Discussioni template:E/Archivio1

Archivio2

Come abbiamo avuto la spiacevolezza di notare negli ultimi tempi, alcuni utenti (i proponenti voci poco enciclopediche) si attaccano ai commenti, fatti dal censore che ha apposto il template, (tipo, nell'esempio d'uso: è il gruppo rap di mia zia Carmelina) per sostenere che si perpetra un attacco personale nei loro confronti o nei confronti della voce che stà loro a cuore. Non vedo perché esporci a queste critiche o dover cercare una motivazione per voci che anche un cieco vedrebbe non sono enciclopediche. Propongo che il parametro motivo o sia opzionale o sia del tutto rimosso.  ELBorgo (sms) 15:48, 15 nov 2006 (CET)

Fose allora il problema è l'esempio nella pagina del template. Il motivo dovrebbe servire ad aiutare chi volesse verificare l'enciclopedicità o chi volesse precisare e migliorare la voce in modo che risalti il motivo di enciclopedicità (che ad es. alcune linee guida richiedono sia esplicitato nelel prime righe della voce). Ovvio che poi ci sono casi estremi (se uno proponesse veramente un gruppo rap "Mia zia Carmelina & band"), in ogni caso sta al wikipediano che inserisce il motivo a non cadere in provocazioni e attacchi personali. --ChemicalBit - scrivimi 15:55, 15 nov 2006 (CET)

Su suggerimento di Piero Montesacro copio qua un discorso iniziato nella mia pagina di discussione adattando un po' i testi in modo che si capisca (mi scuso con le due vittime ;-)): --Lucas ✉ 19:36, 16 nov 2006 (CET)

Ciao Lucas, prima di tutto, complimenti per aver creato il Template:E, la cui esistenza sto entusiasticamente propagandando... :-) Sono un po' perplesso, però, sull'obbligatorietà della motivazione, la quale, se non in casi eccezionali o di uso improprio o in mala fede dell'avviso, rischierebbe di essere tautologica. Grazie a te buon lavoro. --Piero Montesacro 15:12, 14 nov 2006 (CET)

Mi associo pienamente ai complimenti di Piero M per il template E... se ne sentiva il bisogno (ti ringrazio :D)! Qualcuno metteva il template A, altri il template C, altri mettevano in cancellazione.... ancora complimenti! P.S. Sull'obbligatorietà della motivazione, non sono d'accordo con Piero M, credo che un template che è una forte "accusa" ad una pagina vada motivato! Saluti! Ginosal (haitempodaperdere?) 12:06, 15 nov 2006 (CET)

Grazie ad entrambi ;). Speriamo serva a far aumentare un po' la qualità su wiki che spesso latita ;). Sulla questione del parametro argomento capisco i dubbi di Piero Montesacro ed in parte li condivido... Probabilmente è meglio lasciarlo per i motivi che indica Ginosal (e che sono quelli che mi hanno spinto a richiederlo)... --Lucas ✉ 15:25, 15 nov 2006 (CET)

Ehm, io invece tendo a credere che occorra - prima di tutto - motivare fortemente la ragione per la quale una certa teoria o un certo personaggio dovrebbero stare su Wikipedia. Questa forma di inversione dell'onere della prova mi sembra metodologicamente sbagliata. Vedi anche Wikipedia:Cinque_pilastri. Wiki#Etimologia chiarisce che wiki deriva da un termine in lingua hawaiiana che significa "rapido" oppure "molto veloce": dover aprire - sempre e in ogni caso (parametro "obbligatorio") - un processo specifico nel quale si è obbligati, prima di tutto, a raccogliere prove sulla non enciclopedicità di una certa voce, piuttosto che l'inverso, potrebbe portare rapidamente alla paralisi, altro che velocità! Wikipedia assolutamente non deve servire a rendere enciclopedico qualcosa, ma solo raccogliere ciò che è enciclopedico PRIMA di entrare in Wikipedia. --Piero Montesacro 15:37, 15 nov 2006 (CET)

Ciò che dici è vero ma c'è di mezzo anche il consenso e il rispetto per i contributori. Se l'utente X si mette a scrivere una bella vociona sul gruppo punk di un suo compagno di classe poichè gli pare giusto farlo, piazzargli sulla voce un bel template senza nemmeno motivarlo non sarebbe un gesto di gran cordialità né accoglienza ;) --Lucas ✉ 15:44, 15 nov 2006 (CET)

ps: velocità va bene, ma, tanto per fare un parallelismo, spero tu non sarai uno di quelli che scrive: "nn kredo ke 6 nel justo"  ;-)) --Lucas ✉ 15:45, 15 nov 2006 (CET)

Mi spiego meglio: quel che dico io non prescinde né dal consenso né dal rispetto per i contributori. Del resto si tratta di concetti richiamati anche nei Cinque Pilastri che citavo prima. Semplicemente trovo che, attualmente, siamo sempre più esposti al tentativo (anche in buona fede) di usare Wikipedia per rendere enciclopedico qualcosa che tale non è, snaturando così del tutto la base stessa del progetto, che è quella di creare un'Enciclopedia fatta da tutti, e non su tutto e su tutti. Piuttosto che costringere chi appone il template a spiegare di volta in volta perché la voce sarebbe di dubbia enciclopedicità, io propenderei per una riforma del Template che includa un disclaimer informativo di aiuto e benvenuto al niubbo che comprenda link alle FAQ rilevanti in materia di ciò che è o non è enciclopedico e/o lo rende tale. Un po' come facciamo nell'Avvisocopyviol, per capirci. --Piero Montesacro 16:06, 15 nov 2006 (CET)

Onestamente non riesco a capire bene il tuo dubbio... il fatto di dover motivare il proprio dubbio semplicemente corrobora il fatto che la voce non sia enciclopedica e perciò, viene incontro proprio a ciò che dici. --Lucas ✉ 19:34, 16 nov 2006 (CET)

mi sono già espresso nella frase riportata dal buon lucas, ma è giusto che riprenda qui il discorso, anche alla luce delle obiezioni che sono state fatte. per me accusare una pagina di essere poco enciclopedica significa proporre l'inizio di una discussione che può anche finire con la cancellazione. è quindi giusto motivare l'accusa. senza dubbio ciò che dice piero non è senza alcun fondamento. e quindi non troverei stupido creare un "{{nonenciclopedico}}" per far capire al niubbo dove ha sbagliato. più che altro penso sia giusto cominciare a prevedere procedure specifiche per le voci considerate "non enciclopediche"... Ginosal (haitempodaperdere?) 22:43, 16 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Elborgo e Piero Montesacro: spesso mi sembra difficile spiegare perchè una voce non è enciclopedica senza cadere nella tautologia (dalla voce non emergono elementi che la rendano enciclopedica..). Una prova? Spesso nel template:C il motivo inserito è (era!) "non enciclopedico", senza ulteriori chiarimenti.. --Jaqen il Telepate 02:27, 17 nov 2006 (CET)

Appunto, uno dei vantaggi del template E rispetto al generico uso di C sta anche che rende -si spera- meno probabile l'uso di motivazioni così poco indicative e utili come "poco enciclopedico". Aggiungendole ad un template "E", si spera che l'utente si accorga di stare scrivendo una tautologia.

@Piero Montesacro non si tratta di un'inversione del'"onere della prova" (se così vogliamo chiamarla) a carico di chi appone il template E, ma solo di una richiesta d'indicazione, di una spiegazione, di una motivazione. Una motivazione potrebbe ad es. essere "voce biografica, senza indicazione, in modo chiaro e già nelle prime righe, del motivo d'enciclopedicità. cfr. linee guida (link)", che anzi ribadisce e "ripassa la palla" a chi ha scritto o a chi voglia migliorare quella voce. (Non si tratta di dover racogliere prove o fare chisssà quale procedimento si tratta di vestirci tutti da Sherlock Holmes, e andare a scoprire "in realta per entrambi i libri publicati da questo autore, l'editore ha pretesto che l'auore stesso comprasse una decisamente ampia percentuale delle copie stampate, da reglare a parenti e amici". Semplicmente se tu metiil template "E", dire perché lo stai mettendo)

Le FAQ si possono linkare ma ci sono casi e casi, volendo si pososno però creare delel abreviazioni come il WND del template "da aiutare" (es. "motivo=biograf no contenuti richiesti" oppure "motivo=BNCR" viene trasformato atomatocamente in quello che ho scritto per esteso sopra" . Semmai andrebebro chiarite quelel linee guida, cheattulemnte sembrano un'"istagaizone" a fare l'eccezione dell'eccezione dell'eccezione del ...

@Ginosal, intendi qualcosa analago a Template:AiutoW ? --ChemicalBit - scrivimi 14:17, 17 nov 2006 (CET)

Permanenza delle pagine

Intanto sarebbe meglio decidere quanto tempo dare alle pagine prima che il bot di cui stiamo discutendo con Paulatz proponga le pagine par il vaglio della comunità. Io direi o 10 o 15 giorni (come era per il template da aitare, anche se questo caso è un po' diverso). --Lucas ✉ 11:33, 18 nov 2006 (CET)

Io farei 10 giorni come per il template da aiutare. --Jaqen il Telepate 13:07, 18 nov 2006 (CET)

Che bot? Qui non vedo nessuna discussione di Paulatz ...

Quanto ai 10 giorni del "da aiutare", come si è ampiamente discusso in discussioni categoria:da aiutare è un limite irrealistico e praticamente mai rispettato, e si stava discutendo di ampliarlo. --ChemicalBit - scrivimi 00:40, 1 dic 2006 (CET)

Del bot se ne è parlato al bar in una discussione di cui non ricordo il link. Ne ho parlato anche direttamente nella pagina di discussione di Paulatz. Si tratta di un bot che automatizza la proposta in cancellazione delle pagine dopo x giorni (10, per esempio, superando il vecchio problema a cui tu stesso fai riferimento). Anche se prima è necessario smaltire le categorie (col bot stesso che proporrà in cancellazione x pagine al giorno). Paulatz, però, non mi ha più risposto... Forse ha avuto da fare, sarebbe da ricordarglielo... --Lucas ✉ 08:44, 6 dic 2006 (CET)

Ricordo una discusisone al bar, in cui annunciava la nuova versione del suo bot. Forse è quelle che poi si è "spostata" su quell'altro argomento correlato.

Quanto ai 10 giorni, come è emerso dalla discussione a cui mi riferivo in discussioni categoria:da aiutare , è un limite irrealistico (non tutti gli utenti si connettono a wikipedia 7g/7 e sono subito pronti ad ampliare -possibilmente ad un articolo di qualità medio-bassa, altrimenti rischiamo d'istigare la realzzazione di micro-stub che non è che siano poi così melgio di certi da aiutare, se non al copyviol). Il problema poi è che la categoria da aiutare viene usata per casi molto eterogenei tra di loro (da un WND su argomento enciclopedico, ad una voce già un pochino ampia ma senza incipit e totalemnte decontestulizzata al punto da essere incomprensibile per chi non sappia di cosa tratti; da una voce con informazioni così minime che non si riesce a valutarne l'enciclopedicità, a una voce che tratta solo un aspetto o una caso del proprio argomento da essere totlmente sbllata se non inomprensibile). Ma di tutto ciò sarebbe meglio parlarne riprendendo la'pposita discusisone. Ne accenno qui per far capire il problema, che potrebbe presentarsi simile anche per la categoria E. L'introduzione di questo template E può aiutare, sfoltendo la categoria A da voci che -in mancanza del template E- venivano aggiunte alla bell'e meglio a quella categoria (e a volte erano voci che erano comunque A per altri motivi a volte no).

Anche la categoria E però è etrogenea (anche se meno). Si va da una voce su sui c'è solo un dubbio di enciclopedicità (perché magari la voce non è molto chiara e quindi l'encilopedicità non è evidente), a voci di argomenti la cui enciclopedicità è controversa in generale (es. i cori); da voci che non rispettano le linee guida sulle biografie (ad es. non hanno il motivo d'encilopedicità nelle prime righe) a casi in cui le llinee guida lasciano ampissima discrezionalità (per cui ad es. la biografia di un poeta che ha pubblicato due libricini -magari contribuendo ampimente, direttamente o indirettamente, alle spese della pubblicazione- viene conservata al grido di "ha due pubblicazioni, rientra nei criteri" (anche se a dire il vero io tale criterio non l'ho mai trovato) mentre quella di un ricercatore scientifico che ha pubblicato vari libri e ricerche -valutate e approvate in peer review- viene cancellata "perché è un professore universitario quindi è ovvio che pubblichi").

Sono certamente d'accordo ad un tempo di permanenza medio nella categoria E minore rispetto a voci che sono A solo perché sono WND o poco più ma su argomento sicuramente enciclopedico. Fisare però un tempo uguale per tutti e un automatismo "da bot" non permette però di non valutare tali distinzioni, e rischia d'intasare le pagine di cancellazione (già spesso ci sono 25 - 30 pagine in cancellazione al giorno. E spesso io in una giornata non riesco a "mettere piede" in nessuna delle altre categorie di lavoro sporco perché riesco a mala pena a guardare quelle così tante voci. Bisognerebbe anzi ridurne il nuimero , in modo che sempre più wikipeidiani abbiano il tempo di dedicarsi anche alle altre categorie di lavoro sporco, migliorando / valutando / controllando le voci in esse presenti se "meritevoli" prima che vadano ad intasare -magari impropriamente- le pagine di cancellazione , o al contrario se valutate subito come assolutamente non adatte vadano quasi subito in cancellazione senza affollare inutilmente per lungo tempo la categ. lav. sporco) --ChemicalBit - scrivimi 09:43, 6 dic 2006 (CET)

Voci non cancellate = sicuramente non "E" ?

Ho inserito il template {{E}} in una voce su cui volevo esprimere il dubbio di encilopedicità (enciclopeditià su cui non solo nutro dei dubbi, ma non è evidente dal contenuto dalla voce (che non segue quanto previsto in proposito da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, e quindi a maggior ragione pernsavo fosse utile apporre un avviso, in modo che un lettore di quella voce non possa fra interenedere che sia quello lo standard medio delle voci di wikipedia)

Il template è stato però rimosso, con la motivazione che la voce era già stata votata per la cancellazione (e a quanto pare tenuta).

Però può benisismo capitare una voce fosse tenuta perché molto recente, e si vuole lasciare più tempo in modo che possa essere approfondita, e magari da una stesura più completa si capirà che efettivamente l'argoemnto è enciclopedico. (E più in generale in ogni caso una non-cancellazione non può essere un riconoscimento di enciclopedicità)

Quindi:

1. Perché non si può apporre un template E in una voce già votata per la cancellazione.
2. Che template posso aporre -allora- per avvisare sia i possbili contributori di migliorare la voce perché attualmente non rispetta Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti richiamandoli così a migliorarla, sia gli eventuli lettori che quella voce è purtoppo al momento non conforme agli standard di it.wikipedia? --ChemicalBit - scrivimi 15:25, 30 gen 2007 (CET)

Se una persona ritiene non enciclopedica una voce penso che abbia tutto il diritto di manifestarlo. Impedirlo è contro ogni filosofia di wikipedia (ricordo che wikipedia non è una democrazia della maggiornaza). Si può usare la pagina di discussione per parlarne e togliere i template apposti di comune accordo, ma impedire di manifestare il proprio dubbio è abbastanza assurdo (purchè l'uso del template non sia manifestatamente strumentale). Perciò il template "E" IMHO può tranquillametne essere messo nuovamente. --Lucas 15:22, 13 mar 2007 (CET)

Grazie della risposta. p.s.: ora è cominciata, anzi è stata ri-cominciata, uan discusione simile per il template A --ChemicalBit - scrivimi 15:39, 13 mar 2007 (CET)

snellire?

il template mi sembra un po' troppo pesante. proporrei le seguenti modifiche:

1. eliminiamo il link alla categoria generale
2. manteniamo il parametro dell'argomento della voce (per la categorizzazione automatica), ma eliminiamolo dall'avviso
3. soprattutto, eliminiamo la possibilità di firmare l'avviso, perché è assolutamente inutile: la discussione deve essere fatta nella talk nella voce, non nella usertalk di chi ha posto l'avviso.
4. eliminiamo il parametro "motivo" (è pleonastico) e, come per il {{P}}, rendiamo obbligatorio il cominciare una nuova discussione quando si appone il template {{E}}.
5. eliminiamo il parametro mese-anno nel template; la data sarà facilmente desumibile dalla firma dell'intervento, nella pagina di discussione, di chi appone l'avviso.

