Wikipedia:Vaglio/Archivio/Febbraio 2011

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Cesena[modifica wikitesto]

Spero che questo vaglio porti ad una discussione costruttiva e che si riesca a togliere il templete {{C}}. --Uomodis08 (msg) 20:52, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

È quello che sto lentamente facendo, però vorrei sapere quali sono le fonti non autorevoli. Uomodis08 (msg) 21:00, 16 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusa se non ho risposto prima, allora le fonti IMO non autorevoli sono: digilander, homolaicus, cesenainvita, itinerariinromagna, queen, ghirotti, ammi-italia, gregottiassociati, archeobo, melegnano, arredocasacesena, passatore, mitidiromagna.--Mangoz dimmi pure 10:42, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Concordo con te, ad eccezione di: ghirotti.it perché è il sito ufficiale della Biblioteca giuridico-economica "Giovanni Ghirotti", ammi-italia.com perché è il sito ufficiale dell’Associazione Italiana Musica Meccanica, gregottiassociati.it perché è il sito ufficiale della Gregotti Associati International fondata da Vittorio Gregotti, archeobo.arti.beniculturali.it è un sito della Soprintendenza per i Beni Archeologici dell’Emilia-Romagna del Ministero per i Beni e le Attività Culturali, arredocasacesena.it è il sito ufficiale della Fiera Arredo Casa. (Aggiungo) Potresti controllare la nota nella sezione turismo? Non sono sicuro che sia il cita giusto. Uomodis08 (msg) 10:45, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Dovrebbe essere il cita giusto, ma deve essere indicato il numero di pagina e il comunicato dovrebbe essere messo nella sezione bibliografia. Concordo per i siti (gli indirizzi su cui ero capitato sembravano più una sorta di blog).--Mangoz dimmi pure 16:59, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Sinceramente non so la pagina perché l'informazione l'ho trovata qui. Uomodis08 (msg) 18:11, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Allora fai prima a inserire cita web.--Mangoz dimmi pure 11:48, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Uomodis08 (msg) 19:23, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Incipit:
    • La nota che serve per confermare il numero degli abitanti, potrebbe essere sostituita con quella dell'ISTAT? (Va bene anche quella del comune, ma è preferibile quella dell'ISTAT).
Ho dato un'occhiata sul sito dell'ISTAT e mi da la popolazione aggiornata al 2009. Uomodis08 (msg) 18:14, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Sinceramente non saprei dove trovare le fonti. Uomodis08 (msg) 18:25, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Magari il verbo giusto è "costruita"? Uomodis08 (msg) 18:25, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Decisamente più adatto.--Mangoz dimmi pure 21:41, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Uomodis08 (msg) 16:10, 5 dic 2010 (CET)[rispondi]
    • Inoltre non capisco l'utilità di questa frase: All'interno di questa provincia, la città è sede di un circondario di decentramento amministrativo....
Penso che la frase sia utile, magari non è stata inserita la giusta punteggiatura. Forse la lettura è più scorrevole così: ...della provincia di Forlì-Cesena in Emilia-Romagna; all'interno di questa (o "della", come preferite) provincia, la città è sede di un circondario di decentramento amministrativo. Uomodis08 (msg) 18:25, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
OK la tua soluzione mi convince, ma non mi convince l'utilità della frase nell'incipit...è proprio così indispensabile?--Mangoz dimmi pure 21:41, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
Penso che la frase sia utile, fa capire che nonostante Cesena non si capoluogo di provincia ha sempre un ruolo abbastanza determinante. Uomodis08 (msg) 16:10, 5 dic 2010 (CET)[rispondi]

Per il momento mi fermo qui.--Mangoz dimmi pure 17:17, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

Intendi nella sezione Bibliografia? Uomodis08 (msg) 16:54, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]
Certo. --Er Cicero 19:05, 15 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ma dopo nella nota se si clicca su op. cit. non rimanda al libro nella bibliografia. Uomodis08 (msg) 17:32, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
Se è così, ritengo che sbagli qualcosa. Facciamo un caso pratico: dimmi su quale nota hai il problema e io ne verifico la sintassi. Va bene? --Er Cicero 20:09, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ho il problema su tutte la note cartacee. Uomodis08 (msg) 19:40, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]
Certo che hai problemi, non usi la sintassi corretta. Ho aggiunto, nel testo di Lauretana in Bibliografia, il parametro cid che è proprio quello che svolge la funzione di correlare il {{cita}} con il {{cita libro}}. Fai la prova e vedrai che ora il cursore si posiziona correttamente sul testo quando clicchi su op. cit.. Comunque è tutto scritto nelle istruzioni del template {{cita libro}}. --Er Cicero 23:08, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]
Grazie ora ho capito, in questi giorni provvederò a sistemare la bibliografia. Uomodis08 (msg) 13:04, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]


  • Paragrafo Geografia fisica
È nella nota 6 ma lo si può controllare anche nella nota 7. Uomodis08 (msg) 19:06, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]
    • Leggendo la frase: ...pianeggiante verso l'ultimo lembo di Pianura Padana, a nord-est collinare con le prime propaggini dell'Appennino tosco-romagnolo, a sud-ovest. non si capisce a cosa si riferisce quel sud-ovest. Ti sei dimenticato di inserire una parte di testo oppure Cesena è collinare anche a sud-ovest?
Così la frase dovrebbe funzionare meglio: pianeggiante verso l'ultimo lembo di Pianura Padana a nord-est, e collinare con le prime propaggini dell'Appennino tosco-romagnolo a sud-ovest. Uomodis08 (msg) 19:06, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ok.--Mangoz dimmi pure 13:05, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sistemato. Uomodis08 (msg) 15:39, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
    • In questo periodo: Morfologicamente sono il fiume Savio e la sua valle a costruire..., costruire è il verbo giusto?
Comporre è il verbo più adatto? Uomodis08 (msg) 19:06, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]
Decisamente.--Mangoz dimmi pure 13:05, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sistemato. Uomodis08 (msg) 15:39, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
    • Il paragrafo Territorio, in generale, mi pare piuttosto stringato. Noto anche l'assenza dei sottoparagrafi Idrografia e Orografia (consigliati dalle linee guida del progetto); non si potrebbe aggiungere queste sezioni e integrare qualcosa?
Mi sembra che l'idrografia e l'orografia siano già contenute nella sezione Territorio. Uomodis08 (msg) 19:23, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]
Si, ma esposte in maniera molto sintetica...io aggiungerei qualcosa.--Mangoz dimmi pure 13:05, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Si, è vero, è un po' sintetico, però c'è scritto tutto. Non saprei cos'altro aggiungere. Uomodis08 (msg) 16:19, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
    • Sostituire la nota di digilander con una di un sito più autorevole.
    • La sezione Clima è molto buona, ma pecca di un linguaggio molto (troppo?) tecnico che ne compromette la scorrevolezza e la comprensione anche ai profani della materia. Inoltre c'è solo una nota (tra l'altro da sostituire) e perlopiù riferita ad un solo periodo; quindi io ti consiglio, oltre a riformulare un po' il paragrafo, di aggiungere qualche nota.
Riguardo alla Sezione Clima non saprei proprio cosa fare, a scriverla non sono stato io e non sono esperto in metrologia, inoltre non saprei con quale nota migliore potrei sostituirla. Uomodis08 (msg) 19:10, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]
Digilander non è un sito autorevole, quindi è da sostituire, possibilmente con fonti cartacee e di conseguenza modificare un po' la prosa.--Mangoz dimmi pure 13:05, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Le fonti le ho trovate, ma non sono in grado di modificare il linguaggio un po' tecnico. Uomodis08 (msg) 16:12, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Io direi di contattare un utente esperto in meteorologia e chiedergli di riformulare un po' il paragrafo, perchè così com'è non va proprio bene.--Mangoz dimmi pure 20:17, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ok, ho fatto una domanda nella Discussione del Portale Meteorologia, adesso aspetto una risposta. Uomodis08 (msg) 17:02, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]

Continuo quando ho tempo.--Mangoz dimmi pure 18:38, 18 gen 2011 (CET)[rispondi]

Marina Militare[modifica wikitesto]

Voce in ottimo stato, per avere subito un pesante vaglio informale due anni fa, decisamente ben dotata di fonti, con alcune manchevolezze secondarie e necessità di un piccolo aggiornamento per i dati riportati. Penso che sia necessario poco lavoro, ma saranno molto utili iu sugggerimenti che i lettori vorranno dare in questa sede. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:15, 19 feb 2011 (CET) Le voci ancillari sono già presenti in largo numero, dall'Aviazione Navale al Reggimento San Marco e alle varie unità navali passate e presenti in squadra. Aggiungo che proprio per questo la voce non deve diventare una bestia da 130K, non è necessario, anzi spero che diventi un prototipo di voce quadro con delle ancillari per quanto possibile complete. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:18, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Grazie, non me ne ero accorto. Provvedo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:16, 19 feb 2011 (CET) ✔ Fatto[rispondi]
  • Ho inserito i paragrafi con presente solo un vedi anche, e soprattutto il nuovo paragrafo sulle formazioni stabili in ambito NATO, UE e bilaterale che coinvolgono la Marina. Ho rifatto l'incipit e piazzato parecchie note. Devo solo riformattarne alcune ed eventualmente aggiungerne altre, ma la voce, che già era completa, ora é aggiornatissima. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • Secondo me nella voce andrebbe fatto almeno un accenno alla questione dell'Aviazione Navale per i mezzi ad ala fissa: l'attuale nave Garibaldi non poté essere classificata ufficialmente come portaerei fino all'abolizione della norma che stabiliva la competenza esclusiva dell'Aviazione Militare per i mezzi volanti da combattimento ad ala fissa, stabilita nel periodo prebellico. Quando ne fu richiesta e pianificata la costruzione, negli anni settanta, infatti, il Garibaldi fu identificato ufficialmente come "incrociatore portaelicotteri tuttoponte" e, pur essendo stato progettato per operare con aerei VTOL, i mezzi aerei che la marina poteva gestire direttamente sul naviglio erano solo gli elicotteri, mentre i VTOL facevano capo in tutto e per tutto (corpo pilotante compreso) all'Aviazione Militare. Il Garibaldi poté essere qualificato come portaerei leggera solo molti anni dopo il suo ingresso nei ruoli operativi, quando venne eliminato l'assegnamento esclusivo all'Aviazione della gestione degli aerei da combattimento ad ala fissa. Andrebbe IMO anche aggiunto un cenno al fatto storico che la Marina Militare è stata la prima a prevedere per tutte le sue fregate, cacciatorpedinieri e incrociatori la dotazione standard di elicotteri, come mezzi per la ricognizione anti-sub ad ampio raggio.--L736Edimmi 23:13, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
Veramente la cosa è accennata in Marina_Militare#Aviazione_Navale, anche se il Garibaldi è menzionato come portaerei leggera tranne in Marina_Militare#Gli_anni_settanta_e_la_legge_navale dove viene definito "il nuovo incrociatore portaeromobili Garibaldi". Ora se si vuole dare maggior enfasi alla cosa non ci sono problemi, vediamo dove inserire. Per l'uso degli elicotteri antisom, a cominciare dalle fregate classe Bergamini mi ero posto il problema ma non avevo poi proceduto. Lo faccio subito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:18, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto sia per gli esperimenti sulle Bergamini che per la storia del Garibaldi e del R.D. 685 / 1923. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:26, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
Concordo. Procedo dopo cena. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:18, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]
Segnalo anche che prossimamente procederò a: 1) aumentare di poco il paragrafo "origini", IMHO troppo corto; 2) togliere i "vedi anche" inutili indirizzanti agli "anni XX"; 3) unire da Storia della Marina Militare italiana tutto il possibile e rendere redirect la pagina; 4) dare una sistemata alla foto perché tutte a destra è esteticamente spiacevole, sarei anche per eliminare il logo e la bandiera della NATO, o almeno una delle due perché già di foto ne abbiamo abbastanza. Se, per problemi di connessione, non mi vedete agire, considerate voi stessi l'idea di procedere. Sempre se siete d'accordo ovviamente. --Bonty - tell me! 18:31, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ieri sera c'erano seri problemi di connessione, per cui mi sono limitato a leggere l'altra voce. E' stato un bene che non abbia messo mano, in quanto ho avuto modo di riflettere. Tenendo presente che l'obiettivo è portare la voce in vetrina per il 17 marzo, e che la voce comunque pesa già 81K, ma con una ancillare sull'Aviazione Navale che da sola sarebbe quasi da vetrina, non vorrei appesantire qualcosa di già efficace. In effetti il 17 marzo è secondario, rispetto alla avversione che sto maturando per le voci troppo grasse, e ricordo che la Monetazione di Suessa è di 27K, senza che ciò le tolga pregio. Quindi, per me, 1) si ad un moderato aumento dell'incipit, 2) si all'eliminazione dei vedi anche, già fatta da Scaligero, 3) assolutamente no ad eliminare per ora l'altra voce in quanto ci sono diverse notizie vere anche se non referenziate e serve la calma necessaria per lavorarci sopra, ma tra l'altro le cose che potrebbero essere travasate sono (mi pare) già presenti e referenziate, 4) si alla sistemata delle foto ed alla eliminazione del logo della nato lasciando solo la bandiera (o viceversa). Per me il vaglio, a meno che non vengano segnalati seri problemi, va chiuso nei prossimi due giorni, ed avviata la procedura di vetrina, dove certamente qualcos'altro andrà modificato come esperienza insegna. Questa è una proposta formale a tutti i partecipanti al vaglio, e ricordo che sulla battaglia dell'Atlantico (come in ogni altra voce) non abbiamo posto limiti di tempo. Finchè la voce non vale non la proponiamo, altrimenti, stringiamo i tempi e (ripeto) cerchiamo di non strafare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:26, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • Posso diminuire di un livello e unire i paragrafi "Gli arsenali" e "Gli enti di formazione ed i musei"? Non credo siano "Categorie e specialità"... --Bonty - tell me! 20:45, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • La voce ha un grosso problema se la si vuole segnalare per la vetrina: ha due soli libri in bibliografia che non sono neanche citati nel corpo del testo. Ora, se vogliamo fare un vaglio e basta, neanche mi preoccuperei della cosa, ma la vetrina necessita di meglio IMHO. --Bonty - tell me! 20:45, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
Di certo abbiamo la bibliografia web da inserire, sia per quanto riguarda il sito della MMI che per quanto riguarda il sito della NATO, quasi altrettanto utilizzato, ed anche il sito dedicato al Vittorio Veneto. In effetti, qui direi che la componente web è decisamente preponderante. Procedo. Sono d'accordo che la vetrina necessita di meglio, ma sono anche convinto che buona parte del meglio già ci sia. Infatti siamo ai dettagli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
Fatto, dividendo la biblio in cartacea e web; ho anche formattato i libri e aggiunto un riferimento in linea ad uno dei due, di Giorgerini. Quindi a questo punto abbiamo due fonti cartecee, peraltro di autori prestigiosi (Giorgerini è quello di "Uomini sul fondo") e fonti web altamente attendibili: due siti istituzionali, una associazione riconosciuta cui è stata data la gestione del Vittorio Veneto e Uboat.net. Per me va bene, anche se eventuali aggiunte sono sempre gradite. Quindi anche la biblio di base è a posto ✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:42, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non credo sia a posto. Lo ripeto, per me due libri sono pochi e inoltre, se se ne vogliono aggiungerne altri, bisogna anche che vengano citati nel testo. Ho comunque chiesto un parere al progetto bibliografia e fonti, vediamo che dicono loro. --Bonty - tell me! 10:43, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Perché, cosa altro serve? Esiste, è stato segnalato, fine. O no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
Un paragrafo di una riga e mezzo a me non sta bene. O lo si integra da qualche altra parte, o si elimina. --Bonty - tell me! 00:24, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
E' un organo ufficiale, comunque ho fatto alcune aggiunte e note. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • Sarebbe bello, IMHO, dare un nome più significativo ai paragrafi sulla storia. Ad esempio, al posto di "Gli anni cinquanta" si potrebbe mettere "L'inizio del Programma 1958". --Bonty - tell me! 08:49, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Potrebbe essere utile, ma non è indispensabile. Il riferimento temporale è comunque sensato quando non abbiamo eventi talmente significativi da fare da pietre miliari. Per il programma 1958, potrebbe anche essere usato come riferimento, ma poi? Libro Bianco, varo di classi di navi o cosa? per me i decenni fanno testo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • Se possibile e dove possibile passare dalle fonti web alle fonti cartacee (per quanto si possano utilizzare siti ufficiali le fonti internet sono comunque piuttosto volatili, nel senso che una pagina internet tra qualche anno potrebbe essere facilmente spostata se non addirittura cancellata, una pagine di un libro invece no). LoScaligero 08:52, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo. Quando gli argomenti sono recenti, spesso non vi sono libri all'altezza dei siti per quanto riguarda i contenuti, e varie voci in passato, per esempio relative a cantanti o sportivi, sono state referenziate in quest'ottica. Comunque, l'essenziale è non limitarsi ad una sola fonte o due. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Il ragionamento dello Scaligero invece non è privo di senso. Sto correggendo infatti un sacco di rimandi al vecchio sito della marina che non sono più funzionanti... --Bonty - tell me! 13:46, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Allora aprite la procedura di devetrinazione per Notting Hill (film), Beastie Boys e per ora non ho voglia di cercare altro. Tutte le note sono prese da siti web, e la biblio (in Notting Hill scarsa) non viene proprio utilizzata nelle note. Due pesi e due misure? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:34, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non credo. Né io né lo Scaligero, se non erro, abbiamo partecipato a quelle vetrinazioni. Né puoi pretendere che uno sia ovunque. Certo il problema è grosso, e mi dicono che lo stanno discutendo in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#come_deve_comporsi_la_bibliografia?. Finché dunque non si giunge ad una conclusione io mi schiero neutrale e non valuterò i pochi libri, neanche citati, come una cosa negativa. Comunque l'invito dello Scaligero resta valido: chi ha fonti scritti le sostituisca al posto dei siti web. --Bonty - tell me! 15:39, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Io non sto parlando dei singoli, ma è evidente che in contesti analoghi non possono essere adottari criteri differenti. Quindi, nessuna accusa a Bonty e Scaligero, ma pretendo che le procedure vengano effettuate secondo lo stesso metro. Seguo anch'io la discussione che hai linkato, Bonty, e stavo meditando di intervenire per portare anche lì le considerazioni emerse da questa discussione, anche perché come ha fatto notare EH101 lì, ci sono già precedenti che mi spingnono a definire la questione per evitare che venga usata, certo non da voi, come grimaldello per creare strumentalmente problemi SOLO in alcune voci, salvo dimenticarselo completamente in altre. Infatti il senso delle linee guida è quello di prescindere dalla memoria dei singoli partecipanti fornendo dei criteri oggettivi per la valutazione delle voci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:52, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Necessaria non è. Superflua neppure. Fuori tema forse. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]
Io la toglierei. --Bonty - tell me! 09:12, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]
  • Nel paragrafo "Gli anni duemila" secondo me il seguente passo necessiterebbe di una ref: L'Italia è diventata così una delle otto nazioni nel mondo a mantenere portaerei in servizio attivo e una delle quattro nazioni (oltre a Stati Uniti, Regno Unito e Spagna) con due o più portaerei nelle rispettive flotte. --Bonty - tell me! 22:10, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
La cosa è credo abbastanza risaputa; il problema è trovare UNA sola fonte, alrimenti ci sarebbero i siti delle rispettive marine; per la Spagna la seconda è in costruzione[1] ed è una LHD; le altre sono Russia, Thailandia, Francia e Brasile. Che si fa? Al limite si mettono 8 ref e tanti saluti.
  • Secondo quanto suggerito da Bonty ho inserito anche un paragrafo sui Fari. Ho inoltre migliorato l'incipit con la missione della forza armata e delle note. Per me si può chiudere qui, lasciando i dettagli (compresa la fontificazione del punto immediatamente precedente) alla procedura di vetrina. Con l'assenso preventivo di Bonty, e visto che non si sono sentiti pareri negativi, domani chiudo. Grazie a tutti per questo vaglio-lampo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]
C'è un problema. Il sito non è facilmente accessibile, e mentre la volta precedente mi ha fatto accedere (con accesso diretto), stavolta (con altre chiavi di ricerca evidentemente) mi da solo l'anteprima di alcune pagine ma non questa; fatte altre aggiunte e messi due ref differenti. Andiamo! Vaglio chiuso --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:30, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]

World Wrestling Entertainment[modifica wikitesto]

La voce è chiara ed esaustiva, formattata al meglio, ricca di note e di immagini, con pochissimi link rossi.
Inoltre è "stabile"; insomma, non può soffrire di un recentismo eccessivo.
Ma è sempre meglio chiedere il parere di voi wikipediani, e spero soprattutto nei "non esperti", che possono trovare più facilmente le falle di questa voce Grazie ;) --Eddie 619 16:52, 21 gen 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

  • ...

