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Rilevo che, nell'abbozzo della voce Ciociaria, non si tiene conto che:
i geografi (in particolare la Società Geografica Italiana) e gli storiografi hanno smentito, in modo puntuale e documentato, che si tratti di "regione storica", ed invero il semplice fatto che non esistano documenti attestanti la voce in oggetto anteriori alla fine del XVIII secolo la dice lunga;
che la stessa voce, alla fine del XVIII secolo, "sembrava" riguardare un territorio marginale in provincia di Marittima, che nulla a che vedere con l'attuale provincia di Frosinone;
che la mistificazione dell'equazione Ciociaria/Provincia di Frosinone fu operata dal fascismo, per scopi documentalmente rientrati, come per altri territori, nella politica rurale in chiave folclorica.
che nessuna prova scientifica, a carattere socio-linguistico ed etimologico, comprova la derivazione dalla "ciocia", che peraltro era calzare diffuso in buona parte dell'Italia meridionale e dei Balcani.
Ciò posto auspico che la voce in oggetto o sia decurtata o, almeno, sia redatta secondo le fonti ufficiali (storiche) e non quelle turistico-folcloristiche. Almadannata
La zona del territorio italiano denominata ciociaria, non comprende il territorio del comune di Frosinone e di Cassino. Il primo fu fatto da Mussolini capoluogo di provincia e incorporò la ciociaria vera e propria cioè i comuni di: Veroli, Fiuggi, Sora, Isola del Liri, Monte S.Giovanni, Castelliri, Anagni, Atina, Posta FibBreno, ecc.... Non si possono considerare facenti parte della Ciociaria comuni quali Cassino, Arce, Pontecorvo, ecc.... E' a mio avviso un errore considerare tutta la provincia di Frosinone come ciociaria.
Emilio
Capisco (si fa per dire) che qui ognuno si crea la Ciociaria che più gli aggrada, ma arrivare ad affermare che Frosinone non ne faccia parte va oltre l'umana comprensione. Luca P15:05, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Credo che il problema non sia essere o meno appartenenti alla Ciociaria, ma cercare di essere il più precisi possibile. A questo proposito vorrei sottolineache che comuni come Subiaco (ma il ragionamento vale anche per altri inseriti nell'elenco di quella che è indicata come "ciociaria storica") non sono da considerarsi parte di questa regione. Uno dei motivi storici va ricercato nella discendenza da differenti popolazioni italiche. Infatti il territorio di Subiaco, fino ad Affile e Jenne era popolato dagli Equi erano invece gli Ernici che popolavano la zona Anagni, Alatri e Veroli. Se è innegabile che ci sono stati scambi culturali tra le popolazioni di questi luoghi, resta comunque marcata la differente origine. Il sublacense medio si sente più affine agli abitanti del cicolano piuttosto che a quelli della valle del sacco. Nessuno a Subiaco dice "noi ciociari" perchè, senza nulla togliere a chi abita in Ciociaria, non è nella tradizione popolare sentirsi come parte di questa regione. E' pertanto una inesattezza considerare Subiaco come appartenente alla Ciociaria, per le differenti origini di queste popolazioni, per la storia stessa di questi territori e per il principio di autodeterminazione. Propongo di modificare la voce.
Benedetto
Per quanto riguarda Subiaco mi pare che venga sempre inserita nel concetto di Ciociaria storica. (Si veda anche il sito nei collegamenti esterni). poi, sulle differenti popolazioni italiche della zona, non credo che la cosa abbia riscontro nella realtà di oggi: a Ferentino, Alatri, Anagni c'erano gli Ernici, mentre a Frosinone, Ceccano, Castro dei Volsci c'erano i Volsci, cosa ben conosciuta, ma tutte queste città sono ugualmente ciociare. Luca P03:08, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]
Scusate ma mi sono permesso di fare una doverosa precisazione riguardo Subiaco.
Vorrei inserire, ma sottometto ciò all'approvazione di chi maggiormente sta sviluppando questa voce, anche Santi Cosma e Damiano e Castelforte tra i comuni che, pur non rientrando attualmente nella Provincia di Frosinone, sono da considerarsi parte della Ciociaria storica.
Io sono di Santi Cosma e Damiano quindi scrivo da testimone diretto: Santi Cosma e Damiano e Castelforte hanno identico passato e identica cultura essendo stati per secoli una unica entità; il nostro dialetto è difficilmente distinguibile da quello di Ausonia, di Esperia o di Castelnuovo Parano; anche da noi erano indossate le cioce; la popolazione non si sente legata alla Campania, ma al Lazio; l'antica popolazione italica che abitava il territorio era la stessa di Minturno e Ausonia, il territorio fece parte del Latium adjectum e della Terra di San Benedetto.
