento da Criteri per l'enciclopedicità dei libri all'argomento cancellazione e/o spostamento degli stub e forse è questo il motivo per cui non "riesco a capirti bene". Non credo che tu voglia introdurre un nuovo criterio tipo (ipotizzo) le voci più corte di x kb non sono enciclopediche a prescindere. Se leggi con assertività e distacco il tuo commento, è esattamente quello che si legge. Ripeto: se ll libro che citi ad esempio non merita una voce, apponi su di essa E. Non presumere che sia una voce inconsistente (ergo non enciclopedica) solo perché è scarna, altri la potrebbero giudicare diversamente a prescindere dalla lunghezza, argomento, traduzioni, numero di copie vendute sulla base di altre considerazioni, nel caso, anche in virtù della notorietà dell'autrice.--Flazaza (msg) 17:48, 21 set 2015 (CEST)

Anche io credo che occorra tenere ben distinta la questione del 'criterio di enciclopedicità dei libri', che è un criterio astratto, con la qualità della voce in concreto. Mi spiego meglio, se una voce rientra in astratto automaticamente nei criteri, non significa che la voce debba restare su wiki a tutti i costi, anche se in condizioni non sufficienti (e non solo per la dimensione della voce, ma anche per la qualità minima dei contenuti riportati). Al fine dell'enciclopedicità infatti, occorre anche valutare che la voce abbia tutti i requisti minimi essenziali, a prescindere dalla lunghezza del testo contenuto. Semplifico con un esempio estremo: la voce "I promessi sposi raccontano una storia d'amore molto bella in cui Lucia si innamora di Renzo, quest'ultimo ostacolato nella sua missione d'amore da un losco figuro. Il protagonista ha rischiato di ammalarsi di peste durante un viaggio. Manzoni descrive molto bene la storia di questo importante periodo storico e questo fa del libro il più rilevante della storia d'Italia." è da cancellare anche se i promessi sposi sono automaticamente enciclopedici.

Allo stesso modo, se un libro rientrerà nel criterio proposto (perchè il suo autore è automaticamente enciclopedico secondo le linee guida per scrittori) allora potrà rimanere su wiki quando raggiunge il livello di stub e l'inserimento non sia da C4.

Un'ultima considerazione: mi pare che ci sia un ingiustificato timore verso un criterio maggiormente inclusivista per i libri. In tutta sincerità, credo che una volta approvato questo criterio, le voce spam su libri inutili non aumentereanno né diminuiranno. Non ci si difende da questi fenomeni rendendo più difficile capire cose è automaticamente enciclopedico: chi vuole servirsi di wikipedia per fini promozionali lo continuerà a fare. Al contrario, sono fortemetne convinto dell'utilità del critero di cui si discute perchè potrà essere una buona linea guida per gli utenti poco bold o quelli che si approcciano a wikipedia per la prima volta e si chiedeno se si possa scrivere o meno la voce su libro che hanno appena finitito di leggere, e che magari è Memorie di una ladra. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:34, 22 set 2015 (CEST)

Premi vinti

Aggiungo un'altra considerazione che IMHO rende necessario un aggiornamento dei criteri. il terzo criterio di enciclopedicità per uno scrittore recita ...un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale. Ossia un libro che rispetti tali requisiti consente al suo autore di essere considerato enciclopedico, ma non permette alla stessa opera di essere considerata enciclopedica. Mi chiedo: quale è il senso di questa discrasia? La differenza è voluta oppure è casuale? Non sembra anche a voi un ragionamento illogico? --Flazaza (msg) 11:32, 20 set 2015 (CEST)

E' illogico: è evidente che uno scrittore che vinca un premio di caratura almeno nazionale sia automaticamente enciclopedico, tanto quanto la sua opera. Credo che almeno su questo si concordi tutti. Direi che puoi aggiornare tu stesso i criteri in questo senso.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 01:19, 21 set 2015 (CEST)

A naso concordo, ma non la vedo come una soluzione obbligata; ad esempio in altri comparti non è così (un quadro esposto a una Biennale di Venezia difficilmente è enciclopedico, a meno che lo sia per altri motivi). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 02:40, 21 set 2015 (CEST)

Difficile fare analogie tra dei media così diversi (pittura e letteratura). Ad ogni modo trovo anch'io evidente che un premio rilevante renda autore e opera rilevanti; oltretutto è un criterio semplice e oggettivo. --MarcoK (msg) 08:49, 21 set 2015 (CEST)

D'accordo, ovviamente, ma esemplifichiamo esplicitamente nelle linee guida il tipo di premi (esempio: Strega, Campiello, qualcosa di analogo non italiano). Sennò torniamo al punto, che chi ha vinto il Premio di Borgo Sperduto esige di avere la voce sul libro, cosa su cui non concordo affatto. --P_op O^p 14:27, 21 set 2015 (CEST)

Concordo sulla possibilità di perimetrare la rilevanza dei premi che renderebbero enciclopedico sia un autore che il suo libro. Il criterio per gli scrittori riporta testualmente ... suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale.... In entrambi i punti si possono fare degli esempi ma pur sempre di esempi si tratta.--Flazaza (msg) 16:26, 21 set 2015 (CEST)

Alcuni premi sulle opere di altri paesi che si possono citare come esempio: fr:Prix Goncourt, en:Man Booker Prize, hu:Szép Ernő-jutalom, en:Aga Khan Prize for Fiction...--Alexmar983 (msg) 11:22, 22 set 2015 (CEST)

Ho sistemato la discrasia. La frase ...un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale mi sembrava troppo lunga, l'ho schematizzata in due punti: #ha vinto almeno un premio di rilevanza nazionale o internazionale; e #ha ricevuto recensioni critiche da periodici autorevoli a diffusione nazionale. Se volete esemolificare qualche premio per me va benissimo.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:03, 24 set 2015 (CEST)

C'è qualcosa che non va, il rimedio è peggiore del male. Uno scrittore è enciclopedico quando soddisfa tutti i seguenti quattro criteri..., poi uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro, poi uno dei criteri per i libri è lo stesso di uno dei quattro/tre criteri che debbono essere tutti soddisfatti dallo scrittore. Significa che uno scrittore che soddisfa anche solo il criterio 3 ha un libro automaticamente enciclopedico, e quindi è automaticamente enciclopedico egli stesso. Questo rende privo di senso inserire criteri per scrittori (e, all'atto pratico, fa passare da tre ad uno il numero di libri pubblicati).

Strano che una discussione che inizia con l'idea di ridurre i criteri #Libri fotografici finisca con l'ampiarli in maniera estrema. Credo che in tutta questa discussione ci sia un equivoco di fondo: i "criteri" non sono le linee guida che indicano cosa mettere, le linee guida le possiamo benissimo scrivere, ma i criteri indicano cosa va messo senza che ci sia bisogno di alcuna discussione ulteriore. Mantenere criteri di questo tipo non è solo un errore logico, significa che qualunque casa editrice che si paga una recensione, magari sotto forma di pubblicità redazionale, ha diritto ad una voce sia per il libro che per lo scrittore. Se è questo quello che vogliamo...

(PS: siccome non mi sembra ci fosse consenso, e per i motivi spiegati sopra, ho pensato fosse opportuno togliere il criterio in questione per i libri, che diceva: ha ricevuto recensioni critiche da periodici autorevoli a diffusione nazionale;)--P_op O^p 20:59, 24 set 2015 (CEST)

Popop avevo fatto quella modifica perchè ha ricevuto recensioni critiche da periodici autorevoli a diffusione nazionale; non faceva altro che riproporre tra i criteri per libri un criterio già valevole per determinare l'enciclopeidicità per scrittori...un suo testo ha vinto [omissis], oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale. Dopodiché per me è indifferente averlo sopra o sotto. Cambia davvero poco.

