Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Enciclopedicità permanente

Enciclopedicità permanente

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità permanente (2).
– Il cambusiere Nemo 00:00, 6 nov 2009 (CET)

Se ne è già discusso ma forse è necessario un chiarimento. Si è affermato, e credo che vi sia unanimità su questo, che WP non raccoglie informazioni di attualità ma informazioni enciclopediche la cui rilevanza è destinata a durare nel tempo. Se un'informazione attuale è inserita vuol dire che questa è rilevante e destinata ad essere conservata quando smetterà di essere attuale. Così è ormai per i riferimenti ai sindaci nelle voci sui comuni che a fine mandato vengono inseriti nell'apposita sezione "amministrazioni precedenti". Lo stesso per le rose sportive: se si reputa che sia rilevante inserire la rosa della Juventus di quest'anno, conseguentemente a fine stagione la rosa verrà archiviata in sezione o voce apposita. Posto ciò, su cui spero ci sia consenso (stiamo parlando di "Cos'è Wikipedia"!), mi domandavo: alla luce di queste considerazioni e dell'esito delle cancellazioni ordinarie su voci di approfondimento su stagioni di squadre di calcio di serie D, tutte conclusasi (tranne per le squadre già di serie A) con il 90% di "+1", è possibile comunque affermare che le informazioni sulle rose di serie D siano così rilevanti da dover essere conservate su WP? Se la risposta è no, allora questa novella discussione sulla rilevanza della rosa attuale del Colleferro Calcio dovrebbe andare verso una rapida conclusione. --Crisarco (msg) 10:07, 5 nov 2009 (CET)

Arare. WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni. --SAILKO · FECIT 10:16, 5 nov 2009 (CET)

Il problema sussiste in molti ambiti, oltre a quello delle squadre di calcio: l'attuale composizione del consiglio di amministrazione di una SpA enciclopedica, di un capitolo di canonici, della Corte Costituzionale e altre liste simili (che per semplicità chiamerò nel seguito "rose"). In linea generale IMHO ci si dovrebbe attenere a due principi:

• la "rosa" attuale di un soggetto enciclopedico è enciclopedica se si intende considerare tale pure ogni rosa passata, a parità di condizione del soggetto (stesso campionato disputato, analoga quotazione in borsa, etc.).
• non sono enciclopediche le "rose" (attuali o passate) di soggetti con il livello minimo di enciclopedicità previsto (ad es. se la soglia minima di enciclopedicità per le squadre di calcio è aver disputato 10 campionati in serie D, non sono enciclopediche le rose dei campionati serie D e delle serie inferiori, né per le squadre con i requisiti minimi né per quelle con palmarès più prestigioso).

--Nicolabel (msg) 11:27, 5 nov 2009 (CET)

E' già così per le società e la Corte Costituzionale. --Crisarco (msg) 11:29, 5 nov 2009 (CET)

Ecco un'altra discussione che l'esistenza di Wikisport avrebbe evitato... --Skyluke ★ 12:01, 5 nov 2009 (CET)

il ragionamento di Crisarco però fila --Gregorovius (Dite pure) 12:25, 5 nov 2009 (CET)

Il ragionamento di Crisarco invece è aprioristico, perché non è mai stato deciso quali rose sono archiviabili e quali no; recenti votazioni sulle stagioni tra i dilettanti di Catania (13 stagioni in A) e Treviso (1 stagione in A), di cui Crisarco è certamente a conoscenza, dicono che a rendere rilevante la rosa non è necessariamente la categoria in cui la squadra ha giocato in quell'anno, ma la storia della società nella sua interezza, poiché non è una bestemmia garantire unità e completezza di informazioni; finché questo punto non sarà chiarito continueremo a parlare del nulla assoluto e perdere tempo leggendo enormità sul pericolo di essere invasi dai giocatori di lacrosse o della Serie B capoverdiana anni Sessanta. --(Murray) 12:45, 5 nov 2009 (CET)

Basterebbe leggere il mio primo intervento per vedere che il ragionamento esclude le squadre già di serie A. Il riferimento era a contesti dal consenso sicuro come questo (o le tante voci simili cancellate in semplificata). Stiamo parlando di archivi con rose di squadre le cui voci vengono ammesse attualmente soltanto dopo 10 anni di permanenza. Con l'evidente assurdo di cancellare una squadra che ha fatto 6 campionati di D ma avere 11 voci di dettaglio stagionale per una squadra dello stesso campionato. --Crisarco (msg) 12:58, 5 nov 2009 (CET)

Problema in generale: Se si hanno dubbi su dove pende la bilancia del consenso basta fare un sondaggio. Si scontrano due diverse concezioni ed entrambe le opinioni sono rispettabili. Alcuni ritengono che accettata la voce su una squadra avendo le informazioni si possono dedicare voci sulle rose e i dettagli statistici di qualsiasi stagione a qualsiasi livello. Altri ritengono che le voci su rose e dettagli statistici vanno create soltanto per quelle stagioni disputate nei campionati più rilevanti. Il discrimine è dato dalle voci di approfondimento sulle stagioni di serie D. Ad esempio, in questo caso "alcuni" ritengono che possiamo avere 22 voci di dettaglio stagionale, "altri", a seconda delle scuole, 46 o 66 voci. Si segnala anche il pensiero di chi non vorrebbe voci su dettagli di stagioni inferiori alla B. --Crisarco (msg) 13:11, 5 nov 2009 (CET)