Scusate ma io non credo che si possa estendere la ciociaria fino all'inverosimile.... perchè se c'è Minturno, allora pure Formia e terracina e gaeta e man mano tutta la provincia di latina......io sinceramente non mi sento di dire che la ciociaria arrivasse fino al mare..... Secondo me si potrebbe indire un sondaggio sui confini della ciociaria
--fabio 20:09, 14 feb 2007 (CET)
Però è pur vero che si suole assimilare la ciociaria a campagan e marittima sarebbe compresa tutta la zona dal garigliano ai colli albani: forse però fa un po' ridere il sogno di "grandeur" che in fondo in fondo non ci appartiene! In effetti a subiaco non si sentono ciociari, nè a terracina, nè a formia... perchè includerli dove non vogliono essere??? Prima lo ho detto scherzando però credo che in fondo un piccolo referendume nelle pagine dei singoli paesi andrebbe fatto..chissà che non ne venga fuori qualcosa di bello...--fabio20:25, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]
Come ulteriore contributo vorrei sottolineare che il concetto di ciociaria storica, che fa allargare questa regione fino a Subiaco e ai Castelli, esiste solo nel sito indicato nella voce ma non ha riscontri in nessuna altra fonte nè contemporanea nè storica. Il fatto che un concetto sia espresso in un sito internet non è assolutamente condizione affinchè questo concetto sia vero (ricordate i gatti allevati nei barattoli?). Ribadisco quindi che Subiaco non può essere inclusa storicamente nella ciocaria perchè in 2000 anni non ha condiviso con questa regione nessuna istituzione (e magari questo è stato per lei un male....). La soluzione prospettata mi sembra sensata: la ciociaria è il territorio formato dai comuni che si riconoscono appartenere a questa regione. Benedetto --BenedettoZX15:00, 15 feb 2007 (CET)[rispondi]
Colleferro non ha mai fatto parte della Ciociaria: fino al 1935 la città di Colleferro faceva infatti parte del Comune di Roma, mentre Colleferro Scalo a quello di Valmontone. Francamente non mi risulta che queste città (Roma e Valmontone), siano mai appartenute alla Ciociaria storica. Anche sull'inclusione di Segni a questa parte del Lazio nutro seri dubbi: il segnino non ha infatti molto a che vedere con i dialetti ciociari. Queste considerazioni sono fatte da me con tutto il respetto e l'affetto che sento per questa bella terra ciociara cui sono legato fin dall'adolescenza. Effettuata la necessaria rettifica. Cordialità.--Justinianus da Perugia13:34, 4 mar 2007 (CET)[rispondi]
Leggo anche sulla pagina della bozza del progetto Ciociaria che una delle priorità è quella di definirne il territorio.
Provo a dare un contributo. Comunemente, per una estensione che si è prodotta a partire dall'istituzione della provincia di Frosinone nel 1927, si intende per Ciociaria tutta la provincia di Frosinone. Se vogliamo accettare questa convenzione nell'ambito Ciociaria possono stare tutte le realtà che appartengono a questa provincia. E' cosi che la intendono la gran parte degli italiani.
Però è un bel problema dal punto di vista storico. Io stesso, quando ho visto che la voce Valle di Comino era stata inserita da un amico wikipediano nella categoria Ciociaria, ho avuto più di una perplessità. Però mi sembra esagerata la reazione dell'amico che ha inserito il template della "voce non neutrale". Per molti versi ha ragione, perché il territorio del Sorano e del Cassinate non c'entrano niente con la Ciociaria sorica, ma se si accetta l'equivalenza Ciociaria=Provincia di Frosinone, va bene lo stesso. Bisogna intendersi.
Detto questo il termine Ciociaria non è dei più felici per identificare un territorio e una cultura: a rigore parlare ad esempio di dialetto ciociaro è sbagliato, perché i dialetti dell' area sorana e cassinese sono nord-campani, ecc. ecc.
Come dice la Guida del Lazio del Touring Club, fonte quasi sempre molto accurata, "Il nome territoriale Ciociaria è entrato nell'uso locale piuttosto tardi, non prima del secolo XVIII, e più tardi ancora ha cominciato ad essere correntemente adoperato pure fuori del territorio e in opere scritte, con significati diversi e di solito estensivi, fino a indicare l'intera provincia di Frosinone. In base a criteri etnico-linguistici e storici, temperati da considerazioni geografico-fisiche, si può dire che la Ciociaria comprende l'ampia valle del Sacco -che ne rappresenta l'asse e la parte più vitale - e inoltre l'intero gruppo dei monti Ernici e il versante interno dei monti Ausoni e di una parte dei monti Lepini..."
