Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/2008-2

Casi reali e Bolle mediatiche

Credo che la pagina, dato che è genericamente bollata "Pedofilia e Chiesa cattolica", dovrebbe anche occuparsi delle numerose accuse di pedofilia poi sfociate in complete assoluzioni e non solamente di quelle che sono giunte ad una condanna.

--82.58.50.3 (msg) 16:40, 10 set 2008 (CEST)

Ritengo anch'io che la pagina sia pesantemente POV in senso anti-cattolico.

Il fatto che sia riportata in tante Wikipedie in giro per il mondo non dimostra affatto che si tratti di voce con dignità enciclopedica, a meno che Wikipedia non abbia anche l'ambizione di essere un'enciclopedia dei fatti storici. Nella storia resterà il fatto che in un certo contesto storico nella battaglia contro la chiesa si è fatto uso anche dei delitti commessi dai preti.

Ma se il criterio fosse questo, allora bisognerebbe abolire la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, a causa dei delitti commessi dai Caschi Blu. Che vogliamo fare?

Suggerisco, per una più onesta rappresentazione dei fatti, di cancellare la voce, e di riportare le questioni relative a questa voce all'interno delle voci pedofilia e Chiesa Cattolica, in ciascuna delle voce per quanto concerne.

Infine, se davvero voglia parlare di pedofilia e reliogioni, allora mettiamo una voce "pedofilia e religioni" e parliamo di quanto è successo, fatti, accuse, condanne, e anche assoluzioni, all'interno di tutte le religioni, inclusa ad esempio la religione islamica, il buddismo, l'induismo, lo scintoismo, etc..

Altrimenti, purtroppo come per tante altre voci, Wikipedia avrà sempre più l'aspetto di un'accozzaglia di psuedomodernità destinata a scomparire vittima della propria ambizione di riscrivere addirittura la storia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.36.182.78 (discussioni · contributi) 18:26, 21 dic 2009 (CET).

Omosessualità e pedofilia

I gay non sono i pedofili e i pedofili non violentano solo i minori dello stesso sesso

La pedofilia è caratterizzata dall'età di uno dei soggetti dell'attività sessuale e non da strane confusioni sull'omosessualità.

Se i Padri della Chiesa e gli antichi facevano questa confusione ciò non è possibile per noi enciclopedisti, che ben conosciamo la profonda differenza tra i due fenomeni, tanto che le moderne società puniscono tutte la pedofilia e quasi nessuna l'omosessualità.

Questa non è una voce sulle idee confuse dei Padri della Chiesa e riportare generiche condanne dell'omosessualità come condanne della pedofilia significa avvalorare un pregiudizio antiscientifico che accomuna l'omosessualità alla pedofilia. --Mazzamauriello (msg) 01:34, 1 set 2008 (CEST)

La storia di un fenomeno si racconta anche dando conto delle idee sbagliate che di questo fenomeno si avevano in passato: renderne conto non ha nulla a che fare con avvalorarle. Il passato è pieno di pregiudizi antiscientifici perfettamente enciclopedici perché fanno parte della storia. MM (msg) 09:29, 1 set 2008 (CEST)

anch'io sono d'accordo sulla distinzione tra le due cose. questa voce riguarda fatti di pedofilia non di omosessualità. altrimenti andrebbe chiamata pedofilia, omosessualità e chiesa cattolica. Paolo parioli (msg) 10:38, 1 set 2008 (CEST)

Concordo: la sezione "Condanna della pedofilia" contiene in realtà quasi solo citazioni di condanna dell'omosessualità e nella voce vi sono perfino altre tre sezioni di "Condanna dell'omosessualità" che andrebbero, secondo me, cancellate immediatamente perché non attinenti. Più che presunti pregiudizi degli antichi scrittori ecclesiastici, quelle sezioni della voce sembrano manifestare e contribuiscono a diffondere reali pregiudizi attualmente diffusi tra non pochi omofobi. Paola Michelangeli (msg) 10:54, 1 set 2008 (CEST)

Lieto di vedere che finalmente comincia ad imporsi il buon senso. Ribadisco poi che mettere insieme nel calderone delle situazioni spesso diverse fra loro, sempre e comunque molto controverse, per costruire la base di teorie che sono soltanto dei creatori e dei principali difensori della voce (cioè quella espressa nel titolo "Pedofilia e clero cattolico nella storia" e simili) cioè in pratica per tentare un inquadramento in prospettiva storica del fenomeno, mescolando citazioni di fatti e fatterelli più o meno disputati e spesso provenienti da fonti parziali, avverse e/o non molto autorevoli, mi sembra vada proprio verso una deriva da ricerca originale ... ed infatti i sostenitori della voce com'è adesso non è abbiano mai ancora esaurientemente risposto a questa obiezione. --SpeDIt 11:49, 01 set 2008 (CEST)

infatti vanno tolte senza discutere, va bene qualche accenno generico, ma l'argomento della voce è un altro dedicare capitoletti è OT --Eltharion ^Scrivimi 12:55, 1 set 2008 (CEST)

Vorrei chiarire alcune cose, avendo compilato la prima parte. Qui non si parla di idee personali sull'omosessualità né di concezioni moderne. È semplicemente storia di una concezione riguardante l'omosessualità nei primi 13 secoli. Se si vuole avvicinare la pedofilia e la Chiesa bisogna anche capire il suo pensiero in quel tempo. Innanzi tutto ho cercato di chiarire che i termini omosessualità e pedofilia non erano ben distinti nel pensiero dei Padri. Ho citato i testi dove poter controllare. Nei casi moderni sembra dall'esposizione della voce una certa connivenza delle sfere superiori. Io ho cercato di mostrare che nell'antichità cristiana la condanna era unanime di qualsiasi forma di sesso fuori del matrimonio e delle restrizioni particolari anche all'interno del matrimonio cristiano. Qui, per rispettare la par condicio o le concezioni attuali, non dobbiamo oscurare l'omofobia di quei tempi. È storia. Non si dice se è giusto o meno se è vero o meno. Si riporta esclusivamente il pensiero. Se la voce fosse solo riguardante l'omosessualità o la pedofilia, qualcuno potrebbe anche non ritenere giusto citare posizioni omofobe ma la voce coinvolge la Chiesa e pertanto è giusto citare il suo pensiero. Io non ho preso posizione ho solo citato, prendendole da vari testi, le posizioni dei Padri, anche perché i compilatori della voce avevano tralasciato di analizzare i secoli precedenti. C'era un vuoto storico e sembrava che i papi pedofili non fossero un'eccezione ma quasi anticipassero gli eventi odierni. Io non sono cattolica e pertanto non prendo le difese della chiesa. Mi interesso solo della parte storica. Non si avvalora un pregiudizio antiscientifico se si cita le idee del tempo. Con questo criterio non si farebbe più storia. Gli antichi storici cinesi cancellavano la storia precedente costruendola nuovamente sul nuovo imperatore. Sui termini ho fatto anche un breve paragrafo. L'amore contro natura includeva senza alcuna distinzione omosessualità, pedofilia e qualsiasi altra deviazione al'interno del matrimonio, in particolare la penetrazione anale della sposa. Non si dice che oggi l'omosessuale sia un pedofilo e viceversa. Se qualcuno poi vuole ulteriori testimonianze posso citare anche interi passi dei Padri. Mi sembra però un appesantimento del testo. La chiesa delle origini condannava qualsiasi forma di deviazione e per questo non distingueva chiaramente le varie differenze di noi moderni. Non ho nemmeno analizzato la pedofilia greca, essendo fuori tema. Ovviamente il mio lavoro era solo propedeutico, essendo necessario un ulteriore approfondimento, che avrei fatto in un secondo tempo. Sperando anche che qualcuno contribuisse nella ricerca storica. Io voglio rimanere fuori da qualsiasi polemica in quanto non mi interessa il problema odierno dell'omosessualità o della pedofilia. Intendo parlare solo di storia e eventualmente rispondere solo su argomenti storici.Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 10:29, 3 set 2008 (CEST)

Poi, non ho capito la modifica di una mia frase iniziale («non sembrerebbe aver osteggiato apertamente») sostituita da «non avrebbe condannato pubblicamente». Il senso è leggermente diverso. Io dico che, essendo inclusa in altro, è meno evidente, non che non è stata condannata, come sembrerebbe dalla modifica. La condanna va ricercata all'interno di altre condanne. E ci sono i testi. La condanna era «pubblica».Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:07, 3 set 2008 (CEST)

Analisi paragrafo iniziale 2

Riporto gli ultimi msg per poter rispondere il resto del discussione è qui

[...]

Non trovo nulla di grave in questo paragrafo, anche il tanto vituperato incipit non è errato, perchè è ovvio che "la pederastia veniva celata e pubblicamente condannata", perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie. Sol secondo punto, direi che sia già stato chiarito che l'articolo citato è un saggio sul libro di Pastor scritto da Vittorio Cian (seconda fonte). Terzo punto: la frase è perfettibile anche se sostanzialmente corretta, atteso che in quel periodo il termine sodomia era riferito a ipotesi di relazioni omosessuali sia con adulti che con bambini. Su Giulio III esiste un numero più che discreto di fonti a supporto delle più o meno accertate tendenze sessuali, mentre sulla questione dell'antipapa, mi sembra che sia stata fatta chiarezza. Su Sisto quoto MM, anche se si tratta di dicerie esse meritano di essere riportate (qualora supportate da ricerche storiche e non siano ricerche originali) ovviamente citando, come la voce fa, che trattasi di supposizione o teoria di quel particolare storico. Concordo invece con Eltharion sul pezzo relativo ad Henry Stuart, mi sembrano poco opportune frasi che esprimono certezze assolute e, visto anche quanto lo stesso utente ha riportato (ovvero che non si tratterebbe di pedofilia ma -forse- di omosessualità), credo sarebbe opportuno ampliare la ricerca su questo personaggio (cosa che cercherò di fare). --KS«...» 20:32, 27 ago 2008 (CEST)

nonostante apprezzo il tuo intervento perché almeno qualcuno che sa discutere c'è, continuo ad avere perplessità: 1)"perchè pubblicamente veniva condannata la pratica ma si sottaceva sui casi avvenuti all'interno delle gerarchie" forse ho capito praticamente vogliamo dire che se questa pratica la faceva un laico qualsiasi veniva pubblicamente accusato (come normale) mentre se la faceva un ecclesiastico veniva nascosta? se è così è un affermazione da oltre che di un pov enorme perché staremmo affermando la tesi chiesa=organizzazione massonmafiosa 2)il fatto che ci siano fonti, che per giunta non sono primarie, non significa che quel fatto vada preso per vero, inoltre se così fosse wikipedia non avrebbe un minimo di attendibilità perché non si possono buttare lì testi senza neanche controllarli solo perché scritti da gente conosciuta. Ma lasciando stare questo, volevo precisare che, come ho scritto più su, proprio il punto 2 non è un problema di fonti ma che abbiamo fatto un pessimo esempio per dire che "il reato di pedofilia non veniva distinto (giuridicamente) da quello di sodomia" e per dire questo non era necessario fare un esempio che secondo le stesse fonti e come noi stessi diciamo forse non è avvenuto, ma bastava citare quello statuto di Orvieto e poi non essendo stato il papa ad abusare del giovane ma membri laici della curia la cosa è OT perché la voce non si occupa dei "pedofili cattolici" ma della "pedofilia nella Chiesa cattolica", se così fosse dovremmo andare a chiedere a tutti i pedofili cosa credono e dedicare una voce per i pedofili (laici) di ogni confessione religiosa. Quindi ecco qui dobbiamo solo valutare la necessità di citare un fatto mai avvenuto per fare un esempio di una cosa che già è spiegata chiaramente 1 rigo prima 3) no vabbe io direi di non essere approssimativi e precisare bene e poi non lo ritengo un passo fondamentale teoricamente dovrebbe essere un cappello introduttivo alla lista 4)come prima ci possono essere tutte le fonti che vogliamo ma l'attendibilità va accertata e non dimentichiamo che quelle fonti non testimoniano che Giulio III è stato pedofilo ma che "forse" Giulio III ha abusato del giovane Innocenzo perché per la storiografia ufficiale quello è stato un cardinale adetto alla scimmia del Papa e che poi ha avuto problemi con la giustizia 4)sull'antipapa già risolto 5)su Sisto IV invece continuo a non capire dove stia il problema è un evidente calunnia e anche la nostra [linkrimosso fonte] precisa che non è un fatto avvenuto: "Va notato che da un punto di vista storiografico è oggi evidente che Sisto IV dimostrò favore verso i nipoti non per lussuria, ma per disporre di esecutori fidati della sua politica" e nella nota fa un ulteriore precisazione :"L'accusa d'essere, oltre che sodomita, anche incestuoso, viene dalla polemica protestante, che però afferma di basarsi su non meglio specificate denunce del moralista poeta Battista Mantovano (beato Battista Spagnoli, 1448-1516), carmelitano che combatteva per una riforma dei costumi della Chiesa. Così il protestante John Bale (1495-1563), negli Acta romanorum pontificum, s.e., s.l. 1560 affermava che (VI 158, pp. 440-449): "Papa Sisto IV volle presso di sé per educarli (cosa arcana!) i nipoti Pietro e Girolamo Riario, che poi fece cardinali (p. 440). (...) Battista Mantovano accusò Pietro Riario di essere stato "come femmina nel coito" e di avere praticato l'"amore sozzo" (pp. 441-442). Ma poco oltre è costretto ad ammettere che Girolamo Riario fu sì dedito come il fratello a "tutti i piaceri", ma con l'eccezione della sodomia (p. 442). La voce è stata ripresa da Mario Masini e Giuseppe Portigliotti, Attraverso il Rinascimento. Pier Luigi Farnese, "Archivio di antropologia criminale", vol. XXXVIII 1917, p. 184: "Come già il cardinale Pietro Riario, <Pier Luigi Farnese> amava circondarsi di exoleti adolescentes, più che di donne". Non avendo trovato nulla di più concludente su tale voce, sono orientato a ritenerla infondata, fino a prova contraria. (neretti miei) e più giù dice chiaramente che si tratta di un pettegolezzo "Si capisce quindi che il pettegolezzo si scatenasse già vivente Sisto IV. Quindi che credo si può benissimo togliere perché come ho già detto è un pettegolezzo in completa malafede e di conseguenza è una falsità 5)Su Henry allora per il momento lo tolgo poi eventualmente si rimette Eltharion ^Scrivimi 10:11, 28 ago 2008 (CEST)

Non sono una specialista di quest'epoca e di questi argomenti, ma che in passato i vari poteri costituiti (non solo la Chiesa, ma certamente anche la Chiesa) tendessero a praticare pubbliche virtù e vizi privati mi sembrerebbe fatto tanto ovvio da non aver bisogno di fonti. Comunque fonti in più sono sempre benvenute e metterne qualcun'altra certo non fa male.

Francamente trovo molto più POV attenersi solo alle fonti ufficiali dell'epoca: se nella storia ci attenessimo solo a fonti ufficiali Hitler sarebbe un genio e un benefattore e tutti gli imperatori romani dalle iscrizioni sono vincitori di barbari e salvatori della patria anche poco prima della fine dell'impero. E sarebbe al contrario una ricerca originale interpretare noi secondo il nostro POV i documenti (che vanno sempre interpretati, dato che non sono stati scritti con lo scopo di spiegare a noi come andarono realmente le cose). Le fonti (già detto) non sono solo fonti primarie e a dire il vero il concetto è proprio che se qualcosa lo scrive un autore riconosciuto allora lo possiamo riportare, anche se fosse solo la sua opinione (basta specificare che di questo si tratta).

Un abuso commesso da membri della Curia e protetto dal papa farebbe comunque parte dell'argomento: "pedofilia nella Chiesa cattolica" non significa trattare esclusivamente degli atti di pedofilia commessi da membri del clero, e costoro non erano cattolici qualsiasi.

Se le fonti testimoniano che esistevano voci in merito a cose relative all'argomento trattato, va specificato, certamente, che di voci dell'epoca si tratta, ma l'esistenza di queste voci è un fatto storico da citare. La questione del "gossip" va trattata diversamente se è un "gossip" storico": Svetonio è puro gossip sulla vita degli imperatori e va certamente interpretato e non preso per oro colato, ma è considerato tranquillamente una fonte per comprendere l'epoca e i fatti che cita vengono presi in considerazione. Se l'argomento fosse la sessualità nella Roma antica, non ci troverei nulla di strano a citare i suoi pettegolezzi sugli eccessi degli imperatori in questo senso, e non vedo perché questa voce andrebbe trattata in modo diverso. L'idea che la ricostruzione storica vada fatta esattamente come una ricostruzione giudiziaria è proprio profondamente sbagliata e basta leggere un libro di storia per rendersene conto.

Esattamente come raccontare la storia della mafia in Italia (cosa che sarebbe perfettamente enciclopedica se trattata seriamente) non ha nulla a che fare con trasmettere l'idea che tutti gli italiani dell'epoca fossero mafiosi, allo stesso modo trattare dei casi che sono esistiti in passato di questo argomento non è affatto un attacco alla Chiesa. Se ci sono frasi che vanno riformulate citate quelle e in che modo dovrebbero essere cambiate per non dare quest'impressione (io non ne vedo, ma tant'è), ma pretendere di sottacere un argomento a difesa di un'istituzione, che peraltro non ne ha proprio bisogno, è proprio contrario al metodo storico e qui sopra non è a mio parere ammissibile. La storia della pedofilia nella Chiesa non va trattata diversamente da qualsiasi altro argomento storico, perché questo si che sarebbe di un POV mostruoso. MM (msg) 08:52, 29 ago 2008 (CEST)

veramente è l'esatto contrario, le fonti non ufficiali considerano Hitler un sant'uomo, e infatti gli storiografi non ufficiali (detti revisionisti) solitamente hanno problemi penali (vd. David Irving) quindi l'esempio giusto è: "cosa dite se nella voce Shoah invece di usare la storiografia ufficiale usassimo solo "La Guerra di Hitler" di Irving?" qui è uguale noi stiamo usando solamente fonti revisioniste, ma cmq non è tanto un problema di fonti, quanto la volontà di buttare lì in mezzo qualunque cosa tanto per fare numero, come la precedente questione della lista...cmq chiudendo una volta per tutte questo argomento, riassumiamo un attimo così vediamo di concludere:

1. L'esempio di Gonzaga per spiegare che: "il reato di pedofilia non veniva distinto da quello di sodomia" per la sua incertezza e per le mille imprecisioni direi che è assolutamente superfluo e anzi credo che faccia confondere il lettore (io stesso la prima volta non avevo capito cosa lo collegava alla pezzo precedente), mentre secondo me per essere più precisi e chiarificatori si potrebbero riportare quelle due righe dello statuto di Orvieto
2. La vicenda di Sisto IV abbiamo visto che è falsa quindi va tolta perché altrimenti dovremmo scrivere che è falsa e onestamente non mi sembra tanto sensata considerando che dobbiamo parlare dei pedofili nella Chiesa e non dei "non-pedofili", così come non mi pare sensato scrivere: "alcuni storici protestanti avrebbero voluto affermare che Sisto IV fosse pedofilo, purtroppo non avendo trovato prove per accusarlo di tale reato, hanno confermano che il Papa non aveva compiuto abusi su minori". Su questo provvedo subito tanto non credo ci siano problemi, discutiamo piuttosto sul I punto Eltharion ^Scrivimi 09:35, 29 ago 2008 (CEST)

Per piacere Eltharion, le fonti ufficiali dell'epoca: se leggi un libro nazista degli anni '30, la figura di Hitler dovrebbe uscirne illuminata da splendida luce e in quel caso non sembrerebbe che quanto riporti sia un tantino distante dalla realtà per come la può ricostruire la ricerca storica attuale? ecco, a mio parere, in modi ovviamente meno eclatanti, avviene lo stesso se leggi gli storici romani di parte senatoria che celebrano o denigrano gli imperatori a seconda della loro politica favorevole o contraria al senato, e anche (perché la Chiesa non è in senso storico diversa dagli altri poteri costituiti) per le fonti della curia romana in merito alle vicende ecclesiastiche. Ma davvero non si capiva cosa volessi dire che mi rispondi con una cosa che non c'entra nulla? O davvero secondo te chi osi mettere in dubbio la cristallina purezza etica di molti papi medioevali e rinascimentali è alla pari dei neonazisti che negano l'olocausto?

Non puoi togliere la vicenda di Sisto IV indipendentemente dal fatto che la vicenda sia falsa (a dire il vero non ci sono prove neppure che sia falsa e le opinioni degli storici che ne hanno trattato a cavallo del passaggio tra XIX e XX secolo, discordano tra loro). È stato spiegato che le "voci" riportate come tali sono parte di una ricostruzione storica. Puoi senza dubbio continuare ad argomentare contro quest'opinione, ma non fare finta che non esista e di conseguenza decidere di testa tua indipendentemente dalla discussione in corso.

Per la vicenda di Gonzaga, si può togliere da lì, se non sembra un esempio attendibile per il concetto che dovrebbe esemplificare, ma allora, in modo analogo alla questione di Sisto IV, le "voci" su questa vicenda dovrebbe essere riportate tra gli esempi. MM (msg) 02:11, 31 ago 2008 (CEST)

In realtà se leggi bene, le fonti che noi riportiamo dicono che la vicenda è un pettegolezzo effettivamente non avvenuto e che tra l'altro non riguarda Sisto IV il quale sicuramente non è stato pedofilo (e non lo dico io lo dice la nostra fonte) ma su due cardinali, suoi nipoti che però anche nel loro caso non ci sono prove che li accusano di pedofilia, quindi va tolto senza bisogno di discuterci perché non c'è niente di ambiguo le cose stanno così e basta, se si trovano altre fonti che invece non lo considerano un pettegolezzo allora si reinserisce con un nuovo testo e con nuove fonti. Su Gonzaga ripeto non c'è la minima certezza che quell'episodio sia accaduto e non lo dico io ma le nostre fonti e wikipedia stessa, se non ci sono secondi fini (tipo quello della lista di proscrizione per affermare il "prete=pedofilo"), non ci sarebbe motivo di tenere un fatto incerto per spiegare un concetto che per certi versi non c'entra niente con il discorso precedente, dove alla fine basta riportare quelle due righe dello statuto. Riassumendo sono due fatti che non rientrerebbero neanche nella sezione "curiosità", non perché è falsa la fonte, ma è una falsità quello che abbiamo scritto noi di wikipedia perché stiamo contraddicendo la fonte nel caso di Sisto e abbiamo scelto un esempio sbagliato per spiegare una cosa semplicissima e a detta delle stesse fonti (cioè quelle che hanno analizzato l'unica prova cioè la famosa lettera con data sbagliata e autore ignoto) non c'è la certezza che sia avvenuto (al contrario ad es. del caso di Giulio III) e sapendo che le nostre fonti (che oltretutto sono pov quindi non hanno problemi a offendere il Papa e la Chiesa) precisano che questi fatti non sono avvenuti o cmq la cosa è molto in forse ihmo dovremo fidarci doppiamente delle loro testimonianze Eltharion ^Scrivimi 09:38, 1 set 2008 (CEST)

Mi sembra che la voce si stia avviando a divenire qualcosa di molto interessante. Tuttavia, almeno nel primo sottoparagrafo (Pedofilia e Cristianesimo fino al secolo XIII) è avvezza da una forte ambiguità. Francemente riesce difficile comprendere di cosa si stia parlando e cosa si sta dicendo: in o non capisco la frase "La chiesa cristiana primitiva non sembrerebbe aver osteggiato apertamente l'omosessualità (e la pederastia) anche perché rientrava come sottospecie del concetto di «sessualità contro natura» (in primis, la non procreazione e tutti gli atti per evitarla, poi la degenerazione dell'atto)." non so, forse è il risultato della composizione di un edit war, ma così com'è è incomprensibile .

Per altro il discorso sull'omosessualità è più fuorviante che chiarificante.A Roma, per esempio, l'atto pedofilo NON ERA CONSIDERATO OMOSESSUALE - anche tra persone dello stesso sesso - proprio perchè rivolto a giovani imberbi. In realtà nel mondo precristiano la pedofilia era considerata assolutamente legittima tanto nel mondo greco che romano: l'unico autore pagano che mi viene in mente e che condanna esplicitamente la pedofilia è Plotino, ma siamo già in era cristiana.

Molto interressante il lavoro svolto sui padri della Chiesa, anche perchè costituiscono una interessante disanima delle prime condanne della pedofilia nella storia dell'occidente; anche per questo eliminerei le condanne verso l'omossessualità che niente ha a che vedere con la questione: toglierei quindi Novaziano, Eusebio di Cesarea, Clemente Alessandrino, San Giovanni Crisostomo, sant'Agostino, Gerolamo. Alo stesso modo eliminerei tutti i riferimenti alla condanna dell'omosessualità da parte della Chiesa.

Circa il paragrafo "Elogio? della pedofila in alcuni religosi medievali" desidero stendere un velo pietoso. mi sembra che l'autore faccia una profonda confusione tra l'uso di parole vezzeggiative - anche con connotati erotici - (uso da sempre comune e diffuso nei confronti dei bambini) e l'atto pedofilo. Come si fa a scrivere queste cose?

P.S. Ho un' amica romana che chiama la sua bambina "Patatina": che faccio, chiamo i carabinieri? --Galvanoblu (msg) 13:04, 1 set 2008 (CEST)

Non capisco che c'entra la condanna dell'omosessualità. Che vuol dire che la condanna investe qualsiasi tipo di rapporto tra uomini, indipendentemente dall'età? A parte il fatto che non si capisce ancora chi condanna, ma che c'entra con la pedofilia la condanna dell'omosesualità?

L'omosessuale non è un pedofilo. Il pedofilo che compie atti con un minore dello stesso sesso non è un omosessuale: è un pedofilo! L'attrazione pedofila è rivolta sopratttutto alla giovane età età della vittima, non tanto ai suoi caretteri sessuali.

E del resto i pedofili violentano anche persone del sesso opposto (se ciò avesse un senso, dato che non è il carattere sessuale il primo interesse di un pedofilo)!

Leggetevi le storie dei preti e delle suore pedofili e vi renderete conto che se talvolta queste sotorie con fanciulli delllo stesso sesso sono originate dalla presenza di comunità unisesusali (come i seminaristi, i chierichetti ecc), molte altre volte gli abusi sono rivolti verso persone del sesso opposto.

Che i padri della Chiesa avessero le idee confuse non ci legittima a confondere anche le nostre e quelle dei lettori di Wikipedia, visto che in 2000 anni abbiamo imparato a distiinguere che pedofilia e omosessualità sono due cose tra loro molto differenti.

Qui facciamo ridere il mondo accostando la pedofilia all'omosessualità e rischioamo seriamente di essere tacciati come istigatori dell'omofobia.

