Discussione:Evoluzionismo teista/Archivio1

Modifiche recenti

Ho scritto la parte Principali autori, come sempre fatene ciò che volete, ricordo a tutti che è un abbozzo, (con buona pace di SERGIO che si convincerà prima o poi che la teologia è teologia) quindi propongo di rimuovere la sezione Evoluzione e Chiesa cattolica o al massimo spostarla nella voce più consona, fate sapere. nonIscritto 11-giu-2010

Discussione iniziale

Teismo evoluzionista non è la stessa cosa di Disegno Intelligente. Si prega di non fare confusioni. Se si vuole migliorare la voce allora la si completi qui. --Baf09 (msg) 20:21, 20 apr 2010 (CEST)

Che cos'è il "teismo evoluzionista", una teoria scientifica, una filosofia, una dottrina religiosa? Forse andrebbe spiegato chiaramente, no? --Panairjdde 23:40, 20 apr 2010 (CEST)

E' un'incontro e confronto tra Fede religiosa (prevalentemente Cristiana) e le teorie scientifiche a proposito sull'origine della vita. E' una corrente presente soprattutto negli Stati Uniti d'AMerica dove genetisti, biologi e scienziati cristiani sono sostenitori tra cui Francis Collins capo del Progetto Genoma Umano. La voce è incompleta perché manca traduzione dall'inglese.--Baf09 (msg) 13:03, 21 apr 2010 (CEST)

Incontro su che piano? Si tratta di una filosofia, di una descrizione sociologica... non riesco a capire. --Panairjdde 01:20, 22 apr 2010 (CEST)

@Pan detto alla buona si tratta di una denominazione,( unita ad un certo discorso sulle origini e complessita' dell'universo) che veniva e viene fatto ancor oggi, sia pur meno frequentemente in Italia, da molti scienziati credenti che studiano la natura o dettagli di essa in accordo con la comunità scientifica, accettando, anzi talora contribuendovi, l'evoluzione, l'eta' della terra e dell'universo, rigettando interpretazioni lettali della genesi, etc, ma concludendo i loro discorsi con apprezzamenti sulla belezza del Creato che fa trasparire la presenza del Creatore. Leggi gli scritti di Antonio Stoppani per fare un esempio.--Bramfab Discorriamo 10:13, 22 apr 2010 (CEST)

Teismo evoluzionista è un punto d'incontro tra teologia e scienza, un'occasione di confronto civile e rispettoso riabilitando sia religione che scienza e rfiutando lo scontro tra creazionisti e dogmatici atei.--87.9.203.188 (msg) 22:55, 31 mag 2010 (CEST)

Concordo

Chiesa cattolica

La parte riguardante la Chiesa cattolica non è affatto di parte e non omette nessuna informazione poichè essa riguarda il momento in cui la Chiesa ha definitivamente accettato l'evoluzione ovviamente per guida divina. Le fonti al riguardo sono tante e sono elencate nel testo e la bibliografia è ancora da completare. --Harrison (msg) 13:19, 7 giu 2010 (CEST)

Il paragrafo 3.1 cosi' come e' ha molte cose che non vanno:

1. Troppo esteso, copre l'intera voce ed in grandissima parte e' doppione del contenuto di una voce preesistente entro cui va trasferito ed amalgamato, come avviene in simili casi in wikipedia. Se avessi maggior tempo a disposizione avrei provveduto direttamente allo spostamento, lasciando qui' una breve sintesi.
2. Questa e' la voce sul teismo evoluzionista in generale, non puo' essere monopolizzata e trattare esclusivamente quello cattolico, vedere la versione inglese per capire come la voce e' bilanciata.
3. L'assenza di bibliografia (si intendono testi che commentano le encicliche e le altre epistole) lascia propendere per una ricerca personale, altrimenti i testi sarebbero sottomano e quindi già inseriti nella voce. In questo senso si parla anche di non neutralità della voce, l'assenza di testi critici, nel senso di testi che trattano e commentano le epistole e le encicliche. Tra l'altro testi che confortino alcune interpretazioni delle encicliche sono necessari, poiché e' inoppugnabile che le stesse encicliche vaticane nel corso degli anni sono sottoposte ad interpretazioni discordanti fra di loro e spesso contraddittorie. E la medesima posizione vaticana su evoluzione e creazionismo non e' sempre cosi' netta, per quanto la Chiesa in questo caso si e' mossa con una prudenza che non ebbe ai tempi di Galileo. Ricordiamoci che oggi in Italia gli antievoluzionisti si trovano solamente in ambienti cattolici, per cui evidentemente esiste la possibilita' di leggere diversamente al posizione della chiesa romana e i suoi documenti (vedi Antonino Zichichi, Giuseppe Sermonti, Maurizio Blondet, e da dove provengono quelli che al tempo della Moratti all'istruzione cercarono di rimuovere Darwin dall'insegnamento).
4. Il paragrafo sul peccato originale, sicuramente ha un suo valore e significato teologico, ma con il teismo evolutivo non e' chiaro come ci azzecchi. Sarebbe da inserirsi qui--Bramfab Discorriamo 15:43, 7 giu 2010 (CEST)

Ti cerco di rispondere in maniera adeguata:

• La sezione del peccato originale va inserita poiché essa ha un importante valore teologico ma ricordo che la concezione del Teismo evoluzionista riguarda l'incontro l'incontro tra Fede e Scienza in particolare teologia ed evoluzionismo e la questione di cos'è il peccato originale usando questa visione di Scienza (ma anche di Fede).
• La questione della lunghezza della pagina è contestabile ma non per questo va eliminata ma semmai riassunta cercando di non omettere nessuna delle informazioni citate.
• La Chiesa cattolica, ufficialmente ha riconosciuto o perlomeno ammesso l'evoluzionismo attraverso gli ultimi due Pontefici grazie alla collaborazione del Frate George Coyne, gesuita, astronomo e direttore dell'Osservatorio Astronomico Vaticano. Le opinioni di scienziati eventualmente cattolici come Zichichi e Sermonti non ha alcun valore poiché la Santa Sede non si è pronunciata sulla eventuale rimozione dell'insegnamento dell'evoluzionismo di Darwin.
• Quelli inseriti non sono commenti personali ma sono le fonti ufficiali della Santa Sede che è l'organo amministrativo della Chiesa cattolica.
• La bibliografia la inserirò al più presto. Non appena è stata inserita il template si rimuove subito perché non riguarda fonte di discussione.

--Harrison (msg) 17:44, 7 giu 2010 (CEST)

Ribadisco le cose piu' importanti: la voce non puo' diventare un doppione di un'altra (sopratutto in quanto il teismo creativo non e' appannaggio esclusivo dalla chiesa romana), deve avere fonti ben indicate e critiche e non essere lei stessa una esegesi di scritti vaticani) e non puo' basarsi esclusivamente sul presunto pensiero ufficiale della chiesa, per quanto possano essere discutibili sul piano dogmatico o di obbedienza alla chiesa, in una enciclopedia le opinioni di Zichici & Co. sono enciclopediche al pari di quelle del Papa o di altri organi amministrativo della Chiesa cattolica.

Il Teismo evoluzionista non riguarda l'incontro l'incontro tra Fede e Scienza di per se', quanto piuttosto l'atteggiamento di ricercatori/scienziati che cercano di trovare un loro personale equilibrio tra loro fede e quanto scoprono studiando fossili e la storia della Terra (in entrambi i casi il peccato originale esula dal discorso). --Bramfab Discorriamo 18:34, 7 giu 2010 (CEST)

Qualche risposta:

• Le voci di Zichichi e Sermonti sulla dottrina cattolica e sulla conciliazione Fede ed evoluzione hanno valore zero in confronto alla posizione ufficiale della Santa Sede. Si tratta di semplici opinioni personali di scienziati che ritengono a forza che la Fede non possa conciliarsi, Quanto meno si scontrano con la teologia cristiana e con l'esegesi biblica.
• Sul fatto di una semplice conciliazione personale di scieniziati credenti è quanto meno falso poiché le confessioni cristiane stanno valutando la loro posizione nei confronti dell'evoluzione in modo da informare i propri fedeli, quindi qualcosa di più che personale. Questa pagina ne è l'esempio. --Harrison (msg) 19:30, 7 giu 2010 (CEST)

Incipit iniziale

Come incipit iniziale è preferibile questo: Il termine di teismo evoluzionista in inglese indicato come God-guided evolution e conosciuto anche come creazionismo evolutivo indica concezioni che sostengono che i tradizionali insegnamenti delle religioni classiche su Dio come creatore dell'universo e dell'uomo, sia compatibili con la teoria dell'evoluzione. In breve i teisti evoluzionisti credono sia nell'esistenza di Dio, ove Dio è il Creatore dell'Universo materiale e di conseguenza della vita e sia nella teoria scientifica dell'evoluzione. Quest'ultima sarebbe il semplice meccanismo con il quale Dio creò la vita, in breve l'evoluzione spiega i meccanismi che hanno generato la biodiversità presente sul pianeta e l'organizzazione della complessità dei viventi ma il teismo evoluzionista sostiene che esso non è frutto di una casualità ma è il metodo con cui Dio ha creato ogni forma di vita presente sulla Terra ed eventualmente nell'Universo. Il teismo evoluzionista nasce in ambito accademico ed è un frutto di un confronto costruttivo tra la teologia, in particolare della variante cristiana e la conoscenza scientifica ove è possibile una compatibilità chiara. Per tale motivo si rigettano le tesi di conflitto tra Fede e Scienza portate avanti dal Positivismo sociale, Darwinismo sociale, dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi. A questa concezione si rifanno studiosi professanti soprattutto del Cristianesimo che a tale proposito è indicato anche come Cristianesimo darwinista[1][2] ma è rivolto anche a confessioni differenti tra cui Ebraismo, Islamismo ed Induismo.

Per le seguenti ragioni:

• Si tratta di un confronto accademico cioè in Università, istituti religosi dal confronto costruttivo tra teologi e biologi. Costruttivo è necessario e non certo POV poiché se non lo fosse stato a quest'ora non esisterebbe questo concetto e allora si in questo caso come citato da prima Bramfab sarebbe una conciliazione personale di scienziati, quindi solo a livello di Fede.
• Ho sostituito atei con positivismo sociale, darwinismo sociale e creazionismo poichè sono queste realtà ad impedire un confronto serio su teologia ed evoluzionismo. Il termine atei è quanto meno improprio dato che l'ateismo è una fede religiosa.
• Occorre specificare che è nato prima di tutto in ambito cristiano assieme al rovinoso scontro fede ed evoluzione. Nelle altre fedi religiose questa concezione è "importata" dalla realtà cristiana.

Sono desiderati commenti. Grazie --Harrison (msg) 19:30, 7 giu 2010 (CEST)

Non nacque come confronto accademico, ma iniziò con prese di posizioni personali di singoli studiosi (vedi per esempio A. Stoppani in Italia), molti dei quali erano al contempo preti e scienziati (vedi Pierre Teilhard de Chardin).

Che l'ateismo sia una fede è una opinione POV.

Non esiste una variante cristiana della teologia o meglio questa espressione non ha senso.

Il darwinismo sociale non c'entra nulla nel dibattito scienza - fede--Bramfab Discorriamo 22:38, 7 giu 2010 (CEST)

Qualche risposta:

• La variante cristiana della teologia sarebbe la teologia cristiana. Mi sono espresso male ma il significato è lo stesso ovvero il confronto nasce in ambito cristiano
• Darwinismo sociale è l'ideologizzazione del darwinismo, forse il termine più corretto è Neodarwinismo.
• Sulla questione del personale o non personale. Anche la teoria di Darwin fu inizialmente una opinione personale di Darwin verificata poi scientificamente. Se eventualmente queste erano opinioni personali di scienziati credenti da qui è nato un dibattito teologico/biologico che ha condotto a questa concezione.
• Ateismo come fede: en:Criticism of atheism
• Costruttivo per forza altrimenti non esisterebbe questa concezione e sarebbe solo opinione personale di scienziati.

--Harrison (msg) 22:45, 7 giu 2010 (CEST)

Il termine più corretto non è neodarwinismo, semplicemente non esiste, coem pure è errato il positivismo. Il termine corretto è razionalismo!--Bramfab Discorriamo 23:15, 7 giu 2010 (CEST)

(Confl.)::Che Darwinismo sociale e Neodarwinismo siano la stessa cosa è un POV, anzi, è proprio un'amenità--Etrusko25 (msg) 23:17, 7 giu 2010 (CEST)

Ateismo: wikipedia non è autoreferente--Bramfab Discorriamo 23:18, 7 giu 2010 (CEST)

Postilla: per compatibilità s'intende con la teologia. Per conflitto con la religione usando la teoria di Darwin come espendiente il termine esatto è neodarwinismo. Positivismo vuol dire dare alla scienza un ruolo di primissimo piano al pari come lo scientismo anche nelle questioni in cui la scienza non c'entra proprio niente. Razionalismo è troppo vago. --Harrison (msg) 23:18, 7 giu 2010 (CEST)

Costruttivo per forza altrimenti non esisterebbe molto opinabile, in ogni caso se lo fosse 'per forza' in tal caso sarebbe tautologico inserire costruttivo e quindi da eliminare suo malgrado.--Bramfab Discorriamo 23:21, 7 giu 2010 (CEST)

Ripeto: se non lo fosse stato non esisterebbe. Cosa è che non capite di questa frase?--Harrison (msg) 23:22, 7 giu 2010 (CEST)

(pluriconflittato) "Per conflitto con la religione usando la teoria di Darwin come espendiente il termine esatto è neodarwinismo."

No, con il termine neodarwinismo si intende tutt'altra cosa ovvero l'integrazione tra la teoria dell'evoluzione, la genetica mendeliana, etc..., è attualmente l'interpretazione largamente maggioritaria delle teorie darwiniane e non ha nulla a che fare con la religione.--Etrusko25 (msg) 23:23, 7 giu 2010 (CEST)

Ah no? E Richard Dawkins? Come si definisce? --Harrison (msg) 23:24, 7 giu 2010 (CEST)

Postilla... Spiacente le interpretazioni di positivismo e neodarwinismo che utilizzi sono interpretazioni da fondamentalisti religiosi alla talebana, che stravolgono il significo dei termini a loro uso e consumo, ho l'impressioni che mescoli buoni maestri con cattivi maestri.--Bramfab Discorriamo 23:25, 7 giu 2010 (CEST)

Alla talebana? Dawkins, UAAR? Cosa sono i paladini della ragione? Sono i talebani del razionalismo (? = presunto)--Harrison (msg) 23:27, 7 giu 2010 (CEST)

Richard Dawkins: per il suo ruolo nel dibattito fra scienza e religione potrebbe anche essere un seguace di Lamark, che non cambierebbe una virgola del discorso.--Bramfab Discorriamo 23:29, 7 giu 2010 (CEST)

E cosa c'entra lo UARR in tutto ciò?--Bramfab Discorriamo 23:31, 7 giu 2010 (CEST)

Alla talebana? Dawkins, UAAR? Cosa sono i paladini della ragione? Sono i talebani del razionalismo (? = presunto)--Harrison (msg) 23:27, 7 giu 2010 (CEST)

POstilla, qualche definizione:

• Positivismo: Il positivismo è un movimento filosofico e culturale ispirato ad alcune idee guida fondamentali riferite in genere alla esaltazione del progresso e del metodo scientifico che nasce in Francia nella prima metà dell’800 e che si diffonde nella seconda metà del secolo a livello europeo e mondiale. Henri de Saint-Simon introdusse per la prima volta il termine positivismoIl positivismo non si configura dunque come un pensiero filosofico organizzato in un definito sistema come quello che aveva caratterizzato la filosofia idealistica. E' talebano ritenere che chi ha usufruito di queste idee voleva a tutti costi distruggere la fede religiosa? O è un dato di fatto?
• Scientismo: In filosofia, lo scientismo è una concezione epistemologica estremamente rigorosa secondo la quale la conoscenza scientifica deve essere il fondamento di tutta la conoscenza in qualunque dominio, anche in etica e in politica. Nella storia della filosofia, lo scientismo nasce in Francia nella seconda metà del 1800,[1] sia come termine che come concetto, per indicare l'atteggiamento intellettuale in base a cui il sapere scientifico deve essere a fondamento di tutta la conoscenza in qualunque dominio, anche in etica e in politica.Per estensione, è una posizione filosofica che ritiene rilevante da un punto di vista conoscitivo solo ed esclusivamente la scienza (nelle sue varie branche, a partire dalle scienze fisiche). Quest'accezione del termine, originata dal positivismo, ritiene che l'universo sia essenzialmente conoscibile, ma che nessuna conoscenza sia accettabile se non stabilita dal metodo scientifico. Pertanto è respinta ogni forma di metafisica tradizionale. E' talebano ritenere che chi ha usufruito di queste idee voleva a tutti costi distruggere la fede religiosa? O è un dato di fatto?
• Neodarwinismo: Una particolare interpretazione del neodarwinismo è associata a Richard Dawkins, il quale afferma che l'unica vera unità su cui agisce la selezione naturale è il gene. Dawkins lo conosciamo bene...
• Cosa c'entra la UAAR? Consultate il loro sito e capirete il perchè... --Harrison (msg) 23:32, 7 giu 2010 (CEST)