In ogni caso, ho riformulato questa frase ino modo da eliminare la ripetizione autorevole e migliorare la formulazione della frase.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:36, 25 set 2015 (CEST)

Il punto era che i criteri per scrittori devono essere soddisfatti *tutti e tre*, se *uno solo* di questi criteri è sufficiente per un libro, e poi l'enciclopedicità del libro implica automaticamente l'enciclopedicità dello scrittore, si "bypassano" direttamente i criteri per scrittori; in altre parole, diventerebbe automaticamente enciclopedico chi ha semplicemente avuto due recensioni (un solo criterio su tre). Mi pare decisamente esagerato, e comunque sopra vedo consenso per libri (e scrittori) vincitori di premi di rilievo, sul criterio delle recensioni non mi pare si sia discusso.

Al massimo, la discussione si può interpretare nel senso che, se uno scrittore è *già* enciclopedico, allora i suoi libri *che hanno avuto recensioni* sono enciclopedici. Per me non è scontato, sarei d'accordo solo se si fa riferimento all'autorevolezza del recensore, non della pubblicazione, tipo "hanno ricevuto recensioni da parte di autorevoli critici su periodici a diffusione nazionale"--P_op O^p 19:40, 25 set 2015 (CEST)

E se invece fosse "hanno ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale." mi pare brutto sostenere che una persona sia autorevole per quallo che è, semmai è per quello che scrive.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 17:21, 26 set 2015 (CEST)

Per me la formulazione va bene, sempre purché non si intenda che bastino *una o due* autorevoli recensioni per rendere enciclopedico d'un colpo libro e scrittore. --P_op O^p 19:55, 26 set 2015 (CEST)

Bene.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:27, 26 set 2015 (CEST)

è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese

Se ho capito bene, questo criterio da solo è sufficiente per avere enciclopedicità automatica e indiscutibile? Mi pare un'assurdità, anche le istruzioni della lavatrice lo soddisfano. Se l'editoria per fare più soldi pensa di pubblicare qualcosa in più paesi è una sua scelta, non è un merito né un'attestazione di rilevanza che venga da terzi --Bultro (m) 23:15, 6 ott 2015 (CEST)

in genere solo gli autori che vendono molto vengono pubblicati in più lingue, questo perchè pubblicare in più lingue è un notevole costo in termini di traduzione e distribuzione. Ci sono casi concreti che fanno supporre che il criterio sia troppo aperto? --ignis scrivimi qui 23:20, 6 ott 2015 (CEST)

Si può sempre rendere un po' più rigido alla luce di osservazioni pratiche quali il fatto che la Svizzera, l'India e la Federazione Russa da soli sono trilingui e oltre, ma appunto un paese non basta. In molti casi comunque in paesi bi- e trilingui le edizioni provengono da altri paesi, non è quello spcifico mercato che fa il volano per la diffusione in più lingue. Per questo motivo Malta, il Lussemburgo o San Marino anche se sono paesi a tutti gli effetti non inficiano la serietà della regola (e poi nessuno si impegna per mercati tanto piccoli). Si potrebbe specificare paesi "non confinanti" per andare di più sul sicuro o, considerando quanto poco ci voglia a stampare un libro rispetto anche solo a trent'anni fa, porre paletti più alti. Comunque sempre meglio avere casi specifici controversi da cui partire prima di ritoccare. Le istruzioni della lavatrice ad esempio sono stampate in un feulleton lenzuolo in un posto solo, che io sappia. Probabilmente direttamente nella fabbrica in cina, oggi basta spedire un pdf.--Alexmar983 (msg) 23:39, 6 ott 2015 (CEST)

"in genere" non basta, stiamo parlando di enciclopedicità automatica come fossero ori olimpici. Se il libro vende molto (non stiamo parlando dell'autore) rientrerà probabilmente negli altri criteri, che tra l'altro richiedono la citazione di fonti terze, migliorando in generale la qualità della voce. Questo invece è l'unico criterio che il libro si "auto-dà", io lo eliminerei del tutto.

Come esempio posso fare questo, che ora io stesso reputo enciclopedico, ma perché hanno migliorato la voce con fonti terze; se avessero solo segato la procedura perché è uscito in 3 lingue ci sarei rimasto molto perplesso.

Esempi invece di opere che non rispettano nessun criterio tranne il 3, ma hanno proprio bisogno di stare su Wikipedia senza poterne neanche discutere? --Bultro (m) 23:48, 6 ott 2015 (CEST)

Scusa ma il tuo esempio è un libro che riportando solo le tot edizioni in tot lingue sarebbe rimasto senza fonti di commento, di inquadramento o di recensione dicendo solo che esiste come decine di migliaia di album musicali o film o che altro, casi in cui si è ancora dubbiosi se si debba inserire un template F (nel senso che i dati bibliografici oggettivi e le edizioni sono reperibili in parecchi archivi, è controverso quanto come si debba fontare una cosa del genere, spesso si ha fisicamente il libro o il CD in mano). Questo non riguarda proprio il senso del criterio, ma quanto è accettabile scrivere per questo tipo di voci. E appunto se vogliamo sbarbare il criterio forse chi lo vuole fare dovrebbe portare lui un esempio di un'opera che non rispetterà (non la sua voce, proprio lei) mai nessun punto tranne il 3 (penso sopratutto al 2 e al 4) o comunque rispettandolo non potrà produrre anche delle recensioni su buone riviste, delle buone fonti, circostanziate come l'esempio che hai portato e che te lo rendono più accettabile.

Sospetto quindi che ci sia un equivoco sul senso del criterio. Esso chiede che emerga chiaramente dalla voce almeno un punto dell'elenco ma se anche fosse il 3 in realtà, ampliando e migliorando la voce, si va sempre oltre il mero criterio 3. Semplicemente non è chiesto un tale livello di dettaglio e fontazione relativa per mantenere la voce. Ma più ch una qustione di "filosofia" scondo me è una qustione di "stile".

Ciò che si richiede a occhio va di pari passo con il livello medio delle voci. Accettare che questo criterio quantitativo da solo non vada bene è a mio avviso abbastanza correlato a iniziare a inserire F in gruppi di voci in cui finora tale uso è risultato dubbioso. --Alexmar983 (msg) 00:07, 7 ott 2015 (CEST)

Eh no, le regole burocratiche devono avere un buon motivo per esistere, non per non esistere, me la dovete far vedere voi la necessità del criterio. Le fonti non c'entrano, attualmente abbiamo un cavillo che dice che un libro tradotto in 3 lingue è enciclopedico, punto. Per quanto la voce sia mediocre, e/o il libro sia un fallimento, è intoccabile. Non è che se si togliesse il criterio ci metteremmo a falciare libri eh, l'enciclopedicità si valuta come sempre. Stringerlo sarebbe già qualcosa, ma io la penso come Occam --Bultro (m) 11:50, 7 ott 2015 (CEST)

Questo libro a quanto pare è enciclopedico principalmente per le traduzioni, e badate che non esiste nemmeno una fonte terza sulle traduzioni stesse, solo il sito dell'autore e Amazon, e alcune traduzioni sono non pervenute, tanto che lo stesso GiaKa per salvare la voce ha dovuto essere un po' evasivo ("tradotto in almeno sette lingue"). In questa pdc si è cancellato nonostante il rispetto del criterio. E infatti secondo me ci sono moltissimi casi di pubblicazioni tradotte ma non enciclopediche. Senza dover ricorrere alle istruzioni della lavatrice, che sarebbero da C4 per buon senso, mi vengono in mente: guide turistiche, libri turistici che si trovano nei bookshop dei musei o simili, libri fotografici, libri per bambini, ma anche tanti romanzi di bassa qualità (senza offesa), tipo gli Harmony o roba del genere. E pensandoci ce ne sarebbero tanti altri. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:27, 7 ott 2015 (CEST)

Magari sono io che ho capito male quello che state dicendo, ma le fonti attendibili devono esserci per l'esistenza delle traduzioni come per qualunque altra cosa: fra l'altro è pure una cosa abbastanza facile da verificare, in pratica di solito basta un ISBN. Più difficile ad esempio verificare il numero di copie vendute imho. --Jaqen [...] 12:53, 7 ott 2015 (CEST)

Scusate per io penso col rasoio di Ockam e penso che il criterio in quella forma (i numeri sono solo una modulazione) esiste perché un libro pubblicato in più di una lingua e di un paese è internazionale, questo è un buon motivo per essere ritenuto almanaccabile, la traduzione infatti o l'interesse di un altro editore ha un peso simile a chi lo cita come fonte, o ne fa una trasposizione, dimostra rilevanza. Curiosamente manca nei criteri la possibilità ch un libro sia rilevante in quanto magari ristampato.