E poi che c'entra la "natura umana incline al male". Di che male parliamo? Questa voce non è una discussione filosofica sull'etica sessuale e sulla natura, ma una analisi di un fenomeno sociale.

Che Gregorio VIII, San Colombano e altri abbiano condannato l'omosessusalità non c'entra niente con la pedofilia nella chiesa cattolica. Qui si parla dei crimini del clero cattolico non dell'omofobia della chiesa cattolica.

E poi dove solo le fonti? Qui si sta facendo una ricerca originale, che è contraria alle regole di Wikipedia --Mazzamauriello (msg) 14:35, 1 set 2008 (CEST)

attenzione che le fonti ci sono, e sono gli unici 3 libri IT presenti in bibliografia, semplicemente mancano le note, chiederei di invitare a questa discussione l'utente che ha scritto il paragrafo...Faccio notare però che visto che si parla di cattolicesimo dovremmo tenere a mente alcuni "dettagli" non secondari: per un cattolico qualunque atto sessuale al di fuori del matrimonio rientra nei peccati contro natura, per cui da questo punto di vista non c'è differenza tra pedofilia e omosessualità. La frase "si sovrappongono e la condanna investe qualsiasi tipo di rapporto tra uomini, indipendentemente dall'età." non è quindi errata e significa infatti che la Chiesa condanna sia l'adulto che abusa di un altro adulto (fuori dal matrimonio quindi sia omosessuali che etero); l'adulto che abusa di un minore prima della pubertà (pedofilia) e quello dopo la pubertà ma ancora minorenne (pederastia); e il minore che abusa di un altro minore. Anche la seconda frase non è errata: anche se spiegata male sta dicendo che la chiesa cristiana primitiva non si sarebbe scagliata apertamente contro l'omosessualità sia perché scagliandosi contro gli atti contro natura, già si scagliavano anche contro l'omosessualità, facendo parte di essi e poi perché secondo i primi cristiani: "Alcuni hanno suggerito l'idea che il silenzio derivi dalla natura umana incline al male e quindi in pericolo di suggestione. Solo sentendone parlare si rischia di invitare alla pratica. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori.", opinione che la Chiesa ha sempre avuto, infatti oggi è contro l'educazione sessuale nelle scuole. Tutte queste sono opinioni che magari non tutti condividono, ma non è vietato esporre delle idee o opinioni POV di altri, l'unico requisito è l'esistenza! quindi controlliamo piuttosto se ci sono scritte sciocchezze Eltharion ^Scrivimi 15:25, 1 set 2008 (CEST)

Scusate ma il ragionamento proposto da Mazzamauriello non è un granchè: in pratica si vogliono prendere dei comportamenti (o presunti tali) del passato e giudicarli alla stregua del modo di vedere contemporaneo e non secondo i parametri e i criteri adottati dalla società coeva in quelle persone vivevano ed in cui i comportamenti (o presunti tali) sarebbero avvenuti: non mi pare che sia questo l'esatto metodo da seguire quando si lavora sulla storia. Inoltre, anche dopo le modifiche che Eltharion sta apportando, una fetta della voce continua a configurarsi come ricerca originale, perchè mette nel calderone tutta una serie di situazioni (o presunte tali) spesso molto diverse fra loro, con lo scopo di creare una base storica alle convinzioni di alcuni dei redattori ... che potrebbero pure essere fondate, ma Vichipedia non è fonte primaria e non bastano atti e fatti scollegati fra loro, per quanto citati di qua e di là (e spesso, anche se riportati, comunque incerti). --SpeDIt 15:43, 01 set 2008 (CEST)

Veramente il primo contenuto di una voce è la pertinenza del contenuto col titolo della voce. E l'omosessualiutà non è pertinente con la voce, che si poccupa di pedofilia e non do omosessualità.

Non è che perché la Chiesa cattolica non sapeva cosa era la pedofilia o faceva confusione tra pedofilia e omosessualità dobbiamo accomunare i gay ai pedofili, che non c'entrano niente.

E' un tentativo surrettizio di far passare i gay come pedofili. --Mazzamauriello (msg) 15:50, 1 set 2008 (CEST)

se la Chiesa li ha considerati/li considera la stessa cosa, in una voce simile che parla di "Pedofilia e Chiesa cattolica" possiamo scriverlo, cercando di non esagerare andando troppo OT e 2/3 righe non penso sia un esagerazione. --Eltharion ^Scrivimi 15:55, 1 set 2008 (CEST)

Semplicemente non è pertinente parlare di omosessualità in una voce che riguarda la pedoflia. Non c'entra assolutamente niente.

Il fatto che la Chiesa cattolica solo negli ultimni decenni abbia elaborrato il concetto di pedofilia non c'entra con la nostra voce perché si parla di un fenomeno ben individuato da noi con una apposita voce (pedofilia e Chiesa cattolica) e non di una discussione sella confusione sessuale dei padri della Chiesa.

Ragionando per assurdo dovremmo parlare in questa voce di tutta la condanna della sessualità da parte della Chiesa cattolica. Ma è di tutta evidenza che una cosa è violentare un bambino e altra far sesso fuori dal matrimonio.

Poi qui si è riportato, a quanto pare, una parte di un testo di uno storico cattolico, senza cirtarlo, facendo passare un punto di vista fuori tema come un punto di vista neutrale.La ricerca è priva di riuferimento alle fonti e va immediatamente cancellata, costituendo quindi una ricerca originale che cerca di far passare un punto di vista non obiettivo, che accomuna pedofilia a omosessualità. --Mazzamauriello (msg) 16:04, 1 set 2008 (CEST)

ma quale ricerca originale! -_-' non stare ad obiettare su cose che non conosci: quelle che stiamo riportando sono infatti nozioni da catechismo alle quali sono state aggiunte delle prove pratiche, ovvero il pensiero dei padri della Chiesa e di altre personalità cattoliche. Ora l'omosessualità e la pedofilia sono, per la Chiesa, la stessa cosa perché rientrano nei peccati impuri contro natura in quanto entrambi sono atti sessuali fuori dal matrimonio (persone dello stesso sesso non possono sposarsi, così come un maggiorenne può sposare un minorenne) al pari di alcuni altri atti. Entrambe quindi sono, secondo la Chiesa, due cosa negative. Il fatto che oggi l'omosessualità non sia un fatto negativo è un POV di qualcuno (non il mio ad esempio), mentre per fortuna l'insegnamento cristiano sulla pedofilia è rimasto, quindi ancora oggi viene considerata un fatto negativo (anche se verrebbe da chiedersi come fanno molti ad essere a favore dell'aborto se sono contro la pedofilia), ma questo (cioè quello che sostieni tu) è un discorso diverso, perché non possiamo scrivere un paragrafo che vuole esporre in due righe il pensiero della Chiesa in materia, in base al concetto che alcuni hanno di omosessualità e pedofilia, era giusto levare l'eccesso e considerazioni singole ma quelle 2/3 righe alla fine ci possono anche stare Eltharion ^Scrivimi 22:05, 1 set 2008 (CEST)

Come devo aver detto più sopra se (giustamente) dobbiamo trattare anche del passato, rientra ovviamente in pieno nell'argomento l'atteggiamento che la Chiesa aveva in passato nei confronti della pedofilia. Ora di fatto in passato questo atteggiamento non era per nulla chiaro, dato che non veniva considerata importante tanto l'età dei soggetti coinvolti nell'atto sessuale, quanto la sua "naturalità" e la sua "liceità" in base ai criteri (ovviamente) dell'epoca. Che si confondessero di conseguenza in un unico calderone pedofilia, pederastia e omosessualità mi pare proprio che vada detto e non vedo proprio come questo potrebbe significare che saremmo d'accordo (del resto se racconto che gli antichi credevano che la terra fosse piatta, veramente mi soprenderebbe che qualcuno lo ritenesse un dato scientifico a cui credere oggi).

Piuttosto, dato che invece l'organizzazione di come le cose sono dette dovrebbe seguire le nostre concezioni e non quelle errate dell'epoca, bisognerebbe

• a) riorganizzare l'esposizione sottolineando che in realtà non ci fu nessuna condanna specifica contro la pedofilia in quanto tale, sia poiché all'epoca (in generale, non solo nella Chiesa) l'infanzia era concepita e considerata in modo molto diverso da oggi, sia perché l'accento veniva piuttosto posto sui rapporti ritenuti contro natura o illeciti in quanto al di fuori del matrimonio, essendo ricompresi nei primi, senza modo di distinguerli oggi chiaramente, anche i rapporti di uomini adulti con ragazzini, ma in un calderone in cui l'età delle persone coinvolte non rientrava tra gli elementi da prendere in considerazione. In effetti dopo questa premessa risulterebbe piuttosto inutile la trattazione del modo in cui la Chiesa abbia considerato l'omosessualità a parte una generica menzione. Piuttosto sono da elencare, ma solo loro, le eccezioni in cui si parla esplicitamente di qualcosa che possiamo definire pedofilia o pederastia.
• b) specificare piuttosto cosa si possa dire sull'atteggiamento della Chiesa nei confronti di quei matrimoni combinati con spose bambine: presumibilmente anche quando celebrati prima da non consumarsi legittimamente fino alla comparsa delle mestruazioni? quale era la regola? e questa non aveva di nuovo piuttosto a che fare con l'illeicità del sesso al di fuori dei fini procreativi (prima dell'arrivo delle mestruazioni nella sposa piuttosto improbabili), piuttosto che con la nostra idea di tutela dell'integrità psicofisica di una bambina? E naturalmente se esistessero andrebbero citati eventuali giudizi in merito ad uomini che molestano bambine o donne che molestano bambini o bambine.

(a margine, lascerei la sezione sulle ambiguità del linguaggio, perché mi pare sensata solo se la si prende nell'insieme, e complessivamente mi pare utile e istruttiva).

A margine trovo un tantino incongruente che chi sostiene la presenza della descrizione in dettaglio dell'atteggiamento della Chiesa nei confronti dell'omosessualità, poi sostenesse anche che gli episodi che riguardino giovani adulti e non bambini molestati da sacerdoti avrebbero dovuto essere espunti.

MM (msg) 00:19, 2 set 2008 (CEST)

Concordo con MM che non può parlarsi di condanna della pedofilia da parte della Chiesa cattolica, perché questo concetto le era sconosciuto. La condanna di tutta della sessualità fuori del matrimonio non c'entra con la condanna della pedofilia.

Quindi questa parte della voce va eliminata specificando appunto, come dice MM, che la Chiesa cattolica non ha mai elaborato una teoria sulla pedofilia, non avendone mai elaborato il concetto, se non negli ultimi decenni.

Questo insistere sull'omosessualità intende capziosamente collegare la pedofilia all'omosessaulità che è una cosa insensata e offensiva per gli omosessuali. --Mazzamauriello (msg) 11:23, 2 set 2008 (CEST)

ancora una volte ci troviamo a fare discorsi senza senso, per l'ennesima volta ripeto: in quelle 2 righe si espone l'idea della Chiesa che è rimasta immutata per anni quindi se gli omosessuali si offendono noi possiamo solo rispondere che "ambasciatore non porta pena" quindi se la devono prendere con la Chiesa e basta. Nuovamente vi ricordo che la Chiesa non ragiona secondo le logiche buoniste e irrazionali purtroppo oggi troppo diffuse, quindi non è necessario che un Papa scriva un enciclica di condanna alla pedofilia per poter dire che la Chiesa è contro la pedofilia, perché da 2000 anni l'insegnamento in materia è rimasto identico quindi la predicazione dei singoli preti si può considerare come una condanna la pedofilia, perché da 2000 anni vanno in giro dicendo che qualunque peccato contro natura è male ed è sbagliato, pedofilia compresa e cmq è presente anche nel catechismo, quindi come facciamo a dire che la Chiesa non ha un idea della pedofilia? il fatto che sia sbagliata non ci deve interessare perché wikipedia non può esprimere opinioni in merito a opinioni di altri, inoltre ragionando in questo modo si potrebbe accusare la Chiesa di non essersi espressa esplicitamente (perché se non ho capito è questo quello che secondo voi dovrebbe fare) su milioni di cose. Rivedendo però un attimo il paragrafo e le parole conclusive di MM vorrei capire se il problema sono le due righe che espongono l'opinione della Chiesa in merito (cioè "La chiesa primitiva etc.") oppure i due capoversi finali (cioè "Nei penitenziali) perchè se così fosse abbiamo parlato inutilmente visto che io stesso ho cancellato dalla lista gli autori citati, finora ho risposto solo perché l'argomento del discorso era le famose due righe citate per primo da galvanoblu, i due capoversi indubbiamente vanno cancellati e provvedo subito...lascio però le ultime righe sul concilio perché effettivamente riguardano anche la pedofilia così come il discorso dei crociati che accusarono spesso i musulmani di pedofilia perché (come avviene tuttora) la loro legge consente ad un uomo adulto di sposarsi con una minorenne e quindi avere rapporti pedofili, tanto che lo stesso Maometto sposò sua moglie ancora minorenne Eltharion ^Scrivimi 12:58, 2 set 2008 (CEST)

Devo dire chesecondo me questa discussione ha tratti onirici. Mi chiedo come sia possibile negare che la Chiesa cattolica condannava i rapporti sessuali con minori. Mi sembra che i padri della Chiesa siano molto chiari al riguardo. O forse qualcuno vuole negare che i Padri della Chiesa siano una fonte per il CAttolicesimo?

L'obiezione - dotata di un certo valore - levata da MM non mi pare condivisibile. In primo luogo mi sembra giusto rilevare che condannare qualcosa SUB specie di qualcosaltro non vuol dire non condannarlo! Altrimenti dovremmo essere pronti a dichiarare che la REPUBBLICA ITALIANA HA CONDANNATO LO STUPRO solo negli anni '90 (prima considerava lo stupro sub specie del delitto contro la morale). Siamo disposti a dichiarare che lo stupro in Italia non era condannato dalla legge prima degli anni '90? A me parrebbe una falsità. Per questo mi pare una falsità negare che la Chiesa condannasse la pedofilia. Ma c'è un altro aspetto che mi fa divergere dalle asserzioni di MM: nell'impero romano l'uso di bambini era normale, diffuso e pacifico. CAio Giulio Cesare usava bambini, come tutti i romani. Ebbene, quest'uso viene ad essere condannato con l'avvento dle Cristianesimo e questo, forse, in qualche modo, andrebbe pur detto. Senza contare il fatto che l'uso di frasi come "non corrompere i ragazzi" sembra legato a voler proteggere SPECIFICAMENTE l'innocenza del fanciullo i lche renderebbe tutti questi discorsi abbastanza inutili.

Per quanto riguarda l'osservazione posta da MM sui matrimoni con le bambine (e i bambini), nel medioevo era un fatto decisamente raro: l'età media del matrimonio, nella Firenze comunale era intorno ai 19 anni; i matrimoni tra fanciulli avvenivano esclusivamente in famiglie molto nobili e molto ricche. Non venivano MAI comunque consumati prima che i ragazzi coninvolti non avessero raggiutno l'età della maturità sessuale.--Galvanoblu (msg) 14:27, 2 set 2008 (CEST)

La Chiesa non ha condannato inizialmente la pedofilia perché, non esistendo all'epoca il concetto distinto (cosa che è una semplificazione, ma facciamo a capirci), non avrebbe potuto farlo, dato che l'età non era una variabile presa seriamente in considerazione nella "classificazione" degli atti sessuali. La distinzione tra lecito e illecito, buono e cattivo, passava altrove. L'atto omosessuale era in generale condannato in quanto considerato atto contro natura, indipendentemente dall'età dei soggetti coinvolti, e simili considerazioni valgono per gli atti eterosessuali al di fuori del matrimonio. Esistono tuttavia alcuni documenti che prendono in considerazione il "molestare i bambini", l'"abuso di bambini sotto il 12 anni", il "corrompere i ragazzi", gli "stupratori di fanciulli" o coloro che contaminavano ragazzi sotto i quattordici anni (e di conseguenza li si può elencare e anche spiegare il loro significato).

Nel cassetto riporto un testo, a mio avviso sicuramente migliorabile, ma corretto nella sua impostazione, per la sezione "Pedofilia e Cristianesimo fino al XIII secolo"

Prova

In origine il concetto di pedofilia ((pâis, bambino, e -philía, amore) non era chiaramente distinto e la Chiesa condannava esplicitamente i rapporti ritenuti "contro natura", tra i quali rientravano i rapporti omosessuali, indipendentemente dall'età dei soggetti coinvolti.

Inizialmente si tendeva a non affrontare l'argomento esplicitamente, in quanto, a causa della natura umana ritenuta incline al male, si riteneva che per suggestione parlarne avrebbe potuto tradursi in un indurre in tentazione. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori.

A partire dal XIII secolo in poi la condanna nei confronti dell'omosessualità diventa netta. Nel Concilio Lateranense III (1179) l'omosessualità, in tutti i suoi aspetti (comprendendo anche gli abusi su minorenni dello stesso sesso) è duramente condannata.

Condanna della pedofilia nelle opere dei Padri della Chiesa

L'atteggiamento negativo della Chiesa nei confronti della pedofilia emerge tuttavia in alcuni documenti:

• Epistola di Barnaba (I sec. d.C.), probabilmente apocrifa: Mosé disse «non mangerai la lepre. Perché? Per non diventare un molestatore di ragazzi ("paidóphthoros")».
• Per Giovanni il Monaco (citato da Cotelerio) la "paidophthoría" era l'abuso di bambini sotto i 12 anni. Per le leggende sui comportamenti sessuali degli animali, vedi anche il bestiario "Physiologus".
• Didaché, redatta tra il 100 e il 150: non corrompere i ragazzi, "ou paidophthoréseis" (2.2)).
• Giustino Martire († 165) condanna l'abbandono dei bambini perché «verranno indirizzati alla prostituzione» (1 Apologia 27). Vedi anche Clemente Alessandrino (Paedagogus 3.3). I Padri erano anche turbati dalla possibilità di incesto nel commercio schiavistico. Vedi Tertulliano (Ad nationes 1.16), Lattanzio (Institutiones divinae 5.9), Ausonio, Cipriano, Minucio Felice.
• Concilio di Elvira (305 d. C.): si condannano i «stupratores puerorum». Era rifiutata la comunione, anche in punto di morte, a coloro che «contaminavano» i ragazzi. 14 anni era considerata l'età minima del consenso.

Ambiguità dei termini utilizzati dai Padri della Chiesa

I termini con i quali la pedofilia viene indicata non sono sempre chiari. In san Paolo (1 Cor. 6.9; 1 Tim.; Rom. 13.13) troviamo il termine ambiguo "arsenokoítai" (il prefisso "arseno-" indica il maschio e "koîtai" è il penetratore ma non è chiaro se indichi il penetratore di maschi o il maschio penetratore) e si ritiene in genere indicante i sodomiti, i pervertiti, gli omosessuali, ma anche i prostituti e i molestatori dei ragazzi.

Filone usa i termini "paiderastaí" e "paidiká" (l'amore per i fanciulli, poi il fanciullo amato, il prediletto). "Paidophthoréo" vuol dire in origine corrompere i ragazzi, molestare i fanciulli, ma dal II sec d.C. è utilizzato come sinonimo di attività omosessuale in genere. "Paidophiléo" è amare (philéo) i ragazzi (paido-). Taziano usa il termine "paiderastía" per indicare le pratiche omosessuali (Adversous Graecos 19).

Da quel che so quella sopra è la ricostruzione storica dei fatti oggettivi: discutiamo quanto sia precisa e corretta (magari non lo è), ma che sia favorevole o contraria alla Chiesa non dovrebbe rientrare nei nostri interessi (e sicuramente non rientra nei miei): peraltro mi sembrerebbe a dire il vero del tutto neutra. Sono sicura che la Chiesa sia oggi contro la pedofilia, indipendentemente dalle sue umane fallibilità, ma dire che lo fosse alle sue origini è del tutto antistorico: sarebbe come cercare di stabilire se fosse stata in quel tempo favorevole o contraria ai razzi sulla Luna. Cercate di capire che se continuate a valutare tutto ciò che viene detto a seconda di quanto e se sia pro o contro la Chiesa, non riuscirete mai a capire quello che sto dicendo, che si muove in una logica completamente diversa (e sinceramente, nella logica che dovrebbe essere quella di chi scrive un'enciclopedia). E questo vale per entrambe le "parti in causa" (perché come tali vi comportate).

A margine: la pedofilia com'è definita oggi tecnicamente non riguarda rapporti con minorenni, ma con impuberi: un ipotetico rapporto sessuale di un cinquantenne con una diciassettenne è illegale, ci sono ragioni anche per considerarlo in linea generale moralmente scorretto nell'attuale contesto, ma non è pedofilia. (Quello che si dice nel testo, ossia che durante le crociate i musulmani venivano attaccati in quanto amatori sfrenati e anche contro natura è estraneo all'argomento della voce).

Non mi scandalizza affatto che in una voce su, che so?, "violenza carnale in Italia" si riporti che fino agli anni '90 lo stupro era considerato reato contro la morale e non contro la persona, dato che questo corrisponde perfettamente alla realtà ed è inoltre del tutto rilevante per illustrare quale fosse l'atteggiamento fino a non molto tempo fa diffuso riguardo l'argomento della voce. Sarebbe invece una falsità affermare che prima degli anni '90 in Italia la legge condannasse lo stupro tout court, e qui sopra non sarebbe ammissibile farlo. Esattamente come per la Chiesa e il suo atteggiamento verso la pedofilia: lo stupro non era considerato allo stesso modo di oggi e la legge rifletteva questo modo di pensare, e francamente non capisco proprio cosa ci sia di scandaloso nello scriverlo.

L'affermazione che l'uso dei bambini a fini sessuali fosse comune e pacifico nell'impero romano è una sciocchezza: primo perché la pederastia era un uso socialmente accettato casomai in Grecia molto più che a Roma, secondo non riguarda affatto l'abuso di bambini ma rapporti omosessuali con ragazzi giovani (che oggi sarebbero minorenni e dunque considerati illegali, ma che non sono compresi nella definizione odierna di pedofilia). Di Cesare poi sono noti i trascorsi omosessuali, ma non mi risulta una particolare preferenza per ragazzi molto giovani e anzi nella storia bitina, in questo senso l'abusato sarebbe stato lui. Ovviamente è invece vero che l'infanzia non era considerata allo stesso modo di oggi

Il tema della differenza dell'atteggiamento nei confronti dell'infanzia in seguito all'avvento del Cristianesimo, mi pare rilevante (ovviamente se si riuscisse a trattarlo in modo oggettivo): probabilmente un cambiamento ci fu effettivamente, ma non sono in grado di definirne esattamente i contorni. Ancora più incerto mi sembra riuscire a specificare cosa comportasse poi questo cambiamento in merito all'atteggiamento nei confronti della pedofilia, che sarebbe argomento ancora più pertinente.

In merito ai matrimoni di spose in tenera età, pare probabile anche a me che il matrimonio fosse legittimamente consumato solo dopo il raggiungimento della maturità sessuale, ma quello che suggerivo era di trattare l'argomento, perché molto più dell'omosessualità è pertinente alla voce. Non è possibile trovare disposizioni ecclesiastiche in merito? o era solo un uso "dato per scontato"?

MM (msg) 23:00, 2 set 2008 (CEST)

come ho sempre sostenuto è scritto male quindi sono assolutamente favorevole a una revisione, quello che secondo me non dobbiamo fare è discutere su quello che pensa la Chiesa in merito, come ho detto mille volte anche se oggi si parla di "pedofilia" e nel medioevo parlava di "atti contro natura" (pedofilia compresa) il concetto non cambia: come oggi condanna un atto di pedofilia, nel medioevo avrebbero fatto lo stesso anche se magari avrebbero usato termini (e forse condanne) diverse. Questo è quello che dobbiamo fissare poi dei nomi è ovvio che dobbiamo parlare nel linguaggio odierno, per cui dire che anche "la Chiesa antica e medioevale condannava la pedofilia (così come lo fa oggi)" non è errato, anche perché vi ricordo che è un principio che si trova nei comandamenti, che sono pure in comune con gli ebrei e quindi non possiamo dire che la Chiesa ha cambiato opinione o peggio ancora l'ha "creata" nel XX sec., semplicemente siccome nella mentalità odierna non esistono "atti contro natura" oggi si è costretti a condannare tutto nel dettaglio. L'esempio dei musulmani per questo è invece il più pertinente in assoluto perché è un esempio pratico di come la pensava la Chiesa medioevale, infatti anche se così come è scritto e a dir poco ambiguo, racconta di un pettegolezzo diffuso da i crociati, che ovviamente non si riferiva all'omosessualità che nell'islam è condannata (principalmente) con la morte (di conseguenza i crociati non potevano vedere degli omosessuali tra i musulmani, sia perché erano pochissimi sia perché al massimo li avrebbero visti morti) ma al fatto che questi si potevano sposare con bambine minorenni (oltre che avere più mogli), i crociati che essendo cristiani erano contro la pedofilia, non approvavano certo queste atti e li sfruttavano contro il loro nemico, tra l'altro non mi pare sia niente di sensazionale perché sono cose che sentiamo anche ai TG perché ogni tanto qualcuna di queste bambine scappa e racconta tutto alla polizia.