Questo agevolerebbe l'utilizzo delle pagine discussioni e semplificherebbe notevolmente la sintassi del template, che diventerebbe:

{{E|argomento}}

Verrebbe fuori una cosa di questo tipo (esempio):

Cosa ne dite? --mπ [–√–] 17:46, 30 mag 2007 (CEST)

Concordo con le modifiche che hai fatto. Ma le altre proposte non mi convincono molto. Sul perchè mettere il "motivo" ne avevamo discusso, mentre la data è fondamentale per la categorizzazione. La firma e l'argomento si possono anche togliere, IMHO... Ciauz ;) --Lucas 19:17, 6 giu 2007 (CEST)

Intanto li ho snelliti ed uniformati quasi tutti. --Lucas 11:24, 8 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con le modifiche proposte da Mtt; l'argomento mi sembra un modo di sottocategorizzare un eventuale affollamento della categoria principale migliore del mese, perché è più facile che qualcuno cerchi di lavorare sulle voci di un certo argomento che di una certa data. Inoltre, a differenza di altri template (come A o Controlcopy), il sapere da quanto è stato apposto l'avviso è IMHO inutile (che sia passato un giorno o un anno, poco cambia). --Trixt 05:08, 26 giu 2007 (CEST)

L'argomento si proponeva di eliminarlo dal template, non dalla categorizzazione (non so se mi sono spiegato). In generale, avendo riflettuto, concordo anche io con la proposta. --Lucas 05:13, 26 giu 2007 (CEST)

Si, scusatemi, avevo inteso male io. Comunque IMHO si potrebbe categorizzare solo per argomento senza visualizzarlo sul template, come suggerito da Mtt. La categorizzazione per mese può essere utile a livello statistico, però si "perde" dal punto di vista della semplicità d'uso del template (un parametro in più da specificare). --Trixt 05:22, 26 giu 2007 (CEST)

Ok, ho provato a snellire come detto. Se non piace liberi di rolbackare ;). Sull'eliminazione dei vari parametri ho dubbi anche perché attualmente sono molto usati... che dite? --Lucas 07:24, 26 giu 2007 (CEST)

Già con queste modifiche lo trovo moooolto meglio rispetto a prima, più compatto e sintetico, ottimo lavoro! :)

Se il parametro mese-anno è necessario x la categorizzazione, d'accordo, però mi domando anch'io quanto sia utile una categorizzazione mese-anno... anche perché, come dice giustamente Trixt, «è più facile che qualcuno cerchi di lavorare sulle voci di un certo argomento che di una certa data». imho questa categorizzazione è superflua e si potrebbe anche eliminare.

Più che altro insisto sull'eliminare la possibilità di firmare l'avviso, perché questo alimenta la pessima abitudine di discutere i cambiamenti delle voci nella talk dell'utente che ha posto l'avviso (quando il luogo adeguato sarebbe, invece, la pagina discussione della voce stessa). --mπ [–√–] 08:21, 26 giu 2007 (CEST)

La categorizzazione mensile è utile (se non essenziale) per la messa in cancellazione delle voci più vecchie di "tot". La firma è virtualmente levata, attualmente. --Lucas 08:33, 26 giu 2007 (CEST)

Ho capito. Non avevo preso in considerazione questa eventualità riguardo alla data... cmq le modifiche già apportate mi soddisfano. --mπ [–√–] 09:26, 26 giu 2007 (CEST)

Ok! Ps: grazie dell'"ottimo lavoro" ;). Ottimi consigli i tuoi, anzi, se ne hai altri scrivi pure! ;) --Lucas 09:34, 26 giu 2007 (CEST)

Io non mi trovo del tutto d'accordo con le modifiche fatte: innanzitutto è vero che la discussione va portata avanti nella pag di discussione della voce e non nella talk di chi ha apposto l'avviso, ma così:

• si è spersonalizzato il messaggio, mentre prima si chiariva che qualcuno aveva espresso un dubbio, adesso siamo molto più assolutisti, "è ritenuta poco enciclopedica" rischia di far passare la solita idea della redazione, che i novizi spesso si fanno;
• se una voce viene ampliata in modo tale da esplicitarne l'enciclopedicità non è brutta cosa contattare chi aveva espresso il dubbio per chiedere opinioni, spesso si tratta di patroller e quindi non tengono sott'occhio le pagine di discussione delle voci su cui hanno messo le mani, così bisogna spulciarsi la cronologia, operazione anche questa non alla portata del novizio. --Brownout^(msg) 23:52, 29 giu 2007 (CEST)

quoto brownout. Inoltre, non per tutte le pagine su cui ho apposto il template potrei essere così categorico da affermare (non dubitare, affermare) che sia "poco enciclopedica", in molte l'ho messo in ragione della forma dubitativa, e non l'avrei mai messo con questa (sì, se li ritrovo li levo). Ma se devo essere categorico, vorrei esserlo sino in fondo: una voce E' enciclopedica o NON LO E', non c'è né tanto né poco. --g 02:53, 5 lug 2007 (CEST)

@Brownout: rispondo usando i punti.. Punto 1. è la stessa forma del template "P", ripresa da quello su en.wiki, in cui si dice "la voce è ritenuta non neutrale" (l'utente è il "soggetto sottinteso"). Anche se capisco e concordo col tuo timore generale c'è da dire che vale un po' per tutto su wikipedia, dai template ai testi stessi. Punto 2. concordo, ed è a questo scopo che esiste la cronologia, sia per discutere delle modifiche attuate da un determinato utente, sia per discutere l'apposizione stessa del template. Lo standard è identico a quello delle wiki straniere, se continuiamo con la logica italiana di avere template lunghissimi e complessi, costituiranno sempre più rumore informativo e saranno meno a favore della potenziale utilità. Aggiungo anche che un template facile da usare (ovvero con meno parametri) fa sì che lo possano utilizzare anche utenti inesperti e non solo i veterani che fanno parte della "solita redazione". --Lucas ✉ 04:35, 15 lug 2007 (CEST)

@g: Nel momento in cui si esprime il dubbio per forza di cose non si è convinti della piena enciclopedicità, è una questione di logica. Ed è lo stesso motivo per cui esistono la procedura di cancellazione ordinaria e quella immediata: in un caso si ha la certezza, nell'altro si preferisce una valutazione della comunità. La frase e il template stesso, molto semplicemente, riassumono questo fatto e la necessità di avere una valutazione altrui del proprio dubbio. --Lucas ✉ 04:35, 15 lug 2007 (CEST)

@Brownout: (rispondo anch'io ai punti)

• il fatto che l'avviso sia più "assolutista" di prima è una mera questione di forma; basta studiarne una più soft, se questa è l'istanza della comunità (a me personalmente non sembra assolutista, è impersonale, certo, perché le voci non hanno un autore ma sono redatte da una collettività di individui). Basterebbe, che so, «Un utente ha espresso un dubbio di enciclopedicità su questa voce [...]» non sarebbe impersonale ma non conterrebbe nemmeno il nome di ha segnalato la cosa.
• per ovviare allo "smarrimento" del nome del patroller segnalatore, è sufficiente rendere obbligatorio il lasciare un messaggio nella talk delle voci, ogni volta che si appone un avviso del genere, con le argomentazioni spiegate lì, anzichè nel template. Proprio come avviene con il template {{P}}. Così si manterrebbe nome e data di chi ha fatto la segnalazione, ma al contempo si continuerebbe a discutere nella pagina apposita. Trovo sarebbe un'ottima soluzione.

sempre imho --mπ [–√–] 16:03, 6 ago 2007 (CEST)

Ma non era un "dubbio d'enciclopedicità"?

Quando è stato creato, questo template esprimeva un "dubbio d'encilopedicità".

Ora un "è ritenuta probabilmente non enciclopedica".

A parte che cambiare così un template, ne fa cambiare il significato anche nelle pagine in cui era già presente,

ma mi chiedo l'utilità di un template che indichi che la voce "è ritenuta probabilmente non enciclopedica": se effetivamente vi sono dei motivi perché la voce non sia enciclopedica (es. emersi da una discussione, o da un confronto con linee guida, ecc.), allora tanto vale mettere "cancellazione" di template.

Invece un template che indichi un dubbio d'enciclopedicità, quello lo ritengo utile (invita alla discussione). --ChemicalBit - scrivimi 00:26, 16 ago 2007 (CEST)

Il significato è sempre quello, credo sia solo questione di mettersi d'accordo sul testo in italiano che renda chiara l'idea.--Trixt 00:37, 16 ago 2007 (CEST)

"Dubbio d'enciclopedicità" era più chiaro. Non muore nessuno (= si capisce comunque) ma ha ragione CB. --Al Pereira 09:27, 16 ago 2007 (CEST)

• Concordo, nella sostanza. Si potrebbe anche considerare di scrivere: Questa voce è discussa (o contestata) per la sua enciclopedicità. Ma non vorrei complicare le cose ... ^^ --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:12, 16 ago 2007 (CEST)

"Di questa voce è messa in dubbio l'enciclopedicità"? --Al Pereira 10:52, 16 ago 2007 (CEST)

Sì, è più corretto: in realtà avrei dovuto scrivere: Questa voce è discussa (o contestata) per la sua enciclopedicità, reputata da alcuni dubbia. C'è il rischio di involversi (=incartarsi), intorno al sofisma ... ^^ --「Twice^28.5 · discorrimi」 11:13, 16 ago 2007 (CEST)

"Dubbio d'enciclopedicità" è un concetto e "ritenuta probabilmente non enciclopedica" è un altro. Nel secondo caso si lascia intendere che esistano fondati motivi e che questi motivi, pur non verificati, siano presunti da una maggioranza di contributori. Meglio tornare alla formula originale, oppure aggiungere alla nuova formula "chi e perché" ritenga la voce non enciclopedica. La prima soluzione sembra la più semplice. --LucioSergio 11:00, 16 ago 2007 (CEST)

Ho fatto io l'ultima modifica, dal momento che quando avevo espresso sopra la preferenza per la vecchia formula non era successo niente ed era rimasta una frase ("poco enciclopedica") a mio avviso non corretta (o lo è o non lo è, non esiste né tanto né poco enciclopedica). Torniamo all'antico, anche per me --g 14:16, 16 ago 2007 (CEST)

Gianfranco, devo essermi perso un passaggio, guardo la cronologia...

Tu ti riferisci a questo edit (che in effetti corregge quel "poco enciclopedico" che non si sa che senso abbia).

Io mi riferisco ad una modifica precedente: prima ancora il template riportava "è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità" con l'invito a discuterne nella pagina di discussione.--ChemicalBit - scrivimi 19:54, 16 ago 2007 (CEST)

rispondevo a Lucio Sergio che citava il testo messo da me --g 18:46, 18 ago 2007 (CEST)

La formulazione "Di questa voce è messa in dubbio l'enciclopedicità" proposta da Al Pereira è IMHO la più chiara e meno freintendible.--Trixt 00:15, 17 ago 2007 (CEST)

Io sarei per

che era stato proposto nella sezione qui sopra.--ChemicalBit - scrivimi 11:16, 17 ago 2007 (CEST)

ma infatti non mi pare che ci sia grossa differenza rispetto alla prima versione: semplicemente qui non citiamo l'utente che ha espresso il dubbio, ma di dubbio si parla e questo è ciò che conta. Per me va benissimo anche così. --g 18:47, 18 ago 2007 (CEST)

Dato che siamo tutti d'accordo sulle parole "dubbio di enciclopedicità", e visto che l'ultima versione di CB è del tutto simile a quella di Al Pereira, ho proceduto alla sostituzione. --Trixt 00:23, 19 ago 2007 (CEST)

Correlazione con gli altri wikiprogetti e il trasferimento

Ciao! Adesso, il testo del template dice:

Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione o proponila per la cancellazione.

Propongo di modificarlo aggiungendo un'ulteriore opzione:

Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione, proponila per la cancellazione oppure trasferiscila su un wikiprogetto più appropriato.

Questo perché a volte le voci non enciclopediche sono accettabili (e benvenute) in un altro progetto parallelo a Wikipedia (Wikibooks, Wikinews, Wikiquote, Wikisource, Wikizionario, Wikispecies), e sarebbe un peccato sprecare dei contributi per ignoranza (nel senso buono, cioè di "non conoscenza", non offensivo). --Pietrodn · blaterami 18:33, 24 set 2007 (CEST)

Io sono contrario perché anche se gli intenti sono ovviamente buoni aggiungendo suggerimenti su suggerimenti si rischia di rendere i template pesanti e poco letti a causa del rumore informativo. In fondo chi si occupa delle cancellazioni sa bene che esiste la possibilità del trasferimento (è lo stesso inseritore del template che dovrebbe mettere il template più adatto). Il suggerimento di proporre per il trasferimento imho potrebbe essere aggiunto alla sezione specifica che si raggiunge cliccando su "enciclopedicità"! --Lucas ✉ 12:53, 25 set 2007 (CEST)

Ripristinare la firma

Propongo il ripristino della firma obbligatoria per questo template, il cui uso è fin troppo abusato e che dovrebbe essere meglio regolamentato. --MarcoK (msg) 16:49, 26 set 2007 (CEST)

Sull'aggiunta della firma ho personalmente qualche dubbio per il solito problema del rumore informativo che rende inutile il 90% dei template della wikipedia italiana (a differenza, per esempio, di quella in ingelse), mentre sono completamente d'accordo con la necessità di regolamentazione. --Lucas ✉ 03:11, 2 ott 2007 (CEST)

Comprendo perfettamente che mettere la firma nei template non è la soluzione ideale, ma in questo caso è il primo passo da intraprendere (o meglio ripristinare) se si vuole responsabilizzare un minimo chi decide di usare questo template (io personalmente evito di usarlo), come già ampiamente sperimentato per il template {{A}} e {{C}}. Stiamo peraltro assistendo ad un "comodo" travaso di voci da queste ultime categorie verso questa, senza che ciò intacchi minimamente il problema. Anzi IMHO peggiorandolo. Insomma l'impressione è che non appena si impongono delle regole stringenti sull'uso di determinati template di avviso non si fa altro che crearne un nuovo template che di regole - di fatto - non ne ha o sono mooolto larghe. --MarcoK (msg) 10:40, 2 ott 2007 (CEST)

Una procedura chiara ed efficace

Bisogna definire i confini delle singole procedure, i loro scopi e i metodi. Un tentativo era stato Aiuto:Avvisi, ma ho provato a definire una procedura passo-passo che permetta di indirizzare le voci nel canale piú appropriato (non che elimini la discrezionalità dell'utente: non ci sono regole matematiche): Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia#Applicazione, che collega i criteri di cosa non mettere agli avvisi e alle procedure appropriate. Gli ultimi tre punti sono i piú disputati, nel senso che secondo me non vale la pena di cancellare i microabbozzi, che andrebbero solo segnalati come abbozzi; in generale non vale la pena di cancellare voci solo perché solo scritte male, perché basta avvisarne il lettore che poi ha una sua testa, e perciò si può aspettare quanto si vuole che siano migliorate; né, addirittura, per me vale la pena di azzuffarsi sull'«enciclopedicità» delle persone, perché se uno è ignoto nessuno leggerà la sua voce e quindi chi se ne importa, mentre le perdite di tempo che le discussioni sulle cancellazioni provocano sono estremamente dannose. Perciò, come ho già detto in passato, per conto mio le segnalazioni «enciclopedicità dubbia» e di «da aiutare» non dovrebbero essere anticamera della cancellazione, e anzi la seconda si potrebbe anche cancellare, smistando le sue voci fra {{E}} e {{S}} (ma anche {{P}}, {{F}} e {{C}}, spesso). Intanto però ho considerato lo stato attuale delle procedure, sperando di averlo interpretato correttamente (ma vedo subito che ho dimenticato {{F}} e {{C}}, che del resto non sono fra i criteri). Nemo 10:30, 2 nov 2007 (CET) P.s.: Eventualmente si può segnalare al bar.

La pagina è stata poi spostata in Wikipedia:Lista di controllo cosa non mettere. Nemo 16:11, 30 nov 2015 (CET)

Template Enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Template Enciclopedicità.
– Il cambusiere Nemo 00:07, 8 gen 2008 (CET)

Parlo a titolo personale ma alcuni utenti conoscono in mio malessere e lo condividono: prendetemi pure per arrogante antidemocratico ma da oggi eliminerò senza alcuna ulteriore motivazione tutti i template Enciclopedico che incontrerò e che avranno come spiegazione farsi tautologiche come "ma è enciclopedico?" o "siamo sicuri che sia enciclopedico?". Grazie e buon lavoro! --Gataz 03:39, 7 gen 2008 (CET)

ti invito a tornare sulla tua decisione. Spesso anche io scrivo frasi che tu definiresti "tautologiche", e ti spiego il motivo.