Il fatto che Richard dawkins sia un neodarwinista non ha nulla a che vedere con il fatto che sia ateo e propagandi l'ateismo. Il neodarwinismo è solo un modo di intendere (a mio avviso il più completo) le teorie darwiniane, non ha nulla, nulla, nulla, a che spartire con la religione o con le diatriba creazione si-creazione no, evoluzione si-evoluzione no. Sicuramente ci saranno neodarwinisti che hanno ucciso la suocera o che spacciano eroina ma questo a prescindere dalle loro convinzioni biologiche, ecco, lo stesso discorso vale per Dawkins (a parte il fatto che costui è una brava persona)

Comunque il neodarwinismo lo associ TU a Dawkins, ha membri molto più autorevoli--Etrusko25 (msg) 23:35, 7 giu 2010 (CEST)

Lo associo io? Non è colpa mia se Dawkins ha monoplizzato tutto. <POV>altro che denunciare il Papa, io lo rinchiderei in psichiatria sia lui che i suoi amici</POV> --Harrison (msg) 23:40, 7 giu 2010 (CEST)

Lascia perdere...in ambito scientifico di Dawkins si sente a malapena parlare, costui è un ottimo divulgatore ma se proprio vuoi il nome di un neodarwinista ti cito Theodosius Dobzhansky o John Haldane, che han sempre fatto il loro lavoro e non si sono mai intrufolati nella religione. Mi sembra di capire che non hai affatto chiaro il concetto di neodarwinismo, ti consiglio di studiartelo bene prima di riscriverne perchè l'equazione Neodarwinismo=Dawkins rischia di tirarti addosso mezza wikipedia (o almeno quella "biologica").--Etrusko25 (msg) 23:46, 7 giu 2010 (CEST)

E ci credo. Dawkins ha messo in cattiva luce la religione atea... Dawkins brava persona? Dire che chi ha fede è un malato di mente co'è bravura questa? O è atto di disonestà pura visto che non è affatto così. --Harrison (msg) 16:15, 8 giu 2010 (CEST)

Sempre su incipit

Poche cose sull'incipit:

1. ad una template inserita che chiede di chiarire, non si risponde cancellando la template, ma chiarendo quello che viene chiesto di chiarire, nella fattispecie si chiede di chiarire perche' sarebbe "chiara" la compatibilita' fra dogmi di fede e scienza, a fronte del fatto che vi e' una sequela di avvenimenti storici a partire dal processo a Galileo, fino alla proibizione dell'insegnamento a Pierre Teilhard de Chardin, le convinzioni antievoluzioniste di Zichici membro dell'accademia Pontificia delle Scienze (non un prof qualunque), tanto per citare alcuni casi che devono essere notissimi a chi voglia avventurarsi a discettare di scienza e fede.
2. Il confronto oltre che fra fanatici integralisti di opposte verita' avviene anche fra calmi scienziati (ossia i razionalisti) e calmi religiosi, presentare il teismo evolutivo come mediazione ragionevole in opposizione fra due gruppi costituiti esclusivamente da settari non e' corretto.
3. Aggiungo che occorre indicare su cosa vertono le tesi affermate dai due gruppi.
4. Il rosario e' un simbolo cattolico, usarlo per indicare un qualcosa abbracciante una comunita' piu' vasta, quella cristiana e' scorettisssimo e tipico di un POV persistente. L'immagine era stato rimosso (con motivazione) per il medesimo motivo.
5. Il teismo evolutivo non e' aperto ad altre religioni o professanti altre religioni, ma e' una linea di pensiero seguita anche da altri studiosi aventi diverse fede religiose, nello stesso modo in cui il creazionismo non e' aperto ad altri, ma e' una linea di pensiero seguita da altri ... In altri termini non e' un qualcosa che va dalla chiesa cristiana verso altri in una sorta di evangelizzazione o propaganda di fede ....!
6. Incidentalmente ho riletto il testo con cui la voce venne iniziata in Aprile (oggi inserito nel paragrafo 1) e noto che e' decisamente piu' obiettivo, meno dogmatico e descrive con maggior respiro la problematica, personalmente lo metterei come incipit alla voce.
7. Inoltre ripeto vi e' il fatto che gran parte del testo va spostato nella voce dedicata Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica --Bramfab Discorriamo 10:31, 8 giu 2010 (CEST)

Tanto per chiarire del rosario, il libro di Collins Il linguaggio di Dio in una delle seue versioni ristampate aveva questo simbolo...Ricordo che Collins è protestante evangelico. Quello di aprile non è incipit ma è la definizione esatta. E poi scusa qual'è questo dogma che riscontri? Sai cos'è il dogma? Su Zichichi non ce ne frega niente può dire quello che vuole la Santa Sede esprime la sua posizione autonomamente. --Harrison (msg) 16:17, 8 giu 2010 (CEST)

Si so cosa siano i dogma di fede (per esempio dogma della creazione, vedi San Tommaso d'Aquino Summa. theol. I, q. 46) , su quello che esprime la Santa Sede ricordo che non siamo la Vaticanopedia.--Bramfab Discorriamo 18:26, 8 giu 2010 (CEST)

Se pensi che io sia un baciapile ti sbagli di grosso però che la Chiesa ha ammesso l'evoluzionismo E' UN FATTO. --Harrison (msg) 11:28, 9 giu 2010 (CEST)

Mi scuso per chi si è offeso per la comparazione Dawkins e neodarwinismo. Non è colpa mia, è dei media (Internet).--Harrison (msg) 11:55, 9 giu 2010 (CEST)

Galileo Galilei?

Come ostacolo alla compatibilità chiara tra Fede e scienza è inutile tirare in ballo Galilei poiché egli da scienziato cattolico credeva fermamente nella compatibilità con la scienza matematica anche se i dirigenti della Santa Sede a quel tempo erano riluttanti per diverse motivazioni soprattutto di carattere storico più che di carattere teologico. Ricordo che tra 500/600 la Chiesa doveva affrontare il problema del Protestantesimo che stavolgeva la teologia ufficiale. Quindi una scoperta del genere si temeva che potesse scagliarsi contro di essa. Se non ci fosse problema del protestantesimo forse e dico probabilmente il caso Galilei sarebbe finito diversamente. Comunque se citate Galilei fate un'enorma confusione perchè confondete pregiudi ecclesiali con teologia che sono due ambiti differenti. D'altronde se come dite voi io confondo Dawkins e neodarwinismo allo stesso modo confondete Chiesa e teologia che dovrebbero essere sempre di pari passo ma invece non lo è. Altrimenti non si capisce la riabilitazione di Giovanni Paolo II, che non fu fatta solo per aggraziarsi dell'opinione pubblica ma soprattutto grazie ad un intenso lavoro di ricerca teologica grazie alla collaborazione di George Coyne lo stesso che ha fatto accettare l'evoluzione biologica agli ultimi due Pontefici. Ritornando a prima Galilei era convinto sotto il profilo teologico, quindi della RELIGIONE CRISTIANA INTESA COME RIVELAZIONE DI DIO ALL'UOMO e non come CHIESA (Istituzione), che le sue scoperte scientifiche potessero benissimo convivere. La Chiesa è la Chiesa, Dio (e la sua rivelazione e la conseguente teologia) è Dio. --Harrison (msg) 16:07, 8 giu 2010 (CEST)

Pareri richiesti

Ho chiesto pareri: Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Harrison#Utente_Harrison_e_POV_di_Santa_Sede. --Bramfab Discorriamo 18:47, 8 giu 2010 (CEST)

Evoluzione e Chiesa cattolica

Ho risistemato la voce per renderla il più possibile meno POV. Ho inserito anche testi diversi da quelli Molinari. Però qualcosa di Evoluzione e Chiesa cattolica l'ho dovuta per forza lasciare così come. Ditemi i vostri pareri per un confronto. Ciao e grazie. --Harrison (msg) 14:25, 10 giu 2010 (CEST)

Il Molinari continuo a non vederlo in Bibliografia. --Bramfab Discorriamo 16:19, 10 giu 2010 (CEST)

Ah...me ne stavo dimenticando...lo metto subito...--Harrison (msg) 16:54, 10 giu 2010 (CEST)

Commento

Scusate se apro una nuova discussione, magari ripetendo cose che avete già detto. Rispondo qui ad una richiesta di parere sulla voce avanzata da Harrison nella mia talk. Io vedo i seguenti punti critici:

1. Il termine di teismo evoluzionista indica una concezione sostenente che i tradizionali insegnamenti delle religioni classiche su Dio come creatore dell'universo e della vita, siano compatibili con la teoria dell'evoluzione. Assolutamente da cambiare. "Il teismo evoluzionista è una ... che propone una sintesi (o riconosce una compaibilità) tra le attuali conoscenze scientifiche, in particolare la teoria dell'evoluzione, ed i tradizionali insegnamenti delle religioni classiche su Dio come creatore dell'universo e della vita.
2. Per tale motivo i teisti evolutivi rigettano le tesi propugnate da un lato dai relativisti, e dall'altro dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi sulla incompatibilità fra verità scientifiche e verità di fede. che sostituirei con: "Tale compatibilità tra verità scientifiche e verità di fede non è invece riconosciutà né dai relativisti, né, per altro, dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi."
3. Il teismo evoluzionista nasce come frutto di un confronto costruttivo tra la teologia. Sostituirei la parola "confronto" con "sintesi" tra teologia e attuali conoscenze scientifiche.
4. In Visioni generali bisognerebbe, credo, spiegare meglio il disegno divino: Dio avrebbe dato vita a speciali creature, gli esseri umani, dotate di intelligenza, cognizione del bene e del male e libero arbitrio, desiderose di cercare una comunicazione con lui. Dio, onnisciente, avrebbe anche previsto anche che queste creature avrebbero scelto di disobbedire alla legge morale. Mi lascai perplesso e non credo possa essere generalizzato a tutte le religioni, così come vuole far intendere il titolo, ma mi pare si concentri sul cristianesimo.
5. In La posizione delle religioni, quando si cita Agostino d'Ippona, bisognerebbe anche indicare libro e pagina ed indicare quanto meno uno studioso recente che interpreta il suo testo e lo riapplica all'evoluzione. Altrimenti è ricerca originale (magari correta, ma originale e Wikipedia:Niente ricerche originali)
6. Nella stessa sezione: le argomentazione portate avanti da atei che non hanno alcuna valenza né scientifica né filosofica è una frase di parte che non trova alcuna giustificazione valida per permanere nella voce.
7. In Evoluzione e Chiesa cattolica come sopra sull'uso della parola sintesi al posto di confronto. Anche se "ripensamento" non ci starebbe neppure male.
8. Semplice questione di stile, nelle citazioni gli omissis si dovrebbero indicare con [...]
9. Fondazione BioLogos, fonti opportunamente riferite nella sezione?
10. Critiche, con tutto il rispetto, le lascerei scrivere a qualcun altro. Così sono veramente misere ed evidentemente non esaustive. Non fosse altro che la scienza non accoglie l'interpretazione teistica, il che ben suggerisce che di critiche ne possano essere mosse altre e ben fondate.

Queste sono le cose che mi balzano agli occhi, potrebbero essercene sicuramente altre che io non ho notato. --Harlock81 (msg) 17:02, 10 giu 2010 (CEST)

Umm alcune questioni che hai presentato sono discutibili altre invece cercherò di chiarirti con la mia conoscenza oppure citando alcune fonti nella speranza di rimuovere i dubbi a te ed eventualmente che si possono presentare davanti a degli utenti:

• L'incipit secondo me va bene anche perché è lo stesso della voce en:Theistic evolution...Comunque io propongo: Il termine di teismo evoluzionista indica una concezione sostenente che i tradizionali insegnamenti delle religioni classiche su Dio come creatore dell'universo e della vita, siano compatibili con la teoria dell'evoluzione. Per tale scopo si propone una sintesi con le attuali conoscenze scientifiche sull'origine della vita con la teologia.
• Per tale motivo i teisti evolutivi rigettano le tesi propugnate da un lato dai relativisti, e dall'altro dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi sulla incompatibilità fra verità scientifiche e verità di fede. che sostituirei con: "Tale compatibilità tra verità scientifiche e verità di fede non è invece riconosciutà né dai relativisti, né, per altro, dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi." Sono contrario e ti spiego pure il motivo: oggettivamente il significato non cambia poichè si parla della stessa ed indentica cosa tuttavia siccome questa voce parla essenzialmente di teismo evoluzionista (o evoluzione teista poi sul nome ci sarà un'altro dibattito) quindi è meglio ribadire che sono i proponenti della teoria ad opporsi alla incompatibilità che ricordiamo non è dichiarata poiché esistono scienziati credenti che rifiutano l'evoluzione.
• Sulla sintesi sono d'accordo con te, è più diretta nell'informazione.
• Sull'ateismo e la mancanza di prove scientifiche e filosofiche valide occorre citare delle fonti adeguate (che esistono), se gli altri utenti sono d'accordo, altrimenti si può togliere benissimo.
• Sintesi, ripensamento vanno benissimo ma anche preso atto che non vi sia una contraddizione sostanziale.
• BioLogos è attualmente la maggiore fondazione di riferimento. Le fonti si possono inserire direttamente dal sito.
• La sezione critica è stata appena inserita quindi anche noi, e non necessariamente i critici stessi, possiamo inserirla. Per adesso va bene. Un piccolo appunto: non è alla scienza che non serve il teismo, ma sono gli scienziati che non vogliono avere a che fare (non tutti) ed alcuni si oppongono (Dawkins e amici).
• Per il resto la voce è allo stato larvale, mancano le opinioni delle altre confessioni religiose.

Per adesso ho detto tutto. Spero in commenti...--Harrison (msg) 17:39, 10 giu 2010 (CEST)

L'incipit necessario e imprescindibile (a parte che quello attuale non si può leggere per quanto è sgrammaticato) è:

Il teismo evoluzionistico è una teoria, elaborata nell'ambito del pensiero religioso, secondo la quale le moderne conoscenze scientifiche su biologia ed evoluzione non sarebbero in contrasto con la fede.

Deve quindi essere chiaro che trattasi di teoria completamente elaborata in tale ambito, senza métariscontri e non è considerata una teoria fuori dall'ambito religioso. Qualsiasi versione che non puntualizzi questo in epigrafe viene marcata con {{P}}. -- SERGIO aka the Black Cat 18:00, 10 giu 2010 (CEST)

Concordo, il teismo è una teoria, non un termine con il quale si indica qualcosa che non si sa come definire. --Harlock81 (msg) 18:56, 10 giu 2010 (CEST)

L'incipit proposto da Blackcat è POV e soprattutto ignora il fatto che esso si tratta di un incontro tra fede, filosofia e scienza. Come mai alcuni scienziati si preoccupano di formulare una teoria di questo tipo? Se fosse solo verità di fede qual'è la loro la necessità allora? --Harrison (msg) 23:29, 10 giu 2010 (CEST)

1. L'incipit proposto da Blackcat è l'unico possibile, il resto è pov; quella che ho proposto non è una negoziazione, è l'unica formula che ti eviti il tag {{P}}.
2. Qual è si scrive senza apostrofo. -- SERGIO aka the Black Cat 10:03, 11 giu 2010 (CEST)

• Leggi l'incipit di en:Theistic evolution e delle altre versioni in lingue diverse. Le regole sono le stesse, stessa neutralità e stesso tutto...Perché non contesti pure lì? Comuque è si tratta di sintesi fatta in ambienti religiosi, accademici, filosofici e scientifici (le opinioni di scienziati ignostici o atei non ce ne frega un emerito piffero qua si parla di contenuti)
• Non farmi lezioni di lingua italiana che non è il proprio caso...D'altronde non hai argomentazioni serie e quindi che te debbo dì .--Harrison (msg) 10:49, 11 giu 2010 (CEST)

1. non me ne frega niente dell'incipit in inglese.
2. questa è wiki in italiano, quindi qualche lezioncina è doverosa. -- SERGIO aka the Black Cat 13:01, 11 giu 2010 (CEST)

1. Era solo per farti capire che tutti questi problemi non si sono posti perché le tue sono solo commenti POV
2. La tua opinione non ce ne frega. Qui si fanno voci su fonti che caro mio non sono solo cattoliche o dette dal Papa ma anche da centri di studio scientifici.
3. Non prendo lezioni da te. --Harrison (msg) 13:12, 11 giu 2010 (CEST)

Invece dovresti, dal momento che la voce è soltanto il manifesto di una fazione di pseudoscienziati che cercano di far credere che scienza e fede coesistano e che tu pretendi sia una cosa "intersoggettivamente" accettata, cosa che non è. -- SERGIO aka the Black Cat 13:33, 11 giu 2010 (CEST)

Evviva mancavano solo gli pseudoscienziati!!!! Uno scienziato credente che cerca di dimostrare la conciliazione tra fede e scienza (non in termine scientifico, ma in termine religiosi, contenuti scientifici e filosofici) è uno pseudoscienziato!!!!!!!!! E Margherita Hack che dopo anni di rifiuto dell'ufologia adesso sostiene la teoria extraterrestre assieme a quel Peter Atkins del cavolo che cosa è allora?. EVVIVA!!! Francis Collins scopritore del Genoma Umano è uno pseudoscienziato, evviva!!!!!!!! Ma perché: perché crede in Dio allora è un pericoloso clericale nemico della scienza!!!!! Kenneth Miller non è uno scienziato retto perché è un papista!!!!!!! George Coyne???? No è un gesuita, che schifo, non è degno di essere associato alla scienza.