Passando alla tua proposta che in generale è buona, anche se c'è bisogno di qualche aggiustatina: nel primo rigo leverei l'omosessualità per il solito motivo e si potrebbe scrivere: "In origine il concetto di pedofilia ((pâis, bambino, e -philía, amore) non era chiaramente distinto e la Chiesa condannava esplicitamente tutti i rapporti "contro natura", intesi come tutti quei rapporti compiuti al di fuori del matrimonio compresa quindi anche la pedofilia."; il secondo capoverso va bene solo sostuirei quel "indurre in tentanzione" (che sembra un errata interpretazione del padre nostro), con "indurre alla pratica", termine che usiamo anche ora; premetto che per me la cosa è superflua quindi volendo si può non mettere però propongo una mia versione più chiara e spero neutrale: "Durante le crociate, tra le accuse rivolte ai musulmani c'era anche quella di pedofilia, infatti anche se nell'islam alcuni atti contro natura vengono condannati, come nel cristianesimo, la legge islamica da però la possibilità ad un uomo adulto di sposarsi con ragazze minorenni."; va bene il capitolo sui padri della Chiesa, (ho già tolto l'unico OT rimasto, l'ultimo alla fine parla di pederastia e ci può stare) va bene anche il paragrafo sulle ambiguità e va bene anche l'eliminazione del capitolo dell'elogio Eltharion ^Scrivimi 10:12, 3 set 2008 (CEST)

Anche a me pare interessante la proposta di MM: equilibrata e chiara. Però tengo a fare una precisazione. In Grecia era diffusa la pratica omosessuale, sia con ragazzi più giovani che con uomini maturi. E' nota l'attività sessuale dei maestri ateniesi verso i loro allievi, ma la pratica omosessuale era molto diffusa an che tra adulti: si pensi alle pratiche omosessuali diffusissime tra gli opliti Spartani e Tebani. La pratica non solo era diffusa e tollerata ma godeva di un alto grado di accettablità sociale: basta leggere il Convito di Platone. Nell'impero Romano invec l'omosessualità non fu mai accettata. Per meglio dire, non fu mai accettato che un uomo si facesse penetrare da un altro uomo, tanto che la Lex Scatinia puniva, in caso di atto omosessuale, solo colui che assumeva atteggimento passivo. Questo è il punto centrale per ocmprendere la cultura sessuale romana del periodo tardo repubblicano e imperiale: per i romani era inaccettabile che un "cives" si degradasse assumendo un ruolo passivo, ma non era però proibito "penetrare" in qualsivoglia modo uno schiavo, di qualsiasi età: la lex Scatinia colpisce chi abusa dei "pueres" cittadini, non certo dei pueres schiavi, per i quali esisteva anzi un mercato straordinariamente florido, come è attestato da moltissime fonti, le quali ci parlano dell'uso di puere usati sia da cittadini che da matrone. Questo non solo per l'esattezza ma anche e soprattutto per ribadire un concetto che a me pare trascurato in quste pagine: il fatto cioè che all'avvento del Cristianesimo la pratica nei confronti dei bambini era diffusa e NON ERA CONSIDERATA OMOSESSUALE!!!

p.s. Neanche a me scandalizza dire che lo Stato Italiano fino agli anni '90 codannava lo stupro come delitto contro la morale, come non mi scandalizza dire che la Chiesa condannava la pedofilia sub specie di altre cose. Mi pare errato però sostenere che che lo Stato Italiano fino agli anni '90 non condannava lo stupro e che la Chiesa non condannava la pedofilia. Mi sembrava che la discussione stesse andando in quella direzione, da lì il mio intervento --Galvanoblu (msg) 11:46, 3 set 2008 (CEST)

Su specie di cosa, galvano? Se il prete violenta (e violentava) le bambine (femmine) cosa è (e cosa era) se non un pedofilo? Non è (ed era)certo un omosessuale.

Se ai Padri della chiesa era sconosciuto il concetto di pedofilia non era sconosciuto ai preti violentare i bambini. Non c'entra quindi la metafora dei razzi sulla luna. La pedofilia esisteva, anche se non la avevano individuata. I razzi sulla luna sicuramente no.

Quindi non si può parlare di alcuna condanna della pedofilia se non si parla di minori. --Mazzamauriello (msg) 13:36, 3 set 2008 (CEST)

Caro Mazzamauriello. divido in due parti la mia risposta. In primio luogo concordo perfettamente che se il prete violenta delle bambine è un pedofilo. Ma ti dirò di più: anche se violenta un bambino è pedofilo e non è omosessuale. Evidentemente non riesco a farmi intendere, perchè ho scirtto più volte che a mio avvisio ogni riferimento all'omosessualità distrae dal punto centrale. Quanto ho scritto mirava proprio a chiarire che, al tempo dell'avvento del Cristianesimo il concetto di omosessalità nell'impero romano era decisamente contrastato mentre il concetto di pedofilia era decisamente accettato. Ergo, erano, secondo me, due concetti DIVERSI. Non so se la Chiesa Cattolica, come dicono molti su queste pagine, abbia operato una unificazione dei concetti. Ma la cosa a mio avviso, come ho scritto molte volte, non mi pare scarsamente rilevante, dato che qui stiamo parlando di pedofilia, non di omosessualità. Se la storia delle parole ha un senso, io direi che l'uso errato di parole "pederastia" per indicare l' omosessualità data in era moderna e che pertanto ha un senso sostenere che la stessa confusione tra i concetti di pedofilia e omosessualità ha radici nelle moderne forme di puritanesimo (cioè dal 700 in poi). Tuttavia non ci metterei la mano sul fuoco perchè non ho studiato a fondo la questione.

Quanto alla tua domanda "SUB SPECIE" sta per "SUB SPECIE di attività sessuali non rivolte alla procreazione" che INCLUDONO le attività pedofile (e incidentalmente anche le attività omosessuali). Credo che siamo di fronte a una questione meramente logica che posso spiegare mediante la teoria degli insiemi: L'insieme delle attività sessuali non rivolte alla procreazione include, come sottoinsieme, le attività sessuali pedofile. Ergo, se io condanno le attività sessuali non rivolte alla procreazione io condanno tutte le attività pedofile. Questo almeno per la logica. A quanto intendo, per parlare di una condanna della pedofilia tu richiedi che la condanna non avvenga SUB SPECIE di un altra nozione più ampia, ma che sia specifica. A mio avviso questo è errato e conduce a confusioni cosmiche. Se seguiamo il tuo consiglio otteniamo che la Chiesa - che ha condannato la pedofilia sub specie dei "rapporti sessuali non rivolti alla procreazione" - non ha mai condannato la pedofila. Coerentemente si conclude che la Chiesa - che ha condannato le pratiche'omosessuali sub specie dei "rapporti sessuali non rivolti alla procreazione" - non ha mai condannato le pratiche omosessuali. Questo mi pare scorretto. La Chiesa ha condannato da sempre le pratiche omosessuali anche se "SUB SPECIE" di altri concetti. Allo stesso modo ha condannato le pratiche pedofile "SUB SPECIE" degli stessi concetti, fermo restando il fatto che le due nozini di pedofilia e omosessualità sono diverse e che al tempo dell'impero romano erano diversissime.

Ti esorto in ogni caso a leggere la pagina che è in discussione, nella zona dove i padri della Chiesa CONDANNANO in modo ESPLICITO il sesso con i bambini, mostrando palesemente di voler INTENZIONALMENTE preservare i bambini in quanto bambini dagli abusi sessuali. Un saluto, --Galvanoblu (msg) 14:26, 3 set 2008 (CEST)

Chiarimenti

1. Cosa significa questo capoverso?

<<La chiesa cristiana primitiva non avrebbe condannato pubblicamente l'omosessualità (e la pederastia) anche perché rientrava come sottospecie del concetto di «sessualità contro natura» (in primis, la non procreazione e tutti gli atti per evitarla, poi la degenerazione dell'atto).>>

1. Il terzo concilio lateranense, di cui non si conservano atti, contiene 27 canoni. Alcuni sono andati persi a quanto ho capito o comunque non si trovano facilmente, almeno in rete (in italiano ed inglese). Tra i canoni sopravvissuti l'unico che parla di attività sessuali pare sia il seguente:

11 forbids clerics to receive women in their houses, or to frequent, without necessity, the monasteries of nuns.

Donne e monache non c'entrano nulla con la pedofilia o l'omosessualità. Per ora aggiungo la citazione necessaria, se i canoni mancanti (o la continuazione che parli di pedofilia oppure omosessualità del canone 11) non dovessero saltar fuori,sarebbe il caso di rimuovere il capoverso per evitare di far dire al terzo concilio lateranense ciò che il concilio non ha probabilmente mai detto.

Suggerimento: forse è il quarto. Comunque per affermazioni di questa portata sono necessarie fonti e citazioni soprattutto laddove si voglia far passare l'idea che nel 1200 i chierici si occupassero di diritti dei minori.

1. L'incipit del capitolo sui casi storici l'ho scritto io. Ho letto che avevate dei dubbi spero risolti. In caso contrario chiedete pure.

1. Nel paragrafo Dal XIV sec. in poi del capitolo dei casi storici è stato sostituito il termine pedofilia con pederastia. Non ho capito il senso di questa modifica. Sembra fatta da un pedofilo che si scusa <<vostro onore, aveva 12 anni ma aveva già i primi peli!>>. Bah.

--Waglione«...» 04:06, 3 set 2008 (CEST)

1)l'ho spiegato più su io
2)è vero bisogna indagare
per il suggerimento: certo se tu non volessi a tutti i costi affermare il falso e POV "prete=pedofilo" non avresti problemi a dire che i chierici da sempre si sono occupati dei diritti sui minori, considerando che la dottrina cattolica è l'unica rispettosa della dignità umana
3)ok
4) rispondo sotto Eltharion ^Scrivimi 10:33, 3 set 2008 (CEST)

punto 1) Ah quindi già qualcun altro non aveva capito il senso del capoverso. Che dici, sarebbe il caso dunque di riformularlo anche nella voce?

punto 2) Qui tutti abbiamo un POV. Il mio non è certo che tutti i preti siano pedofili, il mio POV e sintetizzato nei lavori del NIMH che son contento di aver trovato ed aggiunto. Tra l'altro, sembra essere il POV meno POV della voce.

Ti ricordo che la dottrina cattolica fino al 1850 era conciliabile con la pena di morte anche per reati di opinione. Cioè un cardinale, tenendo i vangeli sul comodino la sera, poteva benissimo comminare la pena di morte di un carcerato il giorno dopo. Quindi per cortesia non venirmi a parlare di diritti umani di ispirazione cattolica. --Waglione«...» 17:51, 3 set 2008 (CEST)

1)ma infatti ne stiamo già discutendo! -_-' su un pò di attenzione

2)lascio stare visto che è argomento da forum, ti dico solo che non è vero che non è conciliabile e che è stata esclusa come possibilità Eltharion ^Scrivimi 19:12, 3 set 2008 (CEST)

Commenti pesanti

Frasi come Non ho capito il senso di questa modifica. Sembra fatta da un pedofilo che si scusa <<vostro onore, aveva 12 anni ma aveva già i primi peli!>>. Bah. In wikipedia non sono accettabili. Immagino che siano state scritte di getto, senza meditarci, causa la foga di sostenere una propria posizione e penso che dopo questo richiamo Waglione ci mediti sopra e intenda scusarsi. In caso contrario sappiamo bene quali sono i passi successivi.--Bramfab Discorriamo 10:29, 3 set 2008 (CEST)

no non preoccuparti in realtà ha offeso sé stesso, infatti sei stato proprio tu Waglione ad aggiungerlo Eltharion ^Scrivimi 10:33, 3 set 2008 (CEST)

Non e' tanto chi ha offeso, ma lo scadere del livello a cui si porta la discussione. Si discute anche aspramente, ma non si offende, e se cio' vien fatto involontariamente si fa ammenda.--Bramfab Discorriamo 10:49, 3 set 2008 (CEST)

Pur senza l'autorità di Bramfab vorrei invitare anche io a toni diversi. Al di là di questo intervento giustamente censurato vi sono altri atteggiamenti, in questa discussione, che la rendono faticosissima, tipo le asserzioni "Voi sostenete" "Noi sosteniamo", che sembrano voler distinguere tra due fazioni avverse (suppongo chiesa's friend and chiesa's enemies) che a molti di noi stanno un po' strette. Il rischio è che utenti che non si sentano particolramente anticlericali o particolarmente filoclericali si secchino e cessino di frequentare la pagina. Vogliamo tutti impegnarci a discutere le singole proposte nel merito, come proposte di persone singole e senza gridare all'untore? Grazie--Galvanoblu (msg) 12:02, 3 set 2008 (CEST)

Gulp. L'ho cambiato io? Chissà che mi passava per la testa. Decaduta l'offesa ammesso che di offesa si tratti, decade anche l'eventuale obbligo di scusarmi. Gli esempi figurati hanno sempre un impatto maggiore rispetto ai ragionamenti e i ragionamenti fatti in alcune occasioni in queste pagine di discussione (dove si è tentato di annegare la voce in mille modi, dagli avvisi all'intralcio vero e proprio alle tiritere per le citazioni al singolare modo di procedere per cui Tizio metteva avvisi e dava ordini e Caio lavorava) non sono certo volati molto più in alto. Addirittura, quando aggiunsi il capitolo sugli studi nel NIMH è stato chiesto di esprimere il punto di vista pedofilo come "controstudio". Svista a parte sulla pederastia, capirete che sono un pò prevenuto ossia non sempre capisco, dietro i tencnicismi per l'enciclopedicità di wikipedia che finiscono in questo caso per essere un alibi, quali idee o fatti si voglia difendere in realtà, se i pedofili o i preti. --Waglione«...» 17:34, 3 set 2008 (CEST)

Perdona Waglione, ma l'accusare chi ha opinioni diverse dalla tua di di voler difendere pedofili o preti è proprio quel tipo di atteggiameno censurabile che impedisce il sereno prosieguo del lavoro. Se qualcuno dichiara di voler difendere i pedofili o i preti è un conto, ma se tu glielo attribuisci senza alcuna prova susciti con questro stesso moto un conflitto che intralcia il lavoro. Io ho sempre agito in pieno rispetto del tuo lavoro, e se vai a vedere proprio in relazione agli studi del NIMH ti ho dato pienamente ragione. E sono sempre io che avevo messo il famigerato avviso di non enciclopedicità. Però non l'ho fatto per "nascondere dietro a tecnicismi" una difesa di preti o pedofili: l'ho fatto per stimolare un miglioramento della voce che è scaturito proprio da questa discussione e che è ancora in corso. Se qualcuno fa una proposta si discuta la proposta, non si attribuiscono idee o pensieri all'autore della proposta. Questo non lo dico io, non mi permetterei mai, lo dice la netiquette di wikipedia. Cerchiamo di lavorare usando il rispetto reciproco, senza che le nostre osservazioni rischino sempre di essere travisate. un saluto--Galvanoblu (msg) 18:16, 3 set 2008 (CEST)

So benissimo che così non si fa e infatti sulle altre voci cui lavoro il tasso di comunicazione personale è praticamente pari a zero. Così mi piace, così faccio, così auspica wikipedia, così farò. Nella discussione di questa voce però è tutto diverso, tutto un altro paio di maniche. C'è baruffa e il livello si è abbassato da parecchio. Non so quante volte ho dovuto leggere che il mio contributo era finalizzato unicamente alla dimostrazione che prete è sinonimo di pedofilo. Se ci pensi bene è proprio ciò che tu dici -e le regole dicono- non dovrebbe essere comunicato in alcun modo: un parere personale sull'utente. Ma è stato fatto decine di volte. Nessuno ha fiatato. Bramfab non si è certo mosso. Se però utilizzo io lo stesso meccanismo, soltanto perchè girandolo di 180 gradi per poterlo usare io viene fuori che il mio interlocutore sostiene la pedofilia e/o è interessato a nasconderla, apriti cielo.

Tutto questo shock, questa indignazione e questa esasperazione nell'attenzione alla parola pedofilia mi piacerebbe che fossero un pò più pratici e meno teorici, soprattutto meno usati per la salvaguardia del proprio giardino soltanto. --Waglione«...» 05:58, 4 set 2008 (CEST)

(fuori crono: ho letto ora) @Waglione: si interviene in difesa dell' enciclopedia (vedi i famosi pilastri) e quando nei commenti si arriva ad offendere. Il fatto che tu abbia scritto: ammesso che di offesa si tratti mi puo' far solo pensare ad una certa abitudine a parlare a ruota libera, ottima con gli amici, ma fuori luogo in questo progetto. Chiarisco che scrivere che uno si e' comportato come pedofilo e' una offesa, scrivere che uno partecipa a wikipedia con intenti POV non lo e' (e' una opinione) e neppure una affermazione e' identica all'altra se ruotata di 180 gradi. Se ti e' difficile capirlo prova a immaginarle come due accuse per calunnia portate in tribunale: la prima verrebbe discussa e giudicata, la seconda non sarebbe neppure accettata.--Bramfab Discorriamo 11:47, 8 set 2008 (CEST)

Convengo su tutto. E per quanto mi riguarda da ora innanzi denuncierò apertamente tutti gli interventi che argomenteranno a partire dalla persona e non dalla sostanza dell'argomento. Non c'è dubbio che tutti quanti abbiamo passato i confini ed è tempo che ci rimettiamo in carreggiata nel modo migliore. Ti scrivo alcune cose sulla tua pagina personale per spiegarmi meglio.--Galvanoblu (msg) 12:15, 4 set 2008 (CEST)

Scusate ma non capisco perché qualcuno cerchi di separare pedofilia e omosessualità in un contesto storico in cui una è inclusiva nell'altra. Nessuno vuol dire oggi che un omosessuale è un pedofilo ma nell'idea dell'omosessualità, secondo i Padri, erano compresi anche gli atti di pedofilia, e ciò non può essere negato. Non si può applicare il political correct all'opinione dei Padri. Basta consultare i Penitenziali. Anche san Pier Damiani, ne Il libro di Gomorra (1051), in cui si condanna qualsiasi atto tra uomini, si dice tra l'altro: «quello che ha compiuto l’oscenità nel chierico, ha commesso un sacrilegio nel figlio, è caduto nel crimine dell’incesto, ha violato nel maschio le leggi di natura». E anche: «è colpevole dello stesso crimine sia chi ha peccato con la figlia battesimale, sia chi ha compiuto oscenità con il figlio di penitenza. E come chi ha peccato con quella che generò carnalmente o che sollevò dal fonte sacro, o a cui ha comminato la penitenza, così anche chi con il figlio di penitenza è scivolato nella sozzura, è giusto che assolutamente venga allontanato dall’ordine per mano di chi lo amministra». Sono riferimenti alla pedofilia, che viene condannata anche in altre parti del libro. Anche san Giovanni Crisostomo († 407): condanna degli atti omosessuali di qualsiasi tipo, compreso la pedofilia. In “Adversus oppugnatores vitae monasticae”: «c’è pericolo che le donne diventino in futuro non necessarie, con ragazzi che in loro vece sostituiranno tutti i bisogni per i quali si usano le donne». Era un chiaro riferimento alla pedofilia ma è stato cancellato. Mi sembra che il discorso esca dal contesto storico per entrare in quello politico. Uno può avere qualsiasi posizione sull'omosessualità ma qui si cita il pensiero di altri, un pensiero ormai definito, giusto o ingiusto che sia. Tutta la seconda parte della voce è impostata come se la chiesa avallasse la pedofilia. Io credo che non sia così e i testi loconfermano. Se poi l'ambiguità dei termini mescola omosessualità e pedofilia dipende la linguaggio usato dai Padri.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:26, 3 set 2008 (CEST)

Non sono per niente certo che, nei primi secoli del cristianesimo fosse diffusa l'idea di un qualche tipo di identificazione, o inclusione della pedofilia nell'omosessualità. In epoca imperiale, (e anche nella tarda era repubblicana) a Roma, la pedofilia era decisamente accettata e i lupanari erano pieni di minori, che venivano venduti schiavi per l'unica funzione di soddisfare sessualmente i loro padroni: la citazione presente sulla pagina, da Giustino Martire, che condannava l'abbandono dei bambini perchè rischiavano di essere indirizzati alla prostituzione la dice lunga. L'omosessualità passiva a Roma era invece sanzionata pesantemente: un cittadino romano che si faceva penetrare da un altro rischiava pene particolarmente severe. E' probabile, a quanto tu dichiari, che la Chiesa abbia operato una sorta di sottodeterminazione della pedofilia nell'omosessualità, imponendo così definitivamente l'illicieità della pedofilia stessa. Tuttavia ho l'impressione che una seria spiegazione del complesso rapporto storico tra le due nozioni farebbe diventare la trattazione estremamente pesante e rischierebbe di mandarla fuori tema. Mi sembra che in ogni caso ci siano chiare e sufficienti attestazioni della esplicita condanna della Chiesa della Pedofilia, nel testo.--Galvanoblu (msg) 20:39, 3 set 2008 (CEST)

Concordo. Qui nessuno crede che la Chiesa abbia sostenuto ufficialmente la pedofilia o l'omosessualità. Ad essere ancora più precisi, è noto a tutti che la Chiesa condanna qualunque tipo di rapporto al di fuori del matrimonio. E abbiamo dato ampiamente conto di tutto ciò nella voce.

La storia della Chiesa è piena di certificazioni ufficiali di condanna della sodomia.

Il motivo per cui è in atto quello che possiamo senz'altro chiamare, almeno in America, il boom della pedofilia tra i preti è da cercare, a mio avviso, altrove ossia nelle condizioni particolari in cui vive un prete. Non ultima, una certa impunità. Vorrei sempre fare questo benedetto capitolo sulla 'copertura' ma non trovo il tempo. Quasi quasi pensavo di tradurre quello della voce in inglese. --Waglione«...» 06:24, 4 set 2008 (CEST)

spunti di Dall'Orto

Lettura esterna.

Sulla scia dell'avvincente scambio tra Galvanoblu e Carassiti Anna Maria volevo proporvi queste riflessioni sul tema che ho ricevuto da G. dall'Orto. Mi sembrano oltremodo interessanti.

<< [...] Il punto è che del tema "pedofilia e preti" si può parlare solo a partire da quando esso viene percepito come problema a sé, cioè da quando nasce la preoccupazione per la pedofilia in quanto problema a sé. Il che accade, col XX secolo, dal momento in cui la cultura omosessuale abbandona la preferenza per i ragazzini come partner e si converte in massa all'androfilia, in modo particolarmente spiccato dopo la seconda guerra mondiale.

Nel '400 non erano pedofili solo i papi. Lo erano tutti. Era la mentalità ad esser diversa. Farlo con un ragazzino era molto meno grave che farlo con un uomo adulto. L'infanzia era tenuta in minima considerazione, il bambino era in fondo alla scala sociale. Facevano i lavori più vili (un pò come accade oggi in Paesi che definiamo in via di sviluppo). Oggi invece c'è stato un esatto rovesciamento (i bambini sono pochi, e preziosi) e quindi ci è difficile capire quanto diversa fosse la mentalità dei nostri avi.

Per la società vittoriana, Gloeden era scandaloso quando fotografava i maschi adulti nudi. I bambini no. Prima di Freud i bambini erano cherubini privi di sesso e sessualità, angioletti innocenti perché non associabili alla sessualità. Ma se appariva un cespuglietto di pelo pubico, apriti cielo...

Oggi è l'opposto. Si moltiplicano gli scandali per le foto "pedofile" di Gloeden, che tutti si affrettano a nascondere, mentre quelle di maschi ben membruti sono uscite dai doppi fondi dei cassetti e vanno bene a tutti: la pubblicità dei profumi pubblica ormai ben di peggio. Così cambia il mondo. Ma con esso, anche la percezione del problema della pedofilia dei preti. Che diventa problema quando il resto del mondo omosessuale lascia perdere i ragazzini e insegue i giovinetti, i giovanotti e i maschioni, mentre il mondo ecclesiastico non sembra toccato da tale cambiamento. Al punto da far sospettare che sia diventato la calamita di tutti gli omosessuali a cui giovanotti e maschioni proprio non garbano.

La cosa curiosa è infatti proprio che la chiesa è rimasta la sola associazione fossilizzata alla concezione antica, in un mondo occidentale che si è evoluto in altro senso. Abituata a difendersi dalle accuse rivolte ai preti che mettevano le mani sulle fedeli adulte, col rischio di far rivoltare contro la gelosissima popolazione maschilista, e quindi disposta a chiudere un occhio sul prete che smanazza i ragazzini (i quali tanto si smanazzavano già fra di loro e si facevano smanazzare da ricchi signori compiacenti), oggi non è pronta a capire che nel nostro tempo un prete che si sposa non scandalizza più assolutamente nessuno, mentre invece un prete pedofilo ferisce la nostra sensibilità sociale e umana sopra ogni altra cosa. Siamo di fronte ad un ritardo culturale di decenni, del resto comprensibile per una gerontocrazia che ha fatto del conservatorismo del passato il suo marchio di fabbrica, e a una incomunicabilità totale. [...] Chiesa che sperava di risolvere solo trasferendo, nascondendo e celando, come se il problema fosse che certe cose si sappiano. Il problema è che certe cose si fanno. Ma di tutto questo, ovviamente, non potrai scrivere nulla sui Wikipeda. Non-NPOV. Fregato...