L'interpretazione più lineare mi pare questa: Se una squadra è enciclopedica, allora la sua pagina prevede anche la rosa della stagione in corso, quindi tutte le rose stagionali di quella squadra sono enciclopediche. Detto questo, teniamo sempre presente il quinto pilastro --DD (msg) 13:23, 5 nov 2009 (CET)

Penso che un sondaggio non servirebbe a niente, se non a spaccare ancora di più la comunità tra calciofili e calciofobi. Poi prendere in esame la Pro Vasto è pretestuoso, è una squadra di C le cui voci erano già state cancellate; garantire alle sole squadre di A la storia completa con stagioni dilettantistiche non mi sembra una bestemmia, ed è già una proposta equilibrata, considerato che il ragionamento di DD non fa una piega e che i casi di Treviso e Catania sono abbastanza recenti, e non avrebbe senso ribaltarne l'esito ora. --(Murray) 13:52, 5 nov 2009 (CET)

Il discorso mi pare molto semplice: nel momento in cui ammettiamo come enciclopedica la voce su di una squadra di D è evidente che la rosa della squadra è, se non la principale, una delle prime informazioni che chi va a leggere quella voce ricerca, per cui ometterla è un danneggiamento volontario privo di senso. Se a questo aggiungiamo che l'obbligo di archiviare tutto quello che viene scritto non sussiste, o meglio, viene comunque fatto in automatico da una cosa che si chiama cronologia che archivia anche le peggiori fesserie non solo le rose di D, non vedo di cosa stiamo discutendo. Mi è sempre meno chiaro se qui intendiamo scrivere informazioni per il pubblico o una specie di codice di procedura civile più complesso di quello reale così tanto per divertirci.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:54, 5 nov 2009 (CET)

No, l'obbligo di archiviazione esiste. Qui sta la differenza tra chi pensa che WP sia un'enciclopedia e chi pensa che sia un quotidiano. --Crisarco (msg) 13:56, 5 nov 2009 (CET)

@Murray: La discussione al progetto:calcio da cui è scaturita questa sosteneva e sostiene l'enciclopedicità di tutte le rose, perlomeno di D, non di squadre che hanno militato in A. Adesso c'è un edit-war in corso sulla rosa del Sant'Antonio Abate, basterebbe scorporare i dati presenti, migliorandoli secondo il modello del progetto calcio, e verificare il consenso attraverso votazione. --Crisarco (msg) 14:00, 5 nov 2009 (CET)

non c'è un edit-war in corso c'è semplicemente un utente che, seguendo un modello e non trovando alcun divieto, inserisce la rosa della squadra, ed un altro che, seguendo un'idea personale e basandosi su una decisione che non è ancora stata presa e non si sa ne se verra presa ne tantomeno che direzione prenderà, la toglie. e continua a toglierla senza farsi troppi problemi seguendo un "consenso al di fuori del progetto calcio" e fregandosene della contrarietà dell progetto stesso--Mpiz (msg) 14:07, 5 nov 2009 (CET)

Ammesso che sia così, se la comunità è di un parere e il progetto del parere opposto, chissenefrega del parere del progetto! --Crisarco (msg) 14:12, 5 nov 2009 (CET)

Poiché non voglio prevaricare nessuno e constatato il perdurare del contrasto e la mancanza di volontà di avviare un sondaggio, ho provveduto a migliorare e scorporare le informazioni oggetto dell'edit-war con Mpiz affinché la comunità possa valutarne la rilevanza. Ho seguito il "modello" del progetto:calcio ed ho abbozzato l'inserimento dei dettagli statistici. --Crisarco (msg) 14:30, 5 nov 2009 (CET)

Football Club Sant'Antonio Abate 2009-2010, assurdo.. cosa centra una sezione di una voce con una voce a parte sulla stagione.--Mpiz (msg) 14:36, 5 nov 2009 (CET)

Non vedo cosa ci sia d'assurdo, si tratta delle stesse informazioni. Attesa l'impossibilità di risolvere tramite consenso mi sembra la soluzione migliore. --Crisarco (msg) 14:37, 5 nov 2009 (CET)

qualcuno fermi questi deliri, io non ne posso più. in quel caso ti voteranno contro la voce singola sulla stagione di D, non sulla presenza della rosa nella voce della squadra.--Mpiz (msg) 14:39, 5 nov 2009 (CET)

Mi sfugge la differenza, sono le stesse informazioni. --Crisarco (msg) 14:41, 5 nov 2009 (CET)

Ma che è, uno scherzo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:07, 5 nov 2009 (CET)

Posto qui il mio commento lasciato nella discussione sulla cancellazione della pagina creata: La discussione settembrina si era conclusa evitando per poco spargimenti di sangue tra editwar e segnalazioni di problematicità. Le modifiche non sono state più contestate donde si deduce una resa dell'altra parte, altrimenti, avendo eliminato una trentina di sezioni con rose di D, se il consenso stava davvero dall'altra parte avrei ricevuto trenta avvisi di vandalismo. Cosa che non è avvenuta. Quali elementi nuovi hanno svegliato il progetto tanto da dover dire "OH! meraviglia e stupore! si cancellano le rose?" Per cortesia non prendiamoci in giro!. --Crisarco (msg) 15:29, 5 nov 2009 (CET)