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Marilyn Monroe[modifica wikitesto]

Dopo un primo vaglio di tanto tempo fa la voce è stata completamente ristrutturata-ampliata. Probabilmente manca qualcosa, sicuramente i vostri consigli mi saranno preziosi.--AnjaManix (msg) 12:08, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • La nota 200 è da sostituire/sistemare. ✔ Fatto, elimata in quanto non peritente
  • Nella sezione Bibliografia sarebbe meglio utilizzare il template {{Cita libro}} per tutti. ✔ Fatto
  • Tra le note, per i testi presenti in bibliografia occorre usare il template {{Cita}}, per i siti web l'apposito {{Cita web}}. ✔ Fatto
  • La sezione curiosità è da eliminare, quell'informazione va spostata su e occorre ovviamente trovare una fonte.✔ Fatto, eliminata sezione e info - la notizia era riportata con fonte più sopra (anche se in maniera diversa),
  • Nella Biografia va controllato lo schema delle sottosezioni, alcune mi sembra che hanno un paio di "=" in meno (la 1.3.1 e le 1.5.*?) ✔ Fatto corrette e aggiunti i "vedi anche" quando opportuno
  • La corrispondente voce su fr.wiki l'hanno giudicata "buona voce", quindi magari si può fare un confronto. A prima vista ho notato che sono indicate più "canzoni" e vedo indicata una pubblicazione recente del 2010 che forse se va indicata anche da noi.✔ Fatto inserite canzoni e testo--AnjaManix (msg) 12:54, 10 gen 2011 (CET)[rispondi]
    Supernino 18:10, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]
Grazie infinite per tutti i suggerimenti, tutti molto precisi e corretti, i primi li ho già seguiti e seguirò i rimanenti in seguito.--AnjaManix (msg) 00:04, 8 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • I miei suggerimenti:
    • "A Marilyn da bambina la madre le disse che l'uomo ritratto nella foto che ammirava era suo padre" Ripetizione.
    • "Riuscì, spendendo tutti i suoi averi, a recuperare i bambini che si trovavano nello stato del Kentucky[9]" Manca il punto.
    • "che avrebbe incontrata" "incontrato".
    • "Norma aiutava a nei lavori domestici." Manca qualcosa.
    • Dopo Fredric March sostituirei la "," con il ";" e "prometteva" con "aveva promesso"
    • "Tempo dopo mentre la ragazza faceva colazione sentì un rumore, qualcuno era caduto dalle scale o così sembrava, si trattava di sua madre." Dato che si dice che si trattava della madre vuol dire che è caduta dalle scale, allora perché c'è scritto "o così sembrava"?
    • dopo "divenne la sua tutrice" sostituirei la "," con il ";".
    • dopo "fino al 1938" sostituirei la "," con il ";" e anche dopo "vivandiera".
    • dopo "era di 5 centesimi al mese" andrebbe un ";".
    • dopo "ritornava all'orfanotrofio" sostituirei "," con ";".
    • dopo "aveva quasi nove anni" metterei un punto.
    • dopo "maglietta aderente" sostituirei "," con ":"
    • "Il matrimonio avvenne il 19 giugno 1942, abbandonando gli studi per dedicarsi alla vita coniugale, pochi anni prima terminò gli studi nello stesso istituto Jane Russell, attrice con cui reciterà insieme in futuro." La frase è confusa a partire da "abbandonando" che non va bene. Meglio "...1942; Norma abbandonò gli studi... coniugale; pochi...".
    • Manca un "." dopo "chiamava il coniuge papà".
    • "Nel 1944 Norma Jeane traslocando a Los Angeles dove coabitò con la suocera,[26] lavorò come operaia, nella stessa fabbrica dove prima lavorava il marito, alla Radio Plane, faceva inizialmente l'impacchettatrice di paracaduti, poi era addetta alle verniciatura delle fusoliere dei vari modelli di aeroplani, con valutazioni ottime.[27]." Meglio "...traslocò... suocera; lavorò come operaia nella... Plane; faceva..., successivamente divenne...".
    • "Le sue foto furono proibite in diversi stati[32]" manca il punto.
    • "Quando Norma Jeane disse a Grace che il direttore del casting della Fox, lo stesso Jean Harlow, aveva suggerito "Marilyn",[44] pensando a Marilyn Miller[45] ballerina, attrice e cantante (1898 – 1936), anche se a Norma piaceva di più Jean Adair ( 1873 – 1953).[46]" "Quando" è di troppo perché non si dice cosa successe quando "Norma Jane disse a...". O si toglie il quando o si completa la frase.
    • insomma da migliorare la prosa, troppe virgole anche dove andrebbero ";" e ".". Alcune frasi non vanno bene sintatticamente.
    • consiglio di usare il tool per trovare le disambigue da disambiguare, i link rotti da sostituire ecc. --Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 16:16, 8 dic 2010 (CET)[rispondi]
    • "L'altro film girato era Dangerous Years, dove il nome della diva appariva come quattordicesimo nei crediti[48] il 25 agosto del 1947..." Manca il punto dopo la nota 48! Nella frase precedente c'è un abuso di virgole, "anche se" lo sostituirei con "che" e dopo "diverso tempo dopo" il ";".
    • Anche nell'episodio del poliziotto ci sono troppe virgole, dividere in più frasi!
    • anche nella parte dei corsi di recitazione di Natasha Lytess dividere in più frasi.
    • "separato viveva con suo figlio, Marilyn si innamorò di lui". Non è bella prosa. Meglio "Marilyn si innamorò del suo maestro di canto, che era separato e viveva con il figlio".
    • al posto di "era scaduto" meglio "scadde".
    • "I biografi narrano...". Propongo "I biografi... partecipava; lei stessa narrò che in una di queste feste...". Non capisco se fosse Marilyn a riservare attenzioni al marito o fosse il marito a riservare attenzioni a Monroe. "Giungendo" lo sostituirei con "il quale giunse".
    • "nel 1949..." Ancora una volta abuso di virgole, dividere in più frasi.
    • "Andò subito da lui ma il contratto a sua detta del produttore" Che significa? A sua detta o a detta del produttore? La parte successiva è messa proprio male sintatticamente, dividere in più frasi scritte bene.
    • "continuò il lavoro cercando un contratto con la Metro senza riuscirci, a nulla valsero i contatti con Dore Schary, riuscendo infine a trovarle un ruolo per la fox." Al posto di "a nulla valsero" scriverei "nonostante". ", riuscendo..." sostituirei con "; riuscì...".
    • "Proprio durante le riprese del film di Joseph Mankiewicz prese a leggere un libro che le diede problemi, ripresa dal regista in un occasione, si trattava dell'autobiografia di Lincoln Steffens, per la quale poteva venire etichettata come radicale, dopo l'avvertimento seguito da quello di responsabile decise di seguire il consiglio ed evitare di parlarne in maniera entusiasta come avrebbe voluto.[71]" Scrivere meglio "...; venne infatti ripresa dal regista...;" "dopo l'avvertimento seguito da quello di respondabile" non capisco cosa significhi, quella frase è da riscrivere completamente.--79.26.91.201 (msg) 23:38, 8 dic 2010 (CET) Chiedo scusa, non mi ero accorto di essermi sloggato.--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 00:01, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
    • "prima" lo sostituirei con "persino" (prima frase di "La fama").
    • "20 century" -> "20th Century".
    • "Alla domanda postale..." ha qualcosa che non va. Forse meglio "Schenk le chiese cosa avesse da perdere dal matrimonio con Hyde e lei rispose "me stessa""
    • "il migliore dei quali..." quale dei due?
    • "Nello stesso anno" dividerei in due frasi.
    • "Poco dopo esce il film ... signora Doyle" dopo signora Doyle metterei ":" al posto di ",". **Dopo "compare sopra il titolo" sostituirei la "," con il ";".
    • "Conobbe Joan Crawford..." Dividere in più frasi.
    • "Era diventata celebre anche per le risposte che dava alle interviste, diceva di aver fatto dei calendari ma di non avere mai tempo e ancora più celebre alla domanda postale, «what do you wear to bed» ? lei rispose «Chanel No. 5» [84]" Da scrivere meglio.
    • "A quel tempo..." dividere in più frasi.
    • "Marilyn fu chiamata..." dividere in più frasi.
    • "finendo prima con la separazione" -> "che finì prima con..."
    • "Intanto studia il metodo..." Dividere in più frasi.
    • "Girato nei mesi di maggio e giugno a Phoenix in Arizona per il maltempo e il pesante trucco usato dall'attrice causeranno diversi problemi di salute a Marilyn." Riscrivere. Viene girato a Phoenix in quei mesi per il maltempo? Il maltempo e il pesante trucco usato dall'autrice causarono problemi di salute a Marilyn?--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 00:01, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
    • Il testamento
      • Anna Freud, creò..." meglio "Anna Freud fondò..." Dividere in più frasi.
      • ", era l'ottobre..."-> ": era l'ottobre..."
    • Joe Di Maggio
      • "Il loro primo incontro fu al Chasen's, un ristorante dove si era organizzata una piccola festa, e si ritrovò ad uomo vestito semplicemente di grigio, di carattere riservato, di poche parole, sedettero vicino e vi fu solo un piccolo scambio di parole fra i due. Quando la donna stava per andarsene Joe si offrì di accompagnarla, la lasciò guidare l'auto e volle che la guidasse a lungo, per circa tre ore, le parlò fra le altre cose del suo amico, George Solotaire a cui dava il compito di terminare le storie che lui non voleva, ma come disse questo non sarebbe stato il caso.[164]" Le parti che non vanno in grassetto. Dividere in più frasi. Non capisco la frase su George Solotaire. In che modo George Solitaire terminava le storie?
    • Kennedy
      • "al momento in cui la diva viveva un momento particolarmente difficile con Miller, lei aveva abortito recentemente lui era minacciato di attentati." tra "recentemente" e "lui" andrebbe una ",".
    • in generale va rispettata la consecutio temporum; se si usa il passato va sempre usato, non lo si può alternare con il presente.
    • Mi dispiace ma per aspirare alla vetrina devi migliorare di molto il tuo stile di scrittura. E' vero che già in passato sei riuscito a portare voci in vetrina ma i requisiti sono cambiati e ora basta un solo parere contrario che dica "Non scritto in bella prosa" con esempi evidenti di frasi scritte male per non fare entrare la voce in vetrina, anche se ci fossero 10 favorevoli. In particolare devi abbreviare le tue frasi, non abusare delle virgole ma usare al loro posto quando necessario i punti, i punto e virgola e i due punti, e cercare di non fare frasi contorte piene di subordinate ma più chiare. Se il soggetto è il matrimonio non puoi mettere "abbandonando gli studi" (soggetto Monroe)! Meglio dividere in due la frase e scrivere "Monroe abbandonò gli studi...". Coraggio, con il tempo e con molto impegno puoi migliorare pian piano, io ci sono riuscito. Guarda la differenza tra uno dei miei primi contributi (comunque per precisare l'aneddoto dei tifosi della Lazio l'avevo letto sul "Corriere dello Sport", non me lo ero inventato di sana pianta!) e questo. Coraggio!--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 00:40, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, penso di averle corrette tutte controlla se la frase con George Solotaire sia più chiara ora. Hai perfettamente ragione e ti ringrazio per ogni tuo suggerimento, il mio fine non è la vetrina intesa come medaglietta, ma ciò che desidero e che chi cerca materale su Marilyn Monroe, chi vuole leggere i fatti che parlano di lei si ritrovi un qualcosa di ben fatto (inteso come fonti consultate a supporto) che sia anche piacevole da leggere, pensando a questo senso, visto che nessuno può pensare di essere infallibile, la strada che porta una voce alla vetrina, ovvero il confronto, i suggerimenti è un qualcosa di meraviglioso, che vada o non vada in vetrina è inifluente, l'importante è migliorare pensando a chi legge (ma prima di capirlo ci ho sbattuto la testa :-) ). Grazie ancora per tutto ciò che fai, altri suggerimenti sono ben accetti.--AnjaManix (msg) 10:44, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Continuo:
    • Marilyn e John Kennedy
      • "rapporto Fra Monroe"->"rapporto fra Monroe"
      • "al momento in cui la diva viveva un momento particolarmente difficile con Miller, lei aveva abortito recentemente, lui era minacciato di attentati." Propongo di mettere "lei aveva abortito recentemente" tra parentesi.
      • "incontro informarle"->"incontro informale".
      • "a casa dell'attore a parente"
      • "venne intervistato un 'camiere"
      • "Della relazione con il presidente si era confidata anche con il giornalista Sidney Skolsky che sino a pochi anni prima della morte aveva creduto a quanto le avesse raccontato, notando che lei lo chiamava sempre con la carica presidente, mai per nome." Riscrivere "... che notò che lei lo chiamava sempre presidente, mai per nome". "sino a pochi anni prima della morte aveva creduto a quanto le avesse raccontato" non è chiaro.
      • "quando le regalò un rolex d'oro con incisa la frase «with love as always Marilyn»[188] («con amore e per sempre») regalato poi ad un dipendente, quell'oggetto venne venduto nel 2004 per 4,7 milioni di dollari[189]" -> "quando le regalò... questo venne passato ad un dipendente; l'oggetto venne poi venduto..."--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 18:22, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, vedi anche se la frase con Sidney Skolsky sia ora più chiara.--AnjaManix (msg) 15:25, 10 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Beh, darei un occhiatina al "Bio"... (ma di questo me ne voglio occupare io, nella mia sandbox :P) inoltre, possibile che come attività sia segnata solo "attrice"? Nelle altre wikipedie, spesso è segnata anche come cantante e modella (nella wikipedia tedesca addirittura come produttrice cinematografica...) --ΣlCAIRØ♭ 10:36, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
Rettifico, l'errore al template bio non si visualizza più sarà stato sicuramente un problema del mio pc. Rimane comunque la questione "attività" da risolvere... --ΣlCAIRØ♭ 13:33, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
Giusta osservazione, nella sua vita è stata cantante, modella (e per breve tempo produttrice cinematografica) si potrebbe aggiungere cantante e modella, se siamo tutti d'accordo.--AnjaManix (msg) 14:06, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
Direi non ci sia nulla da eccepire --ΣlCAIRØ♭ 18:02, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Giusto per la cronaca, grazie a questo tool ho eliminato gli ultimi link a disambigua che si potevano togliere. Nel farlo, però, ho creato un link rosso (che attualmente è l'unico di tutta la voce) provvederò quanto prima a bluificarlo (a meno che non ci voglia pensare prima qualche altro) ;) --ΣlCAIRØ♭ 18:02, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto per le attività. Per il tool, bravo (mi sembra molto utile, devo solo capire come funziona:-) ) lascio a te l'onore dell'ultimo link rosso:-)--AnjaManix (msg) 18:30, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. Creata la voce mancante, inoltre mi sono permesso di aggiungere anche "produttrice cinematografica" tra le attività ;) --ΣlCAIRØ♭ 09:14, 12 gen 2011 (CET)[rispondi]

Libro di Kells[modifica wikitesto]

La procedura per la rimozione dalla vetrina di questa voce è iniziata più di un mese fa, e ha incontrato subito consensi sul fatto che questa non rientrasse più nei criteri adatti; in effetti era passato tanto tempo dalla vetrinazione, il tutto non funzionava più e c'è stato bisogno di rimetterci mano. Dalla versione pre-svetrinazione (risale più o meno a quando si avvertì che si sarebbe andati in rimozione senza eventuali modifiche) la situazione è ben differente:

  • Sono scomparse numerose frasi da brivido quali "questo capolavoro dell'arte irlandese è considerato da molti studiosi una delle più importanti opere d'arte medioevali, e forse il libro più prezioso del mondo" oppure "la complessità di questi disegni è spesso mozzafiato" e altre;
  • Sono stati eliminati addirittura nomi ancora non tradotti (Trier al posto di Treviri ed altri simili) o errori nella traduzione dall'inglese (non molti in realtà in questo caso);
  • La bibliografia è stata implementata;
  • Sono stati elliminati wikilink a immagini scomparse;
  • Le fonti sono passate da 0 a circa un centinaio;
  • Il testo è stato rimesso in ordine in varie parti, utilizzando elenchi per far comprendere delle parti che erano un poco più complesse.

Ora mi piacerebbe sentire qualche opinione in più, per vedere dove colpire in un testo che è sensibilmente migliorato, ma necessita di altre modifiche. --Mercury 13:51, 22 nov 2010 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Note[modifica wikitesto]
  • Alcuni suggerimenti:
    • Nel template cita, l'abbreviazione di pagina o di pagine deve essere: p. (pagina) e pp. (pagine)
sostituito --Mercury 17:24, 23 nov 2010 (CET)[rispondi]
    • Sempre per quanto riguarda lo stesso template, va inserito un punto tra l'ultime parentesi graffe del tmp e il ref di chiusura.
Intendi mettere il punto dopo la pagina praticamente? --Mercury 17:25, 23 nov 2010 (CET)[rispondi]
Procedo per silenzio assenso :) --Mercury 19:23, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Generalmente tengo cita per i rimandi diretti alla bibliografia (ad esempio Henry o Nordenfalk i cui libri poi sono segnalati) cita libro per quando i libri in nota non fanno parte della sezione bibliografia (di solito perchè li cito una volta sola) --Mercury 17:18, 23 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusa se non ho risposto prima, ma sono stato molto impegnato in questi giorni. Bene per le modifiche attuate al template cita, sono meno convinto però della tua ultima risposta...di norma tutti i testi che vengono citati nella voce dovrebbero essere riportati nella sezione bibliografia e quindi dovresti di conseguenza cambiare il template.--Mangoz dimmi pure 10:33, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non lo so, se la norma è quella ok, però non vedo molto senso... ti spiego, quando in nota metto (con cita libro) "L'estrema prossimità. Cinque letture sulla follia nell'opera letteraria" non mi pare utile metterlo in bibliografia, in realtà non c'entra nulla con il soggetto della voce, semplicemente citava sulle sue duecento pagine una riga con un'informazione utile e l'ho messo... in nessuna bibliografia sull'argomento libro di Kells ci sarà mai quest'opera, perchè si occupa di altro e per puro caso cade sull'argomento fornendo pochissime info utili... non so che fare --Mercury 22:42, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Boh...io in ogni pagina a cui ho lavorato ho sempre messo tutti i libri citati nella voce nella bibliografia. Forse si potrebbe chiedere al neonato progetto Bibliografia e Fonti dei pareri su cosa è meglio fare in questi casi.--Mangoz dimmi pure 14:51, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Buona idea, qui ho chiesto opinioni. --Mercury 18:10, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
La situazione dei template di citazione di it.wiki, a voler essere buoni, è caotica. Se volete, guardate questo mio saggio sulla confusione esistente. Il neonato progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti lentamente cercherà di porre rimedio, ma è tale l'arretrato, che ci vorrà del tempo. Nel mentre, si possono ricordare due "pilastri" attualmente utilizzabili in queste situazioni:
  1. Da nessuna parte è scritto che i template di citazione sono di uso obbligatorio nelle pagine di qualità. È una convinzione di alcuni, ma oltre a non essere mai stato scritto da nessuna parte, esistono utenti contrari a questa convenzione.
  2. La linea guida nella stesura attuale Aiuto:Cita le fonti, pur nella sua confusione che ho documentato, riesce a trovare il tempo di scrivere in grassetto al paragrafo 2: usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. Questo, a mio giudizio, vuol dire che, se in questa pagina di vaglio per esempio si verifica un consenso a scrivere le citazioni, mettiamo tutte separate da punto e virgola, o di colore viola, nessuna regola è stata infranta: il WP:consenso è sovrano. In altre parole, se lo standard che produce mettiamo il template "cita", viene preferito, si è liberi di non usare cita libro e introdurre a mano la riga di citazione o le note per ricalcare lo stile di "cita". Ovviamente, vale anche il viceversa. È auspicabile che lo stile usato, per quanto libero, sia però uno e uniforme in tutta la voce, fosse anche inserito a mano riga per riga e senza l'uso di alcun template. Alcune voci in vetrina, infatti, sono fatte così: non usano per nulla template di citazione.
Un giorno i template di citazione saranno armonizzati, coerenti e ben spiegati, ma per ora consiglio di usare il "buon senso" e se ritenuto necessario, rimboccarsi le maniche e formattare a mano. --EH101{posta} 18:31, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Per quello che può valere, segnalo una possibile soluzione di questa differenza tra testi citati o di riferimento per approfondimenti. La potete vedere in questo paragrafo di voce in vetrina e nel successivo di bibliografia. Ci tengo a indicare che non è assolutamente uno standard, in quanto al momento non ci sono standard con largo consenso, ma poichè questo paragrafo si chiama "suggerimenti" ...--EH101{posta} 19:07, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
A questo punto io aspetterei a far modifiche, perchè preferisco accodarmi alle più recenti scelte fatte dalle votazioni per la vetrina (guardate qui, il problema non è stato sollevato ma è identico alla voce del libro di kells) e perchè vorrei sentire più voci e opinioni, per creare quel consenso di cui si parla sopra. In caso ci sarà bisogno effettivamente di modifiche dico subito che non mi dispiace la forma utilizzata in Boeing B-52 Stratofortress, solo con cita e magari con la divisione tra testi di riferimento e testi "esterni" all'argomento. --Mercury 13:12, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ok, sono d'accordo.--Mangoz dimmi pure 15:59, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Premetto che la cosa che in genere mi piace poco è la presenza, che si rileva talvolta, a riportare all'interno della sezione "Note" il riferimento completo ad un testo (Autore, titolo, casa editrice, ISBN etc.) talvolta a caso, talvolta con motivazioni poco convincenti, quando nella pagina d'aiuto della Bibliografia c'è scritto abbastanza chiaramente (cit.): "la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato." Il suggerimento indicato da EH101 mi trova quindi molto d'accordo perché oltre a ribadire, come dire?, la centralità della sezione Bibliografia come riferimento per i testi citati in una voce, è un passo ulteriore nella direzione già indicata, proponendo la differenziazione tra i testi usati per le citazioni e quelli di approfondimento. L'unica cosa su cui si potrebbero spendere 30 sec. sono i titoli di queste "sottosezioni", ma è obiettivamente una questione minimale. Aggiungo che non so se questa suddivisione sia prevista in qualche standard di citazione, ma qualora non lo fosse, non lo riterrei in alcun modo vincolante. :-) --Er Cicero 17:39, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
La suddivisione Fonti primarie e Fonti secondarie come suona? --Mercury 23:20, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, questa definizione è sbagliata, perché significa altro (vedi qui), ciao. --Er Cicero 00:12, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io direi di chiamare le suddivisioni: Fonti relative all'argomento, Fonti generali. Anche se mi suona un po' pesante...--Mangoz dimmi pure 14:42, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
A questo punto metterei solo una sottosezione a bibliografia, dal titolo fonti esterne --Mercury 22:46, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusate l'intromissione; che ne dite di Fonti contingenti?--Stackx (msg) 02:10, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo sul creare la sottosezione fonti esterne.--NuM3tal95 (msg) 13:45, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]