G. Dall'Orto.

--Waglione«...» 06:42, 4 set 2008 (CEST)

mi permetto di sottolineare l'ultimo rigo "Ma di tutto questo, ovviamente, non potrai scrivere nulla sui Wikipeda. Non-NPOV. Fregato..." ma bisognerebbe capire anche il perché, quindi mi permetto di "tradurre" fissando qualche punto importante del post: durante i "secoli bui" del medioevo prima della "rinascita"(il rinascimento) ovviamente c'era una depravazione diffusa che toccava tutto e tutti che per fortuna poi l'illuminismo è riuscito ad eliminare. Per cui una cosa come la pedofilia era normale e infatti tutti il clero cattolico (attenzione non dimentichiamoci che solo quello cattolico può essere pedofilo, perché i "puri", gli "eletti", i "veri cristiani" hanno pensato bene di rinnegare il Cristo uscendo dall'unica e universale Chiesa che ha fondato) era pedofilo, Papi compresi, ora invece che c'è stata questa inversione di tendenza: andare con adulti, essere omosessuali è cosa normale, però siccome la Chiesa è retrograda, non al passo con i tempi, tradizionalista (scusate la "parolaccia") etc. è rimasta a condannare gli adulti ed abusare dei minori così come si faceva nei secoli bui dove i minori contavano meno degli animali (sì?! O_o), oggi invece che il mondo si è evoluto, la dea ragione ha "illuminato" la mente dell'uomo, viviamo nel miglior mondo possibile e siccome il progresso non si può fermare andremo sempre meglio, oggi infatti l'uomo è così avanti che la Chiesa non capisce che può permettere ai preti di sposarsi (infatti oggi tutti stiamo con don Sante - ignorando però che gli anglicani stanno avendo uno scisma proprio perché hanno permesso i matrimoni ai preti) o se vogliamo il non plus ultra, anche di essere omosessuali tanto nessuno si farebbe scandalo, oggi infatti si può essere a favore dell'aborto, dell'eutanasia, delle droghe e quant'altro, ma si deve essere contro la pedofilia perché va bene ammazzare degli innocenti ma abusarne è da "chierici medievali", oppure contro la pena di morte, perché va sempre bene ammazzare degli innocenti, soprattutto se questi non sono "perfetti" (dimenticando chi ha introdotto l'eugenetica), ma non è giusto uccidere gente che si è macchiata dei peggiori crimini, se ci riferiamo all'americana, che però ha fatto bene a condannare i nazisti o qualche altro criminale di guerra (perché ovviamente bisogna avere idee irrazionali e contraddittorie altrimenti si è come la Chiesa), o ha semplicemente sbagliato in qualche suo comportamento, se riferiamo alla cina..."
Ora perché tutto ciò è POV? la risposta è semplice: perché è il pensiero di qualcuno! Il guaio è che questo non conosce né la Chiesa né la storia, però in un mondo dove la cultura media - soprattutto dei giovani - è pari a quella di una capra, non ha importanza se raccontiamo sciocchezze, tanto nessuno si accorgerà delle mille contraddizioni e delle mille falsità, l'importante è creare dei "ripetitori". Quella descritta sopra infatti non è altro che il sunto di un pensiero puramente ideologico e quando ho detto "tradurre", l'ho detto perché mi sono accorto che racchiude gran parte dei luoghi comuni e varie falsità oltre ad una visione distorta della realtà, perché per nostra fortuna il mondo non gira come è descritto sopra, e quindi ritenevo interessante analizzarla. Siccome non siamo in un forum non possiamo dilungarci troppo, anzi per il futuro è preferibile non aprire di questi paragrafi perché sono quelli che portano a discussioni lunghissime che dobbiamo troncare, e tra l'altro sono poco utili alla nostra discussione. Quello che però bisogna fissare è che wikipedia deve essere neutrale e cioé non può sostenere il "prete=pedofilo" e non può scrivere falsità (come invece fa Dell'Orto) e mi pare che la mia revisione sul paragrafo storico lo abbia dimostrato, essere neutrali significa anche, che non si deve stare né dalla parte dei pedofili né da quella degli abusati (mi riferisco a quello che diceva waglione prima), quello che si deve fare è semplicemente descrive i fatti così per come sono avvenuti, senza introdurre luoghi comuni o sciocchezze di vario genere (così come era stato scritto il paragrafo sulla storia) e senza dare nostre interpretazioni, quindi non possiamo dare noi una risposta al perché la maggior parte dei casi di pedofilia nel clero avviene in america (soprattutto se ci basiamo su Dell'Orto) anche perché ci sarebbe milioni di cose da scrivere, come ad esempio che non è solo il clero cattolico ad essere pedofilo infatti moltissimi studiosi atei (che quindi non hanno motivo di "difendere" la Chiesa) dicono che lo stesso numero di casi avviene anche nelle varie confessioni protestanti americane, soprattutto tra quei pastori sposati (smentendo quindi chi crede che facendo sposare i preti il problema si risolve) oppure che gli omosessuali sono in percentuale più pedofili degli etero, insomma per evitare noie e discussioni limitiamoci ad esporre i fatti. Possibilmente cerchiamo di rimanere in tema e lasciamo stare di queste discussioni che se passa un admin sono guai ;) Eltharion ^Scrivimi 10:57, 4 set 2008 (CEST)

• • Tranquilli, non voglio aggiungere le idee di Dall'Orto alla voce ;) L’opinione di Dall’Orto tuttavia è una visione strutturata, ragionata, verosimile. Con riferimenti a letteratura, arte e psicologia. E’ stato un piacere leggerla non foss’altro perché filava. Avrei apprezzato una caratura almeno equivalente negli interventi successivi ma non siamo riusciti ad andare oltre la critica personale, le capre e il "son tutte sciocchezze ideologiche" ovviamente senza spiegare il perché. Sarà, ma almeno sono frutto di letture e di cultura e di pezzi messi ordinatamente uno dietro l’altro. Non essendo io omosessuale né pederasta né pedofilo né prete né esperto di storia o psicologia, sinceramente sono un po’ impreparato sulla tecnica del problema. Dall’Orto è invece uno studioso anche della storia dell’omosessualità, cura il progetto omosessualità di wikipedia, insomma riguardo a omosessualità nella storia nella psicologia, nel costume e nella società non è esattamente l’ultimo venuto come potrei essere io o, perdonami, tu. Che tuttavia sembri saperla lunga ma non ci vuoi proprio dire tutte le cose che sai in proposito. Sono sicuro che hai una puntuale contrortesi alle illazioni di Dall’Orto e non vedo perché non donarla a questa discussione.
  • Riguardo alla sintesi, hai scritto il doppio di quanto ha scritto Dall’Orto senza dire nulla. Ciò è davvero molto singolare e improduttivo e solleva in me pesanti interrogativi.
  • Preciso che era ritenuta una sciocchezza ideologica anche il fatto che i pedofili si facessero preti per approfittare di materiale umano con facilità, poi c’è stato qualche studio che l’ha dimostrato. Allora tutti zitti. Insomma, quello che voglio dire è che non escludo di sfruttare queste riflessioni di dall’Orto per cercare in questa direzione. Mi sembrerebbe anche di rendere giustizia alla memoria di quei papi che stiamo additando come unici pedofili della storia.
  • Dunque, mentre poco sopra ci si accapiglia sulla necessità o meno di riscrivere (non cambiare: riscrivere) tre e dico tre righe che nessuno capisce senza leggerle dodici volte, ho proposto questa "lettura esterna" che parla proprio di ciò di cui discutevano Galvanoblu e Anna Maria.
  • Vero o falso, Dall’Orto ci illustra un motivo plausibile per cui tra i preti, categoria nella quale statisticamente si trovano ZERO assassini, ZERO ladri, ZERO mafiosi, ZERO spacciatori non si trovano anche ZERO pedofili e ZERO stupratori. Qui era stata chiesta un’analisi del problema e questa di Dall’Orto, avendola letta, non potevo non sottoporla alla discussione. Per te sono sciocchezze, ne prendo atto e passo innanzi a raccogliere eventuali altri pareri. --Waglione«...» 13:52, 4 set 2008 (CEST)

• • • • Ricordo che siamo stati pregati, pubblicamente e privatamente, di non scendere nel personale e suppongo ci si riferisse al personale di chiunque, anche di Dall'Orto. Quindi dovresti limitarti innanzitutto ad esprimere idee unicamente sul materiale. Possibilmente senza liquidarlo con è roba per capre e "sciocchezze ideologiche". Detto tre volte, ci piacerebbe anche capire perchè.
      • Inoltre sei pregato di esprimerti con toni meno irriguardosi (<<Il guaio è che questo non conosce né la Chiesa né la storia>>). La tua opinione su Dall'Orto interessa pochissimo a questa discussione.--Waglione«...» 14:08, 4 set 2008 (CEST)

ti ripeto che {{WNF}} non puoi "passo innanzi a raccogliere eventuali altri pareri." questa è una riflessione che non deve interessare a nessuno di noi perché non possiamo stare a dibattere di pedofilia in pagina di discussione dobbiamo piuttosto discutere di come migliorare il I paragrafo, ti riassumo quindi qual è la situazione nella speranza che comprendi da solo che non stiamo facendo discorsi filosofici: Galvano e MM nonostante avessero capito il significato di quelle 3 righe, sostengono che non sono facilmente comprensibili, Mazzamauriello e tu avevate detto che non ci avete capito niente, io l'avevo capita e l'ho spiegata a te e Mazzamauriello, Anna Maria autrice del paragrafo ha rispiegato cosa significa e ora stanno discutendo sul significato di quelle 3 righe e del perché l'omosessualità non può sparire da quelle 3 righe. MM ha proposto una nuova versione del paragrafo più semplice e lineare, che va bene per me (anche se ho fatto qualche precisazione per migliorarla) e per Galvano, se c'è un altro pò di consenso si può sostituire, sarebbe gradita anche sapere la tua opinione...Ps:non voglio continuare la discussione solo tenevo a chiarire due cose, visto che mi hai male interpretato: ho scritto il triplo solo perché ho tradotto in altri termini quello che Dell'Orto voleva dirti, aiutato dal fatto che questo suo ragionamento lo già sentito mille volte, perché essendo ideologico non è un suo "copyright", tra l'altro io non voglio offendere nessuno e non sono affatto prevenuto, ma solo in base alle sue osservazioni ho potuto affermare quelle cose dette sopra, anche perchè non è nel mio stile scendere sul personale o accusare gli altri in base a chi ho di fronte. Se tutto è chiarito direi di vedere di tirare le somme della discussione Eltharion ^Scrivimi 15:53, 4 set 2008 (CEST)

Eccellente Eltarion, però cerchiamo di evitare le interpretazioni o le traduzioni dell'altrui pensiero, e questo come regola generale perchè genera conflitti e di conflitti, qui, ne abbiamo già da vendere.Quanto al testo di dell'Orto mi chiedo perchè Waglione lo abbia postato: il testo è straordinariamente interessante nella parte iniziale - con la sua disamina circa l'emergenza della moderna sensibilità per i minori - ma è francamente inutile nella parte finale, che sembra in effetti presupporre che la Chiesa, oggi, continui a considerare l'eventuale attività sessuale con adulti dei suoi sacerdoti più grave degli eventuali atti pedofili: ora, "la cosa non istà così": esistono una gran quantità di documenti che dimostrano il contrario. Ergo il testo di dall'ORto non è semplicemente POV; è irrilevante in questo contesto. Esso risponde alla domanda: "Perchè la Chiesa non si accorge che oggi la pedofilia è considerata da tutti un problema?" che mi pare, nessuno ha posto. E quindi mi chiedo: Waglione, perchè mai lo hai postato dal momento che rispondeva a domande con presupposti falsi che nessuno qui, ha posto?

Per altro non sarei del tutto sicuro, Waglione, che nella Chiesa di oggi esistano ZERO ladri e ZERO mafiosi; :-) un saluto -- Galvano blu^Scrivimi 16:12, 4 set 2008 (CEST)

Provo a chiudere in un cassetto tutto quanto non strettamente pertinente al rimaneggiamento a breve termine della voce. --Waglione«...» 18:36, 4 set 2008 (CEST)

• • • La condanna della sodomia o dell’omosessualità non è affatto la condanna della pedofilia. Esistevano anche le bambine. Mi dispiace per quei laboriosi capoversi iniziali ma come tutto il resto della voce sono destinati ad un profondo labor limae. Probabilmente le bambine valevano ancora meno dei bambini, ma ciò non ci riguarda: per parlare di condanna della pedofilia è necessario che la condanna si riferisca ai due sessi e ai minori, altrimenti è una generica condanna degli atti fuori dal matrimonio, puniti nella fattispecie alla stregua di una scappatella con una prostituta. Quest’è tutto. Se per voi questo è condannare la pedofilia.
    • Per fortuna sia il greco che il latino spesso distinguono tra bambino e bambina, ragazzo e ragazza. Volendo potremmo approfondire invece di accontantarci di una trattazione generica e originale.
    • Mi rendo conto che possa essere difficile trovare una chiara e netta condanna del sesso coi minori. Forse perché non c’è mai stata nei termini in cui la intendiamo noi e con cui alcuni vogliono -a mio avviso impropriamente- inserire nella voce.
    • Se vogliamo scrivere che la Chiesa, nonostante i Padri le Sacre Scritture e la Tradizione, fino al XIII sec o XVII equiparava ( perché di questo si tratta) il sesso con minori al sesso con adulti senza fare alcuna differenza, dovremmo scriverlo esattamente in questi termini. E’ un termine giuridico e stabilire una egual pena a casa mia significa equiparare la colpa. Tanto parliamo di diritto canonico, no? Potremmo anche gestire la questione in maniera codificata.
    • EQUIPARARE un bambino ad un adulto mi sembra l'antitesi della candanna della pedofilia. E non pochi lettori potrebbero facilmente notarlo.
    • La Chiesa non distribuiva istruzioni e condanne differenti per quanto riguarda il sesso fatto con maggiorenni consenzienti e minori con l’uso della violenza (Immagino che la violenza nel compiere un atto anatomicamente incongruo come quello pedofilo non sia una peculiarità del terzo millennio). Non possiamo scrivere che la Chiesa condannava la pedofilia, se poco prima diciamo che la pedofilia nemmeno sapevano cos’era. Ci arriviamo tutti.
    • Nel capitolo Pedofilia e Cristianesimo fino al XIII sec non si può cominciare a parlare del capitolo successivo, che è quello sulla condanna della pedofilia. Inoltre quel capoverso che ci ha distratto per la forma va invece analizzato per ciò che dice. Ricerche originali a bizzeffe, senza non dico fonti ma manco citazioni…. Tutta la roba sul male e il bene, alfa e omega e cip e ciop pure va tolta. Senza fonti…tra l’altro cosi’ acrobaticamente retrodatata. Se poi vogliamo metterci a fare una revisione delle varie versioni del Catechismo cominciamo a procurarci le versioni edite nei secoli di cui vogliamo parlare. Che facciamo usiamo il catechismo degli anni 90 per parlare del XIII secolo?

Alcuni hanno suggerito l'idea che il silenzio derivi dalla natura umana incline al male e quindi in pericolo di suggestione. Solo sentendone parlare si rischia di invitare alla pratica. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori.

• • • Oltre ad essere una palese ricerca originale anche per come è formulata ( alcuni, suggeriscono…) l'affermazione è completamente in conflitto con la tesi sostenuta. Se la tesi è che la condanna della pedofilia comincia a gran voce nientemeno nel I sec d.C . ..come facciamo a scrivere che infondo, a dirla tutta, della pedofilia non se ne parlava per non accendere appetiti? --Waglione«...» 18:52, 4 set 2008 (CEST)

Apporto delle leggere modifiche per rendere la fine di una frase compatibile almeno con l'inizio o comunque coerente con ciò che si sta dicendo. --Waglione«...» 19:30, 4 set 2008 (CEST)

Provo a riassumere il mio pensiero. Forse la voce dovrebbe essere divisa in più parti.

• Pedofilia e pensiero della Chiesa, nella Patristica e nel Rinascimento. Una parte storica e teologica.
• Pedofilia e Clero nel XX e XXI sec. I casi recenti che coinvolgono i singoli e non la Chiesa come comunità.

Il pensiero dei Padri sulla pedofilia è compreso nella critica all'omosessualità. E quest'ultima è inclusa nel concetto di amore illecito. La posizione ottimale dell'uomo nei confronti della sessualità è la castità. Tutto ciò che esula da questa è, in gradazioni sempre più negative, considerato fuori della natura. I matrimonio stesso è un palliativo per sfuggire al desiderio sessuale. «Meglio sposarsi che ardere», dice san Paolo. Il matrimonio eterosessuale è l'unico lecito e secondo natura. Ma anche all'interno del matrimonio ci sono limitazioni. Poiché il suo solo scopo è quello di procreare, tutte le pratiche che non lo prevedono sono considerate illecite. Baci intensi, amore orale, amore anale, sfregamenti, coitus interruptus, masturbazione reciproca sono illeciti quanto l'omosessualità. La pedofilia, maschile e femminile, rientra in un concetto vago di pratica omosessuale. La confusione, per noi moderni, non può comunque essere bollata e cancellata perché errata. È un discorso storico che non implica posizioni di parte del compilatore. Per questo non è possibile scindere perfettamente pedofilia e omosessualità. Tutti i testi dei Padri mescolano le due cose. Gli stessi termini sono ambigui e si riferiscono a entrambi. I casi moderni di pedofilia sono presenti in tutte le comunità, anche laiche, che prevedono la comunanza di adulti e minori: collegi, palestre, scuole, famiglie. Non è un problema che riguarda solo la Chiesa. Anche nell'antichità esisteva lo stesso problema e molti Padri della Chiesa condannano questo comportamento. Tipico è san Pier Damiani.

Anche la parte rinascimentale andrebbe riveduta: sembra che tutti i Papi del Rinascimento siano stati pedofili o conniventi. Dalle percentuali ne emergono ben pochi. D'altra parte anche le stesse accuse andrebbero vagliate meglio. La storia degli imperatori romani è abbastanza chiara. Lo stesso Nerone ne viene ora fuori in modo meno negativo. L'accusa di pedofilia era tipica per bollare un avversario. Federico II, i Templari, Maometto, gli eretici, ecc.

Per concludere: bisogna far capire il pensiero della Chiesa, indipendentemente dalle rimostranze degli omosessuali, che non devono sentirsi coinvolti in un discorso puramente storico e teologico. A me non interessano le convinzioni personali né ho particolari posizioni contro l'omosessualità, che non mi interessa, come non mi interessa l'araldica. Questa ricerca non è una ricerca personale e/o originale come qualcuno ha detto. Si fonda su una decina di libri, che sono la base della compilazione (non della ricerca). Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:14, 5 set 2008 (CEST)

• • Mi spiace ma la tua è una ricerca originale: metti assieme vari pezzi ed estrapoli un concetto che non è presente come tale nelle tue fonti. Questa è la definizione di ricerca originale. Una ricerca originale non è una cosa errata, anzi, può essere verissima e tu bravissima ad aver dedotto e capito il concetto. Ma rimane originale e quindi vietata. Se tu trovi una fonte autorevole che, leggendo le tue fonti, deduca quello che deduce Carassiti Anna Maria, allora lo possiamo scrivere. Non siamo una fonte primaria: trovami una fonte che dica che la condanna della pedofilia è chiara e indubitabile ed è una condanna all'abuso fisico dei minori di entrambi i sessi e che comincia nel primo secolo e allora hai ragione tu. E se la fonte non è autorevole e chiara nel riferirsi a ciò che ci serve, siamo tenuti a usare i dovuti condizionali. E comunque dobbiamo far capire bene che è un parere della fonte autorevole Ne potremmo fare a meno solo se la fonte è una sorgente che parla a nome della Chiesa su suo mandato. Per farti capire..se tu trovi un articolo di Avvenire o del Timone (riviste autorevoli) o uno scritto di uno storico rinomato (p.es che abbia la sua voce qui su wikipedia) che, lette le tue fonti, dica quello che dici tu, allora forse lo possiamo scrivere ma dobbiamo comunque scrivere che quello è il parere del Timone o di Avvenire. Il pensiero di Carassiti Annamaria può essere validissimo ma purtroppo non puoi comportarti da fonte primaria qui su wikipedia :) Per cortesia documentati su come viene stesa una voce dibattuta. Leggi altre voci, guarda a che livello di precisione da farmacista si arriva.
  • Se la Chiesa condanna omosessualità e sesso fuori dal matrimonio, dobbiamo scrivere questo. Dobbiamo astenerci dal chiosare, dedurre, estrapolare.
  • La prova che la tua è una ricerca originale è che, partendo dalle tue fonti, c’è chi non è d’accordo. Secondo te condanna dell’omosessualità tra maschi di tutte le età e condanna della pedofilia (i bimbi sono maschietti e femminucce) coincidono, secondo altri, quelli che si ricordano che esistono anche le bambine, no. --Waglione«...» 23:03, 5 set 2008 (CEST)

« Spesso i termini pedofilia (pâis, bambino, e -philía, amore), pederastia ("pâis", bambino, e "erastés", amatore) e omosessualità si sovrappongono e la condanna investe qualsiasi tipo di rapporto tra maschi, indipendentemente dall'età»

1. Vorrei capire dove si sovrappongono. Posso saperlo? Pedofilia è una parola nuova che non compare in nessuna delle fonti citate in cui si parla solo di sodomia e paidophthoría.

1. Per informazione di tutti, il pais è il fanciullo unicamente di sesso maschile. Per le bambine si usa kore o partenos.

«Alcuni hanno suggerito l'idea che il silenzio derivi dalla natura umana incline al male e quindi in pericolo di suggestione. Solo sentendone parlare si rischia di invitare alla pratica. È anche la stessa cautela adottata da molti confessori»

1. Oltre ad essere una palese ricerca originale anche per come è formulata ( alcuni.... suggeriscono…) l'affermazione è completamente in conflitto con la tesi sostenuta. Se la tesi è che la condanna della pedofilia comincia a gran voce nientemeno nel I sec d.C . ..come facciamo a scrivere che infondo, a dirla tutta, della pedofilia non se ne parlava per non accendere appetiti?

Ascolto altri pareri poi sinceramente rimuovo questi paragrafetti che ho analizzato ieri e oggi, non tanto per il senso ma per come sono scritti. --Waglione«...» 23:47, 5 set 2008 (CEST)

• • «Giustino Martire († 165) condanna l'abbandono dei bambini perché «verranno indirizzati alla prostituzione»

Questo lo useremo sulla pagina dell'abbandono dei minori e sulla pagina della lotta alla prostituzione. Può giusto chiarire che la pedofilia esisteva, e che la prostituzione non era ben vista. Quanto all'illegalità del sesso coi minori, a meno che non verranno citate delle frasi, non c'è traccia. --Waglione«...» 00:59, 6 set 2008 (CEST)

• • MANOMISSIONE: Carassiti Anna Maria sei pregata di non giocherellare con le note. Ti ho messo la citazione necessaria al concilio di Elvira del 305 D.C. perchè non c'erano note. Non sapendo dove andare a parare hai messo la nota che rimanda alla nota 8, che è mia, degli Statuti di Orvieto di undici secoli dopo. Per cortesia non giochiamo con la pagina. Questi movimenti strani mi confermano la malafede, al di la delle tue dichiarazioni di estraneità a qualunque tipo di coinvolgimento personale o intellettuale. Rimuovo. --Waglione«...» 01:08, 6 set 2008 (CEST)

• • Le idee di Jacques Despar, un medico del XV sec , sono interessantissime ma:

1. Non sono di ambito ecclesiastico
2. Parlano, tanto per cambiare, di omosessualità. E senza fare nemmeno riferimenti all'età
3. Jacques Despar= 8 occorrenze su Google. Credo che sia un illustre sconosciuto.
4. Le affermazioni di un medico del XV sec nel capitolo fino al sec XIII.

Rimuovo per il punto 4. Se c'è qualche difficoltà nel dimostrare una tesi per cortesia facciamo un passo indietro ma evitiamo questi pasticciamenti per dimostrare idee originali e personali. Consigliata per la pagina di storia dell'omosessualità. --Waglione«...» 01:14, 6 set 2008 (CEST)

Io non ho più voglia di intervenire. Fate quello che volete. Abbandono la ricerca, che non è assolutamente una ricerca originale, perché non è il mio pensiero ma cito altri. Però leggetevi il Boswell.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:21, 7 set 2008 (CEST)

Solo una precisazione per chi fa affermazioni discutibili «Per informazione di tutti, il pais è il fanciullo unicamente di sesso maschile». Dal Dizionario di greco antico (Zanichelli, 2001): Paîs: figlio, figlia; fanciullo, fanciulla (pag. 875). Anche in Schenkl (pag. 648). La differenza è data dall'articolo. Grazie e arrivederci.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:33, 7 set 2008 (CEST)

La parola pedofilia, nella patristica, non può sovrapporsi a nulla perchè nella patristica la parola pedofilia non c'è. In attesa che riformuli, se vuoi, il paragrafo, lo metto invisibile. --Waglione«...» 19:54, 7 set 2008 (CEST)

η pais è davvero una rarità...mai incontrato in chilometri di versioni. --Waglione«...» 02:10, 8 set 2008 (CEST)

E' il genere femminile ad essere raro in tutta la letteratura greca - classica. Per ovvie ragioni. -- Galvano blu^Scrivimi 02:33, 8 set 2008 (CEST)

Questo senz'altro, ma intendevo dire che nelle (percentualmente inferiori) volte in cui si parla di una femmina frequentemente si trovano partenos, kore, tugater (figlia) etc. Non vorrei addentrarmi in discorsoni etimo-filologici non alla mia portata, ma mi basta ricordare che con pederastia in Grecia classica si intendeva il rapporto tra maestro e allievo maschio. Bisognerebbe controllare la radice. Ok è solo un ragionamento deduttivo. Appena potrò consulto un Rocci. Comunque questa è solo una parentesi. --Waglione«...» 15:18, 8 set 2008 (CEST)

@waglione. Mi spiace, oltre a non conoscere e pais (basta consultare un qualsiasi dizionario di greco), fai un'affermazione discutibile: «con pederastia in Grecia classica si intendeva il rapporto tra maestro e allievo maschio». Il maestro non sempre c'entra. È un discorso tra amante e amato. C'erano particolari regole di corteggiamento, legate anche all'età. Non si poteva scendere sotto i 12 anni né superare la soglia, cosiddetta matrimoniale. Pur essendo tollerato per un adulto avere una relazione con un ragazzo, non era però ben visto. La vera pederastia è l'amore tra un eromenos, di 15-18 anni (l'età perfetta sono i 16 anni «l'anno divino») e un erastes (non superiore ai 25 anni, quando assumeva un ruolo attivo, cioè fino al matrimonio). I casi di uomini maturi o vecchi che avevano rapporti con ragazzi non si possono considerare pederastia ma semplice pedofilia. Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 17:58, 10 set 2008 (CEST) Dimenticavo: è ovvio che la parola pedofilia non c'è nei Padri, è una parola moderna. Esistono però dei termini che indicano il rapporto tra maschio adulto e ragazzo. Non vorrei qui fare una ricerca originale citandoti i termini, secondo la mia interpretazione desunta dalle fonti.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:13, 10 set 2008 (CEST)

Sono a dir poco entusiasta di queste ultime precisazioni che non fanno altro che confermare che ci si sta riferendo appunto a due individui di sesso maschile. --Waglione«...» 20:55, 10 set 2008 (CEST)

Perché il cambio titolo?

Scusate, forse mi sono persa qualcosa, ma quand'è che si è deciso di cambiare il titolo della voce da Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica a Pedofilia e Chiesa cattolica? A me risultava che ci fosse stata anche una votazione che avesse deciso di mantenere il vecchio titolo... Personalmente questo titolo nuovo non mi piace moltissimo, fa molto "notizia di testa del TG". C'è qualche discussione particolare che mi sono persa o si può riesumare il caro vecchio titolo? --Maquesta ^Belin 16:21, 10 set 2008 (CEST)

C'è stata tutta una discussione sulla legittimità enciclopedica di questa voce e si è giunti alla conclusione che si doveva evitare una mera lista, cercando invece di contestualizzare i vari casi in una visione problematica più ampia. Per questo è stato cambiato il titolo alla voce. Quindi la voce è stata messa in votazione con questo titolo. Cambiare il titolo adesso riaprirebbe vecchie ferite...-- Galvano blu^Scrivimi 19:20, 10 set 2008 (CEST)

Era un titolo un pò scabroso. E poi, diciamolo, non si sarebbe prestato alla trattazione -in cui ci stiamo producendo in queste ultime settimane- che dipinge la Chiesa Cattolica come paladina incontrastata dei diritti dei bambini (e delle bambine!) sin dal I secolo dopo Cristo.--Waglione«...» 20:59, 10 set 2008 (CEST)

Senza contare che in questa voce viene servito "bellamente" come esempio di rispetto dei diritti dei minori la condanna della sodomia. Ma stiamo lasciando correre. Stiamo adottando, almeno per la disamina storica, unicamente il punto di vista della Dott.ssa Cantarella. Se ci sono altre opinioni sono ovviamente le benvenute. --Waglione«...» 21:14, 10 set 2008 (CEST)

waglione se non conosci la storia (dell'umanità, non della chiesa), nè la dottrina cattolica (perché di questo si parla) è meglio che questi giudizi te li tieni per te considerando che la domanda di Maquesta ha già avuto una risposta abbastanza esaustiva Eltharion ^Scrivimi 18:59, 11 set 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Sei pregato di evitare i commenti personali.

