Discussione:Economia d'Italia

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Autolesionismo burino da quattro soldi[modifica | modifica sorgente]

Le seguenti considerazioni ben si adattano a un paese del terzo mondo e NON a uno dei più industrializzati d'Europa - il secondo. La presunta scarsa qualità dell'istruzione italiana non ha riscontri oggettivi (cosa certifica l'attendibilità del P.I.S.A?). Il valore di un sistema educativo si valuta su risultati reali: la facilità con cui diplomati e laureati italiani acquisiscono posti di rilievo in aziende e centri di ricerca internazionali (a partire dal CERN, dove hanno gli incarichi più prestigiosi) dovrebbe far riflettere anche ignavi ed esterofili minchioni. Discutibile anche attribuire il declino economico italiano alla Piccola e media impresa, per sua natura tecnologicamente povera ... il declino economico, e lo spaventoso debito pubblico, è un problema CONDIVISO dagli USA, nonostante le molte aziende High Tech.


In generale si evidenzia che il modello produttivo italiano è storicamente sbilanciato verso produzioni a scarsa intensità di capitale umano, e inoltre è inferiore la qualità dell’istruzione da quanto traspare dallo studio internazionale denominato P.I.S.A. (Programme for International Student Assessment)[senza fonte]. Questa carenza penalizza sia i settori di ricerca e sviluppo che la proficua acquisizione ed utilizzo di tecnologie importate dall’estero. In Italia non è presente solamente una scarsa offerta di capitale umano ma anche una scarsa domanda, testimoniata dalla fuga di cervelli dal Paese[58] che allo stesso tempo non riesce ad attrarne dall’estero. Il fenomeno in realtà è un circolo vizioso in cui la scarsa presenza di capitale umano è alimentata da/alimenta un modello basato su manifatture tradizionali ed imprese di piccole dimensioni: questo modello a sua volta scoraggia gli investimenti nella formazione. L’equilibrio tra domanda ed offerta di capitale umano specializzato può perciò generare circoli virtuosi con un equilibrio a standard elevato come accade ad esempio negli U.S.A. oppure, come in Italia, può attestarsi in una posizione di risorse umane di scarsa qualità.

==


'Testo in grassetto'== Cancellazione == Ho cancellato questa frase: In Italia, per un motivo o per l’altro, è rimasto poco o niente, e allora da qui le spinte ad abbattere lo stato sociale, a cancellare i diritti dei lavoratori e a sviluppare precariato e flessibilità. Dovrebbe essere chiaro che l’attacco interno risponde in realtà a una necessità di difesa sul fronte esterno.

Si può anche essere d'accordo ma è troppo di parte.Spero che chi l'ha scritta capisca.--Armilio 20:43, 24 ago 2007 (CEST)

Nel tradurre la pagina bisogna anche cercare di moderare quello che vi è scritto perchè è evidentemente di parte--Pit1991 21:31, 9 ott 2007 (CEST)

Critica[modifica | modifica sorgente]

Non ho letto la voce sull'enciclopedia in inglese ma questa mi pare non corrispondere alle attese. Mi aspettavo una descrizione dell'economia italiana includente un breve ecursus storico e un panorama della situazione attuale includente, per esempio, i settorio trainanti della ns economia e quelli invece da cui siamo fuori, il modello del distretto industriale, le ns rusorse energetiche, il turismo, l'IRI e le privatizzazioni, le infrastrutture con un accenno finale alle recenti riforme del mercato del lavoro. La voce, invece, dà troppo peso ad eventi marginali quali l'articolo dell'economist e gli screzi tra Prodi e Berlusconi. Inoltre la crescita zero del 2004 è descritta alla stregua di una crisi del '29 mentre invece è solo uno dei tanti momenti di debolezza economica italiana. La voce appare decisamente parziale e pregna di un antiberlusconismo più adatto a un blog che a una enciclopedia, specie considerando che in una sezione sull'economia italiana si potrebbe benissimo non parlare di Berlusconi, Tremonti, Prodi e soci. Inoltre non capisco proprio perchè nello scrivere una voce sull'economia italiana occorra ricorrere alla traduzione dell'analoga sulla wikipedia inglese. Chi conosce l'Italia meglio di noi italiani che ci viviamo? Credo che debbano essere gli inglesi a copiare la voce da noi e non viceversa.--Qadesh 16:44, 24 ott 2007 (CEST)

concorsdo pienamentew..hanno cancellato i loghi dei grandi gruppi industrtiali..questo blog e' permeato da no global di bassa classe..cmq ho un messaggio per le zecche che vengono in questo blog solo per parlare male..cambiero la facciata ogni volta che la vedro cambiata..perche la realta va descritta non modificata a prorio piacimento..ivx

Bhè no,perchè gli inglesi possono avere un punto di vista neutrale anche nel vedere le cose peggiori della nostra economia,in più sono estranei da possibili errori dovuti a influssi politici.Inoltre la Wikipedia inglese è senz'altro la più autorevole.Comunque la pagina è ancora da tradurre nella quasi totalità.--Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 19:20, 30 ott 2007 (CET)
Resto dubbioso. Credo che chi vive su di un territorio lo conosca meglio di chi lo vede attraverso il filtro dei giornali. Spesso, inoltre, la stampa anglosassone si è mostrata "razzista" nei confronti dell'Italia e degli Italiani.
Inoltre esiste un errore di fondo: nel parlare di economia italiana non dovrebbe esserci spazio per la politica da bar o da piazza. E' forse di destra o di sinistra scrivere, per esempio, che il turismo è uno dei settori trainanti dell'economia, che il 60% degli addetti lavora nel terziario, che l'Italia non ha ingenti risorse minerarie, ecc...
Ribadisco mostrando che temi quali, per esempio, il tesoretto di Padoa Schioppa, Prodi che "rimette a posto i conti", Berlusconi che promette il nuovo miracolo italiano, l'articolo dell'economist che sostiene che Berlusconi è un idiota, ecc... non dovrebbero trovare spazio in una sezione enciclopedica sull'economia italiana. L'enciclopedia è scritta per i posteri e riporta fatti, non opinioni. Ai posteri dubito interessi di Prodi e Padoa Schioppa in una voce che parla dell'economia italiana.
Mi prometto di essere costruttivo. Quando avrò tempo vedro di aggiungere qualche informazione non faziosa alla voce. --Qadesh 09:00, 7 nov 2007 (CET)
su questo son d'accordo.in effetti assomiglia molto ad una economia da bar.però l'ho detto,queste non sono cose dette nell'articolo della wiki inglese,ma sono idee di quello che ha fatto la pagina.Quindi sarebbe meglio non buttare tutto all'ortiche.Comunque,non per iniziare una polemica,però questo non è un "normale" periodo di flessione,ma una lenta decadenza che dura da circa 15 anni,e che assomiglia molto ad una crisi strutturale come quella inglese degli anni '70,quindi sarebbe meglio non sottovalutare il tutto.--Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 19:35, 19 nov 2007 (CET)
Sono d'accordo con Qadesh, la qualità della pagina è molto bassa, si da più spazio a commenti ed articoli di giornali stranieri piuttosto che ai fondamenti dell'economia italiana.
Tradurre dall'inglese la voce non ha molto senso (non credo che la voce "british economy" sia stata tradotta uyjyjdal tedesco), sicuramente in Italia c'è gente capace di descrivere e spiegare la propria economia in modo più esauriente ed approfondito di quanto lo possa fare qualcun altro dalla Gran Bretagna o dagli Stati Uniti. Cercare di giustificare la traduzione dall'inglese per migliorare l'obiettività della voce fa quasi sorridere nel momento in cui ci si inseriscono dichiarazioni sull'incompetenza di politici di area opposta alla propria (ho tolto infatti il riderimento all'incompetenza di Tremonti che sembra uscito da una colonna dell'Unità) non vedo proprio cosa centrino le dichiarazioni da campagna elettorale di politici di sinistra con una voce sull'economia italiana. Come diventerebbe la voce se per par condicio venissero riportate le invettive di qualunque partito all'opposizione contro il ministero dell'economia? Credo sia una scontata regola di buon senso lasciare la politica fuori dalla discussione, soprattutto quando si tratta di giudizi opinabili, e non di deciosioni o scelte fatte da quest'ultima.
Ho inoltre un dubbio che potrebbe essermi chiarito da chi ha scritto la parte riguardante l'economia sulla voce Italia, com'è possibile che diminuendo l'evasione (quindi pagando ancora più tasse) le imprese italiane possano innescare uno sviluppo virtuoso dell'economia? Considerato il modo in cui lo stato italiano spende i propri soldi ho i miei seri dubbi, soprattutto considerato che il recente extragettito generato dalla lotta all'evasione è stato utilizzato per aumentare la spesa pubblica.
Non so di che articolo parli,però penso intendi dire che una maggiore gettito fiscale darebbe la possibilità di abbassare le tasse in modo ordinato e equo e non nel modo disordinato dell'evasione...comunque,concordo sul fatto che è da rivedere totalmente,ma ripeto,non capisco perchè non si possa usare nel frattempo la wiki inglese...che tra l'altro è la più autorevole...certo che potremmo farlo anche noi,perchè la conosciamo meglio la nostra economia,ma forse all'estero sanno poco ma quello che sanno è obbiettivo...leggetela...ha molte lacune ma ci sono aju66jjnche molte cose giuste...--Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 23:54, 7 gen 2008 (CET)