Io non sono esperto di musica classica. Se trovo un autore di musica classica che ad una prima ricerca su google non mi pare dare grandi risultati, non me la sento di metterlo in cancellazione, ma neanche di lasciarlo stare. Che fare allora? Scrivo la mia perplessita' ed aspetto che un utente competente risolva il dubbio. --Hal8999 04:29, 7 gen 2008 (CET)

Concordo con Hal8999; inoltre in molti casi l'unica alternativa al template "tautologico" è mettere la voce in cancellazione (non è meno tautologico, nella voce riguardante ad es. uno scrittore locale, scrivere {{E|scrittore locale}})... inoltre, faccio notare che il template {{E}} non richiede necessariamente una motivazione esplicita --Sogeking un, deux, trois... 09:47, 7 gen 2008 (CET)

Veramente, il manuale di E dice "motivo per cui si ritiene la pagina debba essere controllata (richiesto in modo da assicurare una serena discussione con gli altri utenti)", e lo trovo giusto. Scrivere "scrittore locale" non è tautologico ed è già qualcosa, evidenzia che il problema è la limitatezza geografica (cosa per niente ovvia ai nuovi utenti).

Hal8999: scrivici "poco noto su internet" o simili, no?--Bultro 11:15, 7 gen 2008 (CET)

quoto chi mi ha preceduto... molte volte il tmpl E si inserisce nel dubbio, tipo esempio di Hal... in questo caso che cosa faresti? cancellare in immediata no perchè si potrebbe prendere un granchio (e far girare le scatole al creatore della voce)... sostituire con il tmpl A non sempre è appropriato, in quanto la voce può essere estesa... non mettere niente è altrettanto deleterio, in fondo il tmpl E può coinvolgere utenti del progetto di competenza e sanare il dubbio... --torsolo 09:55, 7 gen 2008 (CET)

Riassumendo, Gataz, se pensi che un template E sia messo a sproposito puoi benissimo toglierlo; questo tuo controllo e' proprio quello che serviva a chi l'aveva messo. Se nel commento del template viene specificato un motivo preciso e' buona cosa togliere il template e rispondere nella pagina di discussione al dubbio posto. Se, come dici tu, il commento e' tautologico, basta che togli il template e buona notte al secchio. Jalo 10:43, 7 gen 2008 (CET)

Io invece accolgo l'appello di Gataz, nella sostanza se non nei modi, ricordando alcune cose che ogni tanto possono sfuggire a chi vede ormai Wikipedia "dal di dentro". I template di avviso hanno in genere più di un motivo di essere, e veicolano (dovrebbero veicolare) diversi messaggi a diverse classi di pubblico:

• Verso il pubblico esterno:

1) Per il lettore della voce, mettono l'accento su una qualche mancanza rispetto a quello che si potrebbe attendere da una voce "normale" di enciclopedia. Devono quindi spiegare chiaramente in cosa consiste tale mancanza e sollecitare il senso critico del lettore per integrarla.

2) Per l'autore della voce, rappresentano una segnalazione della mancanza individuata e un invito ad aumentarne la 'qualità' in modo collaborativo. Devono quindi dare una effettiva possibilità di migliorare la voce.

• Inoltre, verso il pubblico interno:

3) Per chi si dedica al patrolling, sono un segnale che qualcun altro con un minimo di familiarità di Wikipedia ha guardato la voce e ha individuato una o più azioni pertinenti, alcune delle quali richiedono azione immediata (cancellazione).

4) Per chi si dedica al lavoro sporco, sono uno strumento per classificare secondo argomento e data le azioni necessarie alla sistemazione della voce, per trovare più facilmente chi è capace di emendarla o per dare priorità temporale alle stesse.

Questo dualismo è ovviamente complicato da due fatti:

1) Lettore e autore su Wikipedia sono potenzialmente coincidenti, anche se la realtà del patrolling fa sì che gli avvisi vengano messi in gran parte sul lavoro personale di un nuovo arrivato, che ci conosce a malapena e del quale possiamo solo pensare che abbia raccolto il nostro invito a contribuire. Tale invito - lo ricordo - non lo vogliamo filtrato da un lungo percorso di apprendimento. Devono quindi fornire un quadro chiaro e comprensibile di 'cosa c'è che non va e come sistemarlo', senza mordere.

2) Per quanto siano quasi tutti firmati, gli avvisi di cui parliamo appaiono nel corpo delle voci e assumono quindi un carattere 'ufficiale', soprattutto verso chi viene dall'esterno. Perché questo sia sostenibile, devono quindi fornire per il 'cosa c'è che non va' una giustificazione generale, non relativa solo alle aspettative personali del segnalante. E - aggiungo - devono fare in modo che le discussioni relative rimangano nella pagina di discussione della voce, dove sono recuperabili in futuro, non sparpagliati nelle talk dei singoli.

Siamo sicuri che i nostri template di avviso e il modo in cui li usiamo rispettino questi requisiti? Le giustificazioni che ci diamo qui al Bar spiegano perché gli avvisi vengano usati in un certo modo, ma sugli avvisi non rimangono - e sono quelli che parlano per noi ai lettori-contributori. --Lp ↤ 11:04, 7 gen 2008 (CET)

(a capo) Parlando a titolo personale, mi aiuterebbe avere qualche esempio di enciclopedicità dubbia con motivazione espressa in modo non-tautologico. --CavalloRazzo (talk) 12:04, 7 gen 2008 (CET)

Imho a volte è impossibile dare un motivo non tautologico. Se dalla voce semplicemente non emerge alcun motivo di enciclopedicità cosa posso scrivere se non "dalla voce non emerge alcun motivo di enciclopedicità" (o equivalente)? In qualche caso non ho neanche messo un commento, appunto perché sarebbe stato tautologico. Forse sarebbe utile aggiungere nel template un avviso del tipo "se possibile modifica la voce in modo che i motivi per cui è enciclopedica diventino chiari"... --Jaqen il rimpatriato 12:23, 7 gen 2008 (CET)

Ma non sono assolutamente frase tautologiche quelle che vuole cancellare Gataz, al massimo sono frasi "probabilistiche" nel senso che ritengono probabile che la pagina sia non enciclopedica. Quindi non vedo assolutamente motivo per cancellarle. Al massimo dobbiamo decidere se: mettere il template solo quando si è SICURI che la voce non sia enciclopedica (e quindi proporla anche per la cancellazione immediata) oppure mettere il template anche quando non siamo sicuri, ma tendiamo alla non enciclopedicità (come accade adesso). Questo secondo caso sta nel 99% in correlazione ai riscontri dati da Google...quindi si potrebbe perfino creare un template apposito del tipo: scarsi o nulli riferimenti sui motori di ricerca: probabile non enciclopedicità. Quando invece il motivo è "Non vedo alcun motivo di enciclopedicità" questa è sicuramente una voce da proporre per la cancellazione e non tautologica perchè afferma che la voce non è enciclopedica per il semplice fatto che non descrive nessun evento/azione/opera che possa ritenersi enciclopedica. Mi pare abbastanza chiaro. Marko86 12:34, 7 gen 2008 (CET)

Qualche precisazione: il template si mette solo quando NON siamo sicuri (oppure non possiamo mettere in cancellazione per altri motivi). Se uno è sicuro, propone la pagina per la cancellazione (normale, poi... perché immediata?) e basta. E non è vero che l'enciclopedicità dipende al 99% da google, quello è solo un fattore, che molti nemmeno considerano--Bultro 14:00, 7 gen 2008 (CET)

nota a margine. Posto che Google controlli una %variabile di pagine e siti web, che non corrisponde comunque al 100% di internet, questo non significa che qualcosa o qualcuno non e' enciclopedico semplicemente perche' non e' online, considerato che su Internet e' presente non piu' del 10% del materiale informativo mondiale e' presente sulla rete. Dato pubblicato in Oxford, tutta la biblioteca approda in internet "In realtà, non è ancora così. Solamente il 10 per cento di tutte le informazioni a livello mondiale sono effettivamente disponibili online.", articolo di Repubblica. Certamente quest'ultima fonte non e' esente da errore, ma affidarsi esclusivamente su Google o su internet, nati negli ultimi 20, mi sembra un po' riduttivo rispetto alla mole di informazioni prodotta dall'umanita' nei circa 50 secoli precedenti. rago 12:46, 7 gen 2008 (CET)

allora il patrolling è già un'attività noiosa di per sé, se non devi dare la caccia ai vandali, e non sempre si ha voglia di star a scrivere poemi negli avvisi, per pagine che spesso pensi dovrebbero nemmeno starci su wikipedia (nel mio caso è così, quanto trovo pagine da {{A}} e da {{E}}); quindi capisco se uno non scrive nulla, specie quanto il dubbio è così evidente che potrebbe balzare all'occhio di chiunque. Ora, capisco che una frase tautologica (scrivere "enciclopedico?" in un template che già di suo esprime tale dubbio, è tautologica) possa dar fastidio in quanto palesemente inutile, e sembrare tal volta per l'eccesso forse provocatoria verso il soggetto della pagina, ma il toglierle così rappresenta un atto dimostrativo deleterio per l'enciclopedia, e se messo in atto anche da sanzionare pesantemente. PersOnLine 13:11, 7 gen 2008 (CET)

Con molto rispetto, ma sono assolutamente contrario a questa iniziativa di Gataz. Ti prego di riconsiderare questo "impulso di deleting dei template E". Una delle mie attività principali è proprio il "patrolling di secondo livello sulle voci indicate come E dai patroller di prima battuta": i DeleteElf se le prendono, le controllano per bene (con la calma ed il tempo che magari un RC Patroller può non avere, quando i RC vanno a mitraglia sul log del VandalFighter), ne verificano l'enciclopedicità rispetto ai criteri, e le mettono in cancellazione quando necessario. Se sicuramente è utile ed opportuno chiarire sempre il meglio possibile nele template in cosa consista il dubbio di E, se si ha la competenza per farlo, questo non è comunque nè necessario nè obbligatorio: in molti casi la scarsa enciclopedicità è talmente autoevidente da non richiedere particolari spiegazioni (e noi DeleteElf non è che poi siamo così tontoloni da non capirne il motivo, se anche ci troviamo con dei tag troppo sintetici... l'importante è che ce li mettiate, non che siano "complessi ed infiorettati"); e comunque sia la tag E non deve essere una lunga ed articolata spiegazione: la tag E è solo un avviso di dubbio alla comunità, non è un'analisi epistemologica approfondita di ogni singola riga della voce. Veneziano - dai, parliamone! 14:03, 7 gen 2008 (CET)

Se Gatz leva il template dopo aver eseguito un controllo (di cui solo lui può' valutarne la correttezza) e ne motiva l' enciclopedicita' nella pagina di discussione della voce non vedo problemi. Viceversa se semplicemente si tratta di passare al setaccio veloce le pagine col template, e limitarsi a leggere il contenuto del template e cancellarlo direi che non si tratta di un gran contributo all' enciclopedia. Sono d' accordo con quanto ha scritto Hal899, e detto in soldoni alcune volte certe voci sembrano non enciclopediche per usare un termine neutro che non dovrebbe offendere l' autore, ma invitarlo a rivederne il contenuto e solitamente ad ampliarlo, in casi meno frequenti a comprendere che si e' inserito un soggetto che non ha ragione di essere nell' enciclopedia. In questi casi e' certamente possibile usare fantasia lessicale e scrivere altre cose, ma nella pratica non cambierebbe di una virgola il senso del messaggio--Bramfab Discorriamo 14:17, 7 gen 2008 (CET)

Senza stare a leggere tutta la vagonata di commenti che ero sicuro sarebbe stata prodotta dalla mia decisione (peraltro inamovibile), vi do solo un paio di appunti in merito:

1. La qualità scarseggia, i template abbondano: lavoriamo su meno voci ma cerchiamo di fare un lavoro qualitativamente migliore, se pensate che una persona non sia enciclopedica, un motivo deve esserci, non è corretto scrivere "è enciclopedica?" motivate il vostro sentore, è questione di pochi secondi e nello stesso tempo direzionate chi lavorerà dopo di voi.
2. La figura che ci facciamo con l'utenza "leggi e fuggi" di buon livello è: ma chi cappero sono questi che scrivono l'utente XXX ha espresso dubbi sull'enciclopedicità della voce con motivazione "ma è enciclopedico?". Letteralmente ridicolo.
3. Ci riempiamo troppo la bocca della parola "enciclopedico", ma questo è un altro paio di maniche.

Saluti e buon lavoro.--Gataz 15:00, 7 gen 2008 (CET)

Aggiungo un altro paio di cose: Se non avete conoscenze nel campo della voce su cui avete dubbi, segnalatela al progetto relativo, ci penseranno loro se sono efficenti, se non lo fanno si potrà successivamente avanzare dubbi a tutta la comunità; il fatto che non sia obbligatorio mettere la motivazione non vuol dire che si debba ignorarlo rendendo complicata la vita anche a chi seguirà nel lavoro di sistemazione, mi sembra un comportamento molto "italiano". --Gataz 15:06, 7 gen 2008 (CET)

se devo dire la verità sono un po' sorpreso dalle tue conclusioni... primo perchè non hai intenzione di "ascoltare" quello che dicono gli altri, ed infatti affermi che la decisione è inamovibile, perciò discutiamo per nulla... in merito all'inserimento di motivazioni più elaborate, mi domando fino a che punto possano modificare la sostanza del template E che imho ha la sola funzione di rispondere al quesito se la voce è enciclopedica o meno che pone colui che l'inserisce nella voce... --torsolo 16:00, 7 gen 2008 (CET) p.s. non credo neanche che il lettore casuale avrà chissà quali choc per una simile motivazione...

Se ti poni la domanda, ci sono basi in tal senso, esplicale e siamo a posto. Il lettore casuale di base se ne fregherà se c'è o meno la motivazione, il lettore attento riderà di noi. --Gataz 16:23, 7 gen 2008 (CET)

(conflittato)

Gataz, scusami sinceramente, ma da questa linea di condotta e di chiusura al dialogo mi sembra che possa derivarne un grosso problema. In primo luogo, hai aperto tu una discussione al Bar, per comunicarci che, autonomamente, prendevi una decisione operativa "inamovibile" che coinvolgeva il lavoro di molti altri contributori. Una serie di persone ti risponde, condivide con te i suoi pensieri e dedica il suo tempo a riflettere, tutti insieme, su come approfondire il problema che presenti alla comunità; e tu rispondi: "senza stare a leggere i commenti, la mia decisione è inamovibile", di una discussione che hai voluto aprire tu ??? Mi sono perso qualcosa ? Inoltre, tanto per essere chiari, mettersi a togliere dei template di cancellazione sull'esclusiva base di "quello che pare a te" significa vanificare il lavoro svolto sia degli RC Patroller che dei DeleteElf. Non contribuisce a migliorare la qualità dell'Enciclopedia, ed anzi va ad annullare il lungo e tedioso lavoro sporco svolto da altri. Personalmente, ti invito a riconsiderare con minore "boldness" il significato della tua scelta. E' un tema delicato, e IMHO non lo si può affrontare a colpi di di cancellazione "selvaggia" di template di servizio, che hanno richiesto tempo e pazienza per essere messi da parte di tanti altri wikipediani (e su cui tanti altri ancora si basano per portare avanti la seconda parte del lavoro di "deleting/salvataggio/ristrutturazione" delle voci). Ti prego, davvero, di rifletterci un attimo a bocce ferme. Tutti quanti vogliamo che Wiki sia sempre migliore, ma forse questa strategia non è la migliore per ottenere il risultato... Veneziano - dai, parliamone! 16:01, 7 gen 2008 (CET)

(a capo) Caro Gataz, quanche chiloottetto fa ho chiesto un esempio di segnalazione non-tautologica, ed in assenza di risposte non mi resta che concludere come evidentemente sia bello da dire ma poco pratico da applicare. --CavalloRazzo (talk) 16:08, 7 gen 2008 (CET)

Prima cosa, e più importante, se mettiamo i virgolettati vediamo di farlo bene, ok? Ho detto che non ho letto tutti i commenti, ho letto le linee generali e la mia decisione è inamovibile perchè mi sembra che non vengano portati alla luce elementi nuovi: l'abitudine di utilizzare la mole di lavoro come scusa per fare le cose con superficialità deve finire. Seconda cosa: occorre prestare più attenzione a quello che scrivo: non toglierò nessun template di cancellazione, me ne guardo bene, mi riferisco al solo ed esclusivo template E, che può essere sostituito con il A, con il C, può essere proposto per il vaglio della cancellazione, eccetera. L'utilizzo del template E è abnorme perchè non è un problema se non vengono compilati esaurientemente i campi motivo e argomento. Continuo a pensare che se per primi i patroller non iniziano a dare un senso qualitativo al loro lavoro, non potremo mai presentarci in maniera accettabile a chi ci guarda dall'esterno. Sulle voci bisogna lavorarci, c'è poco da fare, a partire dall'apposizione dei template. Ciao e buon lavoro!--Gataz 16:20, 7 gen 2008 (CET)

Per cavalloRazzo: non enciclopedica perchè non rispetta i requisiti, perchè è teoria originale o si sospetta di tale originalità, perchè le opere non sono universalmente riconosciute, perchè aver insegnato al liceo e scritto due o tre libri di testo per le scuole probabilmente non da diritto a una voce, perchè far parte di un consiglio comunale non ti rende enciclopedico, perchè hai fatto solo un disco, perchè hai fatto solo la soubrette su Rete7 dieci anni fa... --Gataz 16:20, 7 gen 2008 (CET)

Hai ragione, ho scritto rapidamente: intendevo i template di enciclopedicità. Però: "Senza stare a leggere tutta la vagonata di commenti che ero sicuro sarebbe stata prodotta dalla mia decisione (peraltro inamovibile)", continuo a poterlo interpretare solo come un: "non sono stato lì a leggere la discussione che avete fatto, che comunque tanto per me non conta nulla". Ecco, qui richiamerei il "consenso". Rimane inoltre il fatto, imho, che se proprio ti danno fastidio quelli troppo "scarni", ci metteresti lo stesso tempo a integrare le informazioni presenti con due parole aggiuntive (un contributo utile e costruttivo), che a cancellare direttamente tutto il template, facendo così perdere le segnalazioni che altri hanno patrollato - e che spesso sono comunque fondate, come sai (e volerle perdere apposta sarebbe un contributo non esattamente utile alla comunità, a mio parere). Veneziano - dai, parliamone! 16:32, 7 gen 2008 (CET)

@Gataz: la situazione assume un certo sapore kafkiano: grazie per gli esempi, ma se io conoscessi così le ragioni non starei di certo a mettere un template di enciclopedicità dubbia. --CavalloRazzo (talk) 16:39, 7 gen 2008 (CET)

allora non metterlo ;)

Ammetto che la frase non sia limpida, però il virgolettato... :) Sull'enciclopedicità ognuno ha le sue teorie, la mia è molto semplice: integrare un dubbio di enciclopedicità per me consiste in due modi:

1. La voce è enciclopedica, quindi non necessita del template E
2. La voce non è nciclopedica, quindi va posta in cancellazione, se la comunità pensa che io abbia torto sulla cancellazione si esprimerà in senso contrario.