Da una parte quindi Ciociaria si estende anche un po' fuori della provincia di Frosinone a nord e a Ovest De Libero che era addirittura di Fondi si considerava ciociaro e ha scritto una lunga poesia "Ascolta la Ciociaria"; Ingrao è nativo di Lenola e spesso si dice che è ciociaro..; ma non la comprende tutta. Il limite a Sud inveced è chiarissimo, e corrisponde al confine tra stato pontificio e regno di Napoli.
La provincia di Frosinone in realtà risulta formata dall'assemblaggio della parte di Campagna del Lazio pontificio da Anagni a Veroli, e della parte alta della provincia di Caserta che faceva capo a Sora e Cassino. D'altronde anche la provincia di Littoria (poi Latina) è frutto di un assemblaggio simile.
Aggiungerei che bisogna ricordarsi sempre che il termine anche in passato non ha mai designato un territorio amministrativamente definito. Ho l'impressione che gli amici che hanno messo su il progetto Ciociaria volessero semplicemente intendere questo termine come equivalente alla provincia di Frosinone. Io non ci trovo niente di sconveniente. Ripeto, bisogna intendersi, e magari spiegarlo nella voce, altrimenti questo tipo di dibattito non si chiude mai. Diversamente bisogna rinunciarci, e si va in ordine sparso: il vantaggio di un progetto unico è la visibilità e l'omogeneità. Però tutto sommato ci si perde qualcosa di importante. Si tratta di dare per buono un uso del termine che non è fondato storicamente, ma che comunemente è inteso cosi. Io non ho un'opinione proprio decisa, quindi vorrei capire anche cosa ne pensano gli amici del progetto.--Cominensis00:00, 25 mar 2007 (CET)[rispondi]
IMHO siamo qui per scrivere un'enciclopedia accurata. Se Anna Tatangelo è ignorante è ritiene che Sora faccia parte della Ciociaria mi importa poco. Come mi importa poco dell'uso comune. IMHO la Provincia di Frosinone è una cosa la Ciociaria un'altra. Dato che wiki dovrebbe essere un'enciclopedia mi sembra giusto specificare.
Entrando nello specifico poi mi sembra una vera forzatura voler a tutti i costi mettere insieme sotto la bandiera della Ciociaria realtà cosi differenti. La Valle del Liri, la Valle Comino e il territorio di Cassino non hanno mai fatto parte della Ciociaria nè per storia nè per tradizioni e lingua. La lingua e le tradizioni si sono omologate negli ultimi 70 - 80 anni. Prima erano molto molto differenti. Per non parlare della storia che è profondamente differente. IMHO queste cose bisognerebbe dirle chiaramente non far finta di nulla. --Luigi Vampa(Don't Abuse)23:08, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Sarebbe utile una cartina che prendesse in esame la Ciociaria che sarebbe poi la zona del Frusinate e i comuni limitrofi della provincia di Latina entro i limiti territoriali di Campagna e Marittima.--Alfovel>>Contattami qui!19:08, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ti sbagli e si vede non conosci bene la realtà storica - tradizionale - linguistica delle zone di Sora e Cassino. Inoltre IMHO hai agito male. Se ho messo un template POV non l'ho fatto a caso. Perchè hai rimosso? Prima discutiamone poi semmai si rimuove. --Luigi Vampa(Don't Abuse)23:10, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Forse hai ragione se ne doveva parlare prima più diffusamente di quanto già si sia fatto. Cmq io sono dell'idea che sora rientri e sia fondante per la ciociaria per i seguenti motivi:
conosco la realtà culturale di sora avendola frequentata per decenni
in pressochè tutti i siti internet che parlano di ciociaria sora ne viene inclusa a apieno titolo (se ce ne sono alcuni che la escludono ti prego di segnalarli)
la Valle del Liri ed i personaggi ad essa legati (da de sica, a mastroianni, alla povera anna tatangelo si sono spesso definiti ciociari
a Sora si portavanio le ciocie
il dialetto di Sora, la gastronomia, gli usi, i vestiti tradizionali, etc etc sono del tuto simili a quelli della ciociaria
l'esistenza di una provincia ciociara nello stato pontificio non implica che in questa si esaurisca la ciocaria: il paese basco non prosegue forse anche in Francia; il kurdistan non è forse diviso fra più stati; la carelia idem... etc etc etc
PS. e poi scusate basta girare un po' la web e si possono incontrare siti come www.vitaciociara.it che rilanciano le tradizioni ciociare e vedendo i contatti, magicamente vedi che la sede è a Sora......
