Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Dicembre 2011

Near Earth Asteroid Rendezvous (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho iniziato ad ampliare la voce un po' per caso, dedicandomi inizialmente alla Panoramica della missione. Avendo trovato dei validi riferimenti anche per la fase di Sviluppo, ho deciso di proseguire fino a raggiungere l'attuale livello, che ritengo adeguato per la vetrina. --Harlock81 (msg) 23:59, 18 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, di scarsa o nulla partecipazione.

Pareri

• Commento: nel correggere un typo, mi sono accorto che alcune immagini presentano il "Crediti:". è davvero necessario aumentare la dimensione delle didascalie per riportare un'informazione già presente nella pagina di descrizione del file? --valepert 14:59, 25 nov 2011 (CET)

Mi sono attenuto alla policy riportata qui che afferma: «NEAR images are generally available for informational or educational purposes, so long as their use does not convey NASA's or The Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory's implicit or explicit endorsement of any goods or services you might be offering. There is no fee required for their use, but please credit NASA/Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory (or NASA/JHUAPL) in your materials.» Nel dubbio, ho preferito indicarlo anche nella didascalia dell'immagine. Se fosse eccesso di zelo, posso rimuoverle senza alcun problema. --Harlock81 (msg) 15:55, 25 nov 2011 (CET)

Dimenticavo una cosa importante che mi ha portato ad aggiungerli nelle didascalie: è quanto ho visto fare in una pubblicazione della NASA che ho utilizzato come fonte McCurdy, Howard E. (2005) che riporta i crediti per ogni immagine dell'JHU APL. --Harlock81 (msg) 16:42, 25 nov 2011 (CET)

• Commento: Anziché "Principal investigator" non sarebbe meglio "Il capo del progetto" o qualcosa di simile? Potrebbe aiutarti la voce in inglese en:Principal_investigator. Buon lavoro! --Viscontino ^scrivimi 18:24, 30 nov 2011 (CET)

  Avevo cercato la voce in inglese proprio sperando che potesse suggerirmi una traduzione che non ho poi trovato. Direttore del progetto è colui che dirige lo sviluppo di tutta la missione; il "principal investigator" è colui invece che dirige lo sviluppo e successivamente le operazioni di uno strumento a bordo della sonda e che guida infine l'analisi dei dati ottenuti. È una qualifica che trovo spesso non tradotta anche in testi in italiano e per la quale non saprei proporre una traduzione ufficiale. --Harlock81 (msg) 23:04, 30 nov 2011 (CET)

  Allora penso sia più corretto metterlo in corsivo che tra virgolette se lo intendiamo come prestito linguistico. Cosa ne pensi? --Viscontino ^scrivimi 14:42, 1 dic 2011 (CET)

  Fatto --Harlock81 (msg) 22:43, 1 dic 2011 (CET)

• Favorevole Completa, scritta in modo preciso usando una terminologia tecnica adeguata e con fonti attendibili. --Viscontino ^scrivimi 19:44, 4 dic 2011 (CET)
• Favorevole quoto Viscontino. --Beard L'uomo barbuto 23:30, 7 dic 2011 (CET)
• Favorevole L'argomento è ben trattato in ogni suo aspetto e la voce si può definire completa. --Roberto Segnali all'Indiano 14:20, 12 dic 2011 (CET)
• Favorevole sinceramente ho letto praticamente tutta la voce e non ho trovato nulla sa segnalare, forse perchè non sono un intenditore della materia, ma analizzando la voce da un punto di vista sintattico e strutturale non ho trovato nessun intoppo. Voce completa, referenziata, scorrevole ecc decisamente meritevole della vetrina, complimenti!--Riottoso? 22:11, 14 dic 2011 (CET)
• Favorevole voce completa, corretta, e soprattutto scorrevole. Ho apprezzato molto il fatto che il linguaggio tecnico in alcune parti non precluda affatto la comprensione generale della voce per i non esperti. --αStar msg 17:54, 15 dic 2011 (CET)

  Vi ringrazio, trovo le vostre parole di grande incoraggiamento per proseguire il mio lavoro su Wikipedia. Grazie! :-) --Harlock81 (msg) 11:45, 16 dic 2011 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Molti pareri favorevoli e solo qualche piccola richiesta, prontamente risolta; salvo obiezioni, nei prossimi giorni archivio.
Archiviatore:	--Narayan89 21:45, 18 dic 2011 (CET)

Non penso sia tardi per esprimere il mio apprezzamento per la bella voce, molto curata anche nella terminologia tecnica aerospaziale, ma anche piacevole nella lettura per il non addetto ai lavori. Favorevole e bravo Harlock81. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:14, 19 dic 2011 (CET)

Grazie. ;-) --Harlock81 (msg) 09:35, 20 dic 2011 (CET)

Hans von Seeckt (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce completamente riscritta con l'ausilio di una specifica e completa fonte cartacea in mio possesso arricchita con parti tradotte dall'inglese provenienti da un'autorevole fonte biografica. Voce completa, con un buon supporto di immagini e ottimamente referenziata. Dopo un veloce vaglio che ha evidenziato e corretto alcuni passaggi poco chiari, propongo questa voce per la vetrina. Ringrazio in anticipo tutti coloro che si esprimeranno! --Riottoso? 10:10, 18 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: L'utilizzo del corsivo per le parole in tedesco è corretto? Nel manuale non trovo nulla riguardo a ciò. Complimenti per la voce comunque! --Viscontino ^scrivimi 20:37, 20 nov 2011 (CET)

Forse qualche imprecisione c'è, dò un occhio e poi vi faccio sapere. --Bonty - Reise, Reise... 20:51, 20 nov 2011 (CET)

• Commento: a mio giudizio la biografia è meglio metterla come segue, in modo da mettere in un unico contenitore la vita del personaggio:

== Biografia ==
=== La prima guerra mondiale ===
=== Il dopoguerra ===
==== La politica ====
==== L'alleanza militare con l'Unione Sovietica ====
=== La riorganizzazione della Reichswehr ===
==== Führerheer ====
==== Il riordinamento dello Stato maggiore ====
==== Lo sviluppo dell'esercito ====
==== "Precursore" del Blitzkrieg ====
=== Gli ultimi anni ===
Mettere infatti allo stesso livello lo sviluppo dell'esercito e il blitzkrieg con la biografia fa sembrare infatti che la vita di Seeckt si sia interrotta al riordinamento dello stato maggiore e che dopo si voglia approfondire qualcosa del personaggio... cosa che invece la voce non vuole fare, visto che si parla sempre della vita del generale in ordine cronologico. Almeno, a me dà quest'impressione. --Bonty - Reise, Reise... 21:10, 20 nov 2011 (CET)

Fatto --Riottoso? 01:00, 21 nov 2011 (CET)

• Commento: Suggerirei un ampliamento dell'incipit della voce (Aiuto:Incipit). Inoltre, iIn La politica di von Seeckt la frase "Von Seeckt appoggiò la Repubblica di Weimar soprattutto per questo motivo, accettando i compromessi piuttosto che essere annientati" nel penultimo capoverso, in parte ripete il concetto espresso da quella subito precedente, ma soprattutto non c'è accordanza tra il soggetto espresso Von Seeckt della principale e quello sottinteso della secondaria: accettando i compromessi piuttosto che essere annientati (i Tedeschi, presumo).
  Poporrei anche di riorganizzare la frase «Nel marzo 1920, poco tempo dopo il fallito Putsch di Kapp[35], il generale Walther Reinhardt - il più temibile rivale di von Seeckt a livello tattico e organizzativo - allora comandante in capo dell'esercito, a causa della partecipazione al colpo di stato fu sollevato dal suo incarico e sostituito proprio da von Seeckt.» (qui) in «Nel marzo 1920, a causa della partecipazione al fallito Putsch di Kapp[35] fu sollevato dal suo incarico di comandante in capo dell'esercito il generale Walther Reinhardt - il più temibile rivale di von Seeckt a livello tattico e organizzativo - e sostituito proprio da von Seeckt.» Mi pare più lineare, ma naturalmente nessun obbligo a farlo. --Harlock81 (msg) 16:31, 22 nov 2011 (CET)

Fatto quest'ultimo pezzo, manca da ampliare l'incipit e sistemare la prima frase. --Bonty - Reise, Reise... 17:00, 22 nov 2011 (CET)

Ho corretto la frase e ampliato l'incipit, spero vada bene--Riottoso? 19:14, 22 nov 2011 (CET)

Credo che nell'incipit potrebbero essere indicate brevemente anche le politiche messe in atto dal generale e l'impatto storico che ebbero, ma lascio a voi la scelta. --Harlock81 (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ben scritta, supportata da un numero limitato di fonti, ma presumo siano le principali sull'argomento. Adeguati i richiami attraverso i riferimenti bibliografici. Ottime le immagini. Adatta alla vetrina. --Harlock81 (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)
• Favorevole La voce è cresciuta molto già da quando si è iniziato a lavorarci come VdQ. Ora è ancora meglio. Fermi restando i giusti rilievi di Harlock, sono sempre contrario agli incipit troppo lunghi per le voci, se si limitano a dei meri riassunti. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 23:25, 22 nov 2011 (CET)
• Commento: Ho modificato il paragrafo dell'alleanza militare con l'URSS in alleanza militare con la Russia. L'URSS propriamente detta infatti nacque nel 1922, prima c'erano varie repubbliche socialiste. Probabilmente nel paragrafo in questione quando si parla di Russia si pensa alla Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa, se mi date conferma metto dei wikilink. --Bonty - Reise, Reise... 18:08, 23 nov 2011 (CET)

In realtà l'alleanza partì nel biennio '21/'22 fino al '33, quindi si parla di Unione Sovietica--Riottoso? 19:03, 23 nov 2011 (CET)

Ah, chiedo scusa, ma nel paragrafo non si capiva bene, il 1922 infatti non è mai citato e mi è sembrato di capire che l'alleanza partisse dall'immediato dopoguerra. Anche se è vero che viene citato il 1921... ok, capito, scusate. --Bonty - Reise, Reise... 19:09, 23 nov 2011 (CET)

• Favorevole Voce ben scritta ed esauriente, corredata di adeguate note e fonti. Più che meritevole della vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 24 nov 2011 (CET)
• Commento: Secondo me sarebbe buona cosa nel paragrafo Führerheer dare degli esempi circa le "materie tecniche" imparate agli ufficiali. --Bonty - Reise, Reise... 18:46, 26 nov 2011 (CET) Nello stesso paragrafo si parla dell'ammirazione che gli ufficiali alleati avevano dei colleghi tedeschi... io però, visto anche il quote che segue (l'esercito tedesco sta assumendo sempre più la configurazione di un organismo formato da potenziali istruttori militari, pronti per l'espansione di questa struttura in tempo di guerra) direi che si trattava più di preoccupazione che ammirazione... --Bonty - Reise, Reise... 18:50, 26 nov 2011 (CET)

Cosa intendi per esempi? la lista delle materie che insegnavano? "materie tecniche" è un riferimento ad insegnamenti tecnici ed ingegneristici sull'uso e l'evoluzione degli armamenti, mi sembra abbastanza deducibile. Per ammirazione non capisco perchè dovrebbe essere sostituita.--Riottoso? 20:36, 26 nov 2011 (CET)

Va bene per le materie tecniche. Riguardo alla frase, è fondamentale la parte dove si dice "pronti per l'espansione in tempi di guerra". Gli ufficiali inglesi erano cioè preoccupati di una possibile rinascita dell'esercito tedesco secondo me. Se però la fonte dice che è ammirazione, ammirazione sia, anche se è una valutazione comunque soggettiva. --Bonty - Reise, Reise... 20:49, 26 nov 2011 (CET)

Anche gli inglesi ammiravano Rommel ma ne erano preoccupati...tutti gli eserciti d'Europa erano sul chi và là ma si sta parlando del 1928, undici anni prima della Polonia...io non so se erano anche preoccupati...Corum scrive ammirati. Comunque, se per te va bene, queste considerazioni diciamo "minori" come quella Russia/URSS sarebbe meglio segnalarle nella pag di discussione della voce--Riottoso? 21:03, 26 nov 2011 (CET)

• Favorevole dopo aver letto con attenzione la pagina. Completa, ben referenziata, c'erano solo piccole imprecisioni che ho corretto. Giudico il mio precedente commento in fin dei conti superato dato che non do troppo peso alla cosa ma anche perché la fonte parla chiaro. Meritevole della vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 22:39, 26 nov 2011 (CET)
• Commento: Visto il rollback riguardo le maiuscole dei titoli in tedesco: i titoli usati in un testo italiano (anche se sono titoli in lingua straniera) seguono le regole dell'italiano - come fonte vedi il Il nuovo manuale di stile di Roberto Lesina, pag. 137:

«Per quanto riguarda l'uso del maiuscolo, valgno comunque le indicazioni fornite nei paragrafi precedenti:

• sir Winston Churchill
• il marshall Pat Crosby
• l'incoronazione dello Zar»

Il paragrafo precedente è quello che indica di usare il minuscolo salvo che il titolo non sostituisca il nome (come nell'esempio dello Zar sopra). Ovviamente se il titolo è inserito nella citazione di un testo in lingua tedesca mantiene il maiuscolo--Moroboshi ^scrivimi 22:14, 1 dic 2011 (CET)