E vada per fonti esterne.--Mangoz dimmi pure 21:38, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
Le scelte possibili sono svariate: Testi di riferimento e Testi specifici oppure Testi generali e Approfondimenti, o ancora (come si vede spesso al progetto Astronomia) Titoli generali e Titoli specifici o Opere generali e Opere specifiche. Ad ogni modo, quel Fonti esterne mi trasmette l'idea di un testo estraneo alla voce, non mi piace molto. --Er Cicero 22:57, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
Tanto per sbloccare la situazione una prima divisione l'ho fatta... però sono ancora riluttante a mettere quei testi di cui si parlava in Opere generali, perchè non lo sono, sono effettivamente esterne... Proprio come dici, sono estranee alla voce, non sono pubblicazioni che abbiano a che fare con il libro di kells ma lo nominano per caso. Comunque ora la pianto di fare il precisino e mi rimetto al vostro parere, se pensate sia meglio metterle in Opere generali agisco ;) --Mercury 14:55, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
Bah, non è che sia molto d'accordo con Er Cicero, perchè i libri che si vorrebbe mettere in Opere generali non sono testi a carattere generale (come ad esempio le Enciclopedie), ma delle opere non riguardanti l'argomento che però lo citano quasi casualmente e per queste esterne all'argomento. Io propendo per Fonti esterne.--Mangoz dimmi pure 21:09, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto La divisione è pronta, da qui in poi se i titoletti non vi sembrano i migliori si cambiano in un attimo. Ovviamente mi può essere sfuggito qualcosa, le modifiche sono state parecchie. --Mercury 14:39, 5 dic 2010 (CET)[rispondi]
Premesso che il mio era un discorso a carattere generale mirante, come ho detto nel mio primo intervento, a ricondurre l'elenco dei testi nella sezione Bibliografia, e di qui a trovare al suo interno una ulteriore suddivisione, nel caso specifico di pubblicazioni che non abbiano a che fare con la voce trattata mi va benissimo la proposta di EH101, cioè Altri testi. --Er Cicero 09:28, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]
Modificato. Mi sembra migliore --Mercury 23:27, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]
Sì, anche secondo me altri testi può andare.--NuM3tal95 (msg) 13:32, 10 dic 2010 (CET)[rispondi]
Altre robe[modifica wikitesto]

Il vaglio è decisamente fermo... Se salta fuori qualche suggerimento nei prossimi giorni ok, altrimenti chiudo e archivio. --Mercury 21:31, 14 feb 2011 (CET) e ciaoo XP[rispondi]

Battaglia dell'Atlantico (1939-1945)[modifica wikitesto]

Di fatto il vaglio è aperto, tanto vale fare le cose per bene; la voce va rivista sotto il profilo dell'italiano e delle fonti. Poi se uno ha voglia di lavorare, altro da fare si trova di certo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:23, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Eccomi! Alcune prime considerazioni a primissima vista: 1. prima di tutto le bandiere del conflittobox...vanno quelle della marina o quelle nazionali? 2. chi ha tradotto dall'inglese, ha segnato alcune note ma si è scordato la bibliografia 3.scusate l'ignoranza ma i tedeschi utilizzarono esclusivamente gli U-boote? --Riottoso? 20:09, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]
  1. Le bandiere della marina per le forze navali, e quelle nazionali per i comandanti.
  2. La biblio la rimediamo subito
  3. Veramente della Bismarck e delle tascabili se ne parla, magari non abbastanza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:52, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Ad una prima occhiata non sarebbe male dedicare una sezione apposita per i nuovi strumenti e le nuove armi che si sono sviluppate negli anni (sez. 11, 1-2-3 + sez. 12-1). --Peter63 (msg) 23:25, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]
Fai pure, organizza secondo la tua idea. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:00, 4 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • La bibliografia e le letture sono tutte in inglese; bisognerebbe iniziare ad integrare (o magari sotituire) le fonti con testi italiani (o comunque tradotti in italiano). --Peter63 (msg) 17:13, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]
faccio notare che la bibliografia, se aggiunta, va in ordine alfabetico e sopratutto deve essere indicata con il {{Cita libro}}--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Sono ancora da sistemare le bandierine, vanno sistemate le note, il paragrafo "Convergenza delle tecnologie" non so se debba stare lì e comunque è completamente senza fonti, ma sopratutto penso che il paragrafo "Obiettivi strategici" sia da riscrivere e da rivedere...mi sembrano molto delle opinioni personali dell'estensore...probabilmente esatte ma descritte troppo troppo superficialmente...un paragrafo come "Obiettivi strategici" inerente alla battaglia dell'Atlantico durata 6 anni e con mille risvolti che si risolve il poche righe mi fa strano...--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)[rispondi]
Concordo, infatti la voce non dovrebbe espandersi ulteriormente se non si risolvono questi problemi. Ammetto di non averli affrontati in prima persona perchè non avevo ancora materiale specifico ma anche perchè è più facile scrivere un paragrafo da zero che riformularlo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:13, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Scusate. Sarò noioso di sicuro ma in una buona voce non è ammissibile scrivere regolarmente "inglesi" anziché "britannici" e Inghilterra" anziché "Regno Unito". Non credo serva ricordare che scozzesi, gallesi, nord-irlandesi che hanno combattuto sotto la Union Flag amino essere confusi con gli inglesi. Passi quest'uso approssimativo nel linguaggio parlato, ma in un'enciclopedia bisogna essere rigorosi. Ho provveduto a qualche sostituzione ma potrei essermi sbagliato qua e là. --Cloj 19:31, 9 gen 2011 (CET)[rispondi]
Io andrei oltre; quante azioni sono state compiute da unità del Commonwealth? Durante la guerra parecchie unità della RAF, anche del Coastal Command, operarono con personale canadese, sudafricano, australiano. Dove potevo ne ho tenuto conto.
  • Le affermazioni dell'incipit sono ripetute e referenziate nel testo? (Mi riferisco al nome della battaglia coniato da Churchill, al fatto di spingere in guerra gli USA e all'ordine di Hitler di non attaccare le navi USA). --Bonty - tell me! 14:54, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Scusate ma adesso abbiamo un paragrafo intitolato "Tecnologia bellica dei sottomarini", il cui titolo fa pensare a un capitolo che descriva le tecnologie e i punti di forza degli stessi...poi però i sottoparagrafi parlano delle armi sviluppate (dalla marina inglese) nel neutralizzare i sottomarini (asdic-mine)...non è un pò un controsenso? non dovremmo sviluppare le caratteristiche dei sottomarini? altrimenti rinominiamo il paragrafo...--Riottoso? 15:11, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]
direi di creare un nuovo paragrafo intitolato "Misure antisottomarino" e metterci l'Asdic, le mine e i convogli. Rinominare poi "Tecnologia bellica dei sottomarini" in "teorie prebelliche sull'uso dei sottomarini". --Bonty - tell me! 10:29, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Si, lo è. Purtroppo tutte le volte che l'ho scritto è stato corretto ed allora ho smesso. --Peter63 (msg) 22:54, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]
Io non lo sapevo, a volte ho tolto la "e"...bastava dirlo comunque...--Riottoso? 23:00, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]
Inoltre ho notato che Peter ha cambiato le bandiere dei comandanti...riporto quanto si era deciso poco sopra "Le bandiere della marina per le forze navali, e quelle nazionali per i comandanti."...quindi chiedo che riporti le bandiere nazionali come erano prima e che io stesso non cambiai proprio per questo motivo...--Riottoso? 23:03, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]
Fatto. --Peter63 (msg) 23:14, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sistemati pure gli u-boote e spiegato che è il plurale di u-boot. --Bonty - tell me! 23:19, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Chiedo di fare un nuovo paragrafo intitolato "operazione Paukenschlag" perché così pare che il "secondo momento felice" e l'operazione Chariot fossero parte di Paukenschlag. Di conseguenza il paragrafo che conterrà questi paragrafi si chiamerà solamente "Gennaio - febbraio 1942". --Bonty - tell me! 15:17, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Anch'io avevo notato i rollback ma non ero intervenuto perchè comunque U-Boote è plurale di U-Boot ma in tedesco; in italiano i nomi stranieri sono invarianti, ed io non ho avuto tempo di scrivere la corretta precisazione in merito; bene ha fatto Bonty. Direi che alla fine sta venendo un buon lavoro, ma soprattutto un bel gruppetto che ha portato la voce avanti con una buona collaborazione, e spero che la cosa si ripeta a breve. Concordo con le annotazioni di Bonty sulla paragrafazione, che proceda senz'altro, secondo me. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:01, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Chiedo autorizzazione a procedere[modifica wikitesto]

Sono in possesso del libro "Scontro di Ali" di W.J.Boyne che nonostante il titolo, si occupa per un buon capitolo della battaglia dell'Atlantico...grazie a questo potrei referenziare i capitoli "Tecnologia bellica dei sottomarini" e "Marzo 1941 - maggio 1941: la caccia agli U-Boot" aggiugenre qualcosa in "ASDIC" e "CAM" oltre che qualcosa qua e là, ma sopratutto creare un bel capitolo finale riepilogativo "Conclusioni". Ma per fare questo, parte dei capitoli segnalti dovrebbero essere riscritti...vi fidate? non stravolgerei niente ma riscriverei il tutto corredato da note...--Riottoso? 16:37, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Che alcuni paragrafi vadano comunque riscritti, questo era già nei programmi. Tanto meglio se è in favore di una ulteriore aggiunta di contenuti. Solo un invito: che le conclusioni siano una ricapitolazione di fatti, con richiami ad analisi consolidate evitando ricerche originali, anche se a volte anch'io rischio di scivolare verso quella direzione. Libero di agire a tua discrezione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:17, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ok allora il paragrafo conclusioni prima magari ve lo propongo nella pag. di discussione...--Riottoso? 19:06, 9 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto "navi CAM"--Riottoso? 20:47, 9 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto referenziato e sistemato "Settembre 1939 – maggio 1940: le prime schermaglie"--Riottoso? 13:16, 11 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto referenziato e sistemato "Tecnologia bellica dei sottomarini"--Riottoso? 16:16, 14 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto in parte ampliato e referenziato "Marzo 1941 - maggio 1941: la caccia agli U-Boot"...alcuni pezzi sono senza fonte ma lascio a voi dato che non ho nè fonti nè conoscenza in merito...--Riottoso? 12:57, 19 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto + 7 note al capitolo "La crociera dell'Admiral Graf Spee"--Riottoso? 17:16, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto + 6 note alla sezione "Gennaio 1942 - Febbraio 1942: Operazione Paukenschlag" --Peter63 (msg) 17:22, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sorry ma vedo che hai inserito le note 35, 56, 60 scrivendo V. AA.VV., op, cit., pag. 116., a parte che la sintassi è da aggiustare, nella bibliografia abbiamo 3 volumi redatti da AA.VV...a quali volumi si riferiscono queste note?--Riottoso? 18:16, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
ho specificato i testi nelle note. --Peter63 (msg) 18:40, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto referenziato e sistemato "Il casus belli con la Norvegia"--Riottoso? 18:11, 20 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto sistemazione e aggiunte circa una ventina di note aggiunte a "Convergenza delle tecnologie"...il paragrafo porcospino rimane senza note, inoltre ho lasciato alcune considerazioni dell'estensore "nascoste"...non sono sbagliate ma forse nemmeno molto utili (perchè spiegate nella voce) e senza referenze...lascio a voi la decisione su quelle poche righe nascoste--Riottoso? 13:40, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto "Gennaio - febbraio 1942: operazione Paukenschlag" ampliata, aggiunto sottoparagrafo "Il secondo perido felice" aggiunte 8 note--Riottoso? 14:54, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto "I primi insuccessi degli U-Boote" aggiunte 3 note, sitemato--Riottoso? 21:56, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]
Stato dei lavori[modifica wikitesto]

Avendo poco tempo, ho messo direttamente mano alla voce senza relazionare, aggiungendo una ventina di ref e vari pezzi. Ridendo e scherzando siamo arrivati ai 110K. Ora inserisco l'elenco di quei pochi paragrafi che secondo me vanno ancora revisionati e fontificati:

  1. Giugno 1940 - Febbraio 1941: il periodo felice
  2. Marzo 1941 - Maggio 1941: la caccia agli U-Boot (per le fonti come detto da Riot)
  3. Individuazione ad alta frequenza (sempre le fonti)
  4. Gennaio 1942 - Febbraio 1942: Operazione Paukenschlag (testo e fonti - eliminare il CN)
  5. Luglio 1942 - febbraio 1943: la battaglia torna nell'Atlantico (fonti, perchè il testo è ben strutturato)
  6. Marzo 1943 - Maggio 1943: Il "maggio nero" (un po' di fonti, essenzialmente, ma anche una verifica dei dati)

<scherzoso>Ma riusciamo a fare una maledetta voce che non sia una enciclopedia a se stante????? Siamo una banda di megalomani...</scherzoso> Comunque vista l'ampiezza dell'argomento c'è da esserne soddisfatti; è equilibrata, esaustiva e ben organizzata. Commenti? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:07, 19 gen 2011 (CET)[rispondi]

A forza di fare interventi quà e là ammetto che la voce è esaustiva e completa ma forse un pò dispersiva...cioè parla delle tattiche tedesche lì, lì e anche lì...parla delle tecnologie inglesi lì,lì e anche lì...è un'impressione ma forse dovremmo un pò lavorare sulla disposizione dei paragrafi e "ammassare" gli argomenti in modo da iniziarli e concluderli in un certo spazio...come ad esempio i paragrafi:
  • 10.1 Navi CAM
  • 10.2 Individuazione ad alta frequenza
  • 10.3 Cifratura Enigma

Non sarebbe il caso di spostarli tutti sotto "Tecnologia bellica dei sottomarini"?? oppure:

  • 12.1 Porcospino
  • 12.2 Leigh Light
  • 12.3 Ricevitore Metox

Non sarebbe il caso di spostarli tutti sotto "Convergenza delle tecnologie"?? In attesa (e lo farò abbiate pazienza!) del paragrafo "Conclusione"...--Riottoso? 19:18, 19 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il Metox andava proprio riscritto, e l'ho fatto. Per il porcospino ora vedo. Sul raggrupparli sarei d'accordo. Comunque ricordate che 1) non abbiamo fretta e 2) siamo a 116K (alla faccia delle mie buone intenzioni). Saluti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:36, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
il limite è 120K vero? azz...forse ci sarà da tagliuzzare quà e là...beh se mi autorizzi posso procedere al raggruppamento...inoltre dico anche che rititolare (almeno in parte) i paragrafi togliendo le "date" sia meglio...imo "Marzo 1941 - Maggio 1941: la caccia agli U-Boot" non ha molto senso...sembra quasi che la caccia agli U-boot si sia svolta solo in quel periodo...--Riottoso? 21:19, 23 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ho "snellito" le sezioni Raid di superficie e Giugno 1940 - Febbraio 1941: il periodo felice, guadagnando poco più di 2,5 kb --Peter63 (msg) 00:30, 25 gen 2011 (CET)[rispondi]
Per Riot, direi che può raggruppare senz'altro i paragrafi; per i titoli, io lascerei comunque i riferimenti temporali, cambiando solo il titolo poco adatto de "La caccia agli U-Boot". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:50, 25 gen 2011 (CET)[rispondi]
Come Pigr8, ok a unire i paragrafi e giusto mantenere i riferimenti temporali. Il titolo "caccia agli U-boot" non dovrebbe però essere eliminato e basta, ma sostituito. --Bonty - tell me! 07:58, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto come da proposta, inoltre ho tolto le date al paragrafo "Caccia agli U-boot" che adesso è insieme a "Raid di superficie" un sotto-paragrafo de "Il periodo felice (giugno - febbraio 1941)" trattandosi di argomenti dello stesso periodo. Inoltre ho unito come detto i paragrafi "Porcospino-Leigh Light-Ricevitore Metox" a "Convergenza delle tecnologie" ma ho spostato il tutto in fondo in modo tale da creare un paragrafo conclusiovo dei "perchè della vittoria"...adesso imo il testo è molto più scorrevole e fluente nei contenuti...--Riottoso? 10:59, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]

@Bonty...nelle mie fonti, Hart e Boyne...Asdic è minuscolo...--Riottoso? 11:51, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]

credo sia uno dei tanti errori che fanno gli autori su queste piccolezze. ASDIC è un acronimo che sta per "Anti-Submarine Division ICs", l'origine è spiegata qui. Come tutti gli acronimi, va quindi in maiuscolo. --Bonty - tell me! 12:12, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Anti Submarine Detection Investigation Comittee--Riottoso? 13:37, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
The final countdown[modifica wikitesto]