Allo stato della voce, si capisce benissimo la posizione della Chiesa sulla sodomia ma poco o niente sulla pedofilia. Non bisogna conoscere già le cose per poter leggere Wikipedia, anzi il senso di un'anciclopedia è l'esatto opposto. Chiari riferimenti alla condanna della pedofilia ( su bambini e bambine in quanto minori) non se ne sono visti. C'è solo un brulicare di condanne della sodomia in tutte le età (condanna dell'omosessualità). --Waglione«...» 19:21, 12 set 2008 (CEST)

Mi sento offesa dal titolo di questa voce

Perché associa troppo direttamente la pedofilia alla Chiesa Cattolica. La voce è scritta anche bene, ma tendenziosa nella totalità (personalmente lo considero un tipo di vandalismo più subdolo, ma è la mia è solo una idea personale). Lo avevo già scritto prima e motivato, ma sono stata cancellata. Vorrei sapere perché mi è vietato scrivere nello spazio di discussione. Grazie. --87.9.116.222 (msg) 16:33, 11 set 2008 (CEST)

Il titolo mi sembra quello più appropriato per parlare dei rapporti fra pedofilia e Chiesa Cattolica; se ne hai un altro da proporre sentiamo... Se la voce è tendenziosa spiega nel dettaglio come e dove e contribuisci a migliorarla! Moongateclimber (msg) 16:38, 11 set 2008 (CEST)

Non e' vietato scrivere, e' vietato scrivere in toni provocatori che provocano solo flames. Incidentalmente neppure vedo per quale motivo o quale ragione una persona dovrebbe sentirsi personalmente offesa da questo titolo ed in ogni caso e' un problema tuo e non della enciclopedia. Non insistere su questo sentiero in quanto i troll non sono ammessi. --Bramfab Discorriamo 16:44, 11 set 2008 (CEST)

io mi limito a constatare che non ho mai visto una voce enciclopedica che associa e mette in relazione in un'unica voce due voci diverse. e questo non vale solo per questa voce ma anche per altre. mettere in relazione due argomenti e non altri può essere tendenzioso. Paolo parioli (msg) 17:16, 11 set 2008 (CEST)

Lo scandalo mondiale dei bambini abusati dai preti è ritenuto enciclopedico su tutte le Wikipedie del mondo, le voci nelle varie lingue sono tutte più o meno simili a questa. --Waglione«...» 19:05, 11 set 2008 (CEST)

• Sono colei che ha scritto sopra che si sente offesa, ecc: non c'è nulla di provocatorio nel mio esprimere un parere contrario a una voce e all'abilità di alcuni redattori di far passare per obiettivi e scientifici contenuti - secondo me - distorti e un po' tendenziosi, sebbene in buon italiano (è una modalità che ricorre anche in altre voci e ci si dovrebbe fare caso). Accostare in modo così diretto nel titolo i due concetti (pedofilia-Chiesa catt.) esprime implicitamente già un significato, quasi una preferenziale relazione tra le due cose, mentre pedofili ce ne possono essere ovunque vi siano ragazzi e giovani, non specificamente nella Chiesa cattolica più che altrove. Se non batasse, chiarisco ulteriormente: di sicuro esistono alcuni vergognosi preti pedofili, ma in sé la Chiesa cattolica non ha niente a che fare con la pedofilia, semmai è contro. Altri titoli : "Posizioni della Chiesa cattolica nella lotta alla pedofilia" oppure "Storia della pedofilia". Entrambi non mi soddisfano, a qualcuno verrà in mente di meglio. Poi ci sono dei passaggi nel testo da verificare con molta accuratezza. Non accetto accuse di troll, non è vero. --87.9.113.76 (msg) 01:18, 12 set 2008 (CEST)

• • Ripeto: contenuti e titoli sono suppergiù gli stessi su tutte le Wikipedie delle varie lingue del mondo. Anzi la voce in italiano è la più morbida. Che la Chiesa sia contro la pedofilia stiamo cercando di dimostrarlo nonostante -a mio avviso- sia un concetto un pò POV in quanto finora siamo solo riusciti a chiarire che la Chiesa è sempre stata contro la sodomia. E lei capirà bene, da persona sensibile quale dichiara di essere, che esistono anche le bambine.
  • E' sotto gli occhi di tutti che lo scandalo abbia coinvolto centinaia di preti (cattolici e non) in tutto il mondo, diversi vescovi e decine di diocesi alcune delle quali hanno dichiarato bancarotta tanto dei soldi che hanno dovuto sborsare. In alcune diocesi americane c'erano più pedofili che moccoli, quindi capirà bene che è lecito parlare di pedofilia e Chiesa cattolica dal momento che la Chiesa Cattolica non è solo quella all'interno delle mura leonine. --Waglione«...» 04:36, 12 set 2008 (CEST)

in realtà bisogna precisare che solo tu sei convinto che la Chiesa sia a favore della pedofilia (come per altro diceva dell'Orto prima e tu condividevi) o cmq non sia contro, ora lasciando stare che è una posizione che non trova consenso, è anche oggettivamente falsa perché fondata sulla tesi: "se esistono preti pedofili è perchè la Chiesa non è contro la pedofilia", che sarebbe come dire: "in Italia ci sono omicidi perché le leggi italiane non condannano l'omicidio". Le perplessità dell'anonimo seppur non del tutto esatte (a causa credo della sua poca conoscenza di wikipedia) credo nascano dal fatto che in questa voce spesso si è cercato di togliere spazio alla cronaca per dare spazio a divagazioni filosofiche o tesi fantastiche, prima di alcuni interventi che hanno poi migliorato la voce in qualche sua parte. Se parliamo di titoli effettivamente sono piuttosto ambigui e stiamo parlando di un argomento che non c'entra niente con il titolo, se diciamo infatti "Pedofilia e Chiesa cattolica" dobbiamo obbligatoriamente parlare di dottrina cattolica (che è povvissima ma non è l'opinione di wikipedia ma della chiesa quindi non è pov), come infatti ha fatto Anna Maria scrivendo tutto il paragrafo iniziale, e il perchè è semplice e cioè perchè stiamo mettendo in relazione la pedofilia con la chiesa cattolica, ora siccome gli appartenenti o i fedeli cattolici non sono la chiesa cattolica questa voce dovrebbe fare parte del progetto:cattolicesimo per parlare esclusivamente di dottrina (in tutti i suoi aspetti). Sapendo quindi che l'argomento di cui si vuole trattare invece è "casi di pedofilia compiuti dal clero cattolico" accorpare i casi con la dottrina è un pò come accorpare cavoli e nutella, se guardiamo infatti la voce Omosessualità e cattolicesimo non si parla dei "casi di omosessualità compiuti dal clero cattolico" ma di cosa pensa la chiesa cattolica dell'omosessualità. Riassumendo il titolo al momento ci sta stretto sia se vogliamo parlare di dottrina (perché si potrebbe dire che c'entrano i casi di pedofilia compiuti dai preti) sia se vogliamo parlare di casi di pedofilia (perché diremmo che c'entra la dottrina). In tutte le altre wiki del mondo infatti trattano quello che noi trattiamo dal capitolo 5 al capitolo 11, volendo si potrebbe risolvere rapidamente il problema dividendo la voce in due pagine:una chiamata "Pedofilia e cattolicesimo" (per uniformarla a omosessualità e cattolicesimo/islam/ebraismo etc.) dove si tratta degli insegnamenti della chiesa, inserendo i paragrafi da 1 a 4; e un altra con un titolo del tipo "Casi di pedofilia compiuti dal clero cattolico" (non deve comparire "chiesa cattolica" perché non è la chiesa che compie gli abusi) dove si inseriscono i paragrafi da 5 a 11, dove nella prima si cerca di parlare esponendo il POV della chiesa senza ovviamente fare diventare pov la voce stessa e nella seconda si fa una semplice cronaca dei fatti accaduti, senza dare interpretazioni che portano solo al "prete=pedofilo". In questo modo tra l'altro si potrebbe creare, come per "omosessualità e...", una serie di voci che legano l'argomento con le varie religioni che ihmo è pure più interessante. Che ne dite? Eltharion ^Scrivimi 09:09, 12 set 2008 (CEST)

In un episodio di E.R., il buon dottor Romano telefona a un ospedale cattolico dicendo: "vi invio un mio paziente, è un mio amico, coccolatelo come un bambino. E non nel senso di molestarlo".

Questa battuta la capiscono tutti. Quindi esiste come minimo un collegamento fra Chiesa Cattolica e pedofilia nella cultura.

Anche se non esistesse alcun fatto concreto nel merito, il collegamento già giustificherebbe la voce sul rapporto fra le due cose (come abbiamo voci su Atlantide e sui rapimenti da parte degli extraterrestri, in quanto fatto culturali e non in quanto realtà oggettive).

Il fatto che Ratzinger abbia ritenuto opportuno esprimersi su questa relazione mi sembra dimostri in modo ancora più lampante che il collegamento esiste nella cultura; anzi, che esiste nei fatti.

"Storia della pedofilia" e "Lotta alla pedofilia nella Chiesa Cattolica" sono buoni titoli, ma per voci su altri argomenti (rispettivamente la storia della pedofilia e la lotta alla pedofilia nella Chiesa Cattolica, che non sono ciò di cui si parla qui).

Sinceramente non capisco perché un cattolico dovrebbe sentirsi offeso dall'esistenza di questa voce.

Moongateclimber (msg) 09:10, 12 set 2008 (CEST)

Ripeto: non capisco il "personalmente" offeso/a dal titolo, capirei il personalmente addolorato/a (per i fatti avvenuti e le loro conseguenze). Il titolo non afferma e non suggerisce ne che la Chiesa sia favorevole alla pedofilia e neppure che la pedofilia si annidi esclusivamente tra alcuni membri della Chiesa, ma indica i due soggetti su cui e' imperniata questa voce, voce che e' stata accettata dalla comunità e questo a noi deve bastare. Si lavori sul contenuto piuttosto. --Bramfab Discorriamo 10:50, 12 set 2008 (CEST)

io ripeto (visto che nessuno mi ha ascoltato) che non ho mai vistoun'enciclopedia che in un'unica voce mettere in relazione due argomenti diversi. esistono i saggi per questo... Paolo parioli (msg) 11:58, 12 set 2008 (CEST)

Posto che l'argomento è ovviamente unico (non avevo capito il tuo intervento), hai ragione che è un tipo di voce che sulle enciclopedie normali non trovi, perché è troppo di dettaglio. Come molte altri tipi di voce di Wikipedia, come "lista di..." o "critiche a..." o "opere di..." o "discografia di..." Moongateclimber (msg) 12:44, 12 set 2008 (CEST)

Quoto Moongateclimber e Bramfab: purtroppo un collegamento tra la pedofilia e la chiesa cattolica c'è stato, ed è ben documentato. La voce parla di questo, e non della lotta della Chiesa alla pedofilia, che potrebbe essere casomai una sezione di quesa voce. E credo anche che sia un'argomento, quello del rapporto tra Chiesa e pedofilia, da affrontare per assolvere una delle funzioni principali di wikipedia: quella di informare con obiettività. Ovviamente se nel testo della voce c'è qualcosa di non obiettivo o di errato, si può modificare (meglio se discutendone prima qui nella pagina di discussione). --Dedda71 (msg) 13:12, 12 set 2008 (CEST)

@moongateclimber: c'è differenza però tra questa voce e le voci da te citate. quelle sono sottopagine di una voce principale questa fa voce a sè. sulle enciclopedie normali una voce del genere non si trova non perchè sia troppo di dettaglio ma perchè non è compito di un'enciclopedia prendere due argomenti e farne un'analisi mettendoli in relazione. Paolo parioli (msg) 16:50, 12 set 2008 (CEST)

Eltharion, comprendo la disperazione di fronte a questa pagina. Sta divenendo difficile qualsiasi tipo di intervento. Però non sono d'accordo nel dividerla in due. Perchè avremmo di fronte di nuovo una pagina di pura cronaca, e abbiamo lavorato tanto proprio per uscire dalla dimensione cronicistica ed entrare in quella enciclopedica. -- Galvano blu^Scrivimi 17:02, 12 set 2008 (CEST)

I primi paragrafi (proposta di Galvanoblu)

Offro qui la mia proposta fattiva per una modifica del primo paragrafo. Io propongo di:

Inserire un capoverso iniziale che spiega definitivamente come il concetto di pedofilia è moderno e la forte attenzione ai minori è stata razionalizzata negli ultimi anni. Questo per chiarezza e anche per evitare una confusione nel lettore che viene a una pagina sulla pedofilia e sente parlare di pederastia. Andrà anche spiegato che la donna non era considerata una "cittadina" a Roma: era sottoposta alla tutela e all'arbitrio del pater: vano sarebbe quindi ricercare una tutela specifica per la donna e comprensibile la sottodeterminazione della pedofilia nell'omosessualità maschile.

• +1 Favorevole ma sarà problematico trovare fonti primarie a sostegno. Se fossimo tutti d'accordo -mi pare che lo siamo- potremmo anche chiudere un occhio sulla fonte. --Waglione«...» 18:51, 12 set 2008 (CEST)

Chiarito questo spiegare, in un sottoparagrafo, quella che era l'atteggiamento e la legislazione romana agli albori del Cristianesimo. Al riguardo non sono soddisfatto da quanto ha scritto la Carassiti: le leggi romane riguardavano i cives, non gli schiavi. I bambini schiavi erano normalmente usati. E' abbastanza falsa anche l'idea che i romani avessero una recentemente-conquistata tendenza morale verso la castità: un'osservazione del genere ha senso all'epoca di Quinto FAbio Massimo, non all'epoca di Nerone e di Tiberio.

La citazione del pensiero romano è utile per capire gli sviluppi cristiani che non partivano da zero ma seguivano il pensiero stoico coevo.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

«Il rifiuto della sessualità era una componente molto forte nella cultura cristiana, e si saldava perfettamente con la tendenza tardo pagana all'ascesi» (pag. 264). Non lo dico io ma la Cantarella. E poi, «Il cristianesimo su questo terreno, con la sua esaltazione della continenza, era più vicino all'etica tardopagana...» (ibid.)--Carassiti Anna Maria (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

• +1 Favorevole --Waglione«...» 18:51, 12 set 2008 (CEST)

Quindi passare a spiegare la posizione della Chiesa circa la pedofilia. Io resto dell'opinione che si possa ridurre notevolmente tutto il discorso sull'omosessualità, dal momento che vi sono condanne esplicite contro il sesso sui minori. Potrà essere citata la sottodeterminazione della pedofilia nell'omosessualità, ma solo di passaggio, senza farne il centro del paragrafo come accade ora.- E questo perchè la pagina parla di pedofilia. SE si ritiene si faccia un richiamo alla pagine omosessualità e chiesa cattolica. Ma non insistiamo tanto sull'omosessualità perchè il lettore, a mio avviso, si sente stordito. Al limite non sarebbe male integrare il paragrafo sull'ambiguità termiminologica.

La citazione dell'omosessualità è necessaria per capire la pedofilia-pederastia che era inclusa nella prima.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

• 0 +1 Grossomodo favorevole anche se le condanne esplicite finora rintracciate sono nei riguardi di atti di sodomia (omosessualità) e il riferimento più vicino ad una possibile tutela del minore è che il minore viene punito con la metà delle legnate. --Waglione«...» 18:51, 12 set 2008 (CEST)

Integrare il paragrafo delle condanne dei padri nel paragrafo precedente

• +1 Favorevole. --Waglione«...» 18:51, 12 set 2008 (CEST)

Eliminare il paragrafo sull "Elogia dlela pedofilia". nonostante che i recenti interventi delal Carassiti l'abbiano migliorato e di molto resta comunque privo di senso in questo contesto. Cosa vuole dimostrare? L'uso di vezzeggiativi erotici non ha niente a che vedere con la pedofilia: come ho già scritto ho una amica che chiama la figlia "patatina", ma non ho mai pensato che faccia un elogio della pedofilia. Per atlro, anche se alcune di quelle pagine hanno riferimenti erotici puri, cosa si dimostrerebbe? Che anche allora c'erano dei pedofili dentro la Chiesa Cattolica? Mi sembra evidente che c'erano, come c'erano stupratori, assassini ladri e usurai, nonostante che la Chiesa proibisse lo stupro, lìassassinio e l'usura. Quel paragrafo va levato perchè dà l'ipressione di scarsa serietà. Spero che su questo non vi sia da discutere: sappiamo bene tutti che una legge statale o un precetto morale nasce se c'è bisogno che nasca: viene espressa se qualcuno fa il reato corrispondente; è ovvio, no? Oggi abbiamo leggi che proteggono le opere di ingegno contro la copia perchè qualcuno le copia. Non c'erano nel secolo scorso, perchè non c'era modo di registrare un concerto e riproporlo identico. Che impressione vi farebbe se qualcuno, su una pagina che parla della difesa del diritto d'autore in Italia, dopo aver citato la 197 bis citasse cinque o sei casi di imprenditori condannati per aver violato la legge? Vi farebbe una imressione penosa. Evitiamo di dare anche noi la stessa impressione. -- Galvano blu^Scrivimi 17:40, 12 set 2008 (CEST)

Nell'elogio ho specificato che non tutti erano d'accordo con la tesi di Boswell.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

• -1 In riferimento a «cosa si dimostrerebbe? Che anche allora c'erano dei pedofili dentro la Chiesa Cattolica? Mi sembra evidente che c'erano, come c'erano stupratori, assassini ladri e usurai, nonostante che la Chiesa proibisse lo stupro, lìassassinio e l'usura. - Galvanoblu» : anche a me ORA sembra evidente però sappiamo bene che anche le evidenze devono essere dimostrate. Il capitolo ha sicuramente un tono grottesco ed esasperato, lascerei solo un paio di casi netti e chiari togliendo il resto. Che esistessero i pedofili è intuitivo ma che esistessero nella chiesa non lo è... non lo era nemmeno per me fino allo scoppio dello scandalo. Probabilmente chi come me è cresciuto in una società cattolica avrà lo stesso tipo di difficoltà. --Waglione«...» 18:51, 12 set 2008 (CEST)

Se si vuol dividere (come pensa qualcuno) la voce, secondo la linguistica, sarebbe giusto parlare del problema della

• pederastia fino ai tempi moderni, citando le posizioni della Chiesa, e della
• pedofilia a partire dal '900. Solo in quest'ultimo caso è forse giusto citare gli episodi e i processi.

Ma sono effettivamente due cose diverse. Il fatto che, storicamente, non tocchi il problema delle bambine dipende da una concezione generale che escludeva purtroppo il sesso femminile dalla realtà quotidiana.«esattamente come per i greci, anche per i romani la donna era, per natura, un essere pericoloso. Essendo incapace, da sola, di darsi una regola, essa andava controllata» (Cantarella, pag. 211). I romani cercavano di educarle, rendendole partecipi della loro vita: «esse dovevano essere, come i loro uomini, fiere di essere romane» (Cantarella, ibid.)--Carassiti Anna Maria (msg) 12:29, 14 set 2008 (CEST)

Scomparsa della definizione.

Vorrei pregare la signora Carassiti Anna Maria di informarsi sulle regole minime di Wikipedia per le quali una voce comincia inderogabilmente con una definizione (incipit) che in genere è pure parecchio "sudato" non con una premessa storica. Le premesse vengono fatte dopo. Se Carassiti Anna Maria continuerà a manomettere note, cancellare definizioni e a inserire tutto ciò che desidera nella voce (senza discuterne qui), dopo numerosi inutili richiami, mi vedrò costretto a segnalalrla come utente problematico. Ultimo capito aggiunto dalla summentovata: pedofilia e letteratura. Trasportato in un cassetto qui in discussione per discutere un attimo della rilevanza e attinenza con la voce. --Waglione«...» 20:28, 12 set 2008 (CEST)

Inoltre, visto che abbiamo deciso di includere solo i casi certi con sentenza definitiva (tralasciando non solo le accuse ma anche i primo grado) rimuovo anche il « ...che hanno visto coinvolti (talvolta realmente, talvolta solo perchè vittime di infondate accuse) » Non ho voglia di andare a controllare in cronologia chi è che apporta queste modifiche, prego tutti di leggere con attenzione la voce (nella quale è chiarissimo che parliamo solo di casi accertati) e discussioni relative prima di apportare sostanziali modifiche. --Waglione«...» 20:39, 12 set 2008 (CEST)

Mi sembra che Waglione ritenga la voce un feudo personale che nessuno può modificare, in contrasto con le regole di Wiki. Tutto ciò che inserisco è corredato di riferimenti precisi, che ho attinto dai testi più importanti quali Il grande lessico del Nuovo Testamento (XVI volumi) e Il Dizionario esegetico del Nuovo Testamento (2 volumi), che mi sembrano più referenziali del pensiero di Waglione. Nel Concilio di Elvira (300 d.C.), ma è stato indebitamente tolto, si punivano gli stupratores puerorum. Non è possibile capire la pedofilia (termine moderno) del più comune pederastia se non si fa un'analisi storica del problema. Purtroppo, e non è colpa mia, il termine è confuso con l'omosessualità anche nei migliori dizionari (e posso provarlo). Il problema di discutere l'inserzioni è giusto quando si tratta di opinioni e non quando si citano fonti, se no andrebbe a ramengo l'intero progetto. Poi, parlando della presunta pedofilia dei Papi rinascimentali non si può non analizzare l'umus laico in cui la pedofilia-pederastia era diffusa. Dunque, potrebbe sembrare che quei Papi siano casi unici e non casi normali, come si vede dalla letteratura. In bibliografia dovrebbero essere citati altri libri sull'argomento, ma... diventa problematico.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:45, 14 set 2008 (CEST)

1--Se vengono tolti incipit e manomesse note, non solo sono autorizzato a comportarmi come se la voce fosse un mio feudo personale ossia a difenderla editando e ripristinando versioni precedenti ma, qualora questi comportamenti dovessero ripetersi, c'è anche l'indicazione a chiamare i rinforzi ossia contattare un admin che blocchi la pagina. Sono sicuro che i contributi di Carassiti Anna maria siano stati fatti in buona fede e senza alcun intento vandalico tuttavia episodi di questo genere non dovrebbero ripetersi.

2--Si sta discutendo della possibilità di non appesantire troppo la voce con lunghi capitoli storico-letterari, anche perchè -è sotto gli occhi di tutti- non si viene a capo di nulla. Discutiamone magari apponendo +1 o -1 alle proposte di Galvanoblu.

3--Non credo che i migliori dizionari siano stati redatti in maniera confusa. Certo se il nostro obiettivo è dimostrare che con la condanna della pederastia e dei rapporti anali nel XV sec si volessero salvaguardare anche le bambine, obiettivamente i dizionari potrebbero sembrare confusi.

4--Per quanto mi riguarda, lette idee, materiali e contributi di questa voce, la situazione è chiara ma non credo che contribuirò ancora in questo senso: ad essere visti di mal'occhio erano i rapporti anali e i minori vengono nominati incidentalmente, in quanto era più facile ( piacevole?) procurarsi rapporti omosessuali anali con minori che con adulti. Da nessuna parte troviamo un elogio della purezza e un richiamo all'intangibilità infantile, l'unica preoccupazione era la purezza degli adulti e la condanna della sodomia dell'omosessualità e dei comportamenti dissoluti. Tant'è che anche i minori, consenzienti o meno, venivano bastonati uguale, non erano affatto considerati delle vittime. Tutto molto POV, altrettanto POV dire che la pedofilia era condannata per i danni ai minori. Non lo trovo scritto da nessuna parte. Stessa cosa per le bambine, mai nominate forse perchè con pederastia e omosessualità non c'entrano nulla indipendentemente dalla loro età. --Waglione«..........» 22:49, 14 set 2008 (CEST)

0.Mi sembra di parlare a un muro. Ritengo che Waglione dovrebbe studiare di più le fonti e non gettarsi in un argomento che conosce poco: la Patristica. Continua a fare discorsi assurdi sulle bambine, perché non c'è una distinzione in pais ma non ci potrebbe essere, essendo il termine generico anche se in preponderanza rivolto ai maschi. Per esempio in Lc 8,51.54 si riferisce a una ragazza dodicenne, ecc. E poi la bambina rientra nella concezione negativa più generale della donna. 1. Le minacce di Waglione, basta leggere sopra, mi sembrano fuori posto. Un admin dovrebbe riprovare simile comportamento. Io ho solo inserito testimonianze tratte da libri citati. Qualsiasi mia affermazione è documentata dai testi e quindi non si può configurare come un atto vandalico. 2. Non si può parlare di un appesantimento della voce ma di un chiarimento necessario. Come è presentata sembra un'accusa contro la Chiesa. Io ho cercato di dimostrare, testi alla mano, che il pensiero della Chiesa era diverso. Visto che bisogna dimostrare con fonti diventa purtroppo necessario fare lunghe citazioni. Ciò non mi sembra contrario allo spirito di Wiki. 3. La citazione dei dizionari potrebbe continuare. Ho voluto solo mostrare come sia presente l'ambiguità nei testi che dovrebbero chiarire le differenze. Quella delle bambine continuamente citate mi sembra un'ossessione, che moralmente è giustificata, ma storicamente no. 4. «Da nessuna parte troviamo un elogio della purezza e un richiamo all'intangibilità infantile» la solita affermazione di Waglione non documentata. Lo ripeto, studia di più. Vai in biblioteca e consulta i testi. ce ne sono moltissimi. Per esempio, Vanità, educazione dei figli, matrimonio di Giovanni Crisostomo, dove si parla di fanciulli e un po' meno di 'fanciulle, ma se parla. «i minori vengono nominati incidentalmente, in quanto era più facile ( piacevole?) procurarsi rapporti omosessuali anali con minori che con adulti». Un'altra frase ex cathedra incomprensibile. Le testimonianze letterarie dimostrano il contrario. Il coito anale era molto diffuso tra gli adulti. Dalla voce non traspare perché è stato cancellato da Waglione. Mi piacerebbe sentire il parere di qualche altro studioso di tali argomenti, che non sia il solito waglione straffotente, non perché non possa esprimere la sua opinione ma perché non adduce nessuna testimonianza dei Padri. 5. La voce sulla Pedofilia nella Chiesa non può essere solo un elenco di atti tribunalizi. Deve permettere alla Chiesa (o ai suoi fedeli) di difendersi portando documentazioni contrarie, non dal punto di vista giudiziario ma esegetico, filosofico, storico. Non certo per confutare le accuse presenti ma per dimostrare la sua estraneità al progetto criminale di alcuni suoi membri. E appunto analizzando la storia della Chiesa delle origini e il suo pensiero si può dimostrare che i Padri erano contrari a qualsiasi tipo di sodomia, tra adulti, ragazzi, donne e quindi anche bambine.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:49, 17 set 2008 (CEST)

(fuori cron)hanno giustamente messo il template {{W}} perché oggettivamente non sembra una voce di wikipedia, ho provveduto a dare una prima wikificata e volevo fissare qualche linea guida per il futuro: usiamo le virgolette (cioè "" o «») solo per le parole italiane da mettere in evidenza; per le parole di lingue straniere o morte invece delle virgolette usiamo il corsivo (si fa con i due apostrofi); non usate mai l'abbreviazione "sec." al contrario ricordatevi di linkare sempre le date e i secoli (inoltre non va scritto d.C se linkiamo i secoli, ovviamente però se si parla di un secolo a.C. va scritto es: I secolo a.C.); se vogliamo fare citazioni di opere, il nome mettiamolo sempre in nota, così non mettiamo mille parentesi in mezzo al testo...per ora questo se mi viene in mente altro lo scritto. Passando ora alla parte "tecnica": apprezzo l'onesta intellettuale di Anna Maria, che seppur non cattolica, sa occuparsi dell'argomento in maniera neutrale e seria senza cercare di infilare il suo pov...per il resto, vorrei chiederti alcune cose sulle parti che hai scritto: nella nota hai citato un autrice che una volta è chiamata "Eva Cantarella" un altra volta "Cantarelle", io da quello che mi ricordo e dai libri che ho a casa è Cantarella, vorrei una conferma prima di modificare; il titolo "premessa" va ovviamente tolto perchè non si è mai usato un capitolo intitolato "premessa" su wiki, volendo si può togliere direttamente considerando che è il primo capitolo di quella sezione, quindi il testo farebbe automaticamente da premessa, però voglio sapere se hai un nome alternativo o si può tagliare già da ora (ovviamente solo il titolo non il testo) Eltharion ^Scrivimi 18:53, 17 set 2008 (CEST)

@ Carassiti. Non ho bisogno di lunghe ricerche bibliografiche per eventualmente apprendre ciò che tu -che hai già studiato- non riesci a provare da oltre due settimane di laboriosi interventi. Se lo ritieni utile, ingolfa pure la voce con miriadi di citazioni ognuna delle quali, abbiamo visto, dice forse il 5% di ciò che ti serve. Fà pure ma poi se ne discute.