Via le figure[modifica | modifica sorgente]

Le figure in una voce sono importanti, ma qui sembrano messe lì giusto per fare colore, o peggio per pubblicità. Specialmente quella di Alitalia in apertura sembra uno scherzo. Molte sono fuori luogo, e anche quelle che sarebbero in tema sono sbilanciate per quanto riguarda lo spazio occupato e poco correlate col testo. Se nessuno obietta, le tolgo tutte. --Pot (msg) 19:42, 20 nov 2008 (CET)

Qualcuna ne lascierei,come il grafico.--Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 18:27, 21 nov 2008 (CET)
Certo, hai ragione, intendevo soprattutto quelle con i marchi delle aziende. Quelle del negozio e del parmigiano ci potrebbero anche stare, ma se fossero messe in un contesto adeguato, cioè ad illustrare un discorso ad esse relativo. Quindi toglierei anche quelle.
Fra parentesi, quando rispondi su un tema, non aprirne uno nuovo, ma rispondi sotto lo stesso titolo con una riga o più righe rientrate rispetto a quelle cui rispondi, usando una serie di "::::". --Pot (msg) 19:37, 22 nov 2008 (CET)
Hai ragione, vizio da forum. :)
Quelle del negozio e del parmigiano io le lascerei: il negozio ha già un suo contesto(quello dell'alta moda),mentre si potrebbe ampliare un pò la sezione agricoltura(parlando quindi dei nostri prodotti tipici) per il parmigiano. --Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 00:39, 23 nov 2008 (CET)
Sì, ma l'alta moda è un settore particolare del commercio, e i prodotti tipici sono un settore particolare dell'agricoltura. Benché siano settori prestigiosi, è difficile ritenerli rappresentativi dei rispettivi macrosettori (mi sono rifatto al grafico a torta in alto), a meno di un'adeguata discussione che ora non c'è. E anche se così fosse, rimarrebbero fuori gli altri macrosettori significativi (finanziario e immobiliare, servizi, industria). Insomma, quelle figure starebbero bene in un contesto equilibrato, in cui i vari macrosettori e settori siano trattati in dettaglio e la trattazione sia accompagnata da immagini in numero adeguato all'importanza di ognuno dei settori trattati. Magari le possiamo spostare qui, nella discussione, in maniera che quando un domani qualcuno riscriverà decentemente questa pagina (che ora è solo un abbozzo) se le trovi già sottomano. --Pot (msg) 18:06, 23 nov 2008 (CET)
Bhè è vero, diciamo che in effetti sono settori prestigiosi ma non rappresentativi della nostra intera economia( il loro fatturato è abbastanza piccolo), ma io preferivo tenerle per rendere la pagina meno "pesante" da leggere, per pura insomma coerografia. Non mi sembra ci sia niente di male. Ma vabbè, io non sono il massimo dell'ortodossia wikipediana :). Si potrebbero mettere una serei di foto dei nostri prodotti più rappresentativi,quindi alimentari e alta moda, ma anche imprese di parti meccaniche e automobilistiche(facendo vedere per esempio l'interno di una fabbrica automobilistica, e non un auto in posa pubblicitaria).--Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 18:51, 23 nov 2008 (CET)
Questa è un'enciclopedia, mica una rivista :) Lo scopo delle pagine è di essere informative, e le figure devono servire questo scopo, non star lì per fare colore! --Pot (msg) 09:20, 24 nov 2008 (CET)
Siccome non sono un esperto, ho aperto questa discussione al bar per avere consigli da qualcuno più vecchio --Pot (msg) 09:52, 25 nov 2008 (CET)

E i marchi?[modifica | modifica sorgente]

I marchi aziendali non ci possono proprio stare (si veda WP:EDP) e li ho già eliminati, ma farei lo stesso con qualche altra immagine: è orribile avere immagini sia sul lato destro che su quello sinistro alla stessa altezza. Ho inoltre eliminato i link a en.wiki perché non può essere usata come fonte, piuttosto si possono probabilmente (non sono sicuro, non le ho guardate) usare le fonti usata da en.wiki. Ora devo scappare, ma poi vedo di leggermi la discussione e di fare qualche altra cosetta. --Jaqen [...] 10:03, 25 nov 2008 (CET)

Ne era rimasto uno. --Skyluke 11:28, 25 nov 2008 (CET)
In effetti non è vero: i marchi registrati si possono mettere. Ma come dicevo sopra, concordo con la loro rimozione da questa pagina.
Inoltre tolgo le altre, per i motivi detti sopra, e metto qui Nave da crociera Eurodam consegnata da Fincantieri in giugno 2008 Il negozio Dolce & Gabbana di Via della Spiga a Milano Immagine 067.jpg solo quelle che eventualmente in un futuro potrebbero tornare utili, come dicevo sopra. Purtroppo anche l'unica rimasta è di cattiva qualità: la legenda è sproporzionata e oltretutto l'immagine è un grafico compresso in jpeg. --Pot (msg) 13:02, 25 nov 2008 (CET)
I marchi registrati possono stare su wikipedia, ma non ovunque, solo nel namespace principale e in un ambito che parla specificatamente di quel marchio, cioè la voce ad esso correlata. --Skyluke 13:19, 25 nov 2008 (CET)
Questo però non è scritto nella documentazione relativa ai marchi. Se ne sei sicuro, sarebbe meglio che la correggessi e lo scrivessi esplicitamente lì. --Pot (msg) 16:03, 25 nov 2008 (CET)
Non è scritto lì perché non è una problema di copyright ma di policy, trattato in WP:EDP (che ti ho già linkato) e Aiuto:EDP. In Wikipedia:Copyright immagini c'è un accenno alla questione, ma poi giustamente si rimanda alle pagine dedicate. Fra l'altro anche Template:Marchio include Template:EDP, e la questione è accennata anche là. --Jaqen [...] 18:23, 25 nov 2008 (CET)
Hm. Non sono sicuro di aver capito. Mi sono permesso di cambiare il titolo di questa sottodiscussione, visto che si parla d marchi, ma non so se ci dovremmo spostare altrove, non sono esperto di Wikipedia.
Comunque, rileggendo WP:EDP e leggendo Aiuto:EDP#Requisito_2 continuano i miei dubbi: come rientrano i marchi nelle condizioni del secondo requisito? --Pot (msg) 22:04, 25 nov 2008 (CET)
é come la Copyrighted per fini non commerciali, infatti la R è arancione, solo che si definiche come "a scopo illustrativo", la disciplina dei marchi registrati è regolata dalla legge pittosto che dalle policy di wikipedia. --Skyluke 10:52, 26 nov 2008 (CET)
Hm. Non mi torna tutto, ma comunque non è così importante per questa voce, quindi va bene, grazie. --Pot (msg) 21:56, 26 nov 2008 (CET)

Risorse naturali[modifica | modifica sorgente]

Le attività minerarie, appena spostate sotto Industria, sono invece vicine all'agricoltura. In effetti, sotto Agricoltura attualmente si parla anche di allevamento. Normalmente, agricoltura, silvicoltura, allevamento, pesca e attività minerarie stanno sotto un unico cappello, che è lo sfruttamento delle risorse naturali, per cui forse si potrebbe creare una sezione così intitolata e metterci tutti questi argomenti. --Pot (msg) 12:17, 8 dic 2008 (CET)