Qui stanno succedendo cose assurde, Crisarca prevarica, provoca e prende tutte le iniziative che vuole, gli utenti che cambiano l'ordine di votazione nelle cancellazioni a loro piacere e non c'è nessuno che muove un dito. Se volete continuare a discuterci fate pure, ma è un muro di gomma. Conoscendomi va a finire che paradossalmente mettono tra i problematici e mi bannano a vita, e preferisco rimanere per tentare di difendere il mio lavoro. --(Murray) 15:44, 5 nov 2009 (CET)

Crisarco, non è che una resa di chi non è d'accordo equivale a un raggiungimento del consenso... Per esempio, io sto per abbandonare questa discussione, semplicemente perchè ho altro da fare, su WP e non... e Murray pure, mi par di capire... Ancora una volta, ricordo il famoso buon senso... --DD (msg) 15:48, 5 nov 2009 (CET)

Come detto, erano modifiche massicce, centinaia di kb, il progetto negli ultimi 40 giorni è stato attivo, gli amministratori c'erano, se non erano modifiche corrette le mie erano modifiche vandaliche. Nessuno se ne è accorto? --Crisarco (msg) 15:50, 5 nov 2009 (CET)

io quoto murray e spero di stare alla larga da queste discussioni, tanto la regione a quanto pare è sempre della stessa persona quindi è inutile andare avanti: benvenuti in Crisarcopedia--Mpiz (msg) 16:16, 5 nov 2009 (CET)

Non vorrei chiosare, e sorvolo pure sugli attacchi personali di due utenze, però perché taluni vedono come provocazione la creazione di una voce? Se si reputa che il consenso porti alla rilevanza delle rose di D altro non ho fatto che un favore avendo dato a chi lo sostiene la possibilità di dimostrarlo... certo, può darsi che la votazione dia un esito incerto, ma tentar non nuoce :) --Crisarco (msg) 17:04, 5 nov 2009 (CET)

Cerchiamo veramente di non prenderci in giro però: scorporare la rosa attuale in una voce a parte (che nessuno nemmeno del Progetto:Calcio avrebbe mai nemmeno pensato di creare) aggiungendo tre sezioni vuote e il risultato di una partita mi sembra solo un modo per cercare di rimouverla definitavamente senza aspettare la fine di questa discussione e il consenso (in un senso o nell'altro dato che nemmeno in precedenza c'era né in un senso né nell'altro). IMHO sono due cose diverse la pagina sulla stagione e la sezione sulla rosa all'interno della voce. Personalmente mi importa abbastanza poco se tale sezione debba essere tenuta o meno ma reputo più importante il modo in cui si arriva ad un decisione (condivisa!) e questo non mi sembra dei migliori, ma ovviamente è una mia impressione. In definitiva prima di continuare a rimuovere (e per inciso, no, non se ne era accorto nessuno evidentemente, visto che quendo si è notata la cosa si è aperta la discussione) sarebbe bene che questa discussione giunga ad un punto condiviso, cosa che finora non c'è... --Simo82 (scrivimi) 17:33, 5 nov 2009 (CET)

Sappiamo tutti benissimo che la pagina del Sant'Antonio Abate verrà eliminata con una percentuale schiacciante di +1, e non per un solo motivo: in più non c'entra con l'argomento del contendere (un'eliminazione non significa che la rosa non possa essere integrata alla voce principale, e le cancellazioni non valgono come giudizio per l'enciclopedicità), cade a fagiolo dopo le già citate votazioni riguardanti Treviso e Catania e soprattutto dopo aver chiesto di non ricorrere a sondaggi. Se non è una provocazione questa (e se non lo è il sorrisino innocente con cui chiudi l'ultimo intervento), non so cosa lo sia, dopo c'è solo l'insulto. Una mediaizone sarebbe potuta arrivare dopo la mia richiesta di garantire che almeno tutte le stagioni delle squadre che hanno preso parte nella loro storia alla Serie A abbiano la possibilità di essere archiviate. La risposta la sto ancora attendendo, in compenso dopo è successo di tutto. --(Murray) 18:08, 5 nov 2009 (CET)