Vi ricordo che parlo solo ed esclusivamente di dubbi di enciclopedicità che mi troverò davanti, intendo quindi voci del mio campo e non cose che non conosco. In ultimo non credo sia possibile che io integri dubbi di enciclopedicità altrui, perchè io non sono loro e non so cosa gli frulli per la testa. Ciao e buon lavoro! --Gataz 16:43, 7 gen 2008 (CET)

Se abbiamo un parametro (per altro obbligatorio) per indicare il motivo, mi pare utile usarlo e usarlo bene, non con una frase (quasi) tuatologica.

Preciso due altre cose:

Il motivo non deve essere quello per cui la voce non sia enciclopdica (come giustamente è stato detto qui, se uno sa per certo che non è enciclopedica la propone per la cancellazione), ma il motivo per cui si ha il dubbio che non sia enciclopedica.

Ciò ovviamente deve essere valutato in base alle proprie conoscenze. Se uno che non se ne intende dell'argomento non capisce perché l'argomento sia enciclopedico (male, dalla voce si dovrebbe capire), spieghi che il problema è appunto quello. Io per es. per le voci biografiche metto «Dalla voce e dal suo incipit non si evince chiaro motivo di enciclopedicità (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti) » --ChemicalBit - scrivimi 17:52, 7 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo, anche se si potrebbe fare un piccolo passo in più nella maggior parte dei casi: i dubbi vengono per esempio da una biografia di uno studioso, se non vengono inserite le opere che ha scritto o le teorie che ha elaborato; nella biografia di uno scrittore se non viene inserita la sua bibliografia. Secondo me serve scrivere ad esempio "Scrittore privo di bibliografia" oppure "Studioso privo di lavori enciclopedici", a questo punto io saprò dove indirizzarmi, su cosa lavorare per far emergere (se c'è) l'enciclopedicità. Mi preme anche dire che dovremmo andare oltre google, ormai sgoogoliamo e prendiamo il risultato come oro colato. --Gataz 18:11, 7 gen 2008 (CET)

Un commento veloce in quanto creatore ed ideatore del povero ed incompreso template E ;). Le iniziative aggressive come quelle di Gataz non meritano nemmeno ascolto se poste in quel modo, perciò se dovessi iniziare una serie di cancellazioni coatte e seriali semplicemente verrai bloccato per vandalismo: lo scopo di wiki è discutere, non rolbacckare a stecca il lavoro di patrolling di altri utenti. A presciendere da questo vorrei, però, dire che sono completamente d'accordo con Gataz sul problema sollevato. L'uso che oramai si fa del template E è diventato quasi assurdo, e spesso lontanissimo dallo scopo per cui l'abbiamo creato. Appena una voce non piace troppo si piazza il templatino e poi si va via. Per molti versi è diventata una copia del vecchio "template A" che alla fine era diventato ingestibile, con categorie stracolme e illeggibili. Sarebbe meglio rendersene conto e rallentare prima che le categorie E diventino davvero dei pachiderma in una cristalleria. Se lo scopo di Gataz era far notare questo problema, invitare ad usare correttamente tutti i campi del template e risvegliare un po' di sano buon senso negli "utilizzatori a raffica" allora sono completamente d'accordo, se lo scopo era invece "danneggiare wikipedia per far prevalere una propria idea" (cit. linee guida), si tratta di un semplice vandalismo e come tale deve essere trattato. Pace e bene fratelli, ciao. ;) --Lucas ✉ 18:20, 7 gen 2008 (CET)

Se c'è qualcosa che mi sta più a cuore di wiki forse è la mia morosa ;) a parte gli scherzi il mio intervento era far notare subito il problema che è diventato secondo me prima di tutto una rappresentazione ridicola di wiki. Continuo a sostenere che dovremmo lavorare su meno voci ma dovremmo farlo meglio. --Gataz 18:31, 7 gen 2008 (CET)

Secondo me Gataz non ha tutti i torti, il problema e' che il template E tende a diventare cronico su una voce (viene messo e resta li' per mesi). Basta un utente qualsiasi per metterlo (sulla base di un dubbio), poi arriva un "esperto" del settore e non puo' toglierlo? Sappiamo bene che ci sono alcuni campi (tra cui quello musicale) in cui si viaggia molto sul limite dell'enciclopedicita'. In queste voci avremo parecchi template E, dobbiamo anche permettere a chi lavora su quelle voci di toglierlo se non serve; ed e' proprio questo che sta dicendo Gataz. Jalo 19:07, 7 gen 2008 (CET)

@Jalo: mi sembra che Gataz dica qualcosa di abbastanza diverso, cioè che toglie tutti i template E per cui non sia indicato esplicitamente il motivo di non enciclopedicità (cioè se qualcuno scrive la voce sul suo gatto, ed io metto il template E dicendo "IMHO il tuo gatto non è enciclopedico", Gataz ritiene di poter togliere il template).

@Gataz: mi sembra che da questa discussione non appaia un consenso alla tua azione, quindi ti faccio presente che una rimozione massiccia di template di servizio è considerata un vandalismo - --Klaudio ^{Felice 2008} 19:19, 7 gen 2008 (CET)

(generalizzo il discorso, del resto siamo al bar non nella discussione del template) faccio notare che avevo notato tempo fa (forse già un annetto, mi pare fosse quando c'era un festival della qualità sull'argomento) un problema simile anche col template {{Controlcopy}} , in molti utilizzano una frase standard (complice il monobook?) che fornisce ben poche informazioni. (es. "probabile copia di materiale già pubblicato altrove e dunque non originale")--ChemicalBit - scrivimi 19:29, 7 gen 2008 (CET)

<angioletto> In questo caso il monobook è innocente, chiede all'utente che commento inserire </angioletto> Jalo 23:15, 7 gen 2008 (CET)

Sposto al posto giusto. Come potete vedere, qua sopra parlavo di un inquadramento preciso della funzione di questo avviso all'interno delle nostre procedure. Rimando anche alla discussione relativa. Nemo 00:10, 8 gen 2008 (CET)

Klaudio come ho già detto io mi occupo di argomenti in cui me la cavo (più o meno non sta a me dirlo), i template E che verranno cancellati saranno di quegli argomenti. Del resto onestamente non mi impiccio perchè nessuno conosce tutti gli argomenti, per due che ne sappiamo, di venti siamo ignoranti. Le volte che faccio patrolling sono sempre alla ricerca di voci degli argomenti di cui so. Chiudo dicendo che la rimozione "massiccia" di cui parli consta in 4-5 template a settimana, forse. Buona notte e buon lavoro! --Gataz 00:58, 8 gen 2008 (CET)

Mah...

Provare a contattare l'autore dell'inserimento del tmp|E no? Se io scrivo uno stub o - peggio - una presunta voce su un argomento di mia pertinenza e qualcuno me mette in dubbio l'enciclopedicità, per lo meno mi preoccupo di contattarlo per conoscere le motivazioni. Non fosse altro perché avendo dedicatoci tempo, auspico che possano essere di un qualche interesse.

C'è chi invece non si preoccupa neppure di farsi balenare una parvenza di dubbio e decide di dichiarare guerra aperta partendo dal presupposto che gli altri - in quanto controparte - sono in malafede a prescindere. Ottimo spirito wikipediano: è con lo scontro aperto che si migliora l'enciclopedia. Buonanotte 8) --Furriadroxiu 04:37, 8 gen 2008 (CET)

La malafede è in chi pensa che giudichi il lavoro degli altri in malafede, quando ho più volte detto che è questione di lassismo o di troppo poco tempo dedicato al lavoro alla voce. Sicuramente se un patrollatore inserisce template sull'enciclopedicità su una voce di cui credo di saperne qualcosa, faccio, dato che viceversa, tuttologi di altissima fama pongono in cancellazione voci di argomenti specifici. La prossima volta magari leggila tutta la discussione. --Gataz 09:03, 8 gen 2008 (CET)

Hai ragione, sono in malafede e non ho tempo di leggermi tutta la discussione, mi interessavano le tue motivazioni, dal momento che se si apre un thread si dovrebbe essere più espliciti e contestualizzati nell'introduzione, scusami per il disturbo --Furriadroxiu 11:10, 8 gen 2008 (CET)

Si chiama discussione perchè nell'evolversi si arricchisce di ragionamenti, di spunti, di informazioni. Si chiariscono le posizioni, ci si concilia, si trova magari anche una soluzione accettabile, che difficilmente si trova se, come primo intervento, di scrivi che giudico il lavoro degli altri in malafede. La tecnica d'urto è quella che focalizza meglio il problema, se intevenivo dicendo "ma forse potremmo parlare del template E che mi sembra ecc ecc..." nessuno si sarebbe filato un problema che secondo me riguarda sia come ci percepisce l'utente che ci legge solo, sia il lavoro interno di aumento della qualità. --Gataz 11:18, 8 gen 2008 (CET)

Evidentemente abbiamo un diverso modo di approcciare un problema. Personalmente prima mi preoccupo di sondare e dialogare senza ricorrere a perentori aut aut e non mi sembra di essere ignorato, anzi, di norma gli utenti che hanno a che fare con me apprezzano questo modo di procedere e devo dire che mi tengono in grande considerazione. --Furriadroxiu 13:11, 8 gen 2008 (CET)

Sono felicissimo che tu venga tenuto in grande considerazione, ma un conto sono i dialoghi uno-a-uno, un conto è discutere di argomenti che riguardano l'intero sistema-wiki che purtroppo tende a prolungare all'infinito le discussioni nel tentativo impossibile di mettere tutti d'accordo. A costo di passare per arrogante che schiaffeggia a suo piacimento l'enciclopedia, preferisco che ogni tanto si riesca a trovare consenso, tipo sul condannare il mio operato :) --Gataz 14:36, 8 gen 2008 (CET)

Se c'è il problema di un dubbio d'enciclopedicità è bene che chi ha tale dubbio lo indichi il più chiaramente possibile.

Non che chi ha scritto la voce (e perché solo lui?) chieda a chi ha messo il template (e perché solo a lui) perché vi sia undubbio d'enciclopedicità.

Abbiamo le pagine di discussione apposta. --ChemicalBit - scrivimi 13:24, 25 gen 2008 (CET)

Mah bis

Per quanto mi riguarda la motivazione nel template E non dovrebbe neppure essere obbligatoria: in particolare in tutti quei casi in cui la voce dice poco, se si è obbligati a scrivere qualcosa, è inevitabile usare tautologie, ovvietà o frasi standard; altrimenti vorrebbe dire che su quell'argomento si posseggono più informazioni di quante non ne dia la voce. Se trovo la voce su un giovane pittore che ha fatto qualche mostra, che motivazioni mi posso inventare che vadano al di là del ragionevole dubbio che quel pittore non sia enciclopedico? --Al Pereira 05:43, 8 gen 2008 (CET)

Il pittore si trova indicato in qualche opera catalografica nazionale? Il pittore ha partecipato a mostre di respiro perlomeno nazionale?? Il pittore è esponente di spicco di una qualche corrente pittorica??? Ragazzi se pensate che l'unico modo per dirimere la questione è addirittura non mettere la motivazione, beh... non so chi delle due controparti sta facendo orecchie da mercante. --Gataz 09:03, 8 gen 2008 (CET)

La motivazione potrebbe essere che non vi sono elementi da cui si capisca se sia enciclopedico, e quindi tu hai un dubbio sull'enciclopedicità dell'argomento.

p.s. se la voce "dice poco", forse è più un {{A}} che un {{E}} , anche perché "A" (da aiutare) sono le voci sotto i requisiti minimi, e tali requisiti (perlomeno per le voci biografiche) prevedono che il motivo d'enciclopedicità sia indicato e bello chiaro --ChemicalBit - scrivimi 13:26, 25 gen 2008 (CET)

Torno un attimo indietro

allora rileggiendo oggi gli ultimi post mi sembra (nonostante tutto) che ci siano dei passi avanti... se la discussione iniziata da gataz ha la funzione di spronare ad utilizzare più correttamente il template E chiedendo di motivare il più possibile il dubbio enciclopedico, ritengo che sia una giusta richiesta... potrei aggiungere una controrichiesta allo stesso gataz, ovvero nel caso dovesse trovare motivazioni tautologiche sostituibili con altre più appropriate di modificare solo queste, senza togliere il tutto... bisogna capire tutte le esigenze, anche a quelle dei patrollatori... --torsolo 10:15, 8 gen 2008 (CET) p.s. ocio che ci sono anche quelli come me che motivano non nel template, ma nella pagina di discussione della voce...

Meglio che ad una seconda analisi, non si ampli la motivazione ma si passi alle vie di fatto approfondendo la voce o, se non si trova nulla di enciclopedico, ponendola in cancellazione. Due passaggi per avere una voce ancora sotto la spada di damocle dell'enciclopedicità secondo me sono un po' troppi. --Gataz 11:09, 8 gen 2008 (CET)

continuo a trovare un po' drastico il tuo modo di vedere la questione, ma potrei essere io a sbagliare... --torsolo 11:43, 8 gen 2008 (CET)

Non è drastico, credo più che altro pragmatico, e soprattutto è un metodo che penso sia corretto: data una voce con dubbio di enciclopedicità, non puntualizzo il dubbio ma approfondisco la voce. Se risulta enciclopedica dopo l'ampliamento, posso togliere il template; se non risulta enciclopedica mi sento di proporla per la cancellazione. Tieni presente che, come ho detto dall'inizio, si parla non di una qualsiasi voce, ma solo di voci di argomenti che bene o male credo di conoscere. --Gataz 12:47, 8 gen 2008 (CET)

Analisi corretta, se non fosse che non prevede la possibilità di voce che non si capisce se sia su un argomento enciclopedico o meno, cioè un dubbio d'enciclopedicità, che dovrebbe essere il vero caso in cui usare questo template. --ChemicalBit - scrivimi 16:11, 19 feb 2008 (CET)

Altre discussioni in materia di enciclopedicità e uso del template...