Direi che a questo punto possiamo pensare alla conclusione dei lavori. A proposito di conclusioni, credo che potremmo pensare semplicemente ad una tabella riassuntiva delle tonnellate di naviglio alleato affondato e per contro alle perdite dei tedeschi, con due righe esplicative, senza paragrafi impegnativi e "pericolosi". Guten werke! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:40, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]

la voce, anche se non l'ho letta tutta, mi pare esaustiva e ben fatta. Però non credo ci sia bisogno di una tabella super riepilogativa, le perdite sono già scritte sinteticamente nel template... se poi volete specificare le tonnellate di roba affondata, scrivetelo tra parentesi lì vicino. --Bonty - tell me! 16:44, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
p.s. sto lavorando ai wikilink rossi rimasti. --Bonty - tell me! 16:45, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Beh una tabella con le perdite ci sta...non credo sia il caso di riempire a tappo l'infobox...i dati sono molti...beh comunque per evitare lo strazio tipo segnalazione di Regia Marina penso sia il caso anche di essere meno precipitosi sta volta ;)...riepilogo le mancanze delle note:
  1. Ci sarebbe da infilare qualche nota nell'incipit ✔ Fatto una ex cn --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
  2. Decidere che fare con il paragrafo "Obiettivi strategici" lo teniamo? lo togliamo? lo sistemiamo?
  3. Parte del paragrafo Asdic (nella parte dove si descrivono i pregi e i difetti) è senza note
  4. "Individuazione ad alta frequenza" ha solo due note...bastano? ✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
  5. "Cifratura Enigma" è senza note con una nota ✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:35, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
  6. "Alleati" è senza note ✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:25, 8 feb 2011 (CET) ✔ Fatto sul serio :) --Bonty - tell me! 11:56, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
  7. "Le conseguenze dell'occupazione della Francia" è senza note ✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:32, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]
  8. "Giugno - dicembre 1941: I campi di battaglia si allargano" ha alcune parti, sopratutto opinioni, senza note ✔ Fatto--Riottoso? 21:36, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]
  9. Parte di "Luglio 1942 - febbraio 1943: la battaglia torna nell'Atlantico" ✔ Fatto--Riottoso? 14:50, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
  10. "Marzo - maggio 1943: il "maggio nero" ha una sola nota ora ne ha 4...ma una parte è ancora senza note...--Riottoso? 14:50, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
  11. "Porcospino" ha poche righe...ma è senza note ✔ Fatto--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:20, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
  12. "Giugno 1943 - maggio 1945: gli anni finali" nonostante fosse referenziata c'ho dato una "botta" in più...--Riottoso? 18:20, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

In generale fino ad oggi è stato fatto un gran lavoro di referenziazione e sitemazione, ma ancora alcune parti sono come si vede senza adeguate referenze...io mi sono limitato ad una mera trascrizione delle parti che ho visto senza note...non ho guardato se magari alcuni pezzi sono ripetizioni, se alcuni concetti sono stati referenziati in altre parti o se alcune frasi sono opinioni cancellabili (e guadagneremmo un pò di Kb)...inoltre probabilmente la sintassi è migliorabile...la voce è comunque certamente esaustiva--Riottoso? 17:03, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]

tenere il paragrafo sugli obiettivi strategici solo se è possibile referenziare. --Bonty - tell me! 17:12, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
...una decina di righe per 6 anni di operazioni? troppo poco seppur con referenze...al limite bisognerebbe ampliarlo per bene...--Riottoso? 17:18, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
La voce secondo me al momento presenta diverse lacune: io ho contribuito in 7 sezioni con note, collegamenti ed approfondimenti, ma non ho sempre tempo di seguire tutto e forse bisognerebbe darci un po di tempo se si vuole veramente rendere la voce adeguata ed all'altezza. --Peter63 (msg) 17:24, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Prendiamoci tutto il tempo che vogliamo allora. Quando qualcuno riterrà di aver referenziato abbastanza un paragrafo, che mettaa il template {{Fatto}} accanto alla lista qua sopra. Ritornando alla questione della tabella: ma tu Riot vuoi inserire una tabella indicante tutte le navi affondate con date, morti ecc? Viene una cosa grande da cassettare, e poi ricordatevi che siamo a 120 kb. --Bonty - tell me! 17:31, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
No di certo...e non penso nemmeno che Pigr8 intendesse questo...riporto "semplicemente ad una tabella riassuntiva delle tonnellate di naviglio alleato affondato e per contro alle perdite dei tedeschi, con due righe esplicative"...magari divise per anno...--Riottoso? 17:37, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Si, anch'io penso che non sia il caso di sovraffollare il template iniziale. Concordo con Riot sulla sua interpretazione della tabella. Per le note, ok, non c'è fretta, ma stavolta, in segnalazione, al primo trollaggio di IP faccio semiproteggere la pagina (capito, amico, tanto lo so che stai leggendo... ;) ). Per l'incipit, penso che le note siano fuori luogo, se qiesto si limita a riassumere il contenuto della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:15, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Anch'io sono contrario alle note nell'incipit. --Peter63 (msg) 23:46, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]
Qua non si tratta di "essere contrari" alle note nell'incipit...per esempio una frase come "La battaglia dell'Atlantico, termine coniato nel 1941 dal primo ministro inglese Winston Churchill" penso abbia bisogno di una citazione...ad ora abbiamo un incipit con frasi che necessitano di note...o lo riscriviamo oppure queste note bisogna inserirle...chiaramente come dice Pigr8 "se questo si limita a riassumere il contenuto della voce" le note sono anche fuori luogo, ma attenzione a cosa c'è scritto...--Riottoso? 23:21, 27 gen 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) perchè abbiamo sotto il paragrafo "Alleati" un vedi anche "Groenlandia durante la seconda guerra mondiale"??--Riottoso? 14:58, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Perchè parla delle operazioni belliche sul suolo groenlandese, che influenzarono la battaglia dell'Atlantico. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:11, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
beh allora perchè non aggiungere la storia di Gibilterra, della Norvegia ecc ecc?--Riottoso? 15:23, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Siamo a 127K, mi sa che bisogna pensare a scorporare qualcosa. per la storia di Gibilterra, della Norvegia ecc ecc, prego, ma i fatti della Groenlandia non si trovano quasi da nessuna parte; se vogliamo aggiungere altri vedi anche va benissimo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:55, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]
Fino a 130/140K non ci sono grossi problemi, ci sono molte voci in vetrina di queste dimensioni, a volte anche più corpose. Il limite è effettivamente di 125K, ma non è che una voce di 126K sia da tagliare, in alcuni casi il buon senso può suggerire di ignorare le regole: se la voce tratta un argomento di una certa importanza si può usufruire di qualche Kb in più del previsto, l'importante è che la voce dica tutto, senza avere troppi rimandi a sottovoci, cosa che interromperebbe la lettura dell'articolo. LoScaligero 20:30, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]
Beh, ho aggiunto altre note, ed ora penso che vi sia una copertura totale. Anche la forma è a posto, e penso che mettere ancora mano possa solo peggiorare la voce nel suo complesso. A questo punto se altro va aggiunto, che venga fatto su altre voci ancillari, e direi che di lavoro da fare non manca almeno per un anno, sul fronte atlantico. Se non vi sono obiezioni, limato qualche altro dettaglio che io non ho colto, direi di chiudere il vaglio. Comunque raramente mi é capitato di vedere una squadra simile su una voce! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:59, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto un cn nell'incipit, vedete voi se togliere o trovare una fonte. --Bonty - tell me! 13:39, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok a togliere "Obiettivi strategici". --Bonty - tell me! 14:42, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma perché togliere Obiettivi strategici? Solo per la fonte? Sono tutte verità decisamente ovvie ed inquadrano la voce. Molto più necessario questo paragrafo che la descrizione, per esempio, dell'affondamento della Graf Spee. Per la fonte sulla citazione iniziale di Winnie, 30 secondi su google... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:15, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Lascerei Obiettivi strategici perché in poche parole si riassume il "senso" della battaglia dell'Atlantico.
Per accorciare un pò si potrebbero riassumere La crociera dell'Admiral Graf Spee e Il casus belli con la Norvegia e portarle in Settembre 1939 – maggio 1940: le prime schermaglie (magari togliendo un'immagine). --Peter63 (msg) 16:13, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Secondo c'è ancora da fare almeno un paragrafetto ripilogativo (+ la tabella di cui si parlava?) con due righe di conclusione con le perdite ecc...sul riassumere non saprei...siamo 127 kb e il limite è 125... non dimentichiamo che in questa voce si parla di circa 6 anni di campagna...è quasi "dovuto" sforare un minimo...io non ne vedo il problema...comunque riprendendo Pigr8 debbo dire che abbiamo lavorato proprio bene!
Anzi!! ora modifico mettendo in un box "La cattura dell'U 505", completo il paragrafo "L'ultima fase" e risolvo il problema!!--Riottoso? 18:22, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

✔ Fatto un paragrafo conclusivo e adeguatamente referenziato, ma ho ancora qualche piccolo dubbio:

  • Scriviamo Alleati o alleati?
  • U-boot/e o U-Boot/e?
  • Che dite di chiedere al lab. grafico di creare un'immagine collage per il campagnabox? proponiamo 4 immagini significative? che dite? --Riottoso? 18:56, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Alleati per distinguere dall'aggettivo; U-Boote; per le img ok ma scegliete voi (sarebbe bello una foto per gli USA, una per i canadesi, una per gli inglesi e una per i tedeschi). --Bonty - tell me! 19:31, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho ristretto la sezione Il casus belli con la Norvegia ed ho guadagnato un po di spazio, se se ne vuole guadagnare ancora bisognerebbe restringere anche le altre parti che avevo suggerito. --Peter63 (msg) 19:42, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
@Riot: hai sbagliato ad annullare la modifica: quelle sezioni le avevo scritte io e ciò che ho cancellato era sintassi (tutti i dati fondamentali sono stati mantenuti) ed in ogni caso restano i collegamenti alle voci. --Peter63 (msg) 19:46, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho rollback-ato i tagli di Peter appunto perchè credo sia necessario decidere prima cosa e dove riassumere (non tagliare)...imo il taglio di Peter non era necessario perchè vi erano info importanti...decidiamo qui cosa tagliare in modo preciso...Anche se ripeto per me non è necessario togliere niente...al limite qualche cosa riguardante le tecnologie--Riottoso? 19:47, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Io non ho "tagliato" niente. Ripeto: quelle due sezioni le ho scritte io (ed anche la voce Incidente dell'Altmark), ho riassunto e non ho tolto nessuna "parte importante", tutti i dati che servono sono ancora presenti. La mia modifica è stata fatta alle 19.39 e tu l'hai annullata alle 19.42, questo significa che non l'hai nemmeno letta. Ora: non è nelle mie corde distribuire avvisi di vandalismo o problematicità di utenti ma quello che hai fatto non si fa e per quanto riguarda il "merito" del discutere prima di fare le cose, il problema era quello di restringere la voce, riassumendo ciò che si può senza fare perdere il "tema" della voce ed è questo quello che ho fatto. Evito una edit war e quindi non rispristino quello che hai annullato e lascio ad altri il valutare se quello che ho fatto sia corretto oppure no. --Peter63 (msg) 20:16, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Addirittura vorresti segnalarmi tra i problematici?!?! darmi del vandalo?!?! ho riguardato le modifiche e ammetto di aver sbagliato...ma stiamo calmi...rb pure e riporta la tua modifica...non ti sembra di esagerare??--Riottoso? 20:22, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Fermi tutti e datevi una calmata! Il lavoro è eccellente e non è il caso di guastare l'armonia del gtruppo proprio adesso. Quindi adesso, tutti quanti ci rileggiamo le due versioni, quella attuale e la sintesi di Peter63, e valutiamo cosa adottare. Il lavoro non è perso anzi possiamo scegliere tra due proposte formalizzate, e praticamente è come se la seconda l'avessimo in sandbox. Non credo che Peter abbia sbagliato a condensare, e ricordo che anche alle guerre napoleoniche qualcuno ha tagliato un mio pezzo per metterlo in un'altra voce, ma dopo una prima sorpresa, mi sono detto che in fondo andava bene così (anche lì il problema era la dimensione della voce). Quindi "weapons tight" a tutti e riflettiamo sul da farsi qui. A tra poco. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:29, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma infatti...io ho rb un taglio che mi pareva esagerato, in buona fede e senza nessun tipo di polemica o che...ho solo detto che prima se ne dovrebbe parlare...punto--Riottoso? 20:33, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
@ Riot. Non esagero. Quello che ho scritto è molto chiaro: non è nelle mie corde distribuire avvisi di vandalismo o problematicità di utenti ma quello che hai fatto non si fa. No dò niente e non segnalo niente. Se riconosci di avere sbagliato quello che hai cambiato modificalo tu. Niente di personale, capita di sbagliare e non serve risentirsi se viene fatto notare.
@Pigr8. Giusto il richiamo. Per me il discorso è chiuso (ma non riporto io alla mia versione). --Peter63 (msg) 20:36, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Rimango perplesso...non mi risento di niente...ho solamente rb una modifica che mi sembrava esagerata e ho anche spiegato il perchè qui cercando di iniziare un dialogo in tutta tranquillità...ammetto di aver sbagliato ma non pensavo di scatenare una reazione del genere...e non mi sembra proprio il caso di darmi del vandalo...sbagliamo tutti...e per così poco non mi sembra il caso...e proprio una cosa da niente e non sono io quello che si è risentito...cmq fine--Riottoso? 20:41, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Piuttosto, per risparmiare un pò di spazio, che ne dite di eliminare un pò della sterminata bibliografia inglese che probabilmente in Italia e irreperibile?--Riottoso? 20:48, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Meglio la versione di Peter, ma il capitano della Altmark lo si può lasciare, ma aspettiamo Pigr8. Sulla bibliografia veramente non so che dire. --Bonty - tell me! 20:53, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Dai, per cercare di levarmi di dosso la nomea di "vandalo" mi auto-rollbackko ;)--Riottoso? 20:56, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Si, sarebbe meglio. --Peter63 (msg) 18:20, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Sintesi[modifica wikitesto]

Posto qui il mio parere, dopo aver letto i diff oggetto del contendere. Intanto, per me le modifiche di Peter sono giustissime, perchè le informazioni rimosse sono utilissime per il singolo episodio ma valgono la sforbiciata per riportare la voce entro i limiti. Se non sono presenti nella voce specifica, è il caso di aggiungerle lì. Ancora una volta questa è la dimostrazione che lavorare in gruppo è difficile, ma so anche che alla fine la soddisfazione è grande. Riot è stato un poco troppo precipitoso, tanto anche il testo rimosso non era certo perso, ma direi che il titolo di "vandalo del giorno" possiamo riservarlo per altri che potete trovare stando qualche decina di minuti dietro alle Ultime modifiche. Quindi, superato il problema, direi che dobbiamo procedere verso una ulteriore asciugatura, per non avvelenarci il fegato nella procedura di vetrina, e ricordatevi che con la Guerra franco-prussiana si è creato un precedente. Il suggerimento di Riot sulla biblio è da valutare, senza eliminare i titoli tout court, ma trasferendoli nelle pagine ancillari, che ne guadagneranno senz'altro. Vogliamo tagliare un poco di roba dall'ASDIC? Asciugherei anche il Periodo felice e l'operazione Pauckenschlag, sempre trasferendo. Vogliate postare ordinatamente i voltri pareri e poi procediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:47, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ho tolto 2k dall'ASDIC che conosco bene perchè l'ho riscritta io; ognuno prenda un paragrafo molto corposo e faccia altrettanto, deve scendere sotto i 125k (fidatevi...). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Imo l'analisi di Pigr8 è giustissima...Asdic era uno di quelli da accorciare come Pauckenschlag...ora vedo che riesco a fare...per la biblio se si è d'accordo nel togliere qualcosa al limite si potrebbe agire su "Altre letture"...magari inserendo un link alla biblio della voce inglese--Riottoso? 22:36, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non è un po' troppo dedicare un intero paragrafo alle vicede dell'Altmark, che con la battaglia dell'Atlantico centrano relativamente? Non è meglio unificare il tutto con il paragrafo sulla Graf Spee? --Franz van Lanzee (msg) 12:25, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa: siete sicuri che Berlino autorizzò Langsdorff ad autoaffondare la Graf Spee? No, perché io ho un paio di fonti che dicono il contrario; non ho provveduto a sostituire subito perché l'affermazione nel paragrafo è correlata da una fonte. Chiedo pareri... --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
1) Per quanto riguarda l'accorpamento dei paragrafi è una cosa che avevo proposto in precedenza e si può fare ma la vicenda (il casus belli con la Norvegia) ha una sua importanza molto specifica, sia per quanto riguarda gli avvenimenti prima dell'occupazione che successivi, che sarebbe sbagliato ignorare o, se non ignorare, quanto meno ridurre (anche perché la sezione non è molto lunga).
2) A Langsdorff furono date tre scelte: autoaffondare la nave, accettare battaglia o chiedere l'internamento in Uruguay, a sua discrezione (anche nella voce specifica Admiral Graf Spee andrebbe indicato). --Peter63 (msg) 12:48, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Dunque: Dobrillo Dupuis (SKL Chiama, Mursia) dice che Hitler diede ordine esplicitamente di lasciare Montevideo e di rifugiarsi a Buenos Aires combattendo contro il nemico, e solo se assolutamente necessario autoaffondare la nave, escludendo tassativamente l'internamento; Langsdorff decise poi di suo per l'autoaffondamento. Umberto Oddone (I corsari del Fuhrer, articolo di un vecchio fascicoletto del Corriere della sera) ribadisce in pratica la tesi di Dupuis. Nico Sgarlato (Le navi da battaglia del Terzo Reich) dice che Langsdorff chiese il permesso a Berlino di autoaffondare la nave (non dice quale fu la risposta). Il Terzo Reich - Guerra sul mare dice che Berlino vietò esplicitamente l'internamento, e che l'autoaffondamento venne deciso da Lagsdorff; dice anche che Hitler in pubblico approvò poi il gesto del comandante, ma in privato espresse durissime critiche. Infine, Arrigo Petacco (La strana guerra, Mondadori) dice che la mattina del 17 Langsdorff ebbe un lungo colloquio con Berlino, ma "non rivelò a nessuno gli ordini ricevuti".
Si può dire che la questione non è proprio cristallina; direi di uscirne qui con una frase generica e non troppo specifica, e di lasciare la questione alle voci sulla Graf Spee e su Langsdorff. --Franz van Lanzee (msg) 15:22, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Per come è strutturata la sezione qui a mio parere non c'è bisogno di specifiche, è sufficiente "ridurla" un po per guadagnare un po di spazio (cosa già suggerita recentemente). --Peter63 (msg) 17:19, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok a come dice Franz di spiegare che la situazione non è chiarissima. --Bonty - tell me! 17:25, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto. Ho aggiunto anche una nota, la fonte ed il testo in bibliografia. --Peter63 (msg) 18:18, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho spostato alcuni libri nelle voci ancillari, ne ho eliminati un paio che avevano solo titolo e autore. Vedete voi se tenere anche le biografie... --Bonty - tell me! 22:00, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
CI SIAMO[modifica wikitesto]

Direi che adesso la pagina è completa...ancora qualche sforbiciata...l'aggiunta di qualche img quà e là e ci siamo...Direi però prima di chiudere il vaglio di attendere una settimana in cui tutti noi ci impegnamo a sistemare la sintassi e le piccolezze che inevitabilmente spunteranno fuori in segnalazione, tipo:

  1. Riusciamo a trovare gli ISBN mancanti almeno per la biblio italiana?confermo che per Continenti in fiamme che possiedo l'ISBN non c'è
  2. Allora U-Boote con la B maiuscola?
  3. Le cifre a volte sono scritte 5000, a volte 5.000, a volte 5 000...quale formato usiamo? va mica usato il &nbsp ; per spaziare le cifre?io per Verdun l'ho utilizzato
  4. Le percentuali...io in un paragrafo ho scritto "per cento" ma nella voce trovo anche scritto %...quale usiamo?