Se lo vuoi sapere credo che il tuo modo di procedere, da chiunque tu l'abbia mutuato, sia tecnicamente scorretto: tizio cattolico dice non abbandonate i bambini caio dice i bambini abbandonati finiscono sul marciapiede sempronio dice la sodomia è peccato un altro tizio dice gennaro sodomizza i bambini : estrapolazione di Annamaria carassiti= non fate sesso con i bimbi e le bimbe perchè devono rimanere integri e puri. Con questo modo di procede possiamo potenzialmente far dire a chiunque una qualunque cosa.

Fin quando non troviamo una frase scritta o un concetto espresso che ci si avvicini, per quanto mi riguarda è improprio parlare di tutela dell'inegrità sessuale dei minori. Stiamo parlando di altro, degli adulti appunto e della loro integrità.. stiamo parlando di sodomia, omosessualità, rapporti contro natura... ma di rispetto dell'integrità sessuale dei minori non c'è traccia. L'abbiamo stradetto che, probabilmente, è un concetto di inizio '900 ma se vuoi continuare, fa' pure. --Waglione«..........» 19:26, 17 set 2008 (CEST)

I miei richiami -bastava leggere il titolo in grassetto di questo capitolo- riguardavano il fatto che hai cancellato l'incipit della voce per far cominciare tutto con la tua premessa cautelativa sulla bontà dei cattolici. Non ti sei scusata, non hai motivato nè prima nè dopo, non fai minimamente cenno alla questione tant'è che mi chiedo se tu abbia capito o meno cosa ti sto dicendo. Continui a parlare di richiami che ti avrei fatto per altri motivi (???). Forse non ti frega di nulla. E' questo modo di fare che mi puzza di pseudovandalismo. Il richiamo riguardava anche il fatto che pasticci con le note, cioè metti come note a tuoi contributi le note di contributi (di altri) che parlano di tutt'altro.--Waglione«..........» 21:06, 17 set 2008 (CEST)

waglione può controbattere Anna Maria quanto vuoi, ma le minacce e le accuse di "pseudovandalismo" sono da attacco personale quindi ti consiglio di evitartele per il bene del tuo account, anche perché qui nessuno deve stare a convincerti perché la voce non va modificata in funzione del tuo pensiero. Tra l'altro faccio notare che il pensiero anomalo e antistorico è il tuo, perché i paragrafi aggiunti da Anna Maria non dicono niente di nuovo e sono di un ovvietà incredibile, il problema è con la tua mentalità che tutto quello che è Chiesa è male, quelle affermazioni per te sono difficili da capire. Vedi se parli di "premessa cautelativa sulla bontà dei cattolici" si vede che non hai capito assolutamente niente e che la tua tesi è completamente fuori da ogni logica, quella non può essere una "premessa cautelativa" sia perché questa voce non serve per dimostrare che la Chiesa è il male, sia perché la dottrina cattolica è quella! Il problema tuo secondo me è che sei su una posizione molto estrema che non riesci neanche ad ammettere che dal punto di vista umano la Chiesa ha fatto (e fa) più bene di qualunque altra istituzione/organizzazione/associazione/movimento, cosa che nessun ateo o anticlericale nega, per cui frasi semplicissime e chiarissime come quelle dei Padri di suonano male perché non ti permettono di dire che la Chiesa è a favore della pedofilia come ti hanno fatto sempre credere Eltharion ^Scrivimi 08:50, 18 set 2008 (CEST)

Calma a tutti quanti. --Bramfab Discorriamo 14:27, 18 set 2008 (CEST)

io sono sempre calmissimo ;) Eltharion ^Scrivimi 16:54, 18 set 2008 (CEST)

Al mio account ci penso io e alla prossima sbavatura ( tipo scompare un attimo l’incipit o viene manomesso con frasi senza senso, vengono manomesse note..etcetc) parte una segnalazione di vandalismo. Per fare le cose in regola comincio con l’avvertire la Carassiti sulla sua pagina. --Waglione«..........» 23:04, 18 set 2008 (CEST)

Pensaci bene perché al momento lo stai compromettendo seriamente, ti faccio presente che oltre alle minacce stai compiendo anche un edit war, passo quindi ad analizzare gli ultimi edit per ricevere una spiegazione:

Un edit war? A me hanno cancellato interi paragrafi e non ho fiatato. Qui si collabora, cerca di ricordartelo ogni tanto. E le modifiche sono alla portata di tutti e sotto il controllo di tutti grazie alla cronoogia.--Waglione«..........» 15:30, 19 set 2008 (CEST)

1. [1] qui hai sostituito la parola "pedofilia" con "pederastria" il testo diceva "L'omosessualità e la pedofilia rientravano, insieme a qualsiasi rapporto che non prevedeva la procreazione, in rapporto illecito e contro natura. Anche la stessa repressione della pedofilia e dell'omosessualità da parte degli imperatori cristiani non prevede distinzioni, se non in un primo momento, in cui si prevedono pene solo per l'omosessualità (e la pedofilia) passiva". Dottrinalmente, questa frase è esatta mentre non lo è sostituendo la parola pedofilia con pederastria, perché appunto non considera la pedofilia che per ovvi motivi "cronologici" viene prima della pederastia. Anche, wikipedianamente è esatta perché l'argomento trattato è "Pedofilia e Chiesa cattolica" non "Pederastia e Chiesa cattolica".

Il punto è sempre lo stesso: io riferimenti alla pedofilia non ne ho letti, abbondano invece quelli su omosessualità onanismo sodomia e pederastia e dobbiamo a mio avviso rispettare questi termini senza introdurne altri di significato diverso. Tra l'altro, va da sè che un rapporto con una 13enne può essere senz'altro volto alla procreazione. --Waglione«..........» 15:30, 19 set 2008 (CEST)

1. [2] premesso che i cambiamenti di titolo vanno sempre discussi prima, anche qui usare la parola pederastia è errato perchè poi il paragrafo tratta d'altro

Il paragrafo parla di omosessualità pederastia fistole anali delle lepri e paidóphthoria. Il titolo dev'essere adeguato. --Waglione«..........» 15:30, 19 set 2008 (CEST)

1. [3] qui hai aggiungo: "Paidophthoréo vuol dire in origine corrompere i ragazzi, molestare i fanciulli, ma dal II sec d.C. è utilizzato come sinonimo di attività omosessuale in genere.". La frase che hai riportato contraddice quella sopra e non hai riportato una fonte filologica che confermi che dal II secolo è utilizzato per indicare il rapporto omosessuale. Tra l'altro controllando sul mio GI il verbo paidopfthoreo significa soltanto "corrompere i fanciulli" e al sostantivo (quello usato da Giovanni il monaco), scrive "il corrompere i fanciulli"; faccio notare anche che nel GI alla parola paidofilos scrive: "amante dei fanciulli" alla parola paidofiles (con l'eta) scrive "amante di ragazzi, pederasta", quindi credo che dicendo fanciulli si riferisca ai bambini sotto i 12 anni come dice Giovanni il monaco e non ai pederasti.

Esatto, la frase che ho aggiunto contraddice (integra) quella appena precedente, peccato che la frase che ho aggiunto l'ho ricopiata pari pari dal capitolo di dopo "Ambiguità dei termini utilizzati dai Padri della Chiesa" immagino sempre firmato dalla Carassiti. Quindi per i problemi filologici rivolgiti pure a lei. E cerca di leggere la voce della quale discutiamo, non mi sembri particolarmente informatto sui contenuti, sulle contraddizioni, sugli autori. --Waglione«..........» 15:30, 19 set 2008 (CEST)

1. [4] come il punto 1 sostituisci pedofilia con pederastia, in questo caso però la spiegazione di quelle frasi si trova nella nota: "Eva Cantarella, Secondo natura: «Ad Atene l'omosessualità (che come è ben noto era in realtà pederastica, vale a dire amore fra un adulto e un ragazzo» (pag. 8). L'omosessualità maschile greca «fu, in realtà, pederastia" qui la Cantarella dice semplicemente che sapendo che la pederastia significa amore tra un adulto e un ragazzo, "in Grecia l'omosessualità fu, in realtà pederastia" ovvero principalmente i rapporti omosessuali tra maschi non avvenivano tra due adulti, ma tra un adulto e un giovane...cosa tra l'altro abbastanza nota. Anche in questo caso come nel punto 1, nel primo capoverso riferendosi alla dottrina cattolica è errato togliere la pedofilia; nel secondo capoverso invece parlando dei termini sarebbe errato non inserire anche la pedofilia considerando che è di quello che stiamo parlando Eltharion ^Scrivimi 09:01, 19 set 2008 (CEST)

Non ho capito perchè per descrivere il sesso tra due maschi di cui uno sotto i 14 anni volete usare la parola pedofilia se la Cantarella, tutte le fonti, tutti i Padri e su tutti i libri moderni in cui si tratta l'argomento viene adoperata la specifica, chiara e corretta parola pederastia.--Waglione«..........» 15:30, 19 set 2008 (CEST)

Ma vi rendete conto che la parola pedofilia la volete usare soltanto voi due? Nessuna delle vostre fonti, citazioni, manco la Cantarella che è contemporanea la usa (almeno così i pare di aver capito, appena o tempo ricontrollo le note). --Waglione«..........» 15:31, 19 set 2008 (CEST)

Se vi state accorgendo man mano che tutte le ultime aggiunte storiche non c'entrano con la pedofilia e con la tutela dei minori in quanto tali ( e non dite che non vi avevamo avvertito) pensate che sia corretto cambiare le parole per far quadrare i conti? Secondo me no. Le vostre fonti e citazioni parlano di pederastia e siete tenuti ad usare le stesse parole. Altrimenti fate come le case farmaceutiche che modificano i dati sulle sperimentazioni cliniche perchè i risultati li avevano già stabiliti 6 mesi prima di cominciarle. --Waglione«..........» 15:40, 19 set 2008 (CEST)

Pedofilia

Ho fatto delle ricerche in biblioteca e consultando vari lessici greci ho trovato che il termine pedofilia è un termine antico ed è spesso considerato un sinonimo di pederastia. Plutarco usa paidophileo (= amo i fanciulli). Nel Lexicon di Lampe (pag. 641) paidophilos è tradotto con puerorum amator. E siccome paîs vuol dire puer vel puella, non è detto che non potrebbe riguardare anche le bambine. Nel Lexicon di Liddell-Scott (pag. 1288) troviamo «paidophiléo = paiderastéo» e «paidophíles = paiderastés». Paidophílos è tradotto in inglese con loving children. Esiste persino il femminile paidophíle. Poi, c'è un termine in Plutarco che indica qualcosa di simile alla passione sfrenata per i bambini ed è paidomanés (mad after boys) e paidomanía (mad love of boys). Quindi, il termine è antico ed è probabilmente un sinonimo di pederastia. Il nostro termine di pedofilia è qualcosa allo stesso tempo di più inclusivo, perché inserisce anche le bambine e di specifico, perché considera anche i bambini piccolissimi. Riguardo alle bambine non è possibile fare un confronto con la nostra legislazione. A Roma le bambine si sposavano a 12 anni, in Grecia a 14. La violenza sui bambini piccoli era, ovunque, punita con la morte. La pedofilia-pederastia riguardava i pueros post-puberi. Anche la nostra legge distingue tra la violenza su un minore di 14 anni e un minore di 16. La nostra legislazione (Art. 519 del Codice Penale: Della violenza carnale) prevede una pena per chi «si congiunge carnalmente con persona la quale al momento del fatto: 1) non ha compiuto gli anni quattordici. A 16 una ragazza con l'autorizzazione sia del Tribunale dei minori sia del tutore può sposarsi. Sto preparando un paragrafo sul termine pedofilia che metterò in discussione.--Carassiti Anna Maria (msg) 08:32, 1 ott 2008 (CEST)

Cantarella

Consultato Secondo Naura della Cantarella su Google libri. La pederastia viene nominata almeno 30 volte. E 30 è i numero massimo di visualizzazioni possibili. Anche se nel libro cerchiamo la parola come vengono prodotti solo 30 risultati. Risultati per pedofilia 1 ( in una nota a piè pagina su Platone). Ora forse ho qualche prova in più nel sostenere che l'uso della parola pedofilia è, almeno per quanto riguarda la Carassiti che ha utilizzato prevalentemente questo libro per i suoi contributi, completamente originale. Anzi la Cantarella, stimata storica, esperta di diritto, ricercatrice universitaria, grecista, latinista e immagino buona conoscitrice della lingua italiana, potrebbe anche risentirsi delle correzioni e interpretazioni della Carassiti. Questo senza contare il profondo fastidio come utente nel vedere la manipolazione delle fonti. --Waglione«..........» 16:01, 19 set 2008 (CEST)

Adesso che facciamo, attendiamo che la Carassiti vada a cercare altri riferimenti bibliografici ad hoc che sostengono quella che per ora si conferma essere una sua ricerca originale o le diciamo chiaramente di automoderarsi e le indirizziamo, da parte di tutti i contributori di questa voce, un invito al NPOV e alla fedeltà delle fonti? Comunque, trovata questa ennesima magagna la voglia di contribuire a questa voce mi è quasi del tutto passata. --Waglione«..........» 16:25, 19 set 2008 (CEST)

Devo ancora capire che cosa vuol dimostrare waglione.

• Pedofilia è una parola moderna e quindi è ovvio che compaia poco in un testo che tratta del periodo greco e romano.
• Tutte le mie citazioni della Cantarella si riferiscono alla concezione della donna e all'omosessualità generica, che comprende anche la pederastia, e il pensiero dei primi Padri. Devo pensare che non conosca l'italiano se interpreta così le mie parole.
• Io ho usato il Boswell, la Cantarella e molti altri, che ho citato. Non è per niente una ricerca originale, magari lo fosse, vorrebbe dire che sono all'altezza della Cantarella. Il povero waglione non sa più che pesci prendere. Il suo fastidio è dato dalla profonda inesperienza di studio. La magagna sarebbe quella di aver scoperto che la pedofilia è un termine moderno? Mi sembra ovvio.
• Tutta la mia compilazione si fonda su documenti, che non altero, perché li cito per conferma. Quella che oggi definiamo pedofilia era compresa nel termine pederastia e a sua volta in quello di omosessualità generica. Che sia errato dal nostro moderno punto di vista non vuol dire che dobbiamo correggere gli antichi.

Quello che non capisce il povero waglione è che l'ambiguità dei termini, da tutti gli studiosi confermata, non permette le distinzioni di noi moderni. E poi le bambine, tanto citate da waglione, entravano nelle stesse considerazioni negative fatte per la donna. Si vede che non ha letto direttamente la Cantarella ma ha solo giocato con i numeri su Google. Lo invito a citare i miei passi sbagliati o travisati, citando a sua volta quelli che avrei alterato dalla Cantarella. Dunque è, mi spiace dirlo, un mentitore. Visto che non sarei fedele ti invito a produrre le versioni che avrei alterato. Senza nasconderti dietro i numeri. Io, il libro lo possiedo e aspetto il numero delle varie pagine travisate. --Carassiti Anna Maria (msg) 17:12, 19 set 2008 (CEST)

Cara utente collaboratrice, io non voglio dimostrare proprio nulla. Alla luce del tuo torbido operato complessivo, mi chiedo cosa tu voglia dimostrare.

Il povero waglione non sa più che pesci prendere. Il suo fastidio è dato dalla profonda inesperienza di studio. La magagna sarebbe quella di aver scoperto che la pedofilia è un termine moderno? Mi sembra ovvio.

Adesso vedo che abbandoniamo la Cantarella e cominciamo con la solfa dell’ovvio. Qui, innanzitutto, l’ovvio va dimostrato e se negli studi della Cantarella di cui hai infarcito la voce, fosse stato ovvio l’uso della parola pedofilia, l’avrebbe usata lei stessa. Non è successo. Noi utenti ci dobbiamo limitare a riportare il pensiero di qualcun altro, sono stufo di ripeterlo.

Tutta la mia compilazione si fonda su documenti, che non altero, perché li cito per conferma.

Mi citi i passaggi del libro della Cantarella in cui l’autrice fa uso della parola pedofilia? Guarda sicuramente i fatti in sè per sè non te li inventi, nessuno sta dicendo questo. Solo che cambi le parole anzi, la parola, quella base in questa voce ossia pedofilia. Tu stai aggaiungendo contributi su sodomia omosessualità e pederastia. Quindi usa queste parole.

Quello che non capisce il povero waglione è che l'ambiguità dei termini, da tutti gli studiosi confermata, non permette le distinzioni di noi moderni.

La Cantarella è viva, vegeta e nostra coeva e se usa la parola pederastia e mai pedofilia -nel libro che TU stai usando- ci dovrà essere un motivo. Se permetti mi fido di lei, non di un un utente qualunque tipo me o te. --Waglione«..........» 21:24, 19 set 2008 (CEST)

rispondo qui per unificare la discussione: il fatto che tu non ne trovi riferimenti è solo a causa della tua ignoranza sulla dottrina cattolica e poi puoi fare tutte le accuse che vuoi su tutto ma insistere con il dire che la frase "atti contro natura"/"atti fuori dal matrimonio" non includa la pedofilia, mi sembra da completa mala fede ed è semplicemente ostruzionismo che sicuramente non fa bene alla voce. Sul punto 2 emerge anche una tua scarsa conoscenza del greco perché paidofhthoria nel GI mi da "il corrompere i fanciulli" si riferisce quindi alla pedofilia e non pederastia, il titolo va ovviamente cambiato subito senza discutere. Sul tre hai fatto un confusione incredibile, scusa perché in un paragrafo che è dedicato al pensiero dei Padri devi inserire un pezzo tratto dalle "ambiguità dei termini"? va quindi rimesso al suo posto, perché è appunto un interpretazione da filologi che può andare bene nel paragrafo sulle ambiguita dei termini, non va certamente inserita in un paragrafo che invece si limita a narrare il pensiero della patristica, le fonti ovviamente servono cmq. Sul 4 come hai confermato siccome la cantarella se non sbaglio è anche filologa non usa parole a caso, siccome però la nota si riferisce ad un discorso piuttosto generico, quello riportato è un semplice esempio che volendo può anche non starci. Tra l'altro come ho detto sempre sarebbe una tesi completamente irrazionale dire che le condanne riguardavano la pederastia e non la pedofilia, ora ammettiamo che questa cosa sia vera non ti sei chiesto come è possibile che la Chiesa condanna/va la pederastia e non la pedofilia che è ovviamente più grave? Quindi è inutile che fatichi per cercare contro-fonti, perchè non ne troverai se realmente non vuoi danneggiare la voce --Eltharion ^Scrivimi 17:54, 19 set 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

A te evito di rispondere dato il tono offensivo del tuo intervento. Sei caldamente pregato di evitare attacchi personali.--Waglione«..........» 21:25, 19 set 2008 (CEST)

Vorrei che la discussione ritornasse nel binario della normalità. Io stessa, talvolta, mi lascio trasportare. Cerchiamo di trovare qualche punto di accordo poi lasciamo che la voce segua il suo corso. Riassumo le mie posizioni:

• la Chiesa antica condannava la pedofilia-pederastia-sodomia-ecc.
• l'ambiguità dei termini non aiuta a comprendere il problema
• la bambina e la donna subivano la visione negativa del femminile
• prima veniva la castità, poi il matrimonio (eterosessuale) per la procreazione. Tutto ciò che era contrario alla procreazione era contro natura (coito anale, ecc.)

Contro natura era corrompere i fanciulli, abusare di una vergine, usare il coito intrafemorale, qualsiasi forma di erotismo. Se solo il matrimonio era accettato, per procreare, tutto ciò che era fatto da uomini verso donne, uomini verso uomini, uomini verso bambini era contro natura e quindi aborrito.

• la sodomia nel Rinascimento era una pratica comune, come si vede dalle testimonianze letterarie. Talvolta era un'accusa politica e quindi discutibile. --Carassiti Anna Maria (msg) 18:27, 19 set 2008 (CEST)

Waglione evita di farla così tragica, io ho solo dimostrato in base alle tue affermazioni che non conosci la dottrina cattolica nè la sua storia (cosa che a differenza di quello che pensi non è assolutamente un offesa, tra l'altro sei pure scusato dal fatto che sei ateo), nell'ultimo intervento hai dimostrato che non conosci il greco (anche qui non c'è niente di male, io non sono un docente universitario infatti mi sono andato a leggere le definizioni nel vocabolario) ora dimostri anche che non conosci le regole comunitarie. Vedi tu hai proposto una tesi io ho mostrato le sue mancanze e tu sistematicamente ti offendi (nonostante io non sono stato offensivo ma ho evidenziato delle cose che sono sotto gli occhi di tutti) deviando il punto del problema, ora di fronte a questo atteggiamento non posso che pensare ad un ostruzionismo assolutamente immotivato è lo dimostra il fatto che c'è stata una edit war continua e in discussione non fai altro che zittire gli altri minacciandoli con provvedimenti disciplinari e con i template flame e poi ti barrichi dietro tesi indifendibili. Ti ricordo infine che Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, quindi se è possibile direi di resettarci tutti voce compresa (quindi si torna alla versione precedente alla tua modifica perché non c'è consenso), tu esponi in modo chiaro le tue perplessità, se ne discute e vediamo come possiamo porre rimedio. Anna Maria cmq nel post qui sopra ha esposto in modo chiaro come andavano le cose quindi direi di partire da questo. Eltharion ^Scrivimi 08:12, 21 set 2008 (CEST)

Se volete parlare di riguardo della Chiesa per il crimine di pedofilia dovete trovare una fonte che ne parli per voi. Alla Cantarella sono state messe in bocca parole non sue. Lo trovo un modo di procedere molto scorretto. Non bisogna manipolare le fonti per i propri scopi personali. --Waglione«..........» 03:02, 30 set 2008 (CEST)

È uscito un libro che forse può riguardare il nostro problema. Non l’ho ancora letto.

«FEDE UN VOLUME A QUATTRO MANI RIPERCORRE IL RAPPORTO TRA SESSUALITÀ E RELIGIONE DALLE ORIGINI A OGGI Il corpo che divide la Chiesa Lucetta Scaraffia (cattolica) e Margherita Pelaja (laica): confronto su spirito e carne

Esaltazione della verginità, celibato obbligatorio dei sacerdoti, divieto di usare i contraccettivi, condanna assoluta dell' omosessualità, della masturbazione, dei rapporti extraconiugali. Ce n' è abbastanza per attribuire alla Chiesa cattolica un' ostinata sessuofobia».

L’articolo si può consultare interamente in: http://archiviostorico.corriere.it/2008/settembre/20/corpo_che_divide_Chiesa_co_9_080920120.shtml --Carassiti Anna Maria (msg) 14:04, 21 set 2008 (CEST)

Contiene qualcosa che possa far supporre un riguardo o un'attenzione riguardo all'infanzia ? --Waglione«..........» 03:02, 30 set 2008 (CEST)

Pederastia e letteratura

Pederastia e letteratura

==Letteratura e pederastia nei secoli XIV, XV, e XVI== + - Se non si analizza l’ambiente culturale in cui viene esaltato (ma anche deriso) il coito anale, indipendentemente dai soggetti, che possono essere donne, uomini o ragazzi, non si comprendono le accuse rivolte ad alcuni uomini della Chiesa, compreso Papi. - Antonio Beccadelli, detto il Panormita (1394-1471) ci mostra come la pederastia fosse comune tra i laici. La sua esaltazione del coito anale, non importa con chi, non è provocatoria bensì quasi naturale, secondo quello che chiama il «rito degli antichi». La satira del Panormita colpisce indifferentemente pederastia e omosessualità, confondendole e accumunandole al coito anale indifferenziato. - Pietro Aretino (1492-1556) è stato forse il più celebre cantore rinascimentale del coito anale indifferenziato. In moltissimi suoi versi questo tipo d’amore viene esaltato da uomini e da donne . La sodomia, indifferenziata, «era un fenomeno sociale di grande importanza durante il Rinascimento» . L’attrazzione ossessiva per le alternanze sessuali riflette «l’ideologia di un’élite che comprende molti famosi scrittori e artisti del suo tempo» . Tipico è il dialogo La cazzaria di Arsiccio Intronato (pseudonimo di Antonio Vignali di Siena). Pur essendo qualsiasi tipo di rapporto sodomitico condannato in severe ordinanze, continuava a essere praticato «nella migliore società». «La potta è il modo antiquato, il cul è il nuovo modo dei grandi, vale a dire dei nobili e degli alti prelati». . In questo contesto si possono comprendere le denuncie di pederastia nei confronti anche di religiosi, che non potevano sfuggire ad accuse che investivano la società in toto.