• Ciao Moroboshi, il discorso è che non si tratta di maiuscole di rispetto; è una regola ortografica del tedesco, scrivere tutti i sostantivi - non solo quelli propri ma anche i comuni - con la lettera maiuscola. Mi sembra che anche in altre voci si siano mantenute. --Ribbeck 00:14, 2 dic 2011 (CET)

  Ma stai usando il grado militare tedesco in un testo italiano non in un testo in lingua tedesca (vedi infatti il manuale di stile sopracitato, sono proprio esempi specifici sull'uso di titoli stranieri all'interno di un testo italiano).--Moroboshi ^scrivimi 06:27, 2 dic 2011 (CET)

  Come stavo dicendo qual'è la frase in tedesco in "Il Generaloberst Hans von Seeckt a colloquio con il ministro tedesco Otto Geßler, 1931" per cui si dovrebbero applicare le regole di stile tedesche invece di quelle italiane ? E ammesso che si applichino le regole del tedesco queste prevedono il corsivo per i gradi militari (o forse il corsivo c'è perchè è una parola tedesca usata in una frase italiana ?--Moroboshi ^scrivimi 22:10, 5 dic 2011 (CET)

  Scusa Moroboshi, mi sembra di avere scritto chiaramente che si tratta di una regola ortografica, non di una convenzione di stile. Vedi Grammatica_tedesca#Il_sostantivo.--Ribbeck 22:50, 5 dic 2011 (CET)

  Le regole sulle maiuscole di rispetto vanno bene, però se nelle voci attualmente stiamo usando sempre questa convenzione, Moroboshi, forse dovremmo proseguire. D'altronde tu hai scritto abbastanza voci di guerra e co. per avere dimestichezza con l'argomento. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:04, 5 dic 2011 (CET)

  @Ribbeck, per curiosità se dovessi citare due generali (all'interno di un testo italiano) scriveresti il plurale secondo la regola del tedesco o secondo quella dell'italiano secondo cui le parole straniere usate in un testo italiano sono invarianti? --Moroboshi ^scrivimi 12:54, 6 dic 2011 (CET)

  Ci siamo posti il problema in occasione di altri vagli, parlando di come usare al plurale (Panzer-) Division e Armee. All'interno di un testo italiano, se si usa un forestierismo entrato saldamente nell'uso (p.e. computer), allora sì, il plurale è invariato. Però se si tratta di espressioni non di uso comune (per esempio kenning, al plurale kenningar), allora io mantengo il plurale originario, se necessario spiegando in nota alla prima occorrenza del termine nella voce; mi sembra che questo sia il principio generale. Anche per le lingue classiche, per esempio, mi sembra si distinguano spesso singolare e plurale, per esempio quando si parla di nomina sacra si dirà che DNUS (=dominus) è un nomen sacrum, e parlando della Grecia si dirà che la città X era una polis in mezzo ad altre poleis. --Ribbeck 02:53, 7 dic 2011 (CET)

  Amen, ci rinuncio, continuiamo pure con il calpestio.--Moroboshi ^scrivimi 12:30, 7 dic 2011 (CET)

  Calpestio?--Ribbeck 14:52, 7 dic 2011 (CET)

(rientro) Su Google: "poleis greche" 6.750 risultati, "polis greche" 16.900 risultati; la situazione si inverte su Google.libri: "poleis greche" 9.110 risultati, "polis greche" 236 risultati. Nonostante la regola, quindi, che il plurale delle parole straniere in italiano non si declini, ci sono evidenti eccezioni nei testi specialistici rispetto a quelli maggiormente divulgativi. Tuttavia, non credo sia questa la sede dove discutere dell'uso plurale dei termini tedeschi o delle relative maiuscole. Questo perché evidentemente c'è un uso del progetto guerra che è ben assodato - il che non significa che sia corretto, sia chiaro - e che, presumo, è già stato esteso a gran parte delle voci dove si verificano tali occorrenze, alcune delle quali già in vetrina. Il mio invito, quindi, è di riprendere questa discussione nella pagina di discussione di Aiuto:Manuale di stile e rimettere quindi alla decisione comunitaria, e non di un solo progetto, la decisione in merito e di rimandare al seguito di tale decisione una revisione delle voci presenti su Wikipedia, partendo da quelle della vetrina.
In sintesi, non sarei per imporre per questa voce un uso diverso rispetto a quanto adottato dal Progetto:Guerra e non farei derivare quindi dall'obiezione di Moroboshi l'esclusione dalla vetrina, tuttavia chiederei agli estensori della voce, ed a chi altro ne è interessato, di dar seguito a quella osservazione in altra sede e di intervenire succesivamente sulla voce per addattarla alle indicazioni che potranno provenire da una discussione in merito. Siete d'accordo? --Harlock81 (msg) 11:35, 16 dic 2011 (CET)

Una prima precisazione, non mi sogno minimamente di bloccare una voce alla vetrina per due maiuscole, piuttosto ritiro l'obiezione. Per quanto riguarda le linee guida, avevo aperto una discussione qui, ma visto che si era arenata con una sola risposta ho lasciato stare.--Moroboshi ^scrivimi 12:32, 16 dic 2011 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ad eccezione della questione delle maiuscole nel tedesco, per la quale Moroboshi non ha ritenuto necessario bloccare la segnalazione (invito però a chiarirvi in altre sedi per evitare problemi analoghi in futuro), tutti i commenti e le perplessità sono state risolte. Ritenuto sufficiente il consenso, salvo obiezioni nei prossimi giorni archivio.
Archiviatore:	--Narayan89 21:40, 18 dic 2011 (CET)

Cacchio che avviso figo che avete fatto! XD --Bonty - Reise, Reise... 22:21, 18 dic 2011 (CET)

Merito di Henrykus. Sì, davvero ben fatto! :-) --Harlock81 (msg) 22:42, 18 dic 2011 (CET)

Ringrazio tutti coloro che hanno espresso il loro parere e che mi hanno aiutato con la voce! constato però ancora una volta la quasi assoluta non partecipazione dei colleghi del progetto alle varie segnalazioni, se non per i soliti noti... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Riotforlife (discussioni · contributi) 23:39, 18 dic 2011 (CET).

Klaus Barbie (rimozione)

(Autosegnalazione). Voce qualitativamente molto al di sotto degli standard attuali per la vetrina. Note insufficienti e prese unicamente da internet (senza quindi consultare alcuna fonte cartacea requisito penso indispensabile), alcune delle quali non funzionanti. Interi paragrafi senza note, immagini insufficienti (una sola img di Barbie), box all'interno della voce il cui uso ormai è alquanto desueto, overlink, citazione iniziale ripetuta più volte nel corpo della voce, struttura zoppicante. Insomma, voce non adatta alla vetrina e nemmeno a VdQ. Segnalata al progetto guerra oltre tre mesi fa, e risegnalata il mese scorso--Riottoso? 12:19, 1 dic 2011 (CET)

Questa voce a suo tempo è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Quoto ciò che ha già detto nella motivazione Riotforlife, non è assolutamente da vetrina. --Viscontino ^scrivimi 14:46, 1 dic 2011 (CET)
• Favorevole mancano quasi del tutto note puntuali --Bonty - Reise, Reise... 19:46, 1 dic 2011 (CET)
• Favorevole e mi chiedo come sia potuta finire in vetrina una voce con la Bibliografia prima delle Note... --valepert 21:03, 1 dic 2011 (CET)
• Favorevole Una volta non si guardavano troppo i dettagli, e poi vorrei ricordare che si votava. Ora però non possiamo proprio tenerla. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:51, 2 dic 2011 (CET)
• Favorevole --Beard L'uomo barbuto 00:58, 4 dic 2011 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Trascorsi i dieci giorni minimi, c'è già un chiaro consenso per la rimozione dalla vetrina. --Harlock81 (msg) 11:11, 13 dic 2011 (CET)

Quenya (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo qualche mese di vaglio nel quale con l'aiuto di alcuni ho controllato molti libri a mia disposizione e molti siti internet, avendo aggiunto buona bibliografia e le note, direi di aver finito la voce e di aver trattato ogni argomento riguardo a questa lingua sia nell'ambito linguistico che mitologico/fantastico.--Errùwen E. Fënundin 16:35, 14 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Ottima voce, in poco tempo è migliorata notevolmente. Un piccolo errore (se tale è) i titoli dei paragrafi alcuni sono scritti con il maiuscolo (per es. Quenya#L.27'''A'''rticolo) altri no (Quenya#I_numeri), solo la prima lettera dovrebbe essere in maiuscolo (salvo nomi propri o altro).--Gabrasca (myTalk) 22:10, 14 nov 2011 (CET)

Fatto

• Commento: segnalo la presenza di riferimenti temporali relativi che andrebbero corretti o rimossi. --valepert 08:52, 15 nov 2011 (CET)

Allora riguardo al "riferimento temporale" anche se può sembrare tale non lo è poiché il paragrafo spiega che ci sono molte versioni ideate da Tolkien ancora al giorno d'oggi di questa lingua; come potrebbe questo cambiare in futuro?--Errùwen E. Fënundin 13:29, 15 nov 2011 (CET)

secondo me la frase è poco chiara anche per il fatto che ripete "sottoposti per decenni" e "attraverso i decenni", rimanendo troppo sul vago dal punto di vista cronologico. faccio inoltre notare che la frase è inserita all'interno di una parentesi, "(al contrario", a sua volta contenuta in "(avvenuta nel", ed entrambe le parentesi non vengono chiuse. sicuramente quel paragrafo spiega molto sulle versioni ideate da Tolkien, ma a prima vista sembra abbastanza confusionario dal punto di vista stilistico. --valepert 14:34, 15 nov

Fatto Dovrei aver risolto--Errùwen E. Fënundin 15:33, 16 nov 2011 (CET)

2011 (CET)

• Metà del paragrafo Fonologia è scritto in small, è un errore di distrazione o è una cosa voluta? --Gabrasca (myTalk) 14:55, 15 nov 2011 (CET)

È strano perché se uno va a "Modifica" non ci sono differenze nella scrittura, qualcuno sa come si "leva" questo tipo di scrittura?--Errùwen E. Fënundin 15:10, 16 nov 2011 (CET)

Fatto non era stato chiuso uno small ;). --Narayan₈₉ 15:14, 16 nov 2011 (CET)

• I “ ” si confondono con " ", piccoli dettagli. --Gabrasca (myTalk) 16:56, 17 nov 2011 (CET)

Fatto, ho deciso di lasciare ", che mi sembra più standardizzato, va bene?--Errùwen E. Fënundin 15:16, 18 nov 2011 (CET)

Sì, d'altronde è quello più utilizzato. --Gabrasca (myTalk) 21:30, 18 nov 2011 (CET)

Commento: Ho parecchie cose da dire sullo stile della voce.

1. Partiamo dal fondo, ossia dalle note:
   1. uniformare le note prima o dopo la punteggiatura: non va bene che alcune siano prima e altre dopo i punti, le virgole o altro.
   2. Non ci devono essere spazi fra l'ultimo carattere (punteggiatura o meno) e l'inizio della nota.
   3. Suggerisco di utilizzare il template {{Cita}}. L'effetto di utilizzare questo template (insieme al template {{Cita libro}}) permette di avere un aspetto grafico migliore, eliminando la ripetizione di parecchi elementi, come ad esempio si può vedere in Boeing B-52 Stratofortress#Note.
   4. Controllare che le note, essendo frasi a sé stanti, inizino con una maiuscola e terminino con un punto. Altro valido motivo per usare il {{Cita libro}} che fa autonomamente la cosa.
   5. Nelle citazioni di siti web è molto importante dare indicazione della data di accesso al sito, perché in questo modo ci si può rendere conto a che versione della pagina si fa riferimento: i siti cambiano, ed ad una data successiva, l'elemento a cui si fa riferimento può cambiare e/o scomparire. Consiglio l'uso del {{Cita web}} che uniforma lo stile dei riferimenti web.
   6. La nota 123 fa riferimento al sito Tolkien Gateway che, essendo editabile come wikipedia, è una nota fortemente sconsigliata (per le stesse ragioni per cui è sconsigliabile usare come riferimenti altre wiki o IMDB per i film)
2. I collegamenti esterni dovrebbero essere stilisticamente nello stesso formato.
3. Grassetto e corsivo:
   1. c'è un sovrauso del grassetto a sfavore del corsivo, che, da relativa linea guida dovrebbe essere usato nei casi metalinguistici. Al Progetto:linguistica possono fornire, almeno spero, ulteriori delucidazioni.
   2. Il grassetto è usato impropriamente per evidenziare altre parti del testo.
4. Ci sono maiuscole sparse nel testo che non dovrebbero esserci, come ad esempio nella parte grammaticale (Trapassato remoto, Simple past, eccetera). Lo stesso termine Quenya, essendo una parola comune, dovrebbe essere in minuscolo tutte le volte che è utilizzato all'interno di una frase.
5. Occorrerebbe controllare che i numerosi elenchi puntati, come da Aiuto:Manuale di stile#Liste ed elenchi rispettino le convenzioni stilistiche.