Sono tutte piccolezze, ma che per esperienza rischiano di allungare e straziare la segnalazione...quindi se ne trovate altre segnalatele!...--Riottoso? 09:10, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ribadisco U-Boote con la B maiuscola, cifre con il puntino (es: 5.000) e uso del simbolo %. Sono pareri puramente personali e fate conto che se decidete in altro modo sono d'accordo lo stesso. --Bonty - tell me! 14:05, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Idem. --Peter63 (msg) 14:47, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Concordo sull'U-Boote con la B maiuscola e il %. L'unico dubbio tra il punto e lo &nbsp è per la leggibilità in altre lingue, comunque se adottiamo il punto sostituiamo a tappeto e via. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:09, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Sto facendo qualche modifica, non vi fate problemi a rollbackarmi e tenere solo quello che vi sembra migliore. --Vito (msg) 00:42, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
vado per &nbsp --Bonty - tell me! 10:09, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Per me si può anche chiudere e aprire la vetrina. A me personalmente manca solo da fixare note e ciaffetti vari. Cercate di ridurre le dimensioni se potete. --Bonty - tell me! 11:56, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Anche per me si può aprire la segnalazione...--Riottoso? 12:32, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Scusate una cosa, ma la prima riga dice "La battaglia dell'Atlantico fu la campagna militare navale e terrestre[...]", io però di operazioni terrestre non ne ho nè lette nè scritte nella voce...non sarebbe giusto scrivere navale e aerea? non vorrei dire una castroneria gigantesca però :/--Riottoso? 12:36, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Nessuna castroneria, hai ragione; correggi. Possiamo aprire, comunque dobbiamo togliere almeno 3k. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:39, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Pongo una domanda. E' giusto usare U-Boote per il plurale di U-Boot? Visto che questa è wikipedia in lingua italiana non sarebbe da scrivere semplicemente (...) impedire agli U-Boot di affondare troppo naviglio (...)? Ho sempre scritto in casa mia ci sono due computer, e mai in casa mia ci sono due computers. Questa regola dovrebbe valere per ogni lingua straniera, no? LoScaligero 12:54, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
U-Boote tutta la vita. Parola in lingua tedesca, si seguono quelle regole. Per computer è un altro discorso, lì vale la consuetudine. Carini gli inglesi che scrivono "U-Boat"... evitiamo di degenerare in situazioni simili e facciamo i rigorosi. --Bonty - tell me! 13:34, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Invece secondo me si dovrebbero seguire le regole della lingua italiana, non di quella tedesca :-/ vedi il manuale di stile, sezione plurale delle parole adottate, oppure la treccani LoScaligero 14:20, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ah, chiedo scusa. Se lo dice il manuale, tocca adeguarsi. --Bonty - tell me! 14:26, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
U-Boote non è solo corretto linguisticamente (in lingua tedesca ovviamente) ma lo è anche concettualmente. L'articolo richiamato è un'opinione, che qui siamo naturalmente liberi di non condividere, e se il plurale in lingua straniera è quello e lo conosciamo ma si dovesse decidere di adottare quella forma proposta, il senso diventerebbe, nel caso, scrivere una cosa sbagliata sapendo che è sbagliata e questo naturalmente non sarebbe "enciclopedico".
Non voglio andare per linee generali ma in voci di questo tipo sarebbe meglio adottare un criterio specifico e lasciare, indipendentemente da opinioni contrarie, la forma esatta. --Peter63 (msg) 17:05, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Mettiamo in stand-by tutte le conversioni da U-Boot s U-Boote e viceversa allora. Il manuale di stile parla chiaro Peter, ma non so se possiamo avvalerci di Wikipedia:Ignora le regole. Sentiamo altri pareri. --Bonty - tell me! 17:07, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok per me. --Peter63 (msg) 17:19, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Leggo sola ora il problema u-boot vs. u-boote, in effetti io ad orecchio ho usato un bel po' di forme plurali tedesche, tuttavia se non ricordo male le grammatiche (e la Crusca) sanciscono l'utilizzo del singolare delle parole straniere. Per quanto riguarda l'apertura vorrei dare una riletturina alla parte centrale però oggi e domani non ho la possibilità di metterci mano, non penso ci siano problemi comunque se finisco a segnalazione aperta. --Vito (msg) 23:34, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
In effetti Peter la cosa potrebbe far storcere il naso a più di una persona in fase di vetrinazione. Aspettiamo ancora un pochino, se non arrivano altri pareri io sarei per fare come dice Lo Scaligero. --Bonty - tell me! 08:05, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Nessun problema per me, come ho detto non andrei per vie generali ma valuterei il caso specifico; se la decisione è comunque quella di lasciare la forma finora adottata ok. --Peter63 (msg) 18:59, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Aspettiamo magari qualche parere in fase di vetrinazione, di solito scovano tutto nelle segnalazioni...Approvo anche io quello che dice Lo Scaligero, ma per adesso lasciamo tutto com'è se non è un problema...--Riottoso? 20:00, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Domanda: cliccando su "modifica" la voce risulta 125k, mentre cliccando su "Visualizza cronologia" è circa 128k...qual'è il dato da considerare? perchè in un certo senso la voce è 125k e si può aprire la segnalazione se siete d'accordo...--Riottoso? 20:33, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok, al primo parere contrario a U-Boote in fase di vetrinazione e si cambia. Alla domanda di Riot non so rispondere. --Bonty - tell me! 20:35, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Guardate, se fossimo su una pubblicazione tecnica, io sarei senza dubbio per U-Boote, perchè "cala di più nell'atmosfera", però, dovendo rivolgersi ad un pubblico generalista, penso sia opportuno come ha detto lo Scaligero tenere presente che in italiano i nomi stranieri sono invarianti al plurale. Comunque non vediamolo come un problema fondamentale perchè non lo è. Per la dimensione, 125k o 128 sono indifferenti. Per non dilatare ulteriormente i tempi, se volete, chiudiamo tanto qualcosa si dovrà ritoccare comunque in segnalazione, ma per esperienza so che allungare troppo il vaglio alla lunga non rende migliore un lavoro già eccellente. Se qualcuno mi cerca sono dalle parti di Capo Matapan. Prego, pareri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:00, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Esatto, tanto le migliorie arrivano da sè...imo si può aprire la segnalazione--Riottoso? 22:09, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Allora chiudo. --Bonty - tell me! 22:42, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Andiamo andiamo, via il dente via il dolore;)--Riottoso? 22:44, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Altro[modifica wikitesto]
  • Il paragrafo sull'HF/DF parla di triangolazione con due dispositivi: se non erro la triangolazione necessita di tre dispositivi (con due è possibile stabilire due possibili sorgenti ma non è possibile stabilire quale sia quella reale): qualcuno che ha la fonte può rivedere un po' il discorso?
  • Ho qualche dubbio pure sul fatto che si utilizzasse un oscillatore, a naso direi che utilizzassero oscilloscopi (mi potete fregare sui cannoni ma non su 'sta roba :p )
  • Quale trattato stabilì che la flotta tedesca fosse solo il 35% della Navy, andando a memoria ricordo che le Germania non firmo né il tratto di Washington né a quello di Londra.

--Vito (msg) 23:16, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Posso risponderti solo al punto tre: l'Accordo navale anglo-tedesco del 18 giugno 1935 era un bilaterale GB/Germania, in pratica un tentativo britannico di contenere il riarmo tedesco "legalizzando" le violazioni del trattato di Versailles fino ad allora commesse. --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Il bilaterale...ecco che diavolo m'ero dimenticato :)
--Vito (msg) 00:28, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Il paragrafo sull'HF/DF parla che due cacciatorpediniere più il sommergibile individuato, quindi 3...(anche se sicuramente sbaglio;))--Riottoso? 13:25, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ti spiego: prendi un compasso, disegna un cerchio, sposta la punta e disegnane un altro, i due cerchi si intersecano in due punti. Il cerchio rappresenta la distanza stimata dalle antenne, è un'informazione "monodimensionale". L'unica strada percorribile è quella di fare così se si hanno a disposizione antenne con un'alta direttività, cosa che suppongo potessero fare gli alleati ma mi pare corretto referenziare. --Vito (msg) 14:04, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Riporto quanto scritto sul mio libro: "gli inglesi svilupparono un'apparecchiatura di rilevazione direzionale sulle alte frequenze (HF/DF)[...] che calcolava la posizione dei sottomarini intercettandone le emissioni radio ed estrapolando per triangolazione"...io ho scritto e referenziato in base a questo, se ho sbagliato o se l'autore ha sbagliato non so...spero possa servirti per aggiustare il tutto ;)--Riottoso? 15:31, 12 feb 2011 (CET) Per la triangolazione, bastano due ricetrasmettitori; ognuno dei due fornisce una direzione stimata di rilevamento ed il punto di intersezione delle due direttrici fornisce la posizione approssimata del bersaglio. Forse Vito si confonde col triangolo di incertezza che si usa in topografia ed artiglieria. Certo, tre rilevamenti diminuiscono l'approssimazione, ma due comunque permettono di iniziare la ricerca. Per quanto riguarda il cerchio, la cosa è relativa ad apparati che misurano solo la distanza e non la direzione (i primi apparati asdic), e questo spiega la storia dei tre cerchi. Comunque questa storia è abbastanza carina da meritare un posto nella voce Radar o ASDIC, a seconda dell'apparato. Per il 35% confermo che sia stata una correzione del trattato di Versailles, perché la germania non ha firmato il trattato di Washington. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:21, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

In realtà non avevo la certezza sulla direttività delle antenne, ora ho pure trovato conferme qui, pare che le antenne non fossero molto raffinate ma erano perfette per il loro scopo.--Vito (msg) 16:32, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho inserito il riferimento alla Rudeltaktik, visto che il termine Wolfpack ("branco di lupi") è di origine anglosassone, e, per quanto efficace, non era ovviamente usato dai tedeschi che definivano le loro tattiche appunto "tattica della muta" (Rudeltaktik).--Stonewall (msg) 23:20, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
(fuori crono)Non se ne abbia a male Stonewall se ho eliminato quello che aveva inserito, e se ne sarà accorto guardando la crono visto che ho motivato in oggetto, ma della rudeltaktik se ne parlava già alcuni paragrafi sopra, con relativa nota. Se poi non ho ben capito io la finalità dell'inserimento, pregherei di rimettere il pezzo con tante scuse. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:25, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Per me non c'è problema; mi sono accorto in ritardo che la Rudeltaktik era già citata in precedenza nella voce; avevo fatto quel breve inserimento soprattutto per sottolineare che i tedeschi parlavano di "tattica della muta" e che il termine consueto "branchi di lupi" è la solita espressione anglosassocentrica utilizzata dalla storiografia dipendente da quelle fonti. Tutto qui. Ma va bene così.--Stonewall (msg) 23:05, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Scusate ma questa frase (sempre nell'incipit) non mi è chiara: "Le parti in conflitto erano consapevoli dell'importanza della battaglia dell'Atlantico per le sorti della guerra in Europa ed il Regno Unito memore del ruolo giocato dalla guerra sottomarina indiscriminata, condotta dalla marina tedesca nel corso della prima guerra mondiale, nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza, cercò un maggior coinvolgimento militare statunitense nel sistema dei convogli mentre, sul fronte opposto, Hitler [...]" - quale triplice allenaza? l'ultimo trattato con questo nome fu del 1882...e sopratutto la frase " condotta dalla marina tedesca nel corso della prima guerra mondiale, nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza" che vuol dire?--Riottoso? 11:33, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

E' un periodo scritto in modo farraginoso; sicuramente da semplificare. --Peter63 (msg) 14:56, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
basta togliere "nella decisione statunitense di dichiarare guerra alla triplice alleanza" e sistemare 2 virgole. --Bonty - tell me! 14:58, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non vorrei dire una baggianata ma la triplice alleanza non c'entra niente...all'entrata in guerra degli USA il patto di Londra era già bello che firmato e la triplice alleanza direi bella che sciolta...--Riottoso? 18:28, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
In realtà l'ho usata come (desueto) sinonimo di "Imperi Centrali" (o crucchi), denunciata dall'Italia nel '15, in sostanza intendevo affermare che "memori del peso avuto dalla guerra sottomarina tedesca nel far precipitare la decisione degli Stati Uniti di dichiarare guerra alla Germania nel corso del primo conflitto mondiale, entrambi i contendenti prestarono la massima attenzione al fronte navale dell'Atlantico, i britannici cercarono un maggior coinvolgimento statunitense mentre i tedeschi ebbero ordine da Hitler di usare la massima cautela per evitare atti ostili contro naviglio statunitense". --Vito (msg) 22:16, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Personalmente trovo il concetto un pò discutibile; affermare che i britannici cercarono di coinvolgere gli americani nella battaglia dell'Atlantico per favorirne l'entrata in guerra mi sembra riduttivo; in realtà la scelta di fondo che rese inevitabile l'entrata in guerra americana fu fatta da Roosevelt alla fine del 1940 quando decise di non accettare il dominio nazista sull'Europa e di incrementare in modo decisivo le fornitura di materiali e armamenti alla Gran Bretagna che naturalmente dovettero essere trasportate via mare. Ovvio quindi che le forze navali americane dovettero intervenire sempre più nella battaglia dei convogli a prescindere dalla volontà britannica di coinvolgerli direttamente. Quanto a Hitler, egli, cosciente che vista l'attitudine fondamentale di Roosevelt l'intervento USA era inevitabile, mirò a ritardarlo al massimo evitando pretesti legati a possibili incidenti navali per guadagnare tempo ed avere modo di liquidare prima la Russia e potenziare il suo apparato aero-navale.--Stonewall (msg) 23:05, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
@Vito..beh allora scriviamo Imperi centrali...la triplice alleanza contempla l'Italia...--Riottoso? 23:11, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Se lo trovi più chiaro (l'Alleanza, anche se azzoppata, rimase come termine) per me è un'ottima scelta.
@Stonewall: beh diciamo che l'opinione pubblica aveva bisogno di un Lusitania...ci sono dei fessi che vanno in giro a dire che Pearl Harbor fu una macchinazione di Roosevelt per spingere alla guerra! Se trovi il riferimento migliorabile (o eliminabile) accetto idee :)
In sostanza giudico abbastanza importante far presente che l'impatto propagandistico/mediatico dell'affondamento di naviglio neutrale era giudicato cruciale su entrambe le sponde dell'Atlantico, proprio perché nella WWI erano stati gli affondamenti (Lusitania in primis) a ribaltare un'opinione pubblica sostanzialmente isolazionista, per quanto Roosevelt avesse già preso la sua decisione viste le carte in tavola e la posta in gioco l'entrata in guerra degli USA non sarebbe stata così certa.
--Vito (msg) 23:46, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ehm, Vito, non vorrei dire, ma Roosevelt lasciò che Pearl Harbor succedesse, nonostante avesse le decrittazioni dei Magic (i messaggi in codice giapponesi) con largo anticipo, e con la complicità dell'ammiraglio King fece in modo che l'allarme a Cincpac (l'ammiraglio Kimmel) arrivasse praticamente mentre gli Zero e i Val erano già in azione. Non lo dico io ma delle fonti anche abbastanza solide; magari ci toccherà anche riscrivere quella voce... ma non prima di Capo Matapan :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:06, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Ma visto che suscita tante perplessità, perché non recuperiamo l'incipit come era prima dell'intervento? --Bonty - tell me! 00:43, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Infatti gli sciroccati sono quelli che dicono che fu una sua farsa :D che sottovalutò la minaccia (bella concreta) lo dicono in tanti, anzi Hart taglia corto attribuendo una relazione di causa-effetto fra embargo ed attacco, sul perché chissà...! --Vito (msg) 14:52, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Io non mi pronunciavo sulle modifiche all'incipit, del quale comunque ritengo positiva la revisione. Comunque, a quello che valuto io rispetto alle fonti che ho consultato Roosevelt non sottovalutò la minaccia, ma la tenne nascosta perchè altrimenti gli Stati Uniti non sarebbero entrati in guerra. Poi che tra embargo e attacco ci sia un rapporto causa - effetto anche questo mi sembra acclarato, secondo varie fonti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:52, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sì, sarò di parte ma le modifiche le ho giudicate migliorative, non so, il riferimento all'impatto sull'opinione pubblica della guerra sottomarina, mi pare interessante, se ci sono proposte di revisione ne sono felice, altrimenti nessun problema da parte mia.--Vito (msg) 21:57, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Le modifiche effettuate da Vito imo vanno bene--Riottoso? 22:08, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Paragrafo riepilogativo[modifica wikitesto]

Cosa volete metterci? --Bonty - tell me! 19:46, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

già fatto--Riottoso? 19:48, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
ah sarebbe "L'ultima fase"... --Bonty - tell me! 19:57, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
yes sir--Riottoso? 20:07, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Dimensione della voce[modifica wikitesto]

Se lo scaligero ha detto che fino a 140 kB una voce è accettabile... ma occhio. --Bonty - tell me! 19:46, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Siamo a 130kb...ho aggiunto e finito il paragarfo finale con alcune conclusioni...direi che la voce è finita nei contenuti...ora dovremmo fare le solite sistematine--Riottoso? 19:50, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Proposte immagini per collage[modifica wikitesto]
  • XXX (scelta)
    XXX (scelta)
  • XX (scelta)
    XX (scelta)
  • XX (scelta)
    XX (scelta)
  • XX (scelta)
    XX (scelta)
  • XX (scelta)
    XX (scelta)
  • X
    X
  • X
    X
  • X
    X
  • X
    X
  • X
    X
  • X
    X

Ne propongo due--Riottoso? 20:31, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mettete nelle didascalie una "X" se vi piace la foto, quanto prima scegliamo le 4 più votate --Bonty - tell me! 20:51, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Referendum: le prime tre sono scelte, mettete la X tra le ultime 6 che ne manca ancora una. --Bonty - tell me! 14:09, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
@Riot: ho scritto apposta referendum, per votare le ultime foto, ma se te me ne togli una come facciamo? Se cmq agli altri vanno bene, si proceda al lab. graf. :) --Bonty - tell me! 18:35, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Io ho messo un'immagine della Bismarck perché è l'unica che contenga una nave di superficie, che secondo me non dovrebbe mancare. --Peter63 (msg) 18:38, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma la risoluzione è bassa. Ne ho messa un'altra che voto subito --Bonty - tell me! 18:44, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ovviamente mi accodo. --Peter63 (msg) 18:56, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non dovrebbe mancare neanche il riferimento al potere aereo, che è stato risolutivo per gli alleati, con la foto dell'aereo sul convoglio o una simile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:04, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok, vado al laboratorio grafico a chiedere di fare il collage. --Bonty - tell me! 07:30, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ma le foto non dovrebbero essere in numero pari per fare il collage? --Peter63 (msg) 22:44, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Dovrebbe riuscire lo stesso. --Bonty - tell me! 09:46, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ne ho messa (e votata) un'altra. Visto che nella voce si è approfondito poco sulle navi corsare, si potrebbe mettere una foto. --Peter63 (msg) 16:14, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

File:Collage-BattagliaAtlantico.jpg vi va bene? Personalmente ritengo che la foto del sommergibile sia sgranata, sostituirei con File:Bundesarchiv DVM 10 Bild-23-63-65, U-Boot U 36.jpg. --Bonty - tell me! 16:35, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Procedi pure--Riottoso? 16:46, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok per me (ma non tralascerei l'idea di fare pari con una sesta foto). --Peter63 (msg) 16:53, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Imo 6 foto sono troppe, avremmo un sacco di foto a francobollo...così siamo già completi con navi di superficie, copertura aerea, convogli, sommergibili e marinai...--Riottoso? 16:57, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non avevo mai visto un collage con 5 foto, ma mi piace. per me può restare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:24, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Forte! 5 foto sono ok (fra l'altro la disposizione imho "spezza"), la sesta sarebbe troppo. --Vito (msg) 23:36, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Inserite qui le voci ancillari necessarie, cioè i link rossi, divisi per categoria, e una volta fatte le voci, il template ✔ Fatto seguito dalla firma.

Biografie[modifica wikitesto]
Geografia[modifica wikitesto]
Battaglie[modifica wikitesto]
Mezzi militari[modifica wikitesto]

Stile delle note[modifica wikitesto]

Meglio stabilirlo fin da subito:

--Franz van Lanzee (msg) 12:59, 5 gen 2011 (CET)[rispondi]

Note, assolutamente prima del punto. Per le note, la op. cit. sarebbe da evitare. Ok alla Wehrmacht. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:36, 5 gen 2011 (CET)[rispondi]
Note, categoricamente dopo la punteggiatura. Basterà vedere qui (in realtà nonn esiste una regola. Quindi l'"assolutamente" dell'amico Pigr8 e il mio "categoricamente" sono immarcescibilmente immotivati. :-) --Cloj 13:46, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]
Altro[modifica wikitesto]
Io sarei per Lista degli assi di U-Boote, dato che ormai il termine "asso" è usato non solo per i piloti di caccia. Sarebbe interessante capire con che criterio sono stati inseriti i comandanti (credo puramente numerico, nella seconda guerra mondiale penso che gli inglesi volessero fermarsi a quota 50 comandanti) per evitare ricerche POV (quale mi pare la lista inglese). Per evitare questa cosa bisogna necessariamente ampliare la lista ricorrendo alle fonti: [3], [4] e, per confrontare, [5]. --Bonty - tell me! 19:15, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Questa la lista dei migliori 20 della IGM. --Bonty - tell me! 12:23, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Seguite qui lo stato dei lavori; premetto che ci vorrà un po', abbiate pazienza! ;-). Ditemi se nella sezione "note" ci può andare altro. --Franz van Lanzee (msg) 14:37, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto inserita nelle voci correlate --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Vaglio chiuso[modifica wikitesto]

Vaglio chiuso. Lasciamo riposare una notte e poi domani il primo che arriva apre la vetrina. --Bonty - tell me! 22:49, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

La dolce vita[modifica wikitesto]

Credo che la voce abbia dei buoni contenuti, ma organizzati veramente male. Principale contributore della pagina credo di essere io, ma non sono molto esperto nell'organizzazione dei contenuti ed infatti la pagina è una miscellanea di informazioni per la maggior parte non coordinate tra loro. Bref, la voce ha bisogno di utenti esperti che sappiano riorganizzarla adeguatamente. Ovviamente la voce è migliorabile sotto anche altri aspetti oltre a quelli che ho esposto qui sopra. Grazie dell'eventuale collaborazione : ) -- Lore³ You talkin' to me!? 11:24, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Fonti utilizzate[modifica wikitesto]

Ho utilizzato come fonti prima articoli di giornale sparsi nel web, poi il libro di Tullio Kezich e quindi quello di Pier Marco De Santi. Dal primo credo di aver estrapolato tutto il possibile, mentre il secondo è più che altro una raccolta dei giudizi della critica dell'epoca.