... si sono svolte qua! --Lucas ✉ 09:19, 15 mar 2008 (CET)

ripercussioni su biografie di viventi

Salve. La comparsa o la rimozione del template E non mi pare sia mai stata adeguatamente valutata dal punto di vista delle biografie di scrittori viventi. Chiedo- da redattrice quasi neofita di WP- se sia mai stata considerata la ripercussione negativa sulla reputazione di chi vede la propria voce su WP messa pubblicamente in dubbio di enciclopedicità. Grazie a chi vorrà rispondere. --Pizzamiglio (msg) 22:17, 3 set 2012 (CEST)

Enciclopedicità e cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione.
– Il cambusiere Nemo 12:03, 1 mag 2008 (CEST)

Vorrei capire una cosa:
se una voce su cui si era manifestato un dubbio di enciclopedicità, è stata poi proposta per la cancellazione con questo motivo;
se la voce si è però salvata con un votazione che ha deciso che la voce è enciclopedica;
ha senso lasciare, o rimettere subito dopo, il template {{E}} nella voce? Di proposito non linko l'esempio a cui sto pensando affinché i giudizi non si lascino influenzare dalla voce in questione. Se però mi minacciate con una pistola alla tempia, allora lo linkerò (hint: basta vedere tra i miei contributi recenti). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:56, 11 mar 2008 (CET)

secondo me la votazione sancisce l'enciclopedicità della voce -e non ho visto qual è, giuro- --Gregorovius (Dite pure) 20:18, 11 mar 2008 (CET)

Quando, occupandomi di sbrigare la lista delle cancellazioni, trovo una voce che si è salvata e che riporta quel template lo elimino sempre: se non prendiamo per buona la decisione della comunità allora quale? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:24, 11 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con Cotton e Greg, ma ricordo che mi fu contestato - per qualche motivo - tale ragionamento. Però non so più dove (ahem). Kal - El 21:15, 11 mar 2008 (CET)

In teoria la cancellazione avviene se la voce non può stare in Wikipedia. (In tal eprocedura non vi è alcuna decisione cira l'enciclopedicità. Detta in soldoni: la domanda è "volete che sia cancellata? Sì/No". Non complichiamo ....)

Se non viene cancellata, quello che si può dedurre è al limite che non è stata ritenuta "chiaramente e sicuramente non enciclopedica" (scusate la doppia negazione ....).

Questo però non vuol dire che sia "chiaramente e sicuramente encicloepdica".

Potrebbe essere una voce dubbia. Non ci sono motivi per cancellarla, resta dubbia, in futuro se si avranno più dati la voce potrà diventare o chiaramente e sicuramente nonenicloepdica (e la voce verrà cancellata) o i dubbi saranno chiariti.

Anche perché decidere cose che possono essere decise solo con uan volautazione e un'analisi, come appunto valutare l'enciclopedicità di un argomento, sarebbe ben difficile farlo con una votaizone, per di più su un'altra questione ("Cancelliamo?")

p.s. ma mi pare che se n'era già discusso, no? --ChemicalBit - scrivimi 21:38, 11 mar 2008 (CET)

Sì, trovata (facilmente, visto che era nell'apposita pagina, ritrovare in futuro ad es. questa pagina non sarà altrettanto facile) : Discussioni template:E#Voci non cancellate = sicuramente non "E" ? --ChemicalBit - scrivimi 21:44, 11 mar 2008 (CET)

Se questa è la soluzione approvata, si tratta della più incredibile complicazione volontaria di un caso semplice che abbia mai visto. Se esprimo un voto favorevole al mantenimento di una voce con il tag E, a prescindere dal commento del proponente, cosa volete che valuti, se ha gli accenti acuti al posto di quelli gravi? E a questo punto se manco un parere favorevole al mantenimento della voce da parte della comunità è sufficiente a togliere quel tag, chi mai potrà sentirsi autorizzato a farlo? O vogliamo dire che una "valutazione e analisi" da parte di uno o due utenti (perché su voci generalmente marginali come quelle di cui si discute difficilmente ne avremo di più) sono preferibili a quelle di quindici o venti perché la domanda non corrispondeva alla perfezione? In un'altra discussione al bar si sta parlando di burocratizzazione kafkiana di wikipedia: questo me ne sembra un esempio lampante.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:12, 11 mar 2008 (CET)

Scusami, ma se uno non è certo che sia enciclopedica, però non è neppure certo che non lo sia e quindi non ritiene che sia da cancellare, cosa dovrebbe votare?

Se tu "esprimi un voto favorevole al mantenimento di una voce", esprimi appunto ciò. Come valutare se sia quindi enciclopedica certa, o posso esservi comunque un dubbio?

Giusto che uno non si senta autorizzato a rimuovere il tag E perché nessuno si è espresso circa tale rimozione, bensì sulla cancellazione (anche se purtroppo spesso si fa confusione e si considera la pagina di cancellazione come un "tribunale d'enciclopedicità" :-) ), viceversa se c'è espresione anche di un numero limitato di utenti che portano elementi tali da fugare i dubbi espressi, il dubbio non c'è più e il template si può certamente rimuovere.

p.s. burocrazione kafkiana è anche un "visto che si è votato, allora non può essere «E»". Rimanizmo nella semplicità. Se la voce è da verificare per encilopedicità avrà il template, sennò no.

nota-1: Tutto ciò non vuol dire che il template non possa essere tolto dopo la votazione di cancellazione. Se sono emersi dei motivi, e magari la voce è migliorata per cui non vi è pià il rischio di dubbi o poca chiarezza del motivo d'enciclopedicità, il template E può essere tolto eccome. In altri casi capita che la voce non avrebbe dovuto avere il template E neanche priam di essere messa in cancellazione.

In altre parole si toglie se è da togliere. Quello che non ha senso è una regolamentazione di un automatismo che non ha fondamento logico.

nota-2: Anche se si è deciso di non cancellare la voce, e anche se l'encicloepdicità è abbastanza certa, ma la voce è scritta in modo tale che si capisce così male che l'argomento è enciclopedico, tanto che un utente l'ha proposta per la cancellazione, un avviso che indichi ai lettori e a chi volesse migliorare la voce, che c'è da valutare come migliorare in tal senso la voce, non può che essere utile. --ChemicalBit - scrivimi 23:33, 11 mar 2008 (CET)

Faccio un esempio, così il discorso non rimane campato per aria. (Ovviamente questo è solo uno dei possibili casi, questo è quello che mi viene in mente adesso).

Viene messo in cancellazione la voce su un album musicale.

Nella voce c'è scritto che ha avuto un buon successo di vendite, e ha raggiunto una buona posizione in classifica in alcune nazioni. Questo mi può far ritenere di non essere di fronte ad una pagina su un "qualunque" album musicale, ma ad un qualcosa che effettivamente potrebbe essere enciclopedico, qualcuno potrebbe aver studiato tale argoemnto, potrebbero esserci delle fonti, quindi non conviene cancellare tale voce, andrebbe anzi migliorata. Decido quindi di votare -1

Nella voce però non è indicato cosa intenda con "buon successo di vendite" e "buona posizione in classifica", manca d'indicazione specifica e manca di fonti. Un dubbio d'enciclopedicità, una necessità di verificarla rimane. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 11 mar 2008 (CET)

{{F}} --Bultro (m) 01:18, 12 mar 2008 (CET)

Ennesimo avvitamento burocratico del tag E. Se la comunità ha deciso che la voce debba rimanere, la si deve considerare enciclopedica, salvo ottenere un consenso superiore al precedente che dica il contrario. Questo significa che (succede in rari casi, ma succede) la voce può essere in seguito riproposta per la cancellazione. Se viceversa si rischia di aggirare il parere della comunità con un semplice tag, forse è un motivo in più per cancellare il tag. Questo in generale, ma a questo punto è il caso di fare esempi concreti di voci in cui è successo, invece di rischiare discutere in linea teorica per anni. Magari si risolve prima. --MarcoK (msg) 00:11, 12 mar 2008 (CET)

@Chemicalbit: No, in generale per me non ha senso: qualcuno mette la voce in cancellazione dicendo non è enciclopedica, ma si apre una votazione che si conclude a favore del mantenimento, cioè la comunità dice sì, è enciclopedica. Mi pare molto semplice. Tu dici che se uno non è certo non vota per l'enciclopedicità? In due anni che seguo Wikipedia ho sempre visto gli incerti votare in due modi: 0 (astensione esplicita) oppure -1 con motivazione "nel dubbio tenere". Diversamente, sono da intendersi come a favore dell'enciclopedicità della voce in cancellazione.

Nel caso, poi, a cui pensavo (e qui sono costretto a rivelarlo, è Raffaello Tonon), alcuni dei -1 hanno spiegato il motivo della sua enciclopedicità (vincitore di reality), ma il tag è stato rimesso con la stessa motivazione di prima. Altra cosa, sempre riferita al suddetto caso, il personaggio soddisfa anche i criteri di enciclopedicità della sua categoria (punto 5 del secondo gruppo: in attività da almeno tre anni e vincitore di reality), quindi non era neanche da mettere in cancellazione (anche se personalmente l'avrei cestinato, ma tant'è...).

@Marcok: mi sono tenuto inizialmente sul vago anche perché volevo capire come mi devo comportare la prossima volta che mi ricapita di trovare ancora il tag E su una voce che si è appena salvata dalla cancellazione per non enciclopedicità. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 12 mar 2008 (CET)

Se si vota per mantenere una pagina, vuol dire che la si reputa enciclopedica; e se si apre una votazione, si dà anche un perché la voce è enciclopedica, quindi si risponde al dubbio di enciclopedicità. Per me è ovvio che il template E va rimosso dopo la votazione (e infatti s'è sempre fatto così, mi pare), sennò che votiamo a fare? Sarebbe anche una presa in giro: se non riesco a far cancellare una voce che "mi sta sulle palle", per dispetto potrei comunque metterci un template E eterno...--Bultro (m) 01:05, 12 mar 2008 (CET)

Anche secondo me il template va tolto. Jalo 02:33, 12 mar 2008 (CET)

Anche secondo me. Se chiedo la cancellazione di una pagina perche credo che "non è enciclopedico" e la comunità decide di mantenerla, vuol dire che la comunità ha deciso che "è enciclopedico". Posso, al limite, rimetterlo perché "altri" aspetti non sono stati considerati o sono apparsi dopo fatti nuovi, ma certo non ha senso con la stessa motivazione... --Retaggio (msg) 10:12, 12 mar 2008 (CET)

L'avvitamento burocratico lo vedo nel trasformare una semplice domanda "che facciamo, la cancelliamo?", in un qualcosa di molto più complesso e difficile "votare per l'enciclopedicità."

"KIS" ("Keep It Simple", senza l'S finale di "Stupid" ;-)) , manteniamo semplice almeno le procedure di cancellazione. (Che sono e devono essere procedure di cancellazione, non altro che andrebbe fatto altrove e in altro modo)

E manteniamo semplice anche la gestione del template "E": se è da togliere lo si toglie motivando, se è da mettere lo si mette motivando. Come (quasi) tutti i template. Non c'è bisogno di burocratizzarsi, o di passare per una procedura di canellazione. --ChemicalBit - scrivimi 11:20, 12 mar 2008 (CET)

Io la vedo in maniera diversa, la votazione non è un patentino di enciclopedicità, il caso di Raffaello Tonon è emblematico: Pagine_da_cancellare/Raffaello_Tonon io leggo 15 per il mantenimento e 26 per della cancellazione (11 in più), il fantomatico criterio di enciclopedicità (essere vincitore di reality?) a favore è in una pagina in cui capeggia un tl che dice che non c'è ancora consenso su tali regole; quindi scusatemi ma che razza di enciclopedicità può sancire una votazione, che è solo per prevenzione iper-garantista. Se si ha la possibilità di rimettere la pagina in cancellazione ancora per dubbio di enciclopedicità e nulla lo vieta, allora perché una persona a insaputa della precedente votazione, non può riesprimere il dubbio che potrebbe spingere a sua volta un secondo lettore che lo condivide a incominciare una nuova procedura di cancellazione per un dubbio che comunque già la maggioranza dei partecipanti in prima battuta aveva confermato? Dire che ci vuole il buon senso, non vuol direcreare l'automatismo che una volta usciti da una votazione dall'esisto traballante la pagina è da considerarsi ipso facto indubitabile, ma vuol dire prendere decisioni valutando come nella realtà sono andate le cose, se non si è dimostrata l'enciclopedicità in maniera inconfutabile inserendo contenuti validi nella pagina, o non si dimostra che il personaggio o la cosa risponde a dei criteri già accettati, non si può dire che quella voce è assolutamente enciclopedica. PersOnLine 13:45, 12 mar 2008 (CET)

Quando metti in cancellazione una voce la domanda che fai è "'sta roba può stare qui?". Se la comunità decide che può stare sull'enciclopedia va considerata, quindi, enciclopedica.

Mettila così: la votazione salva la voce. Tu ci ripiazzi il template E. Chi mai lo toglierà? Se il parere di 30 o 40 utenti non conta per decretare accettabile quella voce come facciamo a toglierlo? Apriamo un sondaggio? Jalo 13:54, 12 mar 2008 (CET)

Jalo l'ho scritto, il tl si può togliere se emergono elementi certi di enciclopedicità, quindi nuove cose che fanno che il personaggio sia incontestabilmente enciclopedico, oppure che rientri in uno dei criteri sufficienti approvati però e non ancora in discussione; altrimenti la voce vuol dire che rimane per il pov di alcuni utenti che la ritengono enciclopedica, ma come dimostrato il loro pov può persino valere di più del pov di chi invece non la ritiene tale; quindi mi sembra che un sistema abbastanza garantista sia già in atto, no necessità di ulteriori regole se non quello che le vicende di una voce devono seguire il loro corso, e se il corso sarà quello di riesprimere un dubbio su una pagina e di rimetterla in cancellazione che esso sia, dopotutto non è la prima volta che delle pagine vengono cancellate in secondo e terza battuta, e che gli utenti si stupiscono del loro stesso voto dato in precedenza. Quello che io voglio dire, è che un esisto sbilenco di una votazione, non può cristallizzare la pagina, specie se la maggioranza degli utenti aveva in realtà confermato il dubbio. PersOnLine 14:36, 12 mar 2008 (CET)

(conflittato) Sono d'accordo con PersOnLine: la regola del 66% dei voti favorevoli alla cancellazione affinchè si elimini la voce è una tutela (imho poco motivata ma è un altro discorso) per le voci ma non può essere un patentino di enciclopedicità, proprio perchè permette di salvare le voci anche quando il consenso manca. Mi rendo conto che può esserci una contraddizione apparente che credo vada risolta scindendo mantenimento (votazione) da enciclopedicità (discussione). Oppure modificando le votazioni per la cancellazione (ma questo, me lo ripeto da solo, è un altro discorso). KS«...» 13:55, 12 mar 2008 (CET)

Se la comunità stabilisce che una voce vada tenuta, stabilisce che la voce è abbastanza interessante e sufficientemente ben scritta per stare su un'enciclopedia. Il discorso sul template E è lo stesso che sul template A. Al massimo il problema sono le regole delle cancellazioni, si può discutere su quelle, ma non ha senso accettare l'esito a metà. Se non riteniamo la voce enciclopedica, la cancelliamo, la teniamo solo se la riteniamo enciclopedica. Cruccone (msg) 15:07, 12 mar 2008 (CET)

Ma scusami se metto un template nNPOV e in pagina di discussione 15 utenti sono per toglierlo e 26 per lasciarlo, secondo te il template si rimuove? Io non credo proprio. E perchè per il template {{E}} dovrebbe valere un altro discorso? KS«...» 15:19, 12 mar 2008 (CET)

Il problema è un altro: se nella votazione non compare una maggioranza del 50% + 1 che la ritengono espressamente enciclopedica, non si può dire, solo perché la pagina è stata salvata da una regola garantista, ma distorsiva, che la comunità ha deciso che è enciclopedica, la comunità non ha deciso un bel niente, anzi può succedere che molti si siano espressi per al cancellazione (e quindi per la non enciclopedicità) quindi è giusto tenerla, ma non si può falsare la realtà è dire che è sicuramente enciclopedica, perché ci troviamo ovviamente in un caso borderline, dove esprimere un dubbio non è soltanto lecito, ma è anche costruttivo, in quanto si favorisce o la cancellazione di ciò che per la maggioranza non dovrebbe starci, oppure si creano nuove regole per stabilire un ulteriore criterio di enciclopedicità. Che che se ne dica, è vero che wikipedia non è dittatura della maggioranza, ma questo non significa che debba comunque essere sotto lo scacco di un pensiero minoritario PersOnLine 15:32, 12 mar 2008 (CET)

Il vostro errore è che volete usare il E per "bollare" una voce che secondo voi (e eventualmente anche secondo la maggioranza degli utenti) non è enciclopedica. Bè, lo scopo del E non è quello: il E va messo se non si sa se una voce è enciclopedica, e si chiede agli esperti di verificare. Se la voce non si ritiene enciclopedica il E non c'entra niente, perché si mette direttamente in cancellazione, cosa che si può ritentare ogni 3 mesi --Bultro (m) 16:25, 12 mar 2008 (CET)

L'unico errore è usare ancora un template di cui non si sono mai volute (o potute) scrivere delle regole chiare. In queste condizioni è chiaro che ognuno si sente legittimato a dare l'interpretazione personale che più gli aggrada. Siccome il problema è stato sollevato più volte senza effetto, sono giunto alla conclusione che di questo template è meglio fare a meno (come quasi tutte le altre edizioni di Wikipedia). --MarcoK (msg) 17:36, 12 mar 2008 (CET)

Mettiamo un tag "E" sul template "E"? :-D Ylebru dimmela 21:32, 12 mar 2008 (CET)

(conflittato) Esatto, Bultro, stavo giusto tornando in questa discussione per specificarlo, ma vedo che mi hai preceduto. Una voce con "E" non è una voce certamente non enciclopedica e come tale da cancellare.