Qui il silenzio è abbastanza glaciale... se nessuno ha niente da opporre fra qualche giorno mi permetto di rimuovere il tag--fabio01:23, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
La discussione inerente si è svolta in progetto:frosinone che è stata l'evoluzione del progetto:Ciociaria venuto meno per le ragioni di cui si è parlato, non penso vi sia bisogno di incollarla qui no?--Wentofreddo01:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma sul progetto frosinone non si è certo deciso niente.. il gruppo era interessato a shiftare il proprio lavoro(con tutte le ragoni del mondo)verso un progetto frosinone e lo ha fatto. Ciò non toglie che la ciociaria continua ad esistere, benchè qiualcuno non ne sia convinto.....--fabio01:53, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Premetto che non so nulla dell'argomento... ma vedo due posizioni contrapposte su cosa sia in Ciociaria e cosa non lo sia. Da quel che ho capito, questo dipende dalla definizione data a Ciociaria. Ragioni etnolinguistiche mi pare considerino come Ciociaria un'area ristretta mentre "tradizioni" più recenti ne allargano l'areale. Se vi sono ragioni a sostegno di ambo le posizioni, credo vadano inserite entrambe con le spiegazioni del caso. Che ne dite?
Sono perfettamente d'accordo, infatti il problema non è stabilire un confine preciso della Ciociaria , il tag, seppur in modo approssimativo, è stato sistemato per evidenziare una serie di voci che apportano solo confusione al problema: Dialetto ciociaro, Storia della Ciociaria. Il punto è fare le dovute distinzioni nella sitemazione enciclopedica del problema, e ciò va' discusso; e ne sta discutendo in progetto:Frosinone già progetto:Ciociaria.--Wentofreddo02:29, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
ma come tu non sei quello che diceva che il lato dell'ex regno borbonico non appartiene alla ciociaria??? Evidentemnte il progetto frosinone non è il luogo adeguato per parlare di ciociaria....
mai detto, e non in senso così categorico, come se fosse questo il problema, se guardi voci a cui ho contribuito vedrai che non è come la metti tu--Wentofreddo02:43, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Almeno la discussione sul mantenere o togliere l'avviso ce la potremmo risparmiare: quel testo direi che siamo d'accordo sul fatto che è da riscrivere, no? anche perché mettersi a fare l'elenco dei comuni non mi pare necessario. Quindi, io sarei del parere di nasconderlo o di cancellarlo, dato che è anche del tutto incompleto (e rischia anche di provocare ulteriori lamentele come "perché non c'è il comune x? perché ci avete messo il comune y? ...) Così potremmo metterci più tranquillamente a vedere di risolvere il problema. Luca P - dimmi tutto18:20, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Se ricordate, quache mese fa ci fu un sondaggio che decise di mantenere solamente la dicitura e le categorie "personaggi legati a <comune>". Dunque, IMHO, non è esatto inserire arbitrariamente personaggi legati alla Ciociaria. Oltretutto dato che la Ciociaria è un entità territoriale senza confini precisi e dato che non siamo d'accordo sui comuni da inserire stabilmente in tale unità territoriale, credo sia inutile oltrechè assurdo inserire tali personaggi. Meglio inserirli nei comuni di nascita o di stabile abitazione. --Luigi Vampa(Don't Abuse)20:28, 28 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Sono nuovo di wikipedia percui non so di quali decisioni si parla... però se è stato stabilito così sono d'accordo, anche perchè l'elenco è molto arbitrario e approssimativo. Sarebbe da creare una sottovoce con le persone che si sono definite "di fatto" ciociare... ma è più difficile di una ricerca storiografica. Chissà forse un mircoprogetto :D.--Wento14:42, 2 mag 2007 (CEST)[rispondi]
ho approntato una bozza per sistemare la voce Ciociaria più enciclopedicamente. Intendevo spostare la pagina, o rielaborarla qua. Pensavo di salvare il testo attuale, che sembra tratto da una guida turistica (IMHO poco enciclopedico) nella pag di discussione così da poter fare le dovute integrazioni se necessarie, visto che come contenuti qua e là ci sono spunti interessanti...--Wento23:09, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mi pare un buon lavoro. tecnicamente non puoi spostare la bozza, dato che la voce Ciociaria esiste e non si può buttare la cronologia: quindi l'opzione giusta è «rielaborarla qua»! perché copiare il testo attuale in discussione? le versioni precedenti in cronologia che ci stanno a fare se no. Comunque io non lo cancellerei in toto, ma chiaramente va rivisto, soprattutto nella forma. Luca P - dimmi tutto03:03, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