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Primissima valutazione fatta senza neanche leggere attentamente la voce:
    1. per un film del genere mi aspettavo una "bibliografia" più ricca
    2. ci sono diversi wikilink rossi che vanno sistemati
    3. ci sono frasi con il template {{citazione necessaria}}
    4. ho notato che stesse fonti sono richiamate più volte anche nello stesso paragrafo, non ne vedo l'utilità
    5. alcune sezioni (ad esempio "cast" o "critica e temi") mi sembrano (a prima vista) che non presentino un carattere troppo limitato di continuità e scorrevolezza del testo. In alcuni tratti gli manca solo l'asterisco per sembrare un elenco
Se trovo il tempo di leggermi tutto con attenzione cercherò di fare altre segnalazioni, per ora mi fermo qui. :) -- Supernino 13:12, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Sisi, questi errori li ho notati e proprio per questo ho aperto il vaglio. Io intanto unirei le sezioni "critica e temi" con "censura e critiche". La seconda mi pare più lineare della prima, quindi l'ossatura della sezione che ne verrà fuori sarà quella della sezione "censura e critiche", a cui verranno implementate le informazioni della sezione "critca e temi". Che ne dici?-- Lore³ You talkin' to me!? 13:41, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Al momento ci sto lavorando nella mia sandbox.-- Lore³ You talkin' to me!? 13:45, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Si direi di si, comunque nella "ristrutturazione" da tenere d'occhio quanto scritto qui e qui ovviamente... -- Supernino 18:02, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ovviamente, avevo già messo tra i preferiti la pagina del modello per averlo sott'occhio e quindi modellare la voce secondo gli standard :D -- Lore³ You talkin' to me!? 19:14, 20 giu 2010 (CEST)[rispondi]
  • m2c solo sulla trama: è enorme, e francamente a colpo d'occhio, senza un minimo dosaggio di wikilink, non invita certo alla lettura. Deve esserci una contestualizzazione fin da subito e soprattutto si devono seguire le indicazioni presenti in policy (quindi evitare frasi come "Nella seconda sequenza", "nel seguente episodio" "Un'altra scena del film" ecc, tutti ripetuti più volte) e nel più generico ma fondamentale Wikipedia:Trama: ho contato 7 volte la ripetizione de "i due", e IMO siamo parecchio distanti da uno stile da vetrina. Come lunghezza si dovrebbe stare su per giù su questo modello Soprano71 16:05, 18 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Condivido, la trama va risistemata, ma attualmente non ho accesso al film dato che mi si è rotto il dvd dannazione :D Comunque il problema è come rimediare alle varie locuzioni "Nella sequenza successiva" e similia. Il film è strutturato appunto a sequenze ben precise, ogni episodio è costituito da una sequenza. Come posso fare?-- Lore³ You talkin' to me!? 19:20, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]
Cioè? Come vanno sistemate? Mi pare di aver seguito le indicazioni dei vari template:cita-- Lore³ You talkin' to me!? 19:20, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • La voce è quasi senza immagini. Per fortuna abbiamo la possibilità di caricare screenshot a volontà su questo film, in quanto prodotto in italia più di 20 anni fa. Io posso fare screenshot di qualità a richiesta, ma al momento non ho sottomano il dvd del film. Credo di poterlo facilmente recuperare. In caso ce ne sia bisogno contattatemi pure nella mia discussione (non seguo questa pagina). --Phyrexian (msg) 00:21, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ottimo! Ti contatto allora -- Lore³ You talkin' to me!? 14:34, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]

Guerre napoleoniche[modifica wikitesto]

Voce segnalata per la rimozione dalla vetrina. Fondamentale argomento di storia e di arte militare, in grado da sola di descrivere la sua epoca. Materiale presente in abbondanza in ogni dove. --EH101{posta} 11:05, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Riporto le osservazioni emerse contro la permanenza della voce in vetrina:
  • Non rispetta il punto 1 in accuratezza ed esaustività,
  • non rispetta il manuale di stile
  • non ha lunghezza appropriata visto l'argomento che tratta.

La più facile da risolvere dovrebbe essere il rispetto del manuale di stile. Va trovato un elenco delle anomalie e posto rimedio, per poter poi continuare con una giusta impostazione l'espansione in quantità e qualità. --EH101{posta} 11:14, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Sulle perdite, la wiki british dedica una voce apposita: pultroppo il collegamento alla fonte principale lì usata mi dà un messaggio di errore, ma quest'altra sembra andare.
Sugli effettivi non so, l'ammontare varia moltissimo da un anno all'altro (ed andare a recuperare gli effettivi dell'esercito del Baden nel 1800 mi pare impresa difficile); io non ce li metterei proprio (en. ed es. non ce li mettono, fr. si). --Franz van Lanzee (msg) 14:11, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
In realtà la base di tutto è http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm#Napoleonic un lavoro che richiama il Samuel Dumas, Losses of Life Caused By War (1923), evidentemente lo studio di settore più accreditato sul tema. Le fonti quindi ci sono. A questo punto, visto che la voce deve avere accuratezza ed esaustività, io lascerei il dato, riportando la fonte. Se qualcuno "sfida" questi numeri, lo dica, citando le sue riflessioni che li smentiscono, altrimenti dobbiamo lasciarli per buoni. Ovviamente provo a cercare altri riscontri. Se però ne trovo anche solo uno, lo cito e lasciamo a maggior ragione il tutto. --EH101{posta} 15:48, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
niente in contrario --Bonty - tell me! 22:49, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. Si trattava di 3 immagini: Trafalgar, Cabo San Vicente e Kleber, non contestualizzabili nello sviluppo della voce. Il recente inquadramento temporale, esclude Trafalgar
  • Dobbiamo darci una linea da seguire per le note: a prescindere dalla foramattazione, ricordo che non va lo spazio prima del loro inserimento. Vogliamo invece metterle prima o dopo (meglio dopo, IMHO [ho cambiato idea da poco]) i segni di interpunzione? --Bonty - tell me! 19:37, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Io le ho sempre messe prima, ma sulla questione non mi impunto.... --Franz van Lanzee (msg) 23:49, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]
La data di inizio[modifica wikitesto]

La questione più complessa riguarda la data "di inizio" dei conflitti che vanno sotto il nome di "guerre napoleoniche": il nostro incipit dice che Guerre napoleoniche è il termine usato per definire l'insieme delle guerre combattute nel periodo in cui Napoleone Bonaparte governò la Francia.; il punto diventa allora stabilire da quando Napoleone Bonaparte governò la Francia: si può prendere come data d'inizio il novembre 1799 (Colpo di Stato del 18 brumaio), anche se uno piuttosto puttiglioso potrebbe far notare che nella forma di governo del Consolato (Francia) il potere esecutivo era (formalmente) nelle mani di tre persone e non del solo Bonaparte, mentre il potere legislativo era nelle mani di organi (formalmente) indipendenti. IMHO si può parlare di governo Bonaparte solo dal 1802, con Napoleone primo console a vita ed organi legislativi ridotti a zero.
Se si adotta il 1799 come anno d'inizio, la guerra della Prima Coalizione non rientra nelle guerre napoleoniche (e quindi dedicargli un capitolo tutto suo mi pare troppo); se si adotta il 1802, non vi rientra neanche quella della Seconda Coalizione; IMHO meglio fare un capitolo sulle premesse in cui mettere Rivoluzione francese, Prima Coalizione e Seconda Coalizione, ed iniziare la trattazione delle guerre napoleoniche vere e proprie dalla Terza Coalizione (o dalla fine della Pace di Amiens). --Franz van Lanzee (msg) 16:36, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]

mi sta bene 1802 e premessa con gli argomenti da te citati. --Bonty - tell me! 19:37, 19 ott 2010 (CEST)[rispondi]
anzi, ma Napoleone non diventò primo console nel 1799? --Bonty - tell me! 20:09, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Io tradurrei il testo della en.wiki. Per ammissione dell'estensore dell'epoca, l'ottimo Burgundo, la voce è largamente basata sulla collegata di en.wiki dell'epoca. Gli anglofoni hanno migliorato la frase dell'incipit che inquadra il tema sia da noi che da loro, e il testo attuale tradotto reciterebbe adesso così:

«Non esiste un consenso unanime sul quando ebbero termine le guerre rivoluzionarie francesi e quando iniziarono le guerre napoleoniche. Una data possibile di inizio di queste ultime è il 9 novembre 1799,[1][2][3] giorno in cui Bonaparte salì al potere in Francia con il colpo di Stato del 18 brumaio. La data di inizio usata più comunemente è il 18 maggio 1803,[4][5][6] in occasione della rinnovata dichiarazione di guerra tra Gran Bretagna e Francia, dopo le reciproche accuse di violazione degli accordi sanciti con il trattato di Amiens, evento che pose termine all'unico periodo di pace generalizzata in Europa tra il 1792 e il 1814. Un'ultima data di inizio proposta è il 2 dicembre 1804,[7] giorno nel quale Napoleone si incoronò imperatore.

Le guerre napoleoniche ebbero termine dopo la disfatta finale di Napoleone nella battaglia di Waterloo il 18 giugno 1815 e il secondo Trattato di Parigi»

  1. ^ Napoleonic Wars - definition of Napoleonic Wars by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia., in thefreedictionary.com. URL consultato il 21 ott 2010.
  2. ^ Napoleonic Wars (1799-1815), in historyofwar.org. URL consultato il 21 ott 2010.
  3. ^ History of the Napoleonic Wars, in historyworld.net. URL consultato il 21 ott 2010.
  4. ^ Looking for records of the Napoleonic Wars The National Archives, in nationalarchives.gov.uk. URL consultato il 21 ott 2010.
  5. ^ Napoleonic Wars - Hutchinson encyclopedia article about Napoleonic Wars, in encyclopedia.farlex.com. URL consultato il 21 ott 2010.
  6. ^ SHIPS Timeline, in promare.co.uk. URL consultato il 21 ott 2010.
  7. ^ Winter 2002 - The Russians Came, Left Behind 3 Pdr. Unicorn Guns In California - By Justin M. Ruhge, in artillerymanmagazine.com. URL consultato il 21 ott 2010.
Da notare come questo testo sia diverso da quello attuale in italiano e come gli anglofoni siano andati avanti nell'approfondimento rispetto a noi. Pareri ? Se accettassimo questa stesura, determineremmo nello stesso tempo gli estremi temporali della voce. --EH101{posta} 01:12, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
E' giusta la cosa che hai fatto notare EH, questo passo è da integrare all'incipit, ma a mio parere ha più senso far iniziare la guerra dal 1799. In ogni caso, non siamo noi che facciamo la storia, qualsiasi decisione prendiamo facciamo presente con una ref questo fatto. --Bonty - tell me! 08:07, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
aggiunte --EH101{posta} 09:53, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
L'incipit proposto da EH va più che bene, ovviamente con tutti i dovuti ref. Lo implemento seduta stante.
@ Bonty: Napoleone divenne primo console nel 1800, ma si trattava di una carica temporanea (10 anni), e gli altri due consoli avevano una (limitata) voce in capitolo sulle questioni di stato; la carica di primo console divenne a vita nel 1802, anno in cui ciò che rimaneva dell'opposizione a Napoleone era ormai stato spazzato via. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

C'è da lavorare[modifica wikitesto]

Per rispondere a EH che mi ha chiesto in talk di fare dei suggerimenti per miglirare la voce e di spiegare le motivazioni della mia segnalazione, esporrò alcuni punti per me paradigmatici della condizione di insufficienza della voce. Sullo stile. Prendo a caso: "L'intento del Direttorio ... francese di espandere i confini della neonata repubblica fece da causa alla creazione"; "Non esiste un consenso unanime sul quando ebbero termine"; "La partecipazione russa suppose un cambiamento decisivo rispetto alla guerra della prima coalizione", ecc... E' evidente che la correttezza linguistica dovrebbe essere posta in cima al memorandum di un buon contributore; specie quando questo si mette in testa di voler spedire in vetrina una pagina.
Per quanto riguarda l'esaustività e l'accuratezza, un pezzo a campione: "Le forze dello Stato Pontificio si arresero ai francesi a Forte Urbano, obbligando il papa Pio VI a firmare un trattato di pace provvisorio, mentre le successive controffensive austriache in Italia furono infruttuose e condussero all'ingresso di Bonaparte nel Friuli-Venezia Giulia. La guerra finì con la sconfitta austriaca sfociata nel trattato di Campoformio del 17 ottobre 1797. L'Inghilterra rimase così l'unica potenza in guerra contro la Francia." Si percepisce una trattazione piuttosto grossolana degli eventi. Andrebbe deciata più cura nell'arricchimento della descrizione dei fatti storici. Il che è imprescindibile se si pensa a quale periodo storico si vuole trattare.
Poi c'è da lavorare all'accuratezza dei riferimenti e all'utilizzo di più fonti. Suffragare le affermazioni con note di rimando a testi, ampliare la bibliografia e in ultima analisi c'è da curare la disposizione delle immagini, la divisione in paragrafi, la strutturazione delle infomazioni magari in specchietti per alleggerire alcuni pezzi un po' pesanti... --Battlelight (msg) 16:49, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

In effetti mano a mano che leggevo la voce anche io mi sono accorto che più che una semplice "aggiunta di note", ci attenda una vera e prorpia riscrittura della voce.--Franz van Lanzee (msg) 18:10, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Ringrazio Battlelight per il riscontro e la condivisibile analisi. Proviamo a fare un piano di lavoro e vediamo come organizzarci. --EH101{posta} 18:34, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Condivido le opinioni di Battlelight. Io in questo momento sto facendo una veloce scrematura della voce, mi riservo in seguito di controllare meglio ed eventualmente fontare, ma sui contenuti non sono forte... --Bonty - tell me! 19:00, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Intanto ho iniziato una riscrittura del capitolo sulla Quarta coalizione, con fonti e tutto; vi avviso però che un po' per mia natura, un po' per ristrettezze di tempo, ci metterò qualche giorno. --Franz van Lanzee (msg) 19:06, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Nei prossimi giorni mi occuperò di tradurre le voci delle guerre sussidiarie. Intanto ho iniziato con Guerra russo-turca (1806-1812).--Burgundo(posta) 22:42, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho riscritto il capitolo sulla Quarta. Ovviamente sentitetivi liberi di revisionarlo quanto vi pare: giudicate in particolare il livello di dettaglio che ho scelto (forse è un po' troppo...). Se nessuno ha niente in contrario, io passerei alla Quinta ed alla campagna iberica. --Franz van Lanzee (msg) 16:46, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]


Mi sono imbattuto nella voce Grande guerra francese; bisogna controllare come bisogna collegare le due voci (o se serve una voce del genere) --Franz van Lanzee (msg) 19:33, 30 ott 2010 (CEST)[rispondi]

da eliminare. E' un misto tra Guerre rivoluzionarie francesi e le guerre napoleoniche. Anche redirectare è dura, perchè appunto parla di due voci diverse. Se mi date l'ok metto in cancellazione io. --Bonty - tell me! 20:47, 30 ott 2010 (CEST)[rispondi]
  • Contrario È la spiegazione di un lemma, come si conviene alle enciclopedie. Non vuole essere la voce che tratta tutte le guerre, alle quali rinvia, ma fa il suo bravo mestiere di voce di enciclopedia che fornisce informazioni, non sempre tali da riempire dieci fogli A4 in stampa. L'argomento è certamente enciclopedico (la definizione) e dubito venga cancellato, motivo per cui si avviano le procedure. --EH101{posta} 15:24, 31 ott 2010 (CET)[rispondi]
Nel dubbio, ho messo il wikilink ed ho sistemato un po' la voce. Per me, si può anche tenere. --Franz van Lanzee (msg) 18:44, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Guerre sussidiarie[modifica wikitesto]

Ci sarebbe da creare almeno gli stub delle guerre contemporanee alle guerre napoleoniche vere e proprie ma causate in buona parte da esse (ed en. le mette pure nel campagnbox delle napoleoniche):

Ho trovato in molti siti inglesi un legame. Il Regno Unito doveva distogliere forze e naviglio per contrastare le "Colonie" e ci furono forme di supporto francese negli antefatti e durante quella guerra per ottenere questo diversivo militare. --EH101{posta} 18:15, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
non per ultimo la cessione della Louisiana per tenersi neutrali gli USA --Bonty - tell me! 19:01, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

--Franz van Lanzee (msg) 13:08, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho completato la traduzione delle voci richieste. Lascio a voi esperti decidere se inserirle nel template campagnabox delle guerre napoleoniche come fatto da en:wiki.--Burgundo(posta) 16:04, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Stile delle note[modifica wikitesto]

Siamo inevitabilmente arrivati al punto che ormai seguo da anni in queste occasioni. Pur con i noti problemi di it.wiki, che non si è data un minimo di regole coerenti sulla materia, in queste occasioni faccio notare che tutte le guide moderne sugli stili di citazione deprecano "op.cit", "ibidem", "vedi sopra", "cit." e simili. Se questa raccomandazione è vera per i libri, figuratevi voi per un ipertesto quale Wikipedia è. Ritengo e vi invito a riflettere quanto sia errato usare questo tipo di rinvii, invece di un vero link. È come se nel corpo della voce mettessimo "Battaglia di Waterloo (<- vedi)" invece dei più familiare wikilink. Aggiungo poi, che il concetto "op.cit", in una voce dove chiunque può nel tempo contribuire e aggiungere fonti, rischia di creare dei rinvii incrociati sbagliati, se chi aggiunge una fonte in un secondo momento, non si studia bene la struttura di citazioni preesistenti. Personalmente penso che la modalità usata in questo paragrafo sia invece la migliore e più sicura per Wikipedia e vi chiedo se mi consentite di implementarla anche in questa voce. --EH101{posta} 11:51, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

va benissimo, nelle ultime vetrine abbiamo quasi sempre fatto così --Bonty - tell me! 12:02, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
è la prima volta che vedo una cosa del genere e mi pare ottima: parere favorevole. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Con il nuovo sistema delle note, come si fa a citare due opere scritte dallo stesso autore nello stesso anno? --Franz van Lanzee (msg) 14:37, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]

Evidentemente si usa il mese. L'importante è nell'elenco di fondo pagina, tenere l'elenco cronologico. Facendo un esempio mutuato dall'aereo, basta scrivere per es. "Christensen, marzo 2009". Con l'occasione, segnalo che al progetto Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti, forse per la prima volta nella storia di it.wiki, si è arrivati a un concordamento di stile. Il consenso si è stabilizzato per l'utilizzo delle date nelle citazioni in formato esteso (es. 25 novembre 2010) e per questo sto aspettando prima di passare all'implementazione anche qui. Al momento il dibattito sull'uso dei "templatini" tipo {{en}} e simili è ancora in corso e sto aspettando per vedere cosa succede anche su questo fronte. --EH101{posta} 14:57, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Credo di aver capito dove è il problema: quello che ho indicato io in bibliografia è l'edizione italiana del libro, e visto che fa parte di una serie tutti i volumi hanno lo stesso anno (e lo stesso mese) come anno di edizione. Potrei risolvere andando sul sito della Osprey a cercarmi le edizioni originali in inglese, ed indicare quelle in bibliografia (anche se tecnicamente io ho letto l'edizione italiana, e non quella inglese....) --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
La cronologia[modifica wikitesto]