@Simo82:Suvvia, non prendiamoci in giro! Sono state cancellate in semplificata decine di voci su rose di calcio non enciclopediche e le votazioni non le ha aperte nessuno! Stiamo parlando di uno dei progetti più attivi di WP, basta vedere la quantità di discussioni mensili. La tua impressione è anche la mia, il modo d'agire mio è tra i peggiori, ho però diverse impressioni che mi fanno pensare che non sia inopportuno. Innanzitutto ho l'impressione che non si voglia cercare il consenso o il dialogo con il resto della comunità e che il progetto calcio sia alquanto chiuso. L'ha detto Mpiz sopra, "accusandomi" di aver agito secondo un consenso esterno al progetto calcio. Come ho detto, sì, e meno male, il progetto non può essere autoreferenziale ma deve tener conto del consenso generale. Se si vede la discussione odierna al progetto calcio si leggerà più volte "no, non se ne parla" segno evidente di indisponibilità al confronto. Sopra avevo schematicamente riassunto con un esempio pertinente le diverse posizioni degli utenti rispetto a una squadra qualsiasi, rispettando tutti e invitando alla discussione: rigettato. Già vi è un rifiuto della discussione (nessuno ha detto una parola) sul principio d'enciclopedicità permanente (linea guida di WP), così tutto sembra risolversi in un "mettiamo le rose di D perché a noi piace". E' chiaro che la procedura ordinaria in corso non ha la pretesa di stabilire un criterio, però è IMHO utile per verificare da che parte va il consenso. Ma già il fatto che utenti che scatenano edit-war ritenendo di avere dalla loro il consenso e poi quando si tratta di dimostrarlo fanno ostruzionismo la dice IMHO molto lunga. --Crisarco (msg) 18:17, 5 nov 2009 (CET)

io non ti ho accusato di nulla, sono tue parole--Mpiz (msg) 18:31, 5 nov 2009 (CET)

@Murray:Guarda che le due edit-war che a settembre e oggi hanno riguardato questa controversia erano la prima sulla rosa di squadra di seconda categoria e una su una rosa di una squadra di serie D. Forse sarà sfuggito ai più, sicuri che io ce l'abbia chissà perché con loro, che da settembre ad adesso non ho mai cancellato le rose di D delle squadre non solo già di serie A ma nemmeno di quelle già di serie B, ciò benché sia della scuola che le vede come irrilevanti e abbia personalmente messo in cancellazione le voci sul Treviso dilettantistico. Evidentemente non sono un mostro come molti vogliono far sembrare, tanto che non ho rimosso contenuti sulla cui importanza effettivamente non c'è consenso. Ad esempio, la rosa dello Spezia Calcio di serie D l'ho vista, ma non l'ho rimossa! --Crisarco (msg) 18:17, 5 nov 2009 (CET)

Recentismi a go-go, e raccolte indiscriminate d'informazioni

p.s. tempo fa ho visto togliere un avviso di recentismo da una voce che "fotografa" solo la situazione attuale commentando che era incomprensibile perché fosse stato messo quell'avviso "Quelli sono". Già, ma altri erano (e altri saranno).--79.20.148.231 (msg) 18:41, 5 nov 2009 (CET)

quello dei recentismi è tutto un altro paio di maniche. dovreste bloccare tutte le voci riguardo competizioni sportive "in corso", tutte le biografie degli sportivi e quant'altro--Mpiz (msg) 18:45, 5 nov 2009 (CET)

Io la penso come DD. Se una squadra è enciclopedica la sua rosa attuale è enciclopedica, e di conseguenza lo sono quelle passate. Jalo 19:44, 5 nov 2009 (CET)

(fuori crono)@Jalo: se il consenso andrà in questa direzione sono d'accordo con te, altrimenti no. --Crisarco (msg) 20:36, 5 nov 2009 (CET)

E' anche un altro discorso, ma anche questo discorso: indicare solo la rosa attuale è recentismo.

Jalo, mi sfuggono i pasaggi logici delle tue "conseguenze", che dai come automatiche. --79.20.148.231 (msg) 19:49, 5 nov 2009 (CET)

Semplicemente assurda quella votazione: vanno presi provvedimenti perché si è fatto abuso di una pagina di servizio. Se la pagina si cancella, lo stesso non va fatto per la sezione nella voce principale, in quanto essa è prevista dal modello. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:59, 5 nov 2009 (CET)

Non è esattamente così, anche se tu ritenessi di mantenere quelle informazioni nella voce dovresti dimostrare di avere il consenso. A differenza di quel che si pensa io non parteggio per una o l'altra parte, tuttavia noto una certa resistenza del progetto a prendere atto di un consenso sviluppato fuori di esso e a risolvere le cose "in famiglia". Sappiate che non funziona così. --Crisarco (msg) 21:03, 5 nov 2009 (CET)

Crisarco,vorrei capire come intendi procedere:se la pagina della rosa del Sant'Antonio Abata venisse cancellata ravviseresti un consenso sufficiente a cancellare le rose di tutte le squadre dilettantesche o il consenso a cui fai spesso riferimento intendi ottenerlo dalla discussione in questa pagina?--Der Schalk (msg) 21:10, 5 nov 2009 (CET)

Non si fa nemmeno come fai tu. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:15, 5 nov 2009 (CET)

La pagina (che sicuramente verrà cancellata) non è la pagina della ROSA ma della STAGIONE scusate l'urlato, ma almeno evitiamo confusione tra due cose diverse. Ovvio che fatta così contiene praticamente solo la rosa ma non dovrebbe essere così. Forse è una sottigliezza ma ripeto: visto quanto sta emergento in questa discussioni però scorporare la rosa, aggiungere praticamente poco altro e mettere in cancellazione la nuova pseudo-voce mi sembra un modo (spero in buona fede) per aggirare questa discussione. Quando la pagina verrà cancellata significherà che la pagina su quella stagione non è enciclopedica (come IMHO giustamente praticamnete tutte quelle dilettantistiche), non che la rosa attuale non vada inserita nella voce della squadra, che poi è quello di cui si sta (o si dovrebbe) discutendo. --Simo82 (scrivimi) 22:11, 5 nov 2009 (CET)