allora ho riordinato quel bel testo sistemandolo nella sottovoce "turismo" invece di salvarlo nella pag di discussione, come avevo proposto (che contorsione mentale); viste le considerazioni che riporto nella voce, penso si debba anche accennare a qualcosa su Priverno (Fossanova), Norma, Sermoneta; a qualcosa sulla natura (Monti Ernici, Posta Fibreno) e, boh non so se sia opportuno, forse distinguere l'area "nord" dall'area "sud"... anche se nella sottovoce turismo non penso sia indispensabile... vedremo anche con le integrazioni di tutti gli interessati al prog.--Wento10:21, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Accezione del termine Ciociaria nel contesto storico[modifica wikitesto]
Imho occorrerebbe fare un capitolo per questo argomento. In una prima parte narrare meglio la concenzione di Ciociaria come territorio della "Marittima e Campagna". Un una seconda parte la moderna accezione di Ciociaria intesa come provincia di Frosinone con tutti i pro e i contro che questa semplificazione comporta. --Luigi Vampa(Don't Abuse)18:15, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Secondo me potrebbe essere fatto nella sottovoce Storia dove si può lavorare alla storia del confine napoletano fino al definitivo assetto, che dici? Per l'accezione modera si può ampliare se avete altre fonti (io per ora mi sono attenuto a quelle citate), per il resto mi piacerebbe portarla in vetrina. Ovviamente è interesse di tutti ampliarla ancora. Cerchiamo di darci da fare :D... sistemo qualcosa sull'arte, però anche sta volta voglio sapere che ne pensate--Wento21:58, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Forse, cari amici, la prenderete come una provocazione, e forse lo è, ma non del tutto...Credo che tutti si possa concordare sul fatto che il nome popolaresco (così è definito sul volume "Lazio" della collana del Touring Club Italiano uscita nel 1943) Ciociaria derivi da ciociaro, e non viceversa. Arduo affermare, con precisione, dove esattamente vada collocato territorialmente il ciociaro tout court. Allora, il discorso è il seguente: se il ciociaro è un typus, con dialetto e cultura propri, perché non farne un'apposita voce? Ovviamente in sostituzione di "Ciociaria", che di storico non ha niente e, soprattutto, come affermava Roberto Almagià sull'Enciclopedia italiana (1931), non ha, né ha mai avuto una propria individualità.
Spero che qualcuno, sia pure riprendendo un vecchio discorso, voglia dire la sua al riguardo.
Intanto, per - diciamo - meglio ponderare, vi lascio una chicca che ho appena trovato (forse è tra le primissime fonti in cui sia utilizzato il termine "Ciociaria"):
«Sonnino, Somneum. Sede del commissario straordinario, nella diocesi di Terracina. Questo borgo è...mancante di acqua sorgiva...Le femmine per lavr panni sono costrette recarsi alle rive dell'Amaseno...che resta sulla via per andare a Piperno. Sono nominate le donne sonninesi pel costume del vestiario, e per quanto andrò a dire. Esse hanno lineamenti assai marcati, vivace tinta, e maschile statura...Alla loro fisionomia singolare si aggiunge un vestiario originale a più colori, ripartiti regolarmente, e distinti con galloni diversi, che partecipa del costume greco; e dai rozzi calzari che portano vengono dette ciociare, siccome altri popoli di queste contrade sono chiamati ciociari per calzare in tal modo, e i luoghi da essi abitati volgarmente dicesi in complesso Ciociaria». (Gaetano Moroni, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri giorni, vol. XXVII, in Venezia, dalla Tipografia Emiliana, 1844, p. 297, ad vocem "Sonnino").
Ciao Alma, come si vede dalla tua citazione, il termine Ciociaro/Ciociaria è molto sfumato e a mio avviso l'impostazione della voce specifica chiaramente tutte queste distinzioni. Certo se ci fossero maggiori fonti, di cui penso tu disponga, si potrebbe lavorare meglio. Cmq c'è un dibattito storico molto ampio, e benchè non si trovi una definizione storiograficamente univoca, mi sembra che la voce tratti il problema oggettivamente ed enciclopedicamente. Io penso che per ora l'intestazione sia da rifare totalmente e che sia da conservare il termine "Ciociaria" se non altro per il grande dibattito sorto durante il fascismo insieme alla soppressione della provincia di Terra di Lavoro. --Wento17:27, 20 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ciao Wento...Se per intestazione intendi la definizione di "regione storica" sarei d'accordo. In generale la voce è molto ponderata, ma occorrerebbe integrare le fonti citate, a carattere per lo più localistico, con quelle storico-geografiche. Per queste posso provvedere facilmente, ma, come ti ho già detto, attenderei che qualcun altro si esprimesse in merito. Almadannata17:37, 20 nov 2007 (CET)[rispondi]