Non so cosa si debba dimostrare di più per la "necessità del criterio". Così è stato deciso collettivamente (questi criteri sono da anni un campo di battaglia, presumo improbabile che una tale dicitura sia stata impulsiva), forse nemmeno da chi interviene qua e un suo senso ce l'ha. Quindi più che ridimostrare qualcosa già presente in genere in questo caso si inizia se si pensa che qualcosa non quadri riandando all'origine della modifica (e dei pareri che l'hanno prodotta) e portando dei casi problematici. Lo so perché l'ho fatto o visto decine di volte (e credimi quando la modofica non ha nemmeno una discussione vera dietro è abbastanza un problema, nessuno si assume la responsabilità di averla inserita senza discussione). Se io fossi andato in una talk di una qualque regola pseudodannosa che si è trascinata per anni e avessi detto "dimostatemi voi che serve" sai che pernacchioni? che poi è pure questo uno di quei casi in cui passa il furbacchione che dice " chi sooooono questi vooooooooi" per non parlare nel merito della questione :D come hanno mostrato i tuoi illustri colleghi in passato qusto denota sordidi problemi caratteriali da parte tua :D pentiti!.

Non è un "cavillo", cavilli sarano i numeri usati, è un punto come gli altri, come lo è dire "5 citazioni". Ed è come altri formulato per semplficare la vita del lavoro da smaltire e gestire (soprattutto creazion di nuove voci da almanacco, che non sia mai quando può partire massicciamente), non come concentrato di saggezza collettiva sull'argomento, anche se come ogni criterio ci arriverà sul lungo periodo a incarnare una forma di "saggezza".

Comunque non è intoccabile, al massimo è "intoccabile", sono 12 mesi a quanto vedo che va abbastanza di moda l'interpetazione elastica dei criteri in PdC, quindi pure con questo rigo se il libro è inguardabile lo cancelli uguale. Nello scenario migliore (per lui) due settimane di pdC con votazione se le fa tutte, e ne esce migliorato con qualche fonte. Nel peggiore viene pure cancellato.

Se ci sono state PdC che lo hanno ignorato, e iniziano a essere parecchie, si può procedere a incorporare l'eccezione nella regola come sempre fatto. Se si ritiene che una formulazione del genere non debba esistere a priori nemmeno emendato, questo è una riflessione nota che riguarda tutti i criteri numerici che sono squisitamente pragmatici, dalle 5 citazioni, ai tre libri, alle 50 partite. Non lasciare una ragionevole indicazione numerica può rendere ancora più ingestibile il flusso di nuove voci. Se da un giorno all'altro vengono utenze specializzate nell'almanccare libri, preferirei trovassero un indicazione numerica di massa che limitasse lo scarto a pochi casi cancellabili con calma. Vi immaginate la solita PdC multipla che stressa al'utenza, strssa tutti e non risolve nulla perché nel tempo che tutti si consumano sull'argomnto non notano che vengono comunque insrite decine di libri in modo sparpagliato e magari anche peggiori?

Per quanto riguarda le fonti, per una traduzione basta l'ISBN appunto quindi io non devo mettere un ref subito dopo, perché la verificabilità non si limita sempre alle sole sezioni standard. Non è un problema secondario, è abbastanza cruciale per il futuro stabilire se una fonte terza di una qualsivoglia tipo è essenziale per tenenre (e, fondamentalmente, per scrivere) queste voci (intendo in senso lato anche CD e simili). probabilmente lo diventerà, ma natura non facit saltus e la cosa al momento è alquanto controversa.--Alexmar983 (msg) 13:51, 7 ott 2015 (CEST)

Quello che mi torna poco del tuo ragionamento è il presupposto: "se un editore fa tradurre e pubblica un libro straniero equivale a un'attestazione di rilevanza operata da una fonte autorevole". Secondo me dipende: un libro già storicizzato (chessò, di Dostoevskij), è tradotto e pubblicato in India perchè il mercato indiano, in quanto libro rilevante, lo richiede, e allora la traduzione non è che la conseguenza pratica della rilevanza. Ma un libro non storicizzato (in senso sia temporale che culturale) potrebbe essere "esportato" solo come operazione editoriale, per vendere e basta. Torniamo ai casi concreti: il summenzionato Flip - Scambio di persona o una delle tante guide della Lonely Planet o uno dei tanti libri della collana dei Piccoli brividi sono realmente enciclopedici? Per me no, a meno che si voglia applicare ai libri l'almanacchismo che applichiamo ad altri soggetti. Se è così va bene, però bisogna dirlo chiaro e tondo. E a tal punto non servirebbe a niente il criterio 3, basterebbe dire che è enciclopedico qualsiasi libro di autore enciclopedico, o qualcosa del genere. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:28, 7 ott 2015 (CEST)

Sono d'accordo con Carlomartini, il nocciolo della questione e' almanacchiamo ogni libro, incluso, come scritto molto più sopra, il manuale dell'Ikea se scritto da un filosofo e aggiungo l'altro quesito Un oggetto (libro, disco, ecc.) e il suo contenuto può essere valida fonte della voce su sé stesso? ? Oppure vogliamo mettere setacci di enciclopedicita'?--Bramfab Discorriamo 14:37, 7 ott 2015 (CEST)

Se ti prendi la briga di investire dei soldi per esportare un libro in un'altra forma, questo è un'attestazione terza di rilevanza. Semplicemnte scegli come la vuoi soppesare. Come le citazioni in altre opere. Lì hai detto "5", qua per i paesi più "di uno" ma è la stessa cosa, devi solo scegliere. Non è mai stata una scelta "onotlogica" sclusivamente ma "pratica", che ci piaccia o meno, ma è così. I libri si almanaccano come ogni cosa, e si sceglie quanto. Non è scandaloso che sia stato fatto "come con altri soggetti" in teoria non farlo come con altri soggetti sarebbe indice di difformità fra i settori dell'enciclopedia che non è una bella cosa. Perché un libro deve essere trattato peggio di un CD, che peraltro si stampa senza problemi senza traduzioni e mi sembra abbia criteri alquanto laschi? Del resto i criteri mettono anche setacci di enciclopedicità, è proprio quello che fanno. In casi più evoluti diventano criteri con forte componenti di stile, ma ci sono aree vastissime.

Ne ho visti a decine ricordare in questi anni quanto sia sbagliato avere questi criteri numerici, ma tanto di fondo esistono per un motivo. Invece di fissare un parametro più rigido ogni tanto su alcuni diciamo che dobbiamo toglierli o non approvarli dl tutto. Affascinato dall'ortodossia, ma poi? In tutti gli altri casi? pensiamo di toglierlo qua (invece di modularlo) e non ai calciatori perché essendo ancora pochi casi forsi ci illudiamo che sia gestibile, ma è un'illusione appunto. In genere ho notato è proprio quando un criterio viene discusso in settori ancora poco sviluppati rispetto al loro potenziale (libri, aziende) che ci si pigia tanto su questo tasto. Forse si pensa che rimangano sottotono a lungo e se anche poi avvenisse un'esplosione sarà tra anni e probabilmnte non spetta a noi trovare un modo di gestirla, ma non è lungimirante. Sono centinaia di migliaia di casi che vanno ragionevolmnte scremati e il grosso del lavoro lo fanno a priori questo tipo di criteri. Gli altri criteri si prestano meglio a ragionamenti sul caso singolo, anzi puntano a migliorarlo in sede di pdC, mentre questo tipo punta ragionevolmente a evitare la PdC, a indirirzzare l'utente che si vuole mettere a fare un lavoro sistematico. Prima o poi arriva. Certo mancando il criterio è in parte inibita la sua attività in locale (leggi: stroncato più facilmente sul nascere), ma tanto la pressione arriva dalle altre lingue, e a quel punto? Si ripete che "le altre lingue non contano" in migliaia di discussione tutte simili? Penso che dovremmo trovare dei modi più produttivi e meno ripetitivi di lavorare su wikipedia, qualcosa che porti meno a riptere scenari già visti (e inefficaci, ci scommetterei) e di più a aiutare la crescita di nuove voci dove c'è accordo che debbano crescere.