Per chiarire meglio: Vedo che qui sopra il template E è stato paragonato a Template:A. Non mi pare un paragone adeguato. Al limite sipuò paragonasrlo per certi versi al Template:S. una voce nondi buoan qualità, che è sconsigliato creare in quel modo, ma che di norma e senza una precisa motivazione non è da mettere in cancellazione.

Vi è infatti una grossa differenza: "A" viene usato (o perlomeno dovrebbe essere usato) per le voci che si trovano in una situazione tale da dover (già ora, per come sono scritte ora) essere cancellate, ma la cancellazione viene rimandata sperando che in breve tempo ne esca qualcosa di decente. "E" invece si usa per voci che non si sa se siano o non siano enciclopediche, quindi voci che ora come ora non sarebbero da proporre per la cancellazione.

C'è quindi un po' di confusione, andrebbe chiarita. (Semmai quello da correggere è il testo di Template:E che attualmente dice anche «o proponila per la cancellazione», che è errato. Quella è un'indicazione che andrebbe bene per le voci che si ritiene non enciclopediche, non per le voci per le quali si ha un dubbio. Da indicare è al limite il fatto che un altro utente abbia messo il template E, non impedisce (né rende più difficile o ingiusto, ecc. ecc.) che "tu", utente che ritieni la voce non enciclopedica, la possa proporre per la cancellazione, chiaramente motivando adeguatamente).

@Jalo: come ho già scritto "In altre parole si toglie se è da togliere". Non capisco perché dal fatto che qualcuno spieghi perché ritenga che non abbia senso un automatismo "non si è deciso di cancellarla" implica automaticamente "togliere il tag E" , si concluda che sarà difficile rimuovere il template.

Anzi è semmai attibuire erroneamente tale valutazione ad una procedura in cui si chiede agli utenti ben altra domanda ("la cancelliamo?") a complicare e a rendere più difficile la rimozione (e il mantenimento) del tag E. --ChemicalBit - scrivimi 17:44, 12 mar 2008 (CET)

Vediamo di risolvere

Per l'equivoco del significato del template (e la parte di testo «o proponila per la cancellazione» , errato e fuorivante) ho aperto una discussione in Discussioni template:E#o proponila per la cancellazione

Il resto dei problemi, questioni migliorabili, ecc. mi pare riguardino più le procedure di cancellazione, che il template {{E}}.

Tra cui un uso, non proprio, delle procedure di cancellazione.

Cioè un uso non per chiedere "Volete che sia cancellata? Io propongo la cancellazione perché ...." (e un motivo potrebbe essere Io propongo la cancellazione perché la voce non è enciclopedica per questo e quel'altra ragione"),

bensì per chiedere "non so se è enciclopedica, la metto in cancellazione e vediamo. Se si salva è enciclopedica, se viene cancellata pazienza, in questo modo ho dimostrato che non era enciclopedica". (E che è, un'ordalia?)

Anche se è evidente che le due questioni sono correlate (come del resto tantissime delle questioni, in generale, riguardanti Wikipedia sono correlate tra di loro), e non dobbiamo ovviamente burocratizzarci troppo (se una voce è palesemente non enciclopedica, la si propone per la cancellazione, si spiega anche brevemente ma chiaramente perchè non lo è, e ... via dopo 7 giorni di procedura di cancell. standard in modalità semplificata), penso sia da evidenziare e capire che logicamente sono due questioni distinte. (Potremmo non spaccare il capello in 4, ma almeno petinare un po' i capelli :-) a quanto pare dobbiamo farlo -e ciè chiarire e comprendere tale differenza- , visto che altrimenti sorgono equivoci). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:37, 16 mar 2008 (CET)

o proponila per la cancellazione

Come discusso in Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione

«Il vostro errore è che volete usare il E per "bollare" una voce che secondo voi (e eventualmente anche secondo la maggioranza degli utenti) non è enciclopedica. Bè, lo scopo del E non è quello: il E va messo se non si sa se una voce è enciclopedica, e si chiede agli esperti di verificare. Se la voce non si ritiene enciclopedica il E non c'entra niente, perché si mette direttamente in cancellazione, cosa che si può ritentare ogni 3 mesi --Bultro (m) 16:25, 12 mar 2008 (CET)»

In efetti anche il template riporta, nel testo che viene visualizzato «Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità.»

Considerato ciò la parte seguente del testo attuale («Partecipa alla discussione o proponila per la cancellazione») è errato e fuorviante

e incoraggia un -abbastanza diffuso- equivoco, di appunto pensare che le voci con quel template siano quelle non enciclopediche (e quindi posso capire chi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e cancellazione ritine assurdo che se una voce non viene cancellata il template rimanga: sarebbe come lasciare un template che dica "beh, ora puoi rimetterla subito in cancellazione.

Come possiamo migliorare il testo ?

Rimuovere semplicemente la pare «o proponila per la cancellazione» in teoria funzionerebbe, ma forse è meglio precisare che la voce è comuqnue normalmente proponibile per la cancellazione (normalmente = deve essere quindi motivata. Se per mancanza di enciclopedicità la si motivi -nota bene: "mancanza", non "dubbio"), se per altri motivi si motivino anch'essi. Non un "c'è template:E quindi metto in cancellazione). Altrimenti ci potrebbe capitare l'equivoco opposto, che qualcuno ritenga che sia "vietato" proporre per la cancellazione una voce che abbai questo avviso.

Proposte? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:25, 16 mar 2008 (CET)

Ovviamente sono d'accordo... metterei «se ritieni che non sia enciclopedica, proponila per la cancellazione» --Bultro (m) 17:52, 16 mar 2008 (CET)

Uhm, "ritieni" però non si capisce perché uno debba ritenerlo o meno.

Io metterei una seconda riga, magari in small per non rendere troppo grande il template, con scritto «se hai motivi per ritenere che non sia enciclopedica, proponi la voce per la cancellazione, indicando tali motivi». (Mi pare ci sia tutto, sia un'indicazione chiara e sia un testo -abbastanza, anche se non moltissimo- breve). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:10, 16 mar 2008 (CET)

Personalmente sono fermamento contrario all'aggiunta di altre righe che allungano solamente e certo non elimineranno i dubbi sull'uso. Il template era stato uniformato con gli altri qualche tempo fa discutendo con vari utenti (Al pereira, Gianfranco, Klaudio - mi pare - ed altri) nella pagina di discussione di uno dei template. Il testo era, appunto, un compromesso fra le varie idee e viste le varie opinioni.

A mio parere la seconda parte non è errata né fuorviante, spiego meglio: "rigauardo questa voce c'è un utente che non è sicuro se sia enciclopedica (=dubbio di enciclopedicità), partecipa alla discussione (per fugare il dubbio) o proponila per la cancellazione". Testi differenti (almeno quelli proposti) mi paiono per il momento ancora più fuorvianti... ;) --Lucas ✉ 10:55, 17 mar 2008 (CET)

Scusa, ma veramente non capisco perché se uno ha un dubbio, "tu" per quel motivo debba ritenere che non sia enciclopedica, e quindi metterla in cancellazione.

Vediamo che esempio mi posso inventare, in tutt'altro campo, così magari si capisce meglio .... Se io ti dico che ho il dubbio che i soldi in tasca siano falsi, allora li ritieni falsi e li bruci senza controllare se lo siano o meno?

Mi pare che più che un problema di template sia -stante la "definzione" di questo template che indica "solamente" un dubbio- una questione di logica ... Se non vi è un motivo per cui si ritenga non enciclopedica la voce, mi pare un'assurdità (e una burocratizzazione, per riallacciarci a un tema trattato nella discussioen al bar) proporre una cancellazione come "non enciclopedica" (o "perché forse non è eniclopedica"). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:02, 17 mar 2008 (CET)

...uhmm non capisco il problema: tu hai il dubbio che i tuoi soldi sono falsi: io passo dalle tue parti e guardo i soldi: se per me sono buoni levo il template, se sono in dubbio anch'io prendo parte alla discussione, se invece per me sono falsi propongo per la cancellazione. Non ho capito qual è il problema... --Retaggio (msg) 12:09, 17 mar 2008 (CET)

(conflittato, stavo rispondendo a Lucas) p.s. quanto al problema dell'uniformità grafica, non mi pare che la modifica propsota sia così sconvolgente. Dovrei comuqnue vedere la discussione a cui ti riferisci. Tra l'altro mi pare che vari template abbiano più di una riga, magari con le ultime in small (es. {{Controlcopy}}, {{Cancelcopy}}, {{F}}, {{Categorizzare}}, {{U}} ). E in ogni caso, ok uniformare la grafica, ma se il messaggio che i diversi template devono comunicare, il testo deve ovviamente essere diverso, e adatto al caso del singolo template.

p.s.bis: non capisco perché testi differenti (tra cui quello qui proposto) sarebbe fuorviante. Quello che è certo è che il testo attuale confusione e equivoci ne crea -cfr. discussione al bar, ma non è di certo l'unico caso ... - --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:25, 17 mar 2008 (CET)

@Retaggio: appunto. Ma il template attuale non dice "se sono in dubbio anch'io prendo parte alla discussione," e di invece "propongo per la cancellazione" nel caso "propongo per la cancellazione".

Bensì propone la possibilità di mettere in cancellazione -in alternativa a "Partecipa alla discussione" in conseguenza a "Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità."

Forse un alternativa più compatta potrebbe essere «Per questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità. Partecipa alla discussione o se fosse il caso proponila per la cancellazione.» (corsivo solo qui, per far capire la modifica, a scopo di discussione). Ma mi par meno chiaro, non vedo perché dobbiamo fare economia :-) sullo spazio, quando l'altra modifica ne richiederebbe comunque ben poco (non diventerebbe un lenzuolo :-) tipo Template:Partiti politici italiani ). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:25, 17 mar 2008 (CET)

Segnalo giustappunto questa cancellazione dove si vede che effettivamente il testo è fuorviante... aggiungere qualche parola non fa certo male --Bultro (m) 16:01, 17 mar 2008 (CET)

La discussione pare essersi arenata. Vedo di ripenderla.

Pare esservi una magigornaza di pareri a favore di una simile modifica (da vedere in quali dei modi farla).

Vi sono però dei pareri a sfavore. Bisognerebbe capire bene il perché, quali motivi secondo loro sconsiglino questo modifica, in modo da valutare i possibili "contro". Inviterei chi li ha espressi (e altri utenti che fossero a sfavore di questa modifica) a spiegare con analisi abbastanza dettagliata.

Inizio a provare ad analizzare i "contro" fin qui emersi:

• «aggiunta di altre righe che allungano solamente» (Lucas) Che allungano solamente non mi pare, motivi per chiarire meglio mi pare ve ne siano come sono emersi ad es. ma non solo nella discussione al Bar indicata sopra. Certo bisognerà trovare un messaggio chiaro e comunque abbastanza sintetica, altrimenti sì si rischierebbe di allungare inutilmente.
• «e certo non elimineranno i dubbi sull'uso». (Lucas). In generale per quasi nessun problema essite una soluzione perfetta che risolva assicurando al 100% che non vi saranno più dubbi. Però perché non iniziare a migliorare con questa semplice modifica?
• «Il template era stato uniformato con gli altri qualche tempo fa» (Lucas) : già risposto sopra. Non mi pare sia così, né comuqnue che debba per forza esserlo. (Non sono in discussioen comuqneu modifiche "grafiche")
• «Testi differenti (almeno quelli proposti) mi paiono per il momento ancora più fuorvianti... ;)» (Lucas) E perché, che avrebbero di fuorviante e di "ancora più"?
  Il testo attuale , e da te analizzato («A mio parere la seconda parte non è errata né fuorviante, spiego meglio: "rigauardo questa voce c'è un utente che non è sicuro se sia enciclopedica (=dubbio di enciclopedicità), partecipa alla discussione (per fugare il dubbio) o proponila per la cancellazione"», analisi/comemnti/spiegazioni che però manca proprio nella seconda posibilità "o proponila per la cancellazione" ... manca quindi la tua psieegaizone proprio là dove più servirebbe, è forse per questo che mi sfugge qualcosa?) è invece fuorviante perché non spiega perché e come andrebbe proposta per la cancellazione. Ad essere precisi qualsiasi pagina può essere proposta per la cancellazione (così dicono le linee guida). Allora cosa facciamo, mettiamo una vaga indicazione "proponila per la cancellazione" in tutte le pagine?!
• «se per me sono buoni levo il template, se sono in dubbio anch'io prendo parte alla discussione, se invece per me sono falsi propongo per la cancellazione.» (Retaggio) E se invece sei certo , e in grado di spiegarlo, che i soldi sono buoni, lospieghi e togli l'avviso, giusto?

--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:09, 31 mar 2008 (CEST)

Vista l'assenza di risposte e quindi di chiarimento delle non motivate perplessità e obiezioni, ho preparato il template in base a quanto emerso da questa discussione (e alcune delle cose emerse da Discussioni categoria:Da verificare per enciclopedicità) e lo messo nella sndbox Template:E/Sandbox .

Se nessuno rilevasse probremi, penso di sostiurlo presto al template attuale. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:16, 17 apr 2008 (CEST)

L'ho compattato un pochino. Per me va bene--Bultro (m) 16:03, 17 apr 2008 (CEST)

Perdona la latitanza ma mi ero dimenticato di questa discussione (e lo noto ora dal template modificato ;), prima di approvare la modifica mi renderesti felice se la riprendessimo ;):

1. L'aggiunta di informazioni non è necessariamente fonte di chiarezza, anzi è ampiamente dimostrato dalla ricerca che il rumore (psicologia) rende più difficile acquisire e stabilizzare un'informazione precisa (le stesse regole di wikipedia non sono spesso conosciute per l'eccessiva quantità di testi e la poca pragmaticità nella loro redazione).
2. I dubbi di interpretazione nelle discussioni a cui fai riferimento mi sembra che siano riferiti sempre all'uso generale del template (quando, perchè, se) più che all'eventuale cripticità del suo testo.
3. Sul mio "non elimineranno i dubbi" mi rispondi che non ti pare sia così senza però dare un motivo oltre al parere personale... il motivo per cui invece, mi pare non sia utile ma ridondante è l'attuale presenza di un link di approfondimento che serve proprio a chiarire al meglio ogni questione (link che porta ad un testo che tra l'altro hai contribuito a sneillire al meglio proprio tu stesso! ;).
4. "Mi paiono fuorvianti" per ciò che dico al punto 1, e cioè possono creare confusione/rumore.
5. Inoltre, l'attuale versione è scaturita dalla precedente discussione fra vari utenti (proprio in questa pagina, reperibile più sopra/in cronologia) e dalla decisione di uniformare tutti i vari template di avviso con un testo il più possibile standard ed univoco per non generare confusione. Discussione che, a differenza delle altre, si riveriva specificamente ai testi del template e non genericamente al suo utilizzo.
6. Per finire, la presenza di testi "small" è deprecata dalle norme sull'usabilità e sulla scrittura del codice.

(imho)

Ciao! ;) --Lucas ✉ 08:08, 17 mag 2008 (CEST)

Bè magari potresti correggere invece che annullare brutalmente tutto (comrpesi gli interwiki che aveva messo...) --Bultro (m) 12:08, 17 mag 2008 (CEST)

Trattavasi di evidente e semplicissima svista che potevi anche sistemare senza polemizzare brutalmente (scherzo ;)... (comunque col buon chem ci si conosce, ci si stima e ci si piglia in giro scherzosamente da anni qua su wiki - anche perchè siamo i soli ad impegnarsi in epiche e lunghissime discussioni/modifiche/riordinazioni alle pagine di aiuto/servizio - non preoccuparti che non s'offende e mi capisce! ;)) ) --Lucas ✉ 13:19, 17 mag 2008 (CEST)

Non ho parlato di offese, solo del template... il concetto iniziale della discussione è giusto: l'avviso non autorizza automaticamente la cancellazione (a differenza del A) e va formulato meglio. Due parole in più, magari diverse da quelle di ChemicalBit, ci stanno--Bultro (m) 13:47, 17 mag 2008 (CEST)

Le opzioni però, come deciso all'epoca, stringi-stringi sono solo le due indicate, o si discute o si mette in cancellazione, e cioè:

1. Si reputa enciclopedica la voce o si ha un dubbio: si discute.
2. Si reputa non enclopedica la voce: si mette in cancellazione.