Il debito pubblico italiano[modifica | modifica sorgente]

la cancellazione di testo con relativa fonte è da ritenersi una forzatura senza la debita discussione , la verità anche se non positiva ha diritto di essere esplicata e non si devono sentirsi menomati gli attuali governanti sono cose che possono succedere...23:48, 7 gen 2009 (CET)Nico48 (msg)

Sai perché ho cancellato? Perché uno dei 5 pilastri di wikipedia è la neutralità, ed è assolutamente inaccettabile che un lettore, me in questo caso, nel leggere una o due frasi si faccia come prima ed unica impressione che chi ha scritto quelle frasi si è posto il problema di parlar male di un politico e non di fornire informazioni sul debito pubblico. A conferma della tua malafede c'è il fatto che hai ripristinato tutto puntando il dito sui "berlusconiani", quando neanche mi conosci. E io potrei essere antiberlusconiano ancora più di te. In seguito al tuo ripristino del testo mi sento in dovere di porre il template sul dubbio di neutralità. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 02:19, 8 gen 2009 (CET)
Concordo con Nico48 sul fatto che è mancata la discussione, e che questo non è bene. Facciamola ora.
Quella voce ha un problema, ma non è un problema di neutralità. Il problema è piuttosto di WP:recentismo. Il debito pubblico italiano ha una lunga ed articolata storia, che meriterebbe di essere descritta nella voce. Al punto in cui siamo, il contributo di un singolo governo è poco rilevante dal punto di vista assoluto (importo totale del debito), e il contributo dell'attuale governo è poco rilevante dal punto di vista relativo (velocità di crescita o decrescita). Quindi il contributo del governo attuale è più interessante degli altri solo da un punto di vista giornalistico, che non è quello di Wikipedia. Da un punto di vista enciclopedico è interessante quanto quello degli altri governi (anzi meno, visto che il governo attuale non ha ancora concluso il suo mandato), e andrebbe quindi incluso solo assieme ad una storia organica dell'evoluzione del debito pubblico.
Suggerisco perciò di spostare il testo malato di recentismo in questa sezione delle discussioni, in modo che chi vorrà scrivere una sezione adeguata sul debito pubblico possa trovare parte del materiale già pronto per l'inclusione nella voce. Pot (msg) 02:28, 8 gen 2009 (CET)

Io non sono nella situazione di appellarmi quando mi fa comodo portando come foglia di fico i" 5 pilastri " o di fare il soldatino ..ma esprimere il mio pensiero libero ; avevo solo portato ad esempio una scorrettezza formale( non essere passato dalla pagina di discussione) e sostanziale ( non mi sembra che il testo non offenda nessuno ma riferisca che il debito purtroppo anche per cause che esulano dai governi in carica sia aumentato e come dice Pot la voce soffra di recentismo) e riferendomi agli esegeti forse sono stato un pochino duro ,ma in riferimento a questo [1]prego tutti di meditare prima di fare gli offesi di lesa maestà.... 02:48, 8 gen 2009 (CET)Nico48 (msg)

Vedo ora che Lorenz-pictures ha aggiunto il POV. A me pare inadeguato, come ho scritto sopra. Non sarei stato contrario ad un RECENTE, che meglio descrive il problema.
Comunque, a parte le discussioni sul metodo, siamo d'accordo sul fatto di spostare qui il capoverso incriminato? Pot (msg) 03:06, 8 gen 2009 (CET)

Come dico sopra il pov in questo caso è la classica foglia di fico ,è un sintomo questo si del fastidio che io l'abbia giustamente rb ..per me va bene discuterne ... ora vado a nanna 03:11, 8 gen 2009 (CET)Nico48 (msg)


Il tono aggressivo con cui Nico48 attacca il mio comportamento mi dà da pensare che in questo periodo sia soggetto allo stress di una delle tante, semprepresenti, interminabili e sfiancanti guerre intellettuali tra wikiberlusconiani e wikiantiberlusconiani, che costituiscono un'efficacissima risorsa non per il debito pubblico ma per l'esaurimento nervoso, bipartisan. Me ne rendo conto perché è da mesi che non partecipo né seguo tali guerre e quindi sono "riposato", e avverto in lui una reazione sproporzionata, come se si sentisse accusato di omicidio. Anch'io reagirei così in simili condizioni. Non volevo aggiungergli un'ulteriore fonte di stress, se lo avessi saputo prima avrei rimandato questa nuova disputa a data da destinarsi. Mi spiace.
Vorrei chiarire un eventuale equivoco: io non ti ho accusato di aver voluto parlar male di Berlusconi. Ho semplicemente detto che wikipedia è un'enciclopedia che vuole essere neutrale e quindi non deve accadere che un utente nel leggere una frase si faccia come prima ed unica impressione che qualcuno abbia voluto non dare informazioni esaustive ma solo parlar male di qualcun altro. Non l'hai fatto apposta? Tanto meglio, e mi spiace se ti sei sentito accusato di un'infrazione che prima d'ora neanche ti eri accorto di aver involontariamente commesso. Sappi però che quel che hai scritto ti ha fatto passare, almeno ai miei occhi, come uno solo in malafede. Ti fa piacere questo? Immagino di no, per cui sarebbe conveniente anche per te non lasciare tali frasi lì dove sono, così come sono.
Il mio non essere passato prima dalla pagina di discussione non costituisce però alcuna scorrettezza. Tu avresti potuto accettare la mia rimozione, e in questo caso la disputa nemmeno sarebbe iniziata. E invece non ti è piaciuta e così me l'hai voluto segnalare. Ha fatto benissimo, è un tuo diritto. Semmai io posso rimproverarmi di non aver preso tale precauzione, sapendo che il rischio della disputa c'era. Ora comunque siamo qui e possiamo risolvere la cosa, speriamo pacificamente.
Utente POT, mi hai tolto le parole di bocca, ma il problema di neutralità c'è, eccome, proprio perché l'argomento ha una storia lunga decenni ma Nico48, sia pure involontariamente semmai, si è preoccupato di parlare solo di Prodi e Berlusconi, passando pure per uno in malafede. Il solo fatto che sia nata questa disputa è una dimostrazione che qualcosa di storto c'è: non sarebbe mai nata di fronte a delle frasi ineccepibilmente NPOV. Di recentismo si potrebbe parlare se i concetti esposti fossero per lo meno oggettivi, attendibili, inconfutabili, e con un loro effettivo rilievo, quindi solo da integrare in un discorso più completo, ma visto che l'operato politico di Berlusconi è motivo di dibattito dal 1994 e per poter pronunciare sentenze definitive, pro o contro, bisognerà aspettare almeno fino al 2013, l'autore non può rivendicare nemmeno la veridicità di quanto scritto. Allo stesso modo non posso rivendicare io la veridicità delle convinzioni mie, diametralmente opposte: me le tengo per me, senza imporle. Non per niente ho evitato di riscrivere quelle frasi secondo il mio POV, per quanto potessi eventualmente ritenermi io il "detentore della verità" (magari lo fossi!). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 06:55, 8 gen 2009 (CET)
per me se vedi sopra la cosa la ritenevo chiusa poi arrivi con questa logorroica concione che dici tutto e non dici niente ,e allora devo ribadire mio malgrado ;mi fai solo sorridere con il tuo "Tu avresti potuto accettare la mia rimozione, e in questo caso la disputa nemmeno sarebbe iniziata..." constato e passo , come te non intervengo mai nelle voci cosiddette calde una volta ed è stato di troppo e delle volte ho rb dei vandalismi offensivi...,ma dovresti ammettere che hai "giocato sporco" e quando mi riferivo che bisognava passare prima dalla pagina di discussione della voce facevo riferimento al simpaticone di Parioli che per lui è una cosa fondamentale!!! .... fatti spiegare bene per la prossima volta (:-)e ti prometto che non avrai repliche sei tu che sei entrato a gamba tesa sulla persona insultandomi,la cosa non mi fa ne caldo ne freddo e dopo che mi hai massacrato concludi con un ipocrita "pacificamente" continui pure ad illuderti.... salut 10:57, 8 gen 2009 (CET)Nico48 (msg)
A parte le questioni di metodo che abbiamo discusso ampiamente, a parte le questioni personali, vogliamo parlare della sostanza, cioè di come aggiustare la voce in maniera che appaia almeno un po' decente? Questa voce avrebbe bisogno di un grosso lavoro di miglioramento, ma perlomeno si possono togliere subito gli errori grossolani.
Ripropongo quindi: siamo d'accordo a rimuovere la frase recentista e metterla qui per futuro riferimento? Pot (msg) 10:52, 8 gen 2009 (CET)
Va bene, siccome Nico48 non ha altre obiezioni, sposto qui come proposto la frase sugli ultimi governi, che magari un giorno potrà essere utile a chi si prenda la briga di approfondire la sezione sul debito pubblico. Eccola di seguito

Le manovre finanziarie del Governo Berlusconi hanno stabilito un aumento della spesa pubblica; il cospicuo aumento delle entrate, grazie alla lotta all'evasione attuata dal governo Prodi II e la riduzione delle spese, è riuscita a diminuire il rapporto debito/Pil, ma non ha impedito che si chiudesse il 2007 con un disavanzo pari allo 0,9% del Pil.<ref>{{cita web|url=http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/bollec/2007/bolls50/bollec50/boleco_50.pdf|titolo=Banca d'Italia - Bollettino economico - ottobre 2007|accesso=03-03-2008}}</ref>.