A chi dovrei ascoltare allora: Dawkins, UAAR, Hack, Veronesi, Odifreddi, Hitchens, Atkins, Bennett???? Ma dai vai ti sei superato. Questa ilarità atea è meglio della buonanima di Gino Bramieri. --Harrison (msg) 15:13, 11 giu 2010 (CEST)

Vuoi stare al punto? Ti ho chiesto: dimmi perché "scienza e fede sarebbero compatibili". Dillo con parole tue e con argomenti convincenti. Se volevo sentire le argomentazioni di Ratzinger mi leggevo quelle. Sei tu che stai cercando di contrabbandare questa visione su queste pagine, quindi sei tu che devi dimostrare che è così. Fino a ora l'unica cosa di cui siamo certi è che nell'ambito del pensiero religioso qualcuno vorrebbe dare a credere che possano essere compatibili (non ne forniscono alcuna spiegazione logica ma vabbe', è un problema loro). Siccome ho già detto che non mi accontento dell'opinione di parte religiosa, e siccome so che scienza e fede non sono compatibili, allora sta a te convincermi del contrario, possibilmente facendola finita con i copia-e-incolla e i richiami a Einstein etc. che mi sono venuti a noja. -- SERGIO aka the Black Cat 17:31, 11 giu 2010 (CEST)

Visto che riguarda solo te, ti rispondo nella tua pagina personale.--Harrison (msg) 18:26, 11 giu 2010 (CEST)

Commento

Scusate se mi inserisco ma come richiestomi dall'autore della voce volevo puntualizzare due cose:

Il Teismo Evoluzionista è un movimeto d'opinione che risponde alla necessità, intima e propria di alcune singole persone, di mettere a punto una filosofia della vita e dell’organismo adeguata al livello delle scoperte biologiche e che permetta il dialogo fra scienza, filosofia e teologia.

Sebbene sia vero che Darwin e la genetica spiegano come il mondo è arrivato ad avere l’aspetto che conosciamo attraverso meccanismi di selezione e speciazione (che si protraggono, e che hanno come unico scopo la sopravvivenza delle specie e il tramandarsi di un codice genetico), è anche vero che in questa spiegazione si perde quella dimensione intellettuale, metafisica, di un'Entità benevola che sembra dare senso al mondo e alle vicende della vita umana. Quello che il Teismo Evolutivo, nelle riflessioni filosofiche sulla scienza, cerca di sottolineare è che si debba sempre distinguere tra la Vita, intesa come esistenza del cosmo con tutto ciò che lo costituisce, e la vita, intesa come vicenda di un singolo individuo; e mentre la spiegazione della prima è compito dell'indagine scientifica, la comprensione della seconda cade in una dimensione personale in cui possono trovare un ruolo anche i sentimenti religiosi.

La soluzione teista dell'intima programmazione dei viventi è sempre stata scientificamente generica, nella sua formulazione, poiché è oggettivamente impensabile rispondere scientificamente a domande sulla sfera spirituale della persona umana. La soluzione teista è piuttosto uno sguardo filosofico che salva l'esistenza di Dio creatore.

La ragione principale della persistenza di questo pensiero evoluzionista-teista è certamente dovuta al prestigio avuto dal gesuita Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955). I suoi scritti teologici subirono il rifiuto della Santa Sede (Cf. Osservatore Romano, 30 agosto 1962).

Esiste oggi un evoluzionismo-teista: (Cf. Fiorenzo Facchini, limitatamente all'uomo: “Il cammino dell'evoluzione umana, le scoperte e i dibattiti della paleantropologia” ed. Jaca Book, 1985; "Evoluzione, uomo e ambiente, lineamenti di antropologia", ed. UTET, 1988; “Origini dell'uomo ed evoluzione culturale”, ed. Jaka Book 2002; prefazione a “Il dono di Darwin alla scienza e alla religione”, ed. Jaka Book-san Paolo, 2009 di Francisco José Ayala; vari articoli sul giornale Avvenire) che accoglie, almeno tendenzialmente, la “teoria sintetica”.

Pedro Barrajón, nella - relazione Epistemologia ed antropologia dell’evoluzione - ... la differenza ontologica tra l’uomo e gli animali dovuta all’anima umana razionale e spirituale, creata direttamente da Dio, e che non può procedere per evoluzionezione dagli animali infraumani. L’anima spirituale non deve essere pensata in modo platonico, come preesistente al corpo. Se si è data l’evoluzione, l’anima – che non preesiste – è creata ed infusa da Dio quando i meccanismi evolutivi hanno preparato un corpo adatto a riceverla. ...

Utente non iscritto 10 giu 2010

Strizziamo il concetto: Il Teismo Evoluzionista è un movimeto d'opinione che risponde alla necessità, intima e propria di alcune singole persone, di mettere a punto una filosofia della vita e dell’organismo adeguata al livello delle scoperte biologiche e che permetta il dialogo fra scienza, filosofia e teologia. Appunto, è un problema di chi ha una fede e cerca di farla andare d'accordo con il progresso scientifico. 1.000 anni fa la Terra era ferma, oggi si sa che gira intorno al sole. Si tratta dell'ennesimo "aggiustamento" per conciliare l'inconciliabile. E' il problema di coloro che l'hanno inventato. Gli scienziati non si pongono il problema di conciliare scienza e fede, sanno che non si conciliano.

Il resto è ripetizione dello stesso brodino sotto altre forme. Insomma, si tratta di una teoria autoreferenziale che gira solo internamente al pensiero religioso. E' come quando Antonio prende gli schiaffi da uno che gli dice "tie Pasqua', tie' Pasqua'". L'amico gli fa: "ue' te sta a piglia' a pacchere". "E che me ne fotte, e che me chiamm' Pasquale je?". -- SERGIO aka the Black Cat 21:15, 10 giu 2010 (CEST)

"Appunto, è un problema di chi ha una fede e cerca di farla andare d'accordo con il progresso scientifico." Certo che è così. Ma non ho capito sè si tratta di una obbiezzione o di una costatazione? Per il resto, le riflessioni di Pierre Teilhard de Chardin anzichè rimanere come un evento isolato, hanno avuto un apio seguito in ambiente teologico e filosofico (guarda i libri che ho citato) quindi oggi ritoviamo il teismo-evolutivo.

La cosa carina del T.E. è che anzichè adattare la scienza alla fede, adattano la fede alle conoscenze scientifiche.

Utente non iscritto 10 giu 2010

Insomma, "la cosa carina", lo trovo l'ennesimo giretto di valzer per cercare di salvare le apparenze e non alzare bandiera bianca. Comunque se dici "certo che è così", allora siamo d'accordo. Quindi il problema non si pone. Si scriva in epigrafe come ho suggerito e si rimarchi che si tratta di una costruzione teorica che fuori dall'ambito religioso semplicemente non esiste, perché si tratta solo di un discorso interno a chi vorrebbe far andare d'accordo due cose che invece d'accordo non vanno. -- SERGIO aka the Black Cat 22:34, 10 giu 2010 (CEST)

Secondo me non ci capiamo ... io cerco solo di chiarire cosa sia questo strano T.E. senza pregiudizi ... Sè fosse solo un problema interno bisognerebbe chiederesi il prechè di episodi come questo: http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Scienza_e_fede/1312005, forse non è solo un problema interno?

Ricordo che il T.E. non è una Teoria, bensì un movimeto d'opinione.

Non si può affermare che sia una costruzione teorica che fuori dall'ambito religioso semplicemente non esiste perchè sè ciò fosse vero, allora andrebbero riscritte tutte le voci che trattano la filosofia, a meno che non si dimostri come Aristotele o Platone possano avere una qualche validità fuori dall'ambito filosofico.

Dal momento che io ti scrivo e mi auto-cito: "Quello che il Teismo Evolutivo, nelle riflessioni filosofiche sulla scienza, cerca di sottolineare è che si debba sempre distinguere tra la Vita, intesa come esistenza del cosmo con tutto ciò che lo costituisce, e la vita, intesa come vicenda di un singolo individuo; e mentre la spiegazione della prima è compito dell'indagine scientifica, la comprensione della seconda cade in una dimensione personale in cui possono trovare un ruolo anche i sentimenti religiosi."

Da quì l'idea di compatibilità, ovvero il richiamo al concetto di persona composta sia da una dimensione materiale (Carne, sangue, ossa, ecc...) che da una dimensione metafisica (Bisogni, istinti, morale, ecc...)

E l'idea che per spiegare la persona umana nella sua globalità sia necessario un approccio interdisciplinare

L’interdisciplinarietà nel T:E. viene vista come un esercizio dello sguardo per renderlo capace di considerare l’oggetto di studio da diverse angolazioni metodologiche e ottenerne, in questo modo, una visione sintetica più completa. Quest’approccio, sicuramente, solleva problemi riguardanti metodi, fondamenti e presupposti delle diverse scienze; mostra l’evidente complementarietà tra esse e, quindi, serve a correggere i pregiudizi che generano il loro isolamento. In questo approccio, bisognerebbe evitare però di incorre nel pericolo di ridurre alcune scienze ad altre.

Non capisco cosa si dovrebbe scrivere in epigrafe? o cosa non sia chiaro?

Sè poi tu sei a conoscenza di Ipotesi contrarie all'idea di compatibilità e di interdisciplinarietà per comprendere la persona umana nella sua totalità, allora non vedo il problema, ti basta riportale alla sezione critiche al T.E.

Ricordo che il primo teista-evoluzionista fu proprio Pierre Teilhard de Chardin ed anche alla voce evoluzione non viene citato fra gli oppositori.

Utente non iscritto 10 giu 2010

Quale bandierina bianca scusa...Questa è la classica risposta di chi non ha argomentazioni serie e fa appello alla sua ideologia. Questa compatibilità nasce come un fatto e ripeto fatto tra teologia ed evoluzionismo dopo anni di battaglie e sgambetti reciproci. Si è verificato tralasciando le ideologie che hanno influenzato entrambe le posizioni e guarda caso si è scoperta compatibilità....Chissà come mai...Comunque se Blackcat risponde così allora non capisce gli uomini che hanno fede, non capisce nemmeno cosa sia la fede, e secondo me non sa nemmeno chi sia Dio...--Harrison (msg) 09:25, 11 giu 2010 (CEST)

(fc) ce la facciamo finita con considerazioni inopportune e personali, o vuoi finire per direttissima nei problematici? -- SERGIO aka the Black Cat 10:11, 11 giu 2010 (CEST)

Tu potresti gentilmente e cortesemente finirla di proporre a forza il tuo pensiero. Sto cercando di sistemare la voce meno POV possibile e sto cercando di attenermi alle regole. Tu non mi stai rendendo le cose facili. Le tue proposte sono POV perché è falso dire che la sintesi nasce solo in ambito religioso perché è quantomeno fuori dalla realtà visto che la sintesi per farla bisogna essere perlomeno in due e non uno solo. Comunque apri pure un altro processo inquisitorio tanto va a finire come quello che mi avete fatto fare prima. Dopo questo non risponderò più ad una sola provocazione. Se l'argomento non ti piace e ti fa schifo non è colpa mia ma non puoi stavolgere la realtà. --Harrison (msg) 11:03, 11 giu 2010 (CEST)

Se per renderti le cose facili intendi lasciarti fare come ti pare allora scordatelo. -- SERGIO aka the Black Cat 11:19, 11 giu 2010 (CEST)

Io non sto facendo quel che mi pare, semmai tu vorresti imporre a forza il tuo POV e questo a me non mi sta bene. Nelle altre wikipedia è sorto lo stesso problema e si è arrivati alla stessa conclusione e l'incipit presente qui segue il modello delle altre voci. Quindi la discussione si basa sul nulla.--Harrison (msg) 12:28, 11 giu 2010 (CEST)

(fc) Cosa sta bene a te in questa sede poco ci importa. Cosa non sta bene a me è invece vederti tentare di propagandare parzialità (peraltro false). Quindi finché il mio punto di vista coincide con quello dell'enciclopedia fatti una ragione che dal tuo si può prescindere, e che qui devi render conto di quello che scrivi. Quindi, sei gentilmente pregato di fornire spiegazioni convincenti a supporto di quanto affermi. -- SERGIO aka the Black Cat 17:34, 11 giu 2010 (CEST)

Falsa secondo il tuo punto di vista. Questa non te la faccio pensare. Alla pari considero l'ateismo come falso sotto molti aspetti ma non scrivo sulla voce Ateismo quello che io penso o quella che pensa il Vaticano su esso. Qui non si fa propaganda ma semmai sei tui che la fai visto che vuoi imporre a forza tue convinzioni personali o della tua associazione di riferimento sull'argomento. Qui si contestualizzano fonti non si espirme un parere vero e falso. Per me è vero, per te è falso. Ma a questo non importa in un'enciclopedia. --Harrison (msg) 18:31, 11 giu 2010 (CEST)

Scusate ma ancora una volta vedo purtroppo che l'utente Blackcat vuole a forza imporre la sua convinzione del fatto che teismo ed evoluzionismo siano incompatibili concettualmente. Ma non è così. E' ovvio che la scienza è la scienza e la religione è la religione. Esse sono deputate a due ambiti diversi: la scienza spiega chiaramente i meccanismi del mondo fisico mentre la religione risponde chiaramente a domande per cui la scienza non è competente: Qual'è il senso della vita? Cos'è la vita? Qual'è il suo scopo? Cosa c'è dopo la morte? Cosa c'era prima dell'Universo? Cosa c'è oltre l'Universo? La religione spiega chiaramente a queste domande. E in linea logica e concettuale essa non si oppone alla ricerca scientifica. La domanda è perchè esiste il teismo evoluzionista è da cercarsi nell'uomo stesso. La religione è finalista la scienza non è finalista. La religione scende dall'alto la scienza parte dal basso. E sapete dove s'incontra questa sintesi? Nell'essere umano. Ora voi presumo che voi non crediate e non sentite questa esigenza ma non potete negare che esiste questa possibilità di sintesi e compatibilità, semplicemente voi non lo accettate ma esiste. E la prova del fatto che esiste è il fatto che la rifiutate. Non si può rifiutare una cosa che non esiste, ma solo quella che esiste.

PS:Sul teismo ed evoluzionismo è possibilissima la convergenza sia in ambiti religiosi e scientifici stabilendo il ruolo della religione e della scienza che è necessaria. Fino a quando non la si finisce di dire che evoluzione e fede sono in contrasto questa guerra andrà avanti all'infinito e finisce per rendere l'uomo indegno di essere cristiano e o di essere arrivato questa tappa evolutiva. L'uomo è spirituale è non lo è perché superstizioso ma lo è perchè è la sua natura il che è più che legittimo pensare la finalità. Se sia la fede e la scienza accettassero questa sintesi chiara precisa logica e più che probabile nella religione i pregiudizi nei confronti della scienza finiranno così come nella scienza nei confronti della fede vista come ostacolo della scienza. Non è così la scienza è nata in ambito cristiano e se qualche utente vuole qualche chiarimento su questa affermazione gli fornirò tutte le informazioni che vuole. Ma resta il fatto che è vero che questa convergenza è nata si in ambito privato ma poi è diventata un confronto interdisciplinare tra teologia e scienza completa ed esauriente. Ve lo dice uno che fino poco tempo fa era antievoluzionista è poi un grazie ad un percorso spirituale e di avvicinamento a Dio (quello vero, quello cristiano) ha cominciato a leggere libri di fede e libri di scienza...sapete io ho trovato una compatibilità perfetta, ovviamente per me.....--Harrison (msg) 23:19, 10 giu 2010 (CEST)

Stesso discorso circolare. Stai ridicendo le stesse identiche cose da 12 messaggi. Gli ambienti religiosi dicono che scienza e fede possono coesistere (perché ovviamente conviene a loro per non perdere terreno). Gli ambienti scientifici se ne fregano perché è solo un problema di chi ha fede. Dunque è una costruzione teorica autoreferenziale che trova riscontro solo all'interno di chi ha fede "Scienza e fede possono coesistere" "Sì, sì è vero", e tutti i fedeli si convincono che è vero sol perché l'ha detto qualcuno e l'ha ribadito il papa. Fine. Fuori da questo circolo chiuso il c.d. teismo evoluzionista non esiste. Lo ridico in qualche altra lingua, così magari è chiaro? -- SERGIO aka the Black Cat 10:11, 11 giu 2010 (CEST)
PS Questo è un PS, che viene dopo la firma.