Mi spiace fare le bucce su cose così micragnose, ma secondo me migliorerebbero di molto la resa grafica della voce; in ogni caso sono disposto a dare una mano, anche se il tempo che posso dedicare è poco, sempre che le mie osservazioni siano accolte.

Saluti e comunque complimenti per il lavoro fatto. --Mr buick (msg) 23:19, 18 nov 2011 (CET)

Vedrò di mettere a posto tutto, però riguardo a "Quenya", essendo un nome di lingua e quindi un nome proprio va in maiuscolo, allora riguardo al maiuscolo e al corsivo io direi di lasciare il maiuscolo nelle liste e di mettere il corsivo in tutto gli altri casi, inoltre direi di mettere il {{Cita}} solo per i siti, metterlo anche per i libri è abbastanza inutile visto che sono tutti nella bibliografia ed è impossibile "indirizzare" ad un libro che non può essere trovato su Internet--Errùwen E. Fënundin 20:57, 19 nov 2011 (CET)

Attenzione perché i nomi di lingua in italiano venno sempre in minuscolo, controlla su un dizionario. Quindi l'inglese, l'italiano, il francese e il quenya. Tu hai scritto tutti i nomi di lingua in maiuscolo... tranne l'italiano, che scrivi sempre in minuscolo. --Borgil (á quetë nin) 13:45, 26 nov 2011 (CET)

Aggiungo che ci sono numerosi wikilink non necessari e che quindi occorrerebbe sfoltirli. --Mr buick (msg) 23:23, 18 nov 2011 (CET)

• Commento Intanto complimenti, la voce è imponente! Ho fatto qualche correzione ortografica io, ma avrei qualche minuzia:
  • Paragrafo "Storia interna": a partire dalla seconda riga c'è una parentesi (prima di rispettivamente Quenya...) che si chiude diverse righe dopo (a ...sillaba iniziale na). Mi sembra un po' troppo lunga, non si può risolvere in qualche altra maniera (personalmente suggerirei di mettere un punto dopo rispettivamente Quenya e Vanyarin Quenya, detto anche Quendya). Comunque la struttura di tutta la frase dentro la parentesi è da sistemare, perché è difficile da capire.
  • In "Parentele con le altre lingue di Arda", subito sopra alla tabella, c'è un {{alarin]] che va sistemato (prsumo fosse un link)
  • In generale sarebbe da controllare la punteggiatura, un po' in tutta la voce (per cose come questa e questa, che migliorano un sacco la leggibilità del testo). --Syrio posso aiutare? 16:59, 19 nov 2011 (CET)

Credo che metterò una sezione dedicata ai dialetti così da levare definitivamente la parentesi e controllerò la punteggiatura anche se per questo mi piacerebbe avere una mano visto la mole del materiale da controllare.--151.28.16.205 (msg) 19:56, 21 nov 2011 (CET)

Commento: Complimenti per la lunghezza della voce! Tuttavia non ho capito il paragrafo Estratto della lingua nel template:lingua all'inizio. Non si capisce bene cosa è stato tradotto: se il Padre Nostro o l'articolo 1 dei Diritti Fondamentali dell'Uomo, credo che vada sistemato meglio questo paragrafo. Inoltre vi avviso della proposta di una nuova immagine qui --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 15:17, 23 nov 2011 (CET)

Fatto Ho deciso di lasciare come "Estratto lingua" -Il primo articolo dei diritti dell'uomo visto che solamente il Latino e il Greco antico (dove l'estratto l'ho messo io) hanno nell'Estratto lingua anche il Padre nostro che ho messo invece insieme all'Ave Maria nella sezione dedicata al corpus scritto in Quenya da Tolkien.--Errùwen E. Fënundin 17:42, 23 nov 2011 (CET)

Contrario Mmm... a mio modesto parere, per la vetrina è ancora un po' presto. Le informazioni sarebbero più che sufficienti, ma la prosa spesso è zoppicante, piena di espressioni di registro un po' troppo basso per un'enciclopedia. Anche la punteggiatura andrebbe rivista. Ciò non toglie che il lavoro fatto finora è encomiabile. Potrebbe essere pronta per la vetrina tra un po' di tempo. Mi spiace dichiararmi contrario, perché amo il quenya (come si evince anche dalla mia firma), ma la vetrina necessita di standard ancora un po' più alti. Un appunto: mi pare che la parola né, come passato del verbo essere, non sia attestata in Tolkien. --Borgil (á quetë nin) 22:00, 23 nov 2011 (CET)

La punteggiatura va rivista senza dubbio, ma cosa intendi per registro basso?

Hai ragione il passato del verbo ná (essere) non è attestato completamente in Tolkien ma secondo Nancy Martsch è abbastanza frequente trovare il termine né per tradurre "era", comunque provvederò a mettere una nota che ne spieghi l'utilizzo. Spero che con ulteriori miglioramenti e modifiche rivaluterai la tua posizione riguardo alla vetrina.--Errùwen E. Fënundin 09:46, 24 nov 2011 (CET)

Riguardo al registro basso, ti faccio un solo esempio, ma ce ne sarebbero parecchi:

«Il Quenya (come già detto) è una lingua artificiale ma incredibilmente realistica, infatti Tolkien cercò di mettere in parentela tra loro le sue lingue "elfiche" creando delle radici comuni e primitive in modo da farle sembrare il più possible reali. Tolkien infatti come affermò in molte delle sue lettere non inventò le sue lingue per rendere più completi i suoi racconti e le sue ambientazioni ma ben si il contrario, infatti erano Arda e i suoi racconti a dover completare e rendere più realistiche le sue invenzioni volte a creare linguaggi con delle forme e dei suoni che rispecchiassero i suoi gusti o in alcuni casi il contrario ( ad esempio il Linguaggio nero).»

In questa frase molte cose andrebbero modificate: il linguaggio è di livello quasi colloquiale anziché enciclopedico ("Tolkien cercò di mettere in parentela tra loro le sue lingue "elfiche" creando delle radici comuni e primitive in modo da farle sembrare il più possible reali"), a volte poco chiaro ("erano Arda e i suoi racconti a dover completare e rendere più realistiche le sue invenzioni volte a creare linguaggi con delle forme e dei suoni che rispecchiassero i suoi gusti o in alcuni casi il contrario"), con piccoli errori di grammatica ("ma bensì", anzi addirittura "ma ben si") ed espressioni non adatte ad un'enciclopedia ("lingua incredibilmente realistica"). Insomma temo che la prosa andrebbe proprio rivista. --Borgil (á quetë nin) 10:49, 24 nov 2011 (CET)

Va bene, ricontrollerò il registro e la punteggiatura, comunque ma bensì, nonostante possa sembrare una ripetizione (come ad esempio ma però) non lo è (http://www.sapere.it/enciclopedia/bens%C3%AC.html).--Errùwen E. Fënundin 11:55, 24 nov 2011 (CET)

Grazie della precisazione. Sono sempre pronto a rivalutare il mio giudizio. :-) --Borgil (á quetë nin) 12:24, 24 nov 2011 (CET)

Favorevole Nonostante sia vero che in alcune parti la punteggiatura e il registro linguistico siano da ricontrollare secondo me anche rispetto alla versione francese della pagina (che è già in vetrina) la voce italiana è di gran lunga superiore sia riguardo ai contenuti che alle referenze, ovviamente prima di precedere all'inserimento della pagina in vetrina andranno fatti senza dubbio degli aggiustamenti.--Errùwen E. Fënundin 18:24, 24 nov 2011 (CET)

Non c'è bisogno che il proponente si dichiari favorevole, è scontato. --Er Cicero 21:51, 24 nov 2011 (CET)

Commento: Non sono d'accordo dell'utilizzo dell'immagine File:Sundering of the Elves.png sulla voce Quenya: oltre al fatto che la posizione occupata dall'immagien nella voce è, imho, completamente fuori luogo. Oltre a ciò a tale voce al massimo servirebbe un piccolo albero genealogico per chiarire le idee al lettore. Non servono invece le precisazioni riguardo al loro essere Moriquendi o Calaquendi ecc. per questo serve la voce apposita (magari basterebbe indicare ciò nello spazio per la scrittura sotto l'immagine (una cosa come Per approfondimenti clicca qui). Inoltre, come ho già detto, la mappa desta qualche dubbio. Per ora mi limito a spostare l'immagine, poi vedo cosa mi rispondete. Tutte le risposte è bene che vadano [1] dove se ne sta discutendo. Mi raccomando, non aggiungere l'immagine proposta lì senza aver prima letto il resto: ci sono alcune cose da chiarire perchè sto attendendo una risposta dalla wikipedia inglese. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 21:15, 24 nov 2011 (CET)

Ok non aggiungerò l'immagine ma la risposta da Wikipedia inglese riguardo a cosa?--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)

Commento: Nel primo verso del poema Markirya si trovano le parole "men" e "fánë", sia qui sia nel libro Il medioevo e il fantastico, ma si tratta senza dubbio di banali errori di stampa per "man" (chi) e "fána" (bianco), che infatti più avanti nel testo sono scritti correttamente. Lo evidenzia Edouard Kloczko nel libro Lingue Elfiche, pag. 155. Consiglio di correggerlo, eventualmente con una nota al testo. --Borgil (á quetë nin) 22:43, 24 nov 2011 (CET)

non l'avevo visto correggo e metto una nota.--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)

Commento: Se permettete vorrei migliorare un po' l'estratto in lingua nel template:lingua all'inizio. Mi servirebbe sapere se è tradotto dall'italiano o dall'inglese. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 14:54, 25 nov 2011 (CET)

Fai pure lo tradotto due anni fa dall'Italiano quando non avevo ancora molte conoscenze su questa lingua, comunque alcuni termini gli ho dovuti arrotondare a partire da altri perché nei dizionari che ho non ci sono, ad esempio il verbo "nascere" che stranamente non esiste né in Sindarin né in Quenya lo creato a partire dalla traduzione del nome "Natale" in Quenya e como potete capire come traduzione non è proprio il massimo, ti chiederei anche se puoi di rifare il frammento in Tengwar perché altrimenti se cambi il testo non ha senso lasciarlo li.--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)

Ahi ahi... lo sai che è vietato inserire su Wikipedia ricerche originali? Se hai messo qua e là considerazioni personali o testi da te tradotti, devono essere tolti: Wikipedia deve rifarsi sempre a testi pubblicati da editori, o tutt'al più su internet (ma solo se il grado di affidabilità è alto). --Borgil (á quetë nin) 20:21, 25 nov 2011 (CET)

Si, lo sapevo ma comunque non credo che possa valere anche per testi in lingua poiché se qualcuno conosce una lingua è in grado di utilizzarla e quindi anche di tradurre comunque se proprio non si può direi di mettere come estratto in lingua il Padre nostro che è ugualmente valido (es. Lingua latina. Comunque non credo che per l'estratto in lingua ci siano problemi riguardanti "ricerche originali".

Un altro modo sarebbe chiedere ad uno dei tanti siti in Internet che trattano il Quenya di fare una traduzione del testo citando poi il sito come fonte.--Errùwen E. Fënundin 16:13, 26 nov 2011 (CET)

Purtroppo temo proprio che valga anche in questi casi. Il punto non è se tu sei in grado o no di scrivere in quenya, è che deve sempre esserci una fonte da cui è tratta l'informazione. Oltretutto una cosa simile renderebbe impensabile l'inserimento in vetrina. Non lo dico io, sono i pilastri di Wikipedia. Però ammetto che è un peccato cancellarlo. Potrei suggerire questo: mettere il Padre Nostro nel template, e creare un paragrafo "Esempi di traduzioni" (o qualcosa del genere) dove mettere l'altra. Potrebbe essere una soluzione. --Borgil (á quetë nin) 19:41, 26 nov 2011 (CET)

Beh, volevo solo sistemarlo graficamente così che si capisse meglio tutto (es. mettere l'articolo anche in italiano...); tuttavia, per questa discussione, sono determinato a portarvi una traduzione da qualche buona fonte tenendo conto del fatto che devo trovare una frase della vita fuori da Arda (vi prego, non iniziamo una discussione sul fatto che Arda potrebbe essere anche in un certo senso intesa come la Gran Bretagna :-)). Mi accorgo ora che la mia domanda è stata stupida: non conta se è tradotta dall'inglese o da un'altra lingua perchè ciò che conta è il significato delle parole! Scusate. e non ho nemmeno la scusa dell'ora tarda (14:54) Beh, vi farò sapere; se volete cancellarla decidete voi. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 20:10, 26 nov 2011 (CET)

Se non vi va bene la modificala eliminatela; tuttavia mi sono attenuto alle alte wikipedie nel mondo. Il problema è il template: servirebbe una modifica (ora la segnalo al progetto:template) perchè non posso mettere il paragrafo estratto lingua poichè con esso esce automaticamente il titolo "Articolo 1 dei diritti fondamentali dell'uomo". Come già detto, prenderò provvedimenti. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 21:10, 26 nov 2011 (CET)

Ho mandato una richiesta di traduzione dell'Articolo 1 dei diritti dell'uomo ad , essendo provabilmente uno dei pochi siti tolkieniani che riporta delle fonti e ha a disposizione esperti di lingue che a differenza di quelli di altri siti hanno publicato molti saggi su Tolkien e le sue lingue. Comunque è strano che esca direttamente "Articolo 1 dei Diritti fondamentali dell'uomo", potrebbe essere un errore, c'è un modo per verificarlo?.--Errùwen E. Fënundin 11:29, 27 nov 2011 (CET)

Beh, se sono una fonte valida va bene. Comunque ho chiesto il parere sul template al progetto:template. --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 19:59, 27 nov 2011 (CET)

Come fonte sono sicuramente validi, oltretutto nei confronti del quenya (a quanto ricordo) hanno un atteggiamento che mi sembra più valido di quello che ho trovato altrove e anche in parte qui su Wikipedia: si rifanno esclusivamente a quanto creato da Tolkien, e non accettano assolutamente neologismi, a meno che non siano "validati" da studiosi esperti come Helge Fauskanger. --Borgil (á quetë nin) 22:23, 27 nov 2011 (CET)

Commento: C'erano troppe voci correlate alcune delle quali di scarsa importanza per la voce. Ne cancello alcune, se non siete d'accordo non mi oppongo (o meglio, dipende :-)) --InnOcenti ErleOr ^{Baruk Khazâd!} 22:03, 26 nov 2011 (CET)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Ad un mese dalla segnalazione, la discussione non ha evidenziato un chiaro consenso sull'inserimento in vetrina, sono state anzi segnalate possibili incongruenze che necessitano di ulteriore attenzione. Suggerisco pertanto di aprire un nuovo vaglio o di proseguire nella pagina di discussione della voce. --Harlock81 (msg) 11:09, 13 dic 2011 (CET)

Cristoforo Colombo (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce oggetto di due vagli (1 e 2), l'ultimo dei quali ha apportato numerosi benefici, aggiungendo consistenti informazioni e ripulendo e fontificando la pagina. Sono state create le importanti ancillari Viaggi di Cristoforo Colombo e Origini di Cristoforo Colombo, e tutto sommato credo che la pagina meriti di andare in vetrina. Forse la prosa non è il massimo e magari non vi piacerà il paragrafo "Colombo nella cultura popolare", però ecco, siamo qui per ascoltare i vostri consigli e portare questa pagina in vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 10:49, 7 nov 2011 (CET)

Pareri

• Commento: personalmente metterei un riferimento puntuale alla citazione in sezione iniziale, una noticina sui "cinque principali navigatori italiani" (gli altri quattro non mi sembrano siano esplicitamente menzionati). il riferimento alla "nota compagnia telefonica" mi sembra recentismo, dato che lo stesso Marcoré ha interpretato vari personaggi (Leonardo, Giulio Cesare, ...) e quindi non mi sembra un particolare tributo. a questo punto citerei anche le storie Disney (e non solo) in cui la storia di Colombo viene volutamente ricalcata. --valepert 17:50, 7 nov 2011 (CET)

Allora, la TIM la volevo levare pure io. Per la nota ci ha pensato Anjamanix. --Bonty - Reise, Reise... 19:41, 7 nov 2011 (CET)

Per la citazione iniziale, io sono contrario a priori, sebbene un sondaggio disse che ci potevano stare. Se quindi non si trova la ref, che si elimini. --Bonty - Reise, Reise... 19:46, 7 nov 2011 (CET)

• Commento: Leggendo la voce sono stato immediatamente attratto dal titolo della sotto sezione "I primi viaggi da commerciante" chiedendomi la ragione per cui si è scelto il termine "commerciante" e non "mercante". Proseguendo poi nella lettura della sotto sezione in questione mi sono fermato al link rosso "agente commerciale", chiedendomi che tipo di contenuto potrebe avere una pagine con questo titolo riferita ad una professione del 1400. Valutiamo se cambiare il titolo della sotto sezione ed elimiare il wikilink. --Vid395 (msg) 20:22, 7 nov 2011 (CET)

Allora un commerciante è uno che commercia qualcosa; mercante invece è chi esercita il commercio, gestisce un'impresa commerciale, svolge un traffico per cui, anche perché nei libri si parla molto di più di mercanti quattrocenteschi che di commercianti, cambio il titolo. Per il link rosso non saprei dirti... --Bonty - Reise, Reise... 10:38, 8 nov 2011 (CET)

Al momento, visto che non aggiunge nulla alla voce lo elimino: si può sempre aggiungerlo se ritenuto necessario. --Vid395 (msg) 20:56, 8 nov 2011 (CET)

• Commento: In "Colombo nella cultura popolare" io toglierei proprio il paragrafo "altro" , lasciando solo i film in cui Colombo o i suoi viaggi sono proprio i protagonisti. Questo perchè altrimenti bisognerebbe completare l' "Altro" con tutta una serie di altre apparizioni (le prime che mi vengono in mente, ma di sicuro ce ne sono molte altre come le già citate storie della Disney, in Non ci resta che piangere Benigni e Troisi provano a impedire la partenza di Colombo per le Americhe, nel videogame per Nintendo DS Assassin's Creed II: Discovery Ezio deve salvare Colombo) --Postcrosser (msg) 15:21, 8 nov 2011 (CET)

Fatto, ho proceduto in tal senso visti i miei, i tuoi e di Valepert dubbi. --Bonty - Reise, Reise... 15:37, 8 nov 2011 (CET)

• Commento: Nel paragrafo "I primi viaggi da mercante" c'è la frase "Nel 1476 Colombo fu a Bristol, dopo aver fatto presumibilmente parte della flotta genovese, diretta in Inghilterra, che fu attaccata da navi francesi al largo del Capo Vincenzo, a stento secondo il racconto Cristoforo trovò scampo" secondo me poco chiara: a parte la sintassi dell'ultimo pezzetto, a quale racconto si fa riferimento? Nelle righe successive, il commercio a cui si dedica senza successo è sempre per la famiglia Centurione o in proprio? Quando si trasferisce a Lisbona dove lavora Bartolomeo è la seconda volta che si trasferisce in quella città (un trasferimento a Lisbona è nominato anche in precedenza prima del matrimonio) ? --Postcrosser (msg) 16:28, 8 nov 2011 (CET)

Fatto Ritengo che ora il paragrafo vada bene. Fatemi sapere. ---- Theirrules yourrules 22:16, 11 nov 2011 (CET)

• Commento: probabilmente non mi posso esprimere in favore visto che ho collaborato anche io alla stesura della voce, ma volevo fare i complimenti per il lavoro svolto a Bonty e Riotforlife, davvero un gran lavorone, complimenti.--AnjaManix (msg) 15:51, 14 nov 2011 (CET)

  Le indicazioni per commentare indicano di specificare se si è partecipato alla stesura della voce, non che chi vi ha partecipato è tenuto a non esprimersi favorevolmente per l'ingresso in vetrina. Si chiede al solo proponente di non esprimersi ulterirmente in modo favorevole perché l'ha già fatto attraverso la candidatura. --Harlock81 (msg) 16:44, 14 nov 2011 (CET)

• Favorevole Come giustamente ricorda Harlock, da contributore, imo questa voce possiede tutte le caratteristiche per entrare in vetrina; note abbondanti e precise, adeguato supporto di immagini nonostante la difficoltà di trovare immagini inerenti, scorrevole e decisamente interessante. Mi complimento anche io con Anjamanix e Bonty per il grande lavoro!--Riottoso? 20:27, 17 nov 2011 (CET)
• Favorevole Esplicito il mio consenso e rinnovo i ringraziamenti (anche ad Harlock per avermi chiarito il dubbio)--AnjaManix (msg) 22:16, 17 nov 2011 (CET)

• Commento: Ho iniziato a leggere la voce, ma vorrei segnalare già alcuni dettagli, non avendo modo di continuare la lettura nell'immediato. L'incipi, se possibile, andrebbe ampliato (Aiuto:Incipit). C'è uno stacco molto forte tra le sezioni "La via breve per le Indie" e "Realizzazione del progetto" dovuto essenzialmente al paragrafo iniziale di quest'ultima. --Harlock81 (msg) 13:16, 22 nov 2011 (CET)

  Ho letto per sommi capi la voce - ho saltato qualche dettaglio, ma l'ho scorsa tutta - beh.. credo manchino alcune cose. Ci sono le avventure galanti, ma manca la religiosità di Colombo e la sua convinzione di aver raggiunto l'Asia. Il riferimento che mi sento di suggerire è: La conquista dell'America. Il problema dell'altro di Tzetan Todorov. --Harlock81 (msg) 16:06, 22 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ho provveduto personalmente a disporre le modifiche e le correzioni puntualmente emerse e sottolineate dagli intervenuti, laddove non l'abbiano fatto gli ottimi Bonty ed Anja. Al di là di interessanti considerazioni riguardanti sviluppi ed approfondimenti ritengo che allo stato la voce rispetti senz'altro i necessari requisiti per l'ingresso in Vetrina. ---- Theirrules yourrules 01:17, 27 nov 2011 (CET)
• Commento: Non è vagamente eurocentrico quel scoperta del continente americano ? Gli indigeni che già si trovavano la' erano turisti di passaggio ?--Moroboshi ^scrivimi 00:03, 2 dic 2011 (CET)

Il link che dici in realtà si chiama Colonizzazione europea delle Americhe, cambia il titolo ed ecco la risposta alla tua domanda. In ogni caso, mi pare ovvio che si parla della scoperta dell'America come scoperta dell'America da parte degli europei. E' una cosa risaputa che non ha bisogno di fonte. Colombo ha scoperto l'America (lasciate stare per un attimo Erik il rosso), e su questo non ci piove. Ma questo discorso vale per tutti i territori "scoperti" (che termine dovrei usare, "ritrovati"?) nel periodo delle esplorazioni geografiche. --Bonty - Reise, Reise... 00:14, 2 dic 2011 (CET)

Lo so che l'articolo viene (giustament) redirectato a un titolo più corretto. Una possibiltà è appunto di aggiungere "da parte dell'Europa" o qualcosa di simile a "scoperta del continente americano", oppure a indicare che è stato il primo navigatore europeo a trovarla. Ma di certo non l'ha scoperta nel senso proprio del termine.--Moroboshi ^scrivimi 06:21, 2 dic 2011 (CET)

Non sono completamente d'accordo con la definizione di "primo europeo ad aver scoperto l'America". Così si sminuisce il lavoro di Colombo perché sembra che un'impresa simile sia stata tentata anche da un asiatico/africano/oceanico. Direi di rimettere "uomo", tanto tutti sanno di cosa si sta parlando. --Bonty - Reise, Reise... 13:49, 3 dic 2011 (CET)

Il fatto che tutti sappiano una cosa non significa che ci si debba mettere una palese falsità, che sia stato un grande navigatore e che abbia raggiunto l'America quando in Europa non se ne era a conoscenza è vero, che sia stato il primo uomo è falso visto che era già abitata. Incidentalmente non è stato neanche il primo europeo ad arrivare in america se si considera la colonia vichinga in Terranova.--Moroboshi ^scrivimi 11:32, 4 dic 2011 (CET)

Sai dirmi chi è il primo africano ad essere arrivato in America? --Bonty - Reise, Reise... 14:48, 5 dic 2011 (CET)

Scusate, ma secondo me la frase non va che sia uomo o sia europeo. Chi scopre è sempre il primo e non è necessario ripeterlo. --Harlock81 (msg) 18:55, 5 dic 2011 (CET)

Allora in questo caso lo scopritore è l'ignoto che per primo attraversò il ponte di Beringia (almeno secondo la teoria tradizionale).--Moroboshi ^scrivimi 02:21, 8 dic 2011 (CET)

Spostiamoci nella pagina di discussione della voce per questo: link. --Harlock81 (msg) 10:57, 8 dic 2011 (CET)

• Contrario Riprendo quanto ho segnalato qualche settimana fa per esprimere infine un parere sulla voce. La voce è ben scritta, supportata da immagini adeguate e basata su fonti autorevoli, tuttavia la ritengo parziale nel descrivere alcuni aspetti di Cristoforo Colombo che pur sono stati oggetto di lavori bibliografici. Personalmente credo che la situazione sia tale da non consentirne l'ingresso in vetrina, mentre le riconoscerei - già attraverso questa discussione - il livello di (un'ottima) Voce di qualità. --Harlock81 (msg) 18:55, 5 dic 2011 (CET)

A poco più di 1 mese dall'apertura della segnalazione, il commento di Harlock lascia perplesso anche me. La voce ha poi anche qualche problema di troppo per quel che riguarda lessico & co. Capisco quindi benissimo chi vuole inserire il template VV0. Sbagliando s'impara. --Bonty - Reise, Reise... 00:10, 8 dic 2011 (CET)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Accolgo la proposta di Bonty, al quale chiedo se è favorevole ad una eventuale introduzione diretta nelle VdQ, cosa che ritengo anch'io fattibile (mi sono riletto questa discussione è credo che ci sia consenso sufficiente per questa procedura; credo però sia opportuno discuterne per ufficializzare la cosa con tanto di template vari); comunque, prima si dovrebbe risolvere l'avviso presente in questa sezione, che prevederebbe la bocciatura rapida per la voce. In ogni caso, attendo venerdì 9 dicembre prima di archiviare. --Narayan₈₉ 00:28, 8 dic 2011 (CET)

Ho corretto, solo non capisco il ref dell'uomo che doveva essere impiccato (che c'entra il prete?) e il fatto che Diego era rimasto l'unico in città. --Bonty - Reise, Reise... 10:58, 8 dic 2011 (CET) Ah si, per la VdQ mi sta bene. Appoggio totalmente questo genere di cose che sorpassa la burocrazia. --Bonty - Reise, Reise... 10:59, 8 dic 2011 (CET)

Corretti i ref (giuso per dire: Diego era l'unico che si ritrovava al momento dell'arrivo di Francisco de Bobadilla, particolare non riferito a Colombo che si poteva eliminare, come ho fatto mentre il condananto a morte cercando di guadagnare tempo chiese di confessare i propri peccati sapendo che non vi era nessun frate disponibile e anche quando giunse cercò di guadagnare ancora tempo e Colombo stanco lo fece giustiziare)

Harlock sei stato tanto preciso nei tuoi commenti che non posso darne l'importanza che meritano, leggo "ritengo parziale nel descrivere alcuni aspetti di Cristoforo Colombo" quello religioso vero? Ma si dovrebbe crearne un paragrafo del titolo "la religiosità di Colombo" o cosa? Per quanto riguarda la convinzione che lui avesse raggiunto l'Asia, prima pensava di averlo raggiunto (per via delle similitudini dei nomi, Cina, Giappone...), poi pensò di aver raggiunto l'eden e infine fece un timido accenno alla scoperta di un nuovo continente, ma non è scritto all'interno della voce?--AnjaManix (msg) 13:13, 9 dic 2011 (CET)

No, assolutamente, non titengo sia necessaria una sezione sulla religiosità di Colombo. È però importante specificare che tra le ragioni che lo spinsero all'esplorazione ci fu quella di annunciare il Vangelo presso i regni asiatici di cui avevano allora conoscenza (quanto influì nella scelta finale dei cattolicissimi regnanti spagnoli questa consapevolezza?) e come queste convinzioni influirono sulla sua condotta con i nativi, ad esempio. L'esempio delle "scappatelle" non era per dire: è un argomento banale di cui trattare rispetto a... No, ne trattano le fonti ed è legittimo e doveroso affrontarlo. Però, appunto, come esse accompagnano la biografia di Colombo - la caratterizzano - così si dovrebbe cercare di integrare nella biografia quei gesti che dai suoi biografi sono stati interpretati come espressione della sua sensibilità religiosa, che secondo gli stessi influenzò in parte la sua condotta. Questo perché la scoperta condusse alla Conquista e poi allo sfruttamento delle popolazioni indigene ed il fattore religioso ebbe un ruolo fondamentale nel processo.
Rispetto al fatto che lui cercasse l'Asia: Colombo voleva l'oro e ne ha condotto una costante ricerca nei suoi viaggi e voleva raggiungere il continente asiatico, ritenuto sede di immense ricchezze nella cultura europea del tempo. Todorov nel suo saggio racconta che quando Colombo raggiunse Cuba e gli indigeni gli dissero che era una nuova isola, seppur grande, lui fece giurare ai suoi marinai che avessero raggiunto il continente, perché l'informazione sarebbe stata allettante in Spagna ed avrebbe condotto a nuove spedizioni. Ecco, credo che queste informazioni vadano appunto integrate nel testo in modo da fornire implicitamente la risposta alla domanda: perché l'America non si chiama Colombia? :-)
Il saggio di Todorov dedica a Colombo i primi due capitoli, quindi non è una biografia di Colombo e però, da un lato offre riferimenti bibliografici dove approfondire ciò che può risultare dubbio, dall'altro (e secondo me) soprattutto offre una lettura alternativa (rispetto alla voce) del personaggio Colombo che sarebbe opportuno integrare. --Harlock81 (msg) 14:04, 9 dic 2011 (CET)

Ulteriori sviluppi credo si possano sviluppare direttamente in talk voce. --Bonty - Reise, Reise... 14:06, 9 dic 2011 (CET)

Io intanto procedo all'archiviazione della procedura, inserendo la voce tra le VdQ. --Narayan₈₉ 15:50, 9 dic 2011 (CET)

Italia (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo quasi due anni di vaglio, centinaia di migliaia di kb di suggerimenti arrivati, valutati, confrontati e seguiti, ritengo di aver fatto il massimo possibile per questa voce. Ringrazio in particolar modo Er Cicero che mi ha aiutato in maniera determinante (anche a livello psicologico!) durante tutti questi mesi. Adesso, la parola passa a voi.--Franx²⁵⁵² 09:00, 1 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento Complimenti per il lavoro svolto. Il paragrafo libertà di stampa è tuttavia fastidiosamente POV. Oltre al fatto che una delle fonti citate è un blog, non si fa riferimento alle decine di testate giornalistiche (di una parte e dell'altra) che sono attive in Italia, né si fa riferimento ai criteri utilizzati per redigere le classifiche in questione.--Dema (scrivimi) 21:15, 1 nov 2011 (CET)

  Scusa Andrea, le fonti citate nel paragrafo in questione sono due, Reporters sans frontières e Freedom House, quale delle due sarebbe un blog?

  Anche sul supposto POV non mi trovo, nel paragrafo sono riportati dati ripresi da organizzazioni internazionali non schierate. Esistono dati di organizzazioni altrettanto autorevoli che fanno affermazioni di tenore opposto o comunque diverse? Durante il vaglio non è emerso nulla del genere. Tieni presente che la sola esistenza delle "decine di testate giornalistiche [...] attive in Italia" non ci porta necessariamente a conclusioni diverse da quelle esposte nella voce. --Er Cicero 23:47, 1 nov 2011 (CET)

La nota 98 ([2]) è un blog, blog dell'associazione probabilmente. Al di là del ciclopico lavoro svolto sulla voce (non so come siate riusciti a riassumere tanta informazione in una dimensione contenuta) questo paragrafo dà per scontato che in Italia non ci sia libertà di stampa. Quantomeno bisognerebbe specificare in base a quali criteri. --Dema (scrivimi) 00:39, 2 nov 2011 (CET)

Sinceramente non capisco dove si dia per scontato la mancanza di libertà di stampa in Italia. Le due associazioni indicate sono attive a livello mondiale (di solito ci si affida a queste per enunciare dati del genere anche nelle stesse testate giornalistiche), quindi non credo siano fonti POV. La nota 98, poi, è il sito di RSF Italia, non un anonimo blog. Il nostro paragrafo descrive brevemente, senza troppi giri di parole (anche per motivi di dimensioni), i risultati delle ricerche dei due istituti. Nessuna ricerca originiale o parere personale.--Franx²⁵⁵² 09:05, 2 nov 2011 (CET)

• Favorevole Complimenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Andrea 45 (discussioni · contributi) 08:51, 2 nov 2011‎ (CET).

  Sei pregato di fornire una motivazione concreta a sostegno del parere espresso, come richiesto dalle procedure. Grazie. --Harlock81 (msg) 11:24, 2 nov 2011 (CET)

  Mi sembrava... --Er Cicero 09:39, 7 nov 2011 (CET)

• Commento nelle sezioni "Geografia politica" e "Festività" personalmente sostituirei gli orribili "*" con delle note raggruppate. --valepert 01:10, 3 nov 2011 (CET)

Le tabelle a cui ti riferisci sono dei template (questo e questo). Perciò dovremmo prima modificare le impostazioni del template e poi aggiungere le note in questa voce (andando ad aumentarne anche le dimensioni). Personalmente, se non è necessario, preferisco lasciare tutto così com'è (anche perchè non voglio rischiare di far danni!).--Franx²⁵⁵² 15:41, 3 nov 2011 (CET)

le note raggruppate possono essere messe in fondo alle tabelle con l'apposita sintassi. in questo modo non si va ad appesantire la sezione Note e le note raggruppate sono più "ipertestuali" (e per questo motivo accessibili) degli obsoleti "*". --valepert 16:04, 3 nov 2011 (CET)

Ho modificato il primo dei due template. E' così che intendi? --Er Cicero 19:17, 3 nov 2011 (CET)

esattamente. --valepert 20:17, 3 nov 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 23:13, 3 nov 2011 (CET)

• Favorevole Seguo il vaglio (silenziosamente) da lungo tempo, con ammirazione per il ciclopico lavoro di limatura svolto. Ogni virgola è stata vagliata e soppesata minuziosamente e spesso dopo lunghi ed a volte estenuanti dibattiti. Basta andare a guardare lo sterminato archivio. Temo purtroppo che sorgerà qualche capziosa e strumentale polemica per questa splendida candidatura alla vetrina; spero di sbagliarmi. --Stackx (msg) 02:11, 3 nov 2011 (CET)
• Commento Il browser mi si blocca ogni volta che tento di aprire la voce. --PrincipeRoby (davvero?) 13:15, 3 nov 2011 (CET)
• Commento In Energia le norme per un ritorno al nucleare sono state sospese dal Governo e cancellate dal Referendum; così l'informazione è imprecisa: suggerirei di riporare direttamente che sono state cancellate dal referendum. --Harlock81 (msg) 13:58, 3 nov 2011 (CET)

Ho corretto.--Franx²⁵⁵² 15:46, 3 nov 2011 (CET)

• Favorevole Complimenti, davvero bella voce, ben scritta, con le immagini giuste (altre scelte sono chiaramente possibili, ma la voce è comunque ben bilanciata). L'approfondimento è buono, nei limiti della vastità dell'argomento e della necessità di limitare l'espansione della voce. Ben fatto. --Harlock81 (msg) 14:20, 3 nov 2011 (CET)
• Commento Mi sono "gustato" nuovamente la voce, dopo che anch'io, ogni tanto, davo un'occhiata al vaglio. Una piccola cosa; non ho capito bene la collocazione della frase "importanti scrittori del Novecento italiano" alla fine del paragrafo letteratura, subito prima di citare Montale. La stessa cosa accade con "..., Uto Ughi, violinisti di fama internazionale e Mario Brunello." Perché Montale e Brunello sono esclusi dagli altri? Consiglio poi di tenere d'occhio le novità che potrebbero esserci nelle prossime settimane, anche se con probabilità minima, sull'ufficializzazione della LIS. --Narayan₈₉ 09:37, 4 nov 2011 (CET)

Ho aggiustato la frase che riguardava Montale, mentre per Brunello il caso è diverso perchè Ughi e gli altri sono violinisti, mentre Brunello (l'ho specificato ora nella voce) è un violoncellista, quindi va fatta una distinzione.--Franx²⁵⁵² 16:35, 4 nov 2011 (CET)

• Commento

«Nelle elezioni politiche italiane del 1924 Mussolini ottiene il 64,9% dei voti[28] grazie alla legge Acerbo, che assegna i due terzi dei seggi alla lista che abbia raccolto almeno il 25% dei voti.[29]»

In questo caso è chiaro ciò che si intende, cioè che grazie alla legge Acerbo il PNF ottenne la maggioranza in parlamento, ma non è chiarissimo se ottenne il 65% dei voti (a memoria mi sembra di no) o dei seggi. Si trova il dato eventualmente diverso sul numero di voti?--Dema (scrivimi) 11:32, 4 nov 2011 (CET)

Il Listone prese il 60,1% dei voti, ai quali si aggiunsero il 4,8% dal "Listone bis". In tutto 64,9% dei voti e 375 seggi in parlamento (se si parlasse di seggi, i deputati sarebbero stati 410, ossia il 65% di 630). Spero di essere stato chiaro; magari nella voce potrei indicare il numero di deputati ottenuti, così da sviare ogni dubbio.--Franx²⁵⁵² 16:52, 4 nov 2011 (CET)

Stasera riprendo il Mack Smith e rileggo il tutto. Me lo ricordo diversamente (ma magari sbaglio). --193.138.160.111 (msg) 16:56, 4 nov 2011 (CET)

Allora, la parte sulla Legge Acerbo è corretta, l'unica cosa, IMHO scontata, è che la maggioranza dei due terzi dei seggi sarebbe stata assegnata al partito o alla coalizione che avrebbe ottenuto la maggioranza relativa (comunque > 25%). Per l'altra questione, sempre sul Mack Smith, vol. III, pag. 583, si afferma che la coalizione di Mussolini ottiene circa 4.500.000 di voti, ossia il 65%, laddove ai popolari ne vanno 640.000, ai socialisti riformisti 420.000, ai massimalisti 360.000 e via via gli altri partiti. Anche se non ho sottomano il Mourre, dal quale è tratto il dato riportato nella voce, il dato percentuale sui voti sembra quindi corretto. --Er Cicero 18:44, 4 nov 2011 (CET)

Comunque ha ragione Andrea, i dati sono corretti ma la frase non va bene, ora la sistemo. --Er Cicero 18:46, 4 nov 2011 (CET)

Mi pare che ora vada bene. --Er Cicero 19:08, 4 nov 2011 (CET)

• Favorevole Con la necessità dello sviluppo di tantissimi argomenti nell'arco di una sola voce, mi ha colpito molto l'equilibrio della pagina, che non inficia la sua accuratezza e la sua esposizione. I riferimenti sono più che sufficienti e la scelta delle immagini, in particolare l'uso del collage, è ottima. Senza dilungarsi troppo sui molti pregi della voce, vi dico solo che non vedo l'ora di vederla qui :). Complimenti. --Narayan₈₉ 00:33, 6 nov 2011 (CET)
• Favorevole Seguito il vaglio, anche negli ultimi tempi in cui non ho editato, la voce è stata completamente rivista e migliorata al punto di meritare ampiamente la stellina. Complimenti per il ciclopico lavoro!! --Marco (aka Delasale) (msg) 17:13, 6 nov 2011 (CET)
• Favorevole Voce ben scritta, presenta argomenti completi e ben dettagliati. Davvero un ottimo lavoro!--CaesarKaiser 20:12, 11 nov 2011 (CET)
• Commento: La sezione "Partiti" avrebbe IMHO bisogno di qualche aggiustamento.

• Dove si dice «Nel secondo dopoguerra i partiti di massa sono la Democrazia Cristiana e il Partito Comunista Italiano che, grazie al ruolo svolto nella Resistenza, diviene il rappresentante della classe operaia.» Che il PCI abbia preso il ruolo di rappresentante della classe operaia, sottointendendo "unico", mi pare un po' forzato e non mi convince. Mi pare che di operai e sindacati di area DC ce ne siano stati un bel po' e che la definizione di classe operaia sia linguaggio che appartiene appunto all'area ex-PCI. Che poi il PCI ne abbia fatto un suo cavallo di battaglia mentre la DC è rimasta più defilata dal concetto di "classe operaia" siamo daccordo... Direi semplicemente che nel dopoguerra si sono affermati i partiti di massa (a cui aggiungerei il PSI, ma anche no) sottolineandone la novità e specificando pure che la DC era di area cattolica (o volendo secondo una definizione forse troppo moderna, di area moderata) mentre il PCI era di area comunista il tutto collegabile (volendo) ai 2 grandi blocchi geopolitici che si sono affermati nel dopoguerra.
• Le definizioni di Prima e Seconda Repubblica sembrano, scritte così e per di più maiuscole, qualcosa di ufficiale. Io metterei un bel "cosiddette" e toglierei le maiuscole.
• Gli ultimi due paragrafi mi sembrano fin troppo lunghi e un pelo recentisti visto che comunque non riescono a spiegare esattamente tutte le modifiche politiche dell'ultimo periodo (per ovvi motivi di sintesi). Direi solo che dopo la fine dei partiti tradizionali si è affermato, anche grazie alle nuove leggi elettorali, un sistema parzialmente bipolare nel quale il posto dei vecchi partiti di massa è stato preso da coalizioni più o meno eterogenee identificabili in linea di massima nei concetti di centro-destra e centro-sinistra.
• Mancherebbe una frasetta per dire cos'è successo nel primo dopoguerra. Il partito fascista era pur sempre un "partito" :-)
• In realtà, riferendomi alle ultime tre annotazioni, si dovrebbe coordinare meglio la sezione partiti con le righe storiche. Ci sono un po' di partiti e i loro leader un po' nella sezione storia e un po' qui.
• Tutto il pezzo sulla libertà di stampa mi sembra forzato e fuori luogo. Se lo mettiamo ci starebbero bene anche due righe sulla libertà religiosa, sulla libertà di educazione, sulla libertà di associazione, ecc., ecc., ecc. Inoltre, in una voce di carattere così generale con millemila rimandi a voci di approfondimento dove possono e devono emergere tutte le posizioni anche critiche nei confronti dell'Italia e della sua storia, fatico a considerare l'autorevolezza delle due fonti. Che un paio di associazioni, siapur autorevoli nel loro ambito, ma apertamente schierate, facciano classifiche di merito sulla libertà di stampa e che questo trovi posto nella voce mi sembra stridere con l'approccio generale della voce. --Amarvudol (msg) 15:58, 14 nov 2011 (CET)

Per quanto riguarda il punto primo, è vero che anche in DC c'è stata l'adesione di ceti appartenenti alle classi operaie dell'epoca, ma comunque il Partito Comunista è stato molto (ma proprio moolto) più coinvolto in questo ambito. Quindi la mia proposta è quella di specificare (come hai proposto tu) la forma ideologica tipica della DC (cattolica, appunto) e di scrivere, riguardo il PCI, "grazie al ruolo svolto nella Resistenza, diviene il maggior rappresentante della classe operaia". D'accordo su quanto detto riguardo a prima e seconda Repubblica. In gran parte d'accordo anche per quanto riguarda il terzo punto (possiamo fare qualche limatura senza problemi!). Per quanto riguarda il partito fascista, se ne parla abbondantemente già nella sezione "Storia" per cui riscrivere nuovamente ascesa e declino in questo paragrafo IMHO è una ripetizione superflua. Infine, per l'ultimo punto la questione è più complessa: nel vaglio c'è stata una violenta discussione (terminata con votazione) sul mantenimento di questo mini paragrafo proprio in quella posizione (perchè, effettivamente, posizioni migliori non ce ne sono) e corredato da queste due fonti (sulla loro validità ne ho parlato anche sopra, oltre che nel vaglio). Poichè nel vaglio la maggior parte dei partecipanti ha ritenuto opportuno lasciare qualche rigo sulla libertà di stampa, non posso eliminarlo ora di punto in bianco, ammenochè ci sia una nuova votazione che stabilisse il contrario. Non potrò fare modifiche alla voce fino alle 23 di oggi, in quanto è stata temporaneamente bloccata.--Franx²⁵⁵² 17:48, 14 nov 2011 (CET)

Sulla libertà di stampa non aggiungo altro :-) Sulla questione della sezione partiti, rileggendolo meglio insieme alla sezione storica, direi che forse sarebbe da limare coordinando meglio le due parti, propiro per evitare ripetizioni. Ci ragiono un attimo e provo a formulare qualcosa. --Amarvudol (msg) 11:02, 16 nov 2011 (CET)

• favorevole La voce parla di tutta l'Italia in tutti gli asspetti, ha un'ottima struttura e linguaggio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.191.137.176 (discussioni · contributi) 21:29, 14 nov 2011‎ (CET).

Mi dispiace ma non hai i requisiti.--95.235.3.52 (msg) 15:54, 15 nov 2011 (CET)

Non esistono requisiti per esprimere un parere. --Er Cicero 16:45, 15 nov 2011 (CET)

Ma non ha espresso un parere,ha votato--79.51.43.240 (msg) 16:17, 16 nov 2011 (CET)

Ma che dici? Dove hai visto +1 o -1? --Er Cicero 16:41, 16 nov 2011 (CET)

• Favorevole Voce frutto di un enorme lavoro; decisamente completa e ricca di informazioni e immagini, grande lavoro da parte dei revisori che sono riusciti a riassumere nella voce l'enorme mole di info a disposizione. Complimenti!--Riottoso? 00:54, 17 nov 2011 (CET)
• Contrario Sollevo perplessità già espresse in passato e discusse con Ercicero. Manca una parte sulla storia musicale napoletana, in particolare sulla musica classica napoletana. Inoltre non condivido la scelta di molte immagini. --o'Sistemone^insultami 14:51, 17 nov 2011 (CET)

Nel vaglio se n'è discusso a sufficienza sia della musica napoletana che, in modo molto approfondito, della scelta delle immagini. Quello che ora è nella vcoce è frutto di un lavoro collaborativo e di una scelta approvata da tutti (o quantomeno, da quelli che hanno partecipato al vaglio). Non smetterò mai di ripetere: poichè questa è la voce dedicata all'Italia, dobbiamo evitare i campanilismi!--Franx²⁵⁵² 15:36, 17 nov 2011 (CET)

No ma figurati, lo so che è un lavoro di tutti. Ho solo espresso un voto sulla base di considerazioni personali, come tutti. Anche se dubito che si sia effettuata una votazione tra 2000 persone che hanno deciso a maggioranza che lo zecchino d'oro meritasse di essere citato mentre la musica clasica napoletana, cantata in tutto il mondo e riproposta ogni anno dai tre più grandi tenori del Novecento, Pavarotti, Carreras e Domingo, invece no. E' come non parlare della letteratura siciliana, o della scultura rinascimentale o della pittura veneziana. La scuola musicale napoletana è sempre stata d'avanguardia in Europa. Meritava maggior trattamento a mio avviso. Tutto qua.--o'Sistemone^insultami 15:45, 17 nov 2011 (CET)

• Contrario Non si fa accenno alle aree metropolitane (per avere una maggiore idea di città come Milano o Napoli perlomeno, bisogna accennare obbligatoriamente anche le aree metropolitane, non basta dire "comune". E questo vale anche per una Parigi, Francoforte, ecc.). Voce troppo provinciale, troppo dogmatica e pseudo-fascista, inoltre sono presenti immagini del tutto inappropriate. L'introduzione storica già è oscena, la solita retorica che "c'è stata unità sotto l'impero romano e poi la penisola è caduta nel baratro e poi sto fantomatico risorgimento che ha risollevato tutti"... è superata, basta così. Il Duomo di Milano come esempio di architettura è fuori luogo, con tutto il rispetto, c'è di meglio (e molto!), il duomo di milano è scenico soprattutto, non tecnica. Il teatro è parte del panorama italiano già dai tempi dell'antica roma? Ma ne siamo sicuri? La Magna Grecia dove la mettiamo? Nella musica italiana non si fa riferimento alla musica napoletana... no assolutamente, ma che campanilismi? Sempre la stessa scusa, è assurdo non citare la musica napoletana, abbiate pazienza. E' assurdo. Penso che questa voce non possa mai entrare in vetrina, oppure possa entrare soltanto per brevissimi periodi, troppe diversità, troppe analisi non oggettive, troppi pareri storici discordanti. E' destinata ad essere fine a se stessa, ecco perchè la snobbo da una vita. Bye.--Baku (msg) 16:10, 17 nov 2011 (CET)

• Commento: : cerco di dare una risposta cumulativa per ambedue gli interventi che mi precedono.

Cominciamo dal Sistemone: effettivamente mi prendo personalmente un po' di colpa per la faccenda della musica napoletana. Ricordo che l'intervento era stato postato in un punto, come dire, a bassa visibilità nella pagina del vaglio e che nessuno se n'è accorto per lungo tempo. Quando poi la questione è emersa, visto che se n'era parlato mesi prima con un altro utente partenopeo, in qualche modo è stata, riconosco sbrigativamente, accantonata. Cerchiamo di rimediare (se poi oltre a segnalare si vuole collaborare a sistemare la voce, meglio, no?).

Sulla questione delle immagini (della quale abbiamo invece parlato abbondantemente) sono meno d'accordo con le critiche: non ci sono immagini di serie "A" e immagini di serie "B", immagini che meritano e immagini che non meritano, ci sono immagini che nei vari campi rappresentano soggetti di rilievo in quel contesto, non c'è nessuna graduatoria (né ci deve essere). Pur non avendo partecipato al vaglio, Harlock ha fotografato perfettamente la scelta condivisa nel vaglio (cit., grassetto mio: "immagini giuste (altre scelte sono chiaramente possibili, ma la voce è comunque ben bilanciata)"). Mancano immagini importanti? Verissimo, non c'è la Basilica di San Pietro, non c'è il Pantheon, non c'è Castel Sant'Angelo, non c'è la Mole Antonelliana, non c'è il Maschio Angioino, non c'è Castel Del Monte, non c'è il Palazzo dei Normanni e mille altri monumenti altrettanto meritevoli. Stesso discorso vale anche negli altri ambiti. Le immagini riportate nella voce non sono rappresentative? Qual è il rimedio proposto? Si è persino tenuto conto degli ambiti geografici equilibrandone, per quanto possibile, il numero. E aggiungo che in molti ambiti la scelta è stata condivisa con utenti esperti di questo o quell'argomento (per rimanere sul tema "artistico" principalmente, ma non solo, Sailko e Delasale, per me una garanzia).

Veniamo ora a Baku: saltando ovviamente le questioni musica e immagini, già discusse sopra, cominciamo dall'appunto sulle aree metropolitane. Ora, visto che ad oggi queste entità ancora non esistono, se non sulla carta, perché se ne dovrebbe parlare ora? Quando saranno una realtà ci si tornerà sopra, al momento è prematuro .

In altri punti devo dire che l'evasività con cui critica la voce a destra e a manca rende quasi impossibile discuterne: dunque lo invito a farci capire, riportando qui i passaggi secondo lui incriminati, dove la voce è:

• • provinciale;
  • troppo dogmatica;
  • pseudo-fascista (pseudo-fascista???? Sono proprio ansioso di capire.)

Immagino che anche per le altre critiche sulla parte storica ci possa riportare dei link o dei testi di autorevoli storici che suffragano la "retorica dell'impero romano e del fantomatico Risorgimento". Analogamente aspetto di capire dove sono le (cit.:) "troppe diversità, troppe analisi non oggettive, troppi pareri storici discordanti". Per il teatro della Magna Grecia verifichiamo, se hai ragione va sistemato. --Er Cicero 19:30, 17 nov 2011 (CET)

A parte il fatto che non capisco cosa voglia dire quell'elenco di monumenti che mi hai citato, cos'era un messaggio subliminale? Detto questo, a me in realtà scoccia alquanto continuare a spendere delle righe e, molto probabilmente, in maniera del tutto vana, cercherò di essere breve:

• chi se ne frega che le aree metropolitane non sono ancora riconosciute istituzionalmente. Esistono già come entità di continuum urbano, cultura urbana. Che qualcosa non venga riconosciuta istituzionalmente, ciò non vuol dire che non meriti menzioni o che non esista. Questa è dittatura, lurida dittatura disgustosa. E' patetico, orrendamente. Oltremodo se aspettiamo che vengano riconosciute, buonanotte. In più, molto probabilmente, le cosiddette città metropolitane (sempre se questo paese-lumaca si deciderà) corrisponderanno ai limiti della sola provincia, a mò di sostituzione, e non come riconoscimento delle aree metropolitane, come qualcuno vuole far credere o crede. Non si può parlare di città vaste come Milano o Napoli, senza la loro area, e questo vale anche per città non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane, non italiane. Spero che il concetto sia chiaro.

• per quanto riguarda la critica sull'introduzione storica, è del tutto stravisata, mi riferivo al senso. Questa Italia che è finita in disgrazia sotto continue dominazioni straniere, è qualcosa di abominevole. E' questo il senso, è una retorica già vista, andiamo sù, non facciamo gli igenui. Poi POF POF il Risorgimento. Poi sto fascismo che è presente in tutta la voce fa venire l'emicrania, a fine pagina ci manca soltanto la firma di Mussolini guarda. Dimenticavo che il sacco di Roma è stato più importante del settecento meridionale (o quantomeno imparagonabile), mentre dell'Italia greca se ne parla pochissimo (vedi teatro), dell'Italia illuministica. Tutto è essenzialmente romano e rinascimentale e poi POF il risorgimento. Cosa darei per vedervi (te soprattutto) creare una pagina sull'Europa, sarei proprio curioso di vedere il risultato. Una pagina circa una nazione (che è stata fatta di nazioni), così provinciale e striminzita parlando soprattutto da un punto di vista geografico e storico, è improponibile. Direi che può bastare.

• In quanto al monumento, qualsiasi altro va bene ma che sia da un punto di vista architettonico davvero rilevante, e non dia solo un punto di vista scenico. Il duomo di Milano è insignificante detto volgarmente, rispetto alla sterminata architettura presente nella penisola.

• Sulla musica napoletana, non voglio sentir ragioni e non aggiungo altro. Non merita che aggiunga altro.

• Sul fatto che sia stato un fantomatico risorgimento, caro mio, se tu vivi ancora nel mondo di Alice o credi ancora che i mille di garibaldi siano stati davvero mille, non è mica colpa mia. Oppure, tralasciando questo, se credi che ci fu davvero un risorgimento popolare, allora posso dirti tranquillamente che la favola di cappuccetto rosso è tutta vera, e che continuiamo a fare. Mica è colpa mia, non trovi? Eppure ciò si intende bene, a torto. Capisco che non si può scrivere al di fuori della storiografia ufficiale, ma ostentarlo addirittura nell'intro, non ci sto, non c'è rispetto.

• Cosa è rimasto? Troppe diversità? Ma le hai viste le discussioni precedenti? Dei circhi, ci mancavano solo le foche... Le immagini? Molte sono schifosamente anacronistiche, si dovrebbe equivalere l'arco temporale, come minimo. Direi che mi sono dilungato anche troppo, se hai altre domande, oppure ho saltato qualche tuo quesito precedente, temo proprio che dovrai arrangiarti. Addio. --Baku (msg) 01:08, 18 nov 2011 (CET)

Non tollero che il lavoro durato e curato da 2 anni, rivisto e studiato sotto tutti i punti di vista venga sconquassato da questi commenti ipocriti e assolutamente falsi. Voce fascista, Mille che non erano mille, pseudo Risorgimento, dico, ma stiamo dando i numeri? Forse il discorso sulle dimensioni della voce non ti è chiaro: ebbene, se ti sembra una voce provinciale (l'unico che fino ad ora la pensa così, perciò ti invito a rivedere un la voce) sappi che è a causa delle ristrettezze che la comunità wikipediana ha deciso di imporre per la scrittura di una qualsiasi voce. Inoltre avresti potuto anche rivolgerti con un pò più rispetto. Posso anche andare incontro ai commenti riguardanti musica napoletana e teatro greco, ma le altre accuse proprio non le mando giù, nè le ritengo degne della minima considerazione--Franx²⁵⁵² 16:24, 18 nov 2011 (CET)

Franx, non cadere nella provocazione del trolling puro (condito da mascherati o evidenti attacchi personali). Se vuoi inquadrare meglio cotanto intervento, leggiti la sua pagina utente, illuminante direi. E i miei complimenti sinceri a Stackx, che aveva previsto tutto.

Su, al lavoro, tiremm innanz, anzi no, jamme belle. --193.138.160.111 (msg) 16:50, 18 nov 2011 (CET)

P.S.: Er Cicero sloggato.

La prevedibilità di certe persone ti sconcerta... pieta!!! Addieu --Baku (msg) 23:43, 18 nov 2011 (CET)

Scusami ma il tuo commento più sopra è esemplificativo del motivo per cui, con il consenso, i pareri vengono pesati e non contati. Strano che ti siano sfuggiti i due anni di vaglio, aspettando invece la segnalazione per esprimere il tuo "colorito parere". Il tuo modo di porsi, oltretutto senza essere minimamente disposti al dialogo e alla discussione, principi che sono alla base del consenso e dell'intero Progetto, ma attaccando a destra e a manca (perché di attacchi personali si parla), mi pare sinceramente fuori luogo. --Narayan₈₉ 00:06, 19 nov 2011 (CET)

@Baku: Condivido pienamente l'appunto di Narayan89 e invito con forza a rivedere il modo in cui porti in questa discussione, perché è una discusssione e non una votazione e come tale devi aspettarti risposte alle tue osservazioni a cui sei pregato di replicare - se lo ritieni necessario - con gli stessi toni utilizzati nei tuoi riguardi.

@Franx2552: per favore, non farti prendere così da tali osservazioni, ma cerca di cogliere il meglio che da esse può provenire.

C'è indicazione che alcuni periodi storici abbiano ricevuto minore attenzione. Cosa rispondere in merito a queste considerazioni? È opportuno modificare l'immagine sul Duomo di Milano, oppure no? In ogni caso, perché? Cerchiamo infine una soluzione per riportare il tema della canzone napoletana in voce. --Harlock81 (msg) 10:29, 19 nov 2011 (CET)

So che dovrei mantenere la calma anche in caso di trolling simile, ma con queste accuse infondate proprio non riesco ad essere diplomatico (anzi, mi sono anche trattenuto). Cercherò di rspondere ai quesiti che, a modo loro, sono stati espressi dal precedente intervento; sul Duomo di Milano, personalmente ritengo la questione chiusa per due motivi fondamentali: il primo è che in vaglio si discusse sulla scelta delle immagini da usare nella voce e, per la sezione "Architettura", la scelta per il gotico ricadde unanimamente sul Duomo di Milano. Il secondo motivo è che il suddetto duomo è la massima rappresentazione del Gotico "puro" (anche se non è proprio l'aggettivo esatto, ma cerca almeno di rendere l'idea) in Italia, oltre ad essere il più famoso esempio di questo stile architettonico, anche se nel corso dei secoli ha subito innumerevoli interventi di completamento. Ecco perchè mi oppongo personalmente all'eslusione di questa foto solo perchè troppo famosa o del nord. Ammenochè si tenesse un'altra votazione che stabilisse il contrario. Per la canzone napoletana, in accordo con Er Cicero, stiamo lavorando.--Franx²⁵⁵² 19:51, 19 nov 2011 (CET)

Grazie. Personalmente ritengo la risposta sull'immagine chiarificatrice: scelta in rappresentanza di uno stile architettonico in Italia e ciò esclude altri pregevoli edifici, presenti sempre nel nostro Paese, ma che non appartengono a tale stile architettonico. Bene sulla musica napoletana. --Harlock81 (msg) 15:24, 20 nov 2011 (CET)

(fc) Ho riletto la parte storica e non mi pare di aver notato, pur nella obbligata stringatezza espositiva, periodi storici penalizzati o l'assenza di eventi di estremo rilievo. Per il teatro più che parlare di quello della Magna Grecia (che poi è il teatro greco) si poteva accennare al suo influsso sul teatro latino (ho aggiunto un accenno nella voce). Restano invece in piedi un paio di questioni sollevate da Amarvudol: se non ho capito male per una aveva intenzione di proporre qualche modifica, mentre per l'altra, quella sulla "libertà di stampa" (già lo so che me ne pentirò...) il discorso è in qualche modo rimasto in sospeso. Sempre se non erro. --Er Cicero 21:52, 22 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ho seguito il vaglio dal principio contribuendo, di tanto in tanto, con qualche sporadico intervento. Ho avuto modo di apprezzare in prima persona il lavoro svolto in questi anni che non esito a definire enorme. Desidero complimentarmi sinceramente con Franx e Er Cicero per la precisione e la costanza dimostrate.

La voce mi pare ben strutturata, esauriente e approfondita senza mai essere prolissa e, dal mio punto di vista, molto interessante e godibile. Una voce, insomma, che farebbe onore alla vetrina. Spendo solo due parole sugli interventi di Baku: perdonami amico mio ma temo che, vista la verve polemica che mi pare trasudi da ogni riga dei tuoi interventi, faresti meglio a dedicare il tuo tempo a qualche forum politico invece che ad un progetto come Wikipedia che ha come fondamento la collaborazione fra gli utenti. Saluti a tutti. --Sky without clouds (msg) 10:46, 19 nov 2011 (CET)

Commento: Allora, intanto ringrazio per il lavoro sulla musica napoletana. Inoltre ci tengo a specificare una cosa, la stima per chi ha scritto questa pagina è espressa anche in altri contesti come qua [3], dunque la critica sulla scelta delle immagini o in altri contesti non si rivolge ad un totale e pieno disaccordo con tutto il lavoro svolto, ma solo ad un modo di leggere le cose. Se guardiamo l'Inghilterra, siamo portati a leggere il paese da sud a nord, perchè a sud c'è Londra. Se guardiamo gli USA, li leggiamo da Est a Ovest, perchè c'è New York; mentre se andiamo in Russia la leggiamo da Ovest a Est, perchè c'è Mosca. Infine, in Cina, andiamo da Est a Ovest! Dunque quello che voglio far capire, è che non c'è un modo sbagliato di vedere le cose...Pavarotti, Goldoni, Verdi, Puccini, etc etc, non sono sbagliati esempi della cultura italiana. Quello che intendo dire io, è che questi sono esempi di metodo di lettura indotta che ci porta automaticamente ed incosciamente a leggere l'Italia da nord a sud. Certo se avessimo messo nel collage musica: Bellini, Scarlatti, Caruso e Muti, non avremmo fatto un torto a nessuno. Ma credo che in molti avrebbero storto il naso, per l'inusuale modo di leggere le cose. Mettere invece Verdi, Goldoni, Pavarotti e Puccini, rende il tutto più italiano e giusto. Secondo me, si poteva tranquillamente accontentare un po' tutti non solo sulle immagini artistiche e turistiche. Ma anche culturali. Specie in campi sui quali il sud ha avuto una certa rilevanza storica. Si pensi alla letteratura siciliana, si pensi alla poesia del 900 in Sicilia, agli uomini di pensiero di Napoli, alla scuola musicale napoletana. Etc etc. Di tutto ciò, c'è solo la rappresentanza di Pirandello. Comunque, detto questo, mettere Pavarotti e non Caruso non è un errore (anzi, io sono più favorevole a Pavarotti che a Caruso), ma un modo di leggere l'Italia, secondo me, solo un po' frutto del potere geopolitico delle diverse aree. Questa non è una colpa di nessuno, ci tengo a ribadire. Rinnovo i ringraziamenti per la stesura dei periodi relativi alla scuola napoletana. Anzi, mi aspettavo anche qualcosa di meno sinceramente. Saluti.--o'Sistemone^insultami 16:09, 20 nov 2011 (CET)

Ho integrato la voce, magari una verifica non farà male. Scusa Sistemone, non penso tu debba ringraziare, era una manchevolezza da sistemare, avevi ragione a segnalarla ed era doveroso provvedere. Sperando di esserci riusciti. --Er Cicero 22:05, 20 nov 2011 (CET)

P.S.: e comunque, una parte dei contenuti era già presente nella voce (l'opera buffa, Farinelli e alcuni dei maggiori interpreti), ma non erano collegati organicamente come ora alla scuola napoletana.

Allora io, eliminerei il {{vedi anche|canzone napoletana}}, perchè c'è già il wikilink nel paragrafetto. Lascerei solo il vedi anche "Opera italiana" che ricollega poi alle altre sottocategorie. Poi sostituirei Torna a Surriento con "Tu vuò fa l'americano" ed eliminerei i nomi degli esecutori napoletani e non. Questi sono visibili nello specifico nella pagina. Inoltre, se posso permettermi, aggiungerei I pagliacci di Ruggero Leoncavallo relativo al periodo romantico. Però vedete voi, non so se ne avete già discusso in passato. Per il resto comunque mi sembra tutto ok.--o'Sistemone^insultami 22:29, 20 nov 2011 (CET)

Fatto, senza togliere però, proprio per la sua rilevanza, la voce di approfondimento. --Er Cicero 22:47, 20 nov 2011 (CET)

Ercicero, altro piccolissimo particolare. Fino a Verdi è tutto ok, ma Mascagni Leoncavallo e Puccini fanno parte dei principali esponenti del "Verismo" e non del Romanticismo. Mascagni per la cavalleria rusticana ispirata dal Verga, Leoncavallo per i Pagliacci appunto e Puccini con la bhoeme e tutto il resto già elencato. --o'Sistemone^insultami 02:26, 28 nov 2011 (CET)

Ho distinto i romantici dai veristi. --Er Cicero 23:38, 28 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ritengo che questa pagina sia completa, magari si potrebbero fare maggiori collegamenti con altre pagine. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gave (discussioni · contributi).

Scusa, per capire, cosa intendi con "maggiori collegamenti con altre pagine"? --Er Cicero 21:57, 20 nov 2011 (CET)

• Favorevole A mio giudizio la voce, faticosamente costruita in un lunghissimo vaglio, merita di andare in vetrina. Pur con i limiti che le dimensioni delle pagine ci impongono, secondo me è esauriente e ben bilanciata sotto tutti gli aspetti. Capisco le scelte delle immagini e dei vari esempi forniti, dato che scrivere tutto non è possibile. Complimenti. --Bonty - Reise, Reise... 00:04, 29 nov 2011 (CET)
• Contrario Prima i complimenti a chi ha lavorato a questa voce comunque bella e lunga, bravi! Ora però i problemi. Incipit: l'Italia non è la settima ma l'ottava potenza economica poiché è stata superata dal Brasile, almeno secondo BM e FMI (vedi) e anche la frase seguente sullo "standard di vita" mi pare vaga; troppa enfasi sull'impero romano, il che evidenzia un punto di vista localistico e idealizzante. Storia: non si fa cenno al Biennio rosso; la sezione sul fascismo non va bene: nessun accenno alle violenze e allo squadrismo (si parla solo di confino!), nessun accenno alle leggi razziali, si dice che "riesce a guadagnarsi la fiducia dei ceti più ricchi", invertendo il senso della cosa ponendo il finanziamento come fosse cosa successiva allo squadrismo, ignorando del tutto il finanziamento da parte dei latifondisti e dando in questo modo una lettura distorta del fascismo. Teatro: si parla di Goldoni che "superò" la Commedia dell'arte ma non si dice che essa fu fenomeno molto importante e tipico, poi si ripresenta la questione dei romani: il teatro latino può essere considerato "italiano"? Brutto poi quel "derivato in parte" dalla Grecia, evidente frutto di compromesso, perché allora non parlare del Circo Massimo nella sezione "Sport"? La sezione sport poi è sproporzionata rispetto a medicina, chimica o geografia (scienza) certo non meno importanti; la sezione "filosofia" andrebbe separata da quella storia (che poi sarebbe storiografia) e migliorata: perché Rosmini ha tutta quella descrizione mentre Vico o Croce neanche una riga? La sezione "Tradizioni" è davvero scarna rispetto ad altre mentre l'Italia è un paese ricco di tradizioni, non si fa accenno alle superstizioni e alle credenze popolari (qualcuno storcerà il naso ma anche questi sono tratti tipici di un paese). Matematica: "Einstein non sarebbe esistito senza l'Italia!" questo è un po' quello che dice la frase, anche vero per carità ma sembra una cosa apologetica. Economia: Sraffa e Labini credo meritino maggiore considerazione, mentre Verri e Beccaria non capisco perché si trovino in quella sezione. Religione: sembra la descrizione della Francia o della Svizzera, almeno un accenno al fatto che il Vaticano sia a Roma andrebbe fatto. Altre scienze: solo Machiavelli, Mosca, del Noce e Bobbio tra i teorici della politica? Farei allora piuttosto una sezione apposita in cui inserire Guicciardini e Campanella, ma anche personaggi non irrilevanti come Malatesta e Bordiga (ma anche altri), ora del tutto assenti. Libertà d'informazione: pare una nota polemica del tutto decontestualizzata, inserirei piuttosto l'informazione in una sezione sul sistema dell'informazione in generale, in cui si citino i maggiori quotidiani a si accenni al duopolio televisivo e al numero di canali della stessa proprietà, interessante e specifico poiché è un caso solo italiano (ad eccezione mi pare della Thailandia). Cinema: c'è un po' un salto dal muto al neorealismo, la nascita di cinecittà sembra casuale, non si fa cenno al cinema come "arma più forte" per il fascismo in cui invece si colloca la nascita di cinecittà, nessun accenno ai "telefoni bianchi", tra gli assenti ingiustificati, secondo me, Rosi e Volonté. Queste sono, a una rapida lettura, alcune cose che secondo me ancora non vanno. È vero che questa voce è più sottoposta al pov e al localismo (es. dove sono il mandolino, il parmigiano, la mozzarella e Toto Cutugno? Sono queste le cose che l'Italia esporta! Un lettore non italiano si aspetterebbe di trovarvi queste cose, anche solo per dire che in Italia Cutugno non si ascolta e che il mandolino è un immagine stereotipata) e sarà quindi difficile che possa raggiungere un livello di imparzialità e di consenso per la vetrina, ma vedremo. Scusate poi se intervengo solo ora ma solo ora l'ho vista. Grazie a tutti anticipatamente per volere prendere in considerazione queste osservazioni e ancora complimenti per il gran lavoro svolto. --Johnlong (msg) 10:45, 30 nov 2011 (CET)

Molto difficile, anzi impossibile, rispondere ad un intervento di tale portata che necessita di una discussione lunga e approfondita che non può certo esaurirsi su questa pagina. Molto difficile capire come mai in due anni tali osservazioni non siano mai state portate all'attenzione del vaglio, salvo poi "presentare il conto" in chiusura della segnalazione. Non che non possano essere utile spunto di riflessione (alcune affermazioni sono discutibili, ma non è di questo che voglio parlare ora), ma presentate ora e in questo modo non ci lasciano margini di intervento (in modo serio, intendo). Certo, resta inspiegabile la cecità da parte di chi ho visto invece molto attento quando si è trattato di fare, prontamente e giustamente, tanti rollback sulla voce, com'è sorprendente la capacità di postare in così breve tempo un intervento tanto articolato. Ma tant'è. Invito quindi, in assenza di consenso, a chiudere negativamente la segnalazione. --Er Cicero 14:55, 30 nov 2011 (CET)

Caro Cicero, i RB che ho fatto derivano dall'attività di patrolling con LiveRC, la voce non l'avevo mai letta per intero. Ho visto solo ora la segnalazione e ho cercato di dare il mio contributo, mi sono già scusato per il ritardo ma se serve mi scuso ancora e ancora mille volte. Mi spiace che pensi che abbia agito in malafede ma ti giuro che non è così, mica volevo "presentare il conto" o sabotare l'entrata in vetrine (al contrario!), e i miei appunti credo siano tutti risolvibili con poco senza grandi discussioni, in fondo sono poi solo una lista di cose che non vanno in una voce che nel complesso è più che notevole. Purtroppo non ho tempo ora per lavorare alla voce e mi sono limitato a segnalare i problemi. Sinceramente sarei ben lieto di vedere la voce in vetrina quanto prima possibile. Mi rincresce molto di essere stato intempestivo ma volevo veramente solo dare un contributo positivo nell'interesse della voce e dell'enciclopedia con tutta la cordialità di cui dispongo, forse troppo poca, ma la mia intenzione in questo era limpida. Non posso quindi che scusarmi ancora per l'intempestività ma avendo visto questi (piccoli) problemi che cosa potevo fare se non elencarli? --Johnlong (msg) 15:36, 30 nov 2011 (CET)

Cercherò di rispondere riguardo le varie obiezioni mosse soprattutto sulla scelta dei personaggi nei vari paragrafi di Scienza: nella fase di vaglio tutti quei miniparagrafi erano stati affidati a utenti esperti in materia, dopo essere stati a lungo discussi e infine collocati nella voce così come si vedono ora. Questi utenti esperti hanno ritenuto opportuno inserire Tizio anzichè Caio perchè li avranno ritenuti più influenti a livelli internazionale. Tengo poi a precisare una cosa (scusate se sono ripetitivo, ma è sempre il solito problema che si ripresenta sotto forme diverse!): se dovessimo seguire tutti i tuoi consigli (ossia quello di creare altri miniparagrafi su informazione, reti televisive, personalità più e meno influente, proverbi, superstizioni, allargare il paragrafo "Cucina" eccetera eccetera) avremmo una voce grande circa il doppio di quella attuale. Il nostro è stato un lavoro di "selezione", che se da una parte ha citato qualcuno, dall'altro lato ha dovuto necessariamente penalizzare qualcun altro, tutto però in assoluta buona fede e cercando di distaccarci il più possibile dal POV. Effettivamente, come Cicero, noto che puntualmente arrivano tutte queste perplessità solo il vaglio e in un momento cruciale per la segnalazione alla vetrina (non voglio colpevolizzare nessuno, ma in due anni un'occhiata al vaglio la si poteva anche buttare!). Comunque, manca ancora un giorno per la conclusione della segnalazione e gli interventi da te esposti necessitano di una lunga discussione proprio perchè estesa a quasi tutta la voce e non possono essere risolti nel giro di qualche ora. A questo punto, se non emergono altri pareri, sono anch'io favorevole a chiudere la segnalazione in modo negativo.--Franx²⁵⁵² 16:02, 30 nov 2011 (CET)

Mi scuso anche con te allora, ma davvero ho visto solo adesso la voce. Per il resto se vedi bene quanto ho scritto in realtà basterebbe poco per risolvere i problemi che ho segnalato e non implicano grandi allungamenti, dovendo fare una stima direi una decina di righe in più all'incirca. Mi sento davvero fuori luogo, perdonatemi ma non potevo non far notare queste cose. --Johnlong (msg) 16:20, 30 nov 2011 (CET)

Allora, facciamo in modo che questo dialogo non sia vano: visto che secondo te si tratta di piccole modifiche, potresti, naturalmente se ti va, scrivere in una tua sandbox i paragrafi incriminati proprio come hai suggerito, in modo poi da discuterli insieme, trovare un accordo ed eventualmente inserirli nella voce.--Franx²⁵⁵² 20:16, 30 nov 2011 (CET)

Ti ringrazio dell'invito che accolgo volentieri anche se come ho detto impegni inderogabili in rl mi impediranno ancora per circa un mese di lavorarci come si deve, se nel frattempo vorrete apportare le modifiche tanto meglio, altrimenti lo farò con piacere ma appunto non subito. --Johnlong (msg) 21:04, 30 nov 2011 (CET)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Accolgo la richiesta di Er Cicero in ottemperanza alle regole e chiudo la procedura ad un mese dalla sua apertura, riconoscendo che manca al momento un chiaro consenso per l'ingresso in vetrina. Invito i curatori della voce a valutare se sia opportuno o meno procedere ad un vaglio prima di una nuova candidatura ed a raccogliere quanto di meglio da questa segnalazione.

Piccola annotazione di servizio: potrei non riuscire a connettermi nei prossimi due giorni; nel caso in cui qualcuno si trovasse a poterlo fare, archivi pure la procedura. --Harlock81 (msg) 00:37, 3 dic 2011 (CET)

Ecco, si sono avverate esattamente le mie parole (nonostante cominciassi a sentirmi più o meno come Giovanna d'Arco al processo), la vetrina è destinata a scemare o a durare pochissimo, per via di imperialismi romani, altri localismi vari e fasci. Un complimento a Johnlong, ha detto al quadrato tutto ciò che pensavo di questa voce. Applausi. Passo e chiudo. Ps: ricordiamoci semplicemente che l'Italia ha un bagaglio storico complicatissimo (e non si può agire diversamente: impero romano, rinascimento, risorgimento e fascismo abbiate pazienza eh? Oppure fare la differenza che il teatro latino è italiano e quello greco no, questo così e quello colì), non dimentichiamoci che l'Italia nel processo unitario non ha molto di cui vantarsi (non enfatizziamo troppo per cortesia questo aspetto, ci sono migliaia di libri in proposito, sono tutti ubriachi? Non penso proprio, qualcuno dovrà pur ricordarvelo no? Prenderne minimamente atto, non vuol dire per forza essere leghisti, neoborbonici o chissà cosa, ma è un segnale di maturità), ricordiamoci sempre di farci mille e mille domande prima di pubblicare qualcosa, non dimentichiamoci che l'Italia non ha la capitale (indipendentemente a dove siano posizionati i ministeri), ma ha le capitali (vedi la storia geografica delle penisola), l'Italia non è la Francia. L'Italia è un paese enorme per storia, cultura, arte, architettura. Oserei dire il primo al mondo. Tutti piccoli accorgimenti. Grazie. Addieu--Baku (msg) 23:43, 4 dic 2011 (CET)