Pot (msg) 14:11, 8 gen 2009 (CET)


Diciamo che l'intervento di Pot ha risolto la disputa. Grazie

In quanto a Nico48 vedo è proprio sotto esaurimento nervoso, visto che reagisce quasi come se l'avessi voluto morto. NON SONO QUI PER MASSACRARTI, NON SONO QUI PER FARTI GUERRA, NON SONO QUI PER UCCIDERTI, NON SONO QUI PER OFFENDERTI, NON SONO QUI PER COLPIRTI, NON SONO QUI PER INSULTARTI, NON SONO QUI PER FARE IL TUO NEMICO, NON SONO QUI PER FARTI SENTIRE SOTTO ATTACCO, NON SONO QUI PER FARTI SENTIRE IL BISOGNO DI DIFENDERTI DA OGNI MIA FRASE. Piuttosto, spiegami cosa devo fare per convincerti di questo. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 19:11, 8 gen 2009 (CET)

Da un punto di vista storico non è interessante capire quale governo ha fatto oscillare il rapporto debito pubblico/PIL in un range di alcuni punti (a dir tanto). Da un punto di vista storico interessa molto di più capire perché si è arrivati sull'orlo della bancarotta nel '92, quali sono state le dinamiche che hanno portato all'esplosione del debito tra gli anni 60 e gli anni 80, quali gli strumenti usati per tenerlo sotto controllo in un modo o nell'altro. Tutte cose mancanti.

Inoltre il capitolo sul sistema previdenziale non parla del sistema previdenziale, ma delle previsioni di debito per il 2005 (fatte chissà quando) ---juanm- 22:43, 8 gen 2009 (CET)

Debito pubblico storico[modifica | modifica sorgente]

Trovata questa tabella senza fonte, sarebbe da verificare e farci un grafico. I dati sono convertiti in milioni di euri e sono nominali, cioè al lordo dell'inflazione:

1968 10.024,7 Leone - DC
1969 11.284,2 Rumor - DC
1970 13.086,6 Rumor - DC-PSI-PSDI-PRI
1971 16.145,9 Colombo - DC-PSI-PSDI-PRI
1972 20.107,9 Andreotti - DC
1973 25.780,3 Andreotti - DC-PSDI-PLI
1974 32.403,8 Rumor - DC-PSI-PSDI-PRI poi DC-PSI-PSDI
1975 41.899,4 Moro - DC-PRI poi DC
1976 52.317,5 Andreotti - DC
1977 62.459,6 Andreotti - DC
1978 79.091,8 Andreotti - DC
1979 94.800,5 Andreotti - DC-PSDI-PRI
1980 114.066,0 Cossiga - DC-PSDI-PLI
1981 142.427,1 Forlani - DC-PSI-PSDI-PRI
1982 181.567,8 Spadolini - DC-PSI-PSDI-PRI-PLI
1983 232.385,5 Fanfani - DC-PSI-PSDI-PLI
1984 286.744,4 Craxi - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1985 347.592,6 Craxi - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1986 404.335,9 Craxi - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1987 463.083,4 Craxi - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1988 524.528,4 Goria - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1989 591.618,7 De Mita - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1990 667.847,7 Andreotti - DC-PSI-PRI-PSDI-PLI
1991 755.010,9 Andreotti - DC-PSI-PSDI-PLI
1992 849.920,5 Amato - DC-PSI-PLI-PSDI
1993 959.713,5 Ciampi - DC-PSI-PLI-PSDI e indip. sx
1994 1.069.415,1 Berlusconi - FI-AN-LN-CCD
1995 1.151.488,8 Dini - governo tecnico
1996 1.213.508,3 Prodi - PDS-PPI-RI-FV
1997 1.238.169,6 Prodi - PDS-PPI-RI-FV
1998 1.254.386,0 Prodi - PDS-PPI-RI-FV
1999 1.282.061,5 D'Alema - DS-PPI-RI-FV-PDCI-SDI-UDR
2000 1.300.340,7 D'Alema - DS-PPI-RI-FV-PDCI-DEMO-UDEUR
2001 1.358.333,2 Amato - DS-PPI-RI-FV-PDCI-SDI-DEMO-UDEUR
2002 1.368.511,7 Berlusconi - FI-AN-LN-UDC
2003 1.393.495,3 Berlusconi - FI-AN-LN-UDC
2004 1.444.603,6 Berlusconi - FI-AN-LN-UDC
2005 1.512.779,1 Berlusconi - FI-AN-LN-UDC
2006 1.582.008,6 Berlusconi - FI-AN-LN-UDC
2007 1.598.971,2 Prodi - DS-DL-PRC-RNP-PDCI-IDV-FV-UDEUR

--Pot (msg) 12:29, 3 nov 2009 (CET)

Non è un abbozzo[modifica | modifica sorgente]

Difficile considerare una voce di questa lunghezza un semplice abbozzo, almeno a giudicare secondo le linee guida. Mi vedo costretto a rimuovere nuovamente l'avviso. Mi rendo conto che le linee guida sono (volutamente) generiche e che un vero esperto dell'argomento probabilmente non potrà che ritenere la trattazione di una voce di enciclopedia "limitata" dal suo punto di vista (dopotutto è una voce di enciclopedia, non un saggio). Naturalmente se vi sono delle sezioni ritenute fondamentali da scrivere (tali, per intendersi, da compromettere la comprensione dell'argomento) le si può segnalare (o, meglio, scrivere). Consiglio in questi casi di usare il template {{da fare}} e di discuterne anche nel Progetto:Economia. Ciò non esclude naturalmente l'uso di avvisi più specifici quali, ad esempio, {{F}}, {{NN}} ecc. (vedi Aiuto:Avvisi)--MarcoK (msg) 16:07, 8 nov 2009 (CET)

Non sono un esperto di economia. Mi pare che la voce, benché negli ultimi mesi sia stata pulita, riorganizzata e moderatamente estesa, manca sia di una strutturazione complessiva che di parti essenziali: le note storiche sono solo accenni e i dati sia storici che attuali sono sporadici e incoerenti fra le varie sezioni, molti dati sulla spesa pubblica sono mancanti. Se anche la presenza solo embrionale di queste parti essenziali non ti fa recedere dal tuo giudizio, vorrà dire che si aggiungeranno specifici avvisi per indicare le parti mancanti, ma secondo me rimane un abbozzo. --Pot (msg) 17:52, 8 nov 2009 (CET)

A proposito di 'citazioni necessarie' e 'NPOV'[modifica | modifica sorgente]

Nella frase "da Paese ancora per molti versi arretrati, l'hanno portata a diventare una delle maggiori potenze industriali" non c'è né un NPOV, che l'essere l'ottava o decima, a seconda del metodo di calcolo, economia mondiale su 190 faccia dell'Italia una delle maggiori potenze industriale è un fatto, che dopo la Guerra l'Italia fosse molto più povera del resto d'Europa è un'altro fatto, anche se magari avrebbe bisogno di essere citato. Provvederò. T,C&S (msg) 00:05, 29 dic 2009 (CET)

è POV principalmente per la genericità. Quali parmatri utilizziamo per misurarla e perchè? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:09, 29 dic 2009 (CET)
parametri per misurare l'arretratezza? Il PIL pro-capite, per esempio, la percentuali di addetti nel settore primario, il tasso di urbanizzazione...