Amico forse gli scienziati non hanno bisogno di Dio, la scienza forse si. Comunque tu stai negando il teismo evoluzionista per tue motivazioni personali che qui interessano poco. Il teismo evoluzionista non è affermato in ambienti religiosi perché ad un uono di fede non interessa sapere se Dio ha creato direttamente l'uomo o con l'evoluzione ma interessa solo Dio quindi il prendere atto della compatibilità è fuori da schemi di fede. Comunque questa è la mia ultima risposta nei tuoi confronti visto che sai solo minacciare di mettermi nelle problemicità ed evitare di entrare nel nocciolo della discussione...--Harrison (msg) 10:43, 11 giu 2010 (CEST)

Naah, non funziona così qui, forse non ti è ben chiaro con chi hai a che fare. Il teismo evoluzionista non lo sto negando. Sto dicendo un dato di fatto, ovvero che fuori dal discorso interno religioso semplicemente non esiste. Tu stai cercando di contrabbandarlo come una corrente di pensiero intersoggettiva, il che non è vero. Tale pensiero, ripeto, risponde semplicemente all'esigenza di certi ambienti di far collimare due posizioni naturalmente inconciliabili: la scienza (basata sull'osservazione, la critica e l'esperienza) e la fede (basata appunto su parametri opposti). Se per qualcuno non si conciliano e ha bisogno di teorizzare a priori (senza base) che mele e pere si possano sommare è appunto un problema suo. Voler asserire in assoluto che scienza e fede si conciliino non te la passo, ergo o si pone chiaro in incipit che si tratta di una costruzione teorica interna al pensiero religioso o altrimenti la voce inizia con un bel {{P}} fissato a Bostik. -- SERGIO aka the Black Cat 11:18, 11 giu 2010 (CEST)

Mi dispiace ma questo non te la faccio passare: essa riguarda non solo l'ambito strettamente religioso ma anche filosofico, scientifico e filosofia della scienza. La sintesi si fa partendo dal confronto da due posizioni per poi arrivare ad una conclusione. Se la sintesi fosse operata solamente da un ambito allora questa pagina non esisterebbe perché il concetto sarebbe solamente affermato a livello privato da scienziati credenti. --Harrison (msg) 12:28, 11 giu 2010 (CEST)

Cosa che infatti è. Un pensiero privato che si cerca di forzare a livello pubblico. Ma fondamentalmente fuffa retorica senza alcun fondamento. con premesse teoriche fallaci, basi nulle e basate su paralogismi appena appena smascherabili se solo si ha un minimo di spirito critico. -- SERGIO aka the Black Cat 12:31, 11 giu 2010 (CEST)

Ah si allora come mai il National Center for Science Education (associazioni di scienziati indipendenti dalla religione (tradotto in salsa tua non sono dei clericali) lo accetta non come pensiero privato ma come pensiero pubblico. Essa diventa pensiero pubblico non appena avviene una sintesi tenuta a livello accademico tra teologi e scienziati partendo da rispetto e riconoscenza reciproca e da analisi attenta e rigorosa. La retorica è meglio lasciarla perdere perchè è un boomerang che ritorna a se...--Harrison (msg) 12:41, 11 giu 2010 (CEST)

Prende atto che esiste, non l'accetta come pensiero pubblico. Così come in genere si prende atto che esistono dei simpatici mattacchioni un po' eccentrici che credono ancora che la Terra sia piatta e la gravità non esista, come quelli che dicono che lo sbarco sulla Luna non ci fu, come esistono quelli che credono che gli UFI siano scesi sulla Terra e il Governo non ce lo voglia far sapere. Ma non è che col pensiero teista uno scienziato ci debba fare i conti, se ne frega e basta. Non serve a lui, serve a chi se l'è inventato: A con B non va, invento fuffa (nuvoletta o black-box) e lo chiamo teismo evoluzionista, oppure evoluzionismo teista oppure eruzionismo tevulista (settimana enimmistica docet), ma lo si può chiamare anche puffo arancio. La sostanza non cambia. Rimane sempre una cosa interna al pensiero religioso, e necessaria e funzionale al suo interno. Fuori di lì non rileva, non è necessaria. -- SERGIO aka the Black Cat 13:06, 11 giu 2010 (CEST)

1. Falso: Il National Center of Scientific Education, lo considera non come fatto privato ma come fatto pubblico.
2. Non è un'argomentazione seria paragonare teologia con ufologia e complottismo. Proprio una caduta di stile di uno che non sa cosa dire.
3. Errore1 lo scienziato può dire quello che vuole. Qui si fa analisi oggettiva.
4. Errore2 come ti ho già detto prima: un credente se ne frega dell'evoluzionismo poiché non è necessario per avere fede. Essa si basa su studi, sintesi, confronti interdisciplinari. E' vero che iniziò come presa di posizione privata, ma adesso è pubblica (non ancora in Italia visto che ognuno dalla politica, alla religione, alla scienza si utilizzano ad uso e consumo personale senza minimamente pensare al di fuori di sé).--Harrison (msg) 13:18, 11 giu 2010 (CEST)

Per cortesia, educazione. I grassetti equivalgono a strillare, e non è che con i tuoi strilli fai passare per vero quel che è una bufala. Torno a dire che si tratta solo di presa d'atto. Ovvero c'è un gruppo di persone che pensa quello. Chiaro che a livello personale un credente se ne frega dell'evoluzionismo. Il discorso è inverso: c'è bisogno di inventarsi un artificio retorico (fuffa) che chiamiamo per comodita "teismo evoluzionista" per dire al credente: "guarda che è tutto a posto, la scienza sta smontando tutti i dogmi che vi abbiamo impartito per secoli, ma non ti sentire smarrito: il papa ha detto che puoi credere alla scienza", il teista è tutto contento perché il papa gli ha dato il permesso di credere alla scienza e lì sono tutti contenti. Ma fuori da quell'ambito il discorso non riguarda nessuno. Si tratta di una discussione interna, ti è chiaro? Così come noi che crediamo che la terra è tonda parliamo di quelli che credono sia piatta. Fine lì. ma il teismo evoluzionista è una roba senza alcuna dignità né scientifica né teorica. -- SERGIO aka the Black Cat 13:38, 11 giu 2010 (CEST)

Scusami ma come ti permetti di dire che sono bufale? Ti rammendo alcune serie di errori che hai fatto nel tuo commento: Non è vero che la scienza ha sconfessato i dogmi o i contenuti della fede religiosa, questa è la classica opinione dell'ateo scientista che spera di eliminare la fede religiosa con la scienza cosa FALSA guarda caso detto dal leader mondiale di tale organizzazione: il tuo amico Richard Dawkins: Richard Dawkins: HO FALLITO

Il più grande scienziato della storia contemporanea: Albert Einstein diceva caro mio amico: "La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo" (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91) . Secondo punto, che forse non ti è chiaro: il credente non se ne frega niente dell'evoluzionismo, non gli serve per avere fede in Dio. Se poi la compatibilità esiste è lui ad accettarlo. Al pari dell'accettare l'evoluzione che è una teoria scientifica che sebbene pubblica non tutti l'accettano. Ti ripeto ancora il concetto: E' VERO che il teismo evoluzionista è partito da posizioni personali e private ma poi è diventato un confronto interdisciplinare Fede e Scienza in cui entrano in gioco: teologia, scienza, filosofia e filosofia della scienza. Ti ripeto lo scienziato è una persona e come tale può avere una propria opinione personale quindi dire che la scienza non ha bisogno del teismo è falso, in quanto sono gli scienziati come persone (non tutte) a rifiutarla. Ma oggettivamente questa sintesi è possibile. --Harrison (msg) 14:14, 11 giu 2010 (CEST)

Mi permetto e ho il diritto di dire che sono bufale perché non hanno alcun presupposto logico né scientifico. E neppure empirico. Per la terza o quarta volta ti prego di farla finita con osservazioni personali: Dawkins non è mio amico, non lo conosco e non l'ho mai citato, perché io sto parlando in base ai miei ragionamenti e non in base a quello che qualcun altro ha scritto e mi fa figo citare. Dunque falla finita. Cosa dice Einstein già t'ho detto che non me ne frega niente. Il suo parere su Dio vale quanto quello di un qualsiasi luminare della scienza su un argomento che non sia quello di cui è specialista. Mi permetto di dire che sono bufale, e lo ribadisco, per il semplice motivo che tu stesso, richiesto di argomentare (TU: non le scopiazzature di qualcuno che maldestramente cerca di cucire due cose che non stanno bene insieme) sul perché scienza e fede dovrebbero coesistere, non stai facendo altro da tre giorni che copincollarmi tesi di scenziati credenti, papi, esponenti legati in qualsiasi misura alla religione, e non stai TU producendo alcun motivo logico per cui la cosa dovrebbe avere valore assoluto (= fuori dall'ambito del dibattito religioso). Adesso ho da fare, mi occupo di cose più serie come il rugby, ripasso quando avrai steso una ragione valida per considerare ragionevole la pretesa di non vedere incompatibili scienza e fede. Nel frattempo, tale pretesa è e rimane una patacca bella e buona, non spendibile altrove. -- SERGIO aka the Black Cat 14:37, 11 giu 2010 (CEST)

LA frase la scienza smentisce la fede è FALSA e ti ho citato un buon nome della scienza per dimostrartelo. Copia ed incolla? Meglio così l'opinione dello scienziato rimane neutrale senza la mia opinione. Ti ho già detto che è per te è una balla e io ti ho gia detto in altre occasioni il perché di questo tuo pregiudizio, tu lo hai preso male e mi hai minacciato di citarmi in utente problematici. Ti ho già ripetuto tante volte che se vuoi farmi delle domande personali me le fai nella mia pagina di discussione. Questa non è la fiera delle opinioni degli utenti. Qui si lavora con fonti ed eventualmente citazioni di persone che hanno il titolo per farlo. Basta. Per il resto ti ho risposto. Se tu le consideri balle a me non me ne frega niente: qui esistono fonti non siamo noi che decidiamo l'attendibilità delle proposte questa accettazione dipende dal lettore. --Harrison (msg) 14:54, 11 giu 2010 (CEST)

Puoi strillare quanto vuoi, non mi fai alcuna impressione. Quindi smettila di agitarti e datti una calmata con quei grassetti. La realtà dei fatti è che le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità "scienza e fede non sono incompatibili" (bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti), laddove è solo la "verità di parte religiosa" e che quindi fuori da tale ambito non è riconosciuta. Quindi, ripeto, o tu mi spieghi per filo e per segno perché scienza e fede non sono incompatibili (e non "perché l'ha detto il Vaticano, Quélo, Ronaldinho o il capo dei Pastafariani": il principio d'autorità non vale, già l'ho detto) oppure la pretesa di dare "assolutezza" a una tesi-bufala non sta in piedi. -- SERGIO aka the Black Cat 17:23, 11 giu 2010 (CEST)

-Harrison, concordo (tranne che scienza nata in ambito cristiano), però sè uno a livello personale ritiene che l'aspetto metafisico della persona non esista è ovvio che il dialogo non diviene possibile, per questo il T.E. rifiuta categoricamente entrambi gli estremi, forse non è abbastanza chiaro nella voce il sostanziale e categorico rifiuto dell'antievoluzionismo e del Dawkinismo (sò che non sono i termini corretti ma non saprei bene quali termini meglio si adattano)?.

Utente non iscritto 10 giu 2010

Il termine adatto è ateismo scientista. Su richiesta dell'utente non registrato faccio l'elenco delle motivazioni per cui io, e non solo io, sostenga la scienza nacque nel cristianesimo: Durante il secolo XVI avvenne la cosiddetta Rivoluzione scientifica grazie a scoperte e conquiste straordinarie. Esse furono il culmine di molti secoli di progressi sistematici portati avanti dagli scolastici medioevali e sorrette da un'invenzione del XII secolo prettamente cristiana: l'Università (vedi qui). Scienza e religione non solo erano compatibili, ma addirittura inseparabili, e la scienza nacque grazie a studiosi cristiani profondamente religiosi. Cito direttamente da Wikipedia, sotto la voce "Storia della concezione della scienza": "La scienza moderna poggiò le sue basi da questi modelli (Aristotele, Platone ecc..) e Galilei poneva le dimostrazioni necessarie sullo stesso piano della "sensata esperienza". L'ideale geometrico della scienza dominò il pensiero di Cartesio. Isaac Newton stabilì il concetto descrittivo della scienza contrapponendo il "metodo dell'analisi" al "metodo della sintesi". Piccola divagazione: su Wikipedia, alla voce "Cenni storici" dell'argomento: Metodo scientifico, vengono casualmente citati solo uomini credenti alla base del suo sviluppo: i filosofi della scolastica medioevale, Leonardo da Vinci, Galileo Galilei, Immanuel Kant, e Albert Einstein. Piccola coincidenza... La scienza si basa su due elementi: teoria, cioè enunciati astratti, e ricerca, cioè osservazioni relative alle previsioni o ai divieti empirici. Perciò la vera scienza, come afferma anche un gigante fra gli storici: March Bloch, non è nata in greca poichè la scienza dei greci, si pensi ad esempio ad Aristotele, Democrito, o ad Empedocle, era o completamente empirica o assolutamente non empirica. Ignorava o non implicava effetti osservabili e quindi l'altro elemento fondamentale della scienza. I greci non furono veri scienziati. Nonostante questo qualcuno ritiene ancora, erroneamente, che gli antichi greci furono invece primi a sviluppare e concepire la vera e propria scienza. Effettivamente gli antichi greci sembrarono sul punto di ottenere la scienza (come afferma anche Lucio Russo nel suo libro "La rivoluzione dimenticata"). Ma perchè la quasi totalità degli storici della scienza non la ritiene "vera" scienza? Perchè, ad esempio secondo Bernard Cohen, "gli ellenistici erano interessati a spiegare il mondo naturale solo attraverso principi generali astratti". (Cohen, La rivoluzione nella scienza, Longanesi 1988) Alcuni osservavano la natura in modo attento e sistematico, nonostante Socrate considerasse l'empirismo, come le osservazioni astronomiche, una "perdita di tempo", e Platone fosse d'accordo e consigliasse ai suoi studenti di "lasciar perdere i cieli stellati" (Mason, Storia delle scienze della natura, Feltrinelli 1971, pag. 104) David Lindberg, grande storico della scienza, afferma: "I greci crearono reti accademiche coordinate, le famose "scuole", ma produssero solamente filosofie antiempiriche, raccolte di fatti ateoretici, mestieri e tecnologie isolati, che non sfociarono mai nella vera scienza" (Lindberg, The beginning of western science, University of Chicago Press 1992) "Non si basavano sull'osservazione (elemento fondamentale della scienza), ma sulla pura teorizzazione. La scienza greca non era scienza perchè mancava totalmente di empirismo essendo costituita da una serie di asserzioni astratte (a volte anche corrette) ma che ignoravano o non implicavano effetti osservabili (Stark, La vittoria della ragione, Lindau 2005, pag. 44). Due esempi: Aristotele sebbene elogiato per il suo empirismo, insegnava che la velocità alla quale un oggetto cade a terra è proporzionale al suo peso, e quindi che una pietra che pesa il doppio di un'altra cadrà due volte più velocemente. (Aristotele, Il cielo, Rusconi Libri 1999) Se si fosse recato però a una delle vicine scogliere avrebbe constatato la falsità della proposizione. Empedocle, ritenuto un grande scienziato dell'epoca, affermava che tutta la materia fosse composta da fuoco, aria, acqua e terra. (March Bloch, La società feudale, Einaudi Torino 1999) Il sapere greco ristagnò nella propria logica interna. A parte ulteriori sviluppi della geometria accadde molto poco dopo Platone e Aristotele. I romani assorbirono il mondo greco, abbracciandone gli insegnamenti. Ma l'apporto della cultura greca non fece progredire intellettualmente il mondo romano in modo significativo. E in Oriente accadde lo stesso. Addirittura lo storico della scienza Harold Dorn, afferma: "Il sapere greco esclusivamente ateorico fu una barriera per l'ascesa della vera scienza: non permise il progresso del mondo greco, di quello romano, nè del mondo islamico, dove si preservarono e studiarono con attenzione gli insegnamenti greci". (Harold Dorn, The Geography of science, Hopkins University Press 1998) La scienza si sviluppò solo nell'Europa cristiana Tra i tanti, l'Edward Grant, importante storico e filosofo della scienza, sostiene: la scienza vera si sviluppò solo una volta: in Europa, nell'Europa cristiana. Ad esempio, la Cina, il mondo islamico, l'India, l'antica Grecia e l'antica Roma avevano un'alchimia molto avanzata, ma in Europa l'alchimia si evolvette in chimica. Molte società svilupparono elaborati sistemi di astrologia, ma solo in Europa l'astrologia condusse all'astronomia. Perchè? Ci risponde nel 1925 Alfred North Whitehead: "La scienza ebbe origine in Europa a causa della diffusa fede nelle sue possibilità, essa è un derivato della teologia medievale. Non può provenire che dalla concezione medioevale, la quale insisteva sulla razionalità di Dio". (Whitehead, La scienza e il mondo moderno, Bollati Boringhieri, Torino 2001, pag.30) Il grande matematico e filosofo sapeva bene che la teologia cristiana era stata un elemento di fondamentale importanza per lo sviluppo della scienza in Occidente. Termina quindi dicendo: "Le immagini di divinità rintracciabili nelle altre religioni, in particolar modo in Asia, erano e sono troppo impersonali e irrazionali per poter incoraggiare la scienza. Mancava quella fiducia che proviene dall'idea dela razionalità intelligibile di un essere personale, propria del cristianesimo". (Whitehead, La scienza e il mondo moderno, Bollati Boringhieri, Torino 2001, pag.31) Infatti la maggior parte delle religioni non cristiane non presuppone una creazione: l'universo è eterno e ciclico, senza principio e scopo. Non essendo creato nn ha un creatore. Gli scolastici erano in grado di contestare il sapere greco e svilupparono la scienza proprio in esplicita opposizione ad Aristotele e agli altri autori classici. Lo sviluppo della scienza non risultò come prolungamento del sapere classico. Fu la naturale conseguenza della dottrina cristiana: per amare Dio è necessario conoscere e apprezzare a fondo le meraviglie del Suo operato. Essendo Dio perfetto, Ottimo e Massimo Artefice (come lo chiama Copernico, vedi qui), il suo creato funziona secondo principi immutabili che secondo questi scienziati potrebbe essere possibile scoprire attraverso la ragione e l'osservazione atronomica. La scienza nasce come "serva" della teologia: è esattamente così che percepivano se stessi coloro che presero parte alle grandi conquiste del XVI e XVII secolo, come qualcuno che persegue i segreti della creazione. "Per Newton, Keplero e Galileo la creazione era un libro che andava letto e compreso". (Jeffrey, Refernce and Recognition in Medieval Thought, University of Ottawa Press, pag.14). Nel XVI secolo Cartesio, genio scientifico francese e uomo credente, giustificò la sua ricerca sulle "leggi" naturali sul fatto che tali leggi dovessero esistere perchè Dio era perfetto, e agiva "nel modo più costante e immutabile possibile, tranne nelle rare eccezioni dei miracoli" (Cartesio, Ouevres, Libro 8, cap. 61) La cosa paradossale è che gli atei moderni, i cosiddetti atei scientisti, vivono nella speranza e nella fede di poter un giorno dimostrare l'inesistenza di Dio e smentire chi crede basandosi sulla scienza. Compatendoli, ho voluto ricordare a loro che senza l'ingegno e la fede di quei credenti non ci sarebbe stata neanche la scienza moderna.