Aggiungo pezzi dalla voce inglese.

Semplicemente tradotti da Catholic sex abuse cases . --Waglione«...» 22:21, 12 set 2008 (CEST)

Religiosi

Perché è stato tolto il riferimeno ai religiosi limitando prima ai chierici e poi al clero? Non tutti i religiosi sono chierici, ve ne sonoa neh di laici.

(Tanto più che vi è una sezione "La pedofilia al femminile", e le religiose di cui si parla non sono certamente chierici, visto che la Chiesa cattolica non ammette donne nel clero.) --ChemicalBit (msg) 13:17, 21 set 2008 (CEST)

In effetti è un errore. --Waglione«..........» 03:03, 30 set 2008 (CEST)

Riguardo al caso di don Giorgio Carli, è auspicabile l'aggiunta alla voce di questo link, che riporta fedelmente diversi articoli tratti da giornali indipendenti (Repubblica, Alto Adige, Adnkronos,...): http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=f002a0c3485034 saluti

Atti contro ...

Gran parte delle discussioni e flame mi sembra che derivino dalla diversa interpretazione della frase "atti contro natura"/"atti fuori dal matrimonio" che include e sottintende due un concetti:

1. primo concetto di interpretazione storica: non si puo' pretendere di leggere testi antichi o commenti di testi antichi e pretendere di trovarvi il lessico ed il pensiero attuale con i suoi significati e distinguo attuali.
2. la chiesa nella sua dottrina considera ammissibili solo i rapporti sessuali consumati entro il matrimonio e allo scopo procreativo (crescete e moltiplicatevi, comando anteriore la Vangelo stesso). Per cui la frase "atti contro natura"/"atti fuori dal matrimonio" non puo' non includere implicitamente anche la pedofilia. Che poi dal predicare bene al razzolare male qualcosa cambi e' un altro discorso, ma una voce enciclopedica, che non è un Pamphlet, deve distinguere fra teoria e prassi e riportare entrambi ben delineate nei loro confini. --Bramfab Discorriamo 11:09, 22 set 2008 (CEST)

Ristrutturazione note

Dal punto di vista della bibliografia e delle note la voce è un mezzo casino. Sto facendo un bel po' di mazzo per rimettere a posto le cose, anche perché vedo citate in nota delle vere note bibliografiche, citati in bibliografia articoli da riviste, etc. etc. etc. Riguardo ad ambiguità varie, gradirei che ci si mettesse d'accordo sui termini, qui e ora, onde evitare battaglie più avanti: siamo d'accordo che il significato da dare ai termini che seguono (ognuno diverso dall'altro, quindi uno non significa né comprende l'altro):

• omosessualità: orientamento affettivo - sessuale per persona del proprio stesso sesso;
• pederastia: inclinazione omosessuale (normalmente maschile) per giovani adolescenti generalmente post-puberi
• pedofilia: inclinazione per soggetti generalmente pre-puberi indipendentemente dal sesso di entrambi

è questo? Inoltre siamo d'accordo che contrariamente a quanto si dà troppo spesso per scontato, pedofilia e abuso di minore non sono sinonimi? Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:48, 30 set 2008 (CEST)

In effetti urge chiarezza. I termini nella voce sono stati purtroppo utilizzati scambievolmente, anche dal sottoscritto. Ultimamente poi abbiamo usato un testo ( quello della Cantarella) dove di pedofilia non si parla mai eppure nelle parti della voce che prendono spunto dal testo della Cantarella viene usata la parola pedofilia. --Waglione«..........» 21:07, 30 set 2008 (CEST)

Lo chiedo anche per un altro motivo: tutte le voci corrispondenti alla presente, parlano più o meno di "Abusi" o "Scandali" sessuali, qui su it.wiki c'è un anonimo "Pedofilia e Chiesa cattolica" che peraltro non vuol dire nulla. Solo i francofoni parlano di "pedofilia", ma riferendola correttamente al clero, non a un qualcosa di etereo che galleggia:

(CS) Sexuální skandály katolických duchovních (Scandali sessuali a carico di chierici cattolici)

(EN) Catholic sex abuse cases

(ES) Casos de pederastia por miembros de la Iglesia católica

(FR) Affaires de pédophilie de prêtres catholiques

(PL) Skandale seksualne w Kościele katolickim (Scandali sessuali nella Chiesa cattolica)

(RU) Скандал о сексуальных домогательствах в католической церкви (Skandal o seksual'nykh domogatel'stvakh v katoličeskoj cerkvi)

Ritengo che il titolo più appropriato per questa voce sia quello polacco (Scandali sessuali nella Chiesa cattolica) o meglio quello inglese (Catholic sex abuse cases), che peraltro focalizza non tanto sulla "pedofilia" (concetto quantomai sfuggente: uno può essere benissimo un pedofilo e non "esercitare", né a questa voce compete fare un'analisi psico-sociologica della pedofilia tra il clero) quanto sugli abusi sessuali venuti alla luce e oggetto di cronaca (o di storia). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 23:45, 30 set 2008 (CEST)

Però la voce così com'è parla solo di casi riguardanti minori. Di materiale riguardante scandali sessuali in generale ce n'è a tonnellate nelle fonti ma l'abbiamo escluso. Io vedo più calzante il titolo francese Affaires de pédophilie de prêtres catholiques. Comunque sia per il titolo c'è stata in passato una votazione che se non erro aveva dato come esito un titolo non diverso da quello francese. Poi il titolo è stato cambiato di nuovo in quello attuale. --Waglione«..........» 04:23, 1 ott 2008 (CEST)

Un'altra cosa...

Histoire des Conciles, da cui si cita, è in realtà un libro scritto nel 1855 da K.J v. Hefele in tedesco; quella da cui si cita è una traduzione del 1907 (o del 1952)? Per comodità per adesso cito dal francese, ma se qualche germanofono potesse reperire la fonte originale sarebbe meglio... (il titolo originale dell'opera è Conciliengeschichte) - - Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 19:16, 30 set 2008 (CEST)

Nuove pubblicazioni

Carassiti, i libri vanno in bibliografia. Nelle note a pie' pagina vanno solo i riferimenti all'opera, altrimenti il corpo note diventa un elenco bibliografico aggiunto. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:35, 1 ott 2008 (CEST)

(Possibile) non pertinenza di alcune citazioni?

Carassiti, vedo che hai citato Cantarella per giustificare l'ambiguità nell'uso di termini quali "omosessualità", "pedofilia" e "pederastìa". Prescindendo dal fatto che la distinzione è da lessico, quindi la citazione corretta è quella da dizionario, che registra appunto la varietà di usi e di interpretazioni, citare Cantarella mi pare una cosa un po' tirata per i capelli. Da quel che leggo Cantarella è giurista (quindi verosimilmente con studi di giurisprudenza alle spalle) e non filologa o storica, quindi 1. da un lato può essere normale che anch'essa tenda a sovrapporre i significati di due termini che, filologicamente, sono diversi e 2. a ragione di ciò non dovrebbe far testo nel novero di coloro che non aiutano a dipanare le ambiguità dei termini citato. Potrei capirlo se parlassimo di storici di professione, o di filologi, ma non ne trovo citato alcuno... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:22, 1 ott 2008 (CEST)

A questo proposito ribadisco che il volume Secondo Naura della Cantarella è consultabile su Google libri. La Carassiti non lo sapeva. Il termine pedofilia non viene mai utilizzato (occorrenze nell'intero volume 1 ed è una nota). Insomma la Cantarella, stimata giurista, grecista e latinista (nonchè figlia di Raffaele Cantarella) non solleva alcun dubbio o preplessità sull'uso dei termini; i problemi sorgono nella personale interpretazione dell'utente Carassiti che sfrutta la Cantarella per farle dire ciò che la cantarella, almeno in questo volume, non sembra voler dire. Ed è il motivo per cui ho chiesto un intervento di altri utenti su questa pagina, appunto per evitare manipolazioni troppo evidenti. --Waglione«..........» 14:24, 1 ott 2008 (CEST)

Pedofilia

Più sopra ho chiarito (per il povero waglione) che pedofilia è un termine antico (si prega di leggere il passo ==Pedofilia==. Si documenti almeno! Per esempio, Hans Licht, Costumi sessuali dell'antica Grecia, (Roma, Mediterranee, 1962) usa spesso il termine pedofilia secondo l’accezione antica, in molti punti del suo libro («fondamenti etici della pedofilia greca», pag. 350; «la mitologia è talmente ricca di leggende pedofile», pag. 355; «pedofilia greca», pag. 363; «epigrammi pedofili», pag. 384). Ci avverte anche: «Soprattutto una cosa non si deve mai dimenticare quando si parlerà dell’amore dei Greci per i ragazzi e cioè che non si tratta mai di ragazzi nel senso che questa parola ha da noi, ossia di fanciulli minorenni, ma sempre di giovani sessualmente maturi di quelli cioè che hanno superato la pubertà» (pag. 330). Riguardo la Cantarella io non ho mai detto che usa il termine pedofilia (vorrei che waglione citase il punto). L'ambiguità dei termini è antica e non c'entra il dizionario moderno. Non si può analizzare un fenomeno antico con gli occhi e i termini moderni.

• omosessualità è l'amore (philía) verso un partner dello stesso sesso
• pederastia è un particolare amore omosessuale con precise regole di comportamento e limiti d'età
• pedofilia in senso antico è un sinonimo di pederastia
• pedofilia in senso moderno, non si può applicare alla parte più antica.

Riguardo alla Cantarella io non capisco la polemica di waglione. Io non ho mai detto che usi il termine pedofilia e mai l'ho sostituito nel citare le sue frasi. Che cosa vuol dimostrare il poverino? Io ho detto che omosessualità e pederastia coincidono spesso nella sua ricerca sulla bisessualità nel mondo antico. Al mentitore waglione io ho già detto: citami il passo dove io faccio dire alla Cantarella ciò di cui mi accusi. Io parlo di difficoltà di interpretazione e la Cantarella dice appunto nell'opera citata ((che puoi leggere su Google): «io credo abbia qualche ragione chi parla dell'omosessualità greca come un'area di opacità, vale a dire come di uno degli aspetti del mondo greco particolarmente difficili a comprendere» (pag. 275). È bella la conclusione dell'opera: «L'unico atto secondo natura era quello eterosessuale» (pag. 281) Della Cantarella è possibile leggere anche L'ambiguo malanno (Editori riuniti) sulla donna greco-romana e L'amore è un dio (Feltrinelli) sul sesso e la polis. A waglione consiglio di leggere:

• K.J. Dover, L’omosessualità nella Grecia antica, Torino, Einaudi, 1985
• Eva Cantarella, L’amore è un dio, Milano, Feltrinelli, 2007
• Bernard Sergent, L’omosessualità nella mitologia greca, Bari, Laterza, 1986
• L’amore in Grecia, a cura di Claude Calame, Bari, Laterza, 1983
• Hans Licht, Costumi sessuali dell’antica Grecia, Roma, Mediterranee, 1962
• G. Duby, M. Perrot, Storia delle donne. L’antichità, a cura di P. Schmitt Pontel, Bari, Laterza, 1994
• Giulia Sissa, La verginità in Grecia, Bari, laterza, 1992
• E. Cantarella, L’ambiguo malanno, Roma, Editori Riuniti, 1981

e potrei continuare...--Carassiti Anna Maria (msg) 16:53, 1 ott 2008 (CEST)

Per l'ennesima volta: cerca di evitare attacchi personali.

Allora, io mi sono un pò perso:

Tu dici che pedofilia in senso antico è sinonimo di pederastia. Ma che significa in senso antico ? La parola è usata in testi antichi? Mi potresti dire quali? Perchè non fai come fanno tutti quelli che citi, cioè chiami pederastia la pederastia?

Della Cantarella, al termine temporale dei tuoi contributi alla voce, avevi indicato solo il summentovato libro, nel quale della parola pedofilia non c'è traccia come abbiamo dimostrato consultandolo su Google Libri. In tutta la relativa parte della voce di wikipedia hai sostituito a pederastia la parola pedofilia. Se non capisci, tipo quando non capivi perchè non si puo' cancellare l'incipit di una voce e farla cominciare col tuo capitolo della premessa cautelativa, non ci posso fare nulla. --Waglione«..........» 17:30, 1 ott 2008 (CEST)

a waglione. Sembra che tu non mi voglia capire. Se trascendo è solo perché mi sembra essere presa in giro. Mi metti in bocca affermazioni che non faccio. E su questo basta. Invece, per il termine pedofilia, in greco paidophilía, ti fornisco parte delle fonti. Altre si trovano nei lessici che ho citato prima. Se scorri il testo. prima di ==Cantarella= c'è una mia spiegazione sotto ==Pedofilia==, titolo simile a quello che riguarda questa sezione.

• Plutarco usa paidophileo (= amo i fanciulli).
• Nel Lexicon di Lampe (pag. 641) paidophilos è tradotto con puerorum amator. E siccome paîs vuol dire puer vel puella, non è detto che non potrebbe riguardare anche le bambine.
• Nel Lexicon di Liddell-Scott (pag. 1288) troviamo «paidophiléo = paiderastéo» e «paidophíles = paiderastés». Paidophílos è tradotto in inglese con loving children. Esiste persino il femminile paidophíle.
• Poi, c'è un termine in Plutarco che indica qualcosa di simile alla passione sfrenata per i bambini ed è paidomanés (mad after boys) e paidomanía (mad love of boys).

Tutto questo l'ho già scritto.

• Infine, il sostantivo paiderastes e il verbo paiderastein non stanno nel metro elegiaco ... i poeti li sostituiscono con paidophiles e paidophilein» (K.J. Dover, L’omosessualità nella Grecia antica, Torino, Einaudi, 1985, pag. 53). I poeti sono Teognide (1345, 1357), Glauco (I), Meleagro (80, 2).--Carassiti Anna Maria (msg) 17:50, 1 ott 2008 (CEST)

Per concludere:

• la pedofilia moderna non coincide con la pedofilia antica.
• le accuse di pedofilia verso i contemporanei non possono essere mescolate con quelle antiche
• per questo motivo avevo messo un cappello diverso. Quello attuale sembra voler collegare gli episodi recenti con la posizione teologica della Chiesa
• la pederastia è un particolare rapporto omosessuale (philía) tra maschi
• le bambine greco-romane non possono essere inserite nel concetto moderno di pedofilia, in quanto si sposavano a 12 anni (romane) e a 14 (greche). Il fidanzamento cominciava verso i 7 anni.
• la Chiesa antica condanna qualsiasi rapporto contro natura: tra uomo e donna, tra uomo e uomo, tra donna e donna, tra uomo e animale, tra donna e animale, tra uomo e bambino, tra uomo e bambina, ecc.
• tutto quello che è fatto al di fuori del matrimonio è contro natura.
• tutto quello che è fatto per impedire la generazione è contro natura
• l'erotismo è contro natura
• la masturbazione, maschile e femminile, è contro natura
• ovviamente, l'omosessualità e in particolare la pederastia è contro natura.
• la sodomia, verso uomini, donne o bambini è contro natura.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:07, 1 ott 2008 (CEST)

Oliari e altre fonti

Chiedo scusa, ma non capisco (non affermo, chiedo) per quale motivo Oliari sia considerato fonte attendibile ai fini di wikipedia, visto che mi sembra che su pedofilia e chiesa cattolica abbia una posizione nettissima, e tra l'altro si cita un suo blog, grazie, --Borgolibero (msg) 13:27, 1 ott 2008 (CEST)

Perché viene citato solo nelle parti in cui cita fonti verificabili (ho notato, del resto, che la voce è piena di citazioni di terza mano...) Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:30, 2 ott 2008 (CEST)

Termine "pedofilia"

Vedo che c'è già stata una discussione sul titolo - che però verteva quasi esclusivamente sul nome col quale chiamare l'ambiente nel quale si svolgono questi crimini (chiesa / non chiesa, clero / non clero...). Il vecchio termine "pedofilia" ormai nel mondo - chi prima chi poi - viene sostituito progressivamente da termini quali "abuso sessuale dei minori" e simili. Trovo sensata questa sostituzione, che a mio avviso avviene - tenendo presente il significato etimologico del termine vecchio - con la crescente attenzione per la sofferenza delle vittime di questi terribili reati. Pertanto sarebbe il caso di rifletterci anche qui. In parte toglierebbe anche una parte della tensione dalla discussione che vedo sopra - per quanto naturalmente i termini antichi e i relativi riferimenti dovrebbero rimanere nelle loro funzioni storiche. Ciao, BerlinerSchule (msg) 02:57, 2 ott 2008 (CEST)

Sì, ma c'è anche una questione di merito, non indifferente: non necessariamente il "pedofilo" dà corso alla sua inclinazione e commette abusi; inoltre, il termine "pedofilo" introduce una valutazione sotto il profilo psicologico che a stretto rigor di logica a noi non compete fare. Se parliamo di "abuso sessuale", fatto certificato da denunce e condanne, invece, stiamo su una fattispecie verificabile e aderente al vero, svincolata quindi da interpretazioni (ragion per la quale eviterei pure tutte quelle strapippate sulla "condanna della pedofilia nei tempi antichi / moderni / etc. etc., che a mio avviso non introducono un granché nella discussione). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 09:34, 2 ott 2008 (CEST)

Infatti la voce al principio, similmente alle altre wiki mondiali, si chiamava semplicemente casi di pedofilia etc etc. Ma c'è stata una lunga e sanguinosa disputa perchè i casi di per sè non sarebbero enciclopedici e sarebbero offensivi del buon nome della chiesa cattolica. Il titolo fu cambiato in quello attuale che permette di parlare in generale di pedofilia e chiesa cattolica e infatti nella voce è stato infilato di tutto. Fu chiesto un approfondimento, uno svisceramento della questione, un'indagine o un tentativo di spiegare il fenomeno ( cito testualmente le motivazioni addotte per accompagnare vari avvisi di dubbia enciclopedicità piazzati a suo tempo sulla voce). E da queste richieste a mio avviso assurde è partita la cascata di POV. --Waglione«..........» 16:18, 2 ott 2008 (CEST)

Giusto quanto annotato da Sergio (Blackcat) a proposito della differenza tra psicopatologia e realizzazione effettiva dei desideri indotti dalla patologia, ovvero reati effettivamente commessi; giusto anche la seconda osservazione; in effetti il fatto noto non è prioritariamente la malattia, bensì il fatto compiuto; eventualmente legato alle cause psicopatologiche come da perizie psichiatriche usate nel processo. Non avrei usato il termine "strapippate", ma in effetti sarebbe utile fermarsi un momento e chiedersi quale possa essere l'oggetto di questo articolo. E allora occorre constatare che in teoria potrebbe esserci un rapporto tra le due parti dell'articolo, ovvero tra la descrizione dettagliata (ma non del tutto oggettiva, in alcuni punti certe ricerche singole vengono spacciate per stato dell'arte) dello sviluppo della morale sessuale cattolica a cominciare dalle sue radici precristiane, e - seconda parte - i casi di abusi su minori commessi nell'ambito della chiesa cattolica. Il rapporto potrebbe esserci se si riuscisse a dimostrare (ovvero se la storiografia, l'antropologia storica et c. fossero riuscite a dimostrare, dato che non è qui che si fa la ricerca) un qualche rapporto tra la teoria e la prassi. Nell'articolo questo non si vede. Non risulta che i casi di abuso sessuale di bambini siano riconducibili ad un qualche dogma, una qualche dottrina o simile. E allora sarebbe corretto riassumere tutta la prima parte con un breve "non risultano fonti dottrinarie a favore dell'abuso di bambini", eventualmente ancora "e la chiesa l'ha sempre condannato", per poi passare alla (attuale) seconda parte, i casi di abuso, le (diciamo così) difficoltà che la chiesa ha avuto di ammettere l'esistenza di questi casi e di attivarsi a favore di indagini et c., l'attuale situazione, eventualmente le richerche sulle cause del fenomeno proprio in ambito cattolico. Tutta la prima parte andrebbe in un articolo sulla morale sessuale in generale o anche specifico. Ribadisco ancora che il vecchio termine "pedofilia" andrebbe tolto al più presto, si parla di abuso sessuale di minori. Il mio contributo - non avendo particolare competenza - termina qui, grazie dell'attenzione, ciao, BerlinerSchule (msg) 16:01, 5 ott 2008 (CEST)

Prima e dopo la cura

Dunque, Sergio ha fatto una certa rimescolata come da qui [5] nel cui merito non entro, se non per una cosa: mi ha dato la possibilita' di notare, tra l'altro, che la voce si allarga enormemente, e di fatto a me appare una ricerca personale. Si tira in dentro di tutto, si disserta sull'omosessualita' nell'antica grecia e si arriva fino ai sacerdoti cattolici. Ma e' una voce questa? Mah... --Borgolibero (msg) 09:37, 2 ott 2008 (CEST)

E hai scordato le fistole anali delle lepri. Tutto molto interessante ma andare ogni volta a verificare per ogni nuovo spunto aggiunto la sua veridicità, pertinenza, rilevanza e fonti è diventato un lavoro impossibile anche perchè da questa discussione sono andati via praticamente tutti. --Waglione«..........» 16:22, 2 ott 2008 (CEST)

Chiarimenti per coloro che vogliono capire

• povero, poverino, poveretto riguardano l'infelicità di una persona: non mi sembrano offese. Eviterò comunque di usarli.
• strafottente è chi apertamente manifesta un'arrogante disinteresse per ciò che lo circonda, in questo caso particolare chi non legge le note, i riferimenti, i libri segnalati. Anche in questo caso non mi sembra un'offesa da segnalare alla maestra. Se dico, per esempio che il termine pedofilia è presente nel lessico antico e cito il passo mi aspetto da un interlocutore corretto di contestare portando altre prove e non di negare testardamente (posso usarlo?) le testimonianze. Il termine moderno di pedofilia non può essere applicato all'antichità ma nemmeno alla sodomia rinascimentale.
• Anche l'invito a studiare maggiormente mi sembra una segnalazione ridicola (posso usarlo?). Mi si impone, in fondo, di non usare termini con connotazioni negative, in una sorta di buonismo eccessivo in una discussione. Sfido chiunque a considerare offese questi epiteti paternalistici (dovrei dire maternalistici). Povera me!
• A chi mi chiede maggiori testimonianze: avete visto le note? Che cosa posso fare di più? Citare i libri per intero?
• La voce si è ampliata a dismisura non per colpa mia. Se qualcuno ha iniziato a scrivere senza tener conto dell'impostazione teologica della Chiesa non è colpa mia se sono stata costretta mettere alcuni paletti. La pedofilia moderna non dipende da un lassismo culturale dei Padri, anzi essi hanno combattuto tutto ciò che era contro natura. L'ho già dimostrato con infinite citazioni.
• Il riferimento al mondo antico greco-romano è necessario per capire la concezione di omosessualità-pederastia-sodomia nel cristianesimo primitivo.
• Il termine pedofilia esiste nel lessico greco ed è giusto usarlo, distinguendolo da quello moderno. Non mi sto a ripeter, basta leggere quello che ho già scritto a proposito.
• Questo studio non è opera original ma compilazione da moltissimi libri, che ho citato in nota e in bibliografia.
• waglione (sarà l'unica volta che lo nomino) mi ha portato come testimonianza un libro (letto?) su Google. Io ne ho letto una cinquantina e consultato un centinaio per estrapolarne una paginetta (posso dirlo?) scarna.
• Quanto alle fistole anali delle lepri come posso definire questo tipo di umorismo e di cattiva (posso usarlo?) lettura? Il già stracitato Boswell (pag. 178-9) dice: «Il primo e più influente di tutti gli argomenti usati dai teologi cristiani che s'opponevano al comportamento omosessuale fu quello derivato dal comportamento animale». Riesci a capire il perché di quella citazione? Alcuni Padri mettono «in parallelo la proibizione mosaica di mangiare determinati animali con diversi peccati di natura sessuale» (ibid.). Mosé disse: «non mangerai la lepre» Perché? «Per non diventare un molestatore di ragazzi né per essere trasformato in questa. Infatti alla lepre cresce ogni anno una nuova apertura anale, cosicché quanti anni essa ha vissuto, tanti buchi anali possiede» (ibid.). Hai capito, mio caro, il perché di quella citazione, che tanto ti fa sorridere?
• La voce è diventata lunga e quasi disomogenea perché si è voluto inserire la parte riguardante i Papi rinascimentali. Se la voce avesse riguardato solo i casi recenti di pedofilia che coinvolgono sacerdoti, non ci sarebbe stato bisogno di lunghe premesse. Ma siccome, maliziosamente, si è cercato di dimostrare che poi, in fondo, la Chiesa del passato non si è comportata diversamente, allora è stato necessario una lunga premessa che risalisse all'origine del termine.
• Io sarei dell'idea di dividere la voce in due parti distinte e separate: una riguardante il passato fino al Rinascimento, con il titolo, da scegliere, tra Amore contro natura nell'antico Cristianesimo o Pedofilia-pederastia-sodomia nel primo Cristianesimo o altri ancora e una seconda riguardante i casi di pedofilia moderna, senza quel cappello rinascimentale. I casi giuridici non sono contestabili ma il lasciar credere una connivenza teologica sì.
• Chi vuole intendere, intenda. Grazie. --Carassiti Anna Maria (msg) 09:45, 3 ott 2008 (CEST)

Miglioramento voce

Faccio mie e le riscrivo (con piccole) le osservazioni di CAM su come migliorare la voce, invitando chi e' interessato ad una scrittura decente della voce ad apporre il suo contributo con suggerimenti e miglioramenti:

• La voce è diventata lunga e disomogenea essendovi inserita la parte riguardante i Papi rinascimentali. Se la voce riguardasse solo i casi recenti di pedofilia che coinvolgono sacerdoti, non ci sarebbe stato bisogno di lunghe premesse. Ma poiche' si è cercato di dimostrare che la Chiesa del/nel passato non si è comportata diversamente, allora è stata necessaria una lunga premessa che risalisse all'origine del termine.
• Io sarei dell'idea di suddividere la voce in due parti distinte e separate: una riguardante il passato fino al Rinascimento, con il titolo, da scegliere, tra Amore contro natura nell'antico Cristianesimo o Pedofilia-pederastia-sodomia nel primo Cristianesimo o altri ancora e una seconda parte riguardante i casi di pedofilia moderna, senza il cappello rinascimentale. I recenti casi giuridici sono incontestabili ma il lasciar credere una connivenza teologica e' contestabilissimo.
• Le disgressioni sulle fistole anali delle lepri et similia sono accettabili solo se ben dottamente contestualizzate, altrimenti saranno considerate trollaggio.--Bramfab Discorriamo 10:33, 3 ott 2008 (CEST)

Io sono grossomodo contrario alla divisione in due voci. Se riportiamo la presente voce a ciò che era in principio cioè un elenco dei casi moderni o poco più, riapriamo una vecchia disputa oramai superata alla fine della quale si era deciso di dotare la voce di un "approfondimento" (cfr. discussioni mese di agosto). E' chiaro quindi che togliere l'approfondimento, per quanto pov e originale possa essere, è un passo indietro che rischia di affondare la voce residua (che immagino andrebbe spostata a Casi di pedofilia nella Chiesa o qualcosa di simile), voce che, soltanto coi casi, a detta di molti non potrebbe restare in quanto diffamatoria, incompleta, recentista, giornalistica, spregiativa e mancante della contro-opinione cattolica. --Waglione«..........» 23:43, 3 ott 2008 (CEST)

Sono senz'altro favorevole ad uno snellimento della struttura della voce.