Abbiamo già detto che il problema è collegato alla filosofia delle F. Il problema comunque rimane per la trama, ma in teoria l'ISBN non è solo sul libro, è facilmente accessibile verificabile in internet. Quindi per attestare la correttezza del dato sulla traduzione esso è sufficiente, tanto è che inserisco traduzioni anche se non ho fisicamente quell'edizione, no? Semplicemente non è la fonte terza classica che uno si aspetta, la recensione autorevole, quel tipo di fonte. Ed è un problema tipico di queste voci di almanacco. Non è un codice concettualmente diverso dal link alla scheda del database degli asteroidi. Però e l traduzioni sono un elemento dirimente basterebbe accordo se l'ISBN è sufficiente. O almeno chiarire cosa è sufficiente per provare la solidità di una traduzione che non sia l'ISBN, ma pretendere una vera fonte di recensione per ogni edizione linguistica è secondo me allo stato eccessivo.

Sulla guida turistica: se tradotta in più lingue semplicemente è un manuale "tecnico" a alto consumo, con forte obsolescenza che ha un mercato sicuro. Significa che è un prodotto di un conglomerato editoriale o di accordi fra conglomrati e sono loro che spesso creano i bestseller a priori oggi. Se ci proccupa il dato numerico non dovrebbe preoccuparci il criterio sul bestseller? E non solo, guide tradotte in più lingue sono anche citate. Questo come si concilia con le 5 citazioni? A questo punto si nota come il problema non è il criterio numerico, ma appunto il tipo di libro. Quindi sparare al criterio numerico è semplice (sono quelle obiezioni) ma non è quasi mai il modo migliore per risolvere il problema strutturale. Bisognerebbe specificare quali classi di libri non rientrano a priori nei criteri perché hanno caratteristiche che ne falsano strutturalmente la natura rispetto a un libro normale. la guida turistica è di fatto quasi una riedizione, come un classico. Del classico o del libro scintifico io non riporto le singole edizioni. E analogamnte di una guida mi dovrei limitare alla collana nel complesso. (spesso lo stesso editore le fa su più paesi con la stessa copertina). Intendo dire che sono ragionamenti che trascendono il criterio 3, usarli solo per toglire il 3 in sè serve a poco.--Alexmar983 (msg) 15:31, 7 ott 2015 (CEST)

Sulla prima parte del tuo intervento: probabilmente mi sono espresso male io, ma io non sono contrario a un'almanacchizzazione dei libri (anzi, se fatta in modo intelligente la trovo anche una prospettiva affascinante, vedi qualche thread più sopra). Il fatto è che il criterio 3 non facilita per nulla questa scelta, dato che ci sono milioni di libri non tradotti (o tradotti solo in una o due lingue) che sono tranquillamente almanaccabili. Tuttavia, il criterio 3 è d'impiccio anche se si adotta una scelta diversa, più "enciclopedica" (nel senso di WP:E), dato che fa entrare un sacco di libri su cui fonti terze autorevoli, attestanti un'avvenuta storicizzazione, non ce ne sono.

Sull'ultima parte del tuo intervento, sulle guide turistiche potremo (forse) anche trovare una qualche formula soddisfacente, ma quello era solo uno dei molti esempi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:27, 7 ott 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Non capisco bene perché non dovremmo avere una voce su ognuno dei Piccoli brividi, in effetti. Non parliamo di capolavori della letteratura mondiale, certo, ma parliamo di libri che hanno venduto in media 1-2 milioni di copie l'uno (vado a spanne). Mica dobbiamo avere una voce su ogni libro pubblicato, ma non sta a noi stabilire se un determinato libro è "cultura" (e può rimanere) o una semplice "operazione editoriale" (e deve essere cancellato). Se un libro è un bestseller ce lo teniamo e basta. Se non siamo d'accordo su questo punto è inutile che stiamo a discutere probabilmente. Sul fatto che non è che dobbiamo cominciare ad avere le voci sui libri che vendono al massimo qualche centinaio di copie (e sono la maggior parte) o i cataloghi Ikea (che mi risulta non vengano proprio venduti) siamo tutti d'accordo credo. --Jaqen [...] 17:07, 7 ott 2015 (CEST)

Non ci giurerei che non abbiamo libri che non abbiano venduto più di un qualche centinaio di copie. Prendendo per esempio il rapporto ISTAT sull'editoria del 2012 abbiamo che i piccoli e medi editori stampano una media di 1191 e 1294 copie per titolo] e in proporzione questi editori e i loro scrittori sono tra i più attivi nell'inserire voci di libri in wikipedia. Ma come li scremiamo? --Bramfab Discorriamo 17:22, 7 ott 2015 (CEST)

Ho modificato l'intervento di Bramfab per sistemare il link. --Jaqen [...] 17:35, 7 ott 2015 (CEST)

Bramfab il link è rotto? Sicuramente è un utile link se dà numeri terzi, puoi aggiustarlo? Carlomartini86 secondo me è solo un "caso" (spiegabile, ma con un altra comunità centrata in maggiranza in un'altro paese presumo la dinamica sarebbe stato diversa) che non abbiamo almanacato di più i libri. O di meno i CD... tanto è lo stesso problema in ambiti diversi.--Alexmar983 (msg) 17:33, 7 ott 2015 (CEST)

[@ Bramfab] Effettivamente invece di "cominciare ad avere" avrei dovuto scrivere "tenerci", nel senso che siamo d'accordo sul cancellarle (salvo eccezioni, sia chiaro, per capirci io ad esempio terrei la voce su The Change We Choose proprio perché ha venduto solo 32 copie pur essendo di un primo ministro britannico in carica). Quando chiedi "come li scremiamo" non ho capito se il problema è come scoprire quante copie ha venduto un libro o come individuare su Wikipedia le voci sui libri che hanno venduto pochissime copie: in ogni caso confesso che non ho una risposta pronta. Però mi sentirei di suggerire un modo su come non individuarli: non andrei a cercarli fra i libri tradotti in 3 o più lingue da case editrici serie :) Anche qui, ci sarà pure qualche libro che sarà stato tradotto in tutte le lingue le mondo perché l'autore aveva soldi da buttare via a vantaggio della propria vanità, ma si tratterà di eccezioni, per cui sarà sufficiente fare appello a WP:IGNORA --Jaqen [...] 18:03, 7 ott 2015 (CEST)

[@ Jaqen], non stiamo dicendo due cose in contraddizione. Se non ci fossero i nostri criteri (più di tre traduzioni, best-seller... cioè dati eminentemente commerciali) La notte dei mostri di fango o Islanda (Lonely Planet) o Flip - Scambio di persona sarebbero comunque enciclopedicissimi, ma se vogliamo almanaccare. Se invece ci vogliamo basare su un solido corredo di fonti autorevoli, quei tre libri non sono enciclopedici. Ora, il criterio 3 (ma anche altri) per i libri, non fa altro che dire "Massì, almanacchiamo... però non troppo!", il che secondo me non ha senso, altrimenti si finisce come coi calciatori, in cui almanacchiamo un tizio che ha fatto 51 partite in serie B e non uno che ne ha fatte 44, in modo evidentemente assurdo. Ora, secondo me si deve scegliere: o si almanaccano i libri, e allora il criterio 3 non serve, oppure si fa l'enciclopedia "esigente", in cui si chiede il corredo di fonti autorevoli, e allora il criterio 3 è una falla da chiudere. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:18, 7 ott 2015 (CEST)

