Wikipedia:Vaglio/Archivio/Agosto 2012

Modugno (argomento sconosciuto)

La voce Modugno è stata in vetrina nel 2007. Nel 2009 è stata rimossa in quanto nel frattempo sono giustamente aumentati gli standard qualitativi richiesti: è stato definito uno schema dal progetto Comuni Italiani ed è cresciuta l'attenzione alla verificabilità delle fonti. Ho effettuato un lavoro di adeguamento della voce agli attuali standard, ma ora chiedo l'aiuto della comunità per migliorare ulteriormente la voce. --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 20:33, 7 giu 2012 (CEST)

Revisori

• --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 20:33, 7 giu 2012 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Alcune indicazioni:

-Storia: descriverei meglio i vari periodi storici, anche se è presente la relativa voce ancillare. Mancano completamente i riferimenti puntuali;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 11:58, 22 lug 2012 (CEST)

-Origini del toponimo: mancano i riferimenti puntuali;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 13:06, 15 lug 2012 (CEST)

-Onorificenze: mancano i riferimenti puntuali;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 11:17, 1 lug 2012 (CEST)

-Edifici religiosi: mancano gli stili architettonici nella voce principale e in quelle ancillari;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 14:26, 4 ago 2012 (CEST) Inoltre, ho inserito i riferimenti puntuali nelle voci ancillari --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 14:27, 4 ago 2012 (CEST)

-Altri monumenti religiosi: toglierei le Chiese ed edifici di culto per portarli in Edifici religiosi;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 19:00, 20 lug 2012 (CEST)

-Architetture civili: non limiterei al solo elenco, ma metterei una sommaria descrizione dei vari edifici;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 17:58, 5 ago 2012 (CEST) Inoltre, ho inserito i riferimenti puntuali nelle voci ancillari --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 14:27, 4 ago 2012 (CEST)

-Altri luoghi di interesse: presumo che la Torre della Bella Mora appartenga alla tipologia della Architettura militare e in questa andrebbe spostata;
Non fatto Non si tratta di costruzione militare. In Terra di Bari, vengono popolarmente dette "torri" alcune costruzioni civili (tipo piccola masseria o cascina a corte) che svettano nella campagna.

-Eventi: lascerei in questa sottovoce solo quelli "importanti" almeno ma livello provinciale, spostando i restanti in Tradizioni e folclore;
Ho un dubbio. Non definirei gli eventi Pro Loco e Archeoclub a livello provinciale o regionale, ma non li considererei nemmeno Tradizioni e folclore. in questo paragrafo sono indicate una serie di tradizioni (soprattutto religiose) e aggiungendo a questo paragrafo anche gli eventi Pro Loco e Archeoclub si avrebbe uno squilibrio nella lunghezza dei paragrafi. Propongo di lasciare gli eventi Pro Loco e Archeoclub in questo paragrafo, magari distinguendo gli eventi principali da quelli secondari.--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 18:23, 5 ago 2012 (CEST)

-Economia: manca sottovoce Turismo;
Non fatto Il Turismo non è una voce rilevante dell'economia modugnese --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 19:15, 20 lug 2012 (CEST)

-Istruzione: manca la specifica Biblioteche, Scuole e Musei;
Non fatto Il paragrafo è troppo corto per poter essere diviso in sottoparagrafi.--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 18:32, 5 ago 2012 (CEST)

-Galleria fotografica: eliminerei e distribuirei le immagini nel contesto della voce;
Non fatto Considerando che nella galleria sono presenti per lo più foto di edifici, la distribuzione di queste foto si concentrerebbe in una singola parte della voce, quella relativa ai luoghi d'interesse. e se provassi a distribuire le immagini in maniera uniforme nella voce, avremmo come risultato delle immagini non inerenti col testo vicino ad esse. Inoltre, la galleria fotografia è espressamente prevista dal modello di voce definito dal Progetto --WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 21:57, 6 ago 2012 (CEST)