IL nome Ciociaria è utilizzato nei fatti... e che non abbia un'origine storica chiara, va bene... ma arrivare a pretendere di cancellare il termine è un'autentica eresia, perché esiste (piaccia, o non piaccia). --Marcus F (msg) 20:37, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]
Be', stando alla voce com'è adesso (perché la discussione era giusto di un anno fa), e si trova in vetrina di WP, puoi pure togliere quel «chiara», perché appare chiaro il contrario, che di origine storica la denominazione nulla abbia. Per inciso nessuno vuole «cancellare il termine», quindi, non preoccuparti, nessuna «eresia». Almadannata (msg) 20:42, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]
P.S. Il riferimento al Ventennio fascista nell'incipit era generico e ambiguamente atto a screditare l'uso corrente del termine, per cui l'ho corretto con il riferimento all'istituzione della provincia, che si configura nei fatti come il momento di svolta nell'uso del termine. --Marcus F (msg) 20:57, 7 nov 2008 (CET)[rispondi]
Marcus F., le tue modifiche sono ingiustificate, perché 1) la voce non scredita né cancella proprio niente, dal momento che si parla ampiamente del problema in tutti i suoi aspetti 2)non sono affatto documentate. --Wentosecco (msg) 13:30, 9 nov 2008 (CET)[rispondi]
per ora ripristino la notazione "ventennio fascista" nell'incipit perché più corretta, infatti se avrai letto la voce, della quale l'incipit è sintesi, è con il fascismo che il termine "Ciociaria" assume un significato specifico. Già dal 21/22 --Wentosecco (msg) 13:34, 9 nov 2008 (CET)[rispondi]
L'unità dell'articolo si interrompe appena quando si parla dei «luoghi comuni». Interessante è la descrizione di come si evolve l'idea di «Ciociaria» nell'opinione comune dall'Unità d'Italia al Fascismo, ma ad un certo punto l'approfondimento tematico al riguardo si interrompe bruscamente, proprio nella sezione dedicata al Fascismo, e segue quindi un paragrafo dedicato al dialetto. Bisognerebbe risolvere questo problemino se possibile. --Wentofreddo11:49, 26 dic 2008 (CET)[rispondi]
Leggendo la voce (molto curata, non c'è che dire!) ho trovato quella che mi pare un'inesattezza, e la riporto qui:
«nel 1911 «Anticoli di Campagna» diventava «Fiuggi» [...] e l'ultima traccia nella toponomastica ufficiale della regione di Campagna e Marittima fu cancellata dalle carte geografiche»
Ovviamente, non mi riferisco al cambio di nome ma all'affermazione secondo cui a seguito di ciò non sarebbe più rimasta traccia della Campagna nella toponomastica: si dimentica che il comune di Monte San Giovanni Campano si chiama così proprio in riferimento alla sua antica appartenenza alla provincia pontificia (e, tra l'altro, il "Campano" fu aggiunto dopo l'Unità, per distinguerlo da un altro Monte San Giovanni, da allora "in Sabina"). Anche se oggi "Campano" fa pensare alla Campania e non alla Campagna... d'altra parte l'origine dei due nomi pare essere la stessa. Luca P - dimmi tutto23:01, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]
L'hai notato anche tu? Verissimo. Ci pensavo anch'io di recente, prima di natale, in altri ambiti, purtroppo fra me e me. Non ne ho fatto parola nell'articolo perché l'idea non è chiara, ma considera: campano di mtsg è ripreso dal classico Campania e non dal romanesco Campanino; e che, come "Monti Ernici" all'unità d'Italia divenne "Monti Sabini", come Terra di Lavoro, Principato & co. divennero Campania, come Terra di Bari, T. d'Otranto divennero "Puglie" (sic!), così Mtsg che sarebbe dovuto dirsi "Campanino" o "di Campagna", si disse "Campano". Questi fatti avvalorerebbero quanto scritto nella voce, ma trarne delle considerazioni credo sia prematuro e, come disse ai suoi tempi Vampa, l'«argomento è troppo aleatorio». Magari quando i monticiani rifaranno il referendum, che non passò anni fa, per toglier il "Campano", potrebbe diventare interessante argomenti di dibattito :-) Ciao --Wento (msg) 23:30, 2 gen 2009 (CET)[rispondi]
Concordo con te sul classicismo che ispirò le scelte postunitarie in certe nuove denominazioni (esempio massimo è l'Emilia) ma proprio per questo M.S.G.C. è un caso diverso, perché se fosse come dici, cioè se fosse ripreso da Campania in senso classico, sarebbe sbagliato perché in epoca classica la zona ricadeva nel Latium. Invece sembra più corretto dire che si riferisca alla Campania come la si intese nel Medioevo, cioè quella che poi sarebbe divenuta la Campagna dello stato pontificio. "Campano" può essere considerato termine più classico di campanino, (e confonde le idee...) è da vedere se ne sia attestato l'uso, nel corso del tempo, non solo in riferimento alla Campania classica e attuale, ma anche alla Campagna e Marittima, oppure no (nel secondo caso sarebbe stato utilizzato con un significato nuovo, ma giustificato dall'etimo). Però, se non c'è obiezione sul legame tra Monte S. Giovanni Campano e la Campagna, sarebbe da correggere... sei d'accordo? Luca P - dimmi tutto02:50, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