Per verifiche e approfondimenti: Peter Hodgson, uno dei tanti scienziati per cui il cristianesimo ha posto le basi "necessarie per lo sviluppo della scienza" - Il sussidiario. La vittoria della ragione, Rodney Stark, Lindau 2005 pag. 35-40 Scienza, Enciclopedia Treccani Le origini medioevali della scienza moderna, Edward Grant, Einaudi 2001. La rivoluzione della scienza, Bernard Cohen, Longanesi 1998. Science and Creation, Stanley Jaki, Scottish Accademic Pres 1986 La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Thomas Kuhn, Einaudi 1978 --Harrison (msg) 09:25, 11 giu 2010 (CEST)

Per favore non andiamo off topic ulteriormente. Affermare che la scienza sia nata dal Cristianesimo non ha senso. Alle decine di testi citati, rispondono un centinaio di altri. Basta. --Harlock81 (msg) 13:52, 11 giu 2010 (CEST)

In effetti... anche perché medicina e scienza erano più avanzati al tempo dell'invasione islamica dell'Europa, perché gli arabi erano più avanti, avendo custodito l'eredità greca cancellata dal cristianesimo da Ipazia in poi. -- SERGIO aka the Black Cat 14:03, 11 giu 2010 (CEST)

Ipazia ??????? Se queste sono l'argomentazioni allora posso dormire su 1000 ma che dico milioni di cuscini: Attenti ai falsi, non è stata la Chiesa a far fuori l’"illuminista" del V secolo…--Harrison (msg) 14:47, 11 giu 2010 (CEST)

Eh, beh, l'ha detto un glottologo, e che glottologo poi. Attendibile come Jack lo Squartatore in chirurgia. Puoi far di meglio che continuare a linkare qui testi scopiazzati fuori contesto, scusa. -- SERGIO aka the Black Cat 17:27, 11 giu 2010 (CEST)

Su scienza e cristianesimo: http://www.fisicamente.net/FISICA_1/index-1849.htm --Harrison (msg) 14:47, 11 giu 2010 (CEST)

Prima che dici balle sul Cristianesimo e l'eredità greca ed in generale quella antica ecco qua qualcosa che forse ti darà fastidio: Se Gesù non ci fosse stato, se non avesse fatto quei due anni e mezzo di vita pubblica, il mondo sarebbe totalmente diverso. Ad esempio non ci sarebbe più il ricordo delle opere greche e romane. L'attività maggiore di alcuni ordini monastici era proprio quella di copiatura dei manoscritti. Lo scrittoio (lo scriptorium), che fa parte ancora adesso dei monasteri, è il luogo in cui i monaci, amanti della cultura e del mondo, trascorrevano ore e ore a ricopiare antichi scritti di fondamentale importanza. Wikipedia afferma: "Spesso tali ambienti ebbero grande importanza culturale sia per l'azione di salvaguardia sull'antica cultura latina sia perché costituirono ambiti di pensiero e sviluppo di nuova cultura". I monaci che svolgevano questa attività venivano definiti Amanuensi. Per dimezzare i tempi di produzione un codice veniva trascritto da due amanuensi: ciascuno ricopiava la metà affidatagli e poi le due copie venivano riunite. Questo sforzo collettivo appare ancora più evidente per i grossi codici di lusso che richiedevano anche l'intervento dei miniatori, i quali entravano in gioco solo dopo che l'opera era stata completamente ricopiata dagli amanuensi. I monaci di Montacassino inventarono anche un modello di grafia che viene definita: scrittura beneventana. Nascono così le biblioteche e le università, supportate dal meticoloso lavoro nello scriptorium, ove si ricopiavano i classici dei filosofi antichi, opere che così giungono fino a noi inalterate, senza le quali oggi non sapremmo quasi nulla del nostro passato. Nascono poi i pregiati codici miniati, strumento non solo di evangelizzazione ma spesso anche di alfabetizzazione. Autentiche opere d’arte, dalla Calabria all’Irlanda, come il Codice Purpureo di Rossano Calabro o i Books of Kells di Dublino. Come è possibile che oggi molti si siano dimenticati di tutto questo a cominciare da te? --Harrison (msg) 19:07, 11 giu 2010 (CEST)

Incipit

Tornando sull'incipit, primo: Harrison, per favore, guarda gli altri incipit delle voci su wikipedia è leggi Aiuto:Incipit. Va chiarito cos'è il teismo evoluzionistico e non è possibile dire che è un "termine con il quale di descrive qualcosa". Va ricercata la stessa chiarezza di: La mela è un frutto. Non Con la parola mela si indica in lingua italiana il frutto rosso, giallo o verde dell'albero comunemente detto melo.
Secondo: il teismo rappresenta una sintesi tra religione e conoscenze scientifiche. Non è la sintesi.
Terzo:Da chi è stata proposta questa sintesi? Da scienziati cattolici e religiosi? Nella voce si parla di papi e santi. Come puoi negare quindi che sia nata in ambiente religioso?
Gradierei delle risposte precise alle domande fatte, senza ulteriori divagazioni di sorta, grazie. --Harlock81 (msg) 14:11, 11 giu 2010 (CEST)

• Ti rispondo cercando di far comprendere il significato di essa: Il teismo evoluzionista è una sintesi tra teologia e scienza. Essa è partita da un confronto teologico sulla domanda se i contenuti rivelativi possono conciliarsi o addrittura essere compatibili con la teoria evolutiva. Essa è vero è partita da considerazioni personali ma poi si è posti l'interrogativo se questa scelta personale abbia valenze oggettive: la risposta è venuta fuori da un confronto interdisciplinare. E' ovvio che occorresse interpellare anche scienziati, filosofi e filosofi della scienza, è la risposta è stata positiva. Il National Center for Science Education ha coniato questo termine per esprimere questa posizione di conciliazione tra i contenuti strettamente teologici e strettamente scientifici.
• Qui si parla anche dell'evoluzione delle posizioni religiose nei confronti dell'evoluzionismo. Quindi è normale citare encicliche di Papi e scritti di religiosi. Qui non viene ribadito il discorso scientifico dell'evoluzione altrimenti sarebbe un doppione con la voce Evoluzione. Ricordo che questa voce è appena nata e va scritta e completata. Ma vedo che solo da parte mia vi è interesse nel completarla (Usando discorsi non POV, adesso ho capito), quindi se per adesso vi è solamente un contenuto prevalentemente religioso è per il fatto che la si deve completare. Questa non è da parte mia una scusa ma io non sto tutto il giorno appresso a questo argomento quindi datemi umilmente il tempo.
• Ripeto che il discorso nasce non solo in ambito religioso, è vero che partito da lì ma ha coinvolto altri campi. E' chiaro questo enunciato? --Harrison (msg) 14:32, 11 giu 2010 (CEST)

  No. Per il semplice motivo che non è vero. Fuori dall'ambito religioso non se ne parla, se non come la solita eccentricità di coloro che cercano di aggiustar le cose per non perdere terreno. Non cercare di dare a tale bufala più importanza di quella che ha. -- SERGIO aka the Black Cat 14:40, 11 giu 2010 (CEST)

Respingo la tua tesi infondata e detta solo perchè non vi sono argomentazioni serie ed è di parte. Comunque non sei tu che mi devi rispondere ma Harlock visto che lui ha fatto a me la domanda e a lui devo rispondere. --Harrison (msg) 14:44, 11 giu 2010 (CEST)

(conflittato) Vedo tre errori: non è vero che solo tu la vuoi completare. Ti ho mosso delle osservazioni sopra, alle quali hai risposto con altre osservazioni senza fare le opportune modifiche in voce (molte erano relative all'indicazione di opportune fonti). [Non è che devi farle necessariamente tu, ma siccome l'hai scritta, magari puoi indicare dove hai letto quelle considerazioni. Se non puoi o vuoi, no problem. Il template:Citazione necessaria esiste apposta.] Capisco che discutere di Teismo è più bello che scrivere la voce, ma Wikipedia non è un forum, né un palco per comizi.
Il tuo secondo errore è cercare di convincermi di cosa ritieni essere il teismo, di nuovo, senza aver accolto neppura una delle crtitiche che sono state mosse al tuo ragionamento. Non le condividi, bene, non importa. Ma cosa ti è stato suggerito nella richiesta di pareri? Di incaponirti nella tua posizione, forse? O di cercare di valuttare l'importanza delle varie posizioni e di stabilire come riportarle tutte, se opportuno, in voce?
Terzo, il teismo non è una sintesi tra teologia e scienza, non può esserlo. La scienza è caratterizzata dall'adozione del metodo scientifico, strumento che la teologia non può incorporare. Il teismo è una sintesi tra le conoscenze scientifiche e gli insegnamenti religiosi. La Scienza non ha alcun interesse a proporre una tale sintesi, perché avanzare l'ipotesi dell'esistenza di Dio senza poterla in nessun modo verificare è contrario ad essa. La religione, invece, può reinterpretare i testi sacri, così come ha già fatto (citi tu stesso Agostino) per venire incontro alle conoscenze acquisite. Questo percorso conduce al teismo. Che vi abbiano partecipato degli scienziati credenti, persone cioè che avevano le conoscenze adatte per giungere a questa sintesi, non significa che il teismo è nato in ambito scientifico, perché manca, e lo ripeto di nuovo, dello strumento principe della Scienza, cioè del suo metodo e della possibilità di verifica. --Harlock81 (msg) 14:52, 11 giu 2010 (CEST)

Ripeto: la formulazione di tale teoria è ed è una sintesi tra contenuto teologico e conoscenza scientifica. Cosa non è chiaro di questo. La religione lavoroa su un ambito diverso dalla scienza qui non si vuole conciliare la religione con la scienza. Ma la religione e l'evoluzione mediante: teologia e conoscenza scientifica: questa è la sintesi.--Harrison (msg) 15:01, 11 giu 2010 (CEST)

Non è nulla di non chiaro, solo che non è vero. Non è una sintesi. Non esiste sintesi tra contenuto teologico e conoscenza scientifica, te l'ha spiegato Harlock. Lo scienziato non si cura di esaminare quello che per natura si sottrae alla sperimentazione e alla riproducibilità. Il teologo forse si preoccupa di adattare le teorie alla luce delle conoscenze scientifiche. Dunque è un discorso teologico. Non è una sintesi, è un adattamento della teologia. La scienza se ne frega del c.d. "teismo evoluzionista". -- SERGIO aka the Black Cat 17:39, 11 giu 2010 (CEST)

AAA sò che non sono iscritto ma ascoltatemi un secondo, il T.E. nasce nella sua formulazione originaria dagli scritti di Pierre Teilhard de Chardin scienziato e prete, è presente su wiki leggete di lui. Il T.E. si configura pertanto come corrente di pensiero nata dall'influenza che la Teoria dell'Evoluzione di Darwin ha esercitato sulla filosofia e sulla Teologia. Il T.E. ritirne possibile il dialogo e la comunione fra scienza, filosofia, teologia, filosofia della scienza. SERGIO aka the Black Cat non ho ancora capito ... cioè mi stai dicendo che siccome è una corrente filosofica fuori dalla filosofia non vale? ma questo io lo davo per scontato.

nonIscritto 11 giu 2010

Harrison sè sei concorde ti faccio la modifica all'inizio così poi penso si capisca meglio.

nonIscritto 11 giu 2010

Sforzatevi entrambi. Intanto ho messo il {{P}} fino a che l'incipit non sarà decente. -- SERGIO aka the Black Cat 17:44, 11 giu 2010 (CEST)

Mi piacerebbe che chiarissi il mio dubbio che ti ho esposto oltre a mettere note, però il T.E. nasce con Pierre Teilhard de Chardin e trova prosecuzione con Francis Collins, per questo Harrison non ti pò dire e non ti dirà mai, che gli scienziati non centrano, sè poi sono scienziati (impazziti) filosofici che si sono messi a (speculare) costruire un architettura teoretica di base filosofica anzichè scientifica non è colpa di Harrison. nonIscritto 11 giu 2010

SERGIO hai commesso un palese abuso perchè il T.E. è l'opinione teorizzata da una certa parte per adattare in senso filosofico la teologia alle scoperte scientifiche, il T.E. è infatti il movimento diametralmente opposto a chi costiene l'ncompatibilità di evoluzione e fede.Quindi sei pregato di togliere quella nota. nonIscritto 11 giu 2010

Il mio discorso è un altro, e sai benissimo di cosa parlo. L'ho detto io, l'ha ribadito Harlock, l'ho ridetto io, l'ha ridetto ancora una volta Harlock, e via con questa fola dell'oca. Il T.E. è una teoria che non è merce corrente in ambito scientifico. Anzi, è una teoria - una linea di pensiero, chiamala come vuoi - che fuori dall'ambito religioso non ha proprio mercato. Non è che perché un botanico parli di compatibilità tra primule ed emorroidi l'argomento pertenga alla medicina, è una boutade di costui. Parimenti l'argomento non è "scientifico" (nel senso che non pertiene alla scienza) sol perché qualche scienziato ha cercato di metter d'accordo se stesso tra scienza e fede e s'è fatto 'sta teoria. La domanda che io pongo è un'altra, e a questa Harrison o chiunque abbia interesse può rispondere, se ha gli argomenti validi per farlo: ovvero, posto che il T.E. è una costruzione teorica nata dal fedele per conciliarsi con la scienza (e non "nata dalla scienza per conciliarsi con la fede", perché appunto la scienza non si cura di questa domanda) e posto che quindi lo stesso T.E., allo stato, è solo una teoria accettabile in ambito religioso per far digerire la scienza (e non all'ambito scientifico per far digerire la fede), esiste un argomento intersoggettuale in base al quale si possa sostenere che fede e scienza sono compatibili? No, dico io e dice la logica, perché l'ha spiegato Harlock: i presupposti sono differenti. Sì, dice Harrison, citando Einstein etc. Io ho già detto che il principio d'autorità in queste faccende non vale, quindi bisogna spiegare perché le due cose dovrebbero intersoggettivamente essere compatibili. Non mi basta "Perché Einstein ha detto.. Perché il papa ha detto.. Perché Quèlo ha detto che c'è grossa Grisi", etc. La domanda è abbastanza chiara? -- SERGIO aka the Black Cat 18:05, 11 giu 2010 (CEST)

Io ho capito ciò che intendi la risposta è e rimmarrà sempre che il T.E. attraverso Francis Collins ha istituito la BioLogs proprio per dimostrare la compatibilità, allora la domanda diviene, questa compatibilità è dimostrata? la risposta è secondo i T.E. nell'esperessione di BioLogs si, secondo i suoi oppositori no. Chi ha ragione? Secondo i T.E. ha ragione BioLogs, secondo i non T.E. BioLogs è fuffa dovute alle manie di Francis Collins.