-Note: tutte le note si debbono chiudere con il "punto", inoltre molte fanno riferimento a siti internet anzichè alla bibliografia;
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 20:31, 5 ago 2012 (CEST)

-Bibliografia: sistemare gli autori in ordine alfabetico (nome e cognome), inserendo il Template:Cita libro. Alcuni testi poi sono riportati ma non mi sembra che siano mai usati come fonte: andrebbero pertanto rimossi.
Fatto--WikiGian De loco Medunio ♠ Assediatemi, letteralmente 21:49, 6 ago 2012 (CEST)

Buon lavoro. --Massimo Telò (msg) 16:47, 14 giu 2012 (CEST)

We Found Love (musica)

Voce di qualità che analizza tutti gli aspetti della canzone (composizione, critica, produzione, successo, video e quant'altro), non ancora proponibile per la vetrina perché è ancora in top ten in una ventina di Paesi. Visto che mi è stato detto che sarebbe ai livelli per la vetrina dopo una revisione, apro questo vaglio in attesa di questo maggio-giugno, quando sarà scesa dalle classifiche e avrà quindi la stabilità necessaria :) ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 14:19, 28 gen 2012 (CET)

Revisori

• ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 14:19, 28 gen 2012 (CET)

Suggerimenti

• Voce molto ben fatta a mio parere, sarebbe però a mio avviso necessario sostituire le "..." con «...» nelle citazioni (tipo: «Pincopanco ha detto che Rihanna è barbadiana!») e magari qualche immagine in più =) --0ne, Two, Three 17:22, 13 mar 2012 (CET)

Finché la signorina Rihanna non farà un altro tour non avremo nuove immagini inerenti purtroppo :/ ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 19:30, 13 mar 2012 (CET)

• Secondo me bisognerebbe togliere i wikilink rossi. --Michele104 (msg) 10:18, 31 mag 2012 (CEST)

Mah sai com'è se non centrano più di tanto con la voce (sono solo riviste/siti musicali e una stazione radiofonica) non cambia molto. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 14:22, 31 mag 2012 (CEST)

• Sono presenti alcune ripetizioni (il verbo "contenere"). In alcuni passaggi si notano traduzioni forzate, parziali o scorrette, ci sono alcune contraddizioni riguardanti la composizione ("uptempo" o "midtempo"?). L'autorevolezza di alcuni siti usati come fonte, soprattutto per la sezione critica, è sopravvalutata. Nonostante l'esaustività, lo stile della voce è migliorabile e la prosa potrebbe essere resa più scorrevole.

Mi potresti citare alcuni passaggi? ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 23:19, 25 lug 2012 (CEST)

Battaglia di Canne (Guerra · Storia)

Commento del proponente il vaglio --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 18:35, 10 giu 2012 (CEST) Negli ultimi mesi ho ristrutturato la voce portandola ad un numero di byte e di fonti di gran lunga superiore alle versioni delle altre wikipedie, anche di quella della wp:english, sebbene abbia tradotto parte di quanto scritto da essa stessa. Mi sono avvalso di fonti antiche e moderne ed in tal senso ringrazio immensamente coloro che in questi ultimi mesi hanno partecipato alle discussioni riguardo alla versione che avevo sulla sandbox o al miglioramento della versione precedente, dalla quale ho attinto informazioni (in particolare Wikidemarco per le fonti storiche e Cristiano 64 per le immagini sulla composizione delle legioni). Durante il vaglio mi propongo intanto di migliorare le immagini i cui errori sono già stati discussi in precedenza.