Un'altra osservazione. Una delle critiche contro questa voce parla di eccessiva stringatezza. La voce attualmente (26 ott 2010) è di 77 kbyte e quindi c'è margine per dotarla di altri dati e funzioni che non siano una espansione dei paragrafi esistenti. Questa voce, a mio parere, è di tipo riassuntivo, in quanto quasi ogni paragrafo rinvia a una voce di approfondimento. Nel tempo, penso che debbano diminuire i contenuti e aumentare i rinvii ai vari aspetti, naturalmente sforzandosi di mantenere il difficile equilibrio sufficiente a far sì che la voce non si trasformi in un semplice indice, quasi fosse un template di navigazione. Un nuovo tema che implementerei nella voce è la cronologia. Penso a un paragrafo strutturato su due colonne come ->questo<- nel quale si riportano per esempio le date già raccolte da es.wiki in es:Cronología_de_las_Guerras_Napoleónicas. Gli spagnoli hanno fatto una voce a parte, ma secondo me la cronologia può restare all'interno della voce principale, magari a fondo pagina, perchè è un riassunto utile dell'evoluzione. Basta non eccedere e richiamare gli eventi principali. Volendo si può pensare anche di mettere a punto un template grafico con barra cronologica e wikilink, ma questo lo vediamo dopo. --EH101{posta} 12:26, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

è una cosa che io lascerei alla fine, e se rimane spazio. Questo perchè IMHO una cronologia, anche se utile, è sempre meno importante della narrazione dei fatti. Dunque, se a lavoro finito ci rimane spazio ben venga, altrimenti facciamo una pagina a parte --Bonty - tell me! 17:57, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
meglio la pagina a parte: in questo modo possiamo metterci tutto, anche gli eventi più sconosciuti (la vendita della Louisiana, l'occupazione della colonia del Capo, l'assedio di Ragusa....), piuttosto che limitarci alla solita dozzina di battaglie celebri ed alla solita mezza dozzina di trattati noti. Circa lo spazio, è meglio andarci cauti: la voce necessita ancora di un ampliamento nei contenuti, e credo che alla fine il limite dei 180kb non sarà poi così lontano. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
180 kb???? La divisione è senz'altro opportuna dopo i 125! --Bonty - tell me! 18:33, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Vabbè, era per dire, ci siamo capiti ;-) --Franz van Lanzee (msg) 18:35, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, io faccio una facile previsione: con questo ritmo, la voce supererà i 100K, diciamo, domani al più tardi, ed i 125K entro fine settimana. A questo punto, visto che le note anche occupano non poco spazio e vanno inserite per forza, iniziamo a pensare se e cosa scorporare, altrimenti la procedura di rimozione potrebbe vedere una eccellente voce devetrinata per troppa lunghezza, che è uno dei parametri di riferimento. O per caso vogliamo un'altra guerra franco-prussiana? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:12, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]
Forse "Lo scontro tra Regno Unito e Danimarca" può essere integrato nel paragrafo-madre ("La seconda coalizione"); "Effetti politici delle guerre" sarebbe da referenziare e integrare nel paragrafo successivo; sennò tanto bisogna stringere sulle guerre delle varie coalizioni... --Bonty - tell me! 17:27, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]

A proposito di cronologia, mi sono testé imbattuto in Cronologia dell'epoca napoleonica --Franz van Lanzee (msg) 21:05, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]

facciamo un paragrafo con un "vedi anche"? --Bonty - tell me! 21:42, 8 nov 2010 (CET)[rispondi]
Mah, l'ho guardata meglio e sdubbia un po': posto che è completamente senza fonti, contiene anche molti eventi che con le guerre napoleoniche o la rivoluzione francese hanno poco a che fare. Visto anche che è lunga 90kb e ciò nonostante un po' di eventi mancano, non è meglio dividerla in Cronologia della Rivoluzione Francese (che ora è molto incompleta) e Cronologia delle guerre napoleoniche? Sentiamo il parere dell'autore (Utente:K.Weise)? --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 9 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ah io non l'avevo guardata. Adesso sono in un pc lentissimo, quando mi capita darò un parere. Intanto l'autore si può avvisare... --Bonty - tell me! 13:38, 9 nov 2010 (CET)[rispondi]

Riporto qui la risposta di K.Weise alla mia proposta di dividere in due la cronologia:
Caro Franz, sei stato molto gentile ad interpellarmi in merito e te ne ringrazio. Il quesito che tu poni è tutt'altro che peregrino e quasi quattro anni fa, quando ho redatto la voce originariamente, qualcosa del genere me lo ero chiesto anch'io. La conclusione cui allora giunsi è sinteticamente espressa nella Premessa all'attuale cronologia. In effetti, come puoi agevolmente riscontrare, una cronologia che parta rigorosamente dal momento in cui Napoleone inizia la sua attività, o dalla sua data di nascita, porrebbe problemi di comprensione degli eventi la cui origine risale a tempi anteriori. Naturalmente i criteri per una scelta tipo quella che tu proponi sono sempre discutibili in entrambe i sensi: c'è il pro ed il contro per una Cronologia unica e per una "spezzata". Tuttavia una Cronologia della Rivoluzione francese, che si fermi come storicamente accettato, alla presa del potere di Napoleone del 18 brumaio, dovrebbe riguardare molti altri episodi ed eventi che con Napoleone hanno poco a che vedere o che comunque non lo hanno riguardato direttamente, e quindi molto più complessa, anche se più corta, dell'attuale. Per quanto riguarda una cronologia strettamente "napoleonica", il termine Cronologia delle Guerre Napoleoniche mi pare un po' riduttivo: Napoleone I non ha solo fatto guerre (anche se ne ha fatte molte, una di troppo almeno)! Forse potrebbe essere interessante fare una Cronologia indipendente dall'attuale, che rimarrebbe come traccia generale, per ciascuna delle Guerre napoleoniche (o, se preferisci, delle guerre scandite dalle singole coalizioni), ciascuna delle quali sarebbe più corta della Cronologia generale (quella attuale) ma molto più dettagliata. Pensaci! Grazie ancora per avermi interpellato, sarò molto lieto di collaborare per quanto posso: ti sarò grato se mi userai ancora la cortesia di tenermi informato. Buon lavoro e un caro saluto--K.Weise (msg) 19:22, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
--Franz van Lanzee (msg) 16:59, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cifre perdite[modifica wikitesto]
Purtroppo non ho fonti al riguardo di questa voce, quindi non riesco ad aiutare, ma iniziando a leggerla ho subito notato una cosa che vorrei sottoporvi. Nel tmp conflitto nel paragrafetto "perdite" le cifre penso sia importante 1. referenziarle 2. precisarle.
Ora come ora tra le file della coalizione abbiamo caduti e dispersi solamente di 5 degli stati partecipanti, e le cifre (a cui va aggiunto secondo me il "circa") non contemplano i feriti...sembra che il totale sia di un milione e mezzo tondo tondo di morti...
Mentre tra le file francesi e filo-francesi non vengono nuovamente contemplati i feriti e vengono segnati 400 mila caduti (quindi morti), poi 600.000 morti "per altre cause" (quali?) e un'altro milione tra morti e dispersi...il totale fa 2 milioni di morti e dispersi (esclusivamente francesi? (nel caso i morti francesi sono più che nella prima guerra mondiale)...e gli altri?
Imho queste cifre andrebbero precisate quanto possibile e referenziate...così sono un pò troppo superficiali...sembrano "buttate lì"...--Riottoso? 17:33, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se ne era parlato anche su, sotto "suggerimenti", e la fonte trovata mi sembrava anttendibile; si può fare riferimento ad essa. Poi, ovviamente, cerchiamo dei valori medi: con tutta la buona volontà, temo che trovare le perdite del Ducato di Brunswik nel corso delle guerre napoleoniche sia pressocchè impossibile.... --Franz van Lanzee (msg) 18:02, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ovviamente;) ma penso che un pò di precisione in più non guasterebbe...imho così non vanno bene--Riottoso? 18:04, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Parere[modifica wikitesto]

Per come la vedo io c'è ancora da lavorare sotto l'aspetto dell'organizzazione. Si può pensare di sottoparagrafare più accuratamente alcuni pezzi della voce che risultano oggettivamente pesanti e di difficile lettura. Alcuni esempi: Le campagne di Prussia e Polonia ,Guerriglia in Spagna e guerra in Germania, Dalla Russia all'Isola d'Elba e Eredità militare delle guerre.--Battlelight (msg) 14:03, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ho tentato una nuova suddivisione dei paragrafi che spero vada bene, abbandonando il vecchio sistema di "una coalizione - un capitolo". Ho anche riscritto i paragrafi sulle premesse, cercando di guadagnare quanto più spazio possibile; chiedo venia al povero Pigr8, ma ho tagliato quasi tutti i suoi interventi: le parti tagliate sono state comunque recuperate e "salvate" nelle voci guerre rivoluzionarie francesi (la spedizione in Irlanda) e guerra delle cannoniere (la storia della Najaden). Cercasi disperatamente fonti per il paragrafo sulle conseguenze politiche (senza dubbio il più controverso).--Franz van Lanzee (msg) 16:55, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Grazie per l'impegno che stai mostrando Franz. Le conseguenze politiche, se nessuno le referenzia, propongo di spostarle in pagina di discussione in attesa del "principe azzurro" --Bonty - tell me! 17:12, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Si, ma che diavolo, stiamo attenti anche al lavoro degli altri! Ieri ho inserito alcune modifiche, dell'ordine delle centinaia di byte, sulla guerra navale, in due diversi paragrafi, e Franz me le sovrascrive senza neanche guardare. Se si vuole trattare solo la parte terrestre delle guerre napoleoniche, diciamolo, così uno si regola, eh? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:53, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ehm, la parte sul blocco è stata solo spostata: ora è nel paragrafo sulla pace di Amiens (primo capoverso), con solo alcune piccole modifiche per adattarla al resto del discorso; anche il riferimento alla battaglia del Nilo è rimasto (lo avevo già messo di mio), con una forma più sintetica. Cerco di preservare gli interventi di tutti, ma pultroppo da qualche parte bisognava tagliare per guadagnare spazio: ho preferito andarci pesante sulle premesse, per preservare il più possibile il corpo centrale della voce (che è l'argomento della voce stessa). --Franz van Lanzee (msg) 23:01, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
No, prima di postare ho letto il tuo inserimento. Forse non ci si rende conto di una cosa: avete dedicato fiumi di parole alla guerra terrestre e non vi rendete conto che Napoleone la guerra l'ha persa sul mare, solo sul mare, nel momento in cui non é riuscito a sfondare il blocco navale della Royal Navy, quando ha perso ad Abukir e a Trafalgar, quando le sue navi non potevano neanche uscire ad addestrarsi sottocosta. Per me non ci sono problemi, ma condensare a spese di argomenti decisamente sottomenzionati non mi sembra un indice di completezza. Per la guerra delle cannoniere, dal Baltico passava la tela di vele di Riga e il legname per costriure navi, e assicurarsi il passaggio sullo Skagerrak era più vitale che tenere la Spagna, per gli inglesi. Per la tentata invasione di Irlanda, se fosse riuscita avrebbe creato una base sulla rotta atlantica tra l'Inghilterra e le Indie Orientali; cosa da poco? Comunque fate voi, però dovevo avvisarvi. Però non mi sembra esattamente un indice di collaborazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:44, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Forse è un po' ingeneroso dire che alle battaglie navali non è stato dedicato spazio: la "campagna" di Trafalgar, con tutti i complessi movimenti di Villeneuve avanti ed indietro per l'Atlantico, è descritta con un livello di dettaglio pari alla campagna di Ulma-Austerlitz; sparsi per la voce, ci sono i collegamenti alla battaglia del Nilo, alla Battaglia di Copenaghen (1801) e alla Battaglia di Capo Finisterre, oltre che alla stessa Trafalgar. La spedizione irlandese può essere importante, ma rientra nelle guerre rivoluzionarie francesi più che nelle guerre napoleoniche: si può provare ad inserirvi un riferimento, ma una trattazione dettagliata è eccessiva (abbiamo poco spazio). Forse sulla guerra delle cannoniere ho tagliato troppo, ma mi trovavo in difficoltà ad inserire un conflito "spalmato" in 8 anni (1807-1814) nella narrazione cronologica che avevo impostato (senza contare che, all'infuori della seconda battaglia di Copenaghen, il conflitto venne caratterizzato da battaglie di piccola entità).
Indubbiamente, la "guerra economica" messa in atto dal Regno Unito contribuì in maniera determinante alla sconfitta della Francia, ma altrettanto indubbiamente senza la Russia, Lipsia e la campagna iberica ben difficilmente sarebbe stato possibile schiodare Napoleone dal trono imperiale. Mi sia concesso di fare un poco di fantastoria: se nel 1812 il Bonaparte fosse riuscito a trovare un accordo stabile con lo zar, si sarebbe riprodotta su scala più ampia la situazione del 1803, con la Francia padrona del continente ed il Regno Unito padrone dei mari, e non è da escludere che alla fine tutto ciò sarebbe culminato in una seconda Amiens. E magari adesso sul trono di Francia siederebbe ancora un Bonaparte.... --Franz van Lanzee (msg) 12:56, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Va bene, d'accordo. In effetti è difficile valutare quale dei fattori, se la guerra navale o le sconfitte terrestri, abbia determinato maggiormente la caduta di Napoleone. Il discorso è che spesso si tende a privilegiare le vicende maggiormente accreditate dalla storiografia classica, quando poi bisognerebbe, senza ovviamente reinventarsi la storia, valutare anche ipotesi meno strombazzate ma non meno solide. D'altronde, sebbene siamo un popolo di navigatori, è dai tempi di Andrea Doria che in Italia non salta fuori un grande stratega navale, e tanto meno abbiamo grandi storici navali (magari le cose sono collegate, ma certo Alfred Thayer Mahan qui non è molto noto). Non che di strateghi terrestri ne siano usciti di migliori, eh? A meno di non voler improvvisamente beatificare Badoglio e Graziani, ovviamente. Comunque stavamo parlando di una differenza di 2k, ma con dei link che avrebbero permesso di ampliare anche gli orizzonti dei lettori. Beh, comunque, sono stato io a rimarcare la necessità di non ingrassare troppo la voce; solo, mi spiacerebbe che alla fine i fatti vengano "asciugati" per fare posto alle conclusioni e analisi politiche, che in una enciclopedia non dovrebbero trovare posto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:03, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]


Tiriamo qualche somma[modifica wikitesto]

Proviamo a tirare qualche somma: è innegabile che da quando abbiamo iniziato la voce abbia fatto grossi passi in avanti, ma rimane ancora qualcosa da fare; chi propose la sua devetrinizzazione (Battlelight, giusto?) può esprime un nuovo parere sullo stato attuale?
Per me, rimangono ancora sul tappeto alcune questioni:

  • link rossi: ne rimangono ancora parecchi, principalemnte battaglie della campagna iberica e qualche generale di second'ordine; conto di occuparmene io (come sto già facendo) in tempi non biblici, diciamo per la fine del mese
  • problema della cronologia: la questione (discussa più su) è ancora da chiarire; prendere per buona la crono che già abbiamo o dividerla in due pagine distinte (rivoluzione/epopea napoleonica)? ✔ Fatto
  • capitolo "Conseguenze": la questione più spinosa; la parte sugli effetti militari va sistemata ma potrebbe anche andare, mentre quella sugli effetti politici è ancora in alto mare. Soluzioni?

--Franz van Lanzee (msg) 13:14, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]

per la crono io sono per dividerla in due. Però non ho fonti e mi limiterei ad un semplice spostamento. --Bonty - tell me! 13:28, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]
non ho seguito personalmente il vaglio ma mi complimento con tutti in quanto la voce ha raggiunto un buonissimo livello...detto questo adesso la devetrinazione è una cosa improbabile, e rispondendo in parte a Franz posso dire per esperienza che i link rossi non sono un problema che possa pregiudicare il mantenimento in vetrina...--Riottoso? 18:31, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]
Inizio a dividere la crono. Faccio bene?--Bonty - tell me! 20:43, 21 dic 2010 (CET)[rispondi]
Magari le date inerenti il solo Napoleone teniamole nella crono sull'epopea napoleonica (come ha fatto notare K.Wise, il Bonaparte non ha fatto solo guerre: teniamo uniti gli eventi della vita di Napo con gli eventi delle guerre napoleoniche). --Franz van Lanzee (msg) 00:14, 22 dic 2010 (CET)[rispondi]

Cosa c'è da sistemare in "L'eredità militare delle guerre"? --Bonty - tell me! 13:13, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non ci sono un po' poche fonti? --Franz van Lanzee (msg) 18:13, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]
Ormai il vaglio mi sembra abbastanza fermo...la voce è sicuramente ottima e fuori da una possibile devetrinazione (motivo per cui iniziò il vaglio)...direi che si può chiudere qui...--Riottoso? 09:37, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Possiamo chiudere. --Bonty - tell me! 11:36, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Concordo --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non dovrebbe temere per un po'. Chiudo. --EH101{posta} 22:58, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Idrossido di rame(II)[modifica wikitesto]

Questa voce creata da me questa primavera è cresciuta molto ma credo che si potrebbe ottenere ancora di meglio volendo. Ecco perché ho proposto questo vaglio, se qualche interessato desse il suo contributo sarebbe fantastico! --SamZanecontattami 19:05, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

Barbara d'Urso[modifica wikitesto]

Voce già ricca di fonti e sufficientemente lunga di cui mi ero occupato diversi mesi fa. Apro il vaglio per portare la qualità della voce a un buon livello --Mats1990ca (msg) 01:26, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

Credo di aver ✔ Fatto, spero di aver fatto giusto ;) Per quanto riguarda la sezione sui programmi televisivi, non trovo niente sugli standard da seguire al Progetto:Televisione --Mats1990ca (msg) 02:21, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
I programmi televisivi li ho messi sotto "Conduttrice" (allo stesso livello di "Attrice"). Hai ragione, non ci sono linee guida, ma secondo me le reti televisive non ci vanno. Prova a chiedere qui se sanno come fare o se hanno trovato altri casi del genere (e chiedi anche se la sezione "Teatro" è considerata come filmografia). Ho esaurito i consigli ;) --Chia.gio (msg) 13:41, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
@Chia.gio: i programmi televisivi non fiction non fanno parte della "Filmografia", che include solo opere audiovisive aventi una trama, degli attori, ecc. Meglio un paragrafo "Programmi televisivi" esterno a quello della filmografia. --Яαиzαg 13:47, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
PS Detto ciò, le emittenti IMHO possono anche starci, non ci sono delle linee guida fisse e sicuramente male non fanno (visto che si tratta di programmi esclusivamente italiani). --Яαиzαg 13:49, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ok, buono a sapersi. Mats scusa se ti ho confuso le idee, ma questa non la sapevo. RanZag, ma quindi il teatro è considerato Filmografia? Tecnicamente ci sono trama, registi e attori... --Chia.gio (msg) 13:54, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Direi proprio di no, con filmografia si fa sempre riferimento ad un filmato, mentre un'opera teatrale non è su pellicola ma dal vivo. --Яαиzαg 13:59, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Non preoccuparti Chia.gio, ho letto tutto adesso ;) per quantro riguarda il teatro, ho trovato questa pagina sulla teatrografia --Mats1990ca (msg) 14:15, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ho tentato di standardizzare la sezione sul teatro ma di alcuni titoli non trovo l'autore e soprattutto il teatro --Mats1990ca (msg) 14:32, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Occorrerebbero più fotografie, anche perché l'unica che c'è non è il massimo. Hai provato a fare un giro su flickr e vedere se qualche utente è disposto a concedere qualche fotografia in licenza libera? Inoltre, le fotografie non artistica scattate in Italia più di venti anni fa (compresi gli screenshot tratti da film) sono nel pubblico dominio e liberamente utilizzabili nelle voci. Potresti provare a trovare qualcosa risalente a prima del 1990.--ValerioTalk 14:58, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Ecco, le foto sono un vero problema; non a caso non ne ho mai caricata una in tre anni :D provo a fare un giro e a vedere se ce n'è qualcuna di prima del 1990 (ma valgono per esempio quelle dei giornali?) --Mats1990ca (msg) 15:20, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
"Fotografie non artistiche"... dipende di che tipo di foto si tratta. --ValerioTalk 15:32, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Su Flickr risultano solo queste, ma sono tutte scannerizzazioni, uno screenshot, una foto di un cartellone pubblicitario di Taipei, un fotomontaggio. L'unica che potrebbe essere utile (non sono esperto in foto, s'è capito? :D) è questa? o la scannerizzazione di questa foto autografata? --Mats1990ca (msg) 15:41, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
No purtroppo nessuna delle due va bene. Entrambe non sono state uploadate su flickr dai reali autori delle fotografie, e quindi la loro autorizzazione sarebbe inutile. Perchè non provi a chiedere alla diretta interessata (o al suo staff), attraverso il suo sito?--ValerioTalk 15:49, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
Uhm, si potrebbe fare... spero solo di trovare le parole giuste :D --Mats1990ca (msg) 15:59, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]
E' un'inezia, ma potresti togliere i wikilink dai titoli dei paragrafi... --Chia.gio (msg) 00:35, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Uhm... sai che mi sono sempre chiesto se fosse giusto metterli o no? Dici di no? --Mats 90 (msg) 00:50, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Non so se ci siano linee guida esplicite, ma ho sempre visto utenti più esperti toglierli, quindi... In effeti è questione di buon senso: si tratta del titolo del paragrafo e i wikilink dovrebbe riguardare solo la parte in prosa. Nel caso specifico, oltretutto, wikilink a "anni 80", "anni 2000" e "Rai" non sono necessari e quello per la La dottoressa Giò può benissimo essere inserito nella prosa sottostante. --Chia.gio (msg) 00:55, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, fatto! ;) --Mats 90 (msg) 00:57, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Programma Shuttle-Mir[modifica wikitesto]