T,C&S (msg) 00:15, 29 dic 2009 (CET)

si ma non deve essere nulla di deduttivo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:35, 29 dic 2009 (CET)
O beh, certo, se vuoi facciamo il gioco delle scatole cinesi con le fonti. Ti cito il tasso di occupazione nell'agricoltura in Italia, poi ti cito i parametri della World Bank per classificare le economie avanzate, poi il trattato costitutivo della Banca Mondiale che le dà autorevolezza nel fare ciò, etc... T,C&S (msg) 00:39, 29 dic 2009 (CET)
in realtà è proprio quello che tu mi ha dato nella fonte citata. In pratica fai dire a wikipedia che poichè il 42% della popolazione era impegnata nell'agricoltura ora l'italia è un potenza industriale. Mera deduzione, che WP non dovrebbe fare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:01, 29 dic 2009 (CET)

Spostare PIL storico[modifica | modifica sorgente]

Penso che le tabelle del PIL storico dovrebbero essere spostate in una pagina tutta per loro, cui andrebbero aggiunti altri dati che vadano più indietro nel tempo. --Pot (msg) 09:06, 20 gen 2010 (CET)

bilancia dei pagamenti <-> conto delle partite correnti[modifica | modifica sorgente]

Essendo ignorante di economia, non so se le due espressioni sono equivalenti. Se lo sono, è meglio la prima, perché è decisamente più comprensibile ad un lettore non specialista. Se invece la seconda è necessaria, allora ci vuole un wikilink: io leggendola non capirei cosa significa. --Pot (msg) 12:55, 17 mar 2010 (CET)

Le due espressioni non sono equivalenti. Anzi, per definizione la bilancia dei pagamenti è sempre in equilibrio. Metto il link... --T,C&S (msg) 10:29, 18 mar 2010 (CET)

Paragrafo 'Crimine organizzato'[modifica | modifica sorgente]

Ribadisco che così com'è stato scritto quel paragrafo non è assolutamente pertinente in questa sede. Si può pensare di scrivere qualcosa sul peso economico dell'economia sommersa, che tuttavia è tutt'altra cosa dalle mafie e va ben oltre, ma quel paragrafo non c'entra nulla con 'Economia italiana'. T,C&S (msg)

Beh, in effetti il crimine organizzato italiano ha un peso non irrilevante sull'economia del paese, e probabilmente un paragrafo sull'argomento non ci starebbe male. Stesso discorso per l'economia sommersa. --Pot (msg) 10:59, 7 mag 2010 (CEST)
Sono abbastanza d'accordo. Si può scrivere qualcosa, ma qualcosa di serio, di... economico. T,C&S (msg) 21:43, 7 mag 2010 (CEST)
L'incidenza del crimine organizzato sull'economia italiana é un dato di fatto ed il 7 per cento é un dato che proviene dalla confesercenti, i cui associati sono ahimé spesso soffocati e vittime del crimine stesso. Per altro mettere in dubbio che l'Italia sia il paese dell'UE dove il crimine organizzato é più sviluppato mi sembra quanto meno surrealista. Invece di guardare Rai Uno si dovrebbero leggere giornali nazionali ed internazionali, nonché informazion provenienti dall'UE stessa.
Che la criminalità organizzata sia un problema è innegabile e che provochi un danno all'economia italiana altrettanto. Io contestavo la forma del paragrafo e la sua collocazione, nella sua attuale struttura, in questa voce. Ci terrei ad aggiungere, signor Utente-non-registrato, che nulla le dà il diritto di considerami "telespettatore-inebetito-dal-TG1-ergo-berlusconiano" senza alcuna motivazione né indizio in tale direzione. Ritenendo la gamma delle fonti di informazione della quale faccio uso piuttosto ampia e seria, preferisco perciò non rispondere a questa bassa insinuazione, tra l'altro offensiva per chi guarda realmente il TG1. T,C&S (msg) 13:04, 8 mag 2010 (CEST)
Scusami, se vuoi ho solo voluto parlare di un argomento che in ogni caso fa parte dell'economia italiana per le sue dimensioni ed impatto. Per quanto riguardo il TG1 a volte lo guardo per farmi due risate sullo stato dell'informazione che c'é in Berluskonistan.
Di solito si usa lasciare la politica fuori dalle enciclopedie, almeno quelle serie... :) T,C&S (msg) 09:05, 9 mag 2010 (CEST)
Hai perfettamente ragione, per altro un qualsiasi orientamento politico di una enciclopia le farebbe perdere credibilià ed autorevolezza. Il problema é che c'é un 7 per cento dell'economia italiana che non solo é sommersa, (la sommersa é ancora un'altra voce ed é anche superiore al 7 per cento...) pero' e anche frutto di attività criminale, quindi una voce che pesa nell'economia del paese, anche perché i profitti di tale economia sono poi investiti in attività lecite o nell'economia sommersa non criminale...In ogni caso voglio dire che é una voce dell'economia italiana di cui bisognare parlare.

Reddito in Italia suddiviso per regione.[modifica | modifica sorgente]

Sul sito dell'Istat hanno messo le condizioni di vita e distribuzione del reddito in Italia per l'anno 2008. E' presente il reddito suddiviso per Regioni a pagina 16 tavola 7. Forse sarebbe interessante inserirlo. I dati sono differenti rispetto a quelli presenti in questa pagina. Il link http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091229_00/testointegrale20091229.pdf

Frase finanza pubblica POV[modifica | modifica sorgente]

"Da un lato, infatti, negli anni '60 fu istituito gradualmente un esteso sistema di welfare state per venire incontro alle richieste dei lavoratori, sistema che si rivelò in molti punti inefficiente ed estremamente costoso, soprattutto a causa del progressivo invecchiamento della popolazione. "

Non è un pò POV questa frase detta poi così, senza motivare? --Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 20:13, 7 lug 2010 (CEST)