Revisori

• --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 18:35, 10 giu 2012 (CEST)
• --Stonewall (msg) 12:19, 11 giu 2012 (CEST)
• Ci sono solo per questioni tecniche, lascio a gente più esperta di me la revisione vera e propria della voce. Scrivetemi in talk se vi serve qualcosa. --Zero6 ✉ 14:06, 12 giu 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Bibliografia: meglio se autori in ordine alfabetico per cognome e con format omogeneo. Ottimo lavoro! --94.163.16.160 (msg) 22:11, 10 giu 2012 (CEST)

Fatto Ordine alfabetico per nome. (Se preferite per cognome ci metto un attimo). --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:47, 10 giu 2012 (CEST)

Ah, per cognome... procedo subito.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:03, 10 giu 2012 (CEST) Fatto--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:17, 10 giu 2012 (CEST)

• Ritengo necessaria una revisione dettagliata del testo per migliorarne l'efficacia in italiano; inoltre sono da rimuovere i numerosissimi wikilink ripetuti e ridondanti.--Stonewall (msg) 22:32, 10 giu 2012 (CEST)

Ho sfoltito i link più frequenti.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:19, 10 giu 2012 (CEST)

• Mi sembra che nel testo attuale si dia troppo credito alle "favole" di Livio sugli inganni di Annibale, sulla sua perfidia e sulle "figuracce di Varrone" narrandoli come fatti storici realmente accaduti; De Sanctis come è noto screditava tutte queste storielle come "favole per bambini" ritenendole del tutto inattendibli e frutto della tradizione annalistica. Ritengo necessario che nel testo venga almeno precisato che si tratta di racconti liviani di dubbio valore.--Stonewall (msg) 22:53, 10 giu 2012 (CEST)

Penserò domani a trovare le fonti per questo; vorrei solo dire che grazie a questo commento ho trovato le fonti per aggiungere un capitolo "cronologia"! Grazie quindi. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:26, 10 giu 2012 (CEST)

Non farò il capitolo perchè trovo che la fonte per ora trovata sia alquanto discutibile (mette in dubbio abbastanza malamente -a mio dire- che sia avvenuta proprio il 2 agosto). Vedo se ne trovo altre e se intanto reperisco qualcosa anche riguardo a ciò che hai menzionato riguardo a De Sanctis.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:38, 11 giu 2012 (CEST)

Io ho il De Sanctis e posso scrivere una parte iniziale confrontando gli antefatti di Canne come sono raccontati da Polibio e da Livio e citare la sarcastica critica che De Santcis fa del racconto liviano parlando di "racconto sconclusionato e di niun valore" e di "strategemma ridicolo e assurdo".--Stonewall (msg) 19:55, 11 giu 2012 (CEST)

Ho revisionato gli "Antefatti" e inserito il giudizio di De Sanctis.--Stonewall (msg) 22:00, 11 giu 2012 (CEST)

Perfetto, non sapevo che pesci pigliare.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:10, 11 giu 2012 (CEST)

• Come già detto ampiamente, le due figure degli schieramenti, nella sezione Fasi della battaglia, non sono neutrali (perchè riferite all'Ofanto) e sono errate nell'orientamento (asse est-ovest anziché nord-sud). Dovrebbero essere sostituite con altre più idonee.--W DM ^Kannas 00:15, 11 giu 2012 (CEST)

Come ho detto sopra, in questi giorni di vaglio (tanto minimo sono 7) sistemo quelle immagini mettendo per il fiume una semplice linea dritta neutrale.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 07:32, 11 giu 2012 (CEST)

Guarda se va bene l'immagine. (è direttamente nella voce)--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 10:32, 11 giu 2012 (CEST)

Ho cambiato anche l'altra. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:53, 11 giu 2012 (CEST)

Finalmente! Adesso le immagini degli schieramenti almeno concordano con l'orientamento nord-sud delle fonti antiche (Polibio e Livio), ma non con i romani molto più profondi che larghi. Grazie.--W DM ^Kannas 21:37, 11 giu 2012 (CEST)

• Scusate: citiamo Tito Livio, non il sito di Wikidemarco. Con tutto rispetto per l'ottimo lavoro di Wikidemarco. Stessa cosa dicasi per altri passi da sostituire ed inserire Ab Urbe condita libri (testo latino). . --Cristiano64 (msg) 08:12, 11 giu 2012 (CEST)