Del tipo:

• per comprovare l'argomento A (principale) posso sicuramente introdurre l'argomento B (che parla di A)
• Ma non è che per motivare l'argomento B introduco l'argomento C che suppergiù parla di B

• e per motivare a sua volta C introduco D !! che, pur riferendosi a C, probabilmente ha perso ogni collegamento con A e B.

Questo sistema a matrioska qui, a mio avviso, non è adatto. Intendiamoci: è una via di indagine e ricostruzione onestissima ma va bene ma se lo fa una fonte, non un utente. Non dico che il contributo di un wikipediano dovrebbe essere la mera parafrasi di scritti più o meno autorevoli già esistenti ( anche se a mio avviso sarebbe consigliabile e, in tutte le voci di cui mi occupo, praticamente faccio solo questo, faccio parafrasi) . Che si citino pure i Padri della Chiesa per ciò che hanno detto e si usino per le chiose le stesse parole senza prodursi in estrapolazioni interpretazioni ed adattamenti linguistici non necessari fintantochè le parole dei Padri riescono comprensibili così come sono. --Waglione«..........» 00:19, 4 ott 2008 (CEST)

NOTA

Ho scritto alcune precisazioni. Spero possano servire per migliorare la voce, utilizzatele come volete--Carassiti Anna Maria (msg) 13:50, 5 ott 2008 (CEST)

Scusatemi ma le note partono dal numero 9. Non sono riuscita a correggere.--Carassiti Anna Maria (msg) 13:57, 5 ott 2008 (CEST) Le note 1-8 riguardano ==Pederastia e letteratura==--Carassiti Anna Maria (msg) 18:13, 5 ott 2008 (CEST)

Il termine pedofilia nell’antichità

La parola pedofilia (e di conseguenza pedofilo) esiste anche nel mondo greco ma indica una cosa diversa dal termine moderno, che indica un’attenzione morbosa verso i minori, di entrambi i sessi, «anche non caratterizzata da alcun tipo di violenza o minaccia» ed è di per sé un reato. Il sostantivo paiderastes e il verbo paiderastein non stanno nel metro elegiaco ... i poeti li sostituiscono con paidophiles e paidophilein» . I poeti sono Teognide (1345, 1357), Glauco (I), Meleagro (80, 2). «Gli Ateniesi, per dire ‘praticare la pederastia’, adoperavano i verbi lakonízein, chalkidízein, chiázein, siphniázein e l’espressione ‘secondo il mito cretese’, come se si fosse trattato di un vizio proprio di Lacedemone, di Calcide, di Chio, di Sifno o dei Cretesi ed introdotto ad Atene per un malaugurato contagio» . La pedofilia greca è, in genere, l’amore di un giovane che non ha ancora raggiunto l’età del matrimonio (circa 25 anni) verso un pâis, un ragazzo tra i 14 e i 17-18 anni massimo, consenziente. «La comparsa della barba segna la fine della fase omosessuale» . «L’omosessualità greca è fondamentalmente una ‘paiderastía’, un amore di ragazzi giovani» La Cantarella non è però d’accordo sui limiti d’età «per amare». Si potrebbe parlare di due tipologie: la pederastia pedagogica , tra giovani e l’amicizia omoerotica tra coetanei (Achille e Patroclo) o tra uomini maturi e giovani (come Socrate e Alcibiade). In questa coppia disomogenea, il primo è chiamato erastes, il secondo eromenos ed era detta appunto pederastia, da pâis, bambino, e erastés). Arrivati «all’età di dodici anni» gli efebi spartani «cominciavano a venir frequentati dai loro amanti, che erano scelti tra gli uomini giovani (néoi) migliori» L’erastés «è spesso, anch’egli, un uomo giovane, recentemente iniziato» Alcune volte è chiamato neanías, giovane. Hans Licht usa il termine pedofilia, secondo l’accezione antica, in molti punti del suo libro . Ci avverte anche: «Soprattutto una cosa non si deve mai dimenticare quando si parlerà dell’amore dei Greci per i ragazzi e cioè che non si tratta mai di ragazzi nel senso che questa parola ha da noi, ossia di fanciulli minorenni, ma sempre di giovani sessualmente maturi di quelli cioè che hanno superato la pubertà» . Quella che noi moderni chiamiamo pedofilia (anche in Plurarco il verbo paidophiléo significa -amo i fanciulli) era dagli antichi chiamata in vari modi (paidophthoría era per esempio l’abuso di bambini sotto i 12 anni e paidóphthoros è il molestatore di ragazzi; paidomanés, secondo Plutarco, è chi è pazzo per i ragazzi e paidomanía è la pazzia per i fanciulli; paidokorax è il puerorum appetens e ovviamente il paidophóphilos è il puerorum amator , a seconda che si trattasse di un bambino o di una bambina «Un unico termine -país- designa sia il bambino che la bambina; la funzione di indicare il genere è delegata dall’articolo» . Inoltre, l’età, come nelle legislazioni moderne, aveva una sua parte. Quattordici anni era il limite sotto il quale non si poteva scendere per i maschi e dodici anni per le femmine. «Rapporti sessuali con i ragazzi nel nostro senso, cioè fanciulli immaturi sessualmente, sono naturalmente puniti, e con molta severità, anche nell’antichità greca». La condanna riguardava anche il prostituto (peporneumenos), un «cittadino» con tutti i diritti, che vendeva il suo corpo. Dopo questo era però privato dei diritti, perché era diventato come uno straniero. Peporneumenos è il participio passato del verbo porneuesthai, comportarsi come una pórne o un pórnos. Lo straniero, che era appunto privo di diritti, se pagava le tasse sulla prostituzione, non incorreva in alcuna punizione. Ma anche il corruttore era condannato: «la legge stabiliva la pena di morte per l’uno e per l’altro... cioè se uno ingaggi un ateniese per uso disonesto o se al contrario un ateniese faccia traffico volontariamente del proprio corpo» L’idea che i termini pedofilia, in senso antico e pederastia siano la medesima cosa è confermato dal più importante lessico Greco-inglese, il cosiddetto Liddell-Scott, che mostra «paidophiléo = paiderastéo» e «paidophíles = paiderastés». Sotto la voce paidophílos, loving children, troviamo anche il femminile paidophíle. L’amore (philía), sembrerebbe strano, ha una parte importante nel rapporto pedofilo (paidophilía), ed è proprio il termine antico a mettere in risalto questo aspetto. «La relazione -sia essa matrimoniale, omoerotica o di concubinaggio - deve essere caratterizzata dalla stabilità e da uno scambio basato sulla philía» . Non è mai un rapporto a senso unico: l’erastés, l’amante, è attratto dalla bellezza dell’amato ed esprime il suo amore per lui; l’erómenos, l’amato, per il suo valore, andreía. L’innamorato era sempre apprezzato e invidiato da tutti, ma si apprezzava anche il ragazzo che manteneva la sua castità e disprezzato quello che prendeva l’iniziativa. Spesso, la relazione omosessuale diventa una relazione pedagogica, tra il maestro e il discepolo. È una trasmissione di sapere e di virtù. Nei testi più antichi si usava philótes, unione e philótetos èros era il desiderio d’amore. Poi, philía sostituisce philótes nei testi posteriori. Philía è il legame tra due individui, sia esso basato sull’amore erotico o sull’amicizia: è il legame che unisce Saffo alla sua compagna, Armodio al suo erastés Aristogitone. Eros genera philia, amore, sia un giovane verso una fanciulla che un padre verso un figlio. Anche i «rapporti sessuali rientrano nei significati del verbo ‘phileín’».. Esiste un eros giusto (dìkaios) che riguarda ogni tipo di relazione, anche quelle omosessuali, e un eros ingiusto. Non si può paragonare il problema della cosiddetta «pedofilia femminile» con quella maschile per il motivo che la giovinetta andava sposa «giovanissima, anche a quattordici anni» . I medici dell’antichità dicono che le ragazze sono puberi verso i 14 anni» A Roma, persino a «12 anni» Sono documentati matrimoni molto precoci: in alcune iscrizioni funerarie troviamo «fanciulle sposate a 10 o 11 anni» Secondo il diritto romano il matrimonio aveva effetto legale solo a partire dai 12 anni della moglie. E, il termine usato per questa violenza rientrava in quello di adulterio (moicheía) e non in quello improprio, in questo caso, di pedofilia. L’adulterio (moicheía) era punito severamente: con questo termine non si indicava solo «la seduzione della moglie altrui, ma anche quello della vedova con figli, della figlia, sorella, nipote nubili, o di qualsiasi altra donna di cui un uomo fosse tutore legittimo» Quindi la pedofilia non poteva riguardare le giovinette. Se un uomo avesse violentato «una cittadina a pieno diritto ciò avrebbe potuto costare la vita» . Anche gli schiavi e le prostitute e i prostituti non rientravano tra i soggetti da tutelare. «La condizione delle prostitute escludeva ovviamente il reato di moichéia e quello di stupro» . La violenza su uno schiavo o una schiava era però lecita se fatta dal suo padrone. La donna, e in questo caso la bambina, avevano un trattamento diverso da quello del ragazzo. Innanzi tutto, come abbiamo già sottolineato, la donna greca si sposava giovanissima, verso i 14 anni e quindi il marito, contrariamente a noi, non subiva alcuna pena per aver «violato una bambina». Se l’iniziazione omoerotica preparava il ragazzo a diventare il portatore di quel sapere e di quel valore che aveva ricevuto in dote (kalós kagathós), la stessa funzione per una ragazza, in una situazione simile (tiaso) era preparatoria al suo compito di donna, che anche per i Greci, e poi per i Romani, era quello di madre. La perfezione morale era inferiore all’armonia fisica. La sua educazione coincideva con la capacità di suscitare l’amore e spingere l’uomo all’unione sessuale. La funzione della ragazza era quindi diversa. La tutela della sua integrità non era preponderante come per noi. E questo apre un altro problema: la verginità. «Il termine parthénos in greco, in Grecia, non significa in modo univoco l’integrità perfetta che evoca per noi, immediatamente, il termine ‘’vergine’’» . È la condizione della ragazza già pubere ma non ancora sposata, il nubilato. La ragazza greca diventa donna (gyné) non dopo un semplice rapporto sessuale ma quando si sposa. Paradossalmente una donna rimane parthénos anche dopo essere stata l’amante di qualcuno e diviene donna quando diventa sposa (dàmar). Questo concetto di verginità impedisce di paragonare la violenza sulla donna al nostro concetto di deflorazione (sverginamento). Ma tutto deve avvenire in silenzio: è il matrimonio segreto. «Ad Atene una legge di Solone ordina che una ragazza, della quale il padre scopra la gravidanza o semplicemente la seduzione subita, cessi di appartenere alla propria famiglia, di esistere come giovinetta libera» . Un padre non poteva vendere una figlia (e un fratello una sorella) «a meno che non fosse scoperta una loro relazione sessuale clandestina» «Unica circostanza in cui Solone ammette che un essere libero e ateniese possa subire il destino di uno schiavo, la seduzione (phthorà) rappresenta uno degli attentati più gravi alla struttura della parentela» . Si pone un altro problema, quello dell’imene e della sua integrità. Aristotele non descrive alcun diaframma nella donna. Anche Galeno, pur citando labbra e clitoride non parla dell’imene (hymén, membrana) delle giovinette. Nei medici antichi l’imene è un’imperfezione che va corretta e talvolta bisogna intervenire e tagliare, per non danneggiare la funzione procrativa. Con queste idee non è certo possibile giudicarel’eventuale violenza. La nostra legislazione prevede una pena per chi «si congiunge carnalmente con persona la quale al momento del fatto: 1) non ha compiuto gli anni quattordici; 2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole ne e' l'ascendente o il tutore, ovvero è un'altra persona a cui il minore è affidato per ragioni di cura, di educazione, d'istruzione, di vigilanza o di custodia». Sopra i 16 anni e sotto i 18 ci vuole il permesso del Tribunale dei minori, emesso in camera di consiglio, che con decreto giudiziale, una volta accertato l'idonietà psichica della ragazza al matrimonio, la gravità dei motivi e la fondatezza delle ragioni addotte, dà il via libera all’atto, e infine dopo aver sentito il pubblico ministero, i genitori o il tutore. La donna passava direttamente dalla tutela del padre a quella dello sposo. Il suo stato era sempre di dipendenza. «La dazione, èkdosis, consiste in un trasferimento della donna da un kyrios a un altro, dal parente qualificato allo sposo» Il suo ruolo era sempre e comunque, anche prima della predicazione cristiana, quella di generare e crescere figli. «Nell’Atene di Pericle la donna libera non differiva dagli schiavi per quanto riguarda i diritti politici e giuridici» La segregazione femminile è stata da alcuni considerata una delle cause della «diffusione dell’omosessualità greca» , ma non è solo l’unica risposta . Aphrodìsia sono sia i rapporti eterosessuali che quelli omosessuali.

Interessantissimo. Potresti farne una voce a parte. --Waglione«..........» 16:37, 6 ott 2008 (CEST)

Elogio della pedofilia???!!

Faccio notare il titolo arbitrario, mendace e assolutamente POV di una sezione di questa voce, «elogio della pedofilia in alcuni religiosi medievali» (virgola più, virgola meno) che non solo è un titolo da leggenda nera ma oltretutto confligge apertamente con il contenuto di quella sezione, dato che viene esplicitamente scritto che il linguaggio di questi religiosi sarebbe «allusivo e ambiguo» (il che non vuol dire erotico o pornografico!), e poi si dice addirittura che tale "elogio della pedofilia" sarebbe solo un fraintendimento del linguaggio d'amore mistico che è tipico della religiosità medievale ma non solo (si rilegga Platone, ad esempio!). Propongo quindi di modificare radicalmente quel titoletto come «Riferimenti nella letteratura medievale»...o addirittura di eliminare quella sezioncina che qui è la vera cosa ambigua! Winged Zephiro ^Scrivimi 17:19, 5 ott 2008 (CEST)

Titolo della voce

Il titolo originale della voce era

• ==Elogio (?) della pedofilia...==. Il dubbio (?) è stato poi eliminato. La tesi è del Boswell, che però non è accettata da tutti.--Carassiti Anna Maria (msg) 17:45, 5 ott 2008 (CEST)

Be innanzitutto non vedo su che basi il dubbio "(?)" sia stato tolto, dato che è la tesi di un singolo studioso che -come tu dici- non è accettata da tutti, e poi cmq non mi sembra possibile applicare il titolo di una tesi ambigua e dubbia ad una sezione enciclopedica, che dovrebbe trattare di fatti incontrovertibili e non di interpretazioni freudiane, lacaniane, junghiane o chissà cos'altro. Perdipiù in questo contesto quel titolo (che -ripeto- è contraddittorio rispetto al contenuto della sezione!) sembra solo uno stratagemma ideologico quasi per far credere che la Chiesa cattolica abbia potuto fare l'«elogio della pedofilia», cosa infamante e falsa come poche altre. Non mi riferisco a te personalmente, Anna Maria, ma parlo in generale e ripeto che il titolo della sezione va decisamente cambiato, altrimenti si elimini la sezione in quanto non pertinente. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:22, 5 ott 2008 (CEST)

E allora?

Come butta?--Carassiti Anna Maria (msg) 16:54, 8 ott 2008 (CEST)

Citazione

Questa citazione che è stata inserita mi sembra un po' troppo ironica per un'enciclopedia. Cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 19:40, 10 ott 2008 (CEST)

L'ho rimossa prima che tu scrivessi qui (ho visto l'edit nelle ultime modifiche e so che questa voce è oggetto di problemi). Già le citazioni all'inizio delle voci sono deprecate, inoltre in questo caso si voleva inserire un punto di vista in modo inappropriato, associando un passaggio di un testo. Nel caso esista una esegesi del testo che implichi l'argomento della voce credo sia più opportuna una sezione corredata da fonti e riferimenti rispetto a un quote buttato lì. --Giuseppe (msg) 19:46, 10 ott 2008 (CEST)

Condivido. Non avendo mai seguito questa la voce preferivo prima sentire un parere. -- Basilicofresco (msg) 19:54, 10 ott 2008 (CEST)

Ugo Mattei

"Secondo il prof. Ugo Mattei l'aumento dell'attenzione mediatica ai casi dei preti pedofili negli Stati Uniti sarebbe stato determinato dall'intenzione di minare il prestigio internazionale del Vaticano in seguito all'impegno di questo contro la guerra in Iraq."

ma chi è questo Ugo Mattei? Cosa c'entra con il paragrafo in questione? Il paragrafo sta snocciolando un insieme di dati, tra l'altro la maggiornaza dei quali antecedenti al 2002, e poi arriva questa frase che parla di "attenzione mediatica". Cosa c'entra? è messa lì solo per cercare di screditare dati che non c'entrano nulla con il mediatico... dei preti pedofili americani i telegiornali erano pieni già prima del 2002, tra l'altro... Premesso che quello che dice Ugo Mattei non penso sia di così rilevante importanza, in quel paragarafo in cui è messa la frase non c'entra proprio nulla. La frase può anche rimanere, ma in un paragrafo che parli dell'attenzione dei mezzi d'informazione a questi casi; in caso contrario va cassata. Aspetto le vostre risposte in discussione, in caso contrario provvederò...--79.46.142.6 (msg) 00:21, 24 ott 2008 (CEST)

L'Ugo Mattei e' sicuramente questo (e' cosi' difficile fare un giro su Google? o su wikipedia?) e quanto dice non e' poi del tutto insensato, aggiungiamo pure che il Vaticano in USA si e' anche "intromesso" con le sue richieste di sospensione delle condanne di morte, malviste nella nazione a stelle e strisce. La frase non va cassata, ma spostata in un paragrafo ad hoc, che incidentalmente su un argomento anche mediatico come questo finora manca: quali sono e come sono orientati i media che maggiormente battono l'argomento pedofilia della chiesa cattolica? Ogni caso ha la stessa risonanza nazionale su tutta la stampa, oppure qualcuno ne parla e altri ignorano? Ci sono statistiche serie per affermare che la visibilita' della pedofilia cattolica sia sempre stata la medesima come sostiene 79.46.142.6? Osservo infine che UGo Mattei non solo potrebbe anche avere dati statistici alla mano (vista la sua posione di docente universitario), non e' un baciapile (vedi [6] e che interventi decisamente POV, senza alcuna cura di documentarsi, fatti al solo scopo di crearsi un alibi per poi intervenire con forbici censorie in una voce cosi' dibattuta e calda non sono accettabili e successivi simili porteranno solo a blocchi dei provocatori.--Bramfab Discorriamo 12:14, 24 ott 2008 (CEST)

sinceramente è molto meglio tralasciare l'ultima parte del tuo intervento che mi sa tanto d'intimidazione. Io cerco di discutere sempre prima quando credo sia necessario effettuare modifiche non condivise. Tu sostanzialmente condividi ciò che dico io (sono io 79.46.142), la frase non ha senso nel contesto in cui è inserita. Quindi, per cortesia, se puoi provvedere... grazie.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:27, 24 ott 2008 (CEST)

Nessuna operazione fino ad oggi, tolgo allora questa frase:

Secondo il prof. Ugo Mattei l'aumento dell'attenzione mediatica ai casi dei preti pedofili negli Stati Uniti sarebbe stato determinato dall'intenzione di minare il prestigio internazionale del Vaticano in seguito all'impegno di questo contro la guerra in Iraq.

che potrà essere reinserita nel paragrafo apposito quando sarà scritto, adesso, nel paragrafo in cui era inserita non aveva senso. Se c'è qualcuno che non approva questa scelta, cortesemente ne discuta qui prima di effettuare rollback inutili.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 14:04, 17 nov 2008 (CET)

Avevo inserito io quella frase ma non mi ero accorto di questa discussione. Ugo Mattei è proprio quello di cui parla Bramfab, e direi che è una fonte autorevole. Francamente mi pare che la sezione in cui l'avevo messa vada benissimo: parla dei casi negli Stati Uniti e la sezione si chiama I casi negli Stati Uniti. Non commento le insinuazioni sui motivo per cui avrei aggiunto quell'informazione. Sarei per rollbackare la rimozione ma non lo faccio subito, possiamo sentire altri pareri. --Jaqen [...] 14:25, 17 nov 2008 (CET)

Quanto indicato da Bramfab mi fa ritenere senz'altro che la rimozione sia del tutto indebita, anzi di fatto, tecnicamente, mi pare costituisca un vandalismo (rimozione di contenuti debitamente referenziati e senza consenso). --Piero Montesacro 14:32, 17 nov 2008 (CET)

Fatto rb ed inserito avviso di vandalismo nella talk nella talk del cancellatore, che vicerversa dovrebbe spiegare in quale paragrafo a suo vedere dovrebbe stare. Cancellare un dato perche' errato, falso e' una cosa, cancellarne uno in quanto sarebbe in una riga sbagliata e ben altra cosa. --Bramfab Discorriamo 15:34, 17 nov 2008 (CET)

Bramfab ti ringrazio davvero molto per l'avviso di vandalismo! Tu si che sai trattare con le persone; è da quasi un mese che ho posto il problema ma solo ora vi fate tutti avanti... tu, Bramfab, l'unico che aveva risposto, perché non ti sei fatto avanti adopo la mia risposta al tuo intervento? Volevo discutere la cosa, di certo non comportarmi in modo unilaterale, e dato che nessuno rispondeva ho agito. Per quanto riguarda la tua domanda ti sei risposta da solo poco meno di un mese fa:

"La frase non va cassata, ma spostata in un paragrafo ad hoc, che incidentalmente su un argomento anche mediatico come questo finora manca"

bastava leggere qualche rigo più sopra. Allora, mettiamoci d'accordo, c'è chi dice che va spostata in un altro paragafo (io e Bramfab un mese fa) e c'è chi dice che sta bene dove sta (Jaqen e Bramfab ora?)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 18:09, 17 nov 2008 (CET)

Ho riletto per l'ennesima volta il paragrafo. Ripeto, la frase in quella riga non ha alcun senso, questo era il motivo della mia cancellazione. Il paragrafo sta parlando del numero di casi negli Stati Uniti, e riporta varie fonti, ma il rigo finale parla di "attenzione mediatica". Cosa c'entra l'attenzione mediatica con il numero di casi negli Stati Uniti? Forse l'attenzione mediatica cambia la quantità dei casi? Se si vuole lasciare lì la frase senza creare un paragrafo ad hoc è quanto meno necessario creare una nuova frase che introduca l'argomento "media".--GiòGiò ...tu cosa pensi? 18:31, 17 nov 2008 (CET)

Il paragrafo a cui spostarla sarebbe poi un sottoparagrafo sempre nell'ambito USA, ovviamente, ma fin quando non c' è non si capisce il motivo per cui la frase debba essere cancellata. Nessuno e' delegato a provvedere alcunché, tantomeno paragrafi ad hoc su richiesta. Non risposi in quanto ribadivi la tua soluzione cancellatoria sulla quale mi ero gia' espresso. In wikipedia abiiamo migliaia di voci con informazioni buone, ma al momento inserite malamente nelle voci, non per questo le si cancellano, col passare dei giorni gli utenti correggono, migliorano ed aggiungono altre informazioni .... da risistemare. L'encicloepdia cresce in questo modo.--Bramfab Discorriamo 18:32, 17 nov 2008 (CET)

Bastava dirlo in questi venti giorni che non potevi provvedere ed io avrei cercato una soluzione alternativa. Il problema non è solo che la frase è fuori contesto, ma che messa in quel punto sembra quasi voglia invalidare la lista di dati precedente. Jaqen dice che era in buona fede, e certamente tutti noi gli crediamo (e lo dico senza alcuna malizia! Ti chiedo scusa Jaqen se la cosa ti ha pesato!), ma chi legge il paragrafo che impressione ha? Allora, ripropongo l'eventualità di poco fa, visto che nessuno ha tempo per scrivere questo nuovo paragrafo, se almeno qualcuno che ha le consocenze a disposizione può scrivere una frase in quel punto che introduca l'argomento media.

Concludo con una considerazione personale che non deve influire sulla redazione della voce (non ho certo l'autorevolezza di Ugo Mattei), e vi chiedo perdono per averla postata, ma mi andava di ricordare ai più smemorati che, guerra in Iraq a parte, il rapporto tra l'amministrazione americana di allora e la Chiesa Cattolica era molto più che idilliaco, e di certo i punti d'attrito sono molti di più con la nuova (che casualmente è contro la guerra in Iraq) piuttosto che con quella vecchia.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 19:04, 17 nov 2008 (CET)

Paragrafo sul documentario sex crimes and the vatican

Il paragrafo é confuso sul piano logico grammaticale: il periodo

Il documentario mostrava i risultati prodotti da una commissione mista di indagine operante negli Stati Uniti d'America a seguito di svariate denunce, esso metteva in evidenza come in un documento del 1964 intitolato Crimen sollicitationis vi fossero norme e regole che, pena la scomunica, imponessero alle vittime di violenza ed a tutti i soggetti coinvolti a vario tiolo di mantenere il silenzio.

non sta in piedi. Probabilmente manca un punto e virgola dopo "svariate denuncie". Il periodo

Altri [185] hanno invece valutato l'ipotesi, fra questi anche la Corte distrettuale di Harris County (Texas), che ha indagato ed imputato per «ostruzione alla giustizia»[186] l'allora cardinale Joseph Ratzinger, in seguito all'invio dell'epistola De delictis gravioribus avvenuta nel 2001."

è di difficile comprensione: qual è l'ipotesi? Dal contesto non è molto chiaro. Si evince, con un po' di fatica che l'ipotesi sia quella sostenuta dalla corte distrettuale di Harris County, ma, ribadisco, si evince. Se si trattasse di un'altra pagina avrei corretto subito, ma trattandosi di un tema caldo non vorrei far levare flames... chi li ha scritti li corregga, please!-- Galvano blu^Scrivimi 21:15, 20 nov 2008 (CET)