"come li scremiamo" ? Intendo come setacciare fra tutta la produzione in modo da tenere quelli enciclopedici, ovvero come ci mettiamo fra "todos caballeros" e "uno su mille ce la fa!" Per cui o prendiamo un criterio " generalista' oppure si devono (ri)definire una serie di criteri, alla luce delle esperienze fatte. --Bramfab Discorriamo 18:30, 7 ott 2015 (CEST)

criteri appunto, plurale. Ci vuole una visione sistemica e questo ahimé trascende il singolo criterio. Altrimenti lo toglio ma poi magari se non specifico la visione di fondo per cui lo tolgo e non ho chiaro perché (non) si applica anche a altri casi, poi mi ritorna sotto mentite spoglie... Se ci fosse un'emergenza-invasione di voci si andrebbe per tentativi successiivi, ma abbiamo ancora tempo e i tuoi utilissimi dati dell'ISTAT e quindi vediamo di partire da là. Appena ho tempo leggo.--Alexmar983 (msg) 18:50, 7 ott 2015 (CEST)

Se leggo bene nel poco tempo che ho intanto la produzione nazionale del 2013 di libri stampati fa 15.000*4=60000. Noi siamo un apese meno dell'1% della popolazione mondiale. Più ricco ma con pochi lettori rispetto a altri paesi ricchi, quindi presumo non sia sbagliato pensare che la produzione mondiale sia di un fattore fra 10 e 100 maggiore. In effetti poi leggendo en:Books published per country per year mi sento di confermarlo. Ogni anno nel mondo si superano sicuramente 2-3 milioni di titoli incluse le riedizioni. Un 1% di questa massa fanno 20-30000 titoli all'anno che non sono mica tanti nel totale di voci potenziali di wiki.

Anche immaginando di aver già finito di fare ogni voce di ogni edificio, biografie dl passato e luogo (città, museo, fontana, parco...) si includerebbero comunque nuovi sportivi, politici, attori, farmaci, specie di invertebrati, asteroidi, film, canzoni, prodotti industriali a milioni ogni anno. Capite bene che 20-30000 libri di quelli pubblicati ogni anno nel mondo non ci sfigurano. Pure se si pubblicasse sempre di più nel resto del mondo non mi aspetto che esplodano in dieci o venti anni. Sempre quell'ordine delle decine di miglaia rimane. Quindi ogni criterio che selezioni un 1% fra tutte le pubblicazioni è sicuramente "sostenibile" per il nostro "ecosistema di voci".

Ora, chiedere che un libro sia tradotto in più lingue e pubblicato in più paesi si avvicina a un criterio tanto selettivo di un 1%? Personalmente ho sempre sospettato di sì, ma appunto si può trovare modo di modularlo se si hanno altri dati. So che parlare di numeri modello "banco del mercato" può non piacere, ma si tenga presente che anche volendo riferirsi alle fonti, non è assurdo pensare che almeno un 1% di libri di tutti quelli totali sia stato recensito p.e. almeno due volte. Ogni rivista di ogni settore ha queste recensioni, e anche senza tirarle in ballo (ma molte sono enciclopediche) comunque i giornali e i settimanali nazionali e regionali generalisti del solo nostro paese fanno recensioni regolarmente, pensiamo davvero che almeno qualche centinaia di titoli all'anno di quelli pubblicati in Italia non finiscano recensiti su quelle pagine più di una volta?. Quindi di fatto alla fine in un modo o nell'altro parliamo comunque di un 1% di libri "importanti". Porre al centro le fonti più che nel ridurre il numero dei libri che si seleziona agisce, come ho detto, assai probabilmente sul livello minimo "di stile" che si richiede alla voce. Cioè sospetto che sia un modo artificioso di far fare o tenere meno voci, ma non di ridurre l'ordine di grandezza di voci che si possono in teoria accogliere.--Alexmar983 (msg) 22:00, 7 ott 2015 (CEST)

(rientro) Giusto per commentare alcuni esempi citati, Piccoli Brividi (Goosebumps) è la seconda serie al mondo di libri per ragazzi per numero di copie vendute dopo Harry Potter, alla loro uscita nel 1994 hanno quasi monopolizzato le classifiche di vendite di libri per ragazzi USA con un minimo di 500.000 copie a libro (stiamo parlando solo dell'anno di uscita) per poi incrementerle negli anni successivi arrivando in un anno a quasi raddoppiare le vendite e sia la serie di libri che il telefilm ricavato dalla stessa hanno avuto abbondante distribuzione internazionale (sia televisiva che in home video). I mostri di fango/You Can't Scare Me!, che come da link sopra solo il primo anno ha venduto la bellezza di 512.000 copie, è stato riedito in inglese ininterrotamente dall'uscita del 1994 al 2010 ed ha avuto almeno 5 edizioni in altre lingue. Alla faccia delle voci di cui dovremmo trovare il modo di sbarazzarci.... --Yoggysot (msg) 03:42, 8 ott 2015 (CEST)

Ma come per i telefilm, in questi casi di prodotto seriale, non avrebbe senso specificare di avere una voce sulla serie, per non rischiare di trovarsi con tante schede su ogni puntata libro?--Bramfab Discorriamo 09:06, 8 ott 2015 (CEST)

IMO è da valutare caso per caso (pertanto dovrebbe esulare dai criteri); nel caso della Lonely Planet, è abbastanza palese che ha più senso una voce per la collana più che per i singoli volumi. La letteratura per ragazzi (o qualsiasi altro tipo di genere "popolare") non dovrebbe essere valutata "meno" di opere mainstream / "per adulti", sarebbe pregiudiziale. --MarcoK (msg) 09:18, 8 ott 2015 (CEST)

Io non intendo limitarmi ai libri per ragazzi, ma tutte quelle serie, in cui l'individualità del singolo volume si perde nella serialità.--Bramfab Discorriamo 09:26, 8 ott 2015 (CEST)

[@ Yoggysot], così mi stai dando ragione. Si tratta di libri che sono enciclopedici solo se vogliamo almanaccare o se c'è qualche criterio meccanico in proposito o se ci appelliamo a un qualche ragionamento per buon senso come quelli che hai fatto tu sul successo della serie. Ma se ci rifacciamo a WP:E, nè il singolo "Piccolo Brivido", nè la guida Lonely Planet, nè il romanzetto da spiaggia sono enciclopedici, dato che su di essi non esiste nessuna bibliografia autorevole (e infatti i Goosebumps non hanno una voce nemmeno su en.wiki, che è tutto dire). Ricordo che i criteri di enciclopedicità non devono comprendere ciò che di norma potrebbe anche essere enciclopedico per buon senso, ma solo ciò che è certamente e senza dubbio enciclopedico. Possiamo anche dire che la guida Lonely Planet o il Piccolo Brivido siano enciclopedici, ma non possiamo dire che lo sono certamente e automaticamente, troncando sul nascere ogni discussione. A meno che -ripeto- si dica una volta per tutte che i libri si possono almanaccare, ma allora li almanacchiamo tutti, non uno su cento, se no che almanacco è?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:43, 8 ott 2015 (CEST)

se per "almanacco" intendi quacosa di intero e "completo" come raccolta, questo non coincide necessariamente con il numero di voci singole. Potrei avere anche una o più voci-lista (libri di autore, libri di editore per anno) e questo ne ridurrebbe drasticamente il numero, mentre i criteri dell "1%" deciderebbero soprattutto cosa può avere una voce autonoma. In realtà anche decidendo quale voci possono avere sicuramente una voce non si manda del tutto in soffitta la possibilità che non emerga nel medio-lungo periodo una qualche forma di organizzazione di voci riassuntive (come si è dibattuto sui dischi) che copra una discreta maggioranza delle pubblicazioni.--Alexmar983 (msg) 12:31, 8 ott 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Perdonami ma... cosa stai dicendo? Almanaccare tutti i libri è ovviamente un'idea folle, come sarebbe folle voler almanaccare tutti i calciatori, tutti i politici, ecc.

Evidentemente servono dei criteri, che possono essere, in linea di massima di due tipi: (1) vaghi, utili come indicazione per una discussione ma inutili per evitare una discussione; (2) precisi, magari con qualche numero, utili per evitare molte discussione ma avranno sempre qualcosa di arbitrario (per cui devono ammettere eccezioni).