Questa voce è stata tradotta dalla versione in inglese (in vetrina) alcuni anni fa dall'utente Alessio Rolleri. Apro il vaglio perchè si riveda la prosa (in alcue parti soffre un po di "traduzione") e si possano correggere alcune imperfezioni in modo da portarla anche qui in vetrina. Spero, inoltre, di rinnovare l'interesse della comunità verso le voci di astronautica, ultimamente un po' abbandonate. Grazie --Adert (msg) 13:30, 9 set 2010 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Inizio con queste proposte:
    • Rivedere la forma
    • Rendere blu alcuni wikilink
    • Ampliare il testo
  • Annunciato nel 1993, la prima missione fu effettuata nel 1994 propongo Il programma fu annunciato nel 1993, iniziò con la prima missione nel 1994 e continuò ✔ Fatto
  • trascorsi nello spazio per gli astronauti americani trascorsi toglierei il secondo trascorsi. ✔ Fatto
  • vari problemi, principalmente riguardanti la sicurezza della Mir incorsi dopo una collisione e un incendio a bordo della stazione - propongo vari problemi di sicurezza, il più grave dei quali fu una collisione ed incendio a bordo della stazione Mir. ✔ Fatto
  • aumentarono di molto le loro esperienze e le loro conoscenze propongo aumentarono grandemente le proprie esperienze e conoscenze

--Bufo Bufo (msg) 01:55, 25 set 2010 (CEST)[rispondi]

  • nel capoverso che inizia con Tuttavia, a causa di restrinzioni propongo di convertire i verbi al passato remoto, come avviene nei capoversi precedente e successivo, allo scopo di rendere fluida la lettura fino al culmine dell'inizio del programma. ✔ Fatto

--Bufo Bufo (msg) 02:01, 25 set 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie delle segnalazioni! --Adert (msg) 21:14, 25 set 2010 (CEST)[rispondi]

  • Ho dato una lettura all'incipit ed alla prima sezione. Sì, la forma necessita di un'accurata rivisione. Credo sarà utile confrontare il testo in italiano con quello in inglese per recuperare il senso originale di alcune frasi e correggere gli errori che possono essere derivati dalla scelta del termine sbagliato nelle traduzioni.
    Ho controllato i link ad alcuni riferimenti: alcuni funzionano, altri no. Magari quest'ultimi possono essere recuperati (se la NASA ha semplicemente cambiato il link) o sostituiti. Iniziamo con calma, dò una mano anch'io. --Harlock81 (msg) 23:02, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli[modifica wikitesto]

Dopo un grossissimo sforzo di miglioramento, la voce presenta un numero di note perfino abnorme, ma il mio scopo è quello di renderla la migliore possibile all'interno del progetto fra tutte quelle che trattano un argomento così delicato. Ciononostante, devo mettere in evidenza che un utente tempo fa ha apposto un TAG di non neutralità, che vorrei proprio fosse tolto anche come riconoscimento del grande lavoro di cui sopra. Ogni consiglio è benissimo accetto. Grazie.--Presbite (msg) 21:27, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

E questo sarebbe un suggerimento? Complimenti per il consueto spirito costruttivo: vedo che non ti smentisci!--Presbite (msg) 22:06, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Non mi smentisco perché mai? E' la nuova moda di lanciare etichette a caso sperando che quantomeno lascino un po' di colla? E' il metodo di additare all'interlocutore le proprie colpe? (Cioè uno spirito collaborativo solo ed esclusivamente nell'argine dei propri desideri). Il suggerimento è quello di non strumentalizzare anche il vaglio. --Vito (msg) 22:46, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Non capisco proprio a cosa fai riferimento, di conseguenza lascio perdere queste fumisterie e rilancio il discorso: propongo un vaglio della voce. Chi vuole provarci? Grazie in anticipo a tutti i volonterosi.--Presbite (msg) 23:00, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Come in talk mi hai appena scritto di saperlo ed in effetti te l'ho illustrato abbastanza dettagliatamente!? --Vito (msg) 23:10, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Mi pare manchi un po' di punteggiatura...--Presbite (msg) 23:20, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]
Non riesci proprio a risparmiarti 'ste provocazioni, nevvero? --Vito (msg) 23:23, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]

Va be': mi pare che la cosa sia stata scientemente mandata in vacca. Vediamo se qualcuno ha altro da dire, vuoi?--Presbite (msg) 23:41, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]

Attenzione: la netiquette vieta di cambiare i titoli degli altri utenti. Ammiro la tua onestà nell'ammettere di aver scientemente dirottato il tutto lontano dal mio suggerimento che riscrivo ed evidenzio: non usare un vaglio, cioè un impegno grosso per un sacco di utenti ignari, per raggiungere un tuo obbiettivo personale che non coincide con quelli dell'enciclopedia. --Vito (msg) 23:52, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Io ho qualcosa da dire: mi piacerebbe che venisse tolta la frase che inizia con "Ciononostante" (giusto per evitare qualsiasi tipo di polemica inutile), visto che e' scontato che per migliorare la voce sia necessario risolvere anche le criticita' indicate dal template (oltre al fatto che il template POV non si toglie certo per riconoscimento), dopodiche', se non siete contrari, eliminerei i costri commenti qua sopra, visto che non sono suggerimenti utili per migliorare la voce.--Sandro_bt (scrivimi) 00:01, 29 gen 2011 (CET) P.S. In ogni caso, volendo essere franchi, non credo ci siano molte speranze di trovare altri utenti interessanti a partecipare a discussioni su quella voce.[rispondi]

Aggiungo, a proposito dell'ultimo commento di Vito, anche secondo me il vaglio non e' il metodo ideale, e probabilmente restera' deserto ma c'e' una piccola possibilita' che si trovi qualche altro utente interessato a migliorare la voce, cosa che sarebbe indubbiamente positiva.--Sandro_bt (scrivimi) 00:03, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Sono commenti riferiti al vaglio, non sono, come hai riconosciuto tu stesso, così peregrini. Si possono cassettare se proprio fa piacere. Circa il vaglio spero in quegli stakanovisti del progetto guerra & dintorni. --Vito (msg) 00:06, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Diciamo che non invogliano certo i contributori a farsi vedere... --Sandro_bt (scrivimi) 00:07, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
Almeno sanno in cosa vengono trascinati...così come lo avrebbero dovuto sapere quelli che sono incappati nella segnalazione al bar. --Vito (msg) 00:10, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Per parlare un po' della voce, senza alcuna ironia, solo per indicare dei punti (non sono tutti, ma spero di poter integrare l'elenco domani) che bisognerebbe fissare bene per cercare di superare gli scogli di questa voce:

  • Presbite ha scritto un paragrafo che posto in testa alla voce migliora di molto l'equilibrio della voce. Presbite dice che c'è un problema di comprensibilità e menziona la questione delle domande di autorizzazione a procedere. È un problema risolvibile: è sufficiente aggiungere al suo testo altri invece scritti in occasione delle varie domande di autorizzazione a procedere un piccola cosa tra parentesi, qualcosa come "(sono infatti implicati nel caso dei futuri parlamentari)". Insomma, niente che impedisca davvero di spostare il tutto in testa.
  • Nella voce c'è un uso non chiaro delle informazioni relative alle uccisioni di momenti diversi rispetto alle ore della nottata tra il 12 e il 13 maggio (tempo oggetto della domanda di autorizzazione del procuratore Ciaccia, del 24 giungo '49, che parla di 51 uccisi). Ogni speculazione sui margini di questa delicata matematica è da rifiutare o da riportare, secondo le ricostruzioni di fonti autorevoli, al condizionale.
  • i fascisti da prelevare furono chiamati tramite appello, ma alcuni, presagendo i fatti, non si fecero identificare: tra questi Valerio De Sanctis, sottotenente del "Pontida" e futuro senatore del MSI: questa frase parrebbe, forse per errore, supportata dalla domanda di autorizzazione del procuratore Caccia, ma in realtà appare senza fonti e in più parla di presagio/premonizione.
  • Uso del condizionale: quando è d'obbligo... è obbligatorio. Tutto ciò che è meramente presuntivo, deve essere presentato (sempre se menzionato in fonti autorevoli) con il condizionale.
  • C'è la questione dell'utilizzo di Pavesi. È una fonte non attendibile, secondo quanto indicato da wp:Fonti attendibili#Cosè una fonte attendibile? (testuale): Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.
  • Bisogna evitare ogni tipo di RO: l'utilizzo di memoriali è maneggiare materia storica. Noi non dobbiamo farlo. Manca una nota del curatore, un articolo di rivista accademica, un audio-video di conferenza, un saggio dedicato su certi punti affidati alla memoria di personaggi coinvolti nei fatti, e spesso per tramite di Pavesi.
  • Nella talk della voce ho risposto a Presbite che chiedeva pareri su alcune note di Pavesi.

Mi sembra che già prima di adesso siano stati elencati diversi punti critici della voce, ma piuttosto che emendarli, si preferisce restare in ns1. Se può servire a misurare il consenso, sono anch'io dell'idea che invece di parlare sempre del tag, bisognerebbe parlare dei problemi evidenziati e risolverli: fino ad allora si faccia conto che il tag l'abbia apposto io un'ora fa. L'atteggiamento di Presbite, oggettivamente, è quello di credere che le obbiezioni avanzate, che lui pure richiede, non sono altro che l'anticamera di infinite altre richieste, avanzate nell'ottica di non eliminare mai il tag. È chiaro che con questi presupposti è difficile immaginare un vaglio. Ma tant'è: ho provato finora a collaborare alla voce nonostante l'atmosfera pesante che si è deciso di mantenere in talk. L'ho fatto con alterne fortune: all'inizio soprattutto mi sarei aspettato più fiducia.

Ad ogni modo, continuo a propormi come figura di garanzia, se posso osare tanto, nel tentativo di dirimere tanto una questione di dettaglio (questa voce in particolare), quanto una questione più generale, che è la scelta e l'uso delle fonti. La presente voce ci insegna infatti che se solo tra noi la mera interpretazione dei fatti (che peraltro non ci confà né conviene) porta ad uno scontro così acceso, non è possibile pensare di maneggiare sapere consolidato, come dice Presbite, asserendo che sui fatti si studia dal 1996. Sulle iscrizioni reali sumeriche si scrive da ben più che 15 anni: la durata del dibattito importa poco ai fini della misura della certezza. Quel che apparve ovvio per decine di anni, oggi è, com'è ovvio, rivisto in tutt'altra luce (parlo sempre delle iscrizioni sumeriche). Ciò, è altrettanto ovvio, non significa che non possiamo scrivere di iscrizioni reali sumeriche: significa che l'uso del condizionale è d'obbligo, per intenderci. E anche in quel contesto si misura con mano l'importanza di fonti ufficiali (le iscrizioni reali) usate per scopi ideologici. Anche qui si tocca con mano quanto la storia debba misurarsi con i tentativi manipolatori. Il consenso della comunità scientifica è maturato, per il protodinastico mesopotamico, verso ricostruzioni molto meno suggestive, mutatis mutandis, della voce sui fatti di Vercelli, ma assai più commisurate alle fonti a disposizione. Così si dovrebbe fare anche per questa voce. --PequoD76(talk) 05:25, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]

Devo ringraziarti moltissimo per questo tuo intervento, che dopo tanto parlar di cose che con la voce non c'entrano nulla ci riconduce finalmente "in topic". Mi dico fin da subito disponibile ad accettarti come figura di garanzia (in questo caso mi pare si dica "mediatore") e passo senz'altro a risponderti.
  • Il nuovo paragrafo in testa alla voce? Diciamo che sarebbe un po' strano, visto che ho controllato in giro e non esiste nessuna voce che inizi con la fine, e cioè con la disamina delle fonti e addirittura con la qualificazione dell'evento trattato dalla voce prima ancora di spiegare l'evento stesso (mi sto riferendo alla frase di Bermani). Comunque sia, se tu riuscissi a rendere più concreta questa proposta magari potrei farmene un'idea migliore.
  • "uso non chiaro delle informazioni relative alle uccisioni di momenti diversi rispetto alle ore della nottata tra il 12 e il 13 maggio". Onestamente non ho capito a cosa fai riferimento: alle uccisioni/sparizioni dei giorni prima? Se fosse così, faccio notare che Bermani (la fonte accettata da tutti quanti qua dentro) ha organizzato il suo materiale nello stesso identico modo: prima descrive il campo di Novara, poi parla delle sparizioni (e delle eliminazioni, tipo quella del 3 maggio 1945) di altri fascisti, infine parla dei morti del 12/13 maggio. Però forse ho capito male a cosa tu fai riferimento.
  • La questione di De Sanctis. Premetto che non sono io ad aver inserito questo inciso relativo al futuro parlamentare del MSI. Detta francamente: si può anche eliminare. La dinamica dei fatti risulta tranquillamente anche dalle altre fonti.
  • L'uso del condizionale: credo che mai come in questo caso ho cercato di infilare il condizionale ovunque fosse necessario. Ma se ci sono altri casi in cui ciò dev'essere fatto, nessun problema.
  • Pavesi come fonte. Come ho già fatto notare a suo tempo, io il libro di Pavesi non ce l'ho. Quante volte è stato utilizzato nella voce? Da solo, otto volte (su ottantadue note presenti nella voce), più una volta assieme ad un ricercatore di un Istituto Storico della Resistenza. Lasciando quindi stare quest'ultima, concentriamoci sulle otto volte in cui Pavesi è fonte solitaria. Cinque di queste otto volte, in realtà Pavesi cita altri scritti, che vengono regolarmente virgolettati. Questo scritti sono: due volte un memoriale (non pubblicato) di Carlo Riboldazzi (comandante partigiano), una volta un libro di memorie (pubblicato) di un sottufficiale dei carabinieri entrato nella Guardia Nazionale Repubblicana, una volta le memorie (non pubblicate) di un'ausiliaria fascista, una volta infine un memoriale di don Carlo Brugo, un sacerdote coadiutore del vescovo "di fatto" (amministratore apostolico "di nome") di Novara. Sul memoriale di Riboldazzi mi sono informato ed ho già ricevuto la risposta: è depositato presso l'archivio dell'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli. Il tizio con cui ho parlato mi ha detto che ricorda anche Pavesi. Visto che un manoscritto (o dattiloscritto) non pubblicato non va bene come fonte, ma visto che brani di questo manoscritto sono inseriti in una fonte pubblicata che però alcuni considerano non utilizzabile, allora la domanda è: le memorie del partigiano Riboldazzi allora non vanno bene né nel primo, né nel secondo caso? Dalla risposta a questa domanda potremmo far derivare a cascata anche le considerazioni per gli altri memoriali. Comunque sia, se la decisione finale sarà quella di eliminare Pavesi, in pratica basterebbe eliminare il sottoparagrafo "la resa" e tutto sarà risolto. Giusto?
  • Mi permetto di contestare però quanto tu affermi, e cioè che invece di emendare si preferisce restare in NS1. Come si può agevolmente notare dai contributi nella voce, io sono intervenuto decine di volte in seguito a segnalazioni in talk. Anzi: i casi nei quali io in talk mi sono detto contrario alla modifca proposta (motivando il perché) nello specifico sono in tutto... tre! Tre su almeno trenta modificazioni richieste! Di conseguenza, ti prego di riconsiderare la questione della "collaborazione" in modo un filino diverso. Grazie.
Ti segnalo poi che riguardo all'eliminazione del TAG c'è chi si è espresso chiaramente: quel TAG resterà là - in pratica - qualsiasi cosa accada. Mi piacerebbe non essere l'unico che si propone l'obiettivo di creare una voce neutra e conseguentemente di eliminarlo.
Infine, con riferimento all'ultima tua osservazione (sumeri etc.) io ti dirò quanto segue: gli eventi di cui parliamo hanno generato degli scritti. Scritti che sono le nostre fonti. Fonti che vengono utilizzate qui dentro né più né meno come in tutte le altre voci wikipediane. Riguardo alle stragi e agli eventi connessi, da sempre esistono delle ricostruzioni alternative. Anche sull'attacco a Pearl Harbour esistono delle ricostruzioni complottarde, che non sono venute meno dopo settant'anni dai fatti. Ebbene: questo è un caso veramente particolare, perché una volta tanto non c'è discrepanza sostanziale fra le fonti! Tu leggile, e ti accorgerai che i fatti sono raccontati nello stesso identico modo, salvo particolari totalmente risibili (quanti camion schiacciarono i fascisti; questi erano vivi o morti; quanti vennero ammazzati di qui e quanti di lì). Per essere estremamente chiari: non c'è discrepanza nemmeno nell'individuazione di "chi-fece-che-cosa": i fascisti vennero ammazzati; i partigiani furono quelli che ammazzarono. Ciò di cui si discute è una questione meramente accessoria: "Rispondeva a giustizia (o a un ordine, o a una morale...) ammazzare questi fascisti, o no?". In altre parole (leggermente diverse): i partigiani che ammazzarono i fascisti posero in essere o no un crimine? Se tu guardi bene, la voce non afferma per nulla che i cosiddetti "mandanti" furono dei criminali, né lo induce a pensare ciò. La difesa di Ortona - in questo caso la sua assunzione di responsabilità "politica" - è per certi versi speculare di quella di Moranino nel caso della missione Strassera: Moranino non disse mai di non aver dato l'ordine di eliminare in quel caso, così come Ortona ammise di aver dato l'ordine di eliminare in questo caso (basta voler leggere i documenti: c'è scritto nero su bianco). La differenza è la "qualificazione giuridica" di quell'atto che è stato sicuramente posto in essere. Nella voce vanno messe quindi in rilievo - cosa che mi pare risulti - tutte le sfaccettature di questa vicenda. Chi difese cosa disse a difesa; chi accusò cosa disse a colpa. Senza trarre conclusioni. Ce la faremo senza piombare a piedi pari nella celebrazione di un processo che non ci fu, a sessant'anni di distanza?--Presbite (msg) 16:38, 29 gen 2011 (CET)[rispondi]
  • Faccio notare che, al momento, questo vaglio ha due effetti visibili e verificabili: disperdere la discussione che nel frattempo continua nella sede naturale, la talk della voce, e aver causato, con i suoi strascichi polemici, una segnalazione di problematicità. Propongo due cose: astenersi strettamente da flame e chiudere il vaglio concentrandosi sulla talk della voce. --Piero Montesacro 01:24, 30 gen 2011 (CET)[rispondi]
Se siamo tutti d'accordo, chiuderei questo vaglio. --PequoD76(talk) 22:42, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Era ancora aperto?--Presbite (msg) 08:53, 16 feb 2011 (CET)[rispondi]

Chiudiamo.--Jose Antonio (msg) 10:30, 16 feb 2011 (CET)[rispondi]

Vaglio chiuso e archiviato. --Sandro_bt (scrivimi) 20:24, 18 feb 2011 (CET)[rispondi]

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