Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio/Archivio6

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
Archivio5 Archivio7

Sollecitazione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Mi trovo ad sollecitare il progetto riguardo l'approvazione su un modello dei campionati. Ho tentato di operare nuovamente sulla voce Lega Pro 2015-2016, cercando di ridurne le dimensioni secondo quello che era l'orientamento del progetto, la discussione è stata ignorata e [@ 79.45.1.96] ha annullato (per la terza volta) con la (sconfortante) motivazione: «Lo stesso discorso varrebbe pure per la stagione precedente, però prima si procede alla stagione precedente e poi Dio provvede...». È chiaro che, finché non avremo un modello, al Progetto non sarà riconosciuta autorevolezza. Aggiungo che [@ Moroboshi] ha giustamente segnalato che esiste un manuale di stile al quale dovremmo rispondere, quindi tutte le informazioni per una grafica funzionale esistono già. A breve inizierà una nuova stagione e avremo un nuovo carico di voci costruite senza logica, in attesa di un consenso che forse non avremo mai, in attesa che "Dio provveda" (cit.). La mia idea è: partiamo da zero, rinunciamo tutti a qualcosa, definiamo le sezioni e i contenuti necessari, adottiamo tabelle standard come fa en.wiki e rimandiamo al futuro dettagli su freccette e compagnia bella. Se troviamo consenso almeno su questo, un modello del genere possiamo costruirlo e approvarlo in una settimana, portando finalmente un po' d'ordine; dopo potremo divertirci e proporre le nostre idee su come colorarlo e abbellirlo, ma allo stato attuale non ha senso arenarsi sui dettagli. Personalmente non trovo stimolo alcuno a continuare a contribuire in questa confusione. --Murray • talk 12:35, 4 giu 2016 (CEST)

Se è il modo migliore per arrivare a ottenere il consenso per un modello definitivo, ripartiamo da zero e così sia. Il problema principale sarà raggiungere un consenso e conviene richiamare gli iscritti al progetto, anche perché non possiamo sempre intervenire in 5-6. --Dimitrij Kášëv 13:03, 4 giu 2016 (CEST)
Per quanto per me sia abbastanza arabo... fate conto anche su di me, sperando che non essendo dentro al problema la mia sia una visione terza che potrebbe portare anche qualche beneficio.--Threecharlie (msg) 19:59, 4 giu 2016 (CEST)
Nei limiti delle mie conoscenze acquisite su WP io mi metto a disposizione, così come posso mettere a disposizione anche il mio fardello di linee guida che ho codificato in questa mia sandbox (che non è definitiva perché attendeva degli orientamenti definitivi tipo i quadratoni risultati che ho continuato inavvertitamente a inserire sbagliati) che è fortemente condizionata dalla formattazione e impaginazione delle varie tabelle. Nel giro di 5-6 anni sono stati fatti troppi cambiamenti e (ahimè) nessuno si è fermato a scrivere una pagina di servizio decente in cui si potesse spiegare anche ai profani e neofiti il perché e percome i contenuti devono essere inserti e con che limiti di spazio, cosa molto importante e ben curata sulla WP inglese e tedesca. Garantisco che mi si è rivoltato troppo lo stomaco nel dover richiamare continuamente Minitux123 perché speravo che il suo esempio, nello scrivere sistematicamente il nuovo modello, potesse portare soprattutto gli IP dinamici che operano sui campionati regionali a fare come faceva lui. Il risultato è l'esatto contrario visto che si è ben guardato da tornare a correggere anche le colorazioni diverse dallo standard nelle righe dei calendari che adesso sono ancora da mettere a posto.--Nipas2 (msg) 22:21, 4 giu 2016 (CEST)
Il modello per me va bene così com'è. Dall'anno scorso ne stiamo valutando i dettagli e se si legge nell'archivio, quasi tutte le sezioni riguardo al modello hanno il consenso. Riguardo alla modifica di [@ Murray] ci tengo a precisare che la sua è una modifica più che lecita visto che qui c'è una netta maggioranza per l'abrogazione del template incontro di club nelle voci dei campionati. Sinceramente a me sembra che si può approvare il modello così com'è, per i piccoli dettagli sui simboli, come ha detto Murray, ne possiamo parlare più in là.--Granata92 Talk! 01:44, 5 giu 2016 (CEST)
Non vedo veramente il motivo per partire da 0. Come dice Granata, ormai su praticamente tutto c'è il consenso. Se la discussione dovesse ancora dilungarsi, non lo vedo un grandissimo problema. Ormai tutti i punti principali sono definiti. Se il problema è l'armonia grafica quello lo si può affrontare benissimo in un secondo momento. Perché vanificare mesi e mesi di discussioni quando si è quasi giunti alla conclusione ?--Ale91ale91 (msg) 18:21, 5 giu 2016 (CEST)
Ho provveduto ad eliminarli anche dalla voce della Serie B.--Granata92 Talk! 22:32, 5 giu 2016 (CEST)
Ditemi voi con precisione su quali punti ci sarebbe il consenso, non mi basta un «praticamente tutto» come risposta se poi gli utenti alla prova dei fatti fanno quello che vogliono sulle voci (preciso anche che, al momento, il modello non avrebbe il mio consenso). [@ Ale91ale91]: mi pare di aver dato delle motivazioni abbastanza oggettive sul perché sarebbe meglio se la discussione si chiudesse; il tuo «non lo vedo un grandissimo problema» è soggettivo, dunque ininfluente. --Murray • talk 00:53, 6 giu 2016 (CEST)
Solo Fidia ha la situazione chiara su tutto perché ha partecipato a quasi tutte le discussioni. In questo archivio ci sono tutte le discussioni chiave che abbiamo affrontato: dall'infobox ai collegamenti esterni. In pratica già abbiamo discusso su ogni sezione del modello, quello che manca, probabilmente, è una riorganizzazione di tutte le idee...--Granata92 Talk! 04:22, 6 giu 2016 (CEST)
Ragazzi, se avete un po' di pazienza oggi pomeriggio si fa un po' il punto. Ad ogni modo, riguardo sta faccenda del modello ci sono da dire un po' di cosette sull'interesse che in genere il wiki-ambiente calciofilo (non parlo neanche di progetto) ha. Vi dico presto tutto quanto.... --Fidia 82 (msg) 07:32, 6 giu 2016 (CEST)
[@ Granata92] Se manca solo una riorganizzazione di tutte le idee (ma in tutta onestà mi permetto di dubitarne) non sto chiedendo niente di diverso. Può darsi che si sia discusso molto, ma che questioni di forma rendano il lavoro ancora ben lontano dall'essere in qualche modo presentabile, e in tal caso chiederei di superarle senza soffermarcisi troppo e adottando, semplicemente, gli strumenti che Wikipedia già fornisce. Per il resto, attendo volentieri il contributo di [@ Fidia 82], anche perché condivido la sua impressione. --Murray • talk 09:16, 6 giu 2016 (CEST)
Allora, scusate il ritardo ma ne ho avuto ben donde oggi. Per quelli che sono i miei proponimenti e la mia organizzazione (finora sono stato una specie di cassiere della discussione sul modello), per chiudere le discussioni sul modello dobbiamo chiudere quella attuale sulla classifica e poi ne mancano "solo" due, di cui una sulla sezione spareggi (perché come sapete c'è il partito che vuole il tmp incontro e il partito che non lo vuole -e credo di avere in mano la carta che può mettere tutti d'accordo o quantomeno trovare un compromesso-) e una sull'uso delle bandierine alternativo nella classifica o nella sezione partecipanti. Il resto è tutto fatto. E cosa è stato fatto finora? Decisioni sull'infobox, modifiche della tabella partecipanti (eliminati sponsor), modifica tabella allenatori e primatisti (approvata quella tipo Serie A 42-43), rimozione overlinking e riduzione drastica bandierine da tutto il modello, lasciandole soli li dove sono davvero necessarie. Conferma, per tutto il resto, dell'aspetto precedente del modello, che ne risulta elementarizzato, sintetizzato e razionalizzato (sobrio). Abbiamo semplicemente cambiato ciò che non andava (al progetto). Attualmente si sta discutendo su proficui e sintetici cambi alla "zona classifica" e razionalizzazione della sezione verdetti (ancora in fase di ultimazione). Finite le discussioni si aggiornerà e si valuterà la veste grafica (nulla di faticoso, converremo in poco ad una risoluzione) e la coerenza d'insieme dei vari dati, chi vorrà potrà fare osservazioni ma considerate tutte le discussioni fatte finora, a partire dalla prima, dubito ci sarà ancora da da dire qualcosa. Voglio ricordare inoltre che si è dato importanza molto ai contenuti e a ciò che è necessario tenere, un po' meno alla forma. Diciamo che di fatto mancano due discussioni e mezza per chiudere, ma prima di agosto avremo senz'altro chiuso tutto. Conto per esempio sul fatto che per le due ultime discussioni la partecipazione sarà ben più folta di quella attuale, perché credo che quegli argomenti interessino di più. Se volete possiamo pure avere due discussioni contemporaneamente (ma separate!), così andiamo più veloce.
Non mi è ben chiaro quali siano i propositi di questa discussione, ma non sarei, ovviamente, d'accordo con sconfessare tutto quanto fatto finora. Poi dico semplicemente la mia sull'utilizzare gli strumenti che la wiki già fornisce: il problema è sempre che l'utente o l'ip che vuole fare di testa sua, finché non c'è un modello ben fatto che gli vieta di farlo se ne frega di tutto il resto, purtroppo il grosso punto debole della wiki IMO è proprio quello (anche perché ciò genera frustrazione in chi si vede annullare, magari anche a torto, una modifica). Detto questo, non voglio dirlo in tono polemico, ma sono convinto che qualche anno fa avrei trovato una partecipazione e una collaborazione ben maggiore alla conferma del modello, fortunatamente c'è sempre qualcuno che partecipa (vedi l'ultima discussione, pochi pareri ma buoni), ma a conti fatti noto una tendenza a lasciar fare un po', non c'è molto interesse. --Fidia 82 (msg) 00:33, 7 giu 2016 (CEST)
A fine agosto i nuovi campionati sono già iniziati: il modello dovrebbe essere approvato entro metà luglio, tenendosi proprio larghissimi. E per me non è realistico pensare che il discorso "veste grafica" possa essere risolto in breve, visto che è proprio su quello che si arenano le discussioni: è proprio quello che ho aperto una discussione, per optare da subito su grafiche standard, così che si possa disporre di un modello in tempi brevi. Di quello che c'è adesso nella voce del modello, nulla è utilizzabile, visto che non c'è un minimo di continuità tra una sezione e l'altra. Attenderò dalla solita riva. --Murray • talk 01:18, 7 giu 2016 (CEST)

(rientro) Io ho scritto "prima di agosto" :) . Riguardo l'aspetto grafico, credo che l'accettazione o meno dipenda dall'entita della modifica, ma vedremo. --Fidia 82 (msg) 02:10, 7 giu 2016 (CEST)

Concordo in pieno con quanto scritto da Fidia. Sinceramente dopo tutto questo tempo di modello abbozzato e di discussioni, non vedo che problema ci sia a discutere ancora un po'. Se inizia il nuovo campionato pazienza, si potrà modificare in corso d'opera.--Ale91ale91 (msg) 17:24, 8 giu 2016 (CEST)
<<Se inizia il nuovo campionato>> non è uno scenario possibile e plausibile (a meno che non viene la maga Circe a renderci delle amebe). A fine luglio già sarà tutto definito. Le disquisizioni sulla grafica sono meno pesanti di quelle sui contenuti IMO. Nient'altro. ;) --Fidia 82 (msg) 20:16, 8 giu 2016 (CEST)

Ho limitato arbitrariamente la classifica marcatori di ogni campionato di massima divisione ai primi 15 marcatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Linko nuovamente questo mio intervento al modello di stile, questa volta per dare maggiore visibilità all'intervento. In sostanza ritengo necessario limitare questo tipo di classifiche [in ogni campionato, dalla Serie A alla Premiership scozzese] solo ai primi 15 marcatori, in questo caso fino a Franco Vazquez. Stessa cosa per la classifica assist. Per le serie inferiori professionistiche, ovvero B e C di ogni nazione, la classifica è limitata alle prime 10 posizioni, che arrivano a 5 per la prima serie dilettantistica e a 0 per le altre serie dilettantistiche (quest'ultima riga rende tutto più complicato, me ne rendo conto). Pareri, contrari, insulti? --Dimitrij Kášëv 10:46, 10 giu 2016 (CEST)

Favorevole in generale alle regole proposte da Dimitrij. Una proposta solo per l'Eccellenza. Possiamo almeno riportare il vincitore nell'infobox della stagione? Se si, si pone allora il problema di indicare il vincitore per ogni girone, ho fatto una prova qui, che ne dite? --Manwe82 (msg) 11:07, 10 giu 2016 (CEST)
Insulti! Scherzo, anche per me è ok ridurre la classifica. Unico particolare da esplicitare: per "i primi 15 marcatori" intendiamo i "primi 15 calciatori" oppure le "prime quindici posizioni della classifica marcatori" (quindi nel caso di pari merito i calciatori riportati saranno più di 15)? PS fosse per me in Serie D sarebbe sufficiente anche solo il capocannoniere di ogni girone --Ombra 16:43, 10 giu 2016 (CEST)
Favorevole alla proposta di Dimitrij.--GC85 (msg) 18:45, 10 giu 2016 (CEST)
Favorevole... Terrei solo chi è arrivato in doppia cifra, inutile tenere chi ha segnato 6-7 gol --Captain Awesome Dimmi 18:48, 10 giu 2016 (CEST)
Parzialmente Favorevole: per la Serie A vanno benissimo i primi 15 e per i campionati dilettantistici sotto la Serie D concordo nel non mettere nulla. Per Serie B/C/D la situazione mi sembra troppo sbilanciata "a favore" di quest'ultima: arriveremmo infatti ad avere i primi 5 marcatori di ogni girone di Serie D (ovvero avendo 9 gironi un totale di 45 giocatori) e solo 10 per la B...dipendesse da me, farei qualcosa tipo: primi 15 per la B, primi 10 di ogni girone per la C, primi 3 di ogni girone per la D. --Nico.1907 (msg) 18:58, 10 giu 2016 (CEST)
Più o meno favorevole alla proposta del Kasev, ma esprimo meglio quello che penso io: prime 15 posizioni sia per la A che per la B, prime 10 di ogni girone per la C, primi 3 di ogni girone per la D, primo di ogni girone per l'Eccellenza, niente alla Promozione. Lo so che per le Eccellenze regionali emiliana, veneta, lombarda o piemontese ciò significherebbe tenere in tutto 8 nominativi, ma appunto non tutti i campionati regionali hanno più gironi, vedasi Puglia, Basilicata, Umbria e Marche. Ad ogni modo se si vuole proprio eliminare del tutto il nominativo dal campionato regionale, anche di primo livello, non mi oppongo più di tanto, perché agli IP anarcoidi che agiscono su essi, come si dice in gergo, se dai un dito si prendono tutto il braccio (mi spiace essere cattivo ma la realtà dei fatti è questa....). Contrario all'inserimento del nominativo nell'infobox, a parte la questione dei gironi nelle regioni più grosse che ho già citato (che costringerebbe a mettere proprio una colonnetta di nomi), darebbe troppo rilievo a un dato simile, cosa non compendiata neanche per la Serie A. --Fidia 82 (msg) 19:40, 10 giu 2016 (CEST)
Favorevole Ricordiamoci che wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, quindi un calciatore che fa un paio di gol in un campionato di 34-38-42 partite, è poco rilavante.--Granata92 Talk! 04:39, 12 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Per risolvere i vari dubbi: ok a spostare a "15" anche per la B, che sono da considerare come "prime quindici posizioni della classifica marcatori" quindi se 5 giocatori arrivano tutti in quindicesima posizione avremo più di 15 marcatori in classifica. Se c'è consenso sono Favorevole a eliminare i marcatori anche dalla Serie D e quindi da tutto il dilettantismo. Se non arrivano contrari entro la settimana, metto agli atti e archivio. --Dimitrij Kášëv 07:11, 14 giu 2016 (CEST)

A distanza di tre mesi dal consenso ottenuto, ho aggiornato il modello di stile. --Dimitrij Kášëv 09:28, 17 ago 2016 (CEST)

Modello stagione campionato: impostazione classifica finale-> terzo round

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Fidia 82 (msg)

Allora, torniamo ancora su quest'argomento, sperando che sia l'ultima volta. Si tratta della discussione sul modello di campionato. Stiamo vedendo se può avere consenso la mia ultima formulazione, maturata dopo questa discussione, discussione in cui si è evinto che il progetto Calcio vuole che la classifica subisca, nell'impostazione dei dati riportati, una massiccia semplificazione.

Questa è, "orientativamente", l'impostazione che avremmo in mente. Faccio presente che trattasi di un esempio e che le fattezze e i colori della tabella non sono affatto definitivi, quello su cui è richiesto di soffermarsi sono i contenuti e l'impostazione generale, i dettagli grafici verrebbero curati in un secondo momento.

Elenco ora i cambiamenti che quest'impostazione riporterebbe rispetto a quella attuale:

  • Tutti e soli gli effetti conseguenti alla chiusura della stagione sono indicati dal colore della casella (il cui significato è illustrato da una legenda);
  • Eliminazione di tutti i simboletti (non necessari) ad eccezione di quelli che indicano il successivo ripescaggio o revoca di promozione (vedi Chieti e Turris nel mio esempio) e della vincita della compagine di scudetto/coppa professionistica o dilettantistica (anche regionale)/coppa internazionale; ma solo se si tratta di vincita, la qualificazione a una coppa europea (per la Serie A) verrebbe indicata solo dal colore della casella.
  • Spostamento della sezione "Verdetti" (elenco delle modifiche del verdetto del campo, successive alla fine del campionato) nelle voci di stagioni successive, rinominata "Aggiornamenti"; sempre per l'esempio fatto da me, i fallimenti di Barletta e Siracusa e il loro rimpiazzo verrebbero indicati nelle sezioni "Agg.ti" dei campionati di Serie C1 ed Eccellenza 1995-96 (sistemate all'inizio della voce).

Quest'impostazione godrebbe al momento di 4 pareri favorevoli (da verificare meglio quello di Blackcat), pur con qualche distinguo, in particolare Dimitrij Kasev ha proposto di spalmare i verdetti su una colonna aggiuntiva da porre a destra, mentre Murray gradirebbe una pulizia radicale della classifica, che riporterebbe solo i colori delle caselle (lo stesso utente eviterebbe anche le bandierine per le formazioni, ma di questo ne discuteremo presto in una discussione apposita). Sempre Murray propone di riportare le note su provvedimenti (esclusioni durante il campionato) o penalizzazioni a piè di classifica e non accanto al nome della formazione. Io, rimasto fedele alla mia proposta iniziale, ho precisato che i simboli da essa previsti avrebbero comunque un'incidenza scarsa sull'aspetto delle classifiche, considerando che le squadre vincitrici di coppe di rilievo sono pochissime e che comunque debba essere per lo meno indicato da un simbolo se una squadra è stata poi ripescata o meno, non essendo scontato che un lettore vada a controllare la stagione successiva, altrimenti bisogna escogitare altri sistemi efficaci. Sono favorevole alla proposta di modifica della nota sulle penalizzazioni e provvedimenti federali, contrario alla proposta del Kasev su spalmare i verdetti definitivi nella classifica stessa, in quanto rimarrebbe il problema di paradosso temporale e genererebbe una differenza di altezza delle caselle, oltre che diventare dispersiva (con tutto il rispetto per Dimitrij ;) ).

Questo è quanto, ora al progetto il giudizio, ricordando che i pareri devono essere motivati almeno scrivendo "la penso come Tizio o come Caio". Possono essere proposte altre impostazioni che portino sempre a una semplificazione complessiva. --Fidia 82 (msg) 18:22, 11 giu 2016 (CEST)

Rispondo su ogni punto:
  • Colori per la classifica: Per quanto riguarda i colori, la scelta non è molto scontata, poiché [@ Moroboshi] mi ha fatto notare che questo potrebbe causare difficoltà nella lettura per chi è affetto da daltonismo, e infatti qui wikipedia consiglia una scelta dei colori che non possano creare questo genere di problema, quindi: Favorevole, ma con razionalità.
  • Simboli: purtroppo alcuni simboli servono per forza per indicare la squadra per il ripescaggio, e nella precedente discussione, mi sono accorto che solo i colori, non risolvono il problema, quindi favorevole alla proposta di Fidia: non c'è un uso eccessivo e indiscriminato dei simboli.
  • Verdetti finali: Io avrei usato semplicemente un colore diverso nella riga delle squadre escluse dal campionato e riportarlo nella legenda, però mi sta bene anche la proposta di Fidia.
  • Bandierina: questo è un tasto dolente, in cui ci sono gli estremisti che vogliono limitarne l'uso e chi no. Io col tempo mi sono trasformato in estremista ma non per un capriccio personale, ma semplicemente perché la versione mobile di wikipedia, le bandierine non le carica proprio (qui un esempio). Non so se si tratta di un problema della mia connessione o di un problema tecnico di wikipedia, fatto sta che così non va bene, e dobbiamo tenerne conto visto che negli ultimi anni, wikipedia viene usato molto su smartphone e tablet. Quindi Contrario alle bandierine nelle classifiche, ma Favorevole nella sezione "Squadre partecipanti" così almeno una bandierina per ogni squadra, ci sta.
P.S: ci tengo a precisare che i miei interventi, non sono rigidi e nel caso in cui riusciamo a trovare un punto d'iincontro, sono pronto a collaborare, anche perché questo modello prima o poi dobbiamo approvarlo!--Granata92 Talk! 04:26, 12 giu 2016 (CEST)
Giusto alcuni appunti: 1) io non l'ho scritto per non allungare il primo messaggio, ma l'esclusione di una squadra a campionato in corso (vedi la Nocerina 2 anni fa) verrebbe indicata appunto con un colore (dovrebbe essere il grigio) della casella e indicato nella legenda assieme agli altri. La questione del daltonismo posta da Moroboshi credo valga di più per un uso massiccio e smodato di colori che non per un uso limitato (a parte che appunto, comunque, si possono sempre scegliere quelli più adatti da quel punto di vista, oppure i simboli al posto dei colori ma non mi convincerebbe). Ricordo altresì (non l'ho fatto ora per la solita questione della lungaggine) che dovremmo quindi, conseguentemente, modificare la maniera di utilizzo dell'infobox per promosse, retrocesse e ripescate, rendendolo più efficace; il daltonico sarebbe aiutato maggiormente da un infobox che, senza usare i colori, sarebbe più efficace. 2) Chi vuole può avanzare già da ora preferenze e ipotesi riguardo l'uso delle bandierine nella classifica (senza esagerare in byte, però), ma i pareri non verrebbero utilizzati in questa discussione, ma traslati in una delle due ultime discussioni future. Potrei già da ora confutare (IMHO efficacemente) le opinioni di Granata, ma appunto mi riservo di farlo nella prossima discussione apposita. Qui la questione non è "limitare l'uso delle bandierine o no", si è già deciso di limitarlo, al massimo, nelle stagioni di campionato, dovremo solo scegliere se metterle in classifica o nella sezione partecipanti (o al limite in entrambe). Ho voluto utilizzare una discussione apposita per le bandierine, perché trattandole in questa stessa discussione si rischia di mandarla in malora (già spiegato), in quanto il tema sarà molto dibattuto quasi quanto la sezione spareggi. --Fidia 82 (msg) 10:36, 12 giu 2016 (CEST)
Ma le freccette che simboleggiano promozioni e retrocessioni possono restare? Io non vedo perché si dovrebbero togliere.--Mauro Tozzi (msg) 17:13, 12 giu 2016 (CEST)
@ Mauro Tozzi: appunto ne stiamo chiedendo l'eliminazione perché non sono strettamente necessarie (la promozione o retrocessione sarebbero già indicate dal colore della casella...) e stiamo cercando, "per quanto possibile", di pulire la tabella. ....ragazzi, se partiamo dall'assunto che già Murray vuole una pulizia radicale della classifica (su cui, come detto, almeno io non concordo) e che dobbiamo massimizzare i risultati, quantomeno se si vuole arrivare a un consenso accettabile dovremmo cercare di mettere un po' da parte le simpatie per determinati supporti grafici, anche a me piacciono le freccette però l'alleggerimento o lo si fa come si deve o lo si fa a metà e almeno a me le cose fatte a metà non piacciono. --Fidia 82 (msg) 17:19, 12 giu 2016 (CEST)
Vorrei precisare una cosa: non è che io voglia una pulizia totale della classifica. Chiedo di distinguere che cosa è necessario per fare una classifica completa e che cosa è un'aggiunta superflua o eccessiva. I simboli possono essere inseriti, ma devono 1. non alterare la grafica (cosa che invece il simbolo della morte o le varie "coppette" della classifica di Serie A fanno); 2. essere eloquenti: inserire quello che sarebbe il simbolo del Fast Forward sugli stereo per un play-off o una riammissione non è necessariamente così immediato. Di certo penso che debbano essere eliminate totalmente le note all'interno della tabella, per ragioni a cui ho già fatto riferimento, e che invece trovo nel modello postato da [@ Fidia 82]. A tal proposito, trovo che il modello proposto da Fidia sia ingiudicabile: la grafica è così peculiare e complessa che non si capisce cosa comporterebbe un sì e cosa un no. È troppo diversa da quella che dovrebbe essere la vera classifica, non ha senso basarsi su quello per prendere delle decisioni. --Murray • talk 16:08, 14 giu 2016 (CEST)
Se l'obiettivo è semplificare, pur con tutto il buon senso e lo spirito collaborativo di questo mondo rimango estremamente contrario a segnalare i ripescaggi in classifica. La voce tratta di quella edizione specifica, non di quello che è successo negli uffici della federazione dal 1 luglio seguente in poi. Che vadano nel paragrafo "avvenimenti" della stagione seguente. Via coppe e coppette, per me play-off e play-out (oltre alla X che simboleggia l'esclusione a campionato in corso, che curiosamente nel modello non è nemmeno considerata nonostante alteri profondamente lo svolgimento di un campionato) sono gli unici simboli veramente necessari da abbinare allo sfondo colorato perché spiega immediatamente per quale motivo una squadra giunta quinta in regular season sia stata promossa. Inoltre per il C5 sono ancor più necessarie perché i play-off si disputano anche per l'assegnazione dello scudetto ergo arrivare 8º o 9º in classifica cambia eccome (anche economicamente). Nel caso sia decisa la loro rimozione, anticipo che il Calcio a 5 non si adeguerà al modello (non per ripicca ma perché a questo punto è palese che abbiamo esigenze diverse) --Ombra 08:35, 15 giu 2016 (CEST)
Prima di esprimermi sulle mie preferenze, concordo con Murray nella sua ultima affermazione; l'esempio proposto da Fidia è troppo diverso da quella che dovrebbe essere la vera classifica, risulta veramente difficile basarsi su quello per prendere decisioni.
Nonostante questa doverosa introduzione, esprimo per punti il mio pensiero:
  • Tabella: deve continuare ad essere ordinabile. É una possibilità molto utile e non dovrebbe essere trascurata.
  • Colori della classifica: concordo con Moroboshi e Granata con il fatto che la scelta deve essere effettuata tenendo conto anche di chi è affetto da daltonismo. Io, in forma lieve, ne sono affetto e posso dire che le prime 2 classifiche in questa pagina possono andare, ma la terza con grigio e rosa proprio no;)
  • Simboli: non mi trovo favorevole alla loro rimozione, magari come propone Murray ad una modifica per maggiore immediatezza. Se proprio si volessero ridurre rinuncerei alle coppette ma non a quelli che indicano promozioni, retrocessioni, paly-off, play-out. Manterrei anche le esclusioni e i ripescaggi, sono un'informazione necessaria per un lettore che naviga tra le pagine; senza potrebbe creare confusione.
  • Note: se ci si riferisce alla classica nota, rappresentata dal numerino a lato del nome della squadra, va bene. Se ci si riferisce a creare una colonna note come proposto da Dimitrij Kasev, mi trovo fortemente contrario, sballa l'altezza delle righe e l'armonia di tutta la tabella.--Ale91ale91 (msg) 14:10, 15 giu 2016 (CEST)
....io, a questo punto se non interviene più nessuno avrei una soluzione da porre per mettere la parola "fine" a questa discussione, ma credo sia doveroso aspettare almeno un 5 giorni, nel frattempo cercherò di attrezzarmi.... --Fidia 82 (msg) 21:22, 19 giu 2016 (CEST)
Commento per punti anche io:
  • Classifica: benissimo la semplificazione e la rimozione di coppe e coppette varie. Sul tema colori mi trovo d'accordo sul doverli scegliere in maniera tale che chi ha problemi nell'individuazione dei colori (vedi i daltonici) non ne sia penalizzato. Per quanto riguarda le freccette di promozione, retrocessione, play-off e ripescaggi non li vedo male, purché rimangano in piccole dimensioni e non tali da far saltare la formattazione di righe e colonne. Comunque, un'alternativa a questi simboletti sarebbe di mettere una lettera come fa qualche altra wiki: p.e. P per promosso, R per retrocesso.
  • Verdetti: OK alla proposta di Fidia di eliminare la sezione e riportarla nella stagione successiva. Ritengo però che almeno i ripescaggi (sia come promozioni sia come retrocessioni evitate) vadano indicati perché, sebbene vengano quasi sempre decisi nella stagione successiva, hanno comunque un impatto non indifferente sull'esito della stagione e un accenno andrebbe fatto. Poi vediamo come dirlo, se con un simboletto o una nota nella classifica o con due righe nella sezione Avvenimenti.
  • Commento generale: mi associo all'osservazione di Ombra sul discorso dei play-off, ricordando che essendo questo un modello di riferimento deve tenere in conto di altre possibile opzioni (vedi i campionati in due fasi come quello belga o polacco), che ritroviamo in campionati diversi dalla Serie A. Comunque, di queste altre opzioni se ne può discutere a valle dell'approvazione del modello.
  • Proposta: suggerisco, inoltre, di indicare quali sono le sezioni fondamentali in una voce di stagione di campionato, ossia quali devono essere le sezioni necessariamente presenti per rendere la voce esaustiva.--GC85 (msg) 20:53, 20 giu 2016 (CEST)
  • Domanda: ma ha senso tenere una sottosezione "Calciomercato"? Alla fine non è altro che un mero elenco testuale di trasferimenti, che sono già presenti nelle voci stagionali delle singole squadre. Io la eliminerei e nel caso ci fosse qualche movimento di mercato che ha inciso sull'esito della stagione, lo si inserirebbe nella sottosezione "Avvenimenti". --GC85 (msg) 20:03, 21 giu 2016 (CEST)
Giusto un'altra riflessione: ragazzi, io non capisco perché diversi di voi vogliono abolire le coppe e i trofei, che hanno almeno una minima utilità e aggiungono poco graficamente, e vogliono tenere le freccette per promosse e retrocesse, che come da me spiegato, dal momento che abbiamo già i colori della casella e il verdetto finale segnalato nell'infobox della voce, sono praticamente solo dei rafforzativi non necessari. Perdonatemi: posto che magari per il Calcio a 5 si potrebbero fare delle eccezioni, da un punto di vista sia qualitativo che quantitativo, mantenere il simbolo dei play-off/out e quello di promosse e retrocesse, praticamente non significherebbe più attuare una semplificazione, oppure sarebbe una semplificazione abbastanza minimale; che IMHO contrasterebbe con il principio di pulizia espresso da Murray, che condivido all'80% (chi vuole potrà smentirmi). Comunque avremmo sistemato diverse cose e migliorato la situazione, però insomma?!...se si pensa che coppe, scudi e coccarde possano alzare lievemente lo spessore della casella, si possono opportunamente ridurre le dimensioni dei loro disegni.
Ho aggiunto nella mia sandbox anche il prototipo caldeggiato da Murray, eseguito con il sortable, direi che ora c'è già più completezza nell'illustrazione. --Fidia 82 (msg) 10:31, 25 giu 2016 (CEST)

Modello stagione campionato: impostazione classifica finale-> conclusione (si spera!)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Fidia 82 (msg)

Consenso da confermare

Allora, il titolo del thread parla chiaro. Molti sapranno già a cosa mi riferisco: si tratta della formulazione definitiva di questo modello; se ci diamo un po' da fare riusciamo a chiudere prima di agosto-settembre. Come potete vedere qui e qui abbiamo affrontato la discussione in tre step. Come si può riscontrare da tutte queste discussioni (in cui sono intervenuti in tutto circa 15 utenti) il consenso volge in questa direzione:

  • Questa sarebbe, molto approssimativamente, l'impostazione della classifica che userebbe il nuovo modello (ho preso a esempio il girone B della Serie C1 1994-1995). Doveroso precisare che adesso dovremo definire alcuni dettagli. E' stato deciso che le classifiche si occuperebbero della stagione di cui trattano, non di quelle successive, quindi il simboletto per squadre fallite dopo la fine del campionato non sarà più previsto (ora anche dal modello); per club falliti o radiati durante il campionato (che non hanno quindi potuto ultimare), se confermata -la cosa sarà valutata alla fine-, verrebbe utilizzata solo la . Ricordo che solo un'utenza si è detta favorevole alla permanenza del disegno della morte, ma comunque le ragioni per la cancellazione -coerenti con il nuovo orientamento- prevalgono (al di là del numero di voti).
  • spostamento della sezione verdetti nelle voci delle stagioni successive, dovrebbero essere intitolate quindi "Aggiornamenti" e poste all'inizio delle voci. Esempio: dopo il termine della stagione 1994-95 in Serie C1, il Barletta (che aveva disputato il girone B) fallì; la cosa verrebbe scritta nella sezione "Agg.ti" della stagione 1995-96 di C1 (non più nella 1994-95 come si fa ora) e nella sezione "Agg.ti" della voce Eccellenza Puglia 1995-1996, dove la nuova società che sostituì la precedente fu ammessa in sovrannumero. Su questa proposta non ci sono state opposizioni, solo consensi.
  • modifica stile di editazione delle note: come si vede qui le note (penalizzazioni, squalifiche, esclusioni, radiazioni durante il campionato) verrebbero indicate tutte a piè di classifica e i punti di penalizzazione verrebbero esemplificati fra parentesi, in piccolo, accanto al nome della squadra. Questa impostazione gode al momento di 5 pareri favorevoli (compreso il mio); diversi utenti non si sono ancora pronunciati. La motivazione posta è che, utilizzando le note <ref>, a meno che non ci si finisca sopra col mouse, il testo non si legge e, specie per le stampe parziali, si perde a fondo pagina, assieme a tutte le altre note, scadendo in immediatezza.

Posso dire, sulla base delle discussioni passate, che se nessuno avrà, in questa discussione, nulla da obiettare/contestare su queste impostazioni suffragate da consenso, passeranno in giudicato fra 2 settimane da ora (quindi se siete favorevoli non c'è bisogno che lo rendiate noto). --Fidia 82 (msg) 17:43, 6 lug 2016 (CEST)

Consenso confermato. Archivio questo pezzo di discussione. I tre punti sopra riportati divengono definitivi. --Fidia 82 (msg) 09:06, 21 lug 2016 (CEST)

Questioni da definire meglio

  • permanenza o no , , rispettivamente per promozioni, retrocessioni e play-off/out. La questione non è di difficile risoluzione e se ne discuterà con calma alla fine.
    Se la situazione rimarrà invariata ritengo che in tal caso si potrà far passare le istanze che godono della maggiornaza numerica dei voti, ma ovviamente spero che non succederà questo. Buona discussione. ;) --Fidia 82 (msg) 17:43, 6 lug 2016 (CEST)

Il progetto Calcio è chiamato ora, soprattutto chi non l'ha fatto in precedenza, a pronunciarsi sui due seguenti punti:

  • Coppe e simboli di trofei: più della metà delle utenze intervenute in merito, ritiene che debbano essere abolite completamente; meno della metà pensa che debbano rimanere, indicando solo la squadra che "le ha vinte" (scudetti, coppe nazionali -anche interregionali e regionali- e internazionali), a differenza di come si fa ora. Se passasse l'istanza minoritaria, l'incidenza grafica delle stesse sarebbe comunque scarsa, per non dire insignificante (potete immaginare); voglio inoltre rimarcare che il timore che il disegno possa aumentare l'altezza della casella è infondato, in quanto basta rimpicciolire la risoluzione del disegno stesso per risolvere.
Favorevole a rimuovere le coppe, contrario a rimuovere simboli di promozione e retrocessione (ma lascio una porta aperta), favorevole a mantenere i simboli degli spareggi (per le motivazioni vedasi discussione precedente) --Ombra 09:24, 7 lug 2016 (CEST)
Contrario alla rimozione totale delle coppe, possono rimanere per la squadra che "le ha vinte".
Contrario alla rimozione dei simboli di promozione, retrocessione e spareggi.--Ale91ale91 (msg) 13:50, 9 lug 2016 (CEST)
Favorevole Alla rimozione delle coppe (intendo alla coppa internazionale a cui la squadra si qualifica per la stagione successiva), basta la legenda. Manterrei invece il simbolino della coppa nazionale/internazionale a chi dovesse vincere tale competizione nell'anno in corso. Favorevole anche alla rimozione dei simboli di promozione o retrocessione dirette. Indeciso sulle promozioni/retrocessioni tramite spareggio/play off/play out (Simbolo e colore un po più tenue?)--Manwe82 (msg) 14:03, 11 lug 2016 (CEST)
Contrario Alla rimozione dei simboli promozione, retrocessione e spareggi ma favorevole alla rimozione dei simboli delle coppe, fatta eccezione per la squadra vincitrice. Le coppe a cui una squadra si qualifica per la stagione successiva devono comunque essere riportante in legenda.--Gabrielemac (msg) 10:22, 19 lug 2016 (CEST)
Commento: le coppe a cui una formazione si qualifica saranno già riportate in legenda, anche perché, appunto, avranno la casella colorata. --Fidia 82 (msg) 08:49, 20 lug 2016 (CEST)
  • Indicazione delle squadre ripescate o la cui promozione alla serie superiore viene revocata per la stagione successiva: tutte le utenze che si sono pronunciate in merito, a eccezione di una, hanno concordato la necessità di indicare almeno questo dato perché se non si fa neanche un cenno, un lettore che non va a controllare la stagione successiva pensa che una squadra inizialmente retrocessa (a mo' di esempio), nella stagione successiva abbia partecipato effettivamente alla serie inferiore, cadendo però in errore. Ombra (utente che si è detto estremamente contrario), dal canto suo, pensa che in piena coerenza la voce della stagione debba trattare di tutto ciò che è avvenuto dal primo luglio fino alla fine del campionato e che quindi anche l'indicazione dei ripescaggi non deve farne parte. Aggiungo che l'utente Murray reputa poco efficaci come iconografia per indicare un ripescaggio (ritengo comunque il problema della simbologia specifica, meno urgente, volendo si può sempre scegliere un simbolo ritenuto più idoneo...). Se posso tentare di conciliare, suggerirei come soluzione, di indicare il nome della squadra poi ripescata in corsivo, spiegando fra le note a piè di classifica o, in qualche modo, nell'infobox in alto a destra, che poi la squadra è stata ripescata. Ad ogni modo, al termine di quest'ultima discussione qualcosa avremo dovuto decidere....
Contrario a segnalare i futuri ripescaggi (aumentano l'entropia della classifica e di fatto non appartengono a quella stagione bensì a quella successiva). Poi si sa, ubi maior minor cessat --Ombra 09:24, 7 lug 2016 (CEST)
Favorevole a indicare i futuri ripescaggi. Sul simboletto, si può discutere.--Ale91ale91 (msg) 13:50, 9 lug 2016 (CEST)
Favorevole a indicare i ripescaggi, indipendentemente dal simbolo. E' un'informazione importante che deve essere segnalata nell'annata in corso, imho.--Manwe82 (msg) 14:03, 11 lug 2016 (CEST)
Favorevole alla soluzione di segnalare le squadre ripescate con il corsivo--Gabrielemac (msg) 10:26, 19 lug 2016 (CEST)

Commento: più che sulla grafica punterei sullo scritto (in fondo siamo un'enciclopedia). Nella sezione Avvenimenti scriverei all'inizio le modifiche riguardanti i risultati della stagione precedente (ripescaggi, fallimenti, fusioni, ecc.), in mezzo l'andamento del campionato ed alla fine, in maniera concisa, i cambiamenti avvenuti nella stagione successiva riguardo fallimenti, ripescaggi ed altro delle squadre che hanno preso parte a quel campionato. La classifica invece la lascerei come da risultati sul campo, togliendo anche il simbolo del ripescaggio che è poco intuitivo.--Menelik (msg) 10:50, 7 lug 2016 (CEST)
Commento: La sezione "Aggiornamenti" sarà comunque posta all'inizio della voce, poi se farla essere o meno sottosezione della attuale "Avvenimenti" si vedrà (facile da decidere). Come soluzione estrema, quella di rendere discorsiva la parte dei ripescaggi, ponendola alla fine del testo, si potrebbe anche considerare (meglio di niente!) e credo lo si faccia a volte già ora anche se tutto in un paragrafo, ma non mi soddisferebbe granché; almeno io la riterrei poco efficace, al di là del consenso (ringrazio cmq Menelik). A livello pratico ritengo che, come minimo, il ripescaggio futuro vada indicato, magari fra parentesi o peggio ancora con nota <ref>, nell'infobox in cima alla voce. --Fidia 82 (msg) 17:49, 7 lug 2016 (CEST)

M2C: anch'io credo che la pagina debba trattare dei risultati sul campo della stagione più che dei successivi ripescaggi et similia, che fanno parte del... capitolo successivo e basta dunque parlarne in un paragrafo finale, mentre nell'infobox e nella classifica (per la quale peraltro il simboletto non mi convince) al massimo si può usare una nota per indicare che una certa retrocessione è stata "annullata" dalla solita estate di carte bollate (OT: visto che da quando ho lasciato l'Italia sono pochissimo informato, non è che qualcuno, magari con l'ausilio di link, potrebbe spiegarmi la situazione di quest'anno sulle iscrizioni? Quante sono le società in difficoltà? Ce ne sono di una certa importanza?) Sanremofilo (msg) 07:53, 8 lug 2016 (CEST)
Stanno saltando un po' di squadre - come ogni anno - e a quanto leggo: la Virtus Lanciano non s'iscrive, il Rimini ha problemi finanziari, il Pavia rischia il fallimento, Messina e Akragas, forse s'iscrivono e avranno qualche punto di penalizzazione. --Dimitrij Kášëv 12:47, 8 lug 2016 (CEST)
Aggiungo anche Martina e Sporting Bellinzago che hanno già rinunciato e la Casertana che ha presentato documentazione incompleta.--Granata92 Talk! 18:07, 8 lug 2016 (CEST)

Commento: Vabbeh, io lo dico adesso per evitare, semmai, in futuro di dover allungare ancora la discussione perdendo tempo, perché il consenso sarebbe comunque necessario. Chiedo a chi interverrà, oltre di scrivere ciò che pensa sulla questione di principio (ossia se è giusto no indicare solo o almeno i ripescaggi e le revoche di promozioni per la stagione successiva), di proporre la sua eventuale soluzione, perché si potrebbe anche scegliere una soluzione intermedia, non netta, tipo scrivere dei ripescaggi solo nella nota a piè di classifica + nota <ref> singola nell'infobox o solo nota a piè di classifica. Scrivete, per esempio, se sareste favorevoli o no a indicare le squadre poi ripescate, in classifica, in corsivo, ecc...Ricordo e invoglio anche a dire la vostra nel primo capoverso, riguardo all'indicazione o no dei trofei vinti, nel caso ve ne stiate scordando. ;) --Fidia 82 (msg) 13:24, 8 lug 2016 (CEST)
Commento: Ragazzi, ma mi chiedo io: c'è davvero necessità di questo genere di discussioni sui simboli? Io proverei a far approvare direttamente il modello così com'è e di lasciare libertà su certi dettagli, altrimenti non ne veniamo più fuori e il modello non verrà mai approvato. Se qualcuno avrà da ridire sul modello, ed emergerà un consenso, modifichiamo il modello e facciamo passare il bot...Penso che se ne sia discusso fin troppo su questi punti. Abbiamo fatto così anche per i box allenatori e presidenti sull'incolonnamento (non so se ricordate) e lasciando un po' di libertà, abbiamo risolto il problema.--Granata92 Talk! 18:23, 8 lug 2016 (CEST)
Commento: c'è necessità, altrimenti non ne parleremmo. "Lasciare libertà" su questo genere di dati significa ritrovarsi nella situazione in cui siamo ora, con errori concettuali e incoerenze e con centinaia di ip che si fanno gli affari loro impunemente. Posto che alcuni aspetti è stato lo stesso progetto a sollevarli (vedi la tabella partecipanti, risolta, e la totale mancanza di consenso sulla sezione spareggi), si sta discutendo solo delle questioni più "importanti", non di altri dettagli fittizi. Ricordo inoltre che chiusa questa verrà aperta un'ultima discussione prima dell'approvazione, quindi l'orizzonte temporale è decisamente definito (la parola "mai", quindi, non è adatta al caso). Al prossimo eventuale rilievo di questo tipo risponderò in talk. --Fidia 82 (msg) 19:09, 8 lug 2016 (CEST)
Commento: [@ Menelik] non sono d'accordo sul fatto che essendo wikipedia un'enciclopedia, sia meglio puntare sullo scritto. In fondo questa è un'enciclopedia multimediale per definizione; quindi l'avvalersi di supporti grafici mi sembra doveroso.--Ale91ale91 (msg) 13:50, 9 lug 2016 (CEST)

  • nota: giusto a gradire, ovviamente il discorso per i ripescaggi va fatto anche per le squadre non promosse sul campo, ma poi promosse per delibere federali: esempio, per questa classifica, girone E, dato l'orientamento che si va formando nelle nostre discussioni, la casella del Lecce sarebbe senz'altro tinta di giallo (promosso di diritto), invece per le squadre dalla seconda alla quinta le caselle rimarrebbero bianche (perché promosse solo per ripescaggio). Il trattamento, in definitiva, sarà lo stesso che per le squadre prima retrocesse e poi ripescate, specifico per evitare incomprensioni future. --Fidia 82 (msg) 16:46, 10 lug 2016 (CEST)
Se posso aggiungere qualche idea, personalmente ritengo necessario mantenere chiari ed evidenti nelle classifiche gli esiti comprensivi di squalifiche, esclusioni e ripescaggi estivi. Concordo con l'utente che ha detto che non è detto che uno vada a guardarsi le pagine della stagione successiva, sulla base di semplici rimandi che sembrerebbero dei "suspence" con susseguente "big surprise" nelle altre pagine. Il calcio è diverso dal monopoli dove ci sono gli imprevisti, e la distinzione fra verdetti sul campo e decisioni amministrative, che qualcuno ha caldeggiato in questi anni, è spesso molto meno netta di quanto sembri (basti pensare al Castiglione dello scorso anno che aveva vinto sì il suo campionato di D "sul campo", ma solo perché aveva tesserato tutti i migliori giocatori della categoria millantando stipendi che poi "dopo la fine della stagione" si è scoperto sarebbero stati pagati con soldi, appunto, del monopoli, con cambiali scoperte e con assegni a vuoto).
Sulla questione colori e simboletti, ripulirei anch io, ma non saprei entrare nella questione degli utenti con problemi visivi. Al netto di ciò, io userei: il giallo oro per il campione nazionale, il verde per le promosse, le qualificate in champions e nella vecchia coppa coppe, l'azzurro per la zona uefa e i playoff (da distinguersi dai playout!), il giallo per i playout, il rosso per le retrocesse, il grigio per le fallite.--Pallone aerostatico (msg) 15:39, 21 lug 2016 (CEST)

Conclusioni

Allora, vedo di fare un po' il punto della situazione, e come fatto per la parte di sopra, archiviata ieri fortunatamente senza rilievi contrari, farò allo stesso modo ora. C'è da ringraziare gli utenti per la discreta partecipazione alla discussione, ma avrei gradito qualche parere e qualche proposta in più riguardo le alternative per sistemare la faccenda. Detto ciò, ritengo che comunque si possa trarre un profilo di consenso da quest'ultimo filetto di discussione. Quindi vado per punti:

  • Coppe e simboli di trofei: dei 4 ultimi utenti intervenuti sul tema, 3 si sono detti favorevoli a mantenere l'indicazione del trofeo limitatamente alla formazione che l'ha vinto, 1 (Ombra) ha espresso totale contrarietà proprio all'uso dello strumento in se, sulla classifica. Purtroppo si va verso la parità su questo aspetto, ma il conteggio preciso dei voti lo riporterò in seguito (non posso fare tutto ora). Non mi piace, poi, che prevalgano le preferenze secche su quelle ragionate. Purtroppo non mi sento, adesso, di poter interpretare una preferenza del progetto su questo fattore, quindi ci penserò e/o nel caso valuteremo la cosa alla fine, quando stileremo la grafica definitiva del modello (manca poco, ormai). Io mi sono detto favorevole ed ho anche spiegato il perché (potete leggere sopra), da quanto hanno espresso gli altri mi sembra di capire che chi è contrario (spiace ma questo posso interpretare io, non leggendo motivazioni...) considera l'uso del simbolo comunque inadatto/inutile/fittizio, al di là dell'incidenza grafica che sarebbe "scarsa" e dell'utilità, che seppur leggera comunque ci sarebbe. Ripeto: perché non indicare in modo immediato (con lo scudo tricolore) che la capolista del girone X di Serie D dell'anno tot è campionessa italiana Dilettanti di quell'anno? (solo una capogirone lo diventa alla fine) Bah....
  • Indicazione delle squadre ripescate o la cui promozione alla serie superiore viene revocata per la stagione successiva: qui la faccenda è abbastanza diversa. Do la mia interpretazione, ovviamente neutrale. Praticamente tutti gli utenti si sono dichiarati concordi a dover indicare le squadre ripescate per la stagione successiva, eccetto 2, ossia Ombra e Sanremofilo; mentre Ombra è fortemente contrario per una questione di massima coerenza -rispetto al nuovo respiro che abbiamo dato al modello, in termini temporali- e ordine, Sanremofilo, in linea con il primo, pensa che al limite è possibile indicare il dato con note ai piedi della classifica (immagino accanto a quelle sulle penalizzazioni). La fortissima maggioranza ritiene opportuno, più che necessario indicare i ripescaggi, per una questione essenzialmente "pratica": per sapere che poi, ad agosto-settembre, la squadra è stata promossa nel campionato superiore/è rimasta nella serie da cui doveva essere retrocessa non posso "solo" andare a vedere la voce della società o quelle dei campionati successivi. Se mi fermassi e non lo facessi?.... Ora, voglio tener conto delle opinioni di tutti, a partire dal fatto che vorremmo alleggerire il più possibile la classifica di simboletti che "aumentano entropia"; nessuna delle due istanze ha più ragione dell'altra, ma una ha una maggioranza molto grossa. Soluzione intermedia: passa la decisione di indicare i ripescaggi, MA senza simboli in classifica; nell'infobox, in alto a destra saranno inseriti, in corsivo i nomi delle squadre ripescate e alla fine della lista verrà indicato fra parentesi che le squadre indicate in corsivo sono state ripescate. La classifica fotograferà la situazione dopo l'ultima giornata di campionato, ma vicino alle note e alla legenda saranno indicate le squadre ripescate. Nessun template o nome in classifica sarà riportato in corsivo. Farò un paio di esempi per spiegare bene cosa sarà fatto.

Questo è quanto; lascio la discussione aperta fino alla fine delle due prossime che affronteremo, come sempre se siete tutti d'accordo non c'è bisogno che interveniate. --Fidia 82 (msg) 17:53, 22 lug 2016 (CEST)

Ecco ad esempio come cambierà (eccetto qualcosa da confermare o meno) il girone E del Campionato di Serie C centro-sud 1945-46:

Puglie

Serie C Centro-Sud 1945-1946 girone E Pt G V N P GF GS
1.   Lecce 43 24 20 3 1 78 12
2.   Arsenale Taranto 40 24 18 4 2 72 14
3.   Audace Taranto 32 24 14 4 6 50 16
4.   Foggia 28 24 11 6 7 37 29
5.   Brindisi 26 24 10 6 8 50 35
6.   Altamura 24 24 10 4 10 36 38
7.   Pro Italia 23 24 8 7 9 26 29
8.   Castellana 22 24 9 4 11 39 47
9.   Barletta 18 24 7 4 13 23 44
9.   Molfetta 18 24 7 4 13 22 59
11.   Vigor Trani 16 24 5 6 13 20 48
12.   Vastese 14 24 6 2 16 28 57
13.   Liberty 8 24 3 2 19 20 73

Legenda:

      Promossa in Serie B 1946-1947
      Retrocessa in Prima Divisione 1946-1947

Note:

Due punti a vittoria, uno a pareggio, zero a sconfitta.
In caso di arrivo di due o più squadre a pari punti, [ecc, ecc...]
Arsenale Taranto, Audace Taranto e Foggia ammesse in Serie B per delibera della Lega Centro-Sud.
Brindisi ammesso in Serie B dal Consiglio Federale della FIGC.
Vastese e Liberty Bari inizialmente retrocessi, ma poi ripescati.

Ovviamente non fate caso al fatto che il tipo di classifica non è il sortable che effettivamente useremo.

  • Chiaramente, la fusione "estiva" fra Pro Italia e Audace (che ridiede vita al Taranto) verrà citata, con una sommaria nota descrittiva, nelle voci di Serie C 1946-47 e Serie B 1946-47, nelle sezioni "Aggiornamenti"; similmente, nelle stesse sezioni della Prima Divisione (abruzzese e pugliese) del 1946-47 e in quella di C della stessa stagione si parlerà del ripescaggio di Vastese e Liberty e della rinuncia/scioglimento di quest'ultimo.
  • nell'infobox, verranno indicate normalmente le formazioni retrocesse (nel 1945-46 il Colleferro), in corsivo quelle retrocesse e poi ripescate (Liberty e Vastese in questo caso, ma ce ne furono anche altre per gli altri gironi) come allo stesso modo, nella Lega Pro 2014-2015 il Teramo promosso, verrà indicato in corsivo (di fatti gli è stata revocata la promozione); non verrebbero indicate (nell'infobox) le formazioni promosse o retrocesse d'ufficio, come Audace Taranto e Brindisi, ma si indicheranno solamente le decisioni federali che hanno sovvertito promozioni e retrocessioni sul campo, perché se dovessimo indicare anche quei casi, avremmo liste lunghissime e una confusione boia. Non si indicheranno (sempre nell'incipit) come retrocesse formazioni per esempio come il Barletta, il Siracusa e il Crevalcore nel 1995, che praticamente fallirono e per cui furono iscritte in altri campionati minori altre società diverse; in questi casi si può parlare di "retrocessione" solo da un punto di vista storico, ma non formale o pratico (non c'è bisogno che spieghi il motivo) e appunto la cosa è avvenuta "dopo" l'ultima di campionato.

Sempre considerando il campionato di Serie C1 1994-1995, ecco come dovrebbe cambiare l'incipit.

Questa la situazione risultante della classifica di C1 94-95. --Fidia 82 (msg) 11:58, 23 lug 2016 (CEST)

Io non mi trovo troppo in accordo nella via di mezzo proposta da Fidia. Io resto sempre propenso all'utilizzo del simboletto, se proprio questo non dovesse essere giudicato fattibile, indicherei il nome della squadra in corsivo, ma nella classifica. In alternativa si potrebbe inserire un ulteriore colore in legenda per indicare questa eventualità.--Ale91ale91 (msg) 15:52, 7 ago 2016 (CEST)
Ritengo sia migliore il sistema adottato: comunque il ripescaggio è indicato in qualche modo; con tutti i ripescaggi che abbiamo in questi anni, la classifica pullulerebbe di squadre in corsivo e non mi pare giusto, appunto perché, visto l'orientamento generale, si da un impatto visivo aumentato a un evento postumo. L'infobox, con una lista di nomi privi di bandierina, IMO basta al compito e da solo non da troppa importanza alla cosa. Ricordiamoci che quella di citare le formazioni ripescate è comunque sia un'eccezione giustificata. :) Posso essere (io) tutt'al più d'accordo sull'inserire anche in classifica il solo corsivo per promozioni e retrocessioni poi revocate, ma basterebbe così. Anche perché, se vuoi indicare "tutti" i ripescaggi, poi devi fare altrettanto per l'infobox e posso assicurarti che sarebbe un vero casino (e sarei stra contrario anch'io). Prova a fare questo per la Serie C Centro-Sud 1945-46 e poi dimmi qualcosa. ;) --Fidia 82 (msg) 15:11, 10 ago 2016 (CEST)
Questa discussione è da considerarsi conclusa e il consenso raggiunto ?
Chiedo perché ho notato modifiche apportate al modello e a me non appare lampante la decisione da prendere.--Ale91ale91 (msg) 11:50, 18 ago 2016 (CEST)
La discussione è da considerarsi chiusa, si. A me invece pare che il consenso sia chiaro, soprattutto perché per silenzio assenso nessuno ha contestato. Se vuoi discutere ancora della questione dei nomi in corsivo come di altre parti (senza esagerare), potrai farlo alla fine, quando verrà mostrato l'aspetto definitivo del modello. Sono in piedi ancora le ultime due discussioni comunque. Ugualmente, se contesti il consenso, si può fare una chiamata secondaria separata da questa, ma fai conto che alla fine dev'essere comunque presa una decisione, su certi aspetti non si possono lasciare le questioni pendenti. --Fidia 82 (msg) 11:55, 18 ago 2016 (CEST)

Sezione sponsor e sponsor tecnici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, visto e considerato che è stata deliberata la cancellazione delle sezioni sponsor e sponsor tecnici, io proporrei di tenerle MOMENTANEAMENTE fino a quando non verranno sistemate definitivamente nelle pagine delle singole stagioni di ogni squadra perché al momento nel 90% delle voci la sezione c'è ancora, inoltre, per semplificare il lavoro si possono tranquillamente estrapolare dalla voce e poi cancellarle una volta scritte tutte le informazioni utili. --Schwarzkopf 91 (msg) 15:25, 28 lug 2016 (CEST)

1) perdonami ma non ho capito benissimo quanto chiedi. E' stata deliberata la cancellazione, punto. Se devono essere ammesse deroghe per qualcosa, lo si può fare per motivi validi. :) Un motivo valido potrebbe essere, per esempio (ma neanche troppo, dato che abbiamo le cronologie e possiamo vedere le versioni), quello che prima di cancellare dati da vecchie stagioni di campionato (tipo anni '80-'90) mettiamo le info utili in sandbox o voci di progetto e poi trasferiamo via via alle stagioni squadra; non dobbiamo aspettare necessariamente che l'anima pia vada a trasferire i dati per cancellare.
2) da un punto di vista pratico, mantenere ancora per un po' le informazioni degli sponsor, almeno dal 2005 ad oggi (che sono info comunque ugualmente reperibili da un utente neanche tanto navigato, qui su wiki), ha poca valenza, in quanto quei dati li trovi ugualmente navigando in rete. Tolto che comunque nelle nostre varie voci ci sono dati più importanti da inserire (calciomercato, organigramma, sez. stagione, rosa completa da tutti i punti di vista, ecc...).
3) al momento tutte o quasi le voci di campionato riportano gli sponsor, ma fra poco, quando avremo sbozzato definitivamente il progetto, se ne programmerà l'eliminazione, che chiederò che partirà dalle ultime 5 stagioni (ma l'aggiornamento andrà programmato per bene). Io la penso così.
4) puoi direttamente tagliare la testa al toro inserendo in ogni voce stagionale di squadra dove mancano, dalla A alla Lega Pro di quest'anno, gli sponsor.... ;) --Fidia 82 (msg) 15:42, 28 lug 2016 (CEST)
Mi sono perso qualcosa? Da quando si è deciso di eliminare tali sezioni? E perchè?--Ildivisore (msg) 16:01, 28 lug 2016 (CEST)
E si, temo che ti sia perso qualcosa. La decisione fu presa attorno a Pasqua (aprii la prima discussione il giorno delle Palme, per l'esattezza). Eccoti prima e seconda parte -quest'ultima spiega in sintesi perché si è presa la decisione e ricordo che è rimasta scritta per parecchio qui in tribuna, senza che nessuno la contestasse, ci sono anche le date-. Come vedi le discussioni si sono protratte anche a lungo, quindi per una questione di collaboratività del progetto stesso ritengo non sia opportuno rimetterle sul tavolo (sempre che si abbiano tesi per metterne in dubbio gli esiti) prima di qualche anno. --Fidia 82 (msg) 16:12, 28 lug 2016 (CEST)
Ah ecco, ultimamente sono stato molto impegnato e poco attivo! No comunque pensavo che il provvedimento si riferisse alle tabelle presenti nelle voci dei club. In ogni caso sono d'accordo con la proposta di Schwarzkopf 91--Ildivisore (msg) 16:14, 28 lug 2016 (CEST)
Un attimo: abbiamo deciso solo di togliere quei dati dalle voci di campionato, non mi risulta che si sia deciso ciò riguardo alle stagioni di squadra singole o alle voci principali delle compagini. Nessuno ha messo avvisi o inviti qui in tribuna. --Fidia 82 (msg) 16:17, 28 lug 2016 (CEST)
Infatti ho frainteso--Ildivisore (msg) 17:09, 28 lug 2016 (CEST)
Mi sembra che decidemmo di togliere pure la capienza dello stadio, o sbaglio?--Granata92 Talk! 17:20, 28 lug 2016 (CEST)
non c'è mai stata la capienza, in quelle discussioni un utente la propose ma alla fine non fu accettata. --Fidia 82 (msg) 17:51, 28 lug 2016 (CEST)

[← Rientro] Ovviamente contrario alla proposta di Schwarzkopf 91. --Dimitrij Kášëv 20:00, 28 lug 2016 (CEST)

Contrario alla proposta. --GC85 (msg) 20:06, 1 ago 2016 (CEST)
E comunque volevo anche spiegare il mio parere, perché se cancelliamo le sezioni o le eliminiamo da tutte le pagine dei campionati o non le eliminiamo per niente. Almeno io, la penso così. --Schwarzkopf 91 (msg) 20:39, 03 ago 2016 (CEST)
Schwartzkopf, è ovvio che se potessimo aggiornare da subito (magari in un colpo solo) tutte le stagioni della it.wiki non esiteremmo a farlo. :) Dobbiamo invece fare i conti con un vero e proprio "lavoraccio" che non si sa se potremo mai finire (non parlo neanche solo dei campionati italiani); ergo, se i bot potranno eliminare automaticamente quelle caselle da tutte le stagioni -credo di si-, allora magari diamo una sforbiciata su tutte le voci e non se ne parla più, altrimenti bisognerà, con pazienza, rispettare i tempi tecnici. Capisci pure che se questo discorso fosse fatto anche per altri aspetti, a questo punto non ci saremmo mai presi la briga di fare un anno e mezzo di lunghe discussioni per aggiornà sto benedetto modello, capisciammé?! ;) --Fidia 82 (msg) 21:05, 3 ago 2016 (CEST)

Ultime due discussioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Bene, il titolo dice tutto. Faccio le doverose premesse: vi espongo le opinioni espresse da alcuni utenti in discussioni passate, sempre riguardanti il modello, per evitare ripetizioni e guadagnare un'anticchia di tempo. Dopo di che, ho fatto delle mie proposte di risoluzione per non scontentare nessuno ma (IMHO) per mantenere una certa qualità di esposizione dei dati. Contattati da me, due utenti particolarmente interessati a queste discussioni, Murray e Cpaolo79, mi hanno detto che non stanno editando in questo periodo, ma sanno che noi andremo comunque avanti.

Prego chiunque voglia dire la sua, di non apporre i template soliti "favorevole" o "contrario" senza neanche aver scritto perché, in quanto la loro votazione in tal caso non verrà conteggiata. Bisogna scrivere almeno che si è d'accordo con una certa linea. Sono benvenuti anche i pareri che non si sbilanciano da una parte, ma che comunque disquisiscono sulla faccenda. Va bene anche dichiararsi neutrali, ma ovviamente l'invito è a cercare di sbilanciarsi, anche nell'indifferenza, per dare semplicemente un'opinione.
-Fidia 82

Bandierine: nella classifica o nella sez. partecipanti?

Andiamo, finalmente, a definire definitivamente la questione. Nella prima discussione generale che feci, fu mostrata da taluni contrarietà all'utilizzo del template squadra di calcio con bandierina, nella classifica, preferendo invece porlo solamente nella sezione partecipanti, dove le squadre vengono presentate.

Espongo anzitutto le tesi palesate dalla corrente contraria:

  • l'utilizzo di apparecchi mobili per la navigazione in rete (es. smartphone) è sempre più massiccio e su tali supporti le bandierine non vengono quasi mai caricate –è vero-, quindi a tal punto meglio rinunciarvi nella classifica finale e porle nella tabella partecipanti;
  • come in qualche modo deliberato per la Coppa Italia, è decisamente più logico utilizzare la bandierina nella sezione di presentazione (partecipanti), che non nella classifica finale, ovviamente perché se devono stare solo da una parte le bandierine, ha senso metterle nel paragrafo iniziale descrittivo e non in quello della classifica. Alcune utenze avevano poi giustamente proposto una classifica più simile a quelle delle wikipedia in lingua francese e inglese, in cui la rinuncia alle bandierine ridurrebbe ulteriormente quell'"impatto visivo" che da diverse utenze è ritenuto responsabile di confusione.

Ora, in quanto utente pro bandierina in classifica dico la mia sul tema:

  • posto che non possiamo sapere noi, fino a che punto gli apparecchi mobili potranno sostituire i fissi nei prossimi anni, la mancata visualizzazione delle bandierine sui mobili riguarda tanto la classifica quanto la sezione partecipanti (ho verificato); giacché comunque il consenso finora vuole l'indicazione "immediata" dei colori sociali dei club li dove ritenuto necessario, basarsi su questo fatto per dirsi favorevole o contrario a una soluzione porta fuori dal seminato, complicandosi la vita.
  • da quando uso Wikipedia per visionare campionati in corso o passati, la prima cosa che guardo è la classifica e ritengo questa sezione, assieme all'infobox, alle statistiche più importanti e al calendario, una delle sezioni più importanti; ritengo le altre sezioni un po’ meno necessarie. Probabilmente taluni riterrebbero fittizio questo mio assunto, ma da lungo tempo nello sport, il colore sociale connota fortemente la squadra che lo possiede, quindi in una sezione che rappresenta la "competizione" meglio di qualsiasi altra, come la classifica, che IMO inquadra anche "storicamente" quella determinata stagione, indicarvi anche i colori della compagine è più utile che non nella sezione partecipanti. Il paragone con le Coppe non si può fare, giacché, posto che per esse non abbiamo neanche un modello provvisorio, sono competizioni completamente diverse dai campionati.
  • comunque abbiamo già pulito un po' la classifica nel modello che stiamo per sbozzare. Considero le altre wiki virtuose sotto vari punti di vista ma ciò non significa che dobbiamo "imitarle" in tutto; resta piuttosto a noi, qui, stabilire quanto e in che modo preciso (secondo noi) la loro "povertà" di colori veicoli più velocemente o efficacemente un messaggio. E secondo me la mancanza di simboli e colori è un po' troppo esagerata. Guardando un po' "in casa nostra", in tema di semplificazione, confronterei piuttosto l'utilità delle bandierine a quella delle freccette di promosse o retrocesse gradite a molti (ma funzionalmente inutili, dato che già coloriamo le caselle) e alle coppette, sicché alla fine dei giochi salverei decisamente le prime….
  • se passasse la mozione di togliere le bandierine dalla classifica, IMO dovrebbe rimanere una deroga che, nel caso di (vecchie) stagioni prive di tabella partecipanti, la bandierina venga mantenuta nelle classifiche, perché ricordo che almeno fino all'anno scorso quella era la situazione di molte voci di campionati regionali o interregionali fino agli anni '60-'70. Evito di spiegare ancora l'utilità di indicare i colori sociali per una compagine, soprattutto se non enciclopedica....
  • ritengo (io!) tutto sommato valida l'ipotesi che, in mancanza di accordo o consenso netto, si possano mantenere le bandierine in entrambe le sezioni, giacché comunque il grosso di bandierine è stato già bello che eliminato. --Fidia 82 (msg) 16:47, 3 ago 2016 (CEST)
Sono favorevole a mantenere le bandierine nella classifica e toglierle nella sezione 'Squadre partecipanti'. Come detto di Fidia82 e per esperienza personale, la prima cosa che vado a vedere in una pagina di una stagione passata è la classifica. E' la parte più importante della pagina imho, difficilmente vado a vedere la tabellina delle squadre partecipanti a meno di non cercare informazioni come il nome dello stadio o il dettaglio stagionale.--Manwe82 (msg) 17:06, 3 ago 2016 (CEST)
In generale, non mi sento nettamente in favore di una soluzione o dell'altra, comunque più orientato verso il mantenere le bandierine nella classifica, visto anche l'elevato numero di voci di campionati in cui è presente solamente la classifica. --GC85 (msg) 22:31, 3 ago 2016 (CEST)
Parlo per onestà intellettuale: ci ho pensato un po' in queste ultime ore, quando è capitato; diciamo che IMHO la soluzione della classifica la spunta rispetto a quella della sezione partecipanti ma anche se di meno, le componenti da me presentate valgono pure per quest'ultima, ovviamente. Ci sarebbe da dire, anche, che per i campionati regionali italiani antecedenti al secondo conflitto mondiale e/o per alcuni vecchi campionati minori esteri (enciclopedici) per cui è difficilissimo conoscere i colori sociali, molte classifiche finirebbero rattoppate con un buon numero di queste e non sarebbe un gran belvedere; in questi casi la soluzione della sezione partecipanti è preferibile (salvo il fatto che vedo spesso ip scatenati a mettere colori di squadre recenti dei loro paesi, che magari nulla hanno a che vedere con quelle "antiche" e non sempre c'azzeccano), la cosa si potrebbe precisare, ma non so fino a quanto possa giovare la diffusione di postille e "se" e "ma" in forma di nota, nel nostro modello. Direi quantomeno che deve valere il buonsenso ma non tutti ne sono a conoscenza.... --Fidia 82 (msg) 22:51, 3 ago 2016 (CEST)
Io, almeno per ora, eviterei di aggiungere postille e spero sempre nel buonsenso... --GC85 (msg) 23:02, 3 ago 2016 (CEST)
Confermo la mia posizione del primo punto citato da fidia per la corrente contraria che ho già ribadito in altra sede.--Granata92 Talk! 14:50, 4 ago 2016 (CEST)
Per quanto riguarda l'utilizzo delle bandierine, io mi trovo favorevole al mantenimento sia in classifica che nella tabella partecipanti. La voce è gia stata snellita, direi più che a sufficienza, di questo supporto grafico e non vedo tutta questa necessità di ridurre ulteriormente. Se proprio dovessi sbilanciarmi a favore di una o dell'altra posizione in cui mantenerle, e lo farei solo per venire leggermente incontro alle esigenze della discussione, preferirei fossero mantenute nella classifica.
In sostanza, a parte questo mio sbilanciamento a favore del mantenimento in entrambe le sezioni, concordo pienamente su tutti i punti espressi da Fidia.--Ale91ale91 (msg) 16:05, 7 ago 2016 (CEST)
Sono favorevole al mantenimento delle bandierine in classifica e nella sezione partecipanti. Anche secondo me averle rimosse da altre parti ha già migliorato la leggibilità delle pagine. --Allstar89 (msg) 13:58, 8 ago 2016 (CEST)
Capisco la posizione degli utenti che mi precedono, ma sono comunque per tenere le bandierine solo in una sezione. Come ho detto più volte, wikipedia è un'enciclopedia soggetta ad un gran numero di contributi, spesso e volentieri di gente che non conosce le regole e i modelli e fa come gli conviene: il risultato è che sicuramente in diverse voci le bandierine, che sono state messe più di una volta in discussione come strumento, verranno ripetute li dove non devono esserlo; se si concede l'utilizzo in più parti già nel modello, i danni vengono aumentati di pari misura. Al riguardo, ricordo che è impossibile tenere sotto controllo praticamente tutte le voci di stagione, fatevi quindi voi i calcoli. Avevo fatto la mia proposta in caso di risultato incerto della discussione, in mancanza di una soluzione. --Fidia 82 (msg) 19:27, 9 ago 2016 (CEST)
[@ Fidia 82] Se le si vuole mantenere da una sola parte, allora io prediligerei la classifica (essendo più "richiesta" rispetto alla sezione partecipanti. -- Mess (10 e lode! 2006-2016) 14:41, 10 ago 2016 (CEST)
Sono per le bandierine nella sola sezione partecipanti. Se poi il consenso va verso le bandierine nella sola classifica, amen. --Dimitrij Kášëv 09:11, 17 ago 2016 (CEST)
Io sono favorevole al mantenimento sia nelle classifiche che nelle squadre partecipanti evitando di inserire i template bandierina nelle squadre partecipanti. Sono troppi gli utenti che non sanno che le squadre hanno una pagina codificata ed enciclopedica e nei campionati al di sotto della Serie D ficcano lì i template bandierina omettendo le denominazioni oppure se ne fregano e non vanno minimamente a scriverle.--Nipas2 (msg) 18:19, 24 ago 2016 (CEST)

Sezione spareggi/Play-off

vedere sotto per il riassunto
La questione riguarda se utilizzare, per questa sezione del modello di voce, una tabellina più riassuntiva o il famoso template {{Incontro di club}}. Vado a illustrare i pareri dominanti:
pareri pro tabellina – il template incontro club è pesante in byte, lungo da leggere (e allunga la voce) se le partite sono più di 3 o 4 e riporta dati che dovrebbero essere già riportati nelle voci stagionali dei singoli club che partecipano agli spareggi stessi. Inoltre un’utenza ha sostenuto che da un punto di vista grafico c’entri poco con la veste del resto della voce. Il template, inoltre, dettaglierebbe più del dovuto e un po’ ingiustificatamente una fase (conclusiva) del campionato.

Pareri pro template – è giusto riportare i tabellini di incontri che, sostanzialmente, decidono definitivamente le sorti di diverse squadre e sono quindi più importanti. I tabellini nel template dettaglierebbero quegli spareggi così come fanno già gli almanacchi. Fa specie il caso di spareggi singoli per lo scudetto, tipo Bologna-Inter del 1964. Inoltre è raro trovare voci stagionali complete anche dei tabellini (a volte, anche per criterio la voce non esiste proprio), soprattutto se andiamo indietro nel tempo, e quindi ritrovare un dato utile diventa più difficile.

Questa la situazione ad ora. Premettendo che sono un utente pro tabellina, aggiungo altre mie considerazioni:

  • ammetto che gli spareggi/play-off, se trattasi di gare di Serie A o B (parlando solo di campionato italiano, se parliamo della Francia direi solo la Ligue1) hanno una loro rilevanza indubbia. Ritengo però che, sempre parlando dell'Italia e facendo gli opportuni parallelismi per altri stati, i dettagli degli spareggi diventano meno rilevanti/utili quando si parla di Serie C1/Lega Pro e peggio ancora se si va più in basso.
  • da un punto di vista proprio visivo o grafico, se pensiamo all'attuale Lega Pro o alla Serie D, è impensabile avere, in una voce di campionato, un lenzuolo di tmp incontro club che ti allungano scandalosamente una voce. Da qualche anno sarebbe quasi lo stesso per la Serie B, provare per credere.


Fatte queste mie considerazioni iniziali, avanzo la mia proposta per risolvere la questione:
1) Vi dissi che avevo un asso nella manica, ebbene eccolo:

Gara Risultato Reti Città e data
Ancona-Savoia 1-0 Insanguine (A) 75º. Roma, Stadio Flaminio, 25 giugno 1973
Sambenedettese-Pavia 3-1 Milli (S) 15º, 83º; De la Queva (P) 22º; Lospalluti (S) 70º. Parma, Stadio Ennio Tardini, 25 giugno 1973

come vedete, nella tabella sono riportati anche gli autori dei goal con, fra parentesi, l'iniziale della squadra, proprio come facevano i giornali diversi anni fa. Credo che, nel caso di campionati importanti (A e B per l'Italia) sia un giusto compromesso.
2) Sono inoltre dell'idea di permettere l’utilizzo del template "incontro club", quando il campionato è importante e le partite, in totale, non sono più di due (sempre A e B per l'Italia -esempio doppio spareggio Bari-Verona del 1958-); ma lo strumento ufficiale e prediletto deve rimanere la tabella. Non mi sognerei mai per uno spareggio anche a turno secco, di Serie D, di utilizzare un tmp incontro club.
3) Guardando all'Italia, ma sempre parallelamente per gli altri stati, dalla terza serie in giù, non riportare i marcatori e i minuti a meno che non trattasi di spareggi per il titolo nazionale e sempre in numero complessivo inferiore a tre. --Fidia 82 (msg) 16:47, 3 ago 2016 (CEST)

Sono d'accordo con la soluzione proposta da Fidia, sono pro-tabellina e mi va bene la tabella proposta! D'accordo anche di non riportare le reti per le serie inferiori e di derogare all'uso del template "incontro di club" in casi particolari (deroga da far passare attraverso la Tribuna). OT: Fidia, chi mi hai tirato fuori! Il buon Vittorio Insanguine!! :D --GC85 (msg) 22:46, 3 ago 2016 (CEST)

[fuori crono] GC, è uno dei tanti nomi che ricordo della mia fanciullezza domenicale felice dei tanto cari anni 90....i cognomi particolari sono quelli che si ricordano più facilmente, soprattutto nei casi in cui non sai proprio quale nome inventarti per fare un esempio......devo smetterla di vivere di ricordi, pizza! :_( --Fidia 82 (msg) 22:56, 3 ago 2016 (CEST)

[fuori crono] Me l'hai servito su un piatto d'argento e non ho resistito e ho fatto un tuffo nei ricordi scorrendo le voci stagionali e dei campionati degli anni 90... --GC85 (msg) 23:04, 3 ago 2016 (CEST)
Mi sta benissimo la proposta di Fidia: approfondita quanto basta. Ribadisco la mia posizione del no sugli incontro di club, come ho già detto ci sono le voci stagionali per ogni club che contengono presenze e reti dei tabellini oltre a tutte le statistiche necessarie, quindi sarebbe solo una ripetizione che allunga la voce e non è conforme allo stile della voce del campionato che riporta solo i risultati per tutte le gare.--Granata92 Talk! 14:55, 4 ago 2016 (CEST)
Dopo qualche tempo sono venuto a vedere se questa discussione avesse avuto una conclusione soddisfacente, dato che ho visto che stanno nascendo voci con forme singolari: per esempio in Serie A 2016-2017 è spuntata in tabella, naturalmente non fontata, la sezione "Capitani", ed è presente la capacità dello stadio che io avevo capito non dovesse esserci perché non è dato che può influire significativamente sull'andamento del torneo (ma nel caos, e non essendo mai esistita una voce che riassumesse la situazione, mi sarò perso un pezzo). Entro e non solo trovo la discussione ancora in corso (ovviamente in barba alle tempistiche: per giugno-luglio si doveva avere già tutto fatto, secondo le previsioni), ma m'imbatto anche in quella che, con tutto il rispetto, è forse è la cosa più assurda proposta in questa discussione: io mi sono sempre detto contrario al template {{Incontro di club}} perché presenta un eccesso di dettagli per una partita che neppure rientra nelle statistiche. E trovo una tabella che graficamente non c'entra nulla con quanto fatto finora (in sostanza, è il trentesimo stile grafico, che riporta i marcatori (perché? riusciremo un giorno ad avere UNA proposta motivata, o ragioneremo sempre imponendo gusti e impressioni?), e mi freno a giudicarne l'estetica: per utilizzare una cosa del genere, utilizzo il consolidato incontro di club. A questo punto mi chiedo se, di tutte le parole che sono state scritte qua sopra, ne sia davvero stata letta qualcuna. Per quello che vale, dato che il dissenso è stato messo da parte sin dall'inizio, mi dichiaro fermamente Contrario. Studiate dell'altro. --Murray • talk 13:28, 7 ago 2016 (CEST)
Io sarei favorevole al mantenimento del template. Murray parla di "partite che non rientrano neppure nelle statistiche", ma queste partite decidono un'intera stagione, quindi se vogliamo sono addirittura più importanti delle altre. Sono però d'accordo con Murray quando dice che per usare una tabella studiata apposta, tanto vale usare l'incontro di club.
Potrebbe essere un'idea quella proposta nel punto 2 da Fidia di regolamentare quando introdurre uno o l'altro. Su questo punto se ne potrebbe discutere.--Ale91ale91 (msg) 16:15, 7 ago 2016 (CEST)
Che decidano un'intera stagione IMO è una frase fatta: tutte le partite di un campionato determinano l'andamento di un campionato. Quello che c'è da capire è perché in una Serie A debba avere più spazio uno spareggio per la retrocessione o per un piazzamento che non le gare che hanno deciso la retrocessione o addirittura l'assegnazione dello scudetto o gli scontri diretti; quando si avrà una risposta a questo quesito, l'approfondimento sulla gara avrà senso di esistere.
A prescindere da questo, comunque, c'è un discorso di metodo che riguarda il presunto «ruolo» di compromesso della soluzione di [@ Fidia 82]. Se le posizioni in ballo sono:
1. gli spareggi sono "partite che non rientrano neppure nelle statistiche"
2. gli spareggi sono "partite che decidono un'intera stagione".
allora quello di Fidia 82, che prevede tabella e/o {{Incontro di club}} non è un compromesso, ma una decisa presa di posizione a favore dell'opinione n. 2 (anche [@ Ale91ale91] fa notare che, sostanzialmente, uno vale l'altro) e un totale accantonamento dell'opinione n. 1, senza i presupposti di una reale discussione e che siano state date motivazioni approfondite. Un compromesso sarebbe, casomai: indicare data, luogo e risultato dello spareggio come per le altre gare di campionato, cioè garantire un trattamento alla pari in una sezione apposita, coi dettagli in altra voce. Invece questo è solo un cambio di forma, e non è corretto proporlo come «compromesso». --Murray • talk 17:00, 7 ago 2016 (CEST)
Do delle risposte ai quesiti sollevati da Murray:
1) la capacità degli stadi e la tabella dei capitani non saranno compendiati nel nuovo modello (anzi, la prima è stata bocciata per consenso), quindi possono essere tranquillamente rollbackati; se utenti o ip insistono bisogna prendere nei loro confronti -spiace scriverlo- i provvedimenti che le wikiquette prevedono, come per tanti altri casi, a seconda della gravità degli edit in difetto.
2) Non voglio fare il misogino con questo mio discorso, ma vado nello specifico di quanto ha scritto Murray: riconosco che la sua analisi sull'attribuire un carattere "decisivo" o meno agli spareggi è valido per il 90 %; ergo, "in genere" sarebbe necessario solo indicare data, luogo e risultato, ma non è esattamente sempre la stessa cosa, perché uno spareggio "in caso di pari punteggio" o un play-off -previsto a monte dalla fed.ne organizzatrice- credo siano due cose tantino diverse, al di la di statistiche. La sua osservazione in buona parte mi ha convinto, ma bisogna vedere cosa penseranno altre utenze che eventualmente diranno la loro dopo di me, sicché ci si potrebbe -faccio gli scongiuri- trovare ancora davanti al dilemma "template si o no". Se vogliamo parlare di dati, poi, ricordo ancora che in molti campionati del passato -esempio anni '20-, in cui le voci di squadra stagionali sono incomplete o assenti, i dati degli spareggi e dei gironi semifinali fino al 1924 sono preziosi (perché non riportati neanche su enciclopedia del calcio.it), quindi nel caso dovremmo comunque salvarli da qualche parte prima di uniformare.
3) Riguardo lo stile, lo ribadisco per l'ennesima volta, non ho dimestichezza con le wiki-tabelle e ultimamente ho anche meno tempo di prima. Non è assolutamente detto che debba essere io a proporre dei modelli, se c'è qualcun altro che può proporli che lo faccia pure (sarei anzi stato felice se altri al posto mio avessero gestito questo affare del modello di voce, ma non mi è difficile capire perché nessuno l'ha mai fatto). Le ultime volte che ho scritto a Murray stesso, gli ho detto che ci sarebbe stato molto d'aiuto nell'elaborazione finale della grafica del modello -io la lascerei quasi tutta nelle sue mani-, ma ritengo che la parte grafica è cosa molto più facile da valutare per consenso. --Fidia 82 (msg) 02:47, 8 ago 2016 (CEST)
Ribadisco di essere favorevole alla tabella e contrario al template incontro di club. Questo può essere consultato nelle pagine stagionali delle squadre coinvolte. --Allstar89 (msg) 14:02, 8 ago 2016 (CEST)
@ Allstar89: ti ringrazio molto per il parere mostrato, ma ti chiedo anche di essere più dettagliato. La questione non è solamente quella di esprimere un favore per un metodo o l'altro, ma anche di dire se è, secondo te, visti i discorsi fatti sopra, necessario e/o sufficiente scrivere gli autori delle reti per i maggiori campionati o no. Grazie ancora. --Fidia 82 (msg) 14:25, 8 ago 2016 (CEST)
Preferisco lasciare a voi la scelta visto che non sono un esperto riguardo questo argomento. Posso comunque esprimere, secondo il mio modesto parere (se dovessi errare non esitate a correggermi), che la presenza degli autori delle reti riguardo unicamente i play-off e play-out possono essere evitati nella pagina principale di ogni campionato in quanto già riportati nelle pagine stagionali delle squadre calcistiche (se la pagina non esiste bisogna farla così da evitare altri tormenti in merito). Ritengo pertanto più opportuno utilizzare il metodo tabellare come in questa voce: Serie B 2014-2015.--Arrow2 (msg) 22:32, 9 ago 2016 (CEST)

Riassunto

Allora, per non spaventare altri utenti, visto l'enorme interesse che questa discussione suscita (poi non piangete quando useremo la falce a modello sbozzato...), faccio un riassunto:
La questione riguarda se utilizzare, per questa sezione del modello di voce, una tabellina più riassuntiva o il famoso template {{Incontro di club}}.

Prima di ieri, nelle discussioni precedenti, i favorevoli all'utilizzo del template incontro club, avevano sostenuto come motivazione a favore che è giusto riportare i tabellini di incontri che, sostanzialmente, decidono definitivamente le sorti del campionato. I tabellini nel template dettaglierebbero quegli spareggi così come fanno già gli almanacchi. I tabellini dovrebbero, di norma, stare nelle stagioni singole di ogni squadra, ma non sempre si possono trovare e non tutti si prendono la fatica di scriverli.

Di contro, i contrari all'utilizzo del template sostenevano (sempre prima di ieri), che per una voce di stagione campionato il tmp è troppo ingombrante visivamente e pesante (in byte), e appunto i tabellini si possono già trovare nelle voci di stagione singole. Inoltre, anche per una questione grafica, i template hanno un taglio che poco si sposa con quello delle voci di campionato. Aggiungo ora: è vero che gli almanacchi dettagliano gli spareggi finali, ma hanno anche un tipo di editazione completamente differente dalla nostra (anche perché sono libri cartacei).

Per conciliare le due diverse correnti, io ho pensato di proporre una tabella (la vedete più su) che, pur non utilizzando il pesante tmp inc. club, riporta anche i marcatori. Avevo anche proposto l'indicazione dei marcatori solo per i maggiori campionati professionistici (in Italia la Serie A e B; in Francia, per esempio, la sola Ligue 1). Un'utenza ha però riportato la tesi -che fino a ieri io non avevo mai letto- che gli spareggi o play-off sono decisivi quanto ogni singola gara di campionato, che ha determinato la classifica finale, sicché indicare i marcatori nella sezione spareggi sarebbe sbagliato per principio. Ci sono già stati contropareri, ma temo che la discussione langua. Quindi spero vogliate ancora dire qualcosa. Se volete approfondire potete sempre leggere la discussione sopra. Grazie. --Fidia 82 (msg) 20:51, 9 ago 2016 (CEST)

Ribadisco la mia posizione a favore della tabella "semplice", senza marcatori (e quindi no al template). --Superchilum(scrivimi) 23:21, 9 ago 2016 (CEST)
Come chi mi precede: orsù mettiamo un limite agli orpelli decorativi! --Menelik (msg) 23:48, 9 ago 2016 (CEST)
Per le motivazioni già espresse, mi accodo anche io a chi mi precede. --Murray • talk 11:49, 10 ago 2016 (CEST)
[@ Fidia 82] Ad essere sincero, la questione mi è del tutto indifferente, ma se proprio devo scegliere un'opzione, propendo per quella senza fronzoli (ovverosia la tabella). -- Mess (10 e lode! 2006-2016) 14:37, 10 ago 2016 (CEST)
Voglio ricordare che se la discussione rimanesse ferma così com'è ancora per qualche settimana, verrebbe bandito dal modello di voce campionato ogni riferimento agli autori dei goal negli spareggi, anche i più significativi. Per me non farebbe differenza.... --Fidia 82 (msg) 17:09, 14 ago 2016 (CEST)
Come Superchilum, ovvero tabella e senza marcatori. --Dimitrij Kášëv 09:16, 17 ago 2016 (CEST)
Mi accodo a chi mi precede, che si tolgano i marcatori. --GC85 (msg) 09:51, 19 ago 2016 (CEST)
Quoto Superchilum.--Granata92 Talk! 15:45, 22 ago 2016 (CEST)

Promozione 1968-1969 e voci dilettantistiche in generale

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Cito questa ma il problema è diffuso. Queste pagine, oltre a essere di dubbia utilità [aggiungo: wikificate malissimo, stile che lascia a desiderare...] sono anche parecchio problematiche per manutenzione. Ho citato quella nell'intestazione di paragrafo ma vale per tutte quelle di quella categoria calcistica: stavo orfanizzando dei file PNG per sostituirli con i vettoriali SVG ma vedo che nelle pagine in questione non si fa uso dei template stemmini, poi si linka la città per la squadra, le fonti lasciamo perdere come sono citate. Insomma si tratta di pagine a contenuto informativo praticamente pari a zero; o il progetto decide di farne a meno oppure valuti la possibilità di scremarle a brevissimo riassunto con i risultati, la classifica ma pochi e niente link perché è ingestibile. Ancora, questo template è semanticamente errato, perché raccoglie tutte le categorie che si chiamavano "promozione" anche quand'erano il secondo livello nazionale che oggi è serie B. I template di navigazione di tale tipo devono permettere di navigare tra fattispecie a pari livello, quindi i campionati di promozione che valevano come seconda divisione dovrebbero andare nel template di navigazione relativo alla serie B per non creare equivoci. Un po' come questo template nel rugby che accorpa tutte le stagioni di seconda divisione indipendentemente dal loro nome ("Serie A" ha significato prima e seconda divisione nel corso della storia, quindi non possono andare tutte le stagioni di A di rugby nello stesso template di navigazione). Insomma, la sensazione è che quelle pagine di Promozione, così come sono, non vadano affatto bene. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:28, 11 ago 2016 (CEST)

Ho già proposto più volte (2/3) di eliminare definitivamente tutte le voci sotto la Serie D, ma non si arriva mai al consenso necessario per eliminare queste "preziose voci" dove, vi ricordo, noi abbiamo in ogni voce solo il 4% delle squadre calcistiche effettivamente riportate, il resto sono link a comuni/città. --Dimitrij Kášëv 19:28, 11 ago 2016 (CEST)
Diciamo alcune cosette: 1) è impossibile avere template squadra calcio anche per molti club che non sono neanche enciclopedici e che spesso e volentieri sono citati dalla it.wiki in tutto 5 volte; a cosa servirebbe inserire un tmp utilizzato poco e niente e che si dovrebbe poi anche controllare? A voi la risposta, perfettamente adattabile alla domanda principale. 2) per il template se ho ben capito dubito fortemente che la Serie B possa essere paragonata ad una serie regionale credo sia necessario impostarlo in base al livello. 3) francamente vedo il problema un po' relativamente. La genesi di quel tipo di informazione di bassa lega è quella......o si aprono discussioni IMHO partecipate dall'intera wiki-comunità in cui si chiede la cancellazione di tutte o quasi le serie regionali dando tutta una serie di motivazioni, oppure ci si organizza e si cerca di sbrigare determinati problemi strada facendo. Non mi esprimo sulla questione cancellazione/no, preferisco farlo nelle discussioni ad hoc. --Fidia 82 (msg) 19:45, 11 ago 2016 (CEST)
Eppure è quella la questione, Fidia. Già la serie D ha serissimi problemi di enciclopedicità (vulgo: a nessuno interessa), la Promozione è soltanto una cosa ad alta spesa e nulla resa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:47, 11 ago 2016 (CEST)
Per la questione della serie B, ti inviterei a rileggere quello che ho scritto e a riformulare, ho detto esattamente un'altra cosa.
La questione sarà quella, benissimo, allora che si apra una discussione comunitaria e se ne discuta. Comunque, per sostituire le bandierina non si può semplicemente far passare un bot che sostituisce "svg" a "png"? Sempre sperando che il nome del resto del file sia simile. --Fidia 82 (msg) 19:53, 11 ago 2016 (CEST)
Il problema è più articolato, Fidia. Partendo dal presupposto autoevidente che una pagina di Promozione regionale è inutile, ma facciamo finta che invece abbia un senso, mettervi le bandierine è un attentato alla connettività e alla wikificazione, laddove non si sa spesso neppure il colore della squadra, e spesso la squadra linka alla città nel piped link. Se vogliamo partire da un discorso di gestibilità è un conto, se partiamo dal presupposto che quelle pagine vanno mantenute per ragioni che non comprendo allora è un altro. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:56, 11 ago 2016 (CEST)
Ok, Sergio, vale però il fatto che la discussione che tu hai aperto non riguarda principalmente la cancellazione dei campionati di seconda e forse anche prima serie regionale, ma alcuni dei problemi che la richiederebbero. Se si aprisse (magari nel progetto Sport) una discussione simile, leggerei con attenzione le motivazioni e poi, quando mi sentirei pronto direi la mia, non me la sento di dire su due piedi "cancelliamo le serie regionali". --Fidia 82 (msg) 20:04, 11 ago 2016 (CEST)
al momento intervengo solo sulle grafica delle classifiche: ho trovato sempre orribili quella pappardelle al posto del semplice nome del club anche perché se il club non è enciclopedico quelle informazioni sono prive di carattere enciclopedico e quindi inutili per Wikipedia. --Menelik (msg) 20:16, 11 ago 2016 (CEST)
.....io avevo in mente di fare delle discussioni sui contenuti delle varie serie, dopo aver finito (manca poco) quelle sul modello stagione. E per Eccellenza e Promozione avevo già in mente una cura al cortisone, togliendo molti problemi. Ma se la questione è in primis sui contenuti di tutte le serie, direi che possiamo aprire una discussione adesso, sempre se la ritenete utile, altrimenti non so, ditemi voi. --Fidia 82 (msg) 20:28, 11 ago 2016 (CEST)
Sinceramente la discussione mi interessa poco o niente, intervengo solo perché ho intravisto delle insinuazioni da parte dell'utente Sergio inerenti all'inutilità delle pagine sui campionati regionali. Vabbe, no comment dai..--Ildivisore (msg) 20:59, 11 ago 2016 (CEST)
No, eh, no, Divisore, attenzione. Io non insinuo: sostengo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:23, 11 ago 2016 (CEST)
Io invece insinuo e sostengo Sergio: se si decide di tenerle, queste voci vanno completamente ripensate, come - e ancor più, IMHO - andrebbero riformulati i navbox delle stagioni in base al livello e non al nome. Apro inoltre una parentesi: ben vengano le info da almanacco perché sono effettivamente difficili da reperire in rete però... A un certo punto bisogna tirare una riga e questa riga deve essere razionale. Se non ricordo male, i campionati organizzati dal comitato regionale - almeno in Veneto - vanno dall'Eccellenza alla Seconda Categoria. Potrebbe avere un qualche senso tenere le stagioni di Eccellenza in quanto massimo campionato regionale, ma se accettiamo quelle di Promozione perché non accettiamo anche quelle di Prima o Seconda Categoria? Al momento, questo nostro confine non ha basi razionali --Ombra 00:23, 12 ago 2016 (CEST)
[@ Ombra, Blackcat] Si è sempre respinta la enciclopedicità delle serie inferiori alla Promozione perché (1) i gironi sono troppi e soprattutto mancano le fonti per renderli omogenei. (2) in passato si è linkata la città soltanto per rendere possibile la localizzazione delle squadre (l'ho fatto io quando ho codificato la maggior parte dei campionati di promozione a partire dagli anni 70). Io, avendo creato la maggior parte dei template di navigazione di livello regionale e settoriale ("Secondo livello regionale" dalla Terza Categoria 1907, "Eccellenza Lombardia", "Promozione Lombardia", "Promozione Veneto" etc.) io vedo il problema soltanto nella mancata collaborazione di chi (leggi Minitux123) non si è impegnato ad applicare in toto il nuovo modello di voce ed ha sostituito solo le classifiche senza togliere i collegamenti alle città, mentre continuo a vedere utenti che vanno a mettere mano ai link alle città invece che toglierli spostandoli nei paragrafi "Squadre partecipanti". Insomma .... O ci si mette tutti a mettere in riga tutte le pagine con il nuovo modello di voce oppure cancellate tutte le pagine (anche la Serie D e l'Interregionale) che non ce l'hanno perché cancellare solo i massimi livelli regionali vuol dire che ancora una volta c'è oltre a Minitux qualcuno che rema contro un modello di voce univoco ed applicato in toto.--Nipas2 (msg) 01:21, 12 ago 2016 (CEST)

(rientro) Io sono stato uno di quelli che si è fatto un mazzo così come utente Nipas a cercare sui comunicati ufficiali di tutte le Leghe i colori delle squadre anche degli anni anteguerra e post 1945 e con che risultato ? Vedere quelle pagine cancellate ?. Se me l'avessero detto prima non sarei neanche entrato su wikipedia e a contribuire a partire da 9 anni fa, perché questo è il risultato : quando a discutere si è in pochi e lo si fa quando tutti sono i vacanza è una presa in giro discutere qualcosa di veramente importante. E siamo vicini a ferragosto ...--Nipas2 (msg) 01:28, 12 ago 2016 (CEST)

Concordo in toto con Nipas--Ildivisore (msg) 06:50, 12 ago 2016 (CEST)
Concordo in toto con Nipas ed Ildivisore--Ame71 (msg) 08:11, 12 ago 2016 (CEST)
Lo ripeto per l'ennesima volta: credo che sia quantomeno utile fare uno stato di fatto per la situazione dei campionati regionali e poi (come nella norma si dovrebbe fare per tutto) "alla fine" dare un parere sul da farsi. Prese così per i capelli questioni su cui ci si divide così facilmente porta IMO solo a nulla di fatto, mentre magari, per tutti, guardare in faccia le situazione persuaderebbe taluni a moderare le proprie posizioni. Mi risparmio le mie solite lezioni di storia sullo sviluppo di Wikipedia, fatto di stadi. --Fidia 82 (msg) 09:08, 12 ago 2016 (CEST)

[← Rientro] Io credo che, fermo restando la completa inutilità informativa di dette pagine, e lasciando perdere lo stile scadente di formattazione, la qualità giocoforza discutibile delle fonti e la tutto sommato irrrilevanza della competizione (si prenda ad esempio proprio la voce oggetto del paragrafo), peraltro aggravate da una difficilissima gestione, un tentativo serio di mantenere l'essenziale sarebbe quello di mantenere solo la pagina generale per annata, eliminando i singoli tornei regionali, di rilevanza nulla, e di accorpare nella voce principale solo il sommario delle promozioni e delle retrocessioni. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:24, 12 ago 2016 (CEST)

Su questo concorderei con [@ Blackcat], però solo se si fa una cosa non parziale ovvero tutti i campionati regionali compreso quelli a partire dal 1909 altrimenti fonti mancanti e campionati vuoti ed incompleti ante 1919 e 1945 non sarebbero coerenti. O tutto o niente lasciando enciclopedici i soli campionati di tipo interregionale.--Nipas2 (msg) 13:27, 13 ago 2016 (CEST)
Tempo addietro voi (o chi per voi) avete deciso che i campionati attuali fino alla Promozione sono enciclopedici, ed ora cambiate idea? quando sono entrato nel "gruppo" mi sono dedicato alle pagine regionali della mia regione (il Friuli VG) perché erano lacunose. 3 anni in biblioteca ad Udine a cercare i risultati e le classifiche (ed i colori delle squadre) ed ora mi dite che volete cancellare tutto? Perdonatemi se mi girano un po'. Ed anche agli altri utenti che si son dati da fare come me.--Ame71 (msg) 13:52, 13 ago 2016 (CEST)
Sulla coerenza, lo dico da ora, non sono per niente d'accordo. I campionati degli inizi (peggio ancora se consideriamo quelli meridionali -esempio- che storicamente hanno comunque rilievo) erano 2-3, se bisogna contestualizzarli da un punto di vista storico non si possono proprio paragonare per niente all'Eccellenza e Promozione di oggi. Peggio ancora se consideriamo che, il "professionismo" nel mondo del Calcio italiano è iniziato ufficialmente solo nel 1929. Ma stiamo scherzando?!....stiamo cioè dicendo che i primi campionati ufficiali della Lazio e delle antenate della Roma (non cito le altre) non sarebbero enciclopedici e/o sarebbero privi d'interesse.... --Fidia 82 (msg) 14:45, 13 ago 2016 (CEST)
Cerco di essere più esplicito perché temo che ciò che voglio dire possa essere travisato. Non sono concorde (con tutto rispetto) a discussioni nate in un modo e sviluppate in un altro. Se si vuole fare una cosa, IMHO soprattutto in questo caso la si deve fare pianificandola e organizzandola e conoscendo le ripercussioni che certe decisioni implicano. ;) Fosse per me, analizzerei, magari in due discussioni separate: 1) i contenuti generali che vorremmo inserire per ogni serie (e IMHO la Promozione attuale, più che gli aggiornamenti annuali tipo cambio denominazione, fusione, ecc. e classifica finale non dovrebbe avere, neanche le partite); 2) "quantificare" sul serio i vari problemi che il possesso di it-wiki, di queste pagine ha sempre comportato, innanzitutto per il monitoraggio e poi per fonti e quant'altro, passando dallo stato di molte voci. E' chiaro che iniziando a ridurre le variabili, il sistema inizia a diventare più semplice da risolvere (matematica docet), e le varie utenze possono convincersi maggiormente di quale direzione prendere. E' evidente che l'attribuzione di enciclopedicità o meno a questo genere di voci non è condiviso dal progetto Calcio, non è con un semplice favorevole/contrario che risolviamo il problema (non in questo caso). --Fidia 82 (msg) 15:09, 13 ago 2016 (CEST)

(Rientro) Segnalo che Blackcat è stato bloccato per sei mesi quindi per forza non risponderà più in questa discussione. --Erik91★★★+4 20:58, 14 ago 2016 (CEST)

Miglior marcatore nel template del modello di voce

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

In questo istante utilizziamo diversi metodi per segnalare i migliori marcatori di una competizione, ma qual è l'unico corretto da riportare direttamente nel modello di voce che stiamo andando a "sbozzare"? Vi propongo più soluzioni tra quelle che potete leggere oggi nelle voci stagionali di campionati e coppe, ditemi qual è la migliore per voi.

  1. Bandiera dell'Italia Luca Toni (22)
    Bandiera dell'Italia Antonio Di Natale
    Bandiera dell'Argentina Mauro Icardi
  2. Bandiera dell'Italia Luca Toni
    Bandiera dell'Italia Antonio Di Natale
    Bandiera dell'Argentina Mauro Icardi (22)
  3. Bandiera dell'Italia Luca Toni (22)
    Bandiera dell'Italia Antonio Di Natale (22)
    Bandiera dell'Argentina Mauro Icardi (22)
  4. Bandiera dell'Italia Luca Toni, Bandiera dell'Italia Antonio Di Natale e Bandiera dell'Argentina Mauro Icardi (22)

--Dimitrij Kášëv 14:30, 17 ago 2016 (CEST)

Dico la quarta. E' la meno ordinata ma evita i mezzi fraintesi e le ripetizioni presenti negli altri tre modi. --Fidia 82 (msg) 15:04, 17 ago 2016 (CEST)
Per maggiore chiarezza vi linko le quattro soluzioni sopracitate come sarebbero "in pratica": gli esempi sono in questa sandbox. --Dimitrij Kášëv 15:57, 17 ago 2016 (CEST)
Io opterei per la seconda soluzione con l'aggiunta di "ex aequo" all'inizio. Mi sembra la più ordinata. --Gianni Maggio 16:09, 17 ago 2016 (CEST)
Anche la proposta del Maggio è valida, IMHO. --Fidia 82 (msg) 16:27, 17 ago 2016 (CEST)
La quarta IMHO sembrerebbe la migliore vista così ma andando poi a vedere come viene una volta messa dentro al template negli esempi mostrati nella sandbox di Dimitrij mi fa propendere più per la terza. --Stefano Riccio (msg) 18:22, 17 ago 2016 (CEST)
Voto per la Terza soluzione--Professore Calcio (msg) 18:58, 17 ago 2016 (CEST).
Io opterei per la terza soluzione; in alternativa, la prima con l'aggiunta di "ex aequo" all'inizio.--Ale91ale91 (msg) 11:39, 18 ago 2016 (CEST)
Ricordate di motivare i vostri voti, sennò è solo gusto. La prima no, spezza in modo illogico; la terza presenta una ridondanza superflua (è l'indicazione del miglior marcatore, è chiaro che in caso di parità presentano lo stesso numero di reti); con le bandierina, la quarta risulta quasi caotica. Rimane la seconda, che mi sembra più ordinata e chiara. --Murray • talk 17:20, 22 ago 2016 (CEST)
Non ho preferenze specifiche, però la quarta proprio no perché incasinerebbe l'infobox, come ha detto Murray.--Granata92 Talk! 19:57, 22 ago 2016 (CEST)
A questo punto stapperei per la soluzione di Gianni Maggio e buonanotte ai sognatori.... --Fidia 82 (msg) 02:11, 30 ago 2016 (CEST)

[← Rientro] Non arrivano altri interventi, quindi io direi di andare verso la seconda soluzione con l'aggiunta di ex aequo come ha proposto Gianni Maggio. Archivio, aggiorno il modello di stile e poi vi segnalo la modifica in un altro topic. --Dimitrij Kášëv 11:43, 2 set 2016 (CEST)

Modello stagione campionato: titoli di coda.

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Allora signori, "sembrerebbe" che finalmente sul tema si sia arrivati ad un punto. Qualche giorno fa sono state archiviate le ultime due discussioni e a tal punto possiamo dire che lo sbozzamento del modello definitivo è, se non imminente, quantomeno prossimo.

Ecco quello che è uscito dalle discussioni di un anno: Wikipedia:Modello di voce/Stagione di una divisione di un campionato di calcio.

Faccio quindi alcune doverose considerazioni:

  • Caratteristiche -> potrebbe saltare agli occhi la quantità di note; so che ciò non è, in genere, visto benissimo dall'enciclopedia e per alcuni contribuisce a stancare le utenze nel lavoro. C'è però da dire che essendo il Calcio materia "anomala" per la wiki, sotto diversi punti di vista, in buona parte non se ne può fare a meno, soprattutto in questo periodo, per scongiurare edit-war, incoerenze e gravi perdite di tempo. Ciò nonostante, se si vuole operare un po' in tal senso si possono avanzare osservazioni. Per quanto riguarda precisione e stile grafico, forse il modello non è perfetto; ho fatto del mio meglio ma in gran parte corrisponde agli stilemi usati usualmente nelle nostre voci. Bene, però, che per le parti considerate più importanti siano state tracciate delle caratteristiche imprescindibili, soprattutto nei contenuti.
  • Completezza e precisione -> io sono abbastanza soddisfatto, ma scrivo per intercettare i pareri di chi non lo fosse come me: avrete notato che già arrivare a questo punto non è stato facilissimo; due utenti avevano ipotizzato pure la chiusura anticipata, temendo discussioni senza fine e IMO non avevano tutti i torti, abbiamo per lo meno stabilito le questioni più importanti, ora vedremo come terrà al mare, i dettagli e i perfezionamenti (o le modifiche) si potranno sempre fare strada facendo. Io sono sicuro che abbiamo migliorato di parecchio....

Lascio, quindi, spazio qui sotto, per eventuali osservazioni o proposte di modifiche lievi e limature migliorative, ricordando che non si possono di certo rimettere completamente in discussione i punti risultati dal consenso "attuale" (perché si vanificherebbero tutte le discussioni già fatte finora). Non ritengo necessario cercare consenso per questa parte.

Io sono pienamente soddisfatto di come è stato elaborato il modello. Nulla da aggiungere.--Granata92 Talk! 17:48, 31 ago 2016 (CEST)
[...]
[...]
[...]

Questioni in sospeso (mancanza di consenso)

Purtroppo sono 3 e, mi duole scriverlo, per una di esse non possiamo sottrarci dalla ricerca del consenso.

1) disegni di coppe e trofei -> la mia proposta di inserirle solo per le squadre effettivamente vincitrici (non più per le qualificate come fatto finora) è stata appoggiata da circa metà degli intervenuti; l'altra metà ha rifiutato nonostante, come da me spiegato, la loro incidenza sarebbe scarsa e se non eccedenti una certa altezza non aumentano l'altezza delle caselle. Mi sono limitato a mantenere lo scudo del titolo nazionale, ora vedremo se potremo prendere adesso una decisione definitiva (leggete più in basso) o rimandare a una discussione futura.
2) , , : le prime due, le migliori come immediatezza, sarebbero finora volute da una buona maggioranza, ma costituiscono un doppione grafico del colore della casella; in un'ottica di semplificazione e di riduzione di impatti visivi, i favorevoli non hanno fornito motivi a favore della permanenza. Il terzo simbolo è considerato da taluni meno immediato e presenterebbe anch'esso qualche problema d'integrazione.

Ho pensato di proporre una soluzione che risolverebbe questi problemi insieme. Riferendomi sempre al girone B della Serie C1 1994-1995, una imho buona soluzione sarebbe questa, cosa risolve?

  • è più efficace, perché spiega meglio che una squadra promossa o retrocessa (colore casella) è passata da play-off o out (doppia freccia curva); adesso la cosa è meno chiara.
  • il diverso colore di casella da troppo risalto al play-off o out; per campionati come la B attuale causerebbe un dispendio di colore imo non necessario. Eviterei, quindi, di colorare le caselle di squadre la cui disputa di spareggi ha determinato la permanenza nella categoria.
  • l'utente Ombra anticipò che per il calcio a 5 l'uso del simbolo per i p.o. è obbligatorio, quindi andremmo a favore di uniformità; se alcuni giudicano il simbolo attuale poco adatto si potrebbe sempre cercare di sostituirlo, ma rimane un problema minore.

Ovviamente questa mia soluzione implicherebbe conseguenze: o si escludono le freccette di promosse e retrocesse (già poco utili), o si mantengono solo per le promozioni e retrocessioni dirette, cosa però imo meno pratica e che presterebbe il fianco a confusioni. Per evitare situazioni come quella attualmente esemplificata nel modello per le serie dilettantistiche (terza classifica), per la Pro Sesto, su cui non concordo affatto, direi quindi che sia meglio far saltare freccette e trofei, per evitare di dover affiancare due simboletti (cosa su cui, ancora, non concordo). Questo per indicare che la squadra è stata ammessa a una fase o ad un girone finale, quando serve (e nella Prima Divisione degli anni '20, per esempio non serve) mi sta bene. Ora a voi la parola, grazie a tutti. --Fidia 82 (msg) 03:52, 30 ago 2016 (CEST)

Ciao a tutti, a questo punto della discussione, dove siamo arrivati a parlare dei dettagli avendo già sgrossato le problematiche maggiori, mi viene da fare una domanda sui colori: facendo riferimento alla classifica delle serie dilettantistiche presente nel modello attuale non sarebbe più intuitivo usare il verde per le promozioni dirette e il giallo per eventuali ammissioni a fase/girone finale non concretizzata poi in promozione? il verde da più un idea, a colpo d'occhio, che tu squadra sia andata meglio di quella con sfondo giallo (infatti usiamo il rosso per le retrocessioni). Altri punto, ma di mero gusto personale, userei colori un tantino più tenui e non sparati come quelli attualmente in uso.
Ultimi due punti: 1) concordo con Fidia che nell'attuale modello non chiarisce se una squadra è stata retrocessa direttamente o tramite play-out. La soluzione da lui proposta mi piace anche se magari utilizzerei un colore simile ma diverso tra le retrocesse direttamente e quelle tramite i play-out (discorso anaogo per le promosse direttamente e quelle tramite play-off). 2) segnalo l'utilizzo di questo simbolo in Lega Pro 2016-2017 per le squadre qualificate ai play-out. Può tornare utile?--Manwe82 (msg) 09:16, 30 ago 2016 (CEST)
Allò: colori -> ricordo che dovremmo studiare dei colori adatti anche ai daltonici. Credo si possa accontentare la richiesta dei colori più tenui. Come organizzare queste cose (al di là dei colori) comunque non sono dettagli, ma una questione su cui ancora non c'è consenso.
Sui play-off, io separerei il caso di formazioni promosse o retrocesse direttamente ai play-off, com'è ora per la Lega Pro ed era prima per C1 (vedi caso dell'Avellino nel 1995, da me esemplificato) e C2, e il caso in cui invece, come mi pare sia ora per la Serie D, il piazzamento nei play-off determina "solo" la graduatoria per eventuali ripescaggi (ma non c'è certezza 100% che vieni ripescato); in quest'ultimo caso IMO non si dovrebbero mettere colori di sfondo e la promozione (vedi il caso di Taranto e Fondi quest'anno) andrebbe inserita solo negli aggiornamenti della stagione seguente. In classifica ci sarebbero solo le freccette dei play-off.
Colori dal tono diverso per promozione o retrocessione dopo playoff/out: aspetto altri pareri, ora sarei neutrale tendente al contrario, perché cmq ciò significherebbe allungare ancora la legenda. Ibdem la freccetta rossa per i play-out ma anche in tal caso sarei disponibile a parlarne. Faccio presente che io non sarò reperibile fino a stasera. Ciao. ;) --Fidia 82 (msg) 10:55, 30 ago 2016 (CEST)
Nota: pensandoci bene, sono venuto alla conclusione che effettivamente, IMO l'uso degli stemmini dei trofei è proprio da bandire completamente: nel caso della Serie A, per esempio, se una squadra vince già due trofei (tipo scudetto e Coppa Italia) bisognerebbe per forza accostarli e questo non va bene. Il caso di una squadra promossa nel girone e campionessa nazionale, può sempre essere regolato con un colore diverso dello sfondo. --Fidia 82 (msg) 17:07, 31 ago 2016 (CEST)
I trofei li eliminerei volentieri anche io, però lo scudetto è meglio tenerlo, visto che se la voce parla della Serie A, il trofeo che si vince è lo scudetto. Sono dubbioso sui simboli play-out/off, il caso di Fondi e Taranto di quest'anno mi hanno messo in dubbio. Due simboli sono troppi e creano confusione...La proposta di Fidia di inserire gli aggiornamenti dei ripescaggi solo per la stagione successiva, non mi convince molto perché si perde un informazione nella voce della stagione attuale. ascolterò altri pareri e poi darò un parere definitivo.--Granata92 Talk! 17:48, 31 ago 2016 (CEST)
....Dobbiamo fare scelte coerenti: se la FIGC ha organizzato il campionato di modo che, pur vincendo i play-off di D non sei sicuro di essere promosso (a differenza che nei play-off di Lega Pro/C1/C2 o gli attuali di B, in cui vincendo sei promosso d'istituzione) non ci possiamo fare niente e non possiamo trattare la promozione per ripescaggio (anche se regolata tramite play-off ma solo per fare la graduatoria) allo stesso modo di una promozione diretta, perché non lo è. Per il resto la discussione sul caso generale è stata già fatta in precedenza, come vedi nel modello il ripesc. futuro viene comunque citato nelle note a piè di classifica ed anche nell'infobox per le squadre inizialmente retrocesse e sul dato generale, posso spiegare perché non si può fare di più....Per il Fondi per esempio, la vincita dei play-off potresti anche indicarla con il colore di casella, ma nell'infobox riguardo il Fondi non devi scrivere nulla... La vincita dello scudetto è comunque indicata dal colore della casella, ma secondo me è da verificare bene alla luce del fatto che non possiamo, IMO, tenere due simboli affiancati. --Fidia 82 (msg) 17:58, 31 ago 2016 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Grande l'Atletico Catania, l'avevo rimosso dai ricordi :) Venendo a noi, intervengo perché richiamato all'ordine, ma in realtà il mio pensiero l'ho già espresso esaurientemente nelle scorse discussioni. Se fossero mantenuti i simboli dei play-off, il modello proposto da Fidia potrebbe adattarsi anche al calcio a 5 però credo sia giusto lasciar decidere a chi edita di continuo nelle voci stagionali di calcio, io intervengo quasi solamente sulle biografie dei giocatori. Poi boh, onestamente sto rivalutando l'abolizione completa degli sfondi colorati (esempio) in favore del mantenimento della colonna di simboli: meno arlecchinate, bandierine più visibili, più possibilità di esprimere graficamente gli avvenimenti --Ombra 17:59, 31 ago 2016 (CEST)
La questione sollevata da Ombra risolverebbe problemi di impatto visivo da un lato, ma ne creerebbe dall'altro: abolire completamente i colori delle caselle porterebbe a fare tutto con i simboli, obbligando in certi casi a usare due simboli per una squadra (vedi ad esempio le promosse o retrocesse dietro disputa di play-off)....e almeno a me non sta bene come cosa. Poi si possono sempre studiare simboli nuovi ma 1 è difficile, 2 la cosa può essere sempre analizzata dopo, con più tempo, adesso dobbiamo chiudere il prima possibile. Il sistema da me proposto porta comunque ad una sintesi casella-simbolo, che li impiega il minimo necessario, IMHO tenendo l'impatto visivo al di sotto della soglia di guardia. --Fidia 82 (msg) 18:23, 31 ago 2016 (CEST)
Sul discorso trofei lascerei lo scudetto e la coccarda del vincitore della Coppa Italia, ma, se mettendoli insieme non ci stanno, lascerei il solo scudetto. D'altronde, se una squadra in un anno facesse filotto, non è che metteremmo 4/5 trofei allineati...
Per colori e simboli ammetto di non avere molte idee a riguardo. Ritengo che guardando la classifica debba emergere che una squadra è stata promossa perché ha vinto i play-off o è stata retrocessa perché ha perso i play-out: mi va bene come ha proposto Fidia di lasciare il simbolo dei play-off e colorare di giallo le caselle; forse a quella classifica aggiungerei anche i simboli e ad indicare le sole promozioni dirette, e i colori a indicare tutte le promozioni/retrocessioni. --GC85 (msg) 21:42, 31 ago 2016 (CEST)
Come Granata in sintesi. --Dimitrij Kášëv 11:54, 2 set 2016 (CEST)
Come già ribadito più volte io non mi trovo contrario all'utilizzo sia dei colori che dei simboletti, a patto che essi indichino 2 cose diverse. Per esempio la squadra classificata alla champions, arrivata seconda, la cui casella viene colorata, non necessiterebbe del simboletto. Invece la squadra vincitrice del campionato e qualificata alla champions si. Per i colori ricordo anche io che bisogna tenere conto degli utenti daltonici.--Ale91ale91 (msg) 01:22, 4 set 2016 (CEST)

(rientro)Sono contrario all'adozione sistematica dei disegni di coppe e trofei e per l'adozione del modello inglese, che è più esplicativa di simbolini decisi a tavolino da noi. --Murray • talk 11:27, 15 set 2016 (CEST)

Le coppette le abbiamo abolite tutte (a questo punto si può dire), per il semplice motivo che se una squadra vince 3 coppe in una stessa stagione (vedi Inter, Juve o Milan) non si possono mettere una a fianco dell'altra. Il resto si è già discusso; alla fine stiamo mantenendo solo i simboli dei play-off, la x rossa per le squadre escluse (che peraltro mi sembra il simboletto più immediato di tutti) e la freccia che indica l'eventuale ammissione a un girone finale. --Fidia 82 (msg) 15:19, 15 set 2016 (CEST)
Visto che nessuno lo ha fatto, vorrei chiedere a [@ Ombra] e in generale agli utenti che si occupano di Calcio a 5:
  • perché i simbolini sono così importanti nelle voci relative? i play-off e play-out ci sono anche nel Calcio a 11, ma non c'è stato questo arroccamento;
  • siamo sicuri che non possano essere sostituiti da altri mezzi, come appunto avviene nel modello inglese?
Non voglio essere noioso e annacquare la discussione, ma non è neanche bello che uno strumento comunque controverso venga forzatamente introdotto in seguito a una "minaccia di boicottaggio", come è stato fatto. Così non è consenso, è una forzatura. --Murray • talk 17:52, 15 set 2016 (CEST)
Faccio presente che la mia proposta non è stata una forzatura per avvicinarci al Calcio a 5, il fatto è che mettere un simboletto (al di là di quanto si reputi buono, ma si può sempre cambiare) in aggiunta al colore della casella è meglio che usare solo la casella colorata (dicendo che "è stata promossa + ha disputato i play-off"); poi come ho spiegato, stando bene a quelli del Calcio a 5 = contenti tutti. Colorare la casella solo per dire che una squadra ha fatto i play-off (senza vincerli) o il metodo attuale sono metodi che giudico meno buoni. Ergo lo ritengo comunque un passo avanti. --Fidia 82 (msg) 18:43, 15 set 2016 (CEST)
[@ Murray] ecco perché. Nel C5 la stagione regolare rappresenta appena metà della stagione, tutte le squadre o quasi partecipano a spareggi di vario tipo. Significherebbe colorare tutta la classifica e onestamente non lo trovo un miglioramento, anzi direi che assomiglia di più a un pugno in un occhio. Anche perché nel nostro caso, si tratterebbe di un ritorno al passato, una condizione che non convinceva e che tre anni fa è stata faticosamente eliminata da tutte le stagioni. Pur di mantenere l'uniformità almeno tra i progetti fratelli sono apertissimo ad ascoltare altre proposte ma il "modello inglese" tout court non è la soluzione ideale per le nostre voci. Come già detto, se siamo solo noi ad avere perplessità su questo modello ignorate il veto: amici come prima ma noi non lo adotteremo, non per capriccio ma perché non si adatta alle nostre voci--Ombra 19:47, 15 set 2016 (CEST)
[@ Ombra]. E non sarebbe possibile una rivisitazione del modello inglese, che semplicemente escluda i colori per le squadre che fanno i play-off? --Murray • talk 16:13, 16 set 2016 (CEST)
Ci ho pensato un po': il punto che abbiamo raggiunto finora non lo ritengo il massimo, perché le note e la legenda, tutto sotto la classifica rubano spazio. Se si può fare, quindi, gradirei invece maggiormente una soluzione simile a quella riportata sulla wikipedia in francese, riportando la legenda in un riquadro a destra. La classifica "all'inglese" non mi piace per quella sezione in cui viene riportato il dettaglio del verdetto, sicché il colore diventa praticamente un rafforzativo e ti devi tenere quella colonna mezza vuota a destra. Quindi lo stato a cui siamo arrivati finora, "difettato per difettato" lo preferisco comunque a quello inglese. Ad ogni modo se si vogliono fare modifiche e proporle sono ovviamente disponibile a valutarle. --Fidia 82 (msg) 16:35, 16 set 2016 (CEST)
Spero di non aumentare il livello di entropia con questo mio commento! :) Opinione personale, anche a me, come per Fidia, la classifica "all'inglese" non convince tanto per la colonna di destra dei verdetti. Della classifica alla "francese" non mi sento tanto entusiasta per le note e la legenda laterali perché si rischierebbe che su schermi piccoli (vedi dispositivi mobili) o su stampa non rientrino classifica e note (ma magari mi sbaglio e il problema non si pone). Inoltre, la classifica "alla francese" per i play-off non differisce tanto dalla inglese: vedasi questo caso. A quel punto quasi quasi preferirei l'opzione "alla nederlandese" che mette "PO" invece dei freccette, qui l'esempio. --GC85 (msg) 20:13, 16 set 2016 (CEST)

Ultime

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Allora, rappresento qui l'esito dell'ultima piccola discussione, per scrupolo. Il modello Definitivo (D maiuscola) sarebbe questo.

Nell'ultima discussione avevo posto il problema su come disciplinare questi simboli , , in classifica. Ha avuto una certa favorevolezza (3 utenze e 2 astenuti) la proposta di sovrapporre le frecce circolari dei play-off e out con la casella colorata che indica la promozione/retrocessione. Favorevolezza anche per il mantenimento del solo simbolo dei vincitori di titoli nazionali (in Italia, storicamente solo Serie A, C-girone unico e D): lo scudo, ed eliminazione di tutte le coppette e trofei (perché nel caso di triplete o vincita di più titoli, non possiamo affiancare 4 coppette). Il risultato potete vederlo da voi. Preferirei non usare nel modello le frecce curve rosse per i play-out, sempre per una questione di impatto visivo, ma giusto per evitare le edit-war, cercheremo di non cancellare quelle usate finora.

Due utenze si sono dette "non convinte" (cmq non contrarie) dal fatto che (se ho ben capito) chi vince i play-off senza promozione diretta (p.o. solo utili a stilare graduatorie per i ripescaggi), come per esempio il Taranto e il Fondi nella stagione passata (il Fondi ha vinto, ma se non fossero stati attuati ripescaggi si sarebbe trovato di nuovo in D quest'anno, idem il Taranto) non viene indicato come promosso già nella stessa stagione. Ma chiaramente IMO abbiamo preso una decisione e dobbiamo perseguirla in tutto con coerenza. Si chiamano play-off, ok, ma non sono la stessa cosa di quelli di Lega Pro. La vittoria degli attuali play-off di Serie D ed equivalenti verrà comunque indicata dal colore della casella (come vedete nel modello). Se invece si considera la cosa in maniera più ampia, le eventuali revoche dei verdetti per la stagione successiva vengono indicati "tutti" (sia di promozioni che di retrocessioni) nella sezione "note" a piè di classifica, e solo le promozioni revocate (vedi il Teramo l'anno scorso) e le retrocessioni ritirate (vedi il Brescia l'anno scorso) sono indicate dal corsivo anche nell'infobox; posso dimostrare e spiegare perché non possiamo fare di più. Per il resto potete leggere qui. Se nessuno ha nulla da dire su quest'impostazione mettiamo agli atti e chiudiamo.

, : due utenze hanno proposto di usarle solo per le promozioni o retrocessioni dirette, IMO in teoria ci potrebbe anche stare, ma preferisco sempre toglierle completamente: nel caso di campionato a gironi, in cui alla fine del girone la prima classificata fosse già promossa ma disputerebbe una fase di spareggi per il titolo nazionale, non potremmo affiancare lo scudo alla freccetta verde per la campionessa. Inoltre la cosa potrebbe creare confusione. Anche qui, dite vobis.

Detto questo, adesso non rimane che contattare due bot e concordare l'operazione di risistemazione delle voci, che IMHO dovrebbe partire dalle ultime 6 stagioni compresa la attuale, appena cominciata. --Fidia 82 (msg) 21:16, 9 set 2016 (CEST)

Sarà un lavoro lungo, anche perché riguarda tutte le stagioni di tutti i campionati sia professionistiche sia non. --Dimitrij Kášëv 10:59, 28 set 2016 (CEST)

Segnalo discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

questa.. ennesima dimostrazione che sul calcio dilettantistico siamo dalle parti di wp:nri e con un problema di fonti attendibili.. --2.226.12.134 (msg) 18:46, 18 set 2016 (CEST)

Per fontare le denominazioni (meglio farlo anno per anno) ci sono i comunicati ufficiali FIGC. Comunque, comunico che presto o tardi ho intenzione di aprire una discussione riguardante i contenuti delle varie serie. La questione "Real Forio-Atletico Casalnuovo", che l'utente non sa, è che probabilmente c'è stato uno spostamento di titolo sportivo dal comune dell'hinterland napoletano a Forio d'Ischia, magari pure cambiando i colori sociali, ma la FIGC non ha ancora potuto cambiare nome al titolo sportivo (ci sono leggi specifiche in merito). Non so se sia più indicato tenere il nome ufficiale o quello ufficioso (sempre obbligatoriamente con fonte e nota a supporto) ma questo è quanto. --Fidia 82 (msg) 19:46, 18 set 2016 (CEST)
la cosa saggia sarebbe cancellare queste voci per i motivi di fonti irreperibili (i comunicati ufficiali non vengono conservati in biblioteca) eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 19:49, 18 set 2016 (CEST)
mah, il Comitato Regonale Lazio, che si occupa dell'eccellenza laziale, ha online i comunicati ufficiali di tutte le stagioni a partire dal 2005/2006. --Manwe82 (msg) 19:57, 18 set 2016 (CEST)
quelli precedenti e delle altre regioni addo' stanno ;)? A portata di mano ;)? --2.226.12.134 (msg) 20:08, 18 set 2016 (CEST)
(conflittato) Io credo che, a parte che di queste faccende si è già discusso (e si sono prese decisioni al pari, per esempio, dell'enciclopedicità dei calciatori), la "questione" vada trattata in maniera più approfondita e ponderata; è stato già dimostrato che le purghe "senza se e senza ma" possono portare su vari punti di vista a storture gravi per l'enciclopedia. Siamo nell'era dell'informatica e comunque molti vecchi campionati sono già stati sanati da questo punto di vista. Non saprei se i comunicati non vengano conservati, altrimenti Nipas come ha fatto a trovare molti dati? --Fidia 82 (msg) 20:09, 18 set 2016 (CEST)
Se volete "conservare" in qualche modo i dati, fate pure. Il mio parere su questo tema già lo sapete. --Dimitrij Kášëv 20:20, 18 set 2016 (CEST)
Fidia, non si tratta di purga ma di buon senso e risparmio di tempo: stare ad impazzire per i risultati tra la terza squadra di Avellino e la seconda di Mercogliano con le varie loro denominazioni non ha senso. Se poi una di queste squadre diventa enciclopedica conta la classifica finale delle stagioni, non i vari risultati con squadre non enciclopediche e sconosciute fuori provincia e a volte pure fuori quartiere. --2.226.12.134 (msg) 20:30, 18 set 2016 (CEST)
(conflittato) Vabbeh, io dato che ci sono lo scrivo: una discussione comunitaria ne ha sancito la permanenza. Ricordiamoci che nei 10 anni appena passati l'enciclopedia si è allargata in maniera poco controllata e che sono stati generati problemi che finora non ci si è curati di analizzare almeno sufficientemente bene e risolvere (non c'è bisogno di fare esempi). Questo è un periodo in cui almeno qui si sta cercando, pian piano, di risolverli una volta buona. Se fra qualche anno non sarà cambiato nulla e i dati saranno di più è un conto, altrimenti vediamo come cambiano le cose; lo scrive uno che su quelle voci edita pochissimo, eh?!... --Fidia 82 (msg) 20:42, 18 set 2016 (CEST)

[fuori crono] Mister, ma infatti io nella discussione che voglio aprire ho intenzione di chiedere l'eliminazione della sezione risultati per la Promozione e il solo mantenimento del tabellone-cruciverba per l'Eccellenza (assieme ad alcune altre cosette che verranno valutate). ;) Per cortesia, non commentate questo mio ultimo messaggio, tenetevi i byte caldi per quando aprirò la discussione ;) --Fidia 82 (msg) 20:42, 18 set 2016 (CEST)

A mister IP, perchè a fidia82 ti rivolgi in un modo a me in un altro? mi conosci? Chi sei? Ti invito a scusarti e usare toni meno da borgataro razzista--Manwe82 (msg) 20:51, 18 set 2016 (CEST)
Mister IP un po' lo è... scherzo!!!. Moderiamo i toni da adesso in avanti e restiamo sul pezzo: le voci di Eccellenza e Promozione. --Dimitrij Kášëv 20:55, 18 set 2016 (CEST)
Sono anche io tendente alla cancellazione su alcune voci del calcio dilettantistico. Per me non ha senso avere le voci del campionato di Promozione dove al massimo ci sono 5-6 squadre enciclopediche. Comunque meglio aprire a discussione a parte, come suggeriva Fidia.--Granata92 Talk! 21:24, 18 set 2016 (CEST)
[@ Manwe82] scusa ma dove vedi i toni da borgataro razzista?? Volevo dire che, se quelli del comitato Lazio sono online (e chissà per quando..), quelle degli altri comitati chissà dove sono; in ogni caso qui al progetto calcio già dobbiamo impazzire ogni giorno per tutto quello che facciamo (calciomercato, vandalismi, reperimento di informazioni causa biblioteche ed emeroteche che nascondono il materiale, aggiornamenti ed ampliamenti impossibili eccetera), imho non è il caso di complicarci la vita.. --2.226.12.134 (msg) 21:29, 18 set 2016 (CEST)
Gli articoli online a pagamento, quella è un'altra grana mica da ridere... --Dimitrij Kášëv 21:40, 18 set 2016 (CEST)

Voci stagionali sui campionati di Promozione

[← Rientro] On Topic: se separiamo il discorso Promozione da quello Eccellenza, per concentrarci su quello Promozione e rivedere l'Eccellenza dopo, non sarebbe più semplice? --Dimitrij Kášëv 21:38, 18 set 2016 (CEST)

Favorevole --2.226.12.134 (msg) 21:42, 18 set 2016 (CEST)
Direi di sì. Per me la Promozion è proprio da cancellare, un po' dubbioso sull'eccellenza.--Granata92 Talk! 21:45, 18 set 2016 (CEST)
1- non so se noi da soli, possiamo stabilire la cancellazione di intere categorie; 2- non capisco in questa discussione dove si voglia arrivare, rispetto a come siamo partiti. Che significa concentrarsi sulla Promozione? Se si vuole chiedere la cancellazione domandandosi dell'effettiva utilità delle voci credo sia più utile aprire una pagina speciale afferente al progetto Sport (dopo però essersi letti le discussioni precedenti). --Fidia 82 (msg) 21:48, 18 set 2016 (CEST)
(conflittato) 1. Segnala pure al Bar generale e al progetto Sport. 2. Il problema è il calcio dilettantistico, io personalmente voglio arrivare a eliminare ogni singola voce sulla Promozione intesa come sesto/settimo livello del calcio italiano. --Dimitrij Kášëv 21:53, 18 set 2016 (CEST)
Io tirerei in ballo anche il dato di visite giornaliere che ha citato Dimitrij in altre discussioni. Ci può aiutare a capire quanto effettivamente chi visita wikipedia, legge quelle voci.--Granata92 Talk! 21:59, 18 set 2016 (CEST)
(conflittato) No, non ho capito.....il mio voto sarebbe singolo, ma chiedere la cancellazione di una categoria senza prima aver vagliato la realizzabilità di tutta una serie di cose per mettere al sicuro le voci è una cosa che mi troverebbe contrario dall'inizio: lo dico subito (perché io non penso, forse a differenza di altri, che siano voci inutili -significato diverso dal termine rilevanza-). Avevo in mente un altro procedimento (e la discussione che avevo in mente di fare era sulle parti del modello da mettere o no per tutte le stagioni, non mi soffermavo solo su Eccellenza e Promozione). Secondo: sapete benissimo che una discussione simile diverrebbe chilometrica e quindi la tribuna del progetto Calcio ne verrebbe intralciata. Quindi se avete in mente procedimenti diversi non li inzierò io. --Fidia 82 (msg) 22:00, 18 set 2016 (CEST)
Non mi pare d'aver mai detto che sono voci inutili. Dico solo che rientrano in WP:RACCOLTA. --Dimitrij Kášëv 22:06, 18 set 2016 (CEST)
Mi scuserai Fidia, ma ho dovuto stoppare subito la tua iniziativa proprio per evitare di aprire una discussione sulle stagioni di Promozione ed Eccellenza prima di aver (ri)discusso se tenerle o meno. Almeno per quanto riguarda i campionati di Promozione. --Dimitrij Kášëv 22:07, 18 set 2016 (CEST)
Dimitrij, era ovviamente un'indicazione generica la mia, non posso essere sicuro di cosa pensi tu o altri di quelle voci. Secondo me in una discussione sulle parti del modello da tenere o cancellare si arriverebbe facilmente ad un consenso e non necessariamente implicherebbe una permanenza obbligata delle voci di Promozione; al contrario se fossero queste private di sezioni, le posizioni fra contrari e favorevoli al mantenimento verrebbero avvicinate e verrebbe facilitata una risoluzione finale. Fare le cose in questo modo significa invece un bagno di sangue nella discussione.... :) --Fidia 82 (msg) 22:12, 18 set 2016 (CEST)
(conflittato) Discutere anche delle voci stagionali di Promozione per poi eliminarle? Non saprei. La vedo più semplice se si decide prima della sorta di queste voci e poi si discute sulle parti del modello da tenere o eliminare per le altre voci stagionali (tra cui l'Eccellenza). --Dimitrij Kášëv 22:16, 18 set 2016 (CEST)
Come volete, avrei preferito vedere prima cosa si può fare, ma ovviamente sarà scritto in discussione. A parte le mie intenzioni, la questione è che se mi dici che è difficile reperire fonti, mi devi dimostrare che è davvero così. L'attività di utenti come Nipas e altri dimostrerebbe che non lo è, a parte i comunicati ufficiali che per me bastano e avanzano. Cioè avrei preferito, magari, si aprisse prima una discussione in cui si parli delle fonti disponibili per quelle categorie e della loro verificabilità e raggiungibilità. Sarebbe stato tutto più facile. Poi vabbeh. --Fidia 82 (msg) 22:23, 18 set 2016 (CEST)

Sono d'accordo sia sul tenere separate le discussioni di Eccellenza e Promozione sia sulla scarsa enciclopedicità - ovviamente IMHO - delle voci dei campionati di Promozione. Ricordo inoltre che presto saranno ridiscussi i criteri generali delle discipline sportive, perciò indipendentemente da questa discussione le stagioni di Promozione potrebbero essere cassate comunque --Ombra 11:45, 19 set 2016 (CEST)

Secondo me cancellare su due piedi i campionati di secondo livello regionale senza aver analizzato bene la questione sotto vari punti di vista, ma solo o soprattutto sulla base di una propria attribuzione di enciclopedicità, è sbagliato. Se in questa discussione si sancisse una cosa simile riconoscerei la cosa solo per consenso e non per convinzione (anzi!). Che le voci dalla Prima alla Terza Categoria non avrebbe senso tenerle lo dico anch'io, perché trattasi di campionati che non ha senso tenere non solo per il reperimento di dati, ma anche perché spesso trovi gironi di Terza Categoria di 4 o 5 squadre, in cui a volte non vengono giocate neanche tutte le partite; la Promozione ha una visibilità minima, ma pur presente, non perché lo penso io ma perché è quello che riscontro dall'esperienza quotidiana. I rotocalchi sportivi regionali che conosco, come quelli di Teleregione, Telenorba o il tarantino Studio100, la domenica sera danno risultati e classifiche (con qualche servizio dai campi) dalla A o B alla Promozione; se lo fanno è perché evidentemente a qualcuno interessa. Nessuno dice che i contenuti debbano essere gli stessi della Serie A, ma almeno tenere classifiche e riferimenti ai comunicati federali?! Se dovessimo poi basarci solo sul numero di visite ricevute da una pagina, ipoteticamente cadrebbero anche un sacco di biografie considerate tranquillamente enciclopediche. --Fidia 82 (msg) 12:43, 19 set 2016 (CEST)
Se puoi fare degli esempi, perché solitamente se ci sono gironi di Terza Categoria con 5 squadre il campionato credo tanto vale nemmeno farlo. Io non ho ne personalmente mai visti (nella regione Piemonte-Valle d'Aosta, che anzi sono strapieni), non so se nelle altre regioni ci sia questa "crisi" - passatemi il termine - di squadre. --Dimitrij Kášëv 12:46, 19 set 2016 (CEST)
Cerco di chiarire qual è realmente il punto. Non è né la difficoltà nel reperire dati attendibili sui campionati dilettantistici di basso livello - che è un'aggiunta al "problema" - né il fatto che per [utente X] non sono rilevanti e nemmeno per altri "fantasiosi" motivi. Non so perché abbiamo ["abbiamo" = progetto calcio] iniziato a creare questo tipo di voci, so per certo che rientrano in WP:RACCOLTA.
In breve il punto è questo, potete leggerlo sia in WP:RACCOLTA sia in WP:NON METTERE: questo tipo di voci [sui campionati di Promozione ad esempio], sono «Informazioni non enciclopediche ovvero non rilevanti per un'enciclopedia. Un argomento di importanza non riconosciuta su larga scala (ad es. il torneo di calcetto della parrocchia) non è ammissibile, nemmeno se rispetta i punti precedenti.» --Dimitrij Kášëv 13:00, 19 set 2016 (CEST)
Un attimo: che rientrino in RACCOLTA è (come tu stesso affermi) una tua convinzione. Se, come pare, si è deciso di mantenere questo tipo di voci a seguito di una discussione comunitaria, evidentemente significa che una decisione non si può prendere scontatamente (fosse stato così, appunto, tutte quelle voci del secondo livello non le avremmo adesso e sarebbero sempre state cancellate). Accetto invece che si dica che, dato il livello globale di trattazione che ha la Wiki in italiano, le voci di Promozione possano essere considerate, per certi versi "al limite" (teniamo conto che sulle enciclopedie cartacee che conosciamo -Devoto Eoli, De Agostini, Treccani- a malapena troveremmo le voci della Sampdoria o del Brescia e sarebbe una fortuna trovare quella della Serie B con l'elenco dei vincitori annuali). IMHO se si dimostra che il mantenimento è difficoltoso per tutta una serie di aspetti e per certi versi non è risolvibile facilmente, ecc, ecc... già considero più giusto che se ne chieda la cancellazione. NOTA: questo è l'attuale girone barese A di Terza Categoria, 6 squadre come il girone B e so che cose simili sono successe anche in passato; semplicemente la Puglia è più piccola del Piemonte e di altre regioni e in più ha meno squadre. --Fidia 82 (msg) 13:17, 19 set 2016 (CEST)
No. Che rientrino in WP:RACCOLTA lo dice la stessa pagina WP:RACCOLTA oltre a WP:NON METTERE, ho linkato appena sopra il testo di quest'ultima linea guida, e lo dice il buon senso. Certo poi io lo riporto qui per far(ve)lo notare, ma non è un qualcosa che ho inventato io, che affermo o/e una mia convenzione. Servono link precisi per dire che sono voci "salvate da discussione comunitaria" [dove "discussione comunitaria" è diverso da "discussione interna al progetto calcio"]. Se nelle enciclopedie cartacee facciamo fatica a trovare le voci di club blasonati, perché mantenere quelle stagionali su voci di Promozione? POV mio (ma nemmeno troppo): le voci di Promozione non sono limite, quel limite l'hanno già oltrepassato di parecchio. --Dimitrij Kášëv 14:11, 19 set 2016 (CEST)
Il limite l'hanno oltrepassato forse perché riportano più dati del dovuto in relazione al livello sportivo..... perché mantenere quelle stagionali su voci di Promozione? Semplicemente perché qui su Wikipedia riportiamo molte più cose di quelle riportate nelle enciclopedie cartacee, anche per altri argomenti; la domanda semmai andrebbe fatta al contrario, quindi nulla è da dare per scontato. Wikipedia è diversa dalle comuni enciclopedie cartacee, perché di fatto raccoglie un grosso quantitativo di dati che altre enciclopedie non fanno. Per la discussione mi sono finora limitato a riportare quanto scritto da altri utenti, ma se la trovo la linko, no problem. --Fidia 82 (msg) 14:53, 19 set 2016 (CEST)
(conflittato) Se quest'enciclopedia raccoglie dati che non devono essere raccolti, come i campionati di Promozione, si ricade in WP:RACCOLTA. A questo punto mi viene da chiedere, come ho già fatto in passato: se abbiamo le voci stagionali sui campionati di Promozione (sesto/settimo livello del calcio italiano), perché non avere anche quelle sulla Prima Categoria? Il livello è sempre quello, cambia da settimo a ottavo. Perché cambia il nome? Non mi sembra poi un motivazione accettabile per non vedere create anche queste voci. Il motivo è che non le abbiamo perché non sono informazioni da enciclopedia. Come quelle di Promozione. Detto ciò, segnalo la discussione al bar generale e al progetto:Sport. --Dimitrij Kášëv 15:04, 19 set 2016 (CEST)
(modificato) Scusate ma chi dice che "non devono essere raccolti"? Posto che l'oggettività è una cosa difficilmente realizzabile, sul fatto che una voce del bar dell'angolo non sia enciclopedica credo siamo tutti d'accordo, su un tipo di voce il cui soggetto, invece, ha comunque un minimo di attenzione da parte degli sportivi e a livello mediatico non credo si possa essere sempre d'accordo, quindi dire con certezza che sono dati che non si devono mettere è errato, eh?! Se Wikipedia si limitasse a fare ciò che fanno le enciclopedie cartacee normali, eccetto che per gli aggiornamenti sarebbe meno utile. La Prima Categoria non andrebbe messa, appunto perché richiederebbe altro lavoro che, in relazione al livello di competizione sportiva non sarebbe giustificato. Poi per molti lo scalino è fra Promozione e 1C, per altri sarà più alto....potremmo fare lo stesso ragionamento per la Serie D o l'Eccellenza allora. Stiamo parlando pur sempre di una Federazione 4 volte campionessa del Mondo, se si parlasse di Calcio in Angola o Bulgaria sarebbe diverso. Non scrivo ancora, adesso, per permettere di farlo agli altri. --Fidia 82 (msg) 15:18, 19 set 2016 (CEST)
[↓↑ fuori crono] "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" lo dice la linea guida che ho linkato sopra, parte del primo pilastro.
Lo "scalino" non lo decidiamo noi. A-B-C professionisti. D-E-P-1C-2C-3C dilettanti. Lo "scalino", palese, è tra la C e la D. --Dimitrij Kášëv 21:30, 19 set 2016 (CEST)
Discussione segnalata sia al bar generale sia a quello del progetto sport. --Dimitrij Kášëv 15:22, 19 set 2016 (CEST)

[← Rientro] Per chi arriva da bar esterni, tra le tante discussioni affrontate su questo tema quella più recente e partecipata è questa, consiglio di darle una veloce lettura. --Dimitrij Kášëv 15:13, 19 set 2016 (CEST)

Vabbeh, io evito di scrivere altro perché nascerebbe un litigio vero e proprio...."lo scalino non lo decidiamo noi?!" Allora tutte quelle stagioni, Serie D compresa, sono li per magia. Le voci palesemente non enciclopediche sono cancellate sempre al volo senza neanche bisogno di discutere o se qualcuno apre discussioni, il consenso volge nettamente verso un certo indirizzo.... --Fidia 82 (msg) 10:11, 20 set 2016 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ovviamente lo scalino mica lo decidiamo noi e perché dovremmo permetterci questo lusso? Per lavorare di meno sulle voci? Per lavorare di più? Non esiste proprio. Lo "scalino" è tra professionismo e dilettantismo, mi sembra tanto lapalissiano che potrei continuare a scrivere ma il significato di quello che leggereste sarebbe solo l'esplicazione della parola "lapalissiano".
Ripeto: non ho idea del perché in passato abbiano deciso la creazione delle stagioni dilettantistiche (D, Eccellenza e Promozione), forse paragonando la Serie D alla Football League Two inglese (quarta divisione), ma sbagliando perché la quarta divisione inglese è comunque a carattere professionistico. So che adesso si deve porre rimedio. Se per porre rimedio occorrerà eliminare tutte le voci stagionali di Eccellenza e Promozione, amen. --Dimitrij Kášëv 12:50, 20 set 2016 (CEST)
Più che sul professionismo che cambia da sport a sport IMHO lo scalino dovrebbe essere competizione nazionale vs competizione regionale/locale (grosso modo sarà questa la proposta che avanzerò per cercare di uniformare i criteri tra i diversi sport). Non ho particolari obiezioni per le voci della Promozione, favorevole a discutere anche quelle di Eccellenza --Ombra 11:18, 20 set 2016 (CEST)
Mi spiace di leggere questa discussione, ma proprio non mi va giù ancora una volta fare discussioni su degli scalini che in passato erano molto più marcati di adesso (esempio: Promozione 1912-1913 e la Terza Categoria, entrambi gironi regionali) e quella IV Serie che non era a priori professionistica ma che lo è diventata semipro solo per colpa di Zauli nel 1959. Non mi va di commentare in modo non consono pareri di chi non sa cosa vuol dire una "raccolta dati cartacea" e adesso viene qui a rendere difficile addirittura ciò che è a portata di mouse per tutti, addirittura fino alla Terza Categoria ormai destinata al futuro accorpamento con la Seconda Categoria viste le cifre che la FIGC ha in mano in fatto di "recessione" tanto da togliere lo sdoppiamento della ex C1-C2 in un campionato unico tipo quello degli anni dal 1953 al 1958. Mi spiace non vedere qui in discussione il caro amico Daniele Cacozza che da solo reggerebbe a qualsiasi commento, ma visto che è una persona molto intelligente non ha assolutamente bisogno di esporsi e regalare la sua esperienza ormai cinquantennale a wikipedia. Io sono a favore del mantenimento della Promozione anche ridotta togliendo i quadratoni e con i paragrafi "squadre partecipanti" senza i nomi dei campi di calcio, ma da tenere solo perché a breve termine rischiamo di vederlo sparire retrocesso inglobato nella Prima Categoria. Io prima di dire no alla cancellazione di una categoria intera ci penserei due volte perché del domani non c'è alcuna certezza. Per i commenti che non mi piacciono stendo un velo pietoso e non commento né cito l'autore, per quanto riguarda le fonti io continuo ad attingere direttamente agli archivi storici della FIGC soprattutto da quelle ristampe dei bollettini ufficiali che pubblicano le liste di trasferimento fino al 1965 (!!) e che qui non conosce nessuno solo perché non verranno MAI digitalizzati. Esistono troppe persone come me che hanno il proprio archivio solo su carta oppure in formato pdf perché stanno facendo le foto direttamente alla Gazzetta dello Sport dove nessuno gli chiederà mai il perché e il percome e fino a dove é arrivato e che voi non conoscerete mai perché i siti a cui lavoravano ormai sono stati cancellati. Non conoscete i Comitati Regionali e l'informazione della FIGC e sono ancora più del 50% gli utenti che collaborano a questo progetto e non citano MAI i siti istituzionali malgrado li consultino sempre settimanalmente. Chi non conosce le fonti ufficiali difficilmente riuscirà a completare in modo coerente anche i campionati professionistici da dove provengono una marea di squadre qui aperte solo con denominazioni fittizie e non reali. A quando la cancellazione delle pagine "vuote" di squadre valutate enciclopediche solo per un campionato di Serie C che qualcuno si è permesso di definire "regionale" degli anni dal 1945 al 1948 ?.--Nipas2 (msg) 01:32, 21 set 2016 (CEST)
Quoto in toto l'utente Nipas. Cancellare la Promozione oltre che rendere vano il lavoro di molti utenti che si dedicano esclusivamente i campionati regionali sarebbe un grave errore poiché si regionale ma di una certa rilevanza. Sinceramente credo che si dovrebbe discutere di cose più importanti piuttosto che mettere in dubbio l'enciclopedicità di un campionato. E la differenza fra Promozione e Prima Categoria è ABISSALE in tutto, lo sa bene chi non si spaparanza sul divano per guardare solo la Serie A con la sua squadra del cuore la domenica. Avete detto un'eresia--Ildivisore (msg) 08:17, 21 set 2016 (CEST)
Si discute se eliminare le stagioni di divisione dei campionati sicuramente da quando la Promozione è divenuta il secondo livello regionale del calcio italiano. Speravo fosse chiaro.
La differenza tra Promozione e Prima Categoria la conosci SOLO se hai giocato sia in Promozione sia in Prima Categoria. Al Nord. Non voglio andare off topic per fare notare ad esempio il grandissimo divario fra le squadre di Promozione del Sud Italia e quelle della altre regioni più settentrionali, quindi la differenza che sostieni non si capisce quale sia. Non si può nemmeno paragonare la Promozione del Piemonte Valle d'Aosta con quella della Campania ad esempio, sono due campionati di livello competitivo completamente differente. E così per le altre categorie minori. Contraddire ciò vuol dire negare l'evidenza.
Non vedo dove sta l'eresia: eliminare le stagioni dei campionati di settimo livello del calcio italiano, sarebbe questa? --Dimitrij Kášëv 10:02, 21 set 2016 (CEST)
Quello che tu chiami il "settimo livello" è diventato sesto e potrebbe in futuro diventare il quinto. Questo è il senso di quello che intendevo dire. La perdita delle squadre che chiudono i battenti è tale che non stiamo perdendo solo la Terza Categoria, ma si potrebbe prospettare l'accorpamento dell'Eccellenza alla Promozione se questo trend negativo andrà ancora avanti.--Nipas2 (msg) 17:21, 21 set 2016 (CEST)
  • Scusate, ma la questione è nata perché un IP anonimo non sa che l'Atletico Casalnuovo (che gioca a Forio) si chiama Atletico Casalnuovo? E perché un altro IP che si spaccia per tale Mister IP dice che non ci sono fonti attendibili? Cavolo, la FIGC Campania ha un archivio on line dei comunicati ufficiali degli ultimi 10 anni; la voce incriminati riporta benissimo le fonti UFFICIALI con le denominazioni. Ma di che stiamo parlando?--143.225.143.58 (msg) 17:30, 21 set 2016 (CEST)
La questione nasce perché questa dovrebbe essere un'enciclopedia invece grazie a voci sulle stagioni di una categoria che dal 1991 è il secondo livello dilettantistico del calcio italiano sembra sia diventata una "calciopedia". E c'è chi vuole mantenerla tale. Per questo nasce la discussione. Non mi stupisce il fatto che nonostante le due segnalazioni non sia intervenuto nessun utente esterno a questo bar, questo perché ho segnalato la discussione quando c'erano già troppi interventi, se fossi un esterno non mi metterei a leggere tutto questo testo nemmeno io. --Dimitrij Kášëv 19:39, 21 set 2016 (CEST)
Quoto in toto ancora una volta [@ Nipas2] che a quanto pare sembra essere l'unico informato riguarda ciò che sconfina serie A, B e C. Ti faccio davvero i complimenti! Per il resto [@ Dimitrij Kasev] proprio come dice l'IP la discussione si è evoluta in modo e soprattutto in questioni assolutamente inutili (secondo me) rieptto al fatto che doveva partire da una semplice domandina che un altro IP aveva posto. E poi chi ti assicura che nessuno legge le pagine sui campionati di Promozione? Ad esempio molti siti internet/pagine Fb che trattano tali campionati o squadre partecipanti a tali campionati prendono i loro dati su wikipedia, visto che non ci sono molti siti che trattano le classifiche, specialmente quelle più datate. Anche io, se ho un dubbio riguardo a qualche squadra che mi interessa (già, non seguo solo Serie A, B o la magnifica Champions League, che trauma no?) mi precipito subito su wiki. Ripeto per l'ennesima volta il succo del mio pensiero, si dovrebbe pensare a discorrere di questioni serie e di problemi reali piuttosto che inventarceli--Ildivisore (msg) 20:38, 21 set 2016 (CEST)
[conflittato] [@ Ildivisore] a me piuttosto sfugge il tuo metro: sei favorevole a cancellare le stagioni delle squadre di Serie D perché non rilevanti (a meno che non abbiano vinto il campionato o siano state ripescate in Lega Pro) mentre il settimo livello della piramide calcistica lo ritieni enciclopedico. Buh! --Ombra 20:56, 21 set 2016 (CEST) PS: Interventi come questo e questo rasentano il flame. Si può essere d'accordo o meno con la posizione di altri utenti e discuterne ma non siamo nemmeno in osteria perciò consiglio vivamente di smorzare i toni.
Ma sembra che nessuno legga quello che scrivo e s'inventi delle parole che personalmente non ho mai scritto. Inventarceli? Questo è uno dei problemi più seri di questo progetto, la troppe voci non da enciclopedia, certo prima vengono gli stub, i vandalismi, ecc. ma sembra che a parte pochi utenti meritevoli - per inciso, non sono tra questi - a nessuno importi. A nessuno viene il dubbio di "esserci allargati un po' troppo" includendo anche le voci di Promozione tra quelle da creare e poi mantenere? --Dimitrij Kášëv 20:48, 21 set 2016 (CEST)
Ombra mi sembra ci sia differenza fra una singola stagione di una singola squadra di calcio e una stagione di un campionato. Sono imparagonabili le due circostanze--Ildivisore (msg) 21:44, 21 set 2016 (CEST)
Ombra, ma ti rendo conto dell'analogia che metti in piedi? Vuoi paragonare la stagione di una squadra con quella di una ottantina di squadre? Ma ti rendi conto? Ma lo sai che la Promozione è il sesto livello e non il settimo? Ma ci rendiamo conto che dal punto di vista della risonanza mediatica, della rilevanza delle fonti, una serie A di San Marino (per non parlare di qualche sperduta isola caraibica) è molto più seguita una Promozione italiana? I nazionali sammarinesi, infatti, giocano perlopiù tra Eccellenza e Promozione: ma mi chiedo veramente se sappiate di cosa state parlando. --143.225.143.58 (msg) 10:22, 27 set 2016 (CEST)
Oh no! È il sesto livello del calcio italiano e non il settimo!!! [@ Ombra] andiamo a camminare sulle ginocchia per un'ora sui ceci!
Tornando seri: vedo che non riesco a farvi vedere il mio punto di vista, forse anche per via di certe trollate come questa sopra che mandano in confusione, quindi chiudo momentaneamente questa discussione, per riaprirla nei primi mesi del 2017, al ritorno di Blackcat, forse lui riuscirà a farvi capire meglio di quanto abbia provato (invano) a fare io. --Dimitrij Kášëv 12:05, 27 set 2016 (CEST)

Caro Ip (dal tenore del commento immagino tu sia lo stesso dello sproloquio sui criteri del basket), nel tuo intervento ti sei già risposto da solo. Noi non valutiamo la risonanza mediatica ma la rilevanza enciclopedica. La serie A di San Marino pur con il suo livello tecnico discutibile è il primo livello calcistico di una nazione, la Promozione italiana è una competizione regionale e dilettantistica peraltro sesto livello della piramide calcistica italiana. Spero di averti chiarito le idee, --Ombra 14:31, 27 set 2016 (CEST)

Io vorrei solo aggiungere delle cose: gradirei che se si vuole chiedere l'eliminazione di una categoria calcistica si distingua fra la mancanza di manutenzione o difficoltà nel reperimento fonti, che sono una cosa e IMHO riguardo il calcio contemporaneo è una motivazione che non tiene, e cancellarle semplicemente perché ritenute "palesemente non enciclopediche". Ora, se il problema è "soprattutto" presente nella fatica che ci si deve appioppare nel correggere e fontare tali voci, non è detto che l'unica soluzione sia quella di cancellarle. Ritengo, inoltre, che l'argomento potrebbe essere estrapolato su più punti, ma in modo un po' più approfondito così, ripeto, da facilitare una risoluzione che non sia definita "drastica". Cercherò di approfondire la cosa e metterò a conoscenza il progetto dei risultati, così nel caso almeno le mie conclusioni possano essere utili ad un futuro confronto. --Fidia 82 (msg) 14:48, 27 set 2016 (CEST)

Contenuto dei vari livelli

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Questa è una discussione importante da affrontare per forza. Dopo aver sbozzato il modello di Divisione dovremo modificare in sua rispondenza le varie nostre voci, ma come scritto più volte il quantitativo di contenuti non sarà lo stesso per i diversi livelli di campionato. Dopo averci ragionato un po' sono giunto quindi a quest'organizzazione che propongo. Ovviamente potete proporre anche organizz. alternative.

  • Camp. professionistici nazionali maggiori [le Serie A e B italiane, Ligue 1 e 2 francesi]: tutto quanto scritto nel modello;
  • Camp. professionistici nazionali minori e semipro [Serie C/Lega Pro e C2, anche la vecchia C semi pro, pre 1978, Prima Divisione italiana anni 20-30, Championait national francese, ecc...]: non s'inseriscono il rendimento andata/ritorno, la media spettatori e gli arbitri; se il camp. non è a girone unico non si scrive la classifica in divenire. No squadra campione se non c'è un unico vincitore (vedi Lecce 1929-30 o Cagliari 1951-52).
  • Massimo livello dilettantistico nazionale (non c'è bisogno di fare esempi): no -> squadra campione, allenatori e primatisti, sez. stagione. Per l'attuale Serie D si potrebbe valutare di scrivere un sommario discorsivo della stagione nella voce generale del campionato (Serie D 2016-2017, Campionato Nazionale Dilettanti 1994-1995), ma IMO con un tetto max di byte, e bisogna vedere se converrebbe (se gli ip scatenati locali lo permettono). Record e partite: valuterei la possibilità di scriverli nella voce principale, ma comprendenti tutti i gironi; i marcatori abbiamo già deciso di non inserirli. Inserirei inoltre la sezione "Aggiornamenti" all'inizio di ogni raggruppamento di 3 gironi, perché attualmente non sempre una formazione viene inserita nello stesso girone (e sono 9 gironi). La formula ovviamente va nella pagina generale.
  • Massimo livello dilettantistico regionale (ovvio il riferimento all'Eccellenza attuale e Promozione degli anni '70-'80, dal secondo dopoguerra): da inserire solo classifica, tabellone risultati (attenzione: tabellone, non calendario), sez. aggiornamenti, sez. partecipanti, eventuali tabelle risultati play-off e out.
Secondo livello dilettantistico regionale (afferente all'attuale Promozione e secondo livello regionale, dal sec. dopoguerra ad oggi): solo classifica, sez. partecipanti senza campo sportivo e stagione precedente, ma solo con Comune di residenza. La partecipaz. e vincita dei play-off e out sarà indicata solo in classifica, senza indicaz. dei risultati. Faccio presente che se passasse questa proposta, per ogni regione italiana basterebbe indicare nei collegamenti esterni i due comunicati ufficiali della rel. comm. regionale FIGC (una per l'inizio -coi cambi titolo sportivo e denominazione- ed una per la fine campionato per i verdetti) e non ci sarebbe alcun altro problema di fonti. :)

Faccio presente che chiaramente questa regoletta andrebbe rispettata con elasticità: per esempio, la Prima Divisione italiana degli anni '30, che era il primo livello regionale e insieme quarto livello italiano, verrebbe trattato ugualmente come massimo livello dil.co regionale (sopra di esso c'era già la Serie C). Per gli altri Stati, si considera in primis il professionismo o no del calcio di "quello Stato" e poi si scala considerano le fasce di appartenenza. Ovvio, per esempio, che la prima serie della Nuova Zelanda, che se non erro non è neanche professionistica, verrebbe trattata come max liv. dil.co nazionale. La parola a voi, grazie a tutti. --Fidia 82 (msg) 18:33, 9 ott 2016 (CEST)

Correggo subito il fatto che, per gli altri Stati, si considera solo questa pagina. Per il momento escludiamo le fasce il più possibile. Interverrò con un intervento molto più completo tra qualche giorno. --Dimitrij Kášëv 20:42, 9 ott 2016 (CEST)
Mi è estremamente difficile pensare a dei campionati di massimo livello regionale senza il calendario. Nessun libro pubblica i tabelloni completi dei risultati e quelli su cui stiamo lavorando tutti (IP compresi) si rifanno a delle pagine online di giornali scansionati che sono tutti da ricostruire leggendo i campionati giornata per giornata perché anche i libri di Fontanelli (quello che ne edita il maggior numero ogni anno) sono sbagliati e non hanno i tabelloni dei risultati. Per giunta poi nei tabelloni non c'è lo spazio materiale per inserire alcuna nota, perciò solo nei calendari questo è possibile. Che facciamo ? Ci dobbiamo tenere i calendari nelle sandbox per anni prima di poterle completare ? Impossibile in tempo reale malgrado la collaborazione di molti utenti intelligenti e costruttivi.--Nipas2 (msg) 18:16, 10 ott 2016 (CEST)
Concordo con la nota fatta da Dimitrij. In linea di massima l'organizzazione proposta può andar bene. Da tener presente l'osservazione di Nipas: se il tabellone viene ricostruito andando a leggere i risultati giornata per giornata, magari è meglio mettere il calendario invece che il tabellone, almeno lì dove è possibile farlo e dove ci sono valide fonti a supporto. Anche il tetto max di byte per il sommario e la sez. "avvenimenti" può andar bene, indicativa ma non rigida (giusto per stroncare gli eccessi del momento, tanto già la stagione dopo passa tutto nel dimenticatoio). Aggiungo un'altra cosa: ma la sez. "calciomercato" serve? nel modello non c'è, ma nelle voci sì! Io sono per eliminarla ed aggiungere i principali (non più di dieci e comunque quelli decisivi) movimenti di mercato nella sez. "aggiornamenti" o nella sez. "avvenimenti". --GC85 (msg) 21:23, 10 ott 2016 (CEST)
Non occupandomi di queste voci non mi sento abbastanza competente per esprimermi. Condivido l'idea di una graduale "semplificazione" del modello all'abbassarsi della categoria però su come attuarla lascio la parola ai più esperti --Ombra 12:31, 11 ott 2016 (CEST)
Concordo con quasi tutto ciò che è stato detto, espongo la mia modesta opinione: partendo dal basso per il massimo livello regionale (Eccellenza) manterrei la sez. Avvenimenti, Squadre partecipanti, Classifica, Calendario, Play off/out. La sez. Tabellone bho, abbiamo già il calendario, ma se si vuole tenerla va bene. Per la D aggiungerei tabellone, capoliste solitarie e classifica marcatori. Dalla Lega Pro in su applicherei il nuovo modello in toto...--Manwe82 (msg) 13:06, 11 ott 2016 (CEST)
1) @ Nipas: per venirvi incontro (io) riterrei plausibile tenere i calendari per le prime serie regionali pre belliche (IMO per certi versi più importanti) o poco succ.ve, ma non certo posteriori agli anni '50: per l'attuale camp. d'Eccellenza per ex, è ben più facile compilare il tabellone e non ci vedo granché di necessario nel calendario, soprattutto se edizioni come x ex Emilia, Lombardia, Sicilia e Piemonte, sono meno gestibili per la lunghezza. ^_^
2) la disc. sui marcatori per le varie serie è recente, anche se non battutissima....forse potremmo riparlarne per la D ma IMO sarebbero cmq pochi o nessuno (semmai 1) e su 9 gironi non so bene come poterci regolare.
3) la sez. calciomercato non è parte del modello e può essere eliminata subito (già accennato anche da altri); segnalare le azioni più importanti (vedi Juve-Higuain) si. La sez. "Aggiornamenti" riguarda solo i club (vedi modello). :)
4) consiglio, per il momento, di non fossilizzarci troppo su aspetti singolari della proposta; benissimo dire la propria su alcuni dettagli, poi rispondiamo ma non troppo. Finora siamo andati bene (è una richiesta preventiva) :) Non pensiamo troppo al Calcio italiano. ;) --Fidia 82 (msg) 14:46, 11 ott 2016 (CEST)
Per me quanto riassunto da Fidia può andare bene. L'aggiunta proposta da Nipas bisognerebbe valutare se veramente necessaria e dotata di fonti.--Ale91ale91 (msg) 14:43, 13 ott 2016 (CEST)
Speravo in un intervento più discorsivo, ma non mi riesce, per vostra fortuna anche:
Primi 3 punti del primo intervento: va bene. Punto 4: non mi esprimo. --Dimitrij Kášëv 10:55, 15 ott 2016 (CEST)
Fidia 82, ho una domanda: per la voce principale della Serie D, dobbiamo inserire anche la poule scudetto? Forse per quel mini-torneo si potrebbe pensare anche una voce a parte...Comunque tutto sommato, sono abbastanza d'accordo sui tuoi quattro punti.---Granata92 Talk! 14:27, 17 ott 2016 (CEST)
@ Granata: credo sia meglio lasciare tutto com'è ora. Peraltro, considera che spazzando via tutti quei tabellini (come per esempio quelli scritti per la stagione 2015-16) e sostituendoli con le nuove tabelline, risparmieremo spazio e peso non indifferente. :) --Fidia 82 (msg) 14:49, 17 ott 2016 (CEST)

Conclusioni

Allora, Dimitrij Kasev, Granata92, Ale91ale91, Manwe82, GC85, è passato il tempo che è passato e ho fatto un sondaggio con Nipas2 qualche settimana fa in talk. Sono venuto a questa conclusione, che se siete d'accordo metterò agli atti. La mia proposta, avendo riscontrato un buon consenso passa con le seguenti modifiche:

  • non si fa riferimento alle fasce ma al link mostrato da Dimitrij più su;
  • per la massima serie regionale, i calendari si portano fino alla stagione 1958-59; per le stagioni successive che sono state già completate (vedi il lavoro positivo di Ame 72) sarà concessa una deroga, ma quelle non ancora fatte dovranno rispettare il nuovo dictat (ossia solo tabellone, se si dispone dei risultati, ovviamente); le note saranno poste, su righe, ai piedi di ogni tabellone.
  • se con fonte, sarà possibile inserire i marcatori (solo il primo per ogni girone) per la IV Serie che era semi-pro;
  • per il Calcio italiano, l'organizzazione data verrà attuata solo dalla stagione 1921-22; per le stagioni antecedenti a questa non se ne tiene conto, essendo Calcio pionieristico (nel caso, si affronterebbero discussioni specifiche se necessario).
  • per il momento direi sia meglio accantonare l'idea di tenere una sezione avvenimenti nelle voci principali annuali di Serie D/interregionale, quanto una sezione record generalizzata (no anche per questa); su quest'ultima cosa, per casi particolari se ne può sempre discutere.

Ditemi se posso procedere e archiviare. --Fidia 82 (msg) 15:53, 6 nov 2016 (CET)

Per me ok !!!--Ale91ale91 (msg) 16:07, 6 nov 2016 (CET)
OK. --GC85 (msg) 21:58, 6 nov 2016 (CET)
Per me ok, solo una cosa: per l'annata in corso della massima serie regionale come ci comportiamo? Manteniamo il calendario e lo aggiorniamo di volta in volta o cancelliamo tutto?--Manwe82 (msg) 13:52, 7 nov 2016 (CET)
Per me va bene.--Granata92 Talk! 16:11, 7 nov 2016 (CET)
@ Manwe: è indifferente, forse è meglio aggiornare volta per volta e poi modificare tutto alla fine. Comunque ci organizzeremo dopo aver sbozzato. --Fidia 82 (msg) 15:24, 9 nov 2016 (CET)
1. Ok. 2. Neutrale Neutrale. 3. Ok Se la "quarta serie" è la C2, ok. Se è la D Contrario. 4. Non ho idea di cosa possa succedere nelle voci di calcio estero. 5. La sezione avvenimenti dei campionati dilettantistici se è presente, dev'essere corredata da fonti quando non tratta dati oggettivi (il Treviso è arrivato primo con 56 punti davanti al Venezia e al Cittadella ecc.). --Dimitrij Kášëv 21:07, 15 nov 2016 (CET)
@ Dimitrij Kasev: per VI Serie intendevo proprio la IV Serie esistita in italia negli anni '50. Era una serie semi-professionistica. La classifica marcatori con il primo di ogni girone, se fontata sarebbe quindi concessa "solo li". Viene spesso erroneamente confusa con la Serie D attuale, che non è professionistica (almeno sulla carta), ma a torto. La Serie D e l'interregionale dagli anni '60 in poi non avrebbero una classifica marcatori (per tutto il resto la IV Serie sarebbe equiparabile alla D come modello). Del calcio estero ne ho appunto tenuto conto utilizzando la spartizione di sopra, vedasi l'esempio che ho fatto per la Nuova Zelanda; altrimenti se non fare riferimento alle fasce a cosa dovremmo fare riferimento? Per le serie dilettantistiche, come ho scritto, l'uso della sezione avvenimenti e di quella dei record le abbiamo per ora accantonate (meglio così!), quindi il problema un si pone. Su wiki "tutto" dovrebbe essere corredato da fonte. ;) --Fidia 82 (msg) 10:27, 16 nov 2016 (CET)
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Modello_di_voce/Stagione_di_una_divisione_di_un_campionato_di_calcio/Archivio6&oldid=104791339"