Inoltre, è una prassi ultra consolidata ed accettata il mettere in cancellazione una voce per risolvere i dubbi più vecchi di x mesi (in pratica c'è il cosiddetto "wikiconsenso"). In generale non è necessaria un'"autorizzazione" per mettere in cancellazione una voce, basta reputare che sia necessario farlo: la stessa motivazione "voce da verificare per enciclopedicità da x mesi" è stata accettata dalla comunità decine e decine di volte (l'ho usata io stesso mentre facevo lavoro sporco almeno una ventina di volte). --Lucas ✉ 14:04, 17 mag 2008 (CEST)

Non è consolidata proprio per niente ed è sbagliatissima... Se uno non sa giudicare l'enciclopedicità di una voce deve astenersi, non metterla in cancellazione perché "c'è E da x mesi". Quello si chiama "correre alle urne", o se preferisci "obbligare la gente a controllare subito la voce che ti pare a te, con la minaccia della cancellazione"...--Bultro (m) 21:53, 17 mag 2008 (CEST)

Si è discusso a lugo, e poi il template è stato modificato -non certo avventatamente e boldamente, anzi pure troppo con comodo-

se c'è ancora da discutere si poteva farlo senza rollbackare le modifiche, e poi una volta discusso ulteriormente si modificava ancora in base a quanto discusso.

Non capisco perché rollbackare alal versioen precedente che come discusso aveva problemi e creava incomprensioni.

Quanto ai punti scritti da Lucas

1. Vero che non sempre l'aggiunta d'informazioni chiarisce (dipende dal caso e anche da che tipo d'informazioni, anzi in alcuni casi come hai scritto può provocare rumore). In generale però vi sono dei casi -abbastanza frequenti nelle voci che sono propriamente da segnalare con template E- in cui vi è una mancanza d'informazioni e proprio questa mancanza d'informazioni impedisce di capire se la voce sia encicloepdica. Come indicaizione generale quella di migliorare la voce è quindi valida, poi ovvio che in alcuni casi non basti. Tieni anche conto che con la modifica che avevamo effettuato avevamo -perché richiesto ed evidenziato in altre discussioni. l'obbligaotirietà e l'importanza della motivazione (invece che un piazzare un generico, immotivato e spesso incomprensibile template E buttato lì) per cui quali "necessità" di chiarimento e ampliamento la voce ha bsogno dovrebbe essere chiaro.
2. I dubbi sull'uso del template derivano dalla cripticità (anzi dall'erroneita!) del testo, perché c'è chi -comprensibilmente!- da quel testo deducono che il template E sia un invito a mettere in cancellazione la voce, un'anticamera della cancellazione (come per es. è il template A, da aiutare, -a dispetto del suo nome ...- ), e da ciò deducono in che casi e come usarlo.
3. Sul "non elimineranno i dubbi" la mia era una risposta generica (forse un po' troppo "sui massimi sistemi del mondo" e per questo forse fuorviante). Intendevo che, come in tutto, altri dubbi potranno esserci (ok, ma ne discuteremo poi, se ci saranno). Per quanto riguarda quest dubbi, qquivoci, ecc. forse avrei dovuto ripondere più chiaramente concentrandomi su di essi, ho sottintenso: intanto inziamo ad eliminare questi di dubbi. E non è un mio "parere personale" che vi siano equivoci sul significato, vari discussioni -tra cui quelle linkate all'inzio di questa discussione- lo evidenziano. Equivoci appunto generato dal testo di questo template (per altro un po' assurdo, stando alle regole di cancellazione tutte la pagina sono proponibili per la cancellazione). Per il resto si veda la risposta al punto precedente.
4. Ti pare fuorviante perché qualcuno potrebbe aggiungere informazioni che potrebbero rendere meno comprensibili la voce? Beh quella è una questione relativa alla siongo la volce, e che andrà risolta valutando la singola e specifica situazione, e non riguarda di certo un discorso generale sul template E (anche perchè tale eventuale problema può riguardare benissimo qualunque voce, anche senza il template E, non è un poblema corerlato direttamente ad esso, tutte le voci dovrebebro essere ampliate con ulteriori informazioni -Wikipedia esiste apposta- ) . Se anche tale indicazione di aggiungere informazioni fosse un problema -ma per ciò che ho appena spiegato non mi pare, almeno in generale- allora sarebbe da rollbackare solo il punto in cui c'è tale invito a fornire a migliorare la voce, lasciando solo quello a discutere (sarebbe però un po' paraodossale e andrebbe contro il principio del "be bold". Parrebbe quasi) . Non rollbackare tutto, riportando ad un testo quello sì sicuramente non solo è fuorviante ma proprio errato -come dicevo si vedano gli equivoci nelle varie discussioni- .
5. Il testo sarà pure stato discusso (ci macherebbe), ma a quanto pare il testo che era stato deciso creava problemi, fraintendimenti, e dava un'indicazione errata. Non per questo non lo si può più modificare (anzi un principio di Wikiepdia è che si può modificare), ne abbiamo discusso -mi apre a lungo- e anche in questo caso in questa pagina e l'abbiamo modificato. Così come ora che è stato modificato tu sei potuto arrivare qui e ri-ri-discuterne (e a quanto pare ri-modificare subito riportando alla versione precedente di cui si erano ecidenziati defetti e limiti concreti e generali)
6. Il testo in small al limite si può correggere agendo solo su quel punto, non per questo rollbackando tutto. Comunque mi pare vi siano anche altri template che li usano. (Non so poi quando renda meno usabile, visto che chi ha problemi di vista può ingrandire tutto e quindi in proporzione anche le righe in small, che linee guida ne parlano?)

Concludendo e in generale, mi pare che si sia modificato ulteriormente il template (rollaback) per via di possibili e ipotetici problemi che potrebbero avvenire in alcune voci (e indipendentemente dalla tipologia di pagine relativa al template E ), modificando anche parti non coinvolte da questi eventuali o limitati problemi, riportandolo ad una versione che invece genera sicuramente ed evidentemente problemi (perlomeno nella comprensione del suo significato -poiché da informazioni sicuramente errate e fuorvianti- e quindi nel quando e come usarlo), problemi per i quali non sono state indicate alternative di soluzione.

Ora -per parlare chiaro, facendo un esempio concreto di un possibili problemi- ci ritroviamo che un utente può "arrabbiarsi" perché vende la "sua" voce col template E, in cui c'è un esplicito invito a metterla in cancellazione (anche quando ciò non sarebbe affatto né indicato né utile), oppure che un utente può mettere il template E invece che proporre la cancellazione di uan voce decisamente noneniclopedica) ("tanto c'è scritto di metterla in cancellazione, lo farà qualcun altro, io mettelo template:E che faccio prima), oppure che un utente non metta E per evitare che venga interpetato per un invito metterla in cancellazione. E in fin dei conti con un template che così non serve quasi a nulla. Template che invece era nato per indicare i casi dubbi, quelli per cui al momento non si riusciva a capire se fossero enciclopedici (quindi voce da tenere e basta) o se fossero non enciclopedici (quindi voce da mettere in cancellazione motivando tale richiesta).--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 20:00, 17 mag 2008 (CEST)

Guardando ora meglio e mettendo assieme vari pezzi capisco, e capisco anche perché non capivo le precedenti obiezioni di Lucas: non riguardano l'argomento principale di questa discussione (il "o proponila per la cancellazione" che fa sembrare il template per le voci "non enciclopediche" e non per quelle "su cui sia stato epresso un dubbio di enciclopedicità") ma altre -almeno in questo contesto, non dico non siano importanti in generale- secondarie: l'uso dello small e il fatto che l'aggiunta di ulteriori informazioni potrebbe peggiorare una voce piuttosto che migliorarla. Quindi appena ho tempo (non so se questa sera, o domani o dopodomani) sistemo il template, ripristinando la versione condivisa troppo boldamente e troppo integralmente rollbackata, apportando modifiche per tenere conto di quelle altre considerazioni di Lucas.

p.s. per quanto riguarda la messa in cancellazione, questo template rimanda alla procedura di cancellazione e alle sue regole / linea guida / convenzioni, non aggiunge né cambia niente. Questo template è pensato e da utilizzare per i casi in cui non si dovrebbe proporre la cancellazione della voce. Questo non vuol dire che se l'utente X passa e mette il template:E questo impedisce ad un utente Y che passasse dopo di proporre la cancellazione (come per qualunque altra pagina, oviamente seguendo le linee guida), se ritenesse invece che la voce proprio non sia enciclopedica e quindi da proporre per la cancellazione. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:00, 17 mag 2008 (CEST)

Allora, intanto mettiamo in chiaro alcuni punti con la stessa chiarezza che usi tu:

• Il template è stato modificato da te senza il consenso. Ho dimenticato questa discussione e ho chiesto scusa di ciò, ma è palese che il consenso sulla modifica non ci fosse (e non c'è). Piuttosto la discussione si è semplicemente fermata a metà per colpa mia (l'ho già detto e ho domandato scusa): ciò non toglie che il consenso non ci fosse. Ti domando perciò cortesemente di non apportare altre modifiche non condivise. Grazie.
• I "dubbi" che citi, eccetto i tuoi e a quanto vedo ora quelli di Bultro, sono sempre stati ben diversi e non riguardavano il TESTO ma soprattutto l'USO che si fa del template (che sono cose completamente diverse. Io stesso ho dubbi sull'uso). Lo stesso Retaggio ed altri (ricordo con certezza Trixt, Al Pereira, Castagna, Montesacro forse Klaudio, ecc.) avevano opinioni differenti da quelle che esprimi tu. Il problema, quindi, è l'uso del template, non il suo testo. Prima di modificare il testo, quindi, cerchiamo almeno di arrivare ad una visione condivisa dell'uso. Poi si farà il resto.
• Tu parli di "erroneità" del testo nel template. Vorrei ricordarti che c'è qualcuno con opinioni diverse perciò - al massimo - ci sono due opinioni, non un errore e una verità. Inoltre, come appena detto, ricordo con certezza svariati utenti con la stessa idea mia su questo template (che ho proposto all'epoca con uno scopo ben preciso e discusso). Ci possono essere (è sacrosanto) idee diverse. Ma un punto è palese: l'attuale template è stato discusso a lungo. Le tue modifiche al testo no, se non da due utenti.
• Si deve anche tenere conto di una cosa. La prassi. La prassi la si può benissimo contestare, la si può modificare. Ma comunque c'è e va tenuta in considerazione per rispetto nei confronti della comunità. Perchè la comunità segue una prassi? Molto probabilmente perchè l'accetta. Perciò, per rispetto, prima di modificarla o di dire che "è un errore" si deve discutere con tutti del perchè c'è. La prassi dice che il template è usato su centinaia di voci sostanzialmente senza alcuna discussione (questa stessa è ferma da settimane, evidentemente l'argomento non è sentito con grande urgenza); la prassi dice che le voci nella categoria E dopo un certo tempo (molto lungo - vari mesi) vengono fatte valutare a tutta la comunità tramite la cancellazione (esattamente come succedeva quando si trovavano nella categoria "A" da cui tutte -tutte- provengono). E' forse meglio tornare alle vecchie categorie "A" stracolme e indistinte da cancellare dopo 10 giorni? Non credo.
• Tu spieghi con convizione come sarebbe nato il template E. Considerando che l'ho creato e proposto io penso di poter aver un'idea forse un po' più circostanziata in proposito. Come sai sono stato per anni uno dei - tuttosommato pochi - admin che fanno molto lavoro sporco. La categoria "A" era stracolma di voci al limite dell'esplosione, e conteneva ogni tipo di voce: da quella di mezza riga sul Ministro, a quella di trenta righe sulla band punk di mia zia che ora sono nella categoria E (voci che, evidentemente, avevano bisogno di soluzioni diverse). In teoria ciascuna voce averbbe dovuto essere messa in cancellazione dopo 10 giorni (ma non succedeva, e non succede tuttora, MAI). Il template E è nato per differenziare i tipi di problemi da cui una voce può essere afflitta, cercare di aiutare le voci potenzialmente utili, e per smistare l'ormai inutilizzabile categoria "A". Punto. Non è nato per esprimere semplicemente un "dubbio" vago. Anche: ma non solo. Piuttosto per riordinare una tipologia di voci ben precisa: quelle "al limite" che, se non verificate, è bene che siano via-via valutate dalla comunità proponendole per la cancellazione (esattamente come sarebbe comunque avvenuto se fossero rimaste nell'enorme calderone della "categoria A" in cui si trovavano).
• Altro punto: l'attuale template è usatissimo da decine di utenti e quindi sostanzialmente condiviso, queste modifiche al testo quantomeno non ancora.
• @Bultro: la situazione è palese, la motivazione che ti ho indicata è stata usata decine - se non centinaia - di volte da decine di utenti. La tua è una critica singola. Perciò, per ora, su ciò c'è il cosiddetto wikiconsenso. Si può discutere del perchè, ma è un fatto.

--Lucas ✉ 03:56, 18 mag 2008 (CEST)

Io frequento sempre le cancellazioni e decine di proposte con motivazione unicamente "da verificare da x mesi" non le ho viste. Se le vedo, metto io una motivazione valida oppure annullo allegramente. Vedo dei tautologici "non enciclopedico", e li reputo poco esplicativi, ma è un'altra storia --Bultro (m) 13:19, 18 mag 2008 (CEST)

Ma perché dici, Lucas, che è stato modificato senza consenso? :-O

Si è discusso, anche in altre pagine di discussioni (tra cui Discussioni categoria:Da verificare per enciclopedicità di cui in fin dei conti questo template è un'applicaizone, visto che serve per inserire una voce in quella categoria ) e poi qui, e mi pare che un consenso vi fosse, le poche obiezioni (tra cui le tue) erano prima poco comprensibili -e non per questo, o perché minoritarie, le avevo ignorate, ne avevo tenuto conto tant'è che anzi chiesto chiarimenti- e poi si sono rivelate essere su aspetti secondari (es. lo small.) o errati(es. sostenere che testi differenti sarebbero ancora più furovianti. Affermazione molto generica, e non spiegata e dimostrata. Poi spiegata con "L'aggiunta di informazioni non è necessariamente fonte di chiarezza, anzi è ampiamente dimostrato dalla ricerca che il rumore (psicologia) rende più difficile acquisire e stabilizzare un'informazione precisa" , però da nessuna parte nel template s'invita ad aggiungere indiscriminatamente informazioni "rumorose", ma -testualmente a "e/o migliora la voce per chiarire tale dubbio". Anche perché comunque un invito a non aggiungere inutilmente informazioni rumorose allora andrebbe inserito in tutte le voci di Wikipedia, visto che il rischio non c'è di certo solo nelle voci da verificare per enciclopedicità)

A questo consenso mi sono attenuto (tant'è che per es. ho inserito l'indicazione che la pagina può essere proposta per la cancellazione, per me inutile perché visto che tutte le pagine di Wikipedia sono propronibili per la cancellazione, allora una simile nota andrebbe inserita in tutte le voci di Wikipedia, comrpese quelle con nessun template di avviso).

L'uso del template non mi pare sia mai stato in discussione, il template serve a segnalare voci (o parti di voce) sulle quali è stato espresso un dubbio d'enciclopedicità. (forse c'è un po' di confusione sul termine "dubbio", non sono io -o Bultro- a dire che ci sono dubbi. Il dubbio è di enciclopedicità viene indicato da chi inserisce il template). Non deve essere usato per le voci non enciclopediche , che come hai ribadito anche tu qui sopra vengono invece proposte per la cancellazione.