E' tutto il primo capoverso di "Origine ed evoluzione del debito pubblico" che ha poco senso. Si fanno affermazioni generiche e soprattutto non collocate temporalmente, per cui non si capisce quali siano le relazioni di causa-effetto che si cerca di descrivere. A mio parere quella parte va decisamente ridimensionata fino a quando qualcuno si prenderà la briga di riscriverla. --Pot (msg) 16:07, 12 lug 2010 (CEST)
A mio parere quella frase non è POV, anche se ciò non la giustifica dall'essere senza fonte, motivo per cui ho inserito l'apposito template finché chi l'ha scritta, o qualcun'altro, o io stesso non troverà qualche fonte. Per quanto riguarda l'intero paragrafo, ho riscritto un po' la prima frase in un italiano meno involuto, ma le critiche di Pot mi sembrano infondate, motivo per cui non trovo giusto "ridimensionare" il paragrafo. La collocazione temporale c'è (fine anni '60 - inizio anni '80), l'effetto è l'accumulo del debito pubblico e le cause sono un welfare state costoso, elevata spesa pubblica e tasse insufficienti a coprirla perché troppo basse. Tutto qui. --T,C&S (msg) 17:54, 12 lug 2010 (CEST)
Condivido sul paragrafo, anche se sarò un pò di parte visto che ho contribuito fortemente a quella sezione, però il mio dubbio è sul fatto che il welfare si rivelò inefficiente ed estremamente costoso, rispetto a cosa? per dire una cosa del genere bisogna fare confronti, oppure pensare che in generale ogni welfare è inefficiente. Per me il problema non era il welfare in sè, ma il fatto che le alte spese non furono coperte da nuove entrate, era questo il punto focale, quella frase invece è un pò "assoluta", non so come dire. Il welfare sarà stato costruito in modo inefficiente ma non è il punto focale e inoltre per dire questo bisogna portare fonti (ma su questo il discorso è chiuso). --Armilio (Sono accettate rotture di scatole) 18:34, 12 lug 2010 (CEST)
Immagino che il senso di "inefficiente ed estremamente costoso" significhi che costava, come spesa in rapporto al PIL o come spesa sul totale della spesa pubblica più che in altri Paesi europei e che non aveva poi questi grandi effetti di protezione sociale ed aiuto alle fasce più deboli. Sul primo punto si tratta di trovare le statistiche, anche se è difficile recuperare serie storiche che arrivino fino agli anni '70. Per il secondo punto ora che mi viene in mente ricordo di aver letto qualcosa di ben argomentato da qualche parte da dovrei ritrovarlo. --T,C&S (msg) 19:39, 12 lug 2010 (CEST)
Difetti in dettaglio:
Inefficiente ed estremamente costoso non si capisce rispetto a che. Quanto dovrebbe essere efficiente? E quanto invece è efficiente? Senza questi due dati dire "inefficiente" ha poco senso. Stesso discorso per costoso: è ovvio che un sistema di welfare costa, ma perché "estremamente"? Quanto dovrebbe costare e quanto invece costa? Inoltre, quali sono questi "alcuni punti" di inefficienza? La frase andrebbe semplicemente rimossa, a meno che non sia argomentata.
Si dice che la radice del debito è circa fra il 1970 e il 1985, quando si aumentò la spesa sociale e si adottarono politiche di spesa pubblica per sostenere l'economia, il tutto finanziato con l'indebitamento. Ma i numeri per sostenere questa visione mancano, perché il grafico parte dal 1980, invece che dal 1970.--Pot (msg) 12:27, 13 lug 2010 (CEST)
Ho eliminato l'aggettivo inefficiente, non sapendo come provarlo, oltre al fatto che la maggiore o minore efficienza del Welfare state italiano non è in realtà rilevante ai fini della crescita del debito. In quanto al costo, ho semplicemente fatto notare che esso è raddoppiato in 30 anni. Ho inserito dati in più sulla crescita della spesa, delle entrate e sul debito e sull'indebitamento. Non posso però estendere il grafico al periodo precedente perché, pur disponendo (vedi fonte) di un simile grafico, non dispongo dei relativi dati per gli anni 1960-1979. --T,C&S (msg) 13:11, 13 lug 2010 (CEST)
A mio parere la sezione è molto migliorata, e le affermazioni fatte hanno un filo logico e appaiono abbastanza ben giustificate. Peccato per i dati mancanti. Se hai un grafico ma non hai i numeri corrispondenti, li puoi ricavare dal grafico stesso con ragionevole precisione usando il programma g3data. --Pot (msg) 17:15, 13 lug 2010 (CEST)
P.S. Vedo che il grafico di cui parli è di ottima qualità, quindi se ne possono ricavare dati precisi. Se non ci riesci tu stesso lo posso fare io. --Pot (msg) 17:19, 13 lug 2010 (CEST)
Forse è meglio se lo fai tu... :) Grazie! --T,C&S (msg) 17:55, 13 lug 2010 (CEST)
Eccoli. Li ho scritti con tre cifre decimali, ma la precisione di cattura non li giustifica. L'errore di cattura è dell'ordine di 0,1. Quindi si può lasciare un decimale, arrotondando: il debito del 1960 va immesso come 36,9%.
1960 36.894
1961 35.590
1962 34.099
1963 32.422
1964 32.795
1965 35.962
1966 38.198
1967 38.757
1968 40.807
1969 38.571
1970 41.180
1971 46.397
1972 53.105
1973 54.968
1974 54.409
1975 59.813
1976 58.322
1977 58.322
1978 63.354
1979 62.422
1980 57.577
1981 59.813
1982 64.658
1983 70.621
1984 76.211
1985 82.732
1986 86.273
1987 90.559
1988 92.795
1989 95.590
1990 97.826

Fantastico... Aggiorno il grafico... --T,C&S (msg) 13:17, 14 lug 2010 (CEST)

Nel grafico l'asse delle ordinate dovrebbe indicare l'unità di misura. Se è troppo complicato, potrebbe anche bastare scrivere 140% invece che 140.--Pot (msg) 10:20, 15 lug 2010 (CEST)

Dati UNDP dal 2002[modifica | modifica sorgente]

in merito a questo vorrei capire:

  1. che significa guadagna meno di 1 centesimo? l'uomo guadagan 100 e la donna 0,4?
  2. a quale pase è riferito il dato?
  3. serve infine una fonte verificabile --ignis Fammi un fischio 20:39, 11 giu 2011 (CEST)
Il dato è riferito all'Italia. L'UNDP ha diffuso dati per ogni paese europeo: un tempo erano in rete, ma ora non ci sono più. Gli incartamenti sono comunque reperibili presso il Ministero degli Interni. La percentuale così bassa deriva dalla disoccupazione femminile, che è molto più alta rispetto a quella maschile. --SarahDevil (msg) 20:43, 11 giu 2011 (CEST)
Proprio oggi mi è capitata sotto gli occhi questa statistica di Eurostat, dove risulta che l'Italia è invece il secondo Paese con minore disuguaglianza di genere negli stipendi, poco più del 5% tra uomini e donne. Ho messo il link solo perché appunto l'avevo visto poco prima di leggere questa discussione; tuttavia, il dato stupisce anche me. In realtà mi sembra molto poco verosimile anche quello da te citato dello 0,4%. Per di più, permettimi di dire che se è come ho capito, è una statistica molto buffa. Per dire che un uomo guadagna 100 e una donna 0,4 si prende la somma degli stipendi degli uomini e la si divide per tutti gli uomini (occupati e non) e la si confronta con la somma degli stipendi delle donne divisa per il numero di donne? Mi sembra un modo di procedere piuttosto curioso.
P.S. Il tasso di disoccupazione femminile non è tanto più alto di quello maschile. E' il tasso di occupazione che è significativamente minore, se cogli la differenza.
P.P.S. Che il dato esatto sia il primo, il secondo od un altro, il posto in cui inserirlo non è comunque quello. --T,C&S (msg) 23:13, 11 giu 2011 (CEST)

Incipit[modifica | modifica sorgente]

Scusa, scusa: dov'è che le cose scritte nel vecchio incipit erano già ripetute nella voce o non provate da altre voci con fonti autorevoli...? --151.28.51.168 (msg) 12:41, 21 giu 2012 (CEST)LF