Ho inserito che la traduzione italiana è di Wikidemarco, come mi sembra di aver capito. :) --Cristiano64 (msg) 08:18, 11 giu 2012 (CEST)

In verità è una parafrasi di una traduzione presente sul sito che era scritto come fonte, se non ti dispiace, metto ancora il sito in parte.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 10:32, 11 giu 2012 (CEST)

A meno che l'ing Giuseppe de Marco e Wikidemarco non siano la stessa persona... in tal caso terrei comunque buono il sito.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 10:36, 11 giu 2012 (CEST)

Come traduzione va bene l'ing Giuseppe de Marco o Wikidemarco. Come fonte principale è preferibile Livio :) --Cristiano64 (msg) 10:53, 11 giu 2012 (CEST)

Nulla in contrario se intendi lasciare lo scritto originale di livio su wikisource. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:22, 11 giu 2012 (CEST)

• Le immagini non vogliono dimensione fissa ma vogliono una riga bianca dopo di loro. Posso procedere? --Zero6 ✉ 11:48, 11 giu 2012 (CEST)

Certo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:22, 11 giu 2012 (CEST)

• al posto di mettere in bibliografia la versione inglese Tito Livio, The War with Hannibal: Books XXI-XXX of the History of Rome from its Foundation, a cura di De Selincourt, Aubrey, Penguin Classics, Reprint Edition, 1965, ISBN 0-14-044145-X (pbk)., metterei quella italiana della BUR Rizzoli del 1986 (vol. 5) con trad.it. di Bianca Ceva e note di Mario Scandola. Vale! --Cristiano64 (msg) 20:13, 11 giu 2012 (CEST)

Dipende cosa è utilizzato nel testo. Faccio poi presente che secondo la nuova convenzioni di stile per i conflitti vanno inseriti nella bibliografia solo i libri effettivamente usati per referenziare la voce. Saluti. --Zero6 ✉ 20:37, 11 giu 2012 (CEST)

ho capito, ma la traduzione o la versione consigliata per utenti di wikipedia.it sarà l'italiano, altrimenti cosa traduciamo le voci a fare. La numerazione dei capitoli di Livio è la stessa nelle due versioni. Meglio quindi l'italiano per noi italici. ;) --Cristiano64 (msg) 21:12, 11 giu 2012 (CEST)

Ho ragionato come se fossero libri moderni, con i capitoli diversi e le pagine cambiate in base all'edizione. Se la numerazione dei capitoli coincide, e coincide, allora ok. --Zero6 ✉ 21:40, 11 giu 2012 (CEST)

Ho cancellato le bibliografie delle varie traduzioni di Livio per lasciare solo quella del testo originale; al fine da uniformare tutto senza varie fonti qui e là, tanto c'è sempre l'indicazione del libro (es. XXII) e magari anche del paragrafo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:54, 11 giu 2012 (CEST)

• manca omogeneità nelle note (es. Livio). --Cristiano64 (msg) 21:22, 11 giu 2012 (CEST)

Omogeneizzato Livio. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:45, 11 giu 2012 (CEST)

• Cerchiamo di intenderci. Non si può scrivere, nella sezione Distribuzione delle truppe nella piana, I consoli Varrone ed Emilio Paolo scelsero coscientemente di affrontare la battaglia ad est del fiume Aufidus, schierando il loro enorme esercito a nord delle forze avversarie, con fronte a mezzogiorno, con tanto di riferimento alle fonti primarie, e subito dopo scrivere Inoltre, le forze Cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta ad est. In tal modo non solo il sole del mattino avrebbe abbagliato i Romani, ma anche i venti provenienti da sud-est avrebbero alzato sabbia e polvere contro loro facce., in netto contrasto. La questione è stata già sottoposta al punto 10, ma vedo che non è stata considerata. Per coerenza e neutralità il testo dovrebbe essere sostituito dal seguente:

I Romani erano stretti al loro fianco destro dal fiume Aufidus, in modo che il loro fianco sinistro fosse l'unica via praticabile di ritiro. Inoltre, le forze cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta a sud. In tal modo il sole del mattino batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, e il vento Volturno a tergo dei cartaginesi avrebbe alzato polvere contro le facce dei Romani.