Dire che se si vogliono tenere i Piccoli brividi allora si devono tenere tutti i libri non ha alcun senso: qualunque criterio un minimo sensato che vada a vedere vendite, traduzioni, edizioni, ecc. andrebbe bene per tenere i libri di Stine e cancellare la maggior parte dei libri pubblicati.

Sulle Lonely Planet: mi sembrerebbe logico applicare criteri diversi a libri di fiction e guide turistiche (o più in generale non-fiction). --Jaqen [...] 13:34, 8 ott 2015 (CEST)

forse è il caso di creare i criteri per narrativa, manuali di suo comune, saggistica di livello accademico etc?--Alexmar983 (msg) 13:43, 8 ott 2015 (CEST)

Jaqen, mea culpa, dovevo specificarlo (mi riferivo ancora alla discussione precedente), intendevo "almanaccare i libri di autori enciclopedici", ovviamente, non qualsiasi pubblicazione, cosa certamente folle. La proposta era stata fatta e, pur non essendo un amante delle voci da almanacco, tuttavia non la reputo indegna di essere presa in considerazione. Il mio discorso partiva da lì. Sulla necessità di seguire criteri diversi per generi di libri, i teoria sarei anche d'accordo, ma non diventa tutto un po' troppo complicato? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:48, 8 ott 2015 (CEST)

Bhe alcuni criteri sono in realtà già pensati con riferimento a una categoria di libri, secondo me (tipo le 5 citazioni). E poi insomma guarda questa discussione, poteva essere risolta mettendo un paletto più rigido, è evoluta in una babele di livelli che si compenetrano. L'unico modo per arrivare a qualcosa è essere analitici, temo che questo richiederà inquadrare gruppi di libri diversi. Da lì a criteri più articolati il passo è breve.--Alexmar983 (msg) 13:54, 8 ott 2015 (CEST)

Tornando al semplice argomento per cui è stata aperta questa discussione: da una parte leggo che libri che rispettano il criterio vengono cancellati lo stesso - e allora che criterio è? dall'altra che si dovrebbe complicare distinguendo per categorie di libri. Non ho aperto la discussione perché voglio cancellare di più o almanaccare di più o di meno, semplicemente per eliminare una regola insulsa. Basta il buon senso per farci venire dubbi di E più sul libro uscito solo a Terni che su quello uscito in Europa, ma il mero fatto che l'editore c'abbia provato in più lingue non può essere un criterio. Chi è favorevole all'eliminazione / semplificazione burocratica? (io si e Alexmar983 no, già contati...) --Bultro (m) 14:38, 9 ott 2015 (CEST)

non è meno "insulsa" di altre regole. E mi spiace se da circa un anno va particolarmnte di moda il "criterio elastico". Qualcuno si è convinto che invece di chiudere la PdC e aprire una discussione per il futuro imparando e facendo tesoro a livello collettivo migliorando il criterio, convenga tirare alle lunghe la PdC spesso fino a votazioni 50-50. Penso che uno dei motivi di questo è che nessuno vuole accollarsi il problema di gestire il criterio in sè perché è un lavoro lungo, ma secondo me nel tempo che ci trasciniamo delle PdC che erano evitabili lo si potrebbe anche fare. Notare che gestire spesso non significa togliere. Togliendolo le PdC rimangono ugualmente incerte, e non si risolve nessuno dei problemi collegati che vanno dalla dimensione gestionale all'evidenze dissimetria fra settori. Son problemi chiaramente sistemici e se si vuole credere che concentrarsi sul singolo caso cambi qualcosa, prego. Secondo me non cambia nulla, semplicemente si nasconde un sintomo di un problema generale che prima o poi tocca a qualcuno altro risolvere comunque.--Alexmar983 (msg) 14:49, 9 ott 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] Uhm, così la proposta non è più così assurda, ma continua a non convincermi: avremmo una situazione per cui un libro enciclopedico rende enciclopedico l'autore (regola attualmente presente) e l'autore rende enciclopedico qualunque libro abbia scritto, anche magari opere giovanili di scarsa rilevanza. Poi ci sono naturalmente alcuni autori talmente importanti che qualunque scarabocchio abbiano scritto merita una voce (criterio 5 di enwiki), ma si tratterà di eccezioni.

[@ Bultro] Contrario all'eliminazione del criterio. Favorevole ad escluderlo per alcune categorie di libri, per i quali la traduzione è meno significativa a causa del poco testo presente: libri fotografici (a quanto mi risulta l'unico esempio di libro con 3+ traduzioni cancellato è proprio un libro del genere), libri illustrati, ecc. --Jaqen [...] 17:13, 9 ott 2015 (CEST)

anche per me si può specificare che si scludono alcune categorie di libri.

Fra l'altro faccio notare che con il miglioramento della digitalizzazione non è tanto l'aumento di fonti reperibili o traduzioni dimostrabili che aprirebbe uno squarcio dei criteri, ma quello di citazioni comprovabili. Ci si preoccupa tanto di una traduzione o della stampa in un altro paese, ma quella richiede tempo e certo non cinque volte quello che ci vuole per inserire artificiosamente delle citazioni o dei richiami, che spesso possono essere un gesto di cortesia o marketing che si fa in pochi minuti (p.e. una casa editrice da ordine che tutti i prodotti editoriali di geografia e arte citino se possibile la sua nuove edizione di guida turistica appena uscita). Io mi sarei aspettatto che ci proccupasse più di quello. Consiglierei quindi di specificare meglio quali a categorie (non) ci si riferisce anche per il criterio delle citazioni.--Alexmar983 (msg) 18:03, 9 ott 2015 (CEST)

Imho il criterio va tolto o pesantemente modificato. Al giorno d'oggi pubblicare un libro è facilissimo, quindi anche tradurlo. Magari se ne stampano 10 copie in ciascuna delle tre lingue e questo darebbe automatica enciclopedicità sia a libro che ad autore? (Tra l'altro ho incontrato recentemente libri tradotti e pubblicati dalla stessa casa editrice...) Voi mi direte: è ovvio che se le copie sono 10 in ogni lingua, per buon senso il criterio non si applica... Vabbe', intanto come lo spieghiamo a chi insiste per avere la voce? Eppoi, allora qual è il confine? 100 copie? 1000 copie? 10000 copie nella prima lingua, 50 nella seconda e 2 nella terza??? I criteri automatici stanno mostrando tutti i loro difetti. Dovremmo fare riferimento a fonti che attestino la rilevanza, non a numeri.--P_op O^p 18:36, 9 ott 2015 (CEST)

Il criterio delle traduzioni va tenuto (e anzi ridotto a due lingue), in quanto è un criterio semplice e facilmente applicabile (mentre ad esempio le citazioni sono spesso difficili da dismostrare: non è che su Google Libri ci sia tutto...). --MarcoK (msg) 00:08, 10 ott 2015 (CEST)

D'accordo con Popop; ad Alexmar dico che con me trova terreno fertile, su punto delle 5 citazioni, che è il vero punto debole dei criteri. Già se ne era parlato un po' sopra, ma non se ne fece niente. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:12, 10 ott 2015 (CEST)

Favorevole al mantenimento del criterio. Se e' vero che oggi è piu' facile distribuire un libro, stiamo comunque parlando di edizioni non autoprodotte e traduzioni in nazioni differenti ("tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese") che hanno un costo per l'editore: forse rispetto al passato è più facile trovare traduttori in lingue meno diffuse e le traduzioni costano meno, ma si tratta comunque di un costo che un editore non sostiene per vendere 10 copie (e neppure per venderne 100).--Yoggysot (msg) 03:37, 10 ott 2015 (CEST)

Scusa, ma allora questa voce di cosa parla? Cito: Il print on demand (in italiano stampa su richiesta o pubblicazione su richiesta) è un servizio di stampa che prevede la realizzazione di un libro dietro ordinazione anche di una singola copia. Ho ricevuto proposte serie pure io, che spese hanno? Il pdf lo prepara l'autore, ormai una stampa laser costa meno delle fotocopie. Sarei tentato di farmi stampare un libro e tradurmelo per dimostrare che il criterio non ha più senso, con queste tecnologie! ;) E non vale nemmeno più la distinzione fra case editrici "a pagamento" e no; scopro adesso che "ilmiolibro" è dell'Editoriale L'Espresso...--P_op O^p 23:28, 10 ott 2015 (CEST)