Non essendo tu un utente registrato ti rispondo qui, sperando che tu legga.
"un continuo processo di crescita economica, durato fino alla fine degli anni 90 del XX secolo e coinciso nei paesi sviluppati occidentali con l'affermarsi della cosiddetta terza rivoluzione industriale." La terza rivoluzione industriale comincia molto dopo il miracolo economico italiano dei primi anni Sessanta. Quanto al fatto che la crescita sia durata fino alla fine degli anni Novanta lo si dice più avanti ed anche nell'apposito paragrafo "Declino economico italiano".
"Profonde trasformazioni nel tessuto socio-produttivo, in misura più accentuata in alcune aree del paese piuttosto che in altre (es. al Centro-Nord e nelle città in seguito a massicce migrazioni interne dal Meridione del Paese verso le aree industriali, ed oggi anche dall'estero, grazie anche ad una nuova forte spinta all'urbanizzazione), legate dunque alla parallela trasformazione del mercato del lavoro" Generico, senza fonte, non attinente.
"una successiva fase di relativa stagnazione-recessione in linea con i trend economici europei". Falso che sia stato in linea col resto d'Europa. --T,C&S (msg) 12:55, 21 giu 2012 (CEST)
Cominciamo:
1) la frase "un continuo processo di crescita economica, durato fino alla fine degli anni 90 del XX secolo" fin qui sembra corretta ovvero non contestata e quindi reinseribile nell'incipit. La successiva frase "coinciso nei paesi sviluppati occidentali con l'affermarsi della cosiddetta terza rivoluzione industriale" basta aggiungere la locuzione più precisa "almeno in parte" vista comunque la sovrapposizione parziale delle due fasi (ricordo che comunque guerra fredda e corsa allo spazio, che sono parte o fasi storiche incluse nella terza rivoluzione industriale, partono dagli anni 50 fino agli anni 70 inclusi...). Si otterrebbe dunque qualcosa del tipo "un continuo processo di crescita economica, durato fino alla fine degli anni 90 del XX secolo e coinciso almeno in parte con l'affermarsi della cosiddetta terza rivoluzione industriale nei paesi sviluppati occidentali." Non mi sembra poi così sballato così, anzi, a mio avviso, aggiunge informazione utile e completa a livello storico-economico.
2) "Profonde trasformazioni nel tessuto socio-produttivo, in misura più accentuata in alcune aree del paese piuttosto che in altre (es. al Centro-Nord e nelle città in seguito a massicce migrazioni interne dal Meridione del Paese verso le aree industriali, ed oggi anche dall'estero, grazie anche ad una nuova forte spinta all'urbanizzazione), legate dunque alla parallela trasformazione del mercato del lavoro"...in gran parte era tutto già scritto ed è stato un miglioramento di forma e di concetto...proprio l'Utente:Zappuddu, etichettato come esperto di economia, si è occupato della questione emigrazione come si legge nella sua pagina utente, e probabilmente quel concetto l'aveva scritto proprio lui...tra l'altro siamo praticamente all'evidenza che il nord stà meglio del sud, che c'è stata l'emigrazione dal sud, che c'è stata l'urbanizzazione dalle campagne (sono cose che si studiano al liceo sui libri di storia...boh). Se vuoi ci metto la fonte del mio libro di storia del liceo (Guarracino). Non ti piace l'aggancio all'analisi sociologica? Economia e tessuto sociale sono comunque indissolubilmente legati e sono parte della storia economica.
3) "una successiva fase di relativa stagnazione-recessione in linea con i trend economici europei". Falso che sia stato in linea col resto d'Europa...? Nella voce Dati macroeconomici italiani, fontata in maniera autorevole, c'è un bel grafico, a circa metà voce, della variazione del PIL italiano dall'inizio degli anni 2000 confrontata con il trend della media del PIL europeo dove si nota chiaramente che i due 'trend sono perfettamente sovrapponibili, cambiano solo i valori assoluti. Si può aggiungere la parola "sostanzialmente" con buona pace di tutti. D'accordo?
4) non si capisce perchè quando io allo stesso modo spezzo un incipit di una voce perchè ritenuto troppo lungo, un "cellerino" di turno mi dice che l'incipit dev'essere in qualche modo un abstract o riassunto dell'intera voce, lasciando l'approfondimento alla lettura del seguito della voce stessa, e ripristina la versione precedente. Me lo spieghi cortesemente...? --151.28.51.168 (msg) 13:37, 21 giu 2012 (CEST)LF
3) Il grafico cui fai riferimento l'ho fatto io. E ci dice che l'Italia è costantemente cresciuta molto meno della media europea.
4) Ogni utente di Wikipedia, purtroppo o per fortuna, agisce a modo suo. Per come la vedo io l'incipit deve rimanere il più possibile snello. Detto questo, non è intoccabile.
1) Il problema dell'Italia è che la terza rivoluzione industriale non l'ha mai davvero agganciata. Al massimo io mi fermerei alla parte "un continuo processo di crescita economica, durato fino alla fine degli anni 90 del XX secolo".
2) Rileggendolo capisco (un po') meglio cosa vuol dire quella frase. Però mi sembra espressa davvero male, soprattutto con quella parentesi così lunga. Vedi se trovi una formulazione più chiara e lineare. Tra l'altro il fatto che il Nord stia meglio del Sud (verissimo) non implica affatto quello che sembra voler dire la frase in questione e cioè che le trasformazioni sono state più profonde al Nord.
Ma soprattutto il problema di fondo è che secondo me non si capisce bene dove vogliano andare a parare tutti questi concetti che vorresti inserire nell'introduzione, qual è il filo logico. Comunque discutiamone e vediamo cosa ne vien fuori... ;) --T,C&S (msg) 16:35, 21 giu 2012 (CEST)


3) Ho capito: il grafico non è la crescita del PIL rispetto ad un anno iniziale, ma i punti del grafico sono la variazione rispetto all'anno precedente, quindi il grafico rappresenta la derivata seconda del PIL cioè la crescita della crescita, non è il trend del PIL. Mi sembra però un modo poco logico di fare i grafici perchè facile a travisarsi. Secondo quel grafico allora l'Italia non è quasi mai in stagnazione, ma va in recessione tra metà 2007 e metà 2009.
1) quando dico "un continuo processo di crescita economica, durato fino alla fine degli anni 90 del XX secolo e coinciso almeno in parte con l'affermarsi, nei paesi sviluppati occidentali, della cosiddetta terza rivoluzione industriale" non vuol dire necessariamente che la crescita italiana rientri nella terza rivoluzione industriale. Ad ogni modo comunque con quest'ultimo termine si indicano le trasformazioni socio-economiche derivanti dalla diffusione di nuove tecnologie (computer, elettronica, industria aerospaziale, telecomunicazioni, ecc...) che però hanno coinvolto anche l'Italia sia nei costumi, ma anche a livello produttivo (pensa ad Olivetti, STMicroelectronics e a tutte le aziende elencate nel paragrafo economia italiana#Settore secondario: industria, edilizia, artigianato), magari non al pari di altre nazioni (c'è sempre qualcuno che tira più di altri come gli USA), però c'è stata anche in Italia, non è che siamo rimasti alla seconda rivoluzione industriale.
2) La logica mi dice che se il Nord si mette a produrre di più e il Sud rimane più fermo a quello che era prima, la trasformazione è più al Nord che al Sud, da cui l'aumento della differenza tra Nord e Sud...questo non vuol dire che al Sud sono stati con le mani in mano, ma hanno fatto meno che al Nord. E' vero però che il nord ha attratto manodopera dal sud e questo di fatto a sua volta è un cambiamento a tutti gli effetti anche sul tessuto socio-produttivo del Sud. Ho paura però che la discussione si stia orientando verso "questioni di lana caprina" se uno si vuole mettersi a pignoleggiare sul significato esatto delle parole. Quindi al frase incriminata si può riscrivere così:
"Nella fase di crescita il progressivo ridimensionamento del settore primario (agricoltura, allevamento e pesca) a favore di quello industriale e terziario (in particolare, nel periodo del boom economico anni 50-70) si è accompagnato a profonde trasformazioni nel tessuto socio-produttivo, in seguito a massicce migrazioni dal Meridione verso le aree industriali del Centro-Nord grazie anche ad una nuova forte spinta all'urbanizzazione, legate alla parallela trasformazione del mercato del lavoro". Va bene?
La logica di fondo di quello che vorrei inserire è cercare di contestualizzare a livello socio-economico, nel periodo storico di riferimento, quello che è scritto nel resto della voce ad un livello prettamente economico, dando percezione o coscienza migliore di quello che si andrà a leggere (e che è stato storicamente) e delle dinamiche socio-economiche ad esse connesse sia in ambito nazionale che internazionale. --151.28.50.204 (msg) 22:58, 21 giu 2012 (CEST)LF
Ok sulla riformulazione del 2. Sul punto 1 continuo a ritenere fuorviante associare la crescita dell'Italia alla terza rivoluzione industriale. Certo che la terza rivoluzione industriale è arrivata anche da noi, ma non è stato quello il motore del catching up italiano. Per cui preferirei che quel riferimento fosse omesso, tanto più che non è essenziale. Sul punto 3 il grafico rappresenta i tassi di crescita e non i valori assoluti perché quella è la misura cui si guarda solitamente, anche perché è facilmente comparabile tra Paesi. Ad ogni modo l'Italia risulta in recessione nel 2008 e nel 2009, ma in generale la crescita del periodo 2001-2007 è così bassa che generalmente si parla di sostanziale stagnazione. --T,C&S (msg) 21:58, 24 giu 2012 (CEST)
Ok, affare fatto: inserisco solo il punto due rivisitato. Saluti --151.29.30.145 (msg) 00:32, 10 lug 2012 (CEST)LF

Cleanup e fonti sezione su declino economico[modifica | modifica sorgente]

Sto cercando di migliorare la parte finale della voce, che tratta del declino economico italiano. Per ora cerco di introdurre fonti e di cambiare lo stile in modo che sia scorrevole e enciclopedico. Devo però anche ammettere che ho un forte POV, diciamo euroscettico. Se qualcuno trova che i miei edit sono POV, proviamo a parlarne qui o a bilanciare con posizioni diverse (e fonti). Piuttosto di rollbackare la parte sul divorzio Banca d'Italia Tesoro potremmo per esempio parlarne qui. Inoltre mi pare che l'ultimissima sezione sul vantaggio comparato sia molto tecnica. Siamo sicuri di volerla tenere così? Progettualita (msg) 10:39, 2 lug 2013 (CEST)

Declino economico italiano: cronologia delle modifiche[modifica | modifica sorgente]

A seguito di unione, riporto la cronologia:

(corr | prec) 10:10, 27 giu 2012‎ 151.28.50.133 (Discussione)‎ . . (14 562 byte) (+36)‎ . . (→‎Voci correlate) (annulla)
(corr | prec) 10:04, 19 giu 2012‎ 151.29.30.67 (Discussione)‎ . . (14 526 byte) (+58)‎ . . (→‎Voci correlate) (annulla)
(corr | prec) 20:01, 16 giu 2012‎ 151.28.50.131 (Discussione)‎ . . (14 468 byte) (+53)‎ . . (→‎Alcuni indicatori del declino) (annulla)
(corr | prec) 19:55, 16 giu 2012‎ 151.28.50.131 (Discussione)‎ . . (14 415 byte) (+30)‎ . . (→‎Fasi di ascesa e di declino dell'economia italiana) (annulla)
(corr | prec) 09:30, 1 mag 2012‎ Pracchia-78 (Discussione | contributi)‎ . . (14 385 byte) (+3)‎ . . (→‎Bibliografia: using AWB) (annulla)
(corr | prec) 14:07, 2 feb 2012‎ Ariel (Discussione | contributi)‎ m . . (14 382 byte) (+28)‎ . . (→‎Fasi di ascesa e di declino dell'economia italiana) (annulla)
(corr | prec) 22:04, 22 nov 2011‎ No2 (Discussione | contributi)‎ m . . (14 354 byte) (-14)‎ . . (Wikifico) (annulla)
(corr | prec) 08:52, 23 set 2011‎ No2 (Discussione | contributi)‎ m . . (14 368 byte) (-7)‎ . . (- Link ridond.) (annulla)
(corr | prec) 07:29, 4 ago 2011‎ RolloBot (Discussione | contributi)‎ m . . (14 375 byte) (+1)‎ . . (Bot: Correzione di uno o più errori comuni) (annulla)
(corr | prec) 19:32, 14 mag 2011‎ No2 (Discussione | contributi)‎ m . . (14 374 byte) (+19)‎ . . (Fix link domanda (economia)|) (annulla)
(corr | prec) 01:04, 12 giu 2010‎ FrescoBot (Discussione | contributi)‎ m . . (14 355 byte) (0)‎ . . (Bot: accenti) (annulla)
(corr | prec) 13:58, 26 apr 2010‎ 87.17.214.108 (Discussione)‎ . . (14 355 byte) (+2)‎ . . (→‎Conclusioni) (annulla)
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modifiche[modifica | modifica sorgente]

in merito a queste modifiche, a me non pare che questa fonte sul divorzio della banca d'italia e questa sulle privatizzazioni reggano il nesso causale sul declino. Mi sbaglio? --ignis scrivimi qui 15:09, 2 lug 2013 (CEST)

Rimozione della tesi sulla moneta unica[modifica | modifica sorgente]

Rettifico l'intervento precedentemente fatto da anonimo e da Ipad non mio con correttore ortografico inglese... In ogni caso: Ad opera principalmente di Ignisdelavega, sono sparite parti della sezione sul declino economico italiano che si riferivano all'adozione della moneta unica europea come causa del declino. Come si può vedere dalla cronologia, le asserzioni erano supportate da citazioni specifiche di più di un economista, inclusi alcuni di fama internazionale (come Paul Krugman). Non capisco il senso della rimozione, visto che la tesi mi pare rilevante e le fonti mi parevano attendibili. Ovviamente mi guardo bene da fare un revert, ma se ne parla? Progettualita (msg) 13:25, 26 nov 2013 (CET)

la voce da allora è ulteriormente cambiata. Credo che adesso sia il caso di discutere se aggiungere qualcosa o meno --ignis scrivimi qui 13:30, 26 nov 2013 (CET)
come non detto. Ho dovuto ritogliere il pezzo che costruisce un nesso causale tra declino e divorzio. Posso infatti avere la fonte che attesta tale nesso? --ignis scrivimi qui 13:34, 26 nov 2013 (CET)
Non mi riferivo al nesso tra divorzio e declino quanto a quello tra declino e moneta unica. In sostanza alla sparizione della parte che comincia con "E' opinione di alcuni economisti....". Se su quella non hai nulla in contrario la reinserisco. Progettualita (msg) 13:40, 26 nov 2013 (CET)
dammi un attimo per vedere il tutto. Sono passati mesi. --ignis scrivimi qui 13:44, 26 nov 2013 (CET)
No problem Progettualita (msg) 13:54, 26 nov 2013 (CET)
Non è che sia il massimo valutare la storia macroeconomica d'Italia a così breve ridosso e contemporaneamente all'acme della propaganda politica euro sì/euro no. --Vito (msg) 14:06, 26 nov 2013 (CET)

[ Rientro] premesso che per la mancanza di fonti, la sezione in cui è inserito il paragrafo relativo al declino rischia di apparire come una ricerca originale anche per il fatto che si parla(va, prima del mio intervento) di delcino solo a partire dagli anni 2000 quando negli anni 70 l'italia ha vissuto una gravissima crisi sociale ed economica (l'inflazione viaggiava a due cifre, nascono le brigate rosse, c'è il 77 ecc..).. Le prime due fonti citate e cioè due articoli sul blog di Krugman non paiono inerenti il topic. Il primo articolo parla dell'europa in generale, il secondo lascia capire che forse senza euro l'italia poteva stare meglio ma dire questo e dire che il declino è dovuto all'euro non mi pare la stessa cosa--ignis scrivimi qui 19:29, 26 nov 2013 (CET)

Declino economico italiano[modifica | modifica sorgente]

Perchè è stato tolto dalle cause del declino l'evasione fiscale, la corruzione, criminalità organizzata e il sistema di formazione scadente...? Erano pure fontate. --151.29.31.49 (msg) 12:46, 23 lug 2014 (CEST)

Pardon: è scritto più in basso...--151.28.51.234 (msg) 09:42, 24 lug 2014 (CEST)

A proposito di cause e rimedi mi sono stati tolti questi due punti, referenziati:

  • attacchi speculativi da parte della finanza internazionale specie nell'ambito della crisi economica del 2008-2014[1][2] con errori grossolani anche da parte delle agenzie di rating[3]; la tesi complottista è rigettata da altri.
  1. ^ http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/11/italia-vittima-perfetta-degli-attacchi-speculativi-degli-hedge-fund/144510/
  2. ^ http://www.infoaut.org/index.php/blog/varie/item/2081-attacchi-speculativi-contro-litalia-e-tutta-leuropa-periferica
  3. ^ http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-05/l-italia-accusa-standard-poor-s-agenzia-rating-non-ha-valutato-patrimonio-artistico-danni-234-miliardi--072510.shtml?uuid=AB6buYu
  4. ^ http://www.lindro.it/politica/2013-05-08/81183-il-riformismo-alla-prova-tra-crisi-economica-e-antipolitica-2

Cosa ne pensate..?--151.28.50.190 (msg) 16:27, 31 ago 2014 (CEST)

che questa è una voce di economia e quindi ci si aspetta che siano citate fonti accademiche del settore e non fonti giornalistiche. Inoltre le fonti da te citate parlano ad es. degli attacchi speculativi ma non che essi sono la causa del declino economico dell'Italia. In generale ad oggi l'intera voce è da rivedere per questi due motivi (uso di fonti peer review o quanto meno di emanazione accademica e nesso dedotto anzichè espresso) --ignis scrivimi qui 16:32, 31 ago 2014 (CEST)

Ok capito, possiamo pure inserire il tutto nel paragrafo e metterci un bell'avviso sullo stesso paragrafo di necessità di revisione per i motivi suddetti o anche l'avviso di recentismo: è difficile infatti trovare sul web fonti peer-review delle cause del declino e della crisi visto che è una cosa in atto; tra l'altro molte delle fonti giornalistiche, pur non essendo peer-review, citano comunque esperti del settore.--151.28.50.190 (msg) 17:57, 31 ago 2014 (CEST)

più che inserire io toglierei. --ignis scrivimi qui 18:05, 31 ago 2014 (CEST)

a me pare che si tratti di cose di cui si sente parlare, a varie riprese, più o meno in tutte le trasmissioni di approfondimento politico...non vedo niente di eclatante se non il fatto che ci sono tutte le cause nell'ottica della completezza dell'enciclopedia...--151.28.50.190 (msg) 18:13, 31 ago 2014 (CEST)

io invece non vedo fonti autorevoli e sopratutto vedo deduzioni personali. Meglio una piccola voce ben scritta che una ricerca originale --ignis scrivimi qui 18:15, 31 ago 2014 (CEST)