--W DM ^Kannas 22:26, 11 giu 2012 (CEST)

Perfetto: scavando nella bibliografia della voce inglese, ho trovato che inizialmente la frase era questa " In addition, the Carthaginian forces had maneuvered so that the Romans would face south, while they would face north. Not not only would the morning sunlight face towards the Romans, but the southeasterly winds would blow sand and dust into the faces or the Romans as they approached the battlefield"; quindi Theodore Dodge non sta nella parte del torto, è solo che in tempi più recenti a questa versione [1] qualcuno, vedendo l'immagine errata, avrà preferito correggere la direzione, rispetto che l'immagine.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 09:00, 12 giu 2012 (CEST)

• A proposito dell'interruzione della fornitura di acqua dell'accampamento minore romano, citato nella sezione Antefatti, ho trovato un articolo del prof. Alberto Wilms "La battaglia di Canne", pubblicato sulla rivista specializzata "Rassegna Pugliese" di alcuni anni fa, che testualmente riporto: Annibale...Per mezzo dei suoi Numidi egli molestò il nemico dell'accampamento minore e guastò il suo condotto d'acqua. A questa circostanza forse si rannoda lo stratagemma, che egli abbia cioè, per rovinar lo stomaco ai Romani, intorbidato l'acqua o, addirittura, vi abbia fatto gettar dentro dei cadaveri. Questa notizia di Frontino e di Zonara, che essi han ricavata da Dione Cassio, è una prova schiacciante dell'opinionequi sostenuta, che i Romani erano accampati a seconda della corrente e a ritroso il nemico.. C'è qualcuno che possa documentare tale notizia delle fonti richiamate (Frontino, Zonara o Dione Cassio)?--W DM ^Kannas 23:29, 11 giu 2012 (CEST)

Ho aggiunto le informazioni con la fonte Alberto Wilms perchè, dopotutto, la fonte è presente, sebbene si riferisca ad altri scritti. Qualora tu abbia maggiori informazioni riguardo la pubblicazione (anno, mese, giorno) ti pregerei di completare il template: pubblicazione. Grazie.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 09:38, 12 giu 2012 (CEST)

Mappa battaglia

• Ho rifatto la prima mappa (attacco romano e distruzione della cavalleria) in formato vettoriale (svg) in modo che possa essere ingrandita senza sgranare e con la scala corretta da miglia a km. Se va bene posso rifare anche la seconda mappa.--Moroboshi ^scrivimi 02:52, 12 giu 2012 (CEST)
  • credo tu abbia copiato quella sbagliata :) nessuno di voi ha la possibilità di consultare la mappa del De Sanctis? Questa dovrebbe essere il punto principale di riferimento. O anche quella di Peter Connolly? Mancano le proporzioni tra cavalleria e fanteria o sulle rispettive profondità. Ricordiamoci che il fronte era di circa 3 km, che la fanteria ne copriva 1,5 km, che La profondità della fanteria era di 100 metri. Se riduciamo il tutto ad una scala in cui 1 cm = 1 km avremmo: lunghezza fronte 3 cm, lunghezza fanteria romana = 1,5 cm e profondità = 1 mm. Questo se vogliamo creare una mappa veritiera. Scusate se ve lo dico :))) --Cristiano64 (msg) 07:37, 12 giu 2012 (CEST)
    • ovvio che nel nostro caso varrebbe la pena moltiplicare almeno per 5: lunghezza fronte 15 cm, lunghezza fanteria romana = 7,5 cm e profondità = 5 mm. --Cristiano64 (msg) 07:44, 12 giu 2012 (CEST)
      • Scusate, ma ignoriamo ancora la direzione del fiume? Se volete farla precisa, fatela anche in tal senso! Inoltre togliete quegli accampamenti che vanno contro la frase «Perché la posizione della battaglia era alquanto distante da entrambi gli accampamenti, entrambe le parti sono state costrette a combattere dopo un riposo notturno insufficiente.» --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 08:28, 12 giu 2012 (CEST)