(fc) L'autorpoduzione non e' mai stata considerata come "edizione" dai nostri criteri, tant'e' che nella parte sugli scrittori è anche esplicitata la cosa, nulla vieta di esplicitarla anche nella parte dei libri (ma li ho visti discutere ed applicare come se lo fosse già). Poi e' ovvio, se ad autoprodursi e ad autodistribuirsi all'estero e' un Nobel per la letteratura invece dell'aspirante scrittore il discorso cambia, ma questa è una questione di buon senso... --Yoggysot (msg) 18:44, 11 ott 2015 (CEST)

tradurlo in altre due lingue... abbuonato l'inglese, già una terza è statisticamente più raro. Sull'altro paese già adesso si stampa in Cina, non lo nego. Un belga o svizzero bilingue di buon livello di istruzione ce la può fare abbastanza bene. Ma la soluzione si trova, non è che ci voglia molto, basta aggiungere "non conta l'editoria on demand" per evitare l'auto-ordinato oltre che l'auto-prodotto. Fra "siccome c'è un baco lo correggo" e "siccome c'è un baco va tolto del tutto l'oggetto bacato" c'è una discreta differenza se il baco è correggibile, ammettiamolo. A me sembra che si stia arrivando al gioco delle parti. Si butta là un "insulso", si carica all'estremo ogni difetto che magari si può correggere, e dall'altra parte si mangia la foglia e si inizia a tirare la corda in senso contrario ("ridotto a due lingue"). Una via di mezzo per rendere più severo il criterio e migliorarlo è possibile. Spinge a impratichirsi bene dell'argomento (cosa che avendo un progetto poco attivo richiede tempo, ed è un processo frazionario), forse anche meglio di una serie di PdC disperse. In breve:sconsiglio di essere così "frontali". Il criterio non avrà mai l'appoggio per essere rimosso. Ergo... altre proposte per emendarlo (migliorarlo)?--Alexmar983 (msg) 00:16, 11 ott 2015 (CEST)

(rientro) D'accordissimo per rendere più severo il criterio e migliorarlo, ma come? Il punto è che sta diventando sempre più vago il confine fra "pubblicazione vera e propria" e "pubblicazione su richiesta", tra distribuzione esterna e autodistribuzione. Dire che per "pubblicazione" si intende sempre "pubblicazione con una significativa diffusione e distribuzione"? E gli argomenti di nicchia?

A margine, cercando con google "criteri enciclopedicità", questo è il terzo che appare, dopo quello sulle biografie e quello sulle aziende. Vuol dire, sembra, che è uno dei criteri più ricercato dai contributori (occasionali o meno). Se non abbiamo le idee chiare su come interpretarlo nemmeno noi... Se io ho parenti di diverse nazionalità, e scrivo la storia della mia famiglia in tre lingue, e ne regalo una decina di copie ai miei parenti e applico il criterio alla lettera divento enciclopedico. Dobbiamo fare chiarezza, non dico che il criterio sia privo di senso, tutt'altro, è che l'editoria e la tecnologia sono cambiate, dobbiamo adattarlo. --P_op O^p 15:06, 11 ott 2015 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Io sono fortemente contrario a rendere più severo il criterio di automatica encilopedicità e, francamente, le ragioni sottostanti ad una scelta di quel tipo mi paiono volte a bloccare lo sviluppo del progetto. Siamo tutti d'accordo che le autopubblicazioni di persone ingnote o i libretti delle istruzuioni degli elettrodomestici non debbano essere ricomprese nel criterio di enciclopedicità, ma mi sfugge perchè si vogliano escludere dal criterio di enciclopedicità libri scritti da scrittori enciclopedici, pubblicati da editori enciclopedici e distribuiti a livello nazionale. Il criterio della traduzione in tre lingue nemmeno a me è mai piaciuto: non è necessario che un libro venga tradotto in uno o più lingue per rendere un testo rilevante sotto il prorilio letterario. Ma ciò non ttoglie che se un volume viene tradotto e distributo in tre stati, allora la rilevanza a livello internazionale è provata. Per quanto riguarda gli Harmony, il problema non è l'encilopedicità di ogni singolo volume scritto: tutte le informazioni rilevanti dei singoli volumi sono enciclopediche, ma è chiaro che i quei volumi meritano una voce collettiva e non una voce per ogni volume. Sicché chi ha citato quelli come esempio ha seconde me sbagliato approccio. Secondo me, sarebbe opportuno che wikipedia provvedesse a considerare ecnciclopedici quantomeno tutti i libri scritti da autori enciclopedici. In definitiva il criterio dovrebbe essere maggiormente inclusivo e ricomprendere tutte le opere letterarie pubblicate da un autore enciclopedico, casa editrice ecnciloedica e distributi a livello almeno nazionale.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 19:35, 11 ott 2015 (CEST)

(confl.)Come detto per molte "entità" ci sono criteri che registrano la rilevanza palese, come ad esempio sono il premio e il film nazionali, e criteri che invece nascono con lo scopo di isolare una porzione distinta degli oggetti e trovare una via di mezzo fra l'almanacco "intensivo" e la rilevanza modello "criteri dei calciatori" e simili. Al momento hanno questa natura, anche se male impostati, i critieri 2 e 3. Si vuole essere più aderenti alle fonti ma appunto, come già detto, questo alla fine ha un impatto sull'uso della F nelle voci di libri. Problema di percezione "comunitaria" perché a mio avviso un problema pratico sul lungo periodo non esiste se si nota che le nuove voci sono sempre più complete e vi compaiono sempre più fonti terze, il miglioramento negli ultimi anni si vede. Una maggiore rigidità sulla F non è un problema, anzi forse è auspicabile.

Un'ipotesi è rendere più severi i criteri numericamente, anche se questo non mette al riparo da evoluzioni del mercato editoriale, ed è un tamponamento. L'unica sintesi alternativa a questa ipotesi che mi viene in mente è che si debba impostare un automatismo numerico che scatta solo in presenza di almeno una recensione su rivista o giornale o TV anche di settore ma nazionale. Quindi deve esserci almeno una recenzione seguita poi dai parametri numerici che a questo punto si possono, se vogliamo dare ascolto a chi vorrebbe pure essere meno rigidi, anche separare: o almeno 2 paesi, o almeno 3 lingue, o almeno 5 citazioni, o anche altri, magari ci possiamo mettere anche le riedizioni o le copie vendute/scaricate, che mancano al momento ma sono forse un indizio valido per testare l'impatto e la rilevanza di un libro. Io credo che possa andare bene... in fin dei conti per una minoranza dei libri una recensione è accessibile da trovare in rete (e lo sarà sempre di più in futuro ma si inizia a piccoli passi). Quindi la mia proposta è: una recensione riportata in voce abbinata poi a un parametro numerico (edizioni, copie, paesi, traduzioni, citazioni...). Col tempo il parametro numrico potrà diventare più rigido se alla bisogna in funzione di come cambierà il mercato.--Alexmar983 (msg) 19:45, 11 ott 2015 (CEST)

Rendere più severi numericamente i criteri non mi pare avere molto senso. Wikipedia "non è di carta" ed è per sua natura "inclusiva"; come già detto, vi sono opinioni molto differenziate all'interno della comunità su cosa sia enciclopedico e cosa no (fatto evidente anche in questa discussione), dunque appare non opportuno fare giri di vite che comportino conseguenze potenziali per moltissime voci esistenti (come l'apposizione dell'avviso E o la cancellazione) senza un forte ed esteso consenso comunitario. Alla fin fine avere voci in più su titoli relativamente oscuri non comporta alcun danno per Wikipedia (saranno semplicemente voci poco lette), mentre escludere assieme a queste voci potenzialmente interessanti per mere questioni di criteri numerici un danno lo provoca (al lettore). --MarcoK (msg) 20:46, 11 ott 2015 (CEST)

In realtà una stretta ai criteri non dovrebbe provocare nessuna cancellazione, a meno che si comincino ad aprire pdc motivate con "libro che non rientra nei criteri": in tal caso basterà annullarle. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:00, 11 ott 2015 (CEST)

Se c'è chi non ha piacere al criterio in sè renderlo numricamente più severo ha un senso come compromesso. Sono solo scelte. Ci sono criteri che prendono atto delle opinioni differenziate per impostare un minimo comune multiplo e non una media (anzi per la loro natura in molti casi il m.c.m. sarebbe più logico della media, va da sè che non c'è un m.c.m. se li si vuole tolti del tutto). Per il resto è come dice Carlo... rendere un criterio più rigido per evitare di inserire una certa classe di voci non inibisce in senso stretto la creazione di voci che non ci rientrano più in sè. Al massimo orienta l'attività su creare altre voci più "sicure", se escludiamo utenze monoscopo per qualche motivo, ma non dovrebbero essere queste la nostra preoccupazione.