Esatto! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:45, 6 nov 2009 (CET)

@Simo82: Hai ragione, sono del tuo stesso avviso (che poi è basato sulle regole di WP). Però converrai che quella procedura, al pari di altre passate, è un potente indicatore dell'opinione generale. Pertanto, considerando anche che non sono state espresse opinioni (oltre quella di Cotton) circa un'eventuale "enciclopedicità non permanente", converrai che spetta ai fautori delle rose di D spiegare e trovare il consenso per questi inserimenti nella voce (spiegando poi se si ha intenzione di creare un archivio o se si tratta di enciclopedicità temporanea) e non viceversa.--Crisarco (msg) 08:51, 6 nov 2009 (CET)

è un potente indicatore dell'opinione generale riguardo un argomento di cui non si sta discutendo, basta con sta storia. le rose sono parte integrante del modello -> vanno messe nelle voci delle squadre enciclopediche.--Mpiz (msg) 10:49, 6 nov 2009 (CET)

Peraltro, il modello di voce definito dai partecipanti al progetto tematico non è un pilastro di Wikipedia: se non trova il consenso della comunità, può essere cambiato. Visto che questo consenso non è palese, una volta esperiti tutti i tentativi di mediazione, IMHO sarebbe opportuno misurarlo esplicitamente (ad es. sulla base di un sondaggio). --Nicolabel (msg) 11:01, 6 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Finché il modello è quello va rispettato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:31, 6 nov 2009 (CET)

A me sembra che il consenso possa essere ricostruito. Il principio di enciclopedicità permanente non mi pare controverso e il limite per la rilevanza delle informazioni sulle rose è la serie C. L'unico punto dubbio riguarda la possibilità di assicurare una storia stagionale completa alle squadre che hanno fatto la serie A. Questo è ciò che arguisco, se comunque si ritiene dubbio che il consenso verta su questi punti gli amici del progetto calcio non avranno difficoltà a confrontarsi con il sondaggio da Nicolabel proposto. Si potrebbe chiedere circa:

1. Eventuali deroghe al principio di enciclopedicità permanente
2. Piena enciclopedizzazione di rose e dettagli stagionali di tutte le squadre enciclopedizzate indipendentemente dalla categoria
3. Enciclopedizzazione di rose e dettagli limitata alla serie D compresa
4. Enciclopedizzazione di rose e dettagli limitata alla serie C compresa
5. Possibilità di piena enciclopedizzazione limitata alle squadre già di serie A

Così ci togliamo questo dente. --Crisarco (msg) 12:19, 6 nov 2009 (CET)

Crisarco, qui il punto non è archiviare si o no. Il punto è che togliendo la rosa attuale dalla pagina della squadra la deprivi di un contenuto molto importante togliendole gran parte del suo senso e del motivo per cui può suscitare interesse. Se quei tizi non sono enciclopedici (e non lo sono) significa che non avranno una loro voce, non certo che il mero nome non possa essere riportato da qualche parte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 6 nov 2009 (CET)

Come già detto rispetto la tua opinione però ti invito a constatare che il principio di enciclopedicità permanente trova largo consenso. Se la rosa è effettivamente importante vuol dire che verrà ammessa la sua archiviazione, non pare essere condivisa l'opinione secondo cui la rosa è importante soltanto se "attuale" e quando non lo sarà più possiamo comodamente farla sparire sostituendola con un'altra. In ogni caso, poiché si tratta di un principio fondamentale di WP, sarebbe opportuno coinvolgere il più elevato numero possibile di utenti che possano valutare l'opportunità di un'eventuale deroga allo stesso. --Crisarco (msg) 21:15, 6 nov 2009 (CET)

I principi burocratici non sono motivo per danneggiare i contenuti e la fruibilità, farlo significare perdere di vista quello che stiamo facendo, ovvero scrivere qualcosa che serve a chi la legge. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:30, 6 nov 2009 (CET)

Che WP è un'enciclopedia e non una raccolta di informazioni temporanee non è un "principio burocratico". --Crisarco (msg) 21:51, 6 nov 2009 (CET)

Mi permetto di ricordare ancora il quinto pilastro, e chiedo a tutti di rileggerlo: è solo mezza paginetta. Si può ammettere un'eccezione alla regola dell'enciclopedicità permanente, come ad ogni altra regola, se questo serve a costruire un'enciclopedia migliore. --DD (msg) 23:44, 6 nov 2009 (CET)

Il Doctor Dodge mi stupisce sempre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:12, 7 nov 2009 (CET)

@@DD: e chi dice no? Basta trovare il consenso sull'eccezione. Se poi volessimo cavillare possiamo anche far presente il primo pilastro, per questo un'eccezione deve essere ben inquadrata e giustificata e trovare larghissimo consenso.--Crisarco (msg) 07:19, 7 nov 2009 (CET)

Non pretendo di avere la verità in tasca ma ho l'impressione che a volte si faccia confusione tra l'enciclopedicità di un argomento e l'opportunità di creare una voce a sé stante. Sono due cose collegate, ma diverse. Esempi:

1. è sensato dire che le rose stagionali di una squadra enciclopedica sono enciclopediche... ok, ma credo sia sensato scorporarle dalla voce principale solo per le ragioni espresse in Aiuto:Dimensione della voce. In questo modo non c'è bisogno di distinguere tra serie A, B, ecc.
2. se una voce viene giudicata non enciclopedica in una votazione di cancellazione non vuole automaticamente dire che l'argomento di per sé non può essere inserito all'interno di una voce più generale se questa esiste (vedo ad esempio che le interpretazioni in merito sono diverse e mi dispiace)

Basilicofresco (msg) 11:24, 7 nov 2009 (CET)

Quoto Basilico, tuttavia faccio presente che tra le altre cose qui si parla di "enciclopedicità provvisoria". --Crisarco (msg) 13:33, 7 nov 2009 (CET)

Ripeto in maniera più chiara il mio pensiero. E' vero che l'enciclopedicità deve essere permanente, ma sarebbe un'avvitamento burocratico se si dovessero togliere le informazioni che interessano di più al lettore (ricordiamoci che "lavoriamo" per lui) solo perché non vengono reputate permanenti. Quindi le formazioni delle squadre non professionistiche devono restare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 7 nov 2009 (CET)

Non so se si è già fatto notare la cosa, ma allora le statistiche che vengono modificate col passare del tempo non sono "permanenti". Cambia qualcosa? Se sì/no, perché? Allora rimuoviamo pure le statistiche di qualsiasi genere? Si chiarisca il punto. Grazie e ciao. --ʘSК 19:35, 7 nov 2009 (CET)

@Salvo da Palermo:Come già detto l'opinione è rispettabilissima però essendo un'eccezione notevole al primo pilastro occorre il larghissimo consenso a cui si accennava sopra.

@Osk: Qualsiasi statistica, la classifica di serie A o quella del campionato di Formula 1 o se vogliamo anche i giorni di durata del governo, sono informazioni legate a un soggetto enciclopedico destinate ad arrivare a una conclusione (leggi=evento in corso) Poiché ci è a cuore tenere aggiornata WP diamo informazioni anche in itinere. Qui ci stiamo chiedendo se è opportuno consentire la possibilità di rimuovere le informazioni una volta che l'evento è concluso, dato che di solito le conserviamo. --Crisarco (msg) 19:41, 7 nov 2009 (CET)

Aggiornando i dati di "qualsiasi statistica, la classifica di serie A o quella del campionato di Formula 1 o se vogliamo anche i giorni di durata del governo" però si perdono delle informazioni, ad esempio qual era la classifica di Serie A in tal momento o quella del campionato di Formula 1 etc etc. (si perdono non del tutto, ovviamente, visto che c'è la crono). Essendo che la sostituzione viene attuata generalmente senza troppe remore (se così non fosse, me lo si indichi), si potrebbe, dati alla mano, pensare di rispondere che sì, evidentemente è opportuno consentire la possibilità di rimuovere le informazioni senza conservarle. O no? --ʘSК 19:49, 7 nov 2009 (CET)

Un'obiezione che spesso viene sollevata riguardo l'enciclopedicità di alcune voci (non di sport soltanto) è che sarebbe meglio attendere la fine dell'evento. In effetti l'enciclopedia classica aspetta che un evento si sia concluso e poi l'enciclopedizza. Un'opinione (che per fortuna non avrebbe nessun seguito) potrebbe affermare che la voce Serie A 2009-2010 acquisterà rilevanza quando il campionato sarà concluso e potremmo scriverne una voce enciclopedica. Poiché però WP non è un'enciclopedia di carta e può essere aggiornata con estrema facilità, preferiamo giustamente aggiornare man mano che l'evento si sviluppa. Tuttavia, quando lo sviluppo sarà completato, le informazioni finali verranno conservate. Le informazioni vengono aggiornate mai rimosse e infine archiviate. Se oggi abbiamo la Salernitana a 5 punti, la settimana prossima avremo la Salernitana forse a 8 punti ma il dato sui punti della Salernitana non sparirà mai da WP. Punto e a capo. Per le informazioni su rose e dettagli si può fare lo stesso ragionamento. Come il modello prevede la rosa iniziale di una squadra può (deve) essere aggiornata con le cessioni e gli acquisti (indicati in corsivo nel modello da sezione di voce). La rosa viene aggiornata puntualmente nel corso della stagione, idem per le statistiche. Se a inizio evento (evento=stagione) Pippo Poggi gioca nella squadra X l'informazione rimarrà per sempre. Al massimo, se abbandonerà la squadra si inserirà una nota indicando la cessione. Stesso discorso vale per le statistiche. L'eccezione che si vorrebbe introdurre consiste nel dire a fine stagione: "abbiamo scherzato, questa roba era interessante per quest'annata sportiva, adesso la rimuoviamo perchè il modello serve per la nuova stagione". Mi pare che non sia la stessa cosa. In sintesi: no, perché nel primo caso le informazioni vengono integrate, nel secondo eliminate. --Crisarco (msg) 20:02, 7 nov 2009 (CET)

Ma anche la rosa viene "aggiornata". Si può creare imho tranquillamente un parallelismo tra classifiche e rose: classifica in un x momento-rosa in un x momento, aggiornamento dei punteggi nella classifica-aggiornamento della rosa (rimozione/aggiunta di nomi di giocatori). Non sparisce il dato sui punti della Salernitana, non sparisce la rosa del club, che rimane sempre presente. Idem sarebbe puntualizzare sulla frase "abbiamo scherzato, questa roba era interessante per quest'annata sportiva" (riducibile peraltro a semistagione) che diventa, nel caso della classifica, "abbiamo scherzato, questa roba era interessante per questa giornata sportiva, adesso la rimuoviamo perché siamo alla giornata successiva" (!!). In sintesi, continuo a non vedere differenze tra "informazioni integrate" del primo caso (e temo lo si possa dire solo perché si fa la somma dei punti, ma se prendi la differenza reti o la media inglese non è più così, non è più informazione integrata, ma sostituita eliminando la precedente) ed "informazioni eliminate" del secondo. --ʘSК 20:46, 7 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Si ragiona per eventi. WP ha elementi degli almanacchi non dei quotidiani. L'evento stagione sportiva finisce, alla fine bisogna fornire una classifica e una rosa. Secondo il tuo ragionamento, se il preteso parallelismo fosse accettabile, allora io potrei sostenere che possiamo continuare ad aggiornare la stessa classifica anche per l'anno succesivo (assurdo). E anche se fosse così, se la rosa è unica e si aggiorna sempre, allora in breve tempo conterrebbe 100 giocatori, perché l'atleta che a fine stagione se ne va mica lo puoi cancellare, devi mettere la noticina dicendo che è stato ceduto. --Crisarco (msg) 21:03, 7 nov 2009 (CET)

Il problema è che ciò che tu dici nel "io potrei sostenere" vale solo se il parallelismo viene fatto utilizzando lo stesso metro temporale, quello della stagione. Ma ciò non dev'essere per forza fatto (essendo che 1- non sta scritto da nessuna parte; 2- ai fini del ragionamento teorico non è per nulla influente) e quindi il parallelismo lo si può fare tranquillamente su "giornata" vs. "stagione" ad esempio, al che risulterebbe corretto pure ciò che scrivo parlando indifferentemente di differenza reti cambiata di giornata in giornata (quindi sostituita a quella precedente, eliminata) o di rosa cambiata di stagione in stagione, sostituita (sppur parzialmente) a quella precedente. Stesso discorso sul fare parallelismi tra classifica completa e rosa completa, invece che tra riga di classifica e rosa completa o similia. --ʘSК 21:25, 7 nov 2009 (CET)

Peccato che le informazioni giornata per giornata sono da quotidiano e non da almanacco. Prova a creare una voce sulla situazione del campionato di serie di alla sesta giornata, vedi come viene valutata. --Crisarco (msg) 23:01, 7 nov 2009 (CET)

Stai dunque affermando che i dati attuali (dell'attuale giornata sportiva) di una classifica possono essere rimpiazzati, anzi devono; allo stesso modo però si può affermare che i dati su una rosa possono essere rimpiazzati, anzi devono. Nel primo caso, tu dici, sostanzialmente perché una voce sulla singola giornata non è enciclopedica, e su questo non puoi aver torto; nel secondo caso, analogamente, perché la voce sulla singola rosa di una stagione (poniamo di squadra di D, ma se si volesse se ne potrebbe discutere su qualsiasi divisione) non è enciclopedica. Ma ciò non implica che quindi la rosa vada del tutto rimossa dalla voce principale, così come ciò non implica - almeno che io sappia, ma se non è così, me lo si dica - che i dati di una voce su un evento in corso debbano essere del tutto rimossi (anche se qualcuno lo farebbe volentieri immagino). --ʘSК 13:04, 8 nov 2009 (CET)

Se delle informazioni sono enciclopediche, questo non vuol dire che qualunque altra informazione ad essa correlabile sia anch'essa enciclopedica. Wikipedia -come già è stato fatto notare- "non è una raccolta indiscriminata d'informazioni". Non vedo quindi perché partire da presupposti come "è sensato dire che le rose stagionali di una squadra enciclopedica sono enciclopediche", o simili.--79.16.147.196 (msg) 20:52, 7 nov 2009 (CET)

Mah, provo un attimo a fare il punto della situazione, che è:

• (spero ne converrete) non urgente o importantissima; l'unico "pericolo" che può venir fuori dall'esistenza della sezione "Rosa attuale" è che ci sia qualche "bufala", evitabile comunque se si esige una fonte ufficiale.
• anomala, interessante perché per quanto si invochino regole, logiche o pilastri, questi finiscono spesso per contraddirsi.

Detto ciò, il mio parere è che se i membri di un progetto premono con la comunità per una sorta di "eccezione" alle regole ritenendo la sezione X importante (la sezione Rosa attuale c'è sempre stata), alla burocrazia richiesta da certi pilastri può prevalere il buon senso garantito da altri. Lo dico da "neutrale", nel senso che se i tali membri del progetto Economia o Matematica (per dirne due a cui non partecipo) ponessero un problema analogo, la penserei sicuramente allo stesso modo; inoltre che le rose delle squadre dilettantistiche ci siano o meno, per quanto mi riguarda cambia poco (il punto che a me interessa, si sarà capito, è il 5° dell'elenco di Crisarco, che riguarda le stagioni). Infine rimango poco incline all'idea del sondaggio, perché sono sempre dell'idea che nella maggioranza dei casi un consenso si possa costruire (soprattutto per questioni che ritengo poco importanti). --(Murray) 13:46, 8 nov 2009 (CET)

Se un progetto preme per un'eccezione a una regola ovviamente questa non può essere accordata senz'altro, altrimenti ogni progetto costituirebbe un mondo a sé, ma occorre che l'eccezione venga garantita dal consenso generale ad essa, costruito tramite discussione o "per alzata di mano". Riguardo al punto veramente controverso sono d'accordo su Murray, è il 5° a necessitare di approfondimento, dato che il consenso attuale sembra attestarsi su "rosa di C sì, rosa di D no". Se poi si vuol valutare anche quest'assunto nessun problema. --Crisarco (msg) 14:02, 8 nov 2009 (CET)

Però con la logica del "no senz'altro" il consenso non verrà mai raggiunto, e questo sarebbe l'inutile 40° kb di discussione. --(Murray) 15:34, 8 nov 2009 (CET)

OT

Il guaio è che mentre che so al progetto chimica nessuno mette becco perché la maggior parte delle persone di chimica non ne sa e giustamente non interferisce, in Italia ci sono 60 milioni di commissari tecnici e quindi tutti pretendono di dire la loro, compresi, chissà perché, quelli che il calcio dicono che non gli piace. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:08, 8 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Scusa, Cotton, che discorso è? --Nicolabel (msg) 17:09, 8 nov 2009 (CET)

E' il discorso che se come dice qui sopra Crisarco ogni progetto per fare una mossa avesse dovuto ottenere il consenso di tutti i wikipediani nel complesso, compresi gli estranei all'argomento, qui staremmo ancora a zero voci e mille baruffe per scrivere le prime quattro linee guida. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:33, 8 nov 2009 (CET)

O al progetto medicina :| --ʘSК 16:31, 8 nov 2009 (CET)

OT:Magari prima di scrivere su WP cercare di capire la differenza tra seguire, conoscere e amare. --Crisarco (msg) 17:08, 8 nov 2009 (CET)

Quindi ti costringi a seguire il calcio e ti servi di queste discussioni come una sorta di cilicio autopunitivo? Fammi capire. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:33, 8 nov 2009 (CET)

Devo avere qualche patente particolare per partecipare a questa discussione? Se no allora sei invitato a rinunciare a capire. --Crisarco (msg) 17:36, 8 nov 2009 (CET)

Risposta entusiasmante per gli amanti del giallo e degli uomini del mistero. Molto meno per chi si sta interrogando se tutti sono qui per collaborare o per fare ostruzionismo e riuscire a suon di cavilli ad imporre il proprio POV. Anche se non mi dai l'autorizzazione a capire, lascia che ti dica che un'idea, dopo mesi che andiamo avanti, me la faccio lo stesso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:59, 8 nov 2009 (CET)

Cotton, sei più che un utente esperto e non hai bisogno che sia io a scriverti certe cose. Questa discussione ha visto sinora la partecipazione - che mi auguro tu ritenga legittima - di una dozzina di utenti, iscritti o meno al progetto Calcio. Una frazione di questi è d'accordo con Crisarco, un'altra ne avversa le osservazioni, una terza le condivide solo in parte. Se si sta tentando di entrare nel merito delle sue proposte (articolate, e pure divisive: ma non gli si può fare una colpaper questo, IMHO) è perché anche quando non se ne condividono le sue argomentazioni, esse non sembrano riducibili ad ostruzionismi o cavilli. In caso diverso, sono certo che gli intervenuti (per lo più molto esperti) avrebbero smesso di "dare da mangiare al troll" e avrebbero piuttosto interrogato di nuovo la comunità sul suo comportamento. --Nicolabel (msg) 19:33, 8 nov 2009 (CET)

Niente attacchi personali, grazie. --Crisarco (msg) 20:39, 8 nov 2009 (CET)

(conflittato) Ciao a tutti. Dopo aver letto (velocemente!) tutta la discussione, vorrei provare a dire la mia. Tornando sull'enciclopedicità di una rosa di una squadra di calcio, penso possa essere interessante ed utile tenere aggiornata la pagina delle squadre enciclopediche con la formazione attuale (spesso per le squadre minori di difficile reperibilità). Cosa fare quindi delle rose delle stagioni passate? Secondo me l'enciclopedicità di una classifica di campionato o della posizione in classifica di una squadra non risiede soltanto nell'informazione in se stessa, ma insieme a quelle di tutti gli altri anni, formando così una serie temporale con la storia di un campionato o di una squadra. A tale categoria rientrano, a mio parere, anche le formazioni delle squadre di calcio: nella storia di una squadra è enciclopedica anche, per così dire, la serie temporale della sue formazioni. Quindi una pagina con tutte le formazioni passate di una squadra enciclopedica è, secondo me, anch'essa enciclopedica, comprese anche le formazioni di quando la squadra giocava nei campionati cosiddetti minori. Paperoastro (msg) 21:25, 8 nov 2009 (CET)