Sì Luca P., Campano continuò ad essere usato anche nel medioevo, accanto a campanino, ma era usato indistintamente per tutti i paesi dell'attuale «Ciociaria» e del Casertano (credo proprio uno dei papi di Frosinone fosse definito «Campano», in incisioni del 700 Sora è definita «di Campagna» addirittura). Ma Mtsg non era Latium né mai lo fu, pare fosse Volsca, nel municipium di Arpinum e originariamente Ernica. Campano, dal medioevo, si riferisce inequivocabilmente a tutto ciò che sta fra il Latium antico e Capua, o anzi Nola. Campanino, se proprio vogliamo rimanere in un'analisi filologica, è il termine specifico per ciò che inerisce la «Campagna di Roma» medievale e moderna, autoctono e italianissimo. Poi, fuor di 900, queste distizioni non sono in letteratura così rilevanti (alcuni dizionari addirittura dicono che campanino è voce dialettale romanesca per campagnolo (assurdo!) --Wento (msg) 10:22, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
LatiumAspetta... dicendo che "Mtsg non era Latium né mai lo fu" tu intendi con Latium solo il Latium vetus, quando invece parlando di Latium ci si riferisce al Latium (quello della cartina), il territorio che risultò da Latium vetus + Latium adiectum. O no? Luca P - dimmi tutto23:37, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]
Queste cartine sono tutte delle boiate momseniane frutto di interpretazioni storico-geografiche pre nazi-fasciste, passami il tono «aggressivo», «antipostmoderno» e «antinichilista». Della questione Latium/L.adjectum/Campania ho parlato qua: non esiste nessun confine antico fra Latium e Campania, tanto meno nel Garigliano, se non nella mente di fanatici "restauratori" «fabiani», o nel vecchio e affaticato cuore di quell'Italietta troppo provinciale per dirsi borghese e troppo stanca e inetta per dirsi socialista. Se c'è una distinzione tra Lazio e Campania, nell'antichità, non è certo come ce la rappresentano gli storici del 900. La questione è molto complessa e un'idea parabolica può sinteticamente rappresentarla così: che il Lazio antico sta alla Campania antica come Marinetti e Ungaretti stanno a Mallarmè, come Luzi sta a Leopardi, come Parini a Giovenale, come gli stilnovisti ai siciliani, come Seneca a Euripide, come De Andrè a Brassens, come Battiato a Fossati, e chi più ne ha più ne metta (non ti accorgi di me e non sai che pena mi fai...). Quegli studiacci del novecento, come se non bastasse, sono le fonti dei principali atlanti storici contemporanei e certe idee circolano in tutti i testi scolastici italiani dei licei, sia nei "restauratori" sinistroidi che nei "riformatori" destroidi, ed è penoso per la nostra Patria. Non hanno capito che nel Vietnam hanno perso tutti, yankee, schiavisti, fascisti, comunisti e sardo-piemontesi? Ancora non si ritirano?--Wentofreddo12:57, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho tolto la foto della pubblicità del panino "ciociaro": la sola foto è fuorviante visto che il panino di ciociaro non ha nulla oltre al nome (avrei voluto metterlo tra due o tre mila virgolette...). Ci potrebbe stare, a mio parere, solo spiegando chiaramente la vicenda, preferibilmente all'interno di un paragrafo sul modo in cui la Ciociaria, anche per "merito" di tanti del luogo (buon ultimo il mandriano e le sue mucche...), appare a torto o a ragione nell'immaginario nazionale. (Perché se per fare un panino "ciociaro" si ignorano deliberatamente i prodotti ciociari autentici, di sicuro qualche ragione ci sarà, e non è tutta colpa della multinazionale, ma piuttosto forse di chi dovrebbe promuoverli...). --LUCA p - dimmi pure...20:20, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ho rimosso un'espressione che implica un giudizio ("perdura ancora oggi", basta il presente con il quale la frase è formulata a dire che si usa tuttora), e orrida ripetizione "con un uso [...] è usato" che faccio fatica a capire come sia passata inosservata... anche se me l'ero fatta sfuggire anch'io... --LUCA p - dimmi pure...20:25, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Credo che l'indicazione del capoluogo andrebbe storicizzata. Frosinone è capoluogo di provincia dal 1927, ma storicamente Anagni è stata capoluogo della Ciociaria. --Harlock81 (msg) 15:39, 20 nov 2017 (CET)[rispondi]