Poi è ovvio che avere voci su titoli oscuri in sè non comporta un danno... però attenzione, avere uno sviluppo asimmetrico, anche sciatto, che poteva essere prevedibilmente contingentato invece un danno minimo lo comporta. Finire a disquisire sul libro x in PdC fino alla nausea perchè rientra in un criterio scritto male, ma la cosa non quadra, andrebbe evitato. Dare una falsa sensazione di sicurezza a chi fa un lavoro sistematico pensando di rientrare nei criteri e poi si trova cancellata una parte del lavoro comunqu fa pensare che magari era meglio se si fosse dedicato alla vastità di titoli ancora più tradotti e più pubblicati di quelli di cui ha scelto di fare una voce. Accettare la creazione di voci con solo elencate delle traduzioni perché bastano gli ISBN significa poi trovarci migliaia di voci senza fonti terze che si accumulano. Non sono voci di comuni, che le fonti abbondano, se sono libri mai più ristampati arricchirle di fonti terze dopo 6-8-20 anni potrebbe non essere agevole. E poi prendiamo le "cinque citazioni" come criterio... ma come lo dimostro? Riempio le pagine di discussione di esempi di citazioni? Ammetterete che è alquanto surreale. Ancora con le traduzioni elenco degli ISBN in un paragrafo ma così....

C'è margine per riformulare criteri soprattutto che stimolino la creazione di voci fatte meglio, senza alcun impatto sul lungo periodo sui numeri? Secondo me sì. Aggiungerei che si dovrebbe riportare anche come opzione che si può sempre parlare del libro nella pagina dell'autore, iniziando da un semplice redirect. Poi, quando si ha una fonte terza, si fa la voce. Sono più buone pratiche sul ritmo di creazione che sulla quantità finale di voci create. Non si perde nulla, alla fine, di vera informazione. --Alexmar983 (msg) 23:32, 11 ott 2015 (CEST)

Condivido, se riformulati i criteri debbono stimolare le creazione di nuove buone voci (non dimentichiamo che i criteri servono anche ad agevolare lo sviluppo del progetto ed implicitamente hanno una funzione programmatica). Per il resto vado per punti:

1. Se i criteri verranno allargati con l'intenzione di "almanaccare" la letteratura secondo me il progetto ne guadagnerà (ho precisato la letteratura e la saggistica per escludere guide turistiche, libri fotografici, istruzioni per elettrodomestici, etc... che pare intimoriscano).
2. Le utenze monoscopo sono effettivamente un problema ed il rischio spam pure, ma questi fenomeni non si combattono chiedendo di restringere i criteri, ma ripulendo la voce se spammosa e non lesinando con la cancellazione immediata se necessario.
3. Il problema delle piccole case editrici e degli autori irrilevanti si supera agilmente con i critri (quelli già esistenti mi pare che funzionino bene al riguardo, dato che escludono queste pubblicazioni).
4. Le autoproduzioni o pubblicazioni a pagamento siamo già tutti d'acocordo sull'escluderle anche in caso di almanacchamento.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:33, 12 ott 2015 (CEST)

Concordo con quanto scritto sopra da Avversario.Aggiungendo una considerazione: dal punto di vista culturale è evidente che i libri sono importanti quanto, se non di più, dsi dischi, in generale (poi sappiamo che ci sono eccezioni: un disco di Dylan è sicuramente più rilevante culturalmente di un libro el primo comico uscito da Coiorado...), quindi se per i dischi c'è l'enciclopedicità automatica per ogni pubblicazione di autore enciclopedico (purchè non autoprodotta e distribuita a livello nazionale) è sicuramente una grave perdita per wikipedia che, fino ad ora, per i libri non sia valsa la stessa pratica.--Bieco blu (msg) 10:34, 7 nov 2015 (CET)

[@ Carlomartini86] ci sono un sacco di pdc che come unica motivazione hanno solo "non rientra nei criteri", e non mi risulta che -in generale- possano essere annullate per carenza di motivazione: certo si può annullare se la voce in realtà rispetta indiscutibilmente i criteri, ma in caso negativo occorre fare tutta la procedura. Non capisco perché per i libri dovrebbe accadere una cosa diversa. --Jaqen [...] 12:09, 7 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] E secondo me è proprio questo l'errore: il fatto che il soggetto della voce (non dico necessariamente un libro, parlo a livello generale) non sia automaticamente enciclopedico non implica che la voce "debba" essere cancellata, occorrerebbe provare a spiegare perché per il progetto potrebbe essere meglio non avere quella pagina anziché averla. Ad esempio, se si tratta di una voce biografica la motivazione potrebbe essere che non svolge la sua attività a livello professionistico o ha appena iniziato a farlo, mentre per un libro-disco-film potrebbe essere una distribuzione non nazionale. Se il puro e semplice "non rientra nei criteri" è considerata una motivazione da evitare nella fase consensuale, non vedo perché dovrebbe essere accettabile come motivazione della proposta. Sanremofilo (msg) 16:46, 7 nov 2015 (CET)

[@ Sanremofilo] Secondo me il fatto di scrivere solo quello come motivazione non è in sé un problema. Anzi, a volte forse è inevitabile: il discorso è lo stesso che si è fatto sul template E (ho trovato un mio intervento del 2006, aiuto!): se il problema è che dalla voce non emergono motivi di enciclopedicità a volte non si può dire nulla di più di "dalla voce non emergono motivi di enciclopedicità". Imho il problema semmai è che a volte chi mette la voce in cancellazione dimentica di considerare elementi rilevanti, e nella discussione tutto ciò che non è criterio viene considerato "automaticamente" irrilevante. --Jaqen [...] 16:58, 7 nov 2015 (CET)

L'ultima parte del tuo intervento è senz'altro condivisibile: purtroppo capita che nelle PdC ci si veda rispondere questo non è contemplato dai criteri, come se fosse realistico prevedere degli automatismi di inclusione (ed esclusione...) su qualsiasi sfaccettatura dello scibile umano. Capita pure in un ambito a me caro come i calciatori, dove elementi come un ventennio di professionismo o l'essere stato un atleta "storico" di una certa società vengono considerati argomenti deboli solo perché i criteri nulla dicono al riguardo. E dire che per gli sportivi la rilevanza è facilmente "misurabile" tramite numeri, mentre per le arti ciò è più arduo, perché non ci sono delle "classifiche" univoche, ma si possono considerare i dati di vendita delle proprie opere, i giudizi critici, i premi, le trasposizioni in media diversi da quello originario... Utopia stilare criteri per scrittori del tipo aver vinto almeno due volte il premio "Calamaio d'argento" oppure tre il "Saggistiken" assegnato a Dusseldorf oppure quattro il "Bwrtesct" organizzato ogni sei mesi a Bangkok. Però una valutazione di massima la si può sempre fare a partire da principi generali come la rilevanza in almeno una nazione di media grandezza, criterio che salvo motivate eccezioni è "richiesto" un po' dappertutto (tranne che per politici, vescovi, opere architettoniche e naturalmente voci geografiche). Sanremofilo (msg) 17:54, 7 nov 2015 (CET)

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