Il problema, ciò che crea fraintendimento del significato di questo template e quindi della categoria, è il testo. L'invito "o proponila per la cancellazione" ha fatto nascere perplessità in più utenti (c'è chi ad es. chiedeva regole certe. Ad es. dopo quanti giorni potesse essere messa in cancellazione, o viceversa dopo quanti altri dovesse essere necessariaemnte messa in cancellazione). tutte cose che con l'uso proprio della categoria (e del template) non avrebbero a che fare. In parte hai ragione, il testo che crea fraintendimento provoca anche un problema con l'uso. Giustamente a te preoccupa il problema dell'uso, risolviamo il problerma alla causa (il testo erroneo e che fa fraintendere) allora. Che questa modifica -togliere la parte che causa fraintemento- migliorerebbe la situzione, non è un mio "parere personale", come l'hai ritenuto, ma una logica conseguenza che il problema deriva proprio dal fraintemento e dalle perplessità generate da quella parte del template (come si può vedere dalle discussioni che hanno portato a questa, come quella che ho linkato qualche riga qui sopra)

p.s. io ricordavo che la categoria "da verificare per encicloepdicità" fosse nata per sfoltire la (generica) categoria da controllare, non quella da aiutare. Può darsi anche per sfoltire entrambe (anche perché è vero che prima della creazione di questa categoria delle voci che erano da verificare per encilopedicità, venivano erroneamente inserite nella categoria da aiutare. E magari succede tuttora). Vedo comunque che il template già nella sua prima revisione parlava di dubbio di enciclopedicità. (nota: ricordo invece bene che l'introduzione di questo template con questo nome aveva costretto a sacrificare il precedente template:E , poi diventato template:Exp nonostante "E" fosse un nome adattisimmo, con convenzione ben più ampia di quella Wikipediana, per quel template preessitente, e si sarebbe potuto cercarne un altro per questo, purtroppo non ebbi il tempo d'intervenire)

Più in generale, tu dici che possono esserci due opinioni diverse, e non necessariamente una è giusta e una è sbagliata. Però, a parte dettagli come lo small e simili, io non vedo poi tutte queste differenze tra le nostre posizioni, entrambi sosteniamo che serva per raggruppare le voci con un certo tipo di situazione (quindi "per differenziare i tipi di problemi da cui una voce può essere afflitta," ho forse mai detto il contrario?), per le voci al limite dell'enciclopedicità (per le quali quindi -per vari motivi- può esserci un dubbio di enciclopedictà), che sono al limite tra le voci su argomento enciclopedico e quelle su argomento non encicloprdico, e che quindi debbano essere valutate. Se da questa valutazione emergerà che sono enciclopediche si provvederà di conseguenza, se non emergerà che non sono enciclopediche altrettanto si procederà di conseguenza (messa in cancellazione, secondo le regole e quindi tra le altre cose motivando bene e non vagamente la proposta di cancellazione)

E concordiamo che il dubbio non debba essere vago. Il testo che avevo proposto io, anche coerentemente con quanto emerso dalle discusisone a cui ho già fatto riferiemento sopra e in altre, indicava che una motivazione è necessaria , e chiara.

Forse quindi abbiamo sì tutti ragione (in teoria) perché sosteniamo tutti la stessa opinione. Ma allora non capisco perché non ti vada bene la versione più chiara che avevo proposto in base alla discusione avvenuta qui e altrove (small a parte, su cui per altro non ho ancora capito quale sia la policy a cui avevi fatto riferimento in proposito ...) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:31, 29 mag 2008 (CEST)

p.s. mi spiace e mi scuso per il messaggio così lungo (il che provoca certamente il "rumore" a cui ti riferivi prima), ma ho cercato di tirar fuori tutte le cose su cui a quanto pare non ci capiamo. altrimenti avrei dovuto scrivere un più sbrigativo, forse anche più scortese, e meno utile "guarda che non si capisce perché la modifica che abbiamo realizato tenendo conto delle informazioni e del consenso fornito da più utenti non vada bene. Spiegati meglio!".

Ciao.

Riforma dei template d'avviso

Si segnala questa pagina, dove si sta decidendo una nuova veste grafica per il template, uniformata al meta-Template:Avviso. Paolos 00:06, 13 mag 2008 (CEST)

è piuttosto complicato ritrovare le discussioni specifiche... forse sarebbe meglio linkare la sezione precisa o parlarne nelle varie pagine dei vecchi template... --Lucas ✉ 20:14, 14 mag 2008 (CEST)

"E" sezione

Forse è già stato proposto, ma sarebbe una buona idea creare il template {{E sezione}}, sulla base del {{S sezione}}? Perchè una voce può essere enciclopedica, ma non una sua parte (per es: lunghe ed inutili liste). Potrebbe essere così: --DoppioM 17:53, 21 ago 2008 (CEST)

Per carità! Se una info non è enciclopedica la si cancella o la si sposta nella pagina di discussione. Limitarsi ad apporre l'ennesimo template favorisce, paradossalmente, la persistenza di quel testo. --MarcoK (msg) 22:10, 21 ago 2008 (CEST)

Nelle discussioni sul rinnovo dei template si preferiva semplicemente cambiare il testo in "Questa voce o sezione..." in modo che valga per entrambi i casi. "S sezione" è una delle poche eccezioni, data la grande diffusione del S --Bultro (m) 01:22, 22 ago 2008 (CEST)

Frase

"Partecipa alla discussione o proponi la voce per la cancellazione" è molto poco esplicativa per l'inesperto. Dovremmo spendere qualche riga in più, vista la gravità dell'avviso. In particolare vorrei invitare il lettore a aggiungere nella voce informazioni oggettive e fonti indipendenti che aiutino a dimostrare l'enciclopedicità --Bultro (m) 14:33, 12 set 2008 (CEST)

Che ne dici diquesto?

-- Xander  サンダー 14:47, 12 set 2008 (CEST)

Anche più esplicito: "Puoi aiutare a chiarire il dubbio aggiungendo informazioni verificabili sull'importanza, citando fonti attendibili indipendenti, e commentando nella discussione. Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione". E' un avviso grave, porta spesso alla cancellazione, non serve risparmiare sullo spazio--Bultro (m) 21:43, 12 set 2008 (CEST)

Per me va bene (toglierei solo quel "indipendenti" - le fonti sono fonti).--Trixt (msg) 22:24, 12 set 2008 (CEST)

Il fatto è che, per la voce X, portare come fonte il sito di X oppure il libro scritto da X o chi per lui, non è utile per quanto riguarda l'enciclopedicità, è autoreferenziale come si suol dire. Per provare l'enciclopedicità ci vogliono fonti esterne e "disinteressate". Con "indipendenti" intendevo questo, qualche suggerimento per spiegarlo meglio? --Bultro (m) 23:16, 12 set 2008 (CEST)

"fonti attendibili di terze parti"?--Trixt (msg) 23:20, 12 set 2008 (CEST)

Replicando le scuse che ho già fatto a Bultro per non aver visto questa discussione sul testo dell'avviso, ripropongo umilmente la mia versione (in alternativa alla quale, credo migliore quella di Xander):

-- Raminus «…» 15:48, 17 set 2008 (CEST)

IMHO le modifiche al testo dell'avviso del 16 settembre 2008 non sono convincenti. Il testo è prolisso e il grado di consenso invocato a sostegno della modifica (come numero di partecipanti e grado di visibilità della discussione) mi sembra inferiore a quello della sintesi raggiunta nel corso della riforma.--Nanae (msg) 13:25, 29 ott 2008 (CET)

Nel corso della riforma non c'è stata alcuna sintesi, è cambiata solo la grafica --Bultro (m) 14:42, 29 ott 2008 (CET)

Quoto Nanae: testo troppo prolisso e consenso da verificare. Se non c'è chiarezza sull'uso della categoria non è certo allungando il testo che la si può raggiungere, ma chiarendo le regole mai chiarite. Allungare il testo significa solo ridurre il numero di persone che legge l'avviso. --MarcoK (msg) 17:09, 29 ott 2008 (CET)

@Bultro: nel caso di questo template è stata cambiata solo la grafica, ma - almeno per quanto mi riguarda - solo perché il testo dell'epoca era adeguato. Per la maggior parte degli altri template "riformati" il testo di avviso è stato rivisto, nel corso di una revisione durata e pubblicizzata al bar e al wikipediano per mesi prima dell'effettiva applicazione delle modifiche (e questo a mio avviso dovrebbe avere il suo peso per la determinazione del consenso), al fine di ottenere una maggiore sintesi, chiarezza ed efficacia. Intendiamoci, un testo è sempre migliorabile, ma il testo attuale è, imho, davvero prolisso e ridondante e il messaggio è paradossalmente più ambiguo dell'originale (che era sintetizzabile in: dubbio di enciclopedicità [link a pagina di aiuto che spiega il concetto] -> discuti [dimostrando l'enciclopedicità in base a quanto suggerito dalla pagina di aiuto linkata] o cancella) in quanto proprio Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicità chiarisce che sono necessarie ma non sufficienti delle fonti attendibili e verificabili perché ipso facto un contenuto sia enciclopedico.--Nanae (msg) 18:05, 29 ott 2008 (CET)

Il testo non è mai stato adeguato, nella riforma non se ne è parlato semplicemente perché non potevamo parlare di tutto, ma si era parlato in passato di renderlo più chiaro. Si tratta di un template grave, che molto spesso porta alla cancellazione della voce, e stringerlo al massimo per farlo più carino non ha proprio senso. Vanno invece date indicazioni chiare agli inesperti su cosa fare per migliorare la situazione, e questo include lavorare sulla voce perché l'enciclopedicità si deve vedere lì, discutere e basta quasi mai risolve qualcosa. Se poi ti sembra che la gente non abbia voglia di leggere ste 3 righe, figuriamoci se leggono tutta la linea guida. Cmq, non hai ancora proposto un'alternativa; non vorrai davvero rimettere quella frase lapidaria e inutile che c'era prima? --Bultro (m) 20:44, 29 ott 2008 (CET)

non ho intenzione di effettuare ripristini se è quello che temi, ma di raggiungere una formulazione su cui tutti gli intervenuti siano d'accordo. Ho contestato che la tua modifica goda di un sufficiente consenso, ma non che non goda di alcun consenso. Penso che sia giusto discuterne e arrivare se possibile ad un testo di mediazione. Non ho al momento alternative alla riproposizione del testo originario che hai tutti i diritti di criticare, ciò non significa che io non consideri la versione attuale prolissa e parimenti inadeguata se non peggiore. Come primo passo per una soluzione mi chiedo: posto che alcuni utenti vogliano evidenziare la presenza di fonti affidabili come criterio di enciclopedicità c'è la possibilità di realizzare un testo più stringato o in alternativa di preparare delle FAQ o un percorso guidato da linkare, oppure come chiede Marcok se non c'è chiarezza sull'uso della categoria prima di modificare il template (che non fa che evidenziare un dubbio per forza di cose soggettivo) non è il caso di migliorare la policy che definisce i criteri di enciclopedicità?--Nanae (msg) 21:48, 29 ott 2008 (CET)

Sarebbe bello ma non so se sia umanamente possibile definire dei criteri universali di enciclopedicità... Nel template comunque non c'è alcuna pretesa di definire dei criteri, si dà solo qualche dritta su cosa potrebbe aiutare la voce ("Puoi aiutare a chiarire il dubbio..."); informazioni rilevanti e fonti non autoprodotte possono dare dei punti in più a favore dell'enciclopedicità (ma chiaramente i miracoli non si fanno) --Bultro (m) 19:27, 30 ott 2008 (CET)

Personalmente preferisco di gran lunga il testo iniziale, che si era oltrettutto discusso (...non ricordo dove...) proprio per armonizzare tutti i vari template e comunicare con un messaggio semplice e diretto. Il testo nuovo, anzi, mi pare eccessivamente prolisso e perciò possibile ragione di confusione (visto poi che sono già presenti link di approfondimento). --Lucas ✉ 12:45, 31 ott 2008 (CET)

Semplice, diretto e inutile... Ma vi mettete nei panni di chi non è esperto di wikipedia? "discuti oppure cancella" cosa gli comunica, a parte scrivere dei panegirici in discussione (come ho sempre visto fare inutilmente, chissà che con la nuova frase qualcuno non spenda meglio il suo tempo)? E soprattutto cos'è più utile, avere una frase "bellina" e la voce cancellata entro qualche mese, o qualche speranza in più di migliorare la voce e salvarla? --Bultro (m) 17:01, 31 ott 2008 (CET)

E' proprio perchè c'eravamo messi nei panni di un utente inesperto che avevamo deciso quel testo. "Discuti" -> link alla pagina di discussione. "Proponi per la cancellazione" -> link alla pagina con la procedura. E' l'unico modo per dare un minimo di usabilità a wikipedia (che già di suo, da questo punto di vista, non è ben strutturata). Uno dei maggiori problemi di template e linee guida è il rumore informativo. E ciò che tu proponi e di replicarlo in questo template... imo. --Lucas ✉ 19:30, 31 ott 2008 (CET)

Il punto è che non esistono solo quelle due cose da fare. Si può, e si deve, agire sulla voce. Se segui le procedure di cancellazione avrai visto quante voci (di quelle in cancellazione per enciclopedicità) si salvano in extremis perché qualcuno le migliora, aggiungendo per l'appunto 1) informazioni rilevanti e 2) fonti.--Bultro (m) 20:05, 31 ott 2008 (CET)

Qusto accade, ma analogamente una voce potrebbe essere correttamente documentata da fonti e non essere cmq enciclopedica. La relazione fonti-enciclopedicità non è un'uguaglianza altrimenti basterebbe il template {{F}}. Sono sostanzialmente d'accordo con Lucas: l'avviso deve essere un avviso, non un tentativo di riassumere la pagina del manuale, sia perché aumentiamo il rumore informativo, sia perché la sintesi potrebbe non essere equalmente sintetica e precisa.

Considerato che il consenso sull'attuale formulazione è basso cerchiamo - anche tu Bultro - di trovare una formulazione alternativa che venga incontro alle ragioni di tutti piuttosto che ribadire le reciproche posizioni.

Una base per un compromesso potrebbe essere, imho, il testo di Xander proposto sopra: stesse informazioni, ma uno stile più asciutto, sebbene più ambiguo.

Anche leggendo la pagina di manuale, il punto chiave - se vogliamo una formulazione più esplicita - è quello di dire che servono informazioni "rilevanti per l'enciclopedicità" (non "importanti" che potrebbe essere frainteso) desumibili da fonti attendibili (e non occorre specificare che siano di terze parti perché abbiamo una bella policy sull'attendibilità delle fonti); che l'enciclopedicità è soggetta cmq a discussione (purtroppo la rilevanza enciclopedica non è sempre un qualcosa di oggettivo); che l'alternativa in caso si ritenga la voce non enciclopedica tout court è la cancellazione.

Al momento questa di seguito (con gli opportuni wikilink) è la mia bozza di proposta di compromesso, ma son sicuro che si può fare di meglio sintetizzando ulteriormente: "Discuti e/o aggiungi informazioni attendibili e rilevanti per l'enciclopedicità della voce, altrimenti proponila per la cancellazione"--Nanae (msg) 13:08, 5 nov 2008 (CET)

Il punto chiave è senz'altro quello. Però che le fonti siano di terze parti è importante; la linea guida WP:Fonti attendibili parla spesso di fonti primarie, certamente attendibili, ma sappiamo che ai fini dell'enciclopedicità non serve a niente citare l'opera e/o il sito edito dal soggetto stesso (son capaci tutti di cantarsele da soli...).

Posso proporre "Discuti e/o aggiungi informazioni sulla rilevanza e fonti attendibili di terze parti. Altrimenti valuta se proporre la cancellazione", ma mi sembra comunque un risparmio di parole puramente estetico.

Consiglio di vedere i template E delle maggiori wiki straniere; dicono le cose chiare e tonde, senza preoccuparsi di scrivere un SMS --Bultro (m) 16:00, 8 nov 2008 (CET)

Segnalazione?

Può essere segnalato a qualcuno o a qualche progetto che c'è una discussione per togliere l'avviso in qualche pagina, oppure il campione degli intervenuti deve essere assolutamente casuale? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:09, 7 nov 2009 (CET)

no, la segnalazione è opportuna e utile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:17, 7 nov 2009 (CET)

I progetti non sono dei "cartelli" né sono deputati alla protezione delle voci di questo o quel settore del sapere. Segnalare un dubbio circa la reale opportunità di un avviso nella voce non può essere vietato perché non è affatto un modo per alterare il consenso. Chiedere chiarimenti ad esempio al progetto musica circa un dubbio d'enciclopedicità esistente in una voce su un cantante non porterà di certo all'intervento di utenti interessati al salvataggio di quella voce ma soltanto di utenti competenti che potranno dire con neutralità se l'avviso è giustificato o meno. --Crisarco (msg) 16:18, 7 nov 2009 (CET)

Ma così facendo io posso "scegliere" gli utenti che la pensano come me e falsare il consenso, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:21, 7 nov 2009 (CET)

Perché qualcuno ha avvisato qualche utente? --Crisarco (msg) 16:23, 7 nov 2009 (CET)

Salvo, dipende da situazione a situazione. I pareri non si contano ma si pesano. Se io chiamo il mio amico per darmi man forte non rileva nel peso delle opinioni. Per questo cmq è sempre meglio avvisare il progetto e non il singolo utente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:26, 7 nov 2009 (CET)

Si è avvisato il progetto, dove si reputa si trovino utenti "che ne sanno di più", non difensori della patria... @Salvo: Aspetto ancora il tuo contributo per la risoluzione della faccenda, quantomai utile dato che stanno interventendo anche utenti estranei al progetto. --Crisarco (msg) 16:32, 7 nov 2009 (CET)

Ah ok: progetto sì, singoli utenti no. Perfetto. Pensavo che il mio intervento 19:59, 5 nov 2009 fosse stato chiaro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:39, 7 nov 2009 (CET)