Ho semplicemente ripreso la mappa già esistente nella pagina (la gif tradotta da quella di West Point) e l'ho rivatta in vettoriale copiando le diciture in italiano da quella sulla pagina. Se le sovrapponete sono praticamente identiche salvo che ho tagliato un po di spazio bianco dal fondo e che la barra della scala è stata allungata a 2 km (trasformando in scala quella esistente in miglia). Se mi girate una scannerizzazione di una mappa più corretta posso provare a lavorarci (dipende ovviamente dalla sua complessità).--Moroboshi ^scrivimi 10:12, 12 giu 2012 (CEST)

Esempio di come potrebbe essere la cartina, con colorazioni, altitudini, ecc.

Se volete posso cercare di costruirla io in png, creando anche una mappa "neutra" del "campo di battaglia" comprensiva di fiume e altitudini; in un secondo momento (Erleor o Moroboshichi) potrebbero trasformarla in svg e farne 2-3 con l'animazione della battaglia? In alternativa lascio volentieri a Voi il compito di fare il tutto :) Nel caso mi affidiate questa incombenza vorrei capire: dovremmo mettere il fiume a nord dei due schieramenti, sulla destra lo schieramento romano e a sinistra quello cartaginese? Personalmente utilizzerei come riferimento l'Ofanto. Tutte le fonti autorevoli che ho consultato (Brizzi, Connolly, De Sanctis, ecc.) parlano di Ofanto (non di Fortore). Giusto cmq lasciare anche il Fortore, non però come tesi primaria mi sembra di capire (sembra una ricerca alquanto originale). --Cristiano64 (msg) 10:19, 12 giu 2012 (CEST)

Sono ben disposto a fare l'animazione, partendo da uno schema con sfondo bianco e con sopra gli eserciti schierati orizzontalmente. Per quanto riguarda il fiume, lascerei semplicemente un'immagine non animata che faccia vedere al lettore come fosse il campo di battaglia, mentre lo toglierei durante l'animazione, in quanto per il solito problema Fortore-Ofanto, il letto del fiume risulterebbe fittizio per essere neutrali, compromettendo i movimenti dei soldati. Se tu facessi uno schema degli eserciti schierati (o se mi raccomandassi lo schema già presente nelle immagini) saremmo a cavallo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 11:29, 12 giu 2012 (CEST)

In tutta onestà mi dici quali fonti autorevoli abbiamo relativamente al Fortore? Dovremmo utilizzare ciò che dice la maggior parte degli storici moderni (Ofanto ?). Se così fosse, la costruzione dello schema-battaglia andrebbe fatto su questo fiume, facendo presente di una seconda teoria minoritaria (Fortore). Vale! --Cristiano64 (msg) 11:43, 12 giu 2012 (CEST)

Se nessuno è contrario (perchè non voglio star qui mesi e mesi su discussioni di neutralità) sono d'accordo con il fare una mappa che riproduca il corso del fiume Ofanto, guardando la piana presso Canne della battaglia. Se mi dicessi quanto fare distante il fiume dall'esercito considera tutto già fatto.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 12:17, 12 giu 2012 (CEST)

Io sono contrario. Ribadisco che la voce deve essere neutrale sul luogo oggetto di controversia, così come lo sono le fonti antiche. Ogni ipotesi non conforme a tali fonti può essere riportata nella sezione controversie.--W DM ^Kannas 13:38, 12 giu 2012 (CEST)