Ricordo, per l'ennessima volta, che stiamo parlando di FILOSOFIA! Quindi per quanti filosofi tu mi citi che possano portare l'incompatibilità sè ne possono citare altrettanti che invece sostengono la compatibilità.

Ricordo, per l'ennesima volta, che NON stiamo trattando l'argomento compatibilità fra fede e scienza, ma fra FEDE ed EVOLUZIONE! Quindi, dicendolo terra terra: - è una costruzione teorica nata dalle riflessioni filosofiche di scienziati e preti per conciliare la fede con le evidenze scientifiche - si. - è una corrente di pensiero, in base alla quale, il singolo, nel senso di individuo, può sostenere che fede ed evoluzione sono compatibili? - si. - La teoria dell'evoluzione ci ricorda che siamo frutto di un ramoscello di una storia evolutiva che sarebbe potuta anche andare diversamente, ma diversamente non è andata, perchè non è andata diversamente? - Classico interrogativo al quale cerca di dare risposta un T.E.

Se poi hai buone ragioni per ritenere che evoluzione e fede non siano compatibili, e c'è nè sono molte, basta inserirle nel capitolo critiche al T.E. nonIscritto 11 giu 2010

A me sembra che l'utente non registrato sia molto preparato sull'argomento. Mi aspetto qualche intervento diretto sull'articolo. Poi giudicheremo per me può iniziare subito. --Harrison (msg) 18:58, 11 giu 2010 (CEST)

Ho fatto l'intervento:

che i tradizionali insegnamenti delle religioni classiche su Dio come creatore dell'universo e della vita, siano compatibili con la teoria dell'evoluzione. In breve i teisti evoluzionisti credono sia nell'esistenza di Dio, ove Dio è il Creatore dell'Universo materiale e di conseguenza della vita e sia nella teoria scientifica dell'evoluzione della vita: Dio avrebbe creato la vita e la teoria dell'evoluzione spiegherebbe i meccanismi che hanno generato la biodiversità presente sul pianeta, conseguentemente l'organizzazione della complessità dei viventi che non sarebbe frutto di una casualità ma sarebbe il metodo con cui Dio ha creato ogni forma di vita presente sulla Terra ed eventualmente nell'Universo. Il teismo evoluzionista nasce come frutto di una sintesi tra la teologia, in particolare quella cristiana, e la conoscenza scientifica ove si ritiene possibile una compatibilità chiara. Partendo da un ambito religioso essa ha coinvolto ambienti filosofici e ambienti scientifici. Per tale motivo i teisti evolutivi rigettano le tesi propugnate da un lato dai relativisti, e dall'altro dai Creazionisti e fondamentalisti religiosi sulla incompatibilità fra verità scientifiche e verità di fede. Questa concezione, a cui si rifanno studiosi professanti soprattutto il Cristianesimo, è indicata anche come Cristianesimo darwinista e nelle sue linee generali viene seguita anche da studiosi professanti confessioni differenti tra cui Ebraismo, Islamismo ed Induismo.

è stato modificato, sè non vi piace ripristinate l'originale, modificatelo o cancellatelo, nonIscritto 11 giu 2010

Tra teologia e scienza

Scusate se apro una nuova sezione, però mi pare opportuno porre un punto fermo sulla natura del Teismo evoluzionista.

• Secondo Harrison e nonIscritto è un punto di conciliazione/sintesi tra fede e scienza.
• Secondo gli altri intervenuti, no.

Secondo me, entrambe le posizioni sono corrette.
Si può risolvere, credo, semplicemente precisando che si tratta di una di una "posizione teologica" che stabilisce (teologicamente) tale conciliazione. Non un punto di incontro tra credenti e non credenti quindi (al limite potenziale, ma certo non assoluto), ma una elaborazione teologica che contestualizza nel proprio ambito i risultati della ricerca scientifica, in quanto dati di realtà. Si tratta, in definitiva, del concetto galileiano della necessaria compatibilità (da un punto di vista cristiano) tra la Bibbia e il "libro della natura".
-- Codicorumus  « msg 19:03, 11 giu 2010 (CEST)

Ok secondo me però occorre precisare cose fondamentali:

• Per chi come sostiene la compatibilità tra Fede ed evoluzione occorre precisare questo punto: che si tratta di un incontro o di una sintesi partita da ambito religioso e che ha coinvolto in sostanza la conoscenza scientifica. Divenendo così una filosofia perché trascende contenuti fideistici e scientifici. Si tratta di una sintesi questo non può essere negato perché essa è avvenuta con un confronto reale. Se non ci fosse stata sarebbe ancora un'opinione di scienziati credenti.
• Per chi sostiene l'incompatibilità si può dividere tra creazionisti che rifiutano gli aspetti materialistici della teoria evolutiva oppure da scienziati irreligiosi che sostengono l'incompatibilità in quanto non si hanno informazioni sul Creatore e per la storia del rasoio di Occam in primis fra gli argomenti scetticisti. --Harrison (msg) 19:14, 11 giu 2010 (CEST)

Sarebbe meglio non allargare il discorso, in questa sezione sarebbe bene trattare solo questo limitato argomento, se si vuole sperare di arrivare almeno a questa minima conclusione.
Una volta stabilita la natura teologica del concetto (eventualmente anche interconfessionale), i problemi di POV secondo me si risolvono da sé.
Le religioni (in quanto teorie universali) possono/devono comprendere al proprio interno anche il discorso scientifico, mentre questo non può in alcun modo, perlomeno allo stato, comprendere al proprio interno quello religioso (se non come fenomeno psicologico, sociologico, antropologico o letterario).
-- Codicorumus  « msg 19:39, 11 giu 2010 (CEST)

Sempre premettedo che è filosofia quindi scienze umane non scienze naturali. Per gli interessati esiste anche un master in scienza e fede: http://www.upra.org/categoria.phtml?se=5&ca=7&te=% a parte il fatto che ritengo dovrebbe essere inserito nella voce, lo faccio presente per far capire che questo argomento non è che sia una cosa stralunata che nasce dalla fantasia di pochi. C'è tutto un movimento dietro per cui capisco le difficoltà di Harrison. nonIscritto 11 giu 2010

Davvero? E' bellissimo, da parte mia ovviamente...--Harrison (msg) 21:07, 11 giu 2010 (CEST)

Codicorumus, non confondere, non è che io penso che il T.E. sia un punto di conciliazione/sintesi tra fede e scienza, io ti dico che i T.E. si presentano come portavoci di un punto di conciliazione/sintesi tra fede e evoluzione, hanno ragione? io non lo sò. nonIscritto 11 giu 2010

(confl) Codicoromus, non è una sintesi. Non puoi sintetizzare due situazioni inavvicinabili. Il c.d. T.E. è un tentativo di parte religiosa di adattare la teologia corrente per cercare di nasconderne le contraddizioni che sorgono con l'avanzare del progresso scientifico. Ma non è una cosa nuova. Cinquecento anni fa si dovette fare per la Terra e l'eliocentrismo, nel corso dei secoli a seguire la teologia ha sempre dovuto aggiustare il tiro. Oggi siamo al cosiddetto T.E.. Tutti aggiustamenti interni loro, non riguardano il resto del mondo. Riguardano, nell'ambito religioso, quella minorità di coloro che ancora si stanno a chiedere se devono credere alla scienza oppure al papa o al guru o a Quèlo, e allora per evitare di perderli si dice "ma no, non è incompatibile". Punto. -- SERGIO aka the Black Cat 01:03, 12 giu 2010 (CEST)

SERGIO questa però è una tua mera opinione personale. nonIscritto 12 giu 2010

Chi ha scritto - A parte le fonti non contestualizzate nel corpo del testo, lo stesso fin dall'incipit pare suggerire che il c.d. "Teismo evoluzionista" - in pratica l'apparente inconciliabilità tra fede e scienza - sia una posizione acquisita, condivisa e logicamente assodata,-

Capisco le critiche per meri fini politici per carità.

Chi vuole fonti di parte aprioristicamente accusa gli altri di esserlo, però almeno sciverlo corretto, così sembra che il T.E. sostenga che sia l'inconciliabilità ad essere una una posizione acquisita, condivisa e logicamente assodata, sostituire quindi inconciliabilità con conciliabilità.

Per il resto state accusando una corrente di pensiero teologico di essere di parte teologica, la cosa solleva la mia ilarità. nonIscritto 12 giu 2010

LOL! nonIscritto, sei un genio. :D --Yuma (msg) 03:15, 12 giu 2010 (CEST)

Nessuno accusa la parte di essere "di parte". Si contesta il voler inferire in questa voce che la teoria "di parte" sia una cosa pacifica, acquisita e condivisa, il che non è . -- SERGIO aka the Black Cat 13:55, 12 giu 2010 (CEST)

Sergio che sia una cosa pacifica, acquisita e condivisa dove lo leggi? Non mi risulta sia presente in nessuna riga, per il resto questa è una voce tratta una teoria di parte fattene una ragione, sè poi il problema è che la teologia possa essere vista come intrinsecamente di parte ciò non lo risolveremo nè tu nè io, per questo ci rido sopra. nonIscritto 12 giu 2010

Vabbe', hai detto la tua, adesso arrivederci. -- SERGIO aka the Black Cat 14:51, 12 giu 2010 (CEST)

Allroa vedi che critichi tanto per crticare, mica puo lanciare il sasso e nascondere la mano, ti ricordo che non ho ancora visto uno straccio di movimento che mi dimostri che l'inconciliabilità sia una cosa reale e non una tua personale idea od una tua posizione soggettiva; per il resto oltre al master sopra citato, c'è anche un premio il Premio Templeton per chi contribuisce ad avvicinare e conciliare maggiormente la fede alla scienza. nonIscritto 12 giu 2010

@ Blackcat e nonIscritto
La voce, ora, sembra affermare più chiaramente la collocazione del Teismo Evoluzionista nell'ambito di una specifica corrente filosofico/teologica; da un punto di vista concettuale, mi pare soddisfacente, meno da quello espressivo.
Forse sarebbe opportuno rinunciare a cercare di convincersi reciprocamente e lavorare per dare un tono più neutrale ed enciclopedico alla voce.

• Il secondo capoverso, in particolare, ha più del rebus che della esposizione chiara e lineare; sarebbe bene anche integrarlo col primo, in modo che risultino assieme nel popup e come risultato del search, in quanto il primo capoverso non contiene una definizione consistente, ma solo una enunciazione del contesto.
• Più avanti proverò a sistemare alcuni elementi di impaginazione e formattazione e a ritoccare qualche passaggio nel senso di una maggiore neutralità espressiva.
• Domanda importante: È sufficientemente fontato che si tratti di una "corrente" ?
  O non è, più limitatamente, una "tesi" ?

-- Codicorumus  « msg 16:18, 12 giu 2010 (CEST)

Premesso che sono ancora in attesa delle risposte di Sergio.

Codicorumus in abito teologico secondo Jesús Villagrasa, L.C. si tratta di una corrente di pensiero, ma si può anche definire movimento d'opinione oppure teleologia accademica, insomma è un modo di pensare al Divino al quale taluni pensatori Cattolici e non cattolici e taluni scienziati aderiscono, chi in toto, chi in parte, non pensate di trattarla secondo criteri scientifici però.

Per le modifiche sono d'accordo. nonIscritto 12 giu 2010

Scusa, noniscri', ma chi saresti tu che vuoi le risposte di Sergio ? -- SERGIO aka the Black Cat 19:01, 12 giu 2010 (CEST)

Sono quello che chiede conto a Sergio delle affermazioni di Sergio, magari a Sergio non piace che qualcuno chieda conto delle sue affermazioni, ma siccome è Sergio ad affermare certe cose, l'onere della prova spetta a Lui. Non a me; Quindi se Sergio riesce a spiegare in due righe cosa vuoi dire con questo "pensiero condivisi e maggioritario dell'incompatibilità", ed a portare prove dell'esistenza dello stesso, BENE! sè no, significa che tale pensiero non esiste, quindi si prega di togliere alla voce questa considerazione, mi spiace ma l'onere della prova spetta sempre a chi fà l'affermazione. nonIscritto 12 giu 2010

Ma per favore, tu non hai titolo a chiedere alcunché. Comunque tagliamo la testa al toro. Ho fatto una ricerca. Non si trova traccia di "teismo evoluzionistico" su fonti che non siano blogghetti. La grande stampa, nemmeno quella cattolica, ne parla. Che tutto l'impianto sia una bufala è già spiegato qui e non devo provare il nulla. Per tale ragione ho apposto sulla voce il tag del dubbio di enciclopedicità. Noi siamo la fonte primaria di questa immane ricerca originale. -- SERGIO aka the Black Cat 22:54, 12 giu 2010 (CEST)

Cosa vuoi che ti dica? pensala come vuoi, ma prova prima a leggere gli scritti di Gianfranco Ravasi o di Jesús Villagrasa, L.C. oppure a visitare biologos: di T.E. nè parlano tanto che ti stanchi. In realtà è vero che sul termine corretto ancora si discute, ma in filofia ed in Teologia normalmente il 90% di un saggio è costituito dalla disquisizione su quale termine meglio si adatti a definire un concetto, il restante 10% esplica il concetto, figuriamoci addirittura per una corrente di pensiero, quanti nomi può arrivare ad avere, qualsiasi Fiolosofo o Teologo te lo potrà confermare. Ti consiglio a titolo personale, specialmente per il futuro, di recarti in biblioteca, non su internet, sè vuoi fonti affidabili. Come mi hai fatto presente, hai eseguito una bella ricerca su google o simili ed hai visto carenti riferimenti, (tranne quel bel link di parte che dice in buona sostanza che il T.E. è fuffa) quindi hai sancito, a tua supposizione personale, l'inesistenza di questa Teologia, ma io non sono di certo quì per convincerti dell'una o dell'altra cosa, sono quì solo per farti presente che c'è un INDIRIZZO DI LAUREA RICONOSCIUTO su questo, cè UN PREMIO INTERNAZIONALE, ci sono ben DUE FONDAZIONI. Puoi prendere atto della loro esistenza, oppure continuare ad ostinarti nella tua inutile battaglia contro la Teologia. Fai come preferisci, non mi interessa, ma sè ti affidi ad internet, beh il nostro dialogo semplicemente finisce quì. Altrimenti recati presso fonti autorevoli in materia di teologia, come per esempio la Pontificia Accademia per le Scienze, presso la quale con visto Cardinalizio ti daranno tutti i documenti che desideri, ti ricordo che il fatto che tu non conosca non vuol dire che non esista, al massimo il tuo atteggimento può essere interpretato come una tua personale campagna contro la Fede o contro la Santa Sede o contro la Teologia, ma sè a te non piace che su un enciclopedia compaiano citate le correnti teologiche della Santa Chiesa Cattolica Evangelica ed Apostolica, correnti teologiche condivise anche da altre confessioni, beh questi sono problemi ai quali devi rispondere alla tua coscienza, per il resto a me del T.E. a livello personale non interessa particolarmente, ... nulla di più ... nulla di meno. Per il resto mi permetto un dubbio sul fatto che tu fino ad oggi non abbia mai sentito parlare, almeno nelle sue linee generali, di Teismo Evoluzionista detto anche Evoluzione Teista oppure Creazione Evolutiva oppure Creazione Continua, ecc... perchè è di questo che stiamo parlando. nonIscritto 12 giu 2010

Sergio visto che tu stesso hai sancito che sulla persistenza del tuo avviso di parzialità non c'è altro da dire, nè da rendere conto, domani lo cancellerò salvo che nelle 24 ore tu non cambi idea, motivando adeguatamente, e portando obiezzioni supportate da fatti oggettivi, sulle quali ancora non abbiamo discusso. nonIscritto 12 giu 2010

Della consistenza dell'argomento

Se possibile, risolverei innanzitutto una questione: l'argomento ha consistenza? In che misura questa voce non è doppione di Evoluzionismo e Chiesa cattolica? Una considerazione superficiale direbbe di sì, testi di stampo ed edizione cattolici ce ne sono a iosa, perlopiù incentrati sul dialogo scienza fede (es.:Scienza e fede: un dialogo possibile? Evoluzionismo e teologia della creazione di Valter Danna e Alberto Piola, Effatà). A uno sguardo più ampio però si scopre come anche altre religioni abbiano avuto teorie teologiche moderniste che tentavano di conciliare darwinismo (o altre idee di evoluzione) con la fede religiosa, ad es. nell'Islam con Muhammad Abduh (vedi Evolution and Bahá'í belief: ʻAbduʾl-Bahá's response to nineteenth-century, di Keven Brown, Eberhard Von Kitzing). Altre considerazioni comprendono le varie forme di teleologia ("evoluzione diretta verso un fine") in campo teologico ma anche filosofico e scientifico, tra cui Pierre Teilhard de Chardin (filosofo gesuita) Jean Piveteau (paleontologo), Robert Broom (medico e paleontologo); si trova l'espressione evoluzionismo teista o anche finalismo teista in vari autori, sia che lo scopo sia sostenere la teoria, criticarla o semplicemente descriverla (come in Luce si farà sull'origine dell'uomo di Juan Luis Arsuaga, feltrinelli). Per ognuna delle teorie legate al finalismo si finisce (come in Hans Jonas [1]) per arrivare ad un principio divino. Un Dio sicuramente ridimensionato nelle sue prerogative, non più onnipotente, ma probabilmente inteso come 'principio' che scatena l'inizio e a cui tende il fine dell'evoluzione. Di più non ho capito, ma da quel che vedo l'argomento è vasto, e non si può ridurre alle sole teorie cattoliche (spesso squadernate in rete a fini meramente propagandistici) né si può trattare l'argomento come 'bufala da debunkare'. Una trattazione seria deve collocare la voce accanto a Creazionismo e Neodarwinismo, per raccogliere, in modo assolutamente descrittivo e neutro, una serie di approcci alla creazione del mondo che hanno in comune il concetto di evoluzione e una entità esterna identificabile come 'principio primo' o 'principio finale', sostanzialmente un dio. Che lo si condivida o meno, o che lo si consideri errato, importa poco o punto. Altri hanno già provveduto a raccogliere tali teorie sotto una comune denominazione (casomai verifichiamo se sia più corretto titolare 'evoluzionismo teista', o altro termine equivalente, se ce ne fosse uno diverso più in uso che mi è sfuggito.)--Yuma (msg) 03:15, 13 giu 2010 (CEST)

Il problema è che Teismo Evoluzionista o Evoluzione Teista o Creazione Evolutiva o Creazione Continua sono i termini popolari con i quali tali concezioni vengono generalmente esplicate al grande pubblico, quindi è più probabile che un utente ricerchi tali voci, piuttosto che altre sebbene più proprie ma anche più adatte agli addetti ai lavori, presumo sia possibile un elenco dei termini utilizzati come sinomini e lasciare come voce il termine più utilizzato in gergo. 13 giu 2010

La voce di per se' non e' (o non dovrebbe essere) un doppione di Evoluzionismo e Chiesa cattolica, ma divenendo dominata al 90% da paragrafi centrati sul pensiero cattolico lo diventa di fatto, come ho gia' scritto molte delle parti riguardanti il pensiero cattolico nelle sue componenti e la sua evoluzione trovano una miglior collocazione in quella voce, arrichendola e completandola. Qui basterebbe lasciare, per quanto riguarda la chiesa cattolica un paragrafo che sintetizzi la posizione durante l'ottocento, il dibattito nel secolo scorso e quello attualmente in corso, col complemento di accenni a quegli studiosi cristini citati da Yuma. Tra la'ltro osservo un forte scompenso verso posizioni recenti, e pochi o nulli cenni verso la nascita di questa corrente di pensiero, presente in molti scienziati prima che si cercasse di istituzionalizzarla con una denominazione ad hoc. Avete presente tutti gli scritti sulla natura, in cui ad una descrizione oggettiva della stessa e dei suoi fenomeni, seguiva prima o poi un inno alla bellezza del "Creato" (e implicitmente o esplicitamente, a seconda dell'autore, alla grandezza del suo creatore) ed ai misteri della sua creazione che erano ancora celati all'occhio umano? Scritti che diminuirono fortemente negli anni '60 con la comparsa delle nuove teorie cosmogoniche, fondate dalla unione di fisica e osservazioni astronomiche. Teorie che portarono la descrizione e la spiegazione su come l'universo sarebbe nato senza alcun intervento di un creatore. Questo oggi e' il vero e ultimo spartiacque fra razionalisti e teisti e la ragione per cui oggi da parte dei teologi si insiste e si ravvisa la necessita' un complemento metafisico alla scienza "pura".--Bramfab Discorriamo 11:00, 14 giu 2010 (CEST)

Sì, infatti. Trattasi né più né meno delle residuali istanze di qualcuno che continua a cercare un finalismo nella realtà fattuale laddove la scienza (che ovviamente per sua natura né ravvisa un fine né si pone il problema di ravvisarlo), via via che progredisce, sta allontanando sempre di più l'ipotesi della natura finalistica dell'universo. -- SERGIO aka the Black Cat 11:09, 14 giu 2010 (CEST)

Personalmente sposterei tutti i contenuti non legati alla voce (come tutta la sezione chiesa-evoluzione), in caso di contenuti ripetuti voterei per la cancellazione dei contenuti ripetuti.

In'oltre secondo me, nelle prime 10 righe della voce non è ancora sufficientemente chiaro che il T.E. si colloca su un piano sostanzialmente differente rispetto a quello delle scienze che seguono il metodo scientifico (non dico scienze in generale per rispetto delle scienze sociali).

Forse occorre ricercare una formulazione la quale eplichi, senza ambiguità, che stiamo parlando ad un piano diverso rispetto a quello riservato al sapere scientifico s.p. "nonIscritto (msg) 15:46, 14 giu 2010 (CEST)"

template p

Non ho trovato nulla a sostegno di quanto riportato nel template p, pertanto non posso far altro che ritenerlo infondato. nonIscritto 13-giu-2010

I punti da chiaire:

"c.d. "Teismo evoluzionista" - in pratica l'apparente possibile conciliabilità tra fede e scienza, in particolare per quanto riguarda le moderne teorie evoluzionistiche - sia una posizione acquisita, condivisa e logicamente assodata"

Non ritrovo in nessun punto della voce citato che il T.E. sia una posizione acquisita, condivisa e logicamente assodata, dove viene detto o stabilito ciò?

"laddove invece è solamente l'opinione teorizzata da una certa parte per adattare la teologia alle scoperte scientifica e ad uso del pensiero religioso"

Io ri trovo fior fior di trattati sulla conciliabilità, ma a parte qualche blog e qualche libro di Dawkins, dove sono espressi però pareri personali, non correnti filosofiche o teologiche generali, non ritrovo la formulazione di alcuna corrente filosofica o movimento organizzato che sostenga l'incompatibilità ... per questo motivo comincio ad insospettirmi che in realtà non esista un pensiero sull'inconciliabilità.

nonIscritto 13-giu-2010

Semiprotezione

Mi spiace, ma dati gli ultimi sviluppi, tra cui un accertato tentativo di Harrison di falsare il consenso tramite IP, applico la semiprotezione alla voce.--Kōji ^{parla con me} 22:49, 13 giu 2010 (CEST)

Inevitabile. -- SERGIO aka the Black Cat 23:09, 13 giu 2010 (CEST)

[conflittato] Mi spiace che sia capitato nel mezzo del mio editing. Ma ovviamente sono aperto alle valutazioni di tutti, iscritti e nonIscritti, che forse non farebbero male ad iscriversi, ma il cui apporto costruttivo è comunque possibile in discussione. -- Codicorumus  « msg 23:23, 13 giu 2010 (CEST)

non vorrei ... ma io come faccio a mettere a posto ed a coreggere la voce? noniscritto 23:21 13 giu 2010

La risposta è in quanto scrivo sopra, che ho salvato prima di vedere l'ultimo edit. Altrimenti richiedere la sprotezione, ma su questo non saprei dire molto. -- Codicorumus  « msg 23:28, 13 giu 2010 (CEST)

No, no. Lasciamola protetta, almeno adesso ci si potrà lavorare meglio. -- SERGIO aka the Black Cat 23:37, 13 giu 2010 (CEST)

Io personalmente stavo valutando l'idea di iscrivermi, non lo ho ancora fatto per le costanti non risposte di taluni (pochi per fortuna, tengo a precisare nulla di male sè non rispondessero, sarebbe sufficiente aspettare, i guai si generano esclusivamente quando le risposte vengono date ma sono completamente estranee all'oggetto della domanda posta).

L'unica cosa che mi spiace è che questa pagina sia un'abbozzo, sebbene io ripetutamente mi sia premunito di inserire la dicitura abbozzo, essa è stata ripetutamente cancellata, è solo quello che mi dispiace.

Non è mia intenzione chiedere lo sblocco, ma chi possiede i premessi neccessari, può cortesemente inserire che questa voce sull'argomento teologia è soltanto un abbozzo? Grazie nonIscritto 23:43, 13 giu 2010

Il fatto è che non è un abbozzo.--Kōji ^{parla con me} 23:48, 13 giu 2010 (CEST)

L'unico problema è che questa voce risulta ancora carente, specialmente in fonti, ma anche in concetti, in'oltre sono ancora presenti gravi errori concettuali, solo per questi motivi dicevo che era un'abbozzo. nonIscritto 23:52, 13 giu 2010

Capisco, allora vanno apposti template diversi, come {{F}}, ma tecnicamente il tmp {{S}} non è apponibile.--Kōji ^{parla con me} 23:57, 13 giu 2010 (CEST)

Certamente, personalmente sono concorde sul mantenere protetta la voce almeno finchè gli errori non saranno risolti, almeno gli errori oggettivi, per esempio: per i Teisti sul piano personale i sentimenti religiosi non sono affatto fondamentali, bensì essi possono trovare uno spazio, mi rendo conto che la diffirenza ad una prima analisi possa apparire minima, ma essendo corrente teologica è una differenza fondamentale, anchè sè protetta posso inserire i template per far presenti simili errori (orrori)? nonIscritto 0.04 13-giu-2010

vedi, il dubbio di enciclopedicità nasce dal fatto che sembra trattarsi di una materia che fuori dall'ambito religioso non è merce corrente: sono d'accordo che forse c'è qualche libro che ne parla, ma il fatto stesso che su google non se ne trovi traccia né sulla stampa "laica" né su quella più propriamente scientifica né infine quella religiosa, mi lascia pensare appunto che si tratti di una delle classiche elaborazioni di nicchia (quale in effetti è). Per rispondere alle obiezioni di Sandro che in altra parte diceva che "l'incompatibilità tra fede ed evoluzione" è un mio POV, la risposta è "no". L'incompatibilità è nei fatti, tant'è vero che altrimenti non ci si sarebbe sprecati a elaborare una teoria a tavolino che sostenesse che sì, si può. Comunque, adesso che la voce è semiprotetta da anonimi, e l'ambiente è tranquillo, ci si può lavorare con calma sopra, eventualmente spurgandola di tutti gli ideologismi di cui è pregna. -- SERGIO aka the Black Cat 00:27, 14 giu 2010 (CEST)

Sergio una sola cosa però ti chiedo di concedermi, ovvero che tutte le volte nella quali tu hai espresso il dubbio che si trattasse di una corrente che al di fuori della teologia e della filosofia non valesse io (al contrario di altri) ti ho sempre risposto di SI. Il mio dubbio permane nel capire sè le voci specialistiche possono comparire in un enciclopedia, alcune tue critiche non te le passo, non perchè non voglia fartele passare, ma perchè Pikaia nè parla, come ben saprai in Italia non abbaimo una congregazione della comunità scientifica, ma abbiamo Pikaia e loro ne parlano, l'Osservatore Romano nè parla, Zenit nè parla, anche Zenit non è un piccolo gruppo editoriale, diversi libri nelle biblioteche nè parlano, io personalmente lo ho conosciuto tamite gli evoluzionisti (biologi e medici che conosco), che ne parlano, altrimenti non saprei nemmeno della sua esistenza. Di modo, sempre a titolo personale, sè si ritengono voci come quella sui Raeliani o sull'ID, sul Creazionismo, enciclopediche ... non vedo perche i Teisti non lo sarebbero ... boh? dubbio Amletico? (Sergio a titolo confidenziale, finchè tu mi enunci quelle frasi dal tono "la maggioranza ritiene", "l'inconciliabilità è risaputa", "nel senso comune è così" e simili sai meglio di me che stai facendo POV, a meno che non ti presenti con un sondaggio, ecco sì sè ti presentassi con un bel sondaggio ti darei ragione) 00:41, 14 giu 2010

C'è la società che afferma che la Terra è piatta. C'è bisogno di pubblicare critiche e smentite? No. Lo sanno tutti che la Terra è tonda. Finiamola con il ragionamento: "A dice una fesseria: B non controbatte; quel che dice A è la verità-è la posizione ufficiale-è l'ultima parola sul tema". Può anche darsi che - e la cosa non sarebbe di per sé errata - che la comunità scientifica ufficiale, quella seria intendo, non ne parli per non dare pubblicità a una posizione minoritaria persino tra la minoranza di scienziati credenti. -- SERGIO aka the Black Cat 08:40, 14 giu 2010 (CEST)

naaaaaa ... il consueto balletto del "suppongo che", "suppongo quì", "suppongo là", "suppongo hei" è POV (...a proposito mi ero dimenticato ... c'è un'altro che va a dire in giro che c'è la società che dice di avere il terrore di essere spiata al telefono, che dice che alla società non interessa la vita privata dei politici ... quanto sei alto tu? è solo una curiosità?) "nonIscritto (msg) 13:03, 14 giu 2010 (CEST)"

Primo ed ultimo avviso, nonIscritto: qui si gioca sulla palla, ma mai sul giocatore. Sei qui a scrivere un'Enciclopedia, non a fare attacchi personali contro i tuoi interlocutori. Veneziano- dai, parliamone! 13:11, 14 giu 2010 (CEST)

Concordo, Ma temo di essere stato mal interpretato, per esempio, nessuno che io conosca in Real sosterrebbe che la terra è tonda perchè tutti la pensano così o perchè è un'opinione diffusa, bensì perchè ci sono delle fonti, dei riscontri oggettivi e chiari che permettono di sostenere che la terra sia tonda (anche sè sarei più corretto sè dicessi che è un geoide), forse, in questo caso, la domanda più corretta che posso porre a tutti sarebbe, è sufficientemente fontato che si tratta di una corrente di minoranza? (il dubbio mi viene naturale, inquanto io di "Salti Ontologici" di "Dio che scrive le leggi naturali" nè ho sentito parlare da sempre) "nonIscritto (msg) 13:27, 14 giu 2010 (CEST)"

In effetti qui Sergio sta - dal principio - confondendo (o contribuendo a confondere) due piani, così come altri utenti lo hanno fatto precedentemente, in senso opposto (ma ora please, voltiamo pagina). Una teoria non è enciclopedica in quanto vera o scientifica. Una teoria è enciclopedica se ci sono sufficienti testi che ne parlano. La voglia di confutare (o sostenere) una teoria non deve produrre accanimento (o viceversa permissivismo) sulla valutazione di una voce. Spero che ognuno si renda conto di quanto il proprio punto di vista sta influendo negativamente sulla obiettività necessaria a questo genere di valutazione. L' onestà intellettuale dovrebbe suggerire altro genere di approccio. --Yuma (msg) 14:15, 14 giu 2010 (CEST)

Quoto Yuma al limite della religiosità!^^--Kōji ^{parla con me} 17:04, 14 giu 2010 (CEST)

Quotando Koji (e quindi per la proprietà transitiva Yuma), e appurando che l'enciclopedia si limita ad esporre la teoria tal dei tali secondo tal dei tali così come espresso da tale, nonche da un altro tale ecc., non si potrebbe, qui sotto, inserire un elenco di fonti e risorse fruibili ed attendibili (cioè on line, verificabili e che rispettino i nostri criteri su WP)? - Theirrules yourrules 22:45, 14 giu 2010 (CEST)

Voglio solo ricordare che risulta essere presente una bibliografia sterminata su tale voce, come anche ma non solo su questa, il nodo risulta essere che per fruirne è necessario, da parte dell'interessato, recarsi in biblioteca, la mia personale paura pertanto permane essere che, sè talune voci sul sapere umano non sono accessibili tramite consultazione on-line, tale sapere venga perduto o ritenuto inesistente, quando invece risulta sufficciente recarsi in biblioteca per noleggiare chili e chili (non è un'iperbole)di trattati su determinate voci...forse sono antiquato io.--nonIscritto (msg) 23:10, 14 giu 2010 (CEST)

Verificabile infatti non significa affatto on line, stiamo attenti. Anzi, è molto più affidabile un testo pubblicato da terzi che non una manciata di kb su un sito web magari autogestito.--Kōji ^{parla con me} 23:36, 14 giu 2010 (CEST)

Sono più che d'accordo. Ho usato infatti usato l'aggettivo fruibile per intendere fonti on-line, e non consideravo neanche i websites (se non particolarmente rilevanti) come fonti verificabili. Propendevo per testi digitalizzati o pubblicazioni, preferibilmente da cercare su Google books o Google scholar. Ne potrebbe venire fuori un elenco selezionato su cui costruire o riordinare l'articolo. - Theirrules yourrules 00:27, 15 giu 2010 (CEST)

Il discorso è sicuramente interessante, forse mi sono espresso male quindi provo ad essere più sintetico ... dei 3246 trattati dedicati all'argomeno sono on-line solo 8, il nodo che evidenziavo permane, delle oltre 3000 voci che potrei citare nè trovereste solo 8, in'oltre l'argomento riguarda la teologia, pertanto sono tutte voci teologiche o teleologiche ciò è divuto intrinsecamente al fatto che un non teologo generalmente non sì và ad interessare ad argomenti come per esempio il "salto ontologico", un pò come per tutte le altre voci insomma. --nonIscritto (msg) 00:45, 15 giu 2010 (CEST)

In aggiunta ai giusti commenti di Koji osservo che le fonti non possono necessariamente essere tutte online, considerando il fatto che online si trovano principalmente alcuni testi recenti (e tra questi mancano molti dei più' intressanti) e alcuni testi il cui copyright e' scaduto (ossia principalmente testi scritti da qualcuno morto da piu' di 70 anni circa). In altre parole richiedendo la disponibilità' online si tralascerebbe gran parte del dibattito del secolo scorso.--Bramfab Discorriamo 09:50, 15 giu 2010 (CEST)

... specialmente sè l'autore deceduto 70 anni fà, aveva scrtitto il volume all'età di 30 anni --nonIscritto (msg) 17:11, 15 giu 2010 (CEST)

Sottocategoria Principio NOMA o concordismo

Siccome la sezione voci generli è ancora da terminare pensavo di inservi il Principio NOMA (Non-overlapping magisteria) o concordismo, tale pricipio afferma che «la teologia e la teoria dell'evoluzione non possono mai entrare in conflitto perché le due discipline si muovono in ambiti completamente diversi» Questo principio è stato teorizzato da Stephen Gould (NOMA) ed è stato successivamente incorporato nel T.E. (con la definizione di concordismo) da parte di: A. Walker, nel suo libro "Schöpfung und Evolution Jenseits des Konkordismus" e poi ripreso da Fiorenzo Facchini nel suo articolo su L'Osservatore Romano, 4 luglio 2008 e da: Francisco J. Ayala, durante il suo discorso in accettazione premio Templeton, 2010. Pensate sia opportuno inserirlo in voce? "nonIscritto (msg) 17:05, 14 giu 2010 (CEST)"

Io non mi focalizzarei troppo sulle sigle o sulla necessita' di etichettare qualunque cosa, trascrivo quello che scrive Gallieni a margine di un congresso cattolico: Prof. Galleni, cosa risponderebbe oggi a chi sostiene l'incompatibilità tra teorie evolutive e magistero della Chiesa Cattolica? Uno dei punti da chiarire, è che si può benissimo credere alla stabilità della specie, ed essere atei, o ritenere, come ritiene la scienza moderna, che i viventi si siano trasformati nel tempo, ed essere credenti. L'altro punto è che in realtà si tratta di due piani tra loro differenti: da una parte uno la fede in un Dio Creatore, dall'altra l'indagine che la scienza, come ci insegna il Concilio Vaticano II, porta avanti nella sua completa autonomia; una indagine in realtà su come l'opera di Dio si è manifestata, e può benissimo essersi manifestata attraverso l'evoluzione. Però la scienza deve accettare questo punto di vista.. Ossia le stesse cose, riferendosi come fonte al Vaticano II, quasi sicuramente anteriore a Gould. Il problemi si pongono a) quando si vuole a tutti costi mettere uno dei piani in posizione di privilegio, b) quando da evoluzione biologica si fa il passo successivi all'evoluzione (e nascita) dell'universo.--Bramfab Discorriamo 17:35, 14 giu 2010 (CEST)

Concordo, personalmente mi accontento del fatto che si capisca che si parla di due piani differenti (A. Walker penso non sia un male inserlo come citazione nel parafrago della compatibilità, più che altro perchè storicamente è stato il primo ad incorporare il concetto nel T.E. ma lo si potrebbe anche citare in una futura sezione di storia del T.E., non sò?) ... ((ho notato che manca anche la distinzione fra Evoluzionismo teistico integrale, il quale afferma che a partire da uno o pochi organismi semplicissimi questi avrebbero avuto la capacità di evolversi fino a produrre il corpo umano il quale rappresenta però un salto ontologico (l'anima sarebbe stata infusa da Dio) e l'Evoluzionismo teistico parziale il quale afferma invece che a partire da pochi organismi semplici questi avrebbero dato origine agli altri appartenenti allo stesso genere o sottordine o ordine ecc... secondo la maggiore o minore estensione concessa all'evoluzione, escluso però sempre l'uomo, non solo quanto all'anima, ma anche quanto al corpo.l'Evoluzionismo teistico parziale è praticamente estinto salvo future riproposizioni)) "nonIscritto (msg) 19:16, 14 giu 2010 (CEST)"

Se la voce fosse riscrivibile neutralmente in senso cronologico nella sua 'evoluzione' a partire dai dibattiti ottocenteschi sarebbe più semplice inserire tutte queste osservazioni e si leverebbe il tono di dogmatismo ed anche di recentismo che un poco la permea. --Bramfab Discorriamo 23:27, 14 giu 2010 (CEST)

Certo che è riscrivibile neutralmente, io personalmente non avrei particolari problemi in ciò, ma una rilettura cronologica, non dogmatica e senza influssi recentisti, comporterebbe la ristesura integrale della voce, in altri termini, io farei prima a cancellare inteamente la voce attuale e riscriverla da zero, garantisco che recentismi e dogmatismi scomparirebbero, non garntisco il neutralismo perchè ogniuno di noi è intrinsecamente un pò POV, ma a questo punto farei prima a ripartire da zero, come sè mai fosse stata scritta. --nonIscritto (msg) 23:55, 14 giu 2010 (CEST)

Si può lavorare in una bozza e poi spostare il tutto come voce principale, rimuovendo la presente voce.--Bramfab Discorriamo 10:20, 15 giu 2010 (CEST)

Un dubbio ... sè si lavora in bozza e poi si sposta tutto gli avvissi relativi alla vecchia stesura della voce, la semiprotezioni e la discussione vecchia, restano? --nonIscritto (msg) 17:23, 15 giu 2010 (CEST)

La discussione senz'altro sì, la protezione credo anche. Gli avvisi ovviamente no.
Però lo spostamento del nuovo testo dalla bozza alla voce deve preventivamente ottenere il consenso nella discussione. -- Codicorumus  « msg 22:20, 15 giu 2010 (CEST)

Posso chiedere in che senso consenso? --nonIscritto (msg) 23:11, 15 giu 2010 (CEST)

Consenso, nel senso di cui alla base del progetto, ovviamente. Più in particolare nel senso che la versione eventualmente definitiva, o comunque sufficientemente strutturata da poter rimpiazzare/integrare l'articolo attuale deve essere preventivamente sottoposta al dibattito che coinvolga un campione rappresentativo di utenti possibilmente anche estranei a chi ha lavorato alla bozza. In ogni caso anche il consenso può essere dinamico, quindi in ogni momento uno o più utenti possono esprimersi su qualsiasi argomento: la ricerca del consenso, infatti, per quanto assolutamente necessaria, difficilmente può essere un motivo d'ostacolo ad un lavoro accurato, soprattutto se svolto con trasparenza e collaborazione. - Theirrules yourrules 04:26, 16 giu 2010 (CEST)

Theirrules ha già detto. Mi limito a segnalare il link a Wikipedia:Consenso per eventuale approfondimento e a suggerire di segnalare qui in discussione nel momento in cui si vogliano coinvolgere altri utenti nella valutazione della bozza, quando la si ritenga pronta per la sostituzione della voce attuale o anche, se si preferisce, in una fase precedente della sua elaborazione. -- Codicorumus  « msg 15:37, 16 giu 2010 (CEST)

Grazie, sono ancora troppo nuovo, però se voi conoscete persone interessate ed informate invitatele pure, mi fà sempre piacere un parere in più perchè si fà prima a modificare in fase di stesura che non dopo. --nonIscritto (msg) 16:02, 16 giu 2010 (CEST)

NPOV

Ci ho provato ma riguardo l'osservazione "laddove invece è solamente l'opinione teorizzata da una certa parte per adattare la teologia alle scoperte scientifica e ad uso del pensiero religioso" Continuo a non riuscire a trovare giustificazione alcuna per questa espressione, mi spiace cio ho provato sinceramente, ma per quanto ci ho provato non trovo alcun riscontro, nè opinione a supporto da una terza parte, almeno la buona volontà ho cercato di metterla, attendo chiarimenti?

critica pesantemente costruttiva

gente, se si vuole proprio una definizione che metta d' accordo tutti, si dovrebbe restringere l' uso dei testi Biblici ai primi due capitoli del Bereshit (la Genesi) in quanto, se uno va a riflettere sul sitz im leben di un Rabbi del 1800-1200 a.c. e' sorprendementemente coincidente colle correnti conoscenze scientifiche, mi si scusi la prosopopea ma secondo me non c'è bisogno di essere geni scientifici o teologici per comprendere che il "E sia la Luce" ed il Big Bang sono, scusatemi, a mio veramente sommesso parere, la stessa cosa

sistemato il grosso malinteso di base, cioe' che il problema "fede e ragione" si risolve solo attraverso la sintesi per mezzo della critica testuale biblica e della storiografia veniamo al problema specifico, cioe' il disaccordo profondo sulla voce; non nascondo che qui, trattandosi di un interpretazione, facendo astrazione quanto OR, del Magistero della Chiesa che nel suo muoversi con prudenza nel campo per essa abbastanza nuovo della critica testuale, con un approccio, mi perdoni il "campo scientifico", che si puo' definire sperimentale reputo che la sistemazione sintetica (nel senso più sopra, cioe' di mediazione tra tesi ed antitesi) non possa non partire, essendo la WP, come tutte le enciclopedia, una fonte terziaria, da un esposizione delle due posizioni POV esposte in maniera neutra, in modo che al lettore sia possibile avere un idea di basa, da approfondire eventualmente attraverso rimandi a links e testi, sia pro o contro o, ancora meglio dal mio (N)POV, neutre, e farsi una sua posizione, che idealmente dovrebbe essere informata e scevra da influenze. Saluti, e grazie dell' attenzione, dott.piergiorgio - commentami 02:59, 15 giu 2010 (CEST)

Piu' che cercare una definizione o mediazione sulla stessa, che metta d'accordo tutti, si tratta di trovare un modo di riportare i vari concetti (espressi nel tempo da scienziati e teologi) che ruotano attorno al TE in maniera che tutti siano d'accordo. --Bramfab Discorriamo 10:10, 15 giu 2010 (CEST)

Non penso sia un grosso problema, per esempio: Già Galileo Galilei nel 1615 espresse “L’intenzione dello spirito santo è di spiegarci come si va nei cieli, non come vanno i cieli” (in: lettera a Cristina di Lorena, Granduchessa di Toscana), tale concetto ripreso più avanti da Stephen Jay Gould il quale nel 2002 in "Science and Religion in the Fullness of Life" esplicaa il NOMA (principio di non sovrapposizzione Magisteriale) concetto ampliamente criticato da Richard Dawkins nel libro "L'illusione di Dio" (2006), sempre nel 2006, A. Walker, invece pubblica "Schöpfung und Evolution jenseits des Konkordismus, in: Intern. Kath. Zeitschrift Communio 35/2006", dove analizza le posizioni finora espresse ed esplica il "concordismo" di matrice Galileiana e Gouldiana, successivamente Fiorenzo Facchini nel suo articolo su L'Osservatore Romano, 4 luglio 2008 tira un pò le somme della situazione, anche sè per ora l'ultima parola la ha detta Francisco J. Ayala, durante il suo discorso in accettazione premio Templeton, 2010, sul metodo di esplicarlo poi penso che la risuluzione più efficiente sia sempre la cronistoria, anche sè tale esplicazione solleva il problema di apparire come, "tizio, ha detto che", "tal dei tali, ha risposto che" è il metodo di descrizione più neutrale che io conosca, ed anche il più chiaro perchè fà capire bene al lettore da dove vengono fuori certi concetti ..... (nota personale, non sò sè ci avete fatto caso, Darwin stesso in risposta alle critiche di Mivart del 1871 srcive "C'è qualcosa di grandioso in questa idea della vita, con le sue infinite potenzialità, originariamente infuse dal Creatore in pochissime o in una sola forma" (Sulla origine delle specie per elezione naturale, ovvero conservazione delle razze perfezionate nella lotta per l'esistenza, Capo XV)((Notare che questa diventerà più avanti la definizione adottata da una parte dei T.E.)) --nonIscritto (msg) 17:03, 15 giu 2010 (CEST)

Io credo che Bramfab si riferisca anche ad una strutturazione della voce più consona ai modelli wikipediani (correggimi se sbaglio). E che il TE semplicemente lo si possa illustrare in maniera omologa alle tante voci aventi come soggetto una corrente di pensiero inerente la filosofia della scienza o la filosofia della religione, cioè:

1 - un incipit che riassuma una definizione sommaria del Teismo evoluzionista (e dei suoi sinonimi) così come inteso in senso moderno; 2 - eventuali diverse scuole a riguardo; 3 - una panoramica storica in ordine cronologico, integrata o seguita dalla citazione dei maggiori esponenti o di chi ne ha fornito una interpretazione; 4 - cenno veloce delle eventuali posizioni ufficiali ecclesiastiche o laiche ed infine 5 - la critica, il tutto ovviamente seguito da 6 - Note, 7 - riferimenti e 8 - Bibliografia.

Può essere ragionevole? --Theirrules yourrules 17:08, 15 giu 2010 (CEST)

Concordo --nonIscritto (msg) 17:19, 15 giu 2010 (CEST)

Theirrulez ha espreso meglio del sottoscritto quello che intendo. Aggiungo che sulle problematiche verita' di fede e verita' di scienza o NOMA si puo' creare un'altra voce (nel caso questa gia' non esista, ormai con circa 700.000 voci alcune scappano ...). In questa voce la tematica e' piu' ristretta e se vogliamo piu' pungente e can una forte componente non metafisica: in ordien cronologico il geologo, il paleontologo il cosmologo ed il biologo credente (in Iddio, Geova, Allah, ...) tocca con mano, senza alcuna speculazione di metodo o di linea di pensiero, la difficolta' di conciliare quanto scopre con quando dovrebbe credere in accordo agli insegnamenti di un dio creatore e questa problematica si origina e si sviluppa dalla meta' dell'ottocento.--Bramfab Discorriamo 10:26, 16 giu 2010 (CEST)

Sè non ho capito male si propone una voce a parte sul concordismo, si può sviluppare ma propongo di farlo successivamente, perchè il concordismo appartiene al T.E., quindi la soluzione forse più efficiente sarebbe quella di inserire il "per approffondire" alla futura stesura (sempre sè la futura stesura sarà approvata). --nonIscritto (msg) 16:02, 16 giu 2010 (CEST)

Scusa NonIscritto iniziamo a stendere una bozza in una sottopagina da te, da Bramfab o da chiunque altro, rispettando rigorosamente lo schema sopra acccennato e vediamo cosa viene fuori, ma iniziamo oggi, mi sembra che molti punti su come affrontare il tema nonchè su come gestire la collaborazione tra utentisiano oramai più che chiari, quindi o lo fate voi o se volete apro una subpage nel mio namespace Utente: Theirrulez/Teismo evoluzionista. Su! - Theirrules yourrules 22:02, 16 giu 2010 (CEST)

Abbiamo già iniziato quì http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:NonIscritto/bozza_te spero di aver lincato giusto perchè sono nuovo, sè avessi sbagliato mi scuso anticipatamente --nonIscritto (msg) 22:34, 16 giu 2010 (CEST)

Effettuo due lievi modifiche alla prima frase della voce: 1) elimino "di nicchia": perchè mai? è anzi la posizione maggioritaria tra i credenti. Si veda la versione inglese "theistic evolution" di wikipedia, con le statistiche Usa dei credenti sull'evoluzionismo: a parte frange fondamentaliste, la maggior parte la accettano. E comunque, già dicendo "corrente", si intende che non è la totalità. 2) sostituisco "cattolica" con "cristiana": l'evoluzionismo ha costituito un problema per tutte le confessioni cristiane (protestanti, ortodossi ecc.), le quali hanno prodotto la medesima soluzione di conciliazione. Paolo