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La voce, entrata in vetrina nel lontano 2008, presenta numerose criticità: bibliografia e note da wikificare, corsivi da rivedere, voci di approfondimento con problemi di organizzazione e/o verificabilità (come nel caso di Ciociaria nell'arte, Ciociaria nella letteratura, e Ciociaria nel cinema), assenza di note in svariati paragrafi, presenza di template inappropriati nelle note, collegamenti interrotti, varie fonti la cui affidabilità andrebbe rivalutata, varie espressioni inadatte a WP (ovviamente, tuttora), una prosa spesso inadeguata ("Passati i movimenti culturali postunitari che coinvolsero marginalmente il Lazio, tornarono ad interessarsi della definizione di locali identità i politici ed intellettuali di provincia, per delimitare nuovi territori e nuovi movimenti popolari (Ciociaria, Castelli Romani, Agro Pontino come Sabina e Tuscia), solo dopo la prima guerra mondiale, quando dopo i fermenti del biennio rosso, anche nei circondari di Frosinone e di Sora, come nel resto della regione, iniziarono ad organizzarsi i gruppi militanti fascisti. Il punto qui, più che per una ragione sintattica, serve solo a evitare l'ipossia di chi sta leggendo), WP:EVASIVITA come se piovesse, virgole tra soggetto e verbo, un'introduzione troppo risicata, un comparto immagini non sempre agevole, presenza di giudizi inopportuni ("La superficialità promozionale e propagandistica dei primi studi...", "d'altro canto questa città era - ed è tuttora - piuttosto prossima al capoluogo campano"), Youtube usato come fonte, disomogeneità nelle scelte stilistiche (topos scritto prima in un modo e poi in un altro) e presenza di svariate ripetizioni.
A latere, consentitemi un piccolo ma sincero sfogo: probabilmente oggi si da troppa attenzione ai dettagli formali che magari non sono poi così rilevanti, magari adesso è un po' eccessivo pretendere fonti a ogni paragrafo e può essere che io stesso risulti qualche volta eccessivamente tranchant. Può essere. Ma davvero una volta una voce con queste caratteristiche si prendeva 19 voti? Oggi diciannove voti non li prenderebbe neanche Jimmy Wales che scrive una voce su se stesso. Passi per le convenzioni di stile (quelle sono state regolamentate dopo), ma alcune delle cose sopra sarebbero segnate con la penna rossa da qualsiasi insegnante di liceo, anche non particolarmente buono. Ho il massimo rispetto verso chi ha redatto la voce, anche a me succede di infilare qualche topica in quelle che redigo: quello che non capisco è come in diciannove non si siano accorti che alcune cose andavano proprio rivedute. Quasi spero che non la abbiano letta, perché altrimenti vorrebbe dire che hanno approvato delle frasi e delle espressioni che non stanno né in cielo, né in terra ma soprattutto non in vetrina. Sono davvero tempi che si rimpiangono? P.S.: la voce nel tempo ha subito anche varie modifiche in meglio, fatevi un'idea. --Marcodpat (msg) 15:33, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La voce ha l'indubbio merito di demolire il carattere storico e geografico del termine "ciociaria", cosa nota in ambiente accademico e culturale e ben evidenziata nel testo, ma informazione ostacolata dall'ossessione popolare-mediatica. Comunque, nonostante questo, sono d'accordo: non è all'altezza di essere in vetrina. Inoltre, e questo è il controaltare di quanto detto all'inizio, associa poi arbitrariamente una storia politica, sociale e culturale del Lazio a questa imprecisata cosa che sarebbe la parola "ciociaria": ossia, come si fa a parlare di "evo antico e medio", di Latium adiectum e di Ducato Romano etc. quando la voce, fin dall'inizio, specifica correttamente che l'uso del termine "ciociaria" per parte di quei territori è improprio, recente e soprattutto ormai utilizzato con fini promozionali? Questa è un'enorme contraddizione. Gran parte di quelle sezioni andrebbe spostata nelle voci proprie, mentre andrebbe lasciata solo la parte relativa alla storia dell'uso e della propaganda del termine. Infine, concordo anche sulla questione dei problemi delle voci correlate (cinema, arte etc...): stessi problemi appena evidenziati ed inoltre spesso sembrano ricerche originali. --Mazhev-9 (msg) 23:58, 24 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non c'è dubbio che la posizione sia a sud-est di Roma ma specificare tra Lazio e Campania mi sembra di più facile comprensione per il lettore. La sostanza è la stessa ma la lettura più scorrevole. Secondo me. --Gac(msg)06:58, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Fatto. Sarebbe bello metterci una foto di Castro dei Volsci al tramonto oppure di Fontana Liri oppure di Nino Manfredi in panni «ciociari» --Wentofreddo 11:59, 26 dic 2008 (CET)