Allora facciamo una linea dritta e basta; tuttavia mi serve la mappa per le distanze dell'esercito.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:11, 12 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Scusate, mi volete citare fonti autorevoli del Fortore? De Marco non sarà per caso una ricerca originale? Scusa se sono così diretto. Abbi pazienza, ma andare contro ad una letteratura storiografica che al 90% ipotizza l'Ofanto mi sembra veramente azzardato e di sicuro non "neutrale". Non mi sembra ci troviamo di fronte ad una situazione in cui al 50% si ipotizza Ofanto e 50% Fortore... Con simpatia ovviamente :))) Correggimi se sbaglio. --Cristiano64 (msg) 15:03, 12 giu 2012 (CEST)

Il punto che De Marco è pur sempre una fonte e non posso dire che sia insensato il suo ragionamento a favore del Fortore. Perchè non ci teniamo semplicemente le descrizioni di Livio o di Polibio sull'Aufido? Se ci dicono che c'è una curva disegniamo una curva, se c'è un guado o un punto più stretto del fiume disegniamoli, ma non spingiamoci oltre! Dopotutto, puoi stare tutto il tempo che vuoi a vedere le immagini dal satellite, ma, come avete già detto, il corso del fiume può essere cambiato in più di 2000 anni! --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:22, 12 giu 2012 (CEST)

Questa metodologia non è corretta da un punto di vista storiografico. Concordo con te che, una volta di più, Livio e Polibio (soprattutto quest'ultimo), siano fondamentali per l'intero svolgimento della battaglia (come da mia antica discussione... ricordi?), ma non possiamo ignorare che il 90% degli storici moderni parli di Ofanto e non di Fortore. E' come se, formulata una mia teoria (originale), pretendessi di avere identica credibilità di cattedrati come Brizzi, De Sanctis, Connolly, ecc. ... :) Spero di essermi spiegato. Poi fate come credete. --Cristiano64 (msg) 15:41, 12 giu 2012 (CEST)

Io rimango dell'idea espressa nella mia discussione qui sopra perchè la ritengo la più veloce (non tanto per disegnare il fiume, tanto per non dilungarci nelle discussioni: mantenere l'anonimato moderno del fiume (scrivendo Aufidus) e disegnarlo secondo quanto riferitoci. Sentiamo altrui parere. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:31, 12 giu 2012 (CEST)

Ma è corretta per i riscontri della realtà geografica e archeologica dell'Ofanto, categoricamente negativi sia per le fonti storiche sia per le indagini archeologiche effettuate. La geografia e l'archeologia non sono basate sulla maggioranza dei consensi. I punti cardinali sono fissi e invariabili, indiscutibili e non opinabili, da millenni. Se più fonti storiche riportano concordemente che i romani sono volti a mezzogiorno e i punici a settentrione, che il sole batteva, molto opportunamente, di fianco, l'una e l'altra parte, che il vento soffiava a tergo dei cartaginesi e in faccia dei romani, che il fiume "X" era alla destra dei romani e alla sinistra dei cartaginesi, non è accettabile che una maggioranza, seppure autorevole e cattedratica, in piena consapevolezza, inverta i punti cardinali con affermazioni del tipo "il sole sorge a nord" perchè solo così il sole, al suo sorgere, non avrebbe dato fastidio agli schieramenti volutamente disposti con asse est-ovest. Penso che sia giunto il momento di smetterla definitivamente. Perciò sono d'accordo con Innocenti Erleor. Per le fonti autorevoli richieste da Cristiano64 posso citare la fonte più autorevole in assoluto dello Stato Italiano, rappresentato dalla Soprintendenza per le Antichità della Puglia, tramite l'ispettrice Fernanda Tiné Bertocchi, che ha riscontrato in maniera definitiva e senza appello il madornale errore archