Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili/Archivio

Posto che questa non è una linea guida ma l'organizzazione di concetti espressi in pagine linee guida, non dovrebbe esserci nulla da approvare, perché la pagina deve appunto contenere solo tali concetti e non crearne di nuovi. Ad ogni modo, non so quanto questa sezione dia un consiglio utile; io penso che le fonti, se attendibili, si debbano citare tutte; quindi dovremmo consigliare di citare il maggior numero di fonti possibile, purché attendibili. Più se ne citano, meglio è. Si può citare il sito web della grande testata come un altro sito, basta che siano attendibili entrambi. Si può citare sia la pubblicazione scientifica che la pubblicazione che la riporta, per completezza. Si può citare sia il cartaceo che il sito web, purché attendibili: perché dare priorità alla carta? Perché creare delle "precedenze"? Citare tutte le fonti (attendibili, che è l'argomento della pagina) dovrebbe essere il messaggio, non vorrei si creasse una sorta di "scala delle fonti".--Trixt 02:04, 18 ott 2007 (CEST)

Invece si ;) La pagina nata come "wikipedia:Fonti" voleva proprio stabilire una priorità per le fonti dove ovviamente prima ci sono quelle primarie, poi quelle secondarie e cosi via.

Sostanzialmente questa polici dovrebbe creare una sorta di critica delle fonti e sarebbe una policy da tenere d'occhio in caso di contrasto fra le fonti.

Un paragrafo da inserire potrebbe essere quello che indica di citare criticamente tutte le fonti --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:51, 18 ott 2007 (CEST)

Provo a rispondere su qualcosa:

• Carta vince su siti web: solitamente cio' che viene stampato passa attraverso un filtro piu' accurato. Non si parla chiaramente di documenti in pdf o simili che sono la copia digitale di quanto viene stampato, ma in particolare si osserva la debolezza come fonti di molti siti web, autogesti o quasi, in cui si puo' trovare spesso di tutto e di piu'. Inoltre, salvo falo', i documenti cartacei rimangono, quelli web spesso scompaiono.
• A cosa serve la sezione: serve nel caso vi siano dispute non risolvibili altrimenti. Pongo un caso generico, ma effettivamente discusso in wiki: un wikipdiano affidandosi ad una fonte scrive che xxxx ha affermato bianco, un 'altro appoggiandosi ad un' altra fonte ha scritto che xxx ha affermato nero. In questo caso e' necessario confrontarsi sulla validita' delle fonti (spesso decisamente non equipollenti)--Bramfab Discorriamo 11:14, 19 ott 2007 (CEST)

Capisco. Ad ogni modo la sezione andrebbe spostata in Wikipedia:Cita le fonti e qui riportata poi come remember, perché ripeto questa non è una linea guida ma solo una pagina ricavata da linee guida.--Trixt 01:02, 20 ott 2007 (CEST)

Ancora su carta web. Concordo che in genere , se non altro per la tradizione accademica, a ragione o a torto, le fonti cartacee sono considerate preferibili a quelle web, ma le seconde presentano l'indubbio vantaggio di essere molto più facilmente controllabili, mentre le prime, quasi sicuramente sono di difficilissimo accesso a chi non abbia sottomano una biblioteca fornitissima. Quindi, a mio parere, tutte le volte che è possibile, va data una doppia indicazione: il testo cartaceo, in genere nella bibliografia, per dare autorevolezza e la pagina web, preferibilmente con una nota con il ref, per dare rintracciabilità. C'è obiettivamente il problema che qualcuno potrebbe approfittare della cosa per fare spam. A parte, però, la constatazione che tra addetti ai lavori lo spam di solito lo si riconosce da lontano, io ritengo che vanno profondamente riviste le attuali campagne che avevano affibbiato automaticamente l'etichetta di spam solo perchè un sito, che magari ha centinaia o addirittura migliaia di pagine interne, ha visto citato qualcuna delle sue pagine interne in una decina di voci. Una seria analisi dovrebbe sempre accompagnare le cancellazioni delle fonti.

Fissare una tabella di quale siano i siti attendibili e quali no è sicuramente troppo impegnativo e porterebbe a diatribe infinite. Io non faccio qui l'equivalenza tra popolarità (ad esempio quella espressa dal Page Rank) di un sito e sua autorevolezza. Ma usare come criterio sussidiario, in presenza di altri elementi di conferma il fatto che la pagina in questione compaia ai primi posti nei motori di ricerca, può essere un elemento da tenere in seria considerazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:50, 8 nov 2007 (CET)

Biografie di personaggi viventi: cancelliamo tutto!

Questa pagina è un pozzo delle meraviglie: ogni volta che la rileggo trovo sempre qualcosa di stupefacente! (Rendo noto a tutti i Wikipediani polemici che questa frase ha il solo scopo di fornire un incipit scherzoso alla discussione, ogni riferimento a fatti o persone veramente esistenti eccetera eccetera... blocchiamo il flame prima che deflagri)

Oggi mi è saltato all'occhio un particolare che mi ha fatto prima stropicciare gli occhi in preda all'incredulità, e poi sganasciare dal ridere. Guardate un po' al paragrafo Biografie di personaggi viventi... leggete anche voi quello che leggo io? "Voci riguardanti personaggi viventi senza fonti o con fonti non affidabili dovrebbero essere immediatamente rimosse." ......Ogni commento è vano. Posso solo dire che chi ha scritto quella frase di sicuro voleva implicitamente invitarmi a nozze!

Ho controllato alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi e dice una cosa leggermente diversa, la mancanza di fonti viene qui intesa come "irreperibilità assoluta". Ma, per migliorare la qualità dell'enciclopedia togliendo tutte quelle brutte voci senza fonti, sono anche disposta a ignorare questa regola e ad attenermi a quello che vedo scritto su questa pagina. Lo dice anche Jimbo che "Zero information is preferred to misleading or false information"...

Allora, che si fa? Io sono già qui col dito sul tastino... datemi solo un piccolo cenno affermativo e scommetto che riuscirò a dimezzare la quantità di pagine dell'enciclopedia in una settimana!

<serietà e compostezza>Ripeto ancora una volta che le parole che ho scritto finora sono da intendersi come scherzose e non polemiche, dettate solo ed esclusivamente dall'ilarità che mi ha suscitato il pensiero di applicare quella piccola regoletta a tutte le migliaia di pagine sui calciatori. (Il calcio non mi piace tantissimo, l'avrete intuito...) L'unica parte che, sì, potete considerarla un po' polemica, è questa che segue: visto che ultimamente questa linea guida (per essere precisi la parte ancora in bozza) è stata usata come motivazione per impedire l'entrata in vetrina di una voce che mi stava abbastanza a cuore; visto che nei suoi confronti è stata usata una ferrea inflessibilità durante quella votazione, e la voce non è entrata in vetrina solo perché aveva troppi riferimenti web e troppe poche fonti cartacee (come sta scritto nella bozza); voglio vedere se adesso verrà usata la stessa inflessibilità nell'applicare quella regoletta per cancellare tutte le voci biografiche che non riportano fonte alcuna... </serietà e compostezza> Io sono pronta, fatemi un fischio e cominciamo! --Maquesta ^Belin 18:38, 8 apr 2008 (CEST)

• Buon senso come prima priorità' --Bramfab Discorriamo 18:48, 8 apr 2008 (CEST)

Non mi sembra che chi ha scritto questa pagina fosse dotato di enorme buon senso :))) Il buon senso magari doveva impiegarlo per non scrivere quella regoletta... --Maquesta ^Belin 18:49, 8 apr 2008 (CEST)

Molte di queste regole vennero scritte quando nelle menti dei padri fondatori vi era probabilmente una enciclopedia seriosa tipo la Britannica con solo voci su viventi di "acclamata" enciclopedicita'. In ogni caso la regola delle fonti valide a supporto di quanto scritto, sarebbe da valutare (ossia da tenere in considerazione), per le voci di viventi e loro enciclopedicita', considerato che statisticamente sono le piu' controverse, dibattute e talvolta anche le piu' "sputtannanti" (passatemi il termine che sono di corsa) per l' enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 19:05, 8 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te sulle origini di questa linea guida (la parte sulle fonti cartacee/web, di cui parlavo prima, sembra scritta da un uomo di Neanderthal per quanto è moderna XD). Sta di fatto che ho conosciuto utenti per i quali questa pagina era più osannata della Bibbia: se le regole sono da prendere così alla lettera, come in effetti è stato fatto, allora devono essere prese tutte alla lettera... o no? --Maquesta ^Belin 19:10, 8 apr 2008 (CEST)

Ricordo anche che il Buon senso è corroborato dalle Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, che precisano come una fonte puntuale non sia indispensabile nel caso di "fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli".--CastaÑa 19:27, 8 apr 2008 (CEST)

Comunque questa cosa va scritta esplicitamente anche qui. Una frase secca come "Voci riguardanti personaggi viventi senza fonti o con fonti non affidabili dovrebbero essere immediatamente rimosse" è assurda, se qualcuno davvero la applicasse butteremmo via anni di lavoro. E' anche in contraddizione con le regole sulla cancellazione. E poi perché i personaggi viventi dovrebbero differire da tutti gli altri argomenti??--Bultro (m) 21:22, 8 apr 2008 (CEST)

Consiglio di dare un'occhiata a en:Wikipedia:Biographies of living persons (e magari anche riflettere sul numero di interwiki), policy creata dopo la questione Seigenthaler. Si può essere d'accordo o meno, ma rispettiamo almeno le Linee guida sull'uso delle fonti: casini come quello per la voce su Leonardo Domenici si potrebbero evitare. --Jaqen l'inquisitore 21:30, 8 apr 2008 (CEST)

@Maquesta: usa il ditino. Se qualche voce è davvero enciclopedica, si troveranno le fonti. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 00:02, 9 apr 2008 (CEST)

Sconsiglio di proporre per la cancellazione una voce "sulla base di Wikipedia:Fonti attendibili", perché Questa pagina non è una linea guida, ma è costituita da materiale proveniente dalle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali. La frase che ha fatto tanto galvanizzare Maquesta e che ha definito "regoletta" (cosa che non è, in quanto non si trova in una linea guida) credo sia semplicemente una deduzione dell'affermazione Le voci di Wikipedia devono citare le fonti da cui sono tratte, da Wikipedia:Cita le fonti, che invece è una linea guida, ma, come già detto, è affiancata da Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. Quindi, se si vuole iniziare a cancellare di tutto e di più, che almeno lo si faccia sulla base di una linea guida. Comunque concordo pienamente sul principio Zero information is preferred to misleading or false information.--Trixt (msg) 00:18, 9 apr 2008 (CEST)

@Trixt: Questa pagina è una linea guida quando serve, e non lo è quando non fa più comodo? (sto scherzando, il tuo commento è sensatissimo, sto soltanto facendo dello spirito di bassa lega ;) )

@Castagna: i fatti non controversi ma generalmente condivisi di cui parli possono essere generalmente condivisi per me e non esserlo per te. (Per esempio, per me era generalmente condiviso che gli Iron Maiden suonassero heavy metal, e per te no - e non andiamo OT.) Suggerirei come al solito di non partire dal presupposto che tutti siano d'accordo su un fatto: per esempio, per me è generalmente condiviso che se Londra in lingua originale si chiama London è un'idiozia chiamarla Londra, ma quella grossa fetta di italiani che la chiamano Londra senza problemi generalmente condividono un'altra opinione :) Tutto è relativo (cit.).

(fuori cron.) Precisazione necessaria: l'affermazione di Maquesta sulle mie opinioni sulla voce dedicata agli Iron Maiden è falsa, come ho più volte cercato di farle capire (cfr. la sua pagina di discussione).--CastaÑa 12:08, 9 apr 2008 (CEST)

(fuori cron.) Comincio a pensare che tu abbia dei problemi di comprensione della mia lingua... ma scrivo veramente così male? La frase "e non andiamo OT" ha un qualche significato in italiano, oppure sono così fuori di testa che mi sono inventata una lingua tutta mia? --Maquesta ^Belin 12:51, 9 apr 2008 (CEST)

@tutti: Sono indecisa tra le proposte di Bultro e Panairjdde. Un cosa è certa... così non può restare. O la si applica o la si cncella. --Maquesta ^Belin 01:47, 9 apr 2008 (CEST)

Ho sostituito la frase incriminata con un testo più chiaro.--Trixt (msg) 03:19, 9 apr 2008 (CEST)

Orca! O.O Più chiaro di così!! :) Grazie Trixt! --Maquesta ^Belin 12:51, 9 apr 2008 (CEST)

Ben fatto. Bisogna stare attenti con le frasi "lapidarie" nel namespace wikipedia, uno poco esperto può prenderle come oro colato, anche se non si tratta propriamente di una linea guida--Bultro (m) 14:20, 9 apr 2008 (CEST)

Il riquadro sottostante contiene una rivisitazione della traduzione di en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Sources inserita da Trixt. Ho mantenuto inalterati i contenuti espressi dalla linea guida inglese, ma ho cercato di rendere l'esposizione più sintetica, precisa e scorrevole. Ne propongo la sostituzione.--Nanae (msg) 14:34, 9 apr 2008 (CEST)

Biografie di personaggi viventi

La scelta delle fonti a supporto dei contenuti della voce deve essere vagliata con cura. L'assenza di fonti terze attendibili viola le linee guida contro la pubblicazione di ricerche originali e di contenuti non verificabili, con il rischio di mantenere nella voce delle informazioni diffamatorie.

Se le fonti utilizzate sono esclusivamente inattendibili, dubbie, di scarso valore o discutibili, non dovrebbero essere utilizzate tout court né come fonti né come collegamenti esterni.

Valutazione dell'attendibilità delle fonti

Fanzine, forum e blog non dovrebbero essere utilizzati come fonte per questo tipo di voci.

Materiale scritto o pubblicato dal soggetto della voce stessa dovrebbe essere utilizzato solo se:

• non è contenzioso;
• non coinvolge dichiarazioni di terze parti;
• non coinvolge dichiarazioni su eventi non direttamente correlati al soggetto della voce;
• non c'è un ragionevole dubbio su l'identità dell'autore;
• la voce non è basata principalmente su tali fonti.

Una biografia non dovrebbe riportare indiscrezioni. Oltre ad essere attendibile, l'informazione va valutata anche per la sua rilevanza enciclopedica. Quando fonti non attendibili pubblicano materiale di cui si sospetta l'autenticità, spesso includono locuzioni evasive ("potrebbe...", "si dice che...", "secondo alcune critiche..." ecc.). Se la pubblicazione originale non crede nella sua stessa storia, perché dovremmo farlo noi?

L'inserimento di informazioni innattendibili in una voce di Wikipedia va ulteriormente evitato in quanto può generare un circolo vizioso informativo: una pubblicazione, usualmente riconosciuta attendibile, potrebbe utilizzare una voce biografica di wikipedia come fonte bibliografica conferendo rilevanza anche ad eventuali contenuti inattendibili.

Come gestire i contenuti inattendibili

Informazioni prive di fonti e/o contenziose vanno rimosse o oscurate come indicato in Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti e reinserite solo dietro citazione di fonti attendibili. Gli utenti che reinseriscono testi in violazione a questa linea guida vanno avvisati ed eventualmente bloccati secondo Wikipedia:Gestione del vandalismo.

Posizioni di Jimbo Wales

In merito alla rimozione di contenuti biografici relativi a personaggi viventi privi di fonti o con fonti inattendibili, Jimbo Wales ha dichiarato:

(EN)

«I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.»

(IT)

«Non riesco a sottolinearlo abbastanza. Mi sembra esistere un terribile pregiudizio in alcuni editori che ritengono che qualunque tipo di pseudoinformazione speculativa (del tipo «l'ho sentito da qualche parte») dovrebbe essere etichettata con una "citazione necessaria". Sbagliato. Dovrebbe essere rimossa, senza indugio, a meno che non venga citata la fonte. Questo è vero per tutte le informazioni, ma lo è particolarmente per le informazioni negative riguardanti le persone viventi.»

(Fonte della citazione: [1] e [2])

(EN)

«Zero information is preferred to misleading or false information.»

(IT)

«E' preferibile nessuna informazione piuttosto che una informazione falsa o fuorviante»

([3]; [4]; [5]; [6])

(EN)

«[...] reverting someone who is trying to remove libel about themselves is a horribly stupid thing to do.»

(IT)

«[...] annullare la modifica di qualcuno che sta cercando di rimuovere un contenuto diffamatorio riguardante se stesso è una cosa orribilmente stupida da fare.»

([7])

Per me va bene, modificherei solamente un passo della traduzione: " Mi sembra esistere un terribile bias per alcuni editori che ritengono ..." in " Mi sembra esistere un terribile pregiudizio per alcuni redattori che ritengono ..." --Bramfab Discorriamo 15:58, 9 apr 2008 (CEST)

fatto. Io eliminerei cmq le citazioni di Jimbo mettendo semplicemente una frase del tipo «Jimbo Wales si è espresso nettamente per l'eliminazione immediata di qualunque informazione inattendibile o priva di fonte.» e in nota i link alle varie dichiarazioni. Più che altro perché è una presa di posizione da segnalare, ma fino ad un certo punto: sono più determinanti e convincenti, imho, le argomentazioni precedenti.--Nanae (msg) 22:35, 9 apr 2008 (CEST)

[rientro] Molto favorevole alla linea guida proposta. Sarebbe inoltre importante che in tutte le pagine di linee guida e aiuti relative fosse chiarito che le indiscrezioni o notizie senza fonte su persone viventi vanno cancellate (o spostate nella pag. di discussione), non segnalate per mancanza di fonte. --MarcoK (msg) 09:53, 10 apr 2008 (CEST)

Saggio

Non essere una linea guida non significa essere un saggio che contiene solo le opinioni degli autori: non mi pare che questa pagina sia tale, perché è stata molto discussa e ampliata, quindi è cambiata considerevolmente dalla sua stesura iniziale. Comunque non è molto importante che ci sia o non ci sia quell'avviso. --Nemo 02:23, 7 dic 2008 (CET)

Il problema, qui su it.wiki, è che abbiamo solo due livelli per questo tipo di pagine (e solo da poco, prima era solo uno): linea guida (regole stabilite tramite consenso dalla comunità a cui ci si deve attenere) e saggi ("parole in libertà" di alcuni utenti, consigli ecc. cui ci si può o meno attenere, a propria discrezione). Mancherebbe il livello intermedio, che è proprio ciò che si adattterebbe a questa pagina, ovvero standard generalmente accettatati ma che possono essere a volte soggetti a interpretazioni e buon senso. L'ideale, IMHO, sarebbero quindi tre livelli, come su en.wiki: regole o politiche (le attuali "linee guida"), linee guida (come questa pagina) e saggi. Questo come prospettiva futura. Al momento, imho è meglio "sbagliare" chiamando questa pagina "saggio" che sbagliare chiamandola "linea guida" (questo non può essere perché non c'è stata alcuna discussione e consenso da parte della comunità, è una semplice traduzione della pagina di en.wiki poi modificata (non in modo sostanziale - l'ho seguita abbastanza).--Trixt (msg) 14:31, 7 dic 2008 (CET)

Ma è anche vero che in en.wiki ci sono centinaia e centinaia di pagine in Wikipedia:, fra cui uno sproposito di saggi e di linee guida: al momento da noi queste distinzioni sarebbero un po' eccessive, perché non abbiamo di queste abitudini. Non esistono veri e propri saggi, da noi. Vabbè, ne parleremo magari un'altra volta in altro luogo piú consono. --Nemo 20:59, 7 dic 2008 (CET)

Questa comunque è una pagina importante, perché non ricercare la discussione e il consenso per portarla al rango di lineaguida? --Bultro (m) 17:58, 9 dic 2008 (CET)

Perché, c'è qualcuno che la contesta, e per che cosa? In questo momento non saprei nemmeno rispondere a questa domanda. --Nemo 22:20, 9 dic 2008 (CET)

Bhe, abbiamo gia' Wikipedia:Attendibilità dei testi Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Cita le fonti, non rischiamo di crearne un po' troppe policies sullo stesso tema? forse sarebbe meglio cercare di integrare i punto in cui c'e' consenso nelle altre che linee guida gia' lo sono.--Yoggysot (msg) 22:25, 9 dic 2008 (CET)

Ma perché questa non dovrebbe essere una linea guida ma un saggio?

Poi che le pagine sulle fonti siano troppe è vero, andrebbero unite. Ma marcando questa come "saggio" tale processo diventa più difficile, perché qualcuno potrebbe opporsi all'importazione in unaa linea guida di materiale e concetti provenienti da altre pagine che sono "saggi" --ChemicalBit (msg) 11:23, 23 ago 2009 (CEST)

Finché non c'è una discussione con relativo consenso per portarla a linea guida questa pagina deve essere considerata un saggio. Ripeto, l'ho presa e tradotta da en.wiki: non si può prendere una pagina da en.wiki, tradurla e farla diventare automaticamente una linea guida qui su it.wiki, ci vuole almeno un minimo di discussione dietro.--Trixt (msg) 15:07, 23 ago 2009 (CEST)

Beh, in questa pagina di discussione mi pare ce ne sia stata. Ora mi guardo meglio policy (o bozza di tale) e pagina di discussione.

p.s. ma per tali casi non si usava {{Wikibozza}}?--ChemicalBit (msg) 22:12, 23 ago 2009 (CEST)

Aggiunto template {{Wikibozza}} p.s. non sapevo se sostituirlo al {{Saggio}} o se aggiungerlo. Per il momento l'ho aggiunto, valutiamo se tenere anche saggio. --ChemicalBit (msg) 17:50, 14 set 2009 (CEST)

[rientro] Non mi sembra accettabile mettere entrambi. Tra l'altro questa pagina esiste da lungo tempo e ci sono state varie discussioni e conseguenti correzioni. Scrivere che è una "bozza" equivale, nella pratica, a dire che ci sono delle parti non marginali che non collimano con le linee guida attuali e sono oggetto di controversia. Dove sta la controversia? L'unico effetto di questo template è quello di mettere in dubbio quanto è scritto: esattamente il contrario di quanto ci serve, specie in questo momento. In attesa di spiegazioni su quali parti sono da riscrivere e di un consenso per riportare la pagina allo stato di "bozza", rimuovo l'avviso. --MarcoK (msg) 20:42, 14 set 2009 (CEST)

Per me non è nemmeno un saggio. L'ho appena riletta e dice solo cose risapute e già applicate di fatto. All'uso di fonti attendibili non è che "è possibile attenersi o meno, a propria discrezione"! Perciò chiedo: vi sembra giusto il contenuto della pagina, si o no? Non stiamo a discutere di sesso degli angeli... --Bultro (m) 01:41, 16 set 2009 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Tesi di laurea come fonte primaria?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Tesi di laurea come fonte primaria?.
– Il cambusiere Nemo 22:28, 18 mar 2009 (CET)

È possibile la citazione di estratti di tesi di laurea (presente, ad esempio in questa pagina) utilizzati come fonti primarie? IMHO no, perché:

1) Una pubblicazione ufficiale, con tanto di isbn, consente di rintracciare facilmente la fonte e verificarne il contenuto, una tesi di laurea, no (a meno di non risiedere nella medesima città ove è ubicata l’Università depositaria della tesi, nonché di possedere eventuali autorizzazioni per la consultazione dell’opera).

2) Una pubblicazione ufficiale, per quanto possa presentare contenuti controversi, può essere oggetto di recensioni pubbliche e pareri ostili da parte di altri esperti. Per quanto riguarda le tesi di laurea, occorrerebbe conoscere il parere della commissione o del docente che ne ha fornito una valutazione, per poter avere una precisa cognizione dei contenuti dell’opera, e di quanto questi ultimi possano eventualmente risultare antitetici/imprecisi/erronei rispetto alla storiografia ufficiale. Se “le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali”, allora una tesi di laurea dovrebbe essere considerata come non attendibile.

3) Per le pubblicazioni ufficiali è previsto, dalla legge italiana, il diritto di corta citazione, secondo il quale, in un certo numero di circostanze, un autore non può opporsi alla pubblicazione di un estratto della propria opera. Per le tesi di laurea, questa facoltà concessa dalla legge, potrebbe non essere più valida, costituendo la tesi una stampa non pubblica e non ufficiale, della quale il legittimo proprietario e depositario esclusivo dei diritti d’autore, potrebbe non gradire la pubblicazione, neppure di brevi estratti. Zhuang (msg) 15:51, 18 mar 2009 (CET)

(fuori cron.): No. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:27, 20 mar 2009 (CET)

Una tesi di laurea è una ricerca originale, scritta con un punto di vista non neutrale, e spesso sbilanciata nella direzione voluta dall'autore. Per cui, no, un tesi non può essere utilizzata come fonte. Eventuali testi bibliografici presenti nella tesi possono però risultare utili. --Gliu 16:05, 18 mar 2009 (CET)

Se ne parlò anche qui e qua. Personalmente credo sia opportuno valutare caso per caso. Mi sembra ragionevole pensare che una tesi che si basa su ricerche d'archivio e ricostruisce la storia di qualcosa sia affidabile, mentre una tesi di critica letteraria potrebbe lasciare il tempo che trova. Poi vanno secondo me considerati altri aspetti, ad esempio chi sono l'autore ed il relatore, oppure se il testo è solo nella cantina di una facoltà o se è disponibile sul web. Ad esempio il questore della mia città si è laureato recentemente con una tesi sul gruppo ultras locale; mi sembra che in un caso del genere la fonte possa essere considerata autorevole. --Beechs(dimmi) 16:14, 18 mar 2009 (CET)

Come Beechs. Se l'informazione che si vuole riportare consiste nelle conclusioni della tesi, cioe' in quello che il dottorando ha dedotto, allora non si puo'. Negli altri casi si. Anche a me e' capitato di usare tesi di laurea che riportavano a pie' di pagina le fonti di ogni cosa che c'era scritto. Jalo 16:37, 18 mar 2009 (CET)

Sul piano formale, serve che l'autore abbiano dato l'autorizzazione alla consultazione della tesi. Al di là di questo, credo che una tesi possa essere citata solo nel caso in cui riporti notizie inedite e insieme documentate con esattezza. A quel punto si mette il titolo della tesi in bibliografia, mentre in nota si citano direttamente le fonti primarie. Ma in genere, quando una tesi contiene documenti inediti, si consiglia il laureando di non autorizzare la consultazione, per cui..... --Al Pereira (msg) 17:28, 18 mar 2009 (CET)

@Gliu: Tutte le fonti primarie sono "ricerche originali", nonché (la maggior parte di esse) con punto di vista non neutrale.

@Zhuang: 1) Anche le tesi di laurea possono essere rintracciate facilmente, alcune più facilmente dei testi fuori catalogo che, anche con ISBN, possono essere consultabili solo in specifiche biblioteche - e bisogna scoprire in quale, mentre per una tesi si sa almeno in che città si trova. 2 e 3) Ovviamente se si cita una tesi, questa dev'essere pubblicata. Ma anche un libro ha lo stesso problema: i libri non pubblicati sono di proprietà esclusiva dell'autore e non possono essere citati, né recensiti. o--o (msg) 09:46, 19 mar 2009 (CET)

Segnalo, a latere, che normalmente in letteratura scientifica si accettano e si usano abitualmente come fonti primarie valide le tesi di dottorato (dissertations), che sono anche normalmente indicizzate nei databases scientifici (ad es., il Dissertation Abstract International). Veneziano- dai, parliamone! 17:45, 18 mar 2009 (CET)

Se la tesi è ben fatta, riporta le fonti di ciò che afferma - e in tal caso saranno quelle, e non la tesi, a dover essere citate. Se la tesi è mal fatta... ovviamente non c'interessa. A parte restano eventuali "conclusioni" tratte dal dottorando, che tendenzialmente escluderei. Non foss'altro perché le tesi sono ancora prive di "una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali" (Wikipedia:Fonti attendibili). Se l'ipotesi formulata ha elementi di fondatezza, non tarderà ad apparire in volume e/o rivista.--CastaÑa 18:11, 18 mar 2009 (CET)

Avevo fatto l'esempio di una ricerca d'archivio proprio per questo. Una normale tesi compilativa si dovrebbe basare su altre fonti, e quando è possibile è meglio citare quelle. Il mondo non è però fatto in bianco e nero, ed un'ampia fetta di tesi non possono essere considerate nè compilative in senso stretto nè ricerche originali per come le intendiamo su wiki. Ad esempio una tesi storica che analizza registri parrocchiali, o articoli di giornale, o documenti tecnici, o fonti simili e presenta così dei dati utili ad una voce è opportuno secondo me utilizzarla. Allo stesso modo sarebbe secondo me utilizzabile una tesi che ha per relatore un grandissimo esperto dell'argomento X e che tratta un spicchio di X: in un caso del genere la firma del relatore offre le garanzie necessarie di affidabilità. Ultimo esempio, se venisse linkata una tesi in statistica economia, disponibile sul web, con l'indicazione rigorosa delle metodologie usate, che fornisce una miriade di dati non disponibili altrimenti sull'argomento di una voce credo che sarebbe pienamente legittimo utilizzare quei dati. --Beechs(dimmi) 19:00, 18 mar 2009 (CET)

Direi buon senso : no a conclusioni o teorie che richiedono una valutazione peer to peer, sì alle indicazioni di fonti e dati di fatti certi presenti nel corpo della testi. Nel caso in questione Agostino Gemelli una tesi viene usata per confortare un giudizio riportando un estratto da un rapporto di una commissione di epurazione sull'operato di Gemelli. Il problema e' che non si capisce dove si possa consultare l'intero rapporto e valutare l'obiettivita' della selezione di quanto citato, tuttavia il medesimo problema probabilmente lo si avrebbe nel caso della pubblicazione di un estratto della tesi, essendo questa una tesi su di un argomento oggettivamente fatto di luci e di ombre.--Bramfab Discorriamo 19:10, 18 mar 2009 (CET)

Sulle tesi di laurea concordo con Castagna; penso che invece ci dovremmo regolare diversamente per le tesi di dottorato, che sono vere e proprie pubblicazioni accademiche reperibili in tutte le maggiori biblioteche. Ciò non toglie che vada sempre applicato il criterio di autorevolezza delle fonti!--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 20:07, 18 mar 2009 (CET)

Per wiki ho utilizzato due tesi di "laurea" (una era di specializzazione) ma non come fonte primaria, bensì come fonte di fonti. (Specifico che per ottenere qualunque specializzazione in medicina si ha la possibilità di effettuare una ricerca sviluppata in maniera potenzialmente pari a quelle che vengono pubblicate, tanto è vero che capita che esse stesse poi vengano pubblicate) ma risalendo alla fonte originale si hanno due fonti da mettere a paragone facilitando la riformulazione ( ricordando spesso alcuni spezzoni delle tesi sono blande riformulazioni di testo non sufficienti per wiki - leggasi "cfr" -). Un ultima cosa: tralasciano il POV a volte si focalizzano solo su un dettaglio perdendo il potenziale interesse per wiki. Per me una buona tesi è un buon punto di inizio ma pessimo di arrivo.--AnjaManix (msg) 09:52, 19 mar 2009 (CET)

Precisiamo due cose: la tesi pubblicata è un libro a tutti gli effetti, quindi qui si parla di tesi non pubblicate. Ripeto: dipende innanzitutto se il laureando ha autorizzato la consultazione della tesi, depositata presso la sua facoltà. Secondo punto: le fonti primarie vanno citate eccome, è wikipedia che non deve essserlo. Riguardo alle tesi di dottorato, se è per quello potemmo distinguere anche tra vecchio ordinamento e nuovo ordinamento, biennali e triennali, in realtà le tesi (non pubblicate) vanno citate in via del tutto eccezionale in casi come quelli segnalati da Beechs. Poi ci sono le innumerevoli tesi di nuovo ordinamento scopiazzate da internet e lì porsi il problema diventa addirittura grottesco. --Al Pereira (msg) 10:26, 19 mar 2009 (CET)

IMHO, le tesi si dovrebbero utilizzare con molta attenzione. Riconosco che possono essere molto utili come raccolte di informazioni su un certo argomento, possono aiutare meglio ad inquadrare una certa questione, essere utili per determinate definizioni e/o questioni "tecniche" (di solito sono uno degli aspetti che i relatori guardano di più, quindi le cose più affidabili), oppure come delle vere e proprie "miniere di fonti" (come qualcuno ha già notato in precedenza). Tuttavia, ci sono una serie di controindicazioni. Intanto, rispecchiano inevitabilmente (in varia misura) il punto di vista di chi le ha scritte, e questo potrebbe valere anche per i dati riportati (con qualcuno che, parlando di un certo problema, potrebbe dire: evito di inserire determinate cose perchè sono in contrasto con quello che dico io, oppure minimizzo una certa questione, e così via). E poi, si pongono grossi problemi di copyright, visto che in parecchi casi ci sono non solo dei veri e propri copia-incolla, ma a volte questi sono presi da testi neanche segnalati in bibliografia (della serie: prof, guarda come sono bravo). Ovviamente non dico che tutte le tesi siano così (per fortuna!!! Ed anche per rispetto nei confronti di una marea di miei colleghi universitari che si fanno il mazzo), però dei casi del genere non sono da escludere...--Causa83 (msg) 11:57, 19 mar 2009 (CET)

Come dice anche Veneziano, una tesi di dottorato e' assolutamente attendibile tanto quanto un articolo pubblicato su una rivista peer reviewed. Anzi il vaglio a cui e' sottoposta e' anche piu' stringente: viene supervisionata dai relatori, esaminata dalla commissione d'esame, il controrelatore le fa le pulci... Il discorso e' diverso per le tesi di laurea, in questo caso il controllo e' meno approfondito, e anche l'autore e' oggettivamente meno esperto della materia. Inoltre occorre distinguere tra tesi di ricerca e compilativa, e magari anche in base alla disciplina. In sintesi: tesi di dottorato si', tesi di laurea magari si' in alcuni casi. --Gerardo 17:56, 19 mar 2009 (CET)

Wikipedia è, da questo punto di vista, una tesi compilativa: in pratica il bravo redattore non è necessario che sappia tutto sull'argomento della voce; idealmente dovrebbe essere quello che sa tutto ciò che su detto argomento è stato pubblicato. E questo vale sia per argomenti umanistici che scientifici. Per capirci, per scrivere la voce su Christiaan Barnard non è necessario che io sia un medico né che abbia letto una tesi in cardio-chirurgia, ma che io conosca quante più possibili, e autorevoli, fonti che parlano dell'attività di Barnard -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:37, 20 mar 2009 (CET)

Sì e no, perché se non sei un medico, ogni volta che entrerai negli aspetti tecnici e nella terminologia relativa prenderai dei granchi, e probabilmente nel parafrasare userai espressioni improprie. Certo, ci sono aspetti generici delle biografie che sappiamo scrivere tutti, ma una voce biografica deve andare oltre e lì, se si vuol fare un buon lavoro, bisogna essere del ramo. --Al Pereira (msg) 09:57, 21 mar 2009 (CET)

Ma per niente. Se devi fare una voce biografica devi fare una voce biografica, e basta. Se devi scrivere un trattato di medicina allora devi essere un medico. Non confondiamo - please - la biografia di una persona con il suo campo d'attività. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:42, 22 mar 2009 (CET)

Qualsiasi biografia seria su un personaggio che abbia contribuito ad un settore della scienza o dell'arte tocca gli aspetti tecnici. Ci mancherebbe altro che si limitasse ai luoghi dove ha vissuto, ai riconoscimenti ufficiali (bleah), alla famiglia, allo stato di salute e ai pettegolezzi. Che su wiki molte biografie ci dicano solo questo è un altra storia. Ma se guardi ai grandi dizionari biografici vedrai che è così, com'è ovvio che sia. Quando scrivi la voce biografica Immanuel Kant non puoi non conoscere la filosofia e la terminologia tecnica realtiva. --Al Pereira (msg) 08:00, 23 mar 2009 (CET)

Biografia forse sì, ma una voce enciclopedica non è una biografia. In una voce d'enciclopedia, gli aspetti tecnici più approfonditi e "specialistici", o sei un feticista della vivisezione o normalmente non ti interessano. I particolari di cui parli: o sono già noti (e quindi superflui), o sono incomprensibili ai più (e quindi inutili), o non interessano tout-court (e quindi sono al contempo inutili e superflui). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:48, 23 mar 2009 (CET)

Ragazzi, state andando fuori tema. Non stavamo parlando delle competenze che deve o non deve avere l'utente che scrive la voce, o dei contenuti che deve o non deve avere la voce. La domanda era molto specifica, si chiedeva se un certo tipo di pubblicazione (una tesi di laurea) sia una fonte attendibile o no. Quello di cui state discutendo voi non mi pare che c'entri con la domanda. --Gerardo 11:10, 23 mar 2009 (CET)

Hai ragione, è che mi pare veramente grossa. Ora poi, con l'ultimo messaggio, la situazione si è aggravata parecchio: stando a blackcat dovremmo non solo togliere ogni aspetto tecnico dalle voci biografiche, ma pure dalle voci tecniche! "Guai ad introdurre aspetti approfonditi e specialistici", perché (secondo chi, non so) al lettore non interessano! Come si diceva una volta, ammiccando al pubblico... "la televisione la fate voi"! ;) Peccato che lo scopo di un'enciclopedia sia produrre conoscenza e che proprio per questo tutte le enciclopedie serie del mondo entrano sistematicamente, in modo più o meno approfondito, negli aspetti tecnici e quindi specialistici. Lo fa anche wikipedia e deve continuare a farlo. --Al Pereira (msg) 17:17, 23 mar 2009 (CET)

Wiki in altre lingue come fonti

Sarebbe forse il caso di inserire nella voce una nota, magari in grassetto, che metta in risalto che le altre wiki non sono fonti? rago (msg) 17:30, 10 mag 2009 (CEST)

Per me si --Bultro (m) 17:42, 10 mag 2009 (CEST)

Che le Wikipedia in altre lingue non sono fonti primarie, ma solo secondarie o terziarie? Se pensi sia necessario, inseriscilo pure (questa non è una linea guida, e il concetto è già espresso in WP:RO).--Trixt (msg) 19:59, 10 mag 2009 (CEST)

non mi intendo affatto di queste cose, ho scritto solo perche' avevo visto citato come fonte wiki in un paio di voci. Lascio decidere a chi se ne intende. rago (msg) 11:17, 11 mag 2009 (CEST)

Imho non sono possono essere considerate fonti attendibili e sarebbe opportuno scriverlo da qualche parte. Forse è superfluo dirlo ma i motivi (alcuni) sono:

• nessuna garanzia sui contenuti
• evitare autoreferenzialità (WP che cita come fonte WP)
• evitare la proliferazione degli errori
• evitare facili abusi (es. scrivo una cosa su en.wp e poi la cito qua su it.wp a mio sostegno)

Piuttosto uno si vada a vedere che fonti citano le altre WP e si citino quelle (se attendibili ovviamente). --Jaqen [...] 12:15, 11 mag 2009 (CEST)

l'ho inserito, cosi' l'abbiamo nero si bianco--Bramfab Discorriamo 12:31, 11 mag 2009 (CEST)

Ok, giustissima la precisazione per cui neanche una voce di it.wp può essere usata come fonte per un'altra voce di it.wp. --Jaqen [...] 12:47, 11 mag 2009 (CEST)

Giornali del vent'ennio fascista tutte non attendibili? Non andrebbero almeno confutate?

IHMO Una Pedia dovrebbe fare anche da confutatrice di fonti nel senso se io leggo in più giornali del ventennio che Gandhi ha elogiato il Duce, in diverse forme e non trovo su una pedia nessuna smentita ne conferma, sono nel dubbio se considerare vera o falsa la notizia, se invece altre ricerche hanno portato a confutare questa tesi allora si dovrebbe avere una scritta del genere

Esempio

Fonti non attendibili dell'epoca riportano che gandhi ha elogiato il Duce.

oppure

La notizia che Gandhi ha elogiato il duce appare solo su fonti ritenute non attendibili.

oppure

Fonti poco attendibili riportano sia che gandi ha elogiato che ne è rimasto disgustato.

Questo perchè altrimenti la propaganda dell'epoca non diventi leggenda di corridoio e anzi diventi di dominio pubblico quanto si falsavano le notizie in quell'epoca--Ales_Pac(msg) 18:12, 14 feb 2010 (CET)

Bhe, IMO le fonti andrebbero sempre contestualizzate, e ovviamente "pesate" in modo differente se sono fonti usate per fatti oggettivi e non strumentalizzabili (es la data di una partita di calcio), o usate per opinioni o fatti strumentalizzabili (es opinioni su un politico o i morti nemici in una battaglia antica o la creazione dell'universo). Eventualmente anche l'uso dei media del impiegati come propaganda potrebbe essere argomento utile per la voce, es (per rimanere su Gandhi, a quanto ricordo i fatti erano andati cosi', ma non ho controllato, potrei dire castronerie):

Gandhi durante la sua visita in Italia elogiò il Duce, probabilmente sperando di avere l'appoggio dell'Italia in chiave anti-britannica (segue fonte). Alla visita del politico indiano, al tempo personaggio già molto famoso in occidente, venne dato ampio risalto dalla propaganda fascista.(seguono esempi di fonti di parte dell'epoca e/o una fonte secondaria odierna che parli della strumentalizzazione)

Il tutto ovviamente usando molto buon senso. --Yoggysot (msg) 02:35, 15 feb 2010 (CET)

sembri d'accordo con me; che facciamo cerchiamo più consenso e mettiamo i distinguo in questa o li mettiamo direttamente?--Ales_Pac(msg) 16:10, 15 feb 2010 (CET)

Un saggio che frantuma il primo e il secondo pilastro

Mi riferisco ovviamente a questo saggio e in particolare alla sezione Quali fonti hanno la precedenza? ove si afferma incredibilmente che:

«Inoltre, è preferibile citare una serie di fonti primarie piuttosto che una singola fonte secondaria, che sarà invece utile in assenza di fonti primarie oppure ad esempio come evidenza facilmente consultabile sul web dell'esistenza di una fonte primaria difficilmente verificabile direttamente (ad esempio per problemi di reperibilità).»

Questo, in altre parole, significa semplicemente che è possibile - anzi consigliato! - scrivere saggi monografici che sono ricerche originali sviluppate direttamente dagli estensori delle voci sulla base di fonti primarie.

Il che, come sopra, di fatto frantuma il primo e il secondo pilastro.

Notare che questa formulazione è stata aggiunta da un probabile calzino e che, inspiegabilmente, gli è stato rimosso lo status di bozza che vi era stato apposto dal suo estensore. Lo ho appena riaggiunto ed auspico venga al più presto rimosso tutto il testo citato. --Piero Montesacro 01:36, 10 mar 2010 (CET)

La cosa è sicuramente strana. Infatti, su en.wiki c'è scritto:

«Articles should rely on secondary sources whenever possible. Wikipedians should not rely on, or try to interpret the content or importance of, primary sources. See Wikipedia:No original research.»

Su fr.wiki c'è scritto:

«Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non simplement sur celle de ses contributeurs anonymes.»

Su es.wiki c'è scritto:

«Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.»

Il tedesco non lo conosco abbastanza per essere sicuro di cosa riporto, ma sono sicuro che i tedeschi sono pure più restrittivi di come lo siamo noi. Siamo in presenza di un evidentissimo vandalismo che deve essere rimosso. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:23, 10 mar 2010 (CET)

Mi sembra un'evidente distorsione. Proprio l'estate scorsa a leggerlo mi trovai decisamente spiazzato mentre ero impegnato in una discussione in cui sostenevo la difficoltà di conciliare l'attività di comparazione analitica tra i capitoli di un manga e gli episodi dell'anime da esso derivato (un lavoro appunto sulle fonti primarie) con la necessità di rifarsi a fonti secondarie per evitare ricerche originali. Quando lessi la pagina qui in questione rimasi di stucco, pensando di non aver capito un tubo di wikipedia e le fonti. Ora mi sento molto meglio! Ho eliminato il periodo in questione e credo che vada inserito un periodo di segno opposto, tipo: "Il ricorso a fonti primarie deve essere fatto con estrema cautela, poiché un simile lavoro può facilmente dar luogo ad una ricerca originale, a prescindere dalle intenzioni dell'estensore della voce".--Kōji ^{parla con me} 05:04, 10 mar 2010 (CET)

Già che è stato sollevato il problema, la mia proposta è di sforzarsi di usare espressioni in linea con quello in uso nel mondo scientifico ed accademico. In quel mondo l'attenzione è incentrata, principalmente, tra pubblicazioni sottoposte o meno a revisione paritaria e quelli non sottoposti ad essa. Va da sè che nel mondo scientifico un lavoro assoggettato a revisione paritaria è autorevole, anche se al limite solo depositato presso il proprio istituto od autoprodotto, mentre quasi nulla aggiunge all'autorevolezza di esso l'eventuale pubblicazione presso un così detto grande editore generalista, ma senza pubblicazioni scientifiche in quella singola materia. Mi rendo conto che esprimere questi concetti per il grosso pubblico non è molto facile, ma, lo è stato già detto, quando si cita un lavoro scientifico, meglio citare lo studio originario che il suo brutto riassunto giornalistico, senza affannarsi, pasticciando, dietro a concetti come primario e secondario, lemmi che all'esterno, vengono usati con significati diversi da quelli da quelli assunti nei nostri contesti. A meno che non si specifichi che case editrici prestigiose siano quelle che per comune esperienza, garantiscono una più autorevole revisione paritaria nella singola materia. Tanto per fare un esempio banale: Le case specialistiche (Spinger o Elsevier ecc.) in molte materie sono prestigiose, Le case generalistiche (Mondadori Rizzoli ecc.) in quasi tutte le materie scientifiche sono meno prestigiose di una oscura sigla editoriale legata a qualche università e addirittura di tanti testi autoprodotti, ma accettati dal mondo scientifico/accademico.

L'Università di Milano aveva organizzato una openaccesweek, nell'ambito della quale ci sono stati anche interventi da parte di alcuni dei nostri. E' un peccato che la loro esperienza non venga qui utilizzata- Domani e dopodomani a Milano c'è il Grande convegno al Palazzo delle Stelline: Partecipazione gratuita, ma iscrizione obbligatoria. Se tra le tante relazioni c'è qualche cosa di interesse per questa discussione, tenterò di fare un riassunto-Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:07, 10 mar 2010 (CET)

• Forse e' un problema semantico e di ambiti e campi di studio, ossia riformulare le indicazioni specificando esattamente di cosa si parla. Mi spiego con due esempi: usare il De bello gallico come fonte primaria per la voce sulla conquista della Gallia da parte di Cesare sicuramente significa trasformare la voce in un saggio monografico (ossia ricerca originale) e il testo di Cesare e' sicuramente etichettabile come fonte primaria. Viceversa per descrivere il Darwinius masillae questo articolo Complete Primate Skeleton from the Middle Eocene of Messel in Germany: Morphology and Paleobiology , che e' l'articolo con cui viene annunciata e descritta la scoperta, costituisce ad oggi l'unica fonte decente da usare, e se un certo linguaggio potrebbe anche denominata fonte primaria (non essendoci altre pubblicazioni a monte), tuttavia in ambito scientifico la vera fonte primaria e' il reperto fossile stesso, ed una voce wikipediana che prenda da PLOS non costituisce certamente una ricerca originale, ma un riassunto del testo.--Bramfab Discorriamo 09:44, 10 mar 2010 (CET)

Una decina di giorni fa l'Università di Milano ha organizzato, presso la biblioteca di via Balzaretti, un convegno sull'Open Acces, rivolta a tutti i ricercatori. Una delle relazioni era del prof. Beck Peccoz, responsabile per l'Italia di PLOS che è stato molto chiaro su come funziona il meccanismo della divulgazione dei risultati delle ricerche. Ormai l'unico criterio di autorevolezza è la revisione paritaria. Pressochè tutti gli editori scientifici chiedono contributi economici anche per la pubblicazione in rete (per sostenere le spese generali e quelle revisioni paritarie), che sono a carico dell'istituto scientifico o del singolo ricercatore. PLOS è nata per iniziativa di un folto gruppo di Premi Nobel proprio per attribuire ad una entità senza scopo di lucro, il compito fondamentale di divulgare il meglio della ricerca. Ma anche PLOS segue la scelta che gli oneri della divulgazione scientifica sono a carico di chi vuole la pubblicazione e quindi chiede un contributo (a mio giudizio inferiore a quello dgli editori privati, ma non indifferente: (un migliaio di euro per un articolo di 6 pagine). A questo punto, francamente ritengo che molti dei nostri stereotipi, vanno rivisti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:09, 10 mar 2010 (CET)

• Koji, immagina quale sia il mio sollievo: anche io sono rimasto decisamente sconvolto quando, ieri notte, mi è stato sbattuto in faccia questo assurdo passo, unita alla singolare accusa, basata proprio sulla sua lettura, di essere io quello che danneggia Wikipedia per sostenere una sua opinione, ossia che dovrebbe essere vietato scrivere voci basate su fonti primarie e/o non sottoposte a revisione paritaria (altro capitolo importantissimo, assieme al primo base di tutti i revisionismi di cui siamo vittime)! A questo punto, non solo va aggiunto un passo come quello che proponi, ma va anche verificato accuratamente tutto il capitolo delle policy che abbiamo in materia, e va data la massima pubblicità alla faccenda, senza dimenticare di chiederci tutti come sia stato possibile che ci siamo portati dietro per ANNI una fesseria di queste proporzioni.
• Bramfab: ecco un altro esempio di voce basata su un uso diciamo disinvolto di certe fonti, sia primarie (ricordi di reduci), sia di culto (difficilmente sottoposto con successo a peer-to-peer tra storici professionisti). --Piero Montesacro 09:56, 10 mar 2010 (CET)

@Piero: La "Battaglia di Tarnova" da un lato rientra nell'ambito di studio storico, (che ho esemplificato nel "De bello gallico") a cui si aggiunge, il fatto che il soggetto evidentemente non ha fonti robuste su cui appoggiarsi. Cio' mi conferma che, più che semplicisticamente scrivere di fonti secondarie e primarie, occorrerebbe andar oltre e scrivere indicazioni sulla affidabilità' delle fonti utilizzate e sulle modalità del loro utilizzo, ovvero non fermarsi ad una mera classificazione delle fonti, ma entrare nei contenuti. Ovviamente non e' per niente facile riuscire a formulare delle indicazioni generali per usarle in applicazioni puntuali, ma dovremmo cercare a provarci, possibilmente lavorando su una nuova bozza. Sperando anche in una partecipazione di utenti eterogenea come come campi di interesse, per poter consapevolmente coprire il più possibile le diverse tematiche presenti in wikipedia. --Bramfab Discorriamo 10:11, 10 mar 2010 (CET)

Bramfab, concordo pienamente con te e difatti prima ho chiesto uno sforzo di verifica a tutto campo. Fai presto tu a liquidare il caso che ho ricordato (uno dei tanti) ma, di fatto, se osi guardare la talk della voce, vedrai che sono in minoranza tra autorevoli cultori delle fonti che non dovremmo usare: in altre parole, a me pare che molti, ormai, diano per assodato il contrario di ciò che dovrebbe essere.

Non l'ho liquidato, ed ogni tanto (ma in questo periodo ho poco tempo) guardo anche quella pagina, solamente non me la sento di intervenire essendo molto specifica. Incidentalmente problemi similari di difficoltà di intervento le vedo per esempio anche nelle diverse voci sul nucleare, salvo intervenire col randello che significa non valutare il contenuto ma il "tono" con cui questo e' sostenuto/venduto e il metodo mi sembra la sconfitta dell'enciclopedicita' e della ricerca di un consenso. Ma non e' semplicemente un problema di fonti, ma di come intendere l'enciclopedia e la stesura di ogni singola voce. Questo necessariamente ci porta molto lontano, perché in primis o decidiamo formalmente anche che ci sono voci di serie A che necessitano di fonti autorevoli e voci di serie B tipo questa per le quali tutti questi discorsi di autorevolezza non valgono una cippa, e chi le scrive puo' sbizzarirsi come vuole, oppure per coerenza una volta per tutte generalizziamo la richiesta di fonti decenti per ogni voce.--Bramfab Discorriamo 10:43, 10 mar 2010 (CET)

direi di togliere il passo che predilige le fonti primarie alle secondarie e riscrivere sulla falsariga di quanto scritto in en.wiki --ignis Fammi un fischio 10:03, 10 mar 2010 (CET)

Non sono d'accordo nel rimuovere a cuor leggero il passo - anche se già avete proceduto a bocce ancora non ferme - poichè così si dà la possibilità a fonti secondarie anche di scarso peso o qualità di prevalere su una fonte primaria che invece risponda ai requisiti di verificabilità. Viceversa sono d'accordo nell'inserimento di Inglig sul fatto che le fonti non vadano "interpretate" (vivaddio!) ma solo riportate verbatim.

In ogni caso, secondo me una fonte primaria che rispetti i requisiti di verificabilità deve prevalere su una secondaria di minor valore o minore verificabilità. E sicuramente in ogni caso su una terziaria, specie se di carattere generalista. Per quanto poi riguarda gli accenni di Montesacro a cosa gli avrei sbattuto o non sbattuto in faccia mi riservo di rispondergli privatamente, poichè quello che ho scritto è molto chiaro, ma è stato interpretato anche stavolta male. Ora però non ho tempo, e non credo sia questa la sede per spostare lo scontro su Tarnova, Fulmine e altre cose che ci stanno così tanto a cuore.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:00, 10 mar 2010 (CET)

Emanuele, ogni policy va interpretata cum grano salis e deve stabile principi generali. Come in ogni wiki dire che la fonte secondaria è preferibile a quella primaria serve a dire che la fonte secondaria già compie una esegesi della fonte primaria che non può essere demandata al wikipediano. In latri termini immagina se dovessimo discutere su fonti primaria del 1400? manoscritti difficilmente reperibili e ai più (cioè il non studioso/specializzato) di difficile comprensione. Dire il contrario cioè che le fonti primarie vanno preferite è abberrante in termini wikipediani, dove infatti ci dovremmo limitare a riportare ciò che altri hanno scritto e interpretato. Ovvio che ciò che non significa che fonti primarie non debbano esserci ma che vanno utilizzate così come sono senza alcun intento deduttivo o esegetico --ignis Fammi un fischio 11:29, 10 mar 2010 (CET)

rientro Concordo anch'io, la parte incriminata va levata subito e sostituita con un contenuto analogo a quello delle altre wikipedia.--L736E^dimmi 14:14, 10 mar 2010 (CET)

senza pensarci un solo attimo --Gregorovius (Dite pure) 14:30, 10 mar 2010 (CET)

Ignlig, il tuo discorso è giusto. Ma il problema che focalizza non è quello della fonte primaria in sè, bensì della verificabilità della fonte medesima. Ovvero, una lapide apposta a Piazza della Piramide a Roma - dove ci sono stati i combattimenti di porta San Paolo nel '43 - è una fonte primaria. Però il suo contenuto è verificabilissimo.

Altro esempio: nella voce sulla Battaglia di Tarnova una delle fonti secondarie - Nino Arena - ha un refuso nel numero di protocollo del documento operativo tedesco sulle operazioni di liberazione del "Fulmine". Lo stesso documento (fonte primaria) è citato nel libro di Cospito-Neulen (fonte secondaria). In questo caso, dovrebbe prevalere la fonte primaria (ancorchè citata in fonte secondaria) oppure la secondaria col refuso? Non dovrebbero esserci dubbi.

E dunque il problema non è "fonte primaria" o "fonte secondaria", ma verificabilità o meno e soprattutto necessità o meno di interpretazione. Se la lapide dello Scoglio di Quarto dice "si imbarcarono la notte del 5 maggio 1860" è una fonte primaria, ma verificabilissima e priva di qualsivoglia ambiguità. Non è interpretabile. Gli esempi invece portati sopra da Mizar sono molto calzanti, perchè parlano di fonti primarie che necessitano un'interpretazione che - come ben hai fatto notare tu - non competono a noialtri.

E veniamo al nocciolo: il casino nasce perchè Montesacro ed io ci siamo accapigliati sulla possibilità di risolvere un problema di diserzioni e passaggi di reparto del Fulmine facendo riferimento al diario storico del reparto (se esistesse ancora). La questione è perfettamente di scuola. Se il diario storico esiste ma è sepolto nell'Archivio dello SME qui a via Lepanto, non dovrebbe essere citato, poichè è una fonte di difficile verificabilità. Se esiste ancora, ed è stato pubblicato da una fonte secondaria (come nel caso del documento in Cospito-Neulen) è perfettamente wikipediano poichè mediato da una fonte secondaria. E benissimo hai fatto a scrivere che non sta a noi farsi le pippe mentali su "è di parte, non è di parte".

Quindi la questione è molto più articolata e non si capisce perchè dovremmo avere tutta questa fretta nel modificare una linea guida così importante. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:24, 10 mar 2010 (CET)

Intanto perché Wikipedia non ospita ricerche originali (come sarebbero le voci monografiche ricavate prevalentemente da vaglio di fonti primarie da parte dei wikipediani) e poi perché non serve citare la lapide se il fatto è già riferito da fonti secondarie. In quel caso caso la fonte primaria può essere citata, ma non tanto affermare, quanto per mettere sotto lente d'ingrandimento l'attendibilità - solo su quello specifico punto - della secondaria. --Piero Montesacro 15:38, 10 mar 2010 (CET)

Aggiungo: i pilastri valgono per tutte le Wikipedia e non sono ammesse varianti locali. La questione delle fonti quindi deve essere allineata in modo coerente. C'è poco da discutere, proprio perché si tratta di una linea guida importante non possiamo permetterci di lasciarla in uno stato incoerente e contrario ai pilastri di Wikipedia - più tempo ci resta e più è pericolosa. Chiedo scusa per la franchezza ma questo non mi sembra né il caso né il momento di addentrarci in discussioni filosofiche sui massimi sistemi che rischiano di durare fino alle calende greche quando mi sembra evidente che quasi tutti coloro che sono intervenuti finora abbiano un'opinione ben precisa al riguardo e sul da farsi. La fretta, semmai, è stata di chi ha modificato la linea guida originale in questo modo poco appropriato e sicuramente in contrasto con tutte le altre Wikipedia senza preoccuparsi delle implicazioni; quindi è un errore che va corretto. --L736E^dimmi 15:49, 10 mar 2010 (CET)

@Montesacro. Le ricerche originali non c'entrano nulla. Citare la lapide di Quarto come fonte per la data della partenza dei Mille non è una ricerca originale. Estrapolazioni ed esegesi, quelle sì che lo sono...

@L736E: la linea guida è rimasta così per tre anni, ed ora dobbiamo modificarla sul tamburo come se da essa possa dipendere il collasso dell'universo? Credo che due o tre giorni di discussioni in più o in meno non possano far più "danni" di quanti non ne siano stati fatti in 3 anni... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:02, 10 mar 2010 (CET)

(fuori fuori cron) Oltre alle ricerche originali anche la citazione selettiva delle fonti va evitata. Se ci sono diverse fonti che fanno affermazioni contrastanti, la fonte primaria non e' necessariamente piu' credibile. Al contrario, in questo caso tanto piu' va preferita la fonte secondaria, in quanto probabilmente ha analizzato criticamente le diverse versioni e valutato quale e' la piu' attendibile, mentre la fonte primaria certamente non l'ha fatto.

Per altro la lapide di Quarto non e' affatto una fonte primaria! Lo sarebbe se l'avesse murata Garibaldi prima di salpare. Invece il monumento e' stato eretto (leggo nella voce) nel 1915, cioe' ben 55 anni dopo i fatti. Certamente la data e' stata copiata da qualche altra fonte, e non ricavata da testimonianze dirette. --Gerardo 12:51, 11 mar 2010 (CET)

(fuorissimo crono) Ggg, effettivamente il tuo discorso sulla lapide è interessante. Non mi convince del tutto, ma ci si può ragionare sopra. Ad ogni modo, mutatis mutandis, il discorso non cambia.

Sulla selektion delle fonti, vivaddio, sono anni che mi ci sgolo. Wikipedia deve citare tutto nei limiti della verificabilità, e non fare selezioni, specialmente in base a simpatie, antipatie, pregiudizi o accuse di "controversia" o "POV" su una fonte o su un autore.

Quanto ad un'eventuale gerarchia delle fonti, io credo che ogni volta occorrerebbe procedere con criterio e non secondo libretta. Se la fonte secondaria ha analizzato la primaria, è arrivato senz'altro a conclusioni su di essa che occorre riportare. Ma se la fonte secondaria si limita a citare senza aggiungere nulla, oppure parla delle medesime cose senza riferirsi alla primaria in questione, le linee guida stesse suggeriscono di prediligere la primaria (o comunque l'originaria - può anche non essere una primaria). Insomma, è una questione di buon senso, più che di regole rigide. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:01, 11 mar 2010 (CET)

(Fuori cron) Mastrangelo, le ricerche originali c'entrano eccome. Uno potrebbe citare una lapide un po' meno nota di quella di Quarto, poniamo una di Roccacannuccia, per inferire, unendoci qualche altra simile fonte primaria, o pure secondaria, che il fatto che un Garibaldi vi riposò le stanche membra rende la predetta località decisiva nell'ambito delle gesta successive di tale eroe, impossibili se non grazie al suddetto riposo.

Usare una autorevole fonte secondaria, che cita anche fonti primarie, accostandocene opzionalmente altre coeve ed on topic, perfettamente coerenti con le prime, allo scopo di dimostrare che un'altra fonte secondaria - su un certo punto - si sbaglia totalmente, è invece legittimo, e quest'ultima fonte andrebbe semplicemente depennata, sempre su quel singolo punto. Infine, io non mi sono accapigliato da nessuna parte ho solo detto che un diario di reparto non è come da te affermato "fonte certa" ma che è Fonte certa? Diciamo pure che fonte più di parte non c'è. "Secondo il diario storico...": come le altre, né più, né meno. --Piero Montesacro 16:45, 10 mar 2010 (CET)

La ricerca originale sta nell'interpretazione della fonte primaria, non nella citazione sic et simpliciter di essa (laddove possibile e soprattutto laddove verificabile).

Non ci siamo accapigliati? Meglio, allora vuol dire che non c'è stato alcun flame. Meglio così. Resta il fatto che la questione del "POV" (virgolette d'obbligo) che riguarderebbe un diario storico o un ruolino non c'entra assolutamente nulla con la sua verificabilità, col suo essere fonte primaria o col suo essere interpretabile o citabile verbatim. Che sono i veri noccioli del problema. Ad ogni modo quanto sotto (la traduzione del corrispettivo inglese) potrebbe risolvere gran parte di questi problemi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:57, 10 mar 2010 (CET)

Se usi fonti primarie per confezionare una voce inevitabilmente le stai interpretando e non è neanche possibile o facile verificare se non le stai anche ritagliando ad arte o asservendo ad un tuo POV anche se le citi verbatim (uso un "tu" impersonale, non sto accusando nessuno in particolare).

Resta il fatto non negoziabile che le fonti secondarie vanno sempre preferite alle primarie, e che quest'ultime possono essere usate solo come ancillari per al fine di sottoporre ad eventuale verifica le secondarie (o terziarie e così via).

Infine, ma non capisco perché vai off topic (anche Koji ha citato come me un suo caso concreto, è normale farlo, perché non vai a contestarglielo in talk?), io ho detto che io non mi sono accapigliato, e non ho affatto smentito, anzi confermo, di avere subito e non raccolto dei flame. Ci ho fatto il callo, e non certo solo per merito tuo :-) --Piero Montesacro 17:13, 10 mar 2010 (CET)

Sarebbe pressochè impossibile scrivere una voce solo con fonti primarie. Soprattutto perchè il tema della voce se non è presente in fonti secondarie non è ipso facto enciclopedico. Anche se fosse enciclopedico, sarebbe o un elenco di dati oppure l'interpretazione dei medesimi, e dunque nel primo caso da wikificare (se possibile) nel secondo ricerca originalissima. E' un caso limite, ma non risolve la nostra questione. La linea guida inglese è invece chiarissima sotto questo punto di vista: le fonti primarie si possono usare ma con le precauzioni del caso, evitando l'esegesi e affiancandole quando possibile con fonti secondarie. Ma non sono vietate tout court. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 10 mar 2010 (CET)

(fuori cron) Ma guarda che mica è necessario che tutta una voce sia basata su fonti primarie perché le cose non vadano: basta anche solo una sezione o un paragrafo. --Piero Montesacro 22:59, 10 mar 2010 (CET)

In tutti i modi, una traduzione letterale della linea guida inglese sarebbe accettabile per tutti? A me non dispiace. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:06, 10 mar 2010 (CET)

tendenzialmente d'accordo. --ignis Fammi un fischio 19:58, 10 mar 2010 (CET)

M2c (forse è già stato detto, non ho letto tutto): Secondo me, ciò che discrimina l'uso delle fonti primarie è il fatto esse vengano assimilate fra loro e/o interpretate: mi spiego meglio, se voglio dire che Cesare nel tal passo del De bello gallico ha scritto la tal cosa, è meglio fontificare inserendo il riferimento alla fonte primaria (il de bello gallico) che non ad un saggio sul de bello gallico, se non altro per chiarezza, e in questo caso non ho interpretato o assimilato fra loro le fonti primarie, semplicemente ho detto quel che c'è scritto, mentre se voglio dire ad esempio che nel tal passo Cesare fa riferimenti alla tal cosa che per certi versi ricordano l'opera di Tizio, allora ho assimilato fra loro due fonti primarie (l'opera di tizio e il de bello gallico) e ho dato una interpretazione che, senza fonti, è originale. dunque credo che bisogna distinguere i casi con assimilazione e/o interpretazione delle fonti e quelli che ne sono privi. Nel primo caso, IMHO bisogna evitare le fonti primarie, o suffragarle abbondantemente con fonti secondarie, nel secondo accettare l'uso di fonti primarie.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 21:20, 10 mar 2010 (CET)

Ineccepibile! --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:43, 10 mar 2010 (CET)

Eccepibilissimo, invece. Se Cesare avesse scritto - faccio per dire - che gli Elvezi da lui sconfitti erano un milione, e io riporto tale citazione senza immediatamente specificare che studi successivi e convergenti hanno stabilito che gli Elvezi erano al più quattrocentomila, e che Cesare ha pensato bene di esagerare per fare la ruota, ebbene quella citazione è una citazione che, volente o nolente, serve a solo a disinformare e spingere il pavoneggiamento cesariano. Un saggio sul de Bello Gallico, probabilmente, invece, si preoccuperà di specificare la cosa e citando quello non cadremo in errore. Non a caso anche la versione inglese sulla quale pure Mastrangelo concorda parla molto chiaro: Wikipedia si costruisce essenzialmente su fonti secondarie, non su fonti primarie. --Piero Montesacro 22:48, 10 mar 2010 (CET)

Rispondo anche su quanto sopra. Su Wikipedia è impossibile che una voce venga redatta così, e se succede, dura poco nel suo stato. Presto o tardi qualcuno interverrà e aggiungerà al De Bello Gallico le altre fonti più moderne. Inoltre il problema non si pone dal momento che il De Bello Gallico è una fonte primaria, ma perfettamente verificabile e non necessitante interpretazione.

La forza di Wikipedia è proprio che non punta ad un'impossibile perfezione ab ovo, ma tende ad un continuo miglioramento sapendo che la perfezione è un asintoto. La versione inglese è molto equilibrata poichè suggerisce di usare prevalentemente fonti secondarie e invita ad usare anche quelle primarie, ma con la consapevolezza che esse possono essere scivolose, poco verificabili e abbisognanti interpretazione che noi wikipediani non possiamo dare di nostra iniziativa.

Il nocciolo del problema dunque è interpretabilità e verificabilità. Nel primo caso la fonte secondaria interpreta di suo, quindi noi ci limitiamo a riportare il POV dell'autore secondo la sua importanza relativa al tema della voce. Nel secondo caso, dobbiamo usare fonti che siano relativamente accessibili a tutti, quindi possibilmente pubblicate o pubbliche.

Rileggendo sopra l'esempio di Koji, si vede chiaramente come è questione squisitamente di esegesi e confronto fra fonti, ossia ricerca originale. Se nella prima puntata di Evangelion Ritsuko Akagi dice "ha fatto un passo" e io lo cito verbatim nella voce ho citato una fonte primaria. Non è necessario che vada a cercarmi la frase sul il saggio del prof. Soshito Nakagata che fa l'analisi sociologica di NGE per potermi permettere quella citazione su wikipedia. Viceversa, se io da quella frase estrapolassi conseguenze ("Ritsuko voleva dire che l'EVA era paralitico fino a due minuti prima") farei ricerca originale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:14, 10 mar 2010 (CET)

Insomma, dal tuo esempio (su Koji, ma non solo) io arguisco che tu hai una certa predilezione per le fonti primarie. Capisco, ma questa è Wikipedia e, come tu stesso concedi " La versione inglese è molto equilibrata [ma anche no, vedi voci "croate", NdR] poichè suggerisce di usare prevalentemente fonti secondarie e invita ad usare anche quelle primarie, ma con la consapevolezza che esse possono essere scivolose, poco verificabili e abbisognanti interpretazione che noi wikipediani non possiamo dare di nostra iniziativa. ". --Piero Montesacro 23:28, 10 mar 2010 (CET)

Io non ho predilezioni particolari. Vorrei solo fosse chiaro che una gerarchia di fonti dovrebbe esser fatta in base a verificabilità, puntualità e necessità di interpretazione o meno, e non sulla sua natura di primaria o secondaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:31, 10 mar 2010 (CET)

[Rientro, conflittato] Sulla palla e non sull'uomo, e senza aver letto bene bene tutto tutto.

L'orientamento generale di tutte le wiki è quello di utilizzare sempre fonti secondarie, poiché da un lato ci permette di evitare ricerche originali e dall'altro vengono utilizzate come fonti affidabili - se lo sono - per la stesura della voce.

Le fonti primarie possono essere utilizzate, ma senza interpretarle: una lapide, un testo, un sarcazzo qualunque lo si cita e basta, non lo si interpreta e non lo si inserisce all'interno di un discorso con uno scopo POV o di ricerca originale. Il lavoro di "spiegare quello che c'è dietro la fonte primaria" non spetta a noi, mai, in nessun caso.

Questa premessa è secondo me necessaria per chiarire da subito un punto: che qui si sta prescindendo dal motivo scatenante la segnalazione, ci si sta concentrando sul fatto e basta. Anzi, Emanuele va ringraziato per averci fatto scoprire un vandalismo notevole ad una policy che è passato inosservato per tutto questo tempo, così come Piero pure va ringraziato per averlo segnalato qui.

Detto questo, per me può anche andar bene tradurre il pezzo linkato da EM (peraltro abbastanza preciso su cosa fare e cosa non fare). C'è da fare però un appunto, per correttezza, sulla questionabilità dell'uso delle fonti, che EM liquida con un «non sta a noi farsi le pippe mentali su "è di parte, non è di parte"». Invece, è rilevante inquadrare bene la fonte ed eventualmente incrociare i dati con altre fonti.

Non ricordo dove l'ho letto (credo su en.wiki), quindi cito a memoria: se un fisico introduce una digressione filosofica in un suo libro di fisica, non è detto che quella digressione sia giusta, né che possa essere usata quell'opera come fonte in una voce di filosofia. Semplicemente, quel libro viene usato come fonte per una voce di fisica e basta. Ma forse sto andando OT. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:33, 10 mar 2010 (CET)

Sannita, sono d'accordissimo con te. Ma bada che quel mio discorso sulle "pippe mentali" è importante perchè troppo spesso si confonde il "POV" di una fonte (ogni fonte ha un "POV") con la sua "attendibilità" (e si fa confusione col POV senza virgolette stigmatizzato dalle regole di Wiki). Una fonte può essere di una partigianeria vomitevole, ma se nell'ambito della voce che ci interessa ci dà un dato che non viene contrastato da altre fonti, esso va preso per quel che è e citato.

Dunque tu hai ragione a dire che è rilevante inquadrare la fonte, ma perchè serve ad incrociare i dati. Se dati da incrociare non ve ne fossero, l'inquadramento, quale che ne sia l'esito, non autorizza il wikipediano a prendere iniziative (=ricerche originali) contro una fonte. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:42, 10 mar 2010 (CET)

Scusate se torno a quello che, a mio avviso, è uno dei temi centrali:quali fonti devono essere considerate primarie e quali secondarie. Leggo Fonti secondarie sono spesso revisioni paritarie e pubblicazioni di istituti, dove l'accuratezza metodologica è importante per la reputazione dell'autore, della casa editrice, dell'istituto di ricerca. Uno studio monografico, quando è stato sottoposto a revisione paritaria (ovviamente con la massima serietà possibile) viene considerata secondaria. Se è così, il discorso mi va bene.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:30, 11 mar 2010 (CET)

A margine segnalo [8]. Siamo su un piano completamente diverso, non c'entra per nulla WP, ma è un campo di interessante applicazione di Mediawiki.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:42, 11 mar 2010 (CET)

Hai fatto bene Mizar. E concordo con te. --Piero Montesacro 00:34, 11 mar 2010 (CET)

(rientro) io intanto mi concentrerei su un frase che indirizzi verso le fonti secondarie da mettere in questa policy. Poi valuterei di integrare la voce WP:NRO con la parte di en.wiki. Poi valuterei se ampliare ulteriormente la policy andando più nel dettaglio --ignis Fammi un fischio 00:36, 11 mar 2010 (CET)

Dieci comandamenti

Chiedo un vostro intervento alla Discussioni utente:Sigismond in riferimento alla parte di Ebraismo, utlimo commento, della voce citata. --Chashmal (msg) 05:22, 10 mar 2010 (CET)

Propagandatore di Ricerca originale. Rolbaccare a vista. --Snowdog (bucalettere) 12:08, 10 mar 2010 (CET)

si gioca a chi ha l'ultima parola?

la versione consolidata della voce è questa. Koji ha tolto il pezzo contestato, dopo di che si sono succedute modifiche anche di segno opposto. Segno quindi che non c'è consenso neanche sulla bozza. Quindi o si riporta alla versione di Koji o a quella del 7 dicembre, a meno che non si possa dire che la bozza mia, o di Bramfab o di Greogorious o di Piero Montesacro sia la migliore o abbia un qualche diritto in più di restare. --ignis Fammi un fischio 00:42, 11 mar 2010 (CET)

(confl) Ho ripristinato a questa versione, sebbene un po' modificata e con gli interwiki corretti. Facciamo che traduciamo en:Wikipedia:Identifying reliable sources e ne usciamo così? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:47, 11 mar 2010 (CET)

Io sono favorevole. --Piero Montesacro 00:48, 11 mar 2010 (CET)

Favorevole alla traduzione della versione inglese. Ma preferivo la versione di Ignlig. Mi chiedo perchè ci si ostina a editare questa pagina se non stiamo ancora a bocce ferme. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:30, 11 mar 2010 (CET)

Perché c'è un vandalismo che va rimosso. Non possiamo discutere all'infinito, a un certo momento biosgna anche fare e vista la situazione, prima si fa e meglio è.--L736E^dimmi 15:32, 11 mar 2010 (CET)

(rientro) IMO e' piu' esplicativa la versione spagnola, ma anche cosi' puo' andare bene a patto che sia sempre ben presente il Buon senso: nel progetto sugli argomenti immaginari di en.wiki ho visto sostenere, in base alla loro versione, che non si puo' usare come fonte un romanzo o un episodio di una serie televisiva per dire che in essi muore o viene presentato un personaggio, nè le guide ufficiali sotto licenza relative ai rispettivi universi narrativi che indicassero il fatto, perche' non sono fonti indipendenti rispetto al soggetto della voce, e direi che l'assurdità di una lettura cosi' letterale cosa e' ben evidente. --Yoggysot (msg) 04:28, 11 mar 2010 (CET)

Sannita, mancava appunto il 7° utente in crono. Il "devono" non mi piace per i motivi detti qui. Meglio allora aggiungere il "di norma" messo da Piero o sembra che stiamo scrivendo le tavole da dare a Mosè. Sono poi d'accordo a tradurre, importare e discutere le seguenti policy: en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources e en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources --ignis Fammi un fischio 08:35, 11 mar 2010 (CET)

Concordo con Yoggysot circa la versione spagnola. Concordo anche sul buon senso, ovviamente, e difatti avevo cercato di tenere conto di tale concetto in questa mia proposta; se non piace il debbono si potrebbe riformulare, per esempio, in qualcosa del tipo "I contenuti delle voci sono di norma fondati su fonti secondarie; non spetta infatti al wikipediano sviluppare contenuti sulla base di fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).". La versione spagnola dice comunque "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables.". E mi pare un concetto basilare piuttosto saggio, perché, in effetti questa è la norma, e va secondo me enunciata in modo inequivoco: formulazioni troppo vaghe, infatti, conducono immediatamente a tentativi di aggiramento che finiscono per fare dell'eccezione la regola.

Tra l'altro, credo che lo scambio sopra tra Mastrangelo e me sul de Bello Gallico affronti già un tipo di problema simile a quello proposto da Yoggysot: del resto, mi pare che quanto Yoggysot riporta circa romanzi e serie TV sia un esempio non tanto di rigidità delle regole, quanto piuttosto del giocare con le stesse.

Quello che appare comunque certo è che tutte le linee guida in altre lingue sono strutturate sulla distinzione principale tra fonti primarie, secondarie e terziarie, e che tutte concordano sul fatto che le voci, e ovviamente anche le loro sezioni e paragrafi, vanno essenzialmente basate su "fonti secondarie"; aggiungo che vanno considerate come tali anche e soprattutto quelle indicate come tali da Mizar, ossia quelle sottoposte a revisione paritaria.

Tutto ciò ricordandoci che la pagina è attualmente un saggio, non ancora una linea guida, e la sezione è ufficialmente senza consenso: quindi si procede normalmente per tentativi e non deve secondo me scandalizzare che vi siano sei, sette, o venti edit. Di fatto si usano gli edit in pagina e in discussione per giungere parallelamente ad un auspicato e necessario consenso. Come facciamo tutti i giorni su tutte le voci, fiduciosi del fatto che Wikipedia è un lavoro collettivo. --Piero Montesacro 09:40, 11 mar 2010 (CET)

Ribadisco quello che secondo me è il centro del problema. Più che la distinzione - importante - fra fonti primarie, secondarie e terziarie occorre focalizzare bene sui crismi della verificabilità e dell'interpretabilità. Per il resto concordo con Inglig sul fatto che non si può fare una linea-guida che sia una tavola mosaica, e una regola va scritta in maniera che sia univoca, di chiarissima applicazione ed interpretazione, non sia possibile giocare con essa, nè usarla come clava contro altri utenti negli inevitabili parapiglia sulle voci "calde". --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 11 mar 2010 (CET)

Le linee guida debbono essere sufficientemente restrittive da rendere non troppo facile una loro interpretazione di comodo ed aggirabilità. Le eccezioni non possono essere assolutamente elevate a regola o rese con essa regolarmente paritarie. Poi, in questo caso, stiamo discutendo di una linea guida che riguarda direttamente l'applicazione concreta del Primo e Secondo Pilastro, pertanto se non debbono essere proprio delle tavole mosaiche, ci si debbono avvicinare parecchio.

Ancora, tutte le linee guida nelle altre lingue sono strutturate attorno al concetto di fonti primarie, secondarie e terziare, che non è solo importante, è fondamentale e non può certo essere messa sullo stesso stesso piano o, addirittura, dopo altri concetti.

Il centro del problema è in realtà che dobbiamo dotarci al più presto di una linea guida in materia, e questa non può che essere strettamente in linea con quelle delle altre principali versioni linguistiche di Wikipedia, perché, ripeto, non si tratta di una qualsiasi linea guida ma dell'applicazione concreta dei Pilastri fondamentali del Progetto. --Piero Montesacro 11:14, 11 mar 2010 (CET)

Ripeto: occorre chiarire il senso di fonti primarie no e fonti secondarie si: l'articolo con cui viene annunciata una scoperta scientifica potrebbe anche essere considerato fonte primaria, tuttavia e' la fonte da utilizzare, e se uso il manuale di una automobile come fonte per indicarne la sua potenza e il suo consumo non si puo' contestare il dato in quanto proveniente da una fonte primaria, lo stesso se utilizzo il bilancio annuale di una azienda per indicarne il suo capitale. So che scrivo cose ovvie, ma poiché siamo in una comunità in cui talvolta l'interpretazione acritica e letterale di quanto scritto, prevale sulla reale comprensione quanto e' scritto, bisogna far chiarezza, altrimenti per mettere "al sicuro" le voci riferenti ad alcune tematiche mettiamo a rischio l'intera enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 11:18, 11 mar 2010 (CET)

ditemi che ne pensate. Sono partito dalla versione inglese. Secondo me è una buona bozza per partire con un brainstorming e trovare una versione condivisibile per tutti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:31, 11 mar 2010 (CET)

• Le linee guida, tanto più importanti come questa, vanno discusse e sviluppate nelle relative pagine e sottopagine, e non nelle pagine utente. Per cortesia, Mastrangelo, sposta la tua bozza, grazie. --Piero Montesacro 13:46, 11 mar 2010 (CET)

Secondo me, Mosè o non Mosè, il condizionale lo lascerei perdere. Le voci devono basarsi su fonti secondarie e terziarie. Dopo di che si può lavorare ad un testo che specifichi scrupolosamente come possono essere utilizzate eventuali fonti primarie. Per venire ad esempi qui già formulati, il manuale di un'automobile redatto dal costruttore imho non è una fonte primaria (la fonte infatti è l'automobile oggetto di test), ed è quindi liberamente utilizzabile, semmai è una fonte di parte, che andrebbe quindi bilanciata con un test fatto e riportato da terze parti (es. Quattroruote); un'opera letteraria o di fiction è senza dubbio una fonte primaria, ma è ovvio - e anzi doveroso - che venga utilizzata limitatamente alla trama, non per estrapolare, ad esempio, il pensiero dell'autore o per svolgere esegesi ed analisi comparative.--Kōji ^{parla con me} 14:55, 11 mar 2010 (CET)

Per l' appunto specifichiamo che documenti tipo manuale d'automobile sono fonti buone e sufficienti per dati oggettivi (es. cilindrata del motore), meno validi per dati opinabili quali il consumo. Viceversa se scrivo la voce sui Promessi Sposi e mi baso sul libro lo sto usando per fare una ricerca originale, se non mi appoggio anche su saggi critici dei Promessi sposi. E se scrivo la voce sull'Homo floresiensis l'articolo di scoperta si puo' usare senza problemi. Specifichiamolo, sopratutto se vogliamo inserire nelle linee guida delle indicazioni "forti" usando verbi come "deve" e negazioni tipo " non si deve". Non diamo per certo che certe finezze siano scontate per chi e' "imparato".--Bramfab Discorriamo 15:28, 11 mar 2010 (CET)

Be' non proprio: se scrivo una voce sui promessi sposi e dico che Lucia è stata trasportata nel castello dell'innominato o altre informazioni della trama forse è meglio usare la fonte primaria, non serve il saggio critico che ci racconti la lettura letterale del libro. letture o interpretazioni diverse da quella letterale invece abbisognano di fonti secondarie.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 15:37, 11 mar 2010 (CET)

conflittato Sono d'accordo con Koji. Il condizionale esprime una condizione auspicabile e lascia intendere che ci siano margini per non seguire l'indicazione: un verbo come "dovrebbe" porta con sé sempre un'interpretazione, implicita o esplicita, del tipo "dovrebbe, è vero, ma..." ed è proprio quel "ma" sottinteso la possibile fonte dei problemi. Un bel "deve" non lascia margini: o è così, o è così, non ci si scappa. L'uso della fraseologia politicamente corretta ha fatto fin troppi danni finora, ricominciamo a dire pane al pane che è meglio (almeno io la penso così).--L736E^dimmi 15:40, 11 mar 2010 (CET)

(rientro) la casistica rispetto alle fonti è così ampia che sancire la "norma giuridica" dotata di tipicità e tassatività è praticamente impossibile. Già in questa discussione ci son degli esempi in cui la fonte primaria può essere lecitamente usata. Wikipedia non ha regola fisse, quindi scrivere che "dovrebbero" significa dire che si "deve tendere verso qualcosa" . Scrivere che "devono" significa escludere tutto il resto. Escludiamo quindi le fonti primarie da wikipedia?
Non si deve copiare materiale protetto da copyiright=Mai copiare materiale protetto da copyright
Non si dovrebbe copiare ...=cerchiamo di non farlo ma in talune casi è permesso.
Queste frasi non hanno lo stesso valore semantico
Inutile rimandare ad altre policy che ad oggi non abbiamo la risoluzione delle cose. Procediamo per piccoli passi e inseriamo una frase condivisa che esprima non un obbligo ma un predilezione. Mettere un obbligo equivale a dare in mano agli utenti un arma non dialettica (lo dice la policy) che prescinde dal merito --ignis Fammi un fischio 15:55, 11 mar 2010 (CET)

(conf 2 volte)Proprio per queste visioni monocromatiche occorre indicare cosa e' il nero e cosa e' bianco.--Bramfab Discorriamo 15:57, 11 mar 2010 (CET)

::::P.S. L'esempio di Lucia e il castello dell'innominato e' uno dei casi di "fontite", la fonte neppure dovrebbe essere richiesta!--Bramfab Discorriamo 16:00, 11 mar 2010 (CET)

@Ignlig: non sono d'accordo, credo anzi che il momento sia opportuno per non lasciare più margini a dubbi. Per questo ho proposto che contestualmente alla posizione della regola di stretta osservanza sulle fonti secondarie e terziarie, si accompagni la stesura tassativa della casistica e delle modalità d'uso delle fonti primarie. Insomma, una regola concepita così: Le voci devono basarsi sulle fonti secondarie ecc. Il ricorso alle fonti primarie è ammesso solo nei seguenti casi e secondo le seguenti modalità.... Penso valga più la pena lavorare a questo che arrovellarci su indicativi e condizionali a tempo indeterminato.--Kōji ^{parla con me} 16:55, 11 mar 2010 (CET)

@Koji: tanto per intenderci puoi indicare degli esempi di fonti primarie e quindi non usabili per le seguenti categorie: geografia fisica, geografia politica, manga, biologia, matematica, religione, alimentazione, agricoltura, musica, pittura, televisione, sport, guerra, biografia, preistoria, etnologia, fisica, ufologia? Tanto per capirci e capire quanto sia facile non dare margini a dubbi?--Bramfab Discorriamo 17:04, 11 mar 2010 (CET)

@Bramfab: la cosa può essere posta in termini molto più semplici: le fonti primarie attinenti qualsiasi materia possono essere utilizzate - quando possibile - solo per riportare le informazioni che contengono, in modo integrale e senza manipolazioni di sorta. Va da sé che le fonti primarie impossibili da utilizzare sono quelle ad esempio di tipo naturalistico (geografia, agricoltura, biologia, ecc.). Quando parlo di casi e modi mi riferisco sempre ad ipotesi normative, quindi facendo riferimento a concetti come generalità ed astrattezza.--Kōji ^{parla con me} 17:25, 11 mar 2010 (CET)

(conflit.)

solo gli stupidi non hanno dubbi.

ne se proprio sicuro?

non ho alcun dubbio

Battuta a parte, a me quello che dici fa paura. Non mi risulta che esistono regole impositive in wikipedia tranne quelle che afferiscono a illeciti civili e/o penali (ad es. copyright). Meno che mai nella compilazione delle voci. Intoccabili ci sono i 5 pilastri e l'ultimo lo conosciamo tutti. Mettere un regola fissa e una lista di eccezioni cozza non solo il pilastro ma anche con la stessa logica che sottende la stesura del voci: la discussione. Dare un regola impositiva del genere comporterebbe che in una discussione si possa dire: non mi frega che dice la tua fonte primaria, la mia fonte secondaria, prevale a prescindere.

Un tizio costruisce una diga. Dopo 3 anni le grandi piogge fanno franare parte del costone della montagna che finisce nell'acqua della diga facendo esondare l'acqua che causa una strage nei villaggi a valle. Tizio è colpevole di omicidio? di strage? doloso o colposo? e perchè?

Quello sopra è un caso reale e di scuola di come il legislatore non possa prevedere tutto e molto nell'applicazione delle regole viene demandato al giudice che deve interpretarle e applicarle al caso concreto. Ora quando si cerca qui in wikipedia di scrivere regole che si pensa possano essere esaustive rabbrividisco. A volte penso che debba essere scritta una policy sulle policy.

Non esiste il bianco e il nero per la carenza di univocità che le parole hanno intrensicamente.--ignis Fammi un fischio 17:32, 11 mar 2010 (CET)

IMO c'è una bella differenze tra "mettere una regola fissa e una lista di eccezioni" e "esprimere una predilezione". Nel primo caso c'è un'indicazione chiara e comunque proprio la presenza di eccezioni lascerebbe in ogni caso aperto lo spazio per opportune discussioni. "Una predilezione" è qualcosa che chiunque può sentirsi autorizzato a ignorare bellamente senza nemmeno preoccuparsi di discuterne. Inoltre mi sembra che regole impositive di carattere non legato a illeciti civili/penali esistano eccome su Wikipidia: un esempio su tutte sono le voci promozionali, con tanto di cancellazione immediata e blocco al limite anche infinito per gli utenti che se ne rendono recidivi. Dunque non vedo tutto questo motivo di scandalo. --L736E^dimmi 17:44, 11 mar 2010 (CET)

(conflittato):: @Bramfab: Per la matematica, un esempio potrebbe venire da un caso avvenuto proprio qua su Wikipedia qualche mese fa, di un sedicente matematico che avrebbe formulato un teorema con importanti ricadute sulla fisica e che usava come fonte il suo sito internet personale. In questo caso, facile individuare questa come fonte primaria (per inciso, era pure l'unica che ne parlasse). Nel caso della matematica mi verrebbe da dire quindi che le pubblicazioni dirette a firma degli autori sono le fonti primarie, mentre le peer review o i lavori matematici/critici successivi costituiscono le fonti secondarie a cui fare riferimento e sono inoltre la garanzia che non si tratta di ricerca originale. Lo stesso penso possa valere per le altre discipline scientifiche citate (fisica, etnologia ...) visto che si tratta comunque di teorie risultato di elaborazioni personali o di gruppi ma che per essere considerate attendibili devono subire un vaglio ben preciso da parte della comunità scientifica stessa. Nel caso dell'ufologia, il confine con l'opinione POV è forse un po' labile.... --L736E^dimmi 17:44, 11 mar 2010 (CET)

(confl) Ignlig ti spaventi troppo facilmente...^^ Le norme sono generali ed astratte proprio per essere quanto più comprensive possibile, non confondiamo diritto ed equità. Ad ogni modo non ci vedo proprio niente di terrificante in una linea guida che dica: "Le voci devono basarsi principalmente su fonti secondarie, ed in subordine su fonti terziarie. Il ricorso a fonti primarie - ove disponibili, utilizzabili e verificabili - va fatto con estrema cautela, ed in ogni caso solo per riportare le informazioni che esse contengono in via immediata, in modo integrale e senza manipolazioni ed elaborazioni di sorta; è facile infatti che l'utilizzo di tali fonti comporti anche involontariamente una ricerca originale.--Kōji ^{parla con me} 17:49, 11 mar 2010 (CET)

(rientro) @L736E: mica mi scandalizzo :-) è che proprio non comprendo.
Oggi: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).
Versione che avevo tradotto da en.wiki Le voci inoltre dovrebbero fondarsi, laddove possibile, su fonti secondarie, questo perchè non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).
Nel tempo (poche ore) siamo passati al "devono" e quindi (piccolo miglioramento) ad aggiungere "di norma". Così com'è è meglio di nulla o di "devono" senza di norma. Quindi non è mia intenzione mettermi di traverso finchè c'è il "di norma" che lascia spazio alla discussione
@Koji: adesso mi è più chiaro il tuo pensiero e sono tendenzialmente d'accordo anche se renderei implicità la seconda parte e più sintetica --ignis Fammi un fischio 17:52, 11 mar 2010 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Inglig: a parte i Cinque Pilastri, tutte le regole di wikipedia sono più "caldi consigli" che tavole mosaiche. La stessa versione inglese dice che l'uso delle fonti è demandata innanzitutto al buon senso e la linea-guida si chiama "guida" e non "comandamento" proprio perchè dovrebbe guidare il buon senso degli utenti e non impor loro un'obbedienza ottusa. Inoltre la versione inglese usa quasi solamente i verbi al condizionale, che riflettono l'elasticità della norma e la sua subordinazione al buon senso.

D'altronde esistono migliaia di voci che non citano una sola fonte. Un "devono" perentorio che implica? cancellazione immediata? capestro per i loro redattori? Tutti sappiamo che le voci sono oggetto di continua revisione e continuo miglioramento, e non esiste la voce perfetta.

D'altro canto sono perfettamente d'accordo sul discorso sia di Bramfab sia di Koji sull'uso delle fonti primarie, che è anche quanto vado dicendo io da prima: ossia la fonte primaria è fonte per dati o informazioni non interpretabili e non equivoche. Dati numerici, per esempio. Citazioni verbatim. Questo non vuol dire che non possano convivere queste informazioni con eventuali fonti secondarie che le contestino nel merito. Anzi, inserendo in maniera NPOV la fonte primaria e quella secondaria che la contesta si rende un servizio grandissimo ai lettori, che hanno più elementi di giudizio.

Comunque, copincollo qui di seguito la versione sulle fonti che ho preparato a partire da en.wiki. Ne discutiamo? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:20, 11 mar 2010 (CET)

«Fonti primarie, secondarie, terziarie

Le voci di Wikipedia dovrebbero essere redatte principalmente su fonti secondarie verificabili e pubblicate e, in misura minore, su fonti terziarie. Le fonti secondarie o terziarie sono necessarie per definire l'enciclopedicità dell'argomento e per evitare interpretazioni originali (cioè ricerche originali) di fonti primarie. Tuttavia, le fonti primarie sono ammesse quando utilizzate con attenzione. Tutte le affermazioni interpretative, di analisi, di sintesi su fonti primarie devono fare riferimento ad una fonte secondaria, piuttosto che un'analisi originale del materiale-fonte primaria da parte degli utenti di Wikipedia.

Produrre fonti può essere una questione complessa, e queste sono le regole generali. Decidere se certe fonti primarie, secondarie o terziarie sono appropriate in ogni occasione è una questione di buon senso e dovrebbe essere discusso di volta in volta nelle pagine di discussione di ciascuna voce.

Ai fini di questa linea guida, le fonti primarie, secondarie e terziarie sono definiti come segue:

Le fonti primarie sono quelle molto vicine a un evento: resoconti scritti da persone direttamente coinvolte, che danno una visione di prima mano di un evento, un'opera d'arte, una decisione politica, e così via. Un resoconto di un incidente stradale scritto da un testimone è una fonte primaria di informazioni circa l'incidente; analogamente, un articolo scientifico è una fonte primaria per gli esperimenti degli autori dell'articolo descritti nell'articolo stesso. Memoriali e diari sono fonti primarie. I documenti d'archivio sono fonti primarie. Sono fonti primarie iscrizioni, monumenti e lapidi. Le opere letterarie sono fonti primarie in relazione a se stesse o al tema che trattano.

La nostra linea guida: le fonti primarie possono essere utilizzate in Wikipedia, ma solo con cura, perché è facile un loro uso improprio. Una fonte primaria può essere utilizzata come sorgente di dati o informazioni descrittive che possono essere citate verbatim o riassunte in maniera inequivocabile, e soprattutto sottoponibili a verifica senza conoscenze specialistiche. Inoltre, ogni interpretazione di dati e informazioni provenienti da una fonte primaria richiede una fonte affidabile secondaria di tale interpretazione. Ad esempio, un articolo su un romanzo può citare passaggi per descrivere la trama, ma se si vuole aggiungere una interpretazione si ha bisogno di una fonte secondaria. Gli utenti non dovrebbero compiere analisi, sintesi, esegesi, spiegazioni, o affermazioni valutative sui dati o le informazioni che risultano da una fonte primaria. Occorre evitare di basare le voci unicamente su fonti primarie. Non si devono aggiungere fonti provenienti dalla vostra esperienza personale, che renderebbe Wikipedia una fonte primaria di tale materiale.

Le fonti secondarie sono resoconti di seconda mano ad almeno un passo da un evento o da un tema. Sono redatte a partire da altre fonti secondarie e fonti primarie e su queste danno giudizi valutativi, fanno sintesi, analisi ed esegesi. Ad esempio, un articolo di rivista che analizza articoli scientifici su ricerche sul campo è una fonte secondaria per la ricerca in questione.

La nostra linea guida: le voci di Wikipedia dovrebbero basarsi principalmente su materiale proveniente da fonti secondarie. Gli articoli possono includere affermazioni di natura analitica o valutativa solo se queste provengono da una fonte secondaria verificabile e ad essa chiaramente attribuite.

Le fonti terziarie sono le pubblicazioni come enciclopedie, raccolte e digesti che riassumono principalmente fonti secondarie. Wikipedia è una fonte terziaria. Molti manuali e libri di testo universitari a carattere propedeutico sono considerati fonti terziarie perché sintesi di più fonti secondarie.

La nostra linea guida: fonti terziarie verificabili, pubblicate ed attendibili possono essere utili nel fornire un inquadramento generale e una sintesi ampia di argomenti che coinvolgono molte fonti primarie e secondarie. Alcune fonti terziarie possono essere più affidabili di altre, e all'interno di una qualsiasi fonte terziaria alcuni contenuti possono essere più affidabili di altri. E' importante ricordare che le voci di Wikipedia non possono essere utilizzate come fonti terziarie in altre voci di Wikipedia, ma sono a volte utilizzati come fonti primarie di articoli su Wikipedia stessa.»

• Poiché per un po' non potrò' collegarmi sintetizzo il mio pensiero sull'inserimento di frasi categoriche unite assunti impliciti con una analogia. Immaginiamo che il codice della strada venga cambiato e tutti i diversi limiti di velocità' siano eliminati e sostituiti dalla seguente regola: alla guida non si deve superare la velocità' di sicurezza. Nessun' altra indicazione viene data su come stimare la velocità di sicurezza e per altro la regola di per se' stessa sarebbe persino ovvia, oltre che sensata. Tuttavia la sua applicazione sarebbe disastrosa.
• Quanto scritto sopra da Emanuele riguardo le fonti primarie va bene per voci storiche ed affine, ciò deve essere esplicitato. Non serve per un manga, per biologia etc ... Inoltre gli articoli di riviste che analizzano articoli scientifici su ricerche sul campo spesso sono infarciti di bestiate colossali se non sono pubblicati in riviste peer to peer, altro che essere ottime fonti secondarie da raccomandare!
• Concludo: individuiamo le aree in cui esiste il problema oggettivo di fonti primarie usate/usabili per ricerche originali ed affiliamo le linee guida su queste aree.--Bramfab Discorriamo 19:08, 11 mar 2010 (CET)

Bramfab un manga è una fonte primaria.--Kōji ^{parla con me} 19:21, 11 mar 2010 (CET)

(confl)Bramfab, la differenza fra codice della strada e wikipedia è che se schiaffi sotto uno non puoi rollbackare e scrostarlo dall'asfalto... Per questo il codice della strada dà norme rigidissime, perfino controintuitive (è colpa tua se tamponi, pure se quello davanti inchioda senza motivo o per farsi prendere apposta). Wikipedia invece ha trovato nel sistema wiki un ottimo meccanismo per arrivare per gradi successivi ad ottenere buone voci, spesso migliori perfino delle enciclopedie cartacee e di certi saggi. D'altronde se questa linea guida è rimasta così e nessuno se n'è mai accorto finora vuol dire che danni mostruosi non ce ne sono stati. La mia opinione è che i danni che si possono fare con l'elasticità sulle fonti è minore del danno che ne viene dalla sclerosi delle regole, che ha conseguenze michelsiane.

Per quanto riguarda i compendi che giustamente tu fai notare possono essere pieni di bestialità è uno di quei casi laddove la fonte primaria deve prevalere su quella secondaria. E' chiaro che un saggio su PLoS ONE non può essere paragonato ad un suo riassunto su Focus o l'Ansa (l'Ansa è quella che "i buchi neri cioè la famosa antimateria" eh! Giuro!!). Però pure qui, occorre vedere di caso in caso. Magari un articolo divulgativo cita una tesi di laurea non pubblicata. Allora è una fonte primaria non raggiungibile, non verificabile. E qui ci tocca prendere il dato della fonte secondaria zitti e mosca. Il discorso su perchè la mia versione sarebbe buona per la storia ma non per la biologia non mi è molto chiaro, però... :\

Koji, un manga è una fonte primaria in relazione a se stesso. "Cesare" di Fuyumi Soryo è fonte secondaria in relazione al Valentino... (vebbè, è un caso limite). --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:24, 11 mar 2010 (CET)

Certo che lo è in riferimento ad esso stesso, a che altro sennò? Come qualunque altra opera letteraria.--Kōji ^{parla con me} 21:24, 11 mar 2010 (CET)

(Fuori crono) ora che ci penso, un manga autobiografico può essere fonte primaria anche in relazione alla biografia del mangaka. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 12 mar 2010 (CET)

L'ho già utilizzato in questo modo qui...^^--Kōji ^{parla con me} 01:59, 12 mar 2010 (CET)

Infatti Taniguchi è la prima cosa che mi era venuta in mente ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:01, 12 mar 2010 (CET)

Proposta di modifica

Ho letto gli interventi della giornata ed ho apprezzato in particolare la proposta di Koji che, alla luce di altre considerazioni fatte, ho provato a rielaborare come segue:
"Le voci sono di norma basate su fonti secondarie e, in misura minore, su fonti terziarie. L'impiego di fonti primarie - ove verificabili e reputate attendibiliper consenso enciclopedicamente rilevanti - è da intendersi in genere come accessorio ed a riscontro delle precedenti; richiede sempre estrema cautela, riportando le informazioni ivi contenute in modo integrale e senza elaborazioni di sorta: è facile, infatti, che l'utilizzo di tali fonti comporti, anche involontariamente, lo sviluppo di una ricerca originale. Le fonti primarie pubblicate e verificabili, già sottoposte a revisione paritaria, sono da considerarsi come equipollenti alle secondarie.".
Che ve ne pare? --Piero Montesacro 23:31, 11 mar 2010 (CET)

• +1 Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:36, 11 mar 2010 (CET)
• -1 Non sono d'accordo sulla "rilevanza enciclopedica", che è un vincolo troppo vago e si presta troppo ad arbitrii, chiamate alle armi, ostruzionismi. Le linee guida di wikipedia sono già abbastanza chiare su cosa è una fonte e cosa non lo è: e il criterio è la sua verificabilità e l'attendibilità nella materia che si sta trattando nella voce. Inoltre le informazioni di una fonte primaria possono essere anche riassunte, non c'è bisogno di riportarle sempre e comunque integralmente, purchè il riassunto non sia tendenzioso, cioè POV. Infine, le fonti primarie possono anche non essere state mai sottoposte ad alcuna revisione paritaria (che esiste per i risultati degli studi scientifici, non per molte altre fonti primarie): per esempio gli atti di un processo pubblicati (e quindi verificabili) o i verbali parlamentari (parimenti pubblicati, quindi verificabili). Sembrava si fosse raggiunto un certo consenso all'inizio sull'adeguamento alla linea guida inglese. Sopra ne ho dato una versione, magari potremmo discutere anche di quella. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:23, 12 mar 2010 (CET)

@Mastrangelo fuori crono: "verificabilità e l'attendibilità nella materia che si sta trattando nella voce" mi pare semplicemente un modo più prolisso di dire la stessa cosa che io ho detto con "rilevanza enciclopedica" ;)

Le informazioni della fonte primaria possono essere riassunte nella voce a patto che sia fornito in nota verbatim il testo riassunto o che ne venga linkata la fonte, se online. Questo vale anche per gli atti di processi (che però come tali hanno subito, attraverso il processo, una sorta di revisione) o i resoconti parlamentari ecc.

Sulla tua bozza, ti avevo suggerito di trasferirla in una sottopagina di questa discussione e rinnovo l'invito, magari, la butto lì, usando anche il template quote che permette di presentare a fronte il testo in lingua originale: se lo usi per singoli periodi è forse anche meglio. --Piero Montesacro 00:58, 12 mar 2010 (CET)

Fuori crono @Montesacro. Non sono d'accordo: la rilevanza enciclopedica secondo me può essere interpretata con gli stessi criteri con cui ci si scanna se sia o non enciclopedico un vescovo, un pokemon o un decorato. Con muro-contro-muro continui ed ostruzionismi. La verificabilità invece è una questione oggettiva: una fonte primaria verificabile e accessibile ("non ho i soldi per comprare un libro" non è una scusa! ^^) non è contestabile. L'attendibilità in base alla materia è uno dei cardini della linea guida "Cita le fonti".

Sul riassunto siamo d'accordo. Ma sugli atti il processo di "revisione" non c'entra nulla. Non è che un processo di cassazione - che non viene revisionato da nessuno - sia meno fonte primaria di uno di appello (che è revisionato dalla Cassazione). Forse dovremmo metterci d'accordo su cosa si intende per "revisione"...

Non sapevo si potessero creare sottopagine nelle pagine di discussione come se fossero sandbox, d'altronde tu mi avevi solo chiesto di spostarla. Vabbè, così non va bene uguale? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:29, 12 mar 2010 (CET)

Fuori crono @Mastrangelo. Spostarla in sottopagina "qui sotto"... Sulla rilevanza siamo credo d'accordo, non intendevo affatto riportare qui di peso i criteri di cancellazione: se ti dico che penso diciamo la stessa cosa lo dico perché lo penso... --Piero Montesacro 02:12, 12 mar 2010 (CET)

• -1 le motivazioni sono quelle espresse da Demart ;-) --ignis Fammi un fischio 00:25, 12 mar 2010 (CET)

:? c'è qualcosa che non mi torna. --Vito (msg) 00:39, 12 mar 2010 (CET)

(fuori crono) come no? era una frecciatina a Demart, che ho l'impressione che intervenga spesso con un semplice +1 o -1 senza far capire il perchè, visto che non esprime motivazioni. --ignis Fammi un fischio 00:41, 12 mar 2010 (CET)

Ah, pensavo ci fosse qualcosa scritto sopra, io stesso ho solo letto le proposte in ballo e scelto la migliore (anzi chiarisco ora "le" migliori), piuttosto gira che ti rigira alla fin fine, con la scusa della frecciata, manco tu dai motivazioni o sbaglio? --Vito (msg) 00:59, 12 mar 2010 (CET)

• +1 necessità inderogabile. Vito (msg) 00:39, 12 mar 2010 (CET)
• +1 alla proposta di Koji per il momento. Riguardo la bozza di EM, ci sarebbero i rilievi di Bramfab che effettivamente vanno tenuti in conto. @Ignis: permettimi, ma la tua mi sembra davvero una polemica inutile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:54, 12 mar 2010 (CET)

Infatti i rilievi di Bramfab mi hanno solleticato molto. Sto lavorando a qualcosa del genere che potrebbe aiutare ad orientarsi fra le fonti primarie. Naturalmente non dovrebbe essere una linea guida, ma solo un saggio di raccomandazioni e orientamento. @Vito: "necessità inderogabile"?!? sono tre anni che questa linea guida va così e wikipedia italiana ancora non è collassata! --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:16, 12 mar 2010 (CET)

Hai ragionissima, non è collasata malgrado 'st'abominio proprio perché la parte contestata è tanto assurda che è stata, nei fatti, disattesa in virtù dei pilastri e del buonsenso comunitario, ora va semplicemente adattata alla realtà. --Vito (msg) 02:06, 12 mar 2010 (CET)

• +1, anche se pure a me quell'inciso sulla rilevanza enciclopedica per consenso delle fonti primarie nel caso specifico non piace molto. Preferirei un semplice e secco riferimento alla verificabilità/disponibilità, come evidenziato anche da Emanuele. Anche perché l'attendibilità di una fonte primaria (credo sia questa la preoccupazione di Piero Montesacro) è un problema diverso che può essere affrontato caso per caso.--Kōji ^{parla con me} 01:59, 12 mar 2010 (CET)

Confermo quanto ho spiegato, spero, poco sopra all'obiezione di Mastrangelo: stiamo dicendo la stessa cosa e se quel passo è equivoco proponete pure come cambiarlo. --Piero Montesacro 02:12, 12 mar 2010 (CET)

Piero, siamo d'accordissimo, è solo che in una linea guida secondo me è preferibile fornire direttamente i parametri (i.e.: verificabilità/disponibilità ed attendibilità) sui quali dovrebbe basarsi la discussione sull'ammissibilità di una fonte primaria in un dato caso che tu prevedi. Per questo io modificherei l'inciso in un più semplice "ove verificabili e reputate attendibili".--Kōji ^{parla con me} 02:25, 12 mar 2010 (CET)

Ho modificato testé come suggerito la bozza. Quanto alle fonti prodotte da Enti autorevoli (magistrature, parlamenti, governi, università, media rilevanti ecc.), esse restano IMHO essenzialmente fonti primarie, anche se hanno, per il loro particolare "peso", un ruolo speciale come riscontro ed accessorio alle secondarie, ma ne va in ogni caso riportato sempre - almeno in nota - il testo integrale, e le eventuali interpretazioni riassuntive, se davvero necessarie, debbono essere largamente condivise onde minimizzare rischi di RO e POV. --Piero Montesacro 02:40, 12 mar 2010 (CET)

• 0 Sarei per la traduzione pedissequa dall'inglese. Soluzione superpartes e ampiamente testata in un bacino più ampio. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 08:44, 12 mar 2010 (CET)

• anche io prediligo la versione en.wiki o cmq una versiona "più asciutta". Nella proposta di Piero ad es.questo - ove verificabili e reputate attendibili lascerei solo verificabile perchè riferibile a una policy mentre il "reputate attendibili" no. Chi reputa attendibile cosa?. Il resto del periodo mi sembra inoltre un pò troppo perentorio. La casistica mi pare così ampia che più è perentoria la regola più si rischia di farne una regola particolare e non generale --ignis Fammi un fischio 10:11, 12 mar 2010 (CET)

(confl)Meglio così senza la "rilevanza enciclopedica". Aggiungerei che l'attendibilità è in relazione al soggetto della voce. Sono d'accordissimo sul fatto che una fonte primaria sottoposta a revisione paritaria sia equivalente ad una secondaria (vedi gli articoli scientifici, ma anche i documenti d'archivio citati in fonti secondarie e da questi revisionati e dati per attendibili). Nell'incipit vedrei meglio un condizionale oppure un "una buona voce è di norma..." etc. poichè così si consente ancora la sopravvivenza delle migliaia di voci e vocette senza fonti o con sole fonti terziarie che tuttavia esistono e che qualcuno potrebbe pensare di mettere in cancellazione di massa di fronte ad un perentorio "le voci sono". D'altro canto però si stabilisce un obbiettivo di qualità cui tendere. Faccio miei anche i rilievi di Ignlig che mi ha conflittato

@Il Palazzo: la mia è una traduzione dall'inglese ma non è letterale. Primo perchè alcuni termini in italiano tradotti letteralmente perdono delle sfumature (per esempio io ho battuto molto il tasto su "verificabilità"). Secondo perchè comunque la nostra "fonte di diritto" primeva è nella linea guida italiana principale (questa non è una vera linea guida, ma un saggio orientativo). Terzo perchè trovo odioso dover adeguare pedissequamente le nostre regole a quelle degli stranieri, come se noi fossimo terzo mondo e gli altri tutti dei gran fighi. Nonostante l'orrore che prova Vito - secondo me del tutto ingiustificato - il nostro saggio orientativo\linea guida non era per nulla male. Uno sforzo di uniformità con le wiki sorelle e chiarezza in più non fa mai male, ma copiare mi sa tanto delle uniformi inglesi imposte al CIL e scusate se la cosa mi urta ^^. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:20, 12 mar 2010 (CET)

Per me invece possiamo benissimo prescindere da en.wiki, siamo ben in grado di scrivercela da soli.

@Emanuele: per me è inutile specificare in relazione al soggetto della voce... in riferimento a cos'altro dovrebbe essere attendibile una fonte? Inoltre lasciamo perdere i condizionali, questa riformulazione non deve mica essere una sanatoria/condono per voci insufficienti: non è che con un condizionale salviamo voci che violano i pilastri.

@Ignlig: scusa, ma se l'attendibilità non si rifa ad alcuna policy, perché questa pagina si intitola "Fonti attendibili"?--Kōji ^{parla con me} 14:45, 12 mar 2010 (CET)

e infatti :-) è tautologico scrivere le fonti devono essere attendibili --ignis Fammi un fischio 14:47, 12 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Certo, ma quel "reputate attendibili" riferito alle fonti primarie vuole proprio contemplare e favorire a livello "normativo" discussioni ad hoc caso per caso... in pratica ciò che tu auspichi, temendo leggi draconiane.--Kōji ^{parla con me} 15:55, 12 mar 2010 (CET)

E infatti nella traduzione\adattamento che ho dato della regola di en.wiki ho sempre usato il termine "verificabile" e non "attendibile". Per me che tutto sono tranne che esterofilo possiamo anche prescindere da en.wiki, però molti hanno espresso la loro predilezione per una certa uniformità fra wikipedie sorelle.

@Koji. I condizionali sono una necessità per evitare la sclerosi. Tanto più che questa non è una vera e propria linea guida, bensì un saggio orientativo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:51, 12 mar 2010 (CET)

(rientro) Il "reputate attendibili" è relazionato anche al concetto espresso anche da Mastrangelo: "attendibilità è in relazione al soggetto della voce". Reputate sta per buon senso e consenso: un dizionario di fine 800 è tuttora attendibile entro certi domini, entro certi altri no, ad esempio io ne ho uno che al lemma "aereo" dà la definizione di "leggero ed etereo" :-) ed ovviamente ignora del tutto le macchine volanti. Per fare un esempio forse meno esotico, eventuali opinioni di Eric Hobsbawm in materia di Algebra differenziale sono in linea di massima da considerarsi non attendibili, mentre lo stesso autore è certamente citabile nelle voci di argomento storico. Per questo motivo sono possibilmente favorevole all'aggiunta suggerita in materia da Emanuele, sebbene io ci aggiungerei un "anche", forse: "L'impiego di fonti primarie - ove verificabili e reputate attendibili anche in relazione al soggetto della voce - è da intendersi in genere come accessorio ed a riscontro delle precedenti;".

Sulla perentorietà, che reputo necessaria, invece, insisto, confortato anche da altri pareri in tal senso e ricordando che è vitale, in questo ambito, dotarsi di regole che non siano facilmente aggirabili, pena la sostanziale inutilità della regola medesima. Per quanto riguarda il rischi paventato da Mastrangelo, ossia le cancellazioni di massa, abbiamo sperimentato già l'efficace funzionamento del buon senso in questo campo, laddove numerose voci contrassegnate da lungo tempo dal tl E non mi sembra siano state speditamente cancellate in breve tempo, come pure sarebbe previsto.

Sono tendenzialmente d'accordo con Mastrangelo, in generale, sulla riluttanza alla traduzione pedissequa, per motivi sentimentali (ne sarà sorpreso :-) abbastanza analoghi ai suoi, fermo restando che l'obbiettivo è comunque l'uniformità con le wiki sorelle e, non secondariamente, la trasformazione del saggio nel suo complesso in linea guida a tutti gli effetti.

In ogni caso faccio mie le osservazioni di Koji. --Piero Montesacro 14:56, 12 mar 2010 (CET)

Quoto abbastanza Montesacro, tranne che in un particolare. Il buon senso non deve essere messo a valle della regola, in un intervento a posteriori su un'eventuale forzatura o interpretazione che può danneggiare il progetto. Il buon senso è a monte della regola, per questo la regola va messa in condizionale. Le regole sono fatte per wikipedia, non wikipedia per le regole. Inoltre le fonti non sono attendibili "anche" in relazione al soggetto della voce, ma "solo" in relazione al soggetto della voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:16, 12 mar 2010 (CET)

Ma anche no: vedi esempio del dizionario antico, una fonte antica, pur relazionata al soggetto, può benissimo non essere attendibile o esserlo meno di altre più aggiornate, e magari solo in un suo settore, restando attendibile in altri.

Il buon senso non è affatto a valle, lo do tanto per scontato perché do per scontato sia a monte. Tanto è vero che è prevalso, e prevale, sulla lettera della disciplina relativa al tl E. Il condizionale serve perfettamente a rendere del tutto inutile la regola e a rendere impossibile la sua trasformazione in efficace linea guida. --Piero Montesacro 15:28, 12 mar 2010 (CET)

Sul tempo del verbo non accetto condizioni...^^ e quoto Montesacro. Già mi figuro n discussioni in cui si dice "sì, ma la policy dice dovrebbero, quindi è ammessa la possibilità...", con il risultato non solo che qui avremmo perso tempo, ma che molte voci continueranno a violare i pilastri con tanto di copertura "istituzionale".--Kōji ^{parla con me} 15:52, 12 mar 2010 (CET)

Ho messo una proposta di modifica e ampliamento per la sezione delle fonti scientifiche. vedete un po' cosa vi sembra.--Bramfab Discorriamo 16:59, 12 mar 2010 (CET)

Per cortesia, le discussioni e le bozze relative alle policy andrebbero sviluppate tutte entro sottopagine della pagina di discussione relativa alle policy stesse: Bramfab, Mastrangelo, spostate in sottopagine di QUESTA pagina, GRAZIE :-) --Piero Montesacro 17:25, 12 mar 2010 (CET)

Ho creato una sottopagina dove ho inserito la mia versione ispirata da en.wiki e il manualetto (non vincolante) sulle fonti, che ho integrato con le modifiche suggerite da Bramfab (che approvo in tutto e per tutto). Spero d'aver fatto bene, è la prima volta che faccio sottopagine di una talk.

@Koji, sul modo (^^') del verbo non vedo altra via d'uscita che il condizionale, perchè una regola così perentoria viola il 5° Pilastro, o comunque ne è inficiata (i Pilastri sono fonte di diritto, le linee guida sono subordinate), tal che il suo imperativo diventa vuoto. Al contrario, un eccesso di discrezionalità nella scelta delle fonti viola il secondo pilastro, perchè se una fonte è attinente ad una determinata voce, noi non abbiamo alcuna discrezionalità nell'inserirla o meno, ma - per rispetto del Punto di Vista Neutrale - siamo obbligati a citarla.

Ossia, il duplice problema che identifico nell'ultima proposta di Montesacro è che da un lato si vuol irrigidire una regola generale a monte della quale il buon senso deve prevalere, mentre dall'altra si vuole allargare la discrezionalità su una regola particolare che invece è alla base nell'NPOV e non può essere aggirata perchè fa diretto riferimento al 2° Pilastro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:43, 12 mar 2010 (CET)

(furi cron) Se per ultima proposta intendi "L'impiego di fonti primarie - ove verificabili e reputate attendibili anche in relazione al soggetto della voce - è da intendersi in genere come accessorio ed a riscontro delle precedenti;", giuro che non ho capito l'obiezione, perché l'ho scritta raccogliendo i tuoi suggerimenti laddove già mi quotavi "abbastanza". --Piero Montesacro 18:57, 12 mar 2010 (CET)

(Riflessione a margine dell'intervento di Koji) Una voce che non rispetta una linea guida, viola una linea guida, non un pilastro. Wikipedia è salva. Una linea guida che non si informa allo spirito dei cinque pilastri fa un danno gravissimo e snatura il progetto. Lo "spirito" delle linee guida è più importante della "lettera". Facciamo linee guida la cui lettera non possa essere usata come clava per violare i pilastri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:00, 12 mar 2010 (CET)

Cito Facciamo linee guida la cui lettera non possa essere usata come clava per violare i pilastri: appunto! Non apriamo buchi con i condizionali, dal momento che poi la proposta di Piero chiarisce ampiamente che comunque - entro dati limiti - è possibile ricorrere alle fonti primarie.--Kōji ^{parla con me} 18:15, 12 mar 2010 (CET)

Koji, una clava di gommapiuma non fa male. Una di castagno sì ;) Non ci dimentichiamo la storia delle Rane e del Re Travicello... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:34, 12 mar 2010 (CET)

Anche se in ritardo, mi dichiaro

• Favorevole alle modifiche che probabilmente verranno apportate. --Alex97 ^{2000 e passa edits...} 15:07, 18 lug 2010 (CEST)

Proposta di modifica 2

Ecco qui la sottopagina. Ne discutiamo qui oppure in quella sottopagina? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:50, 12 mar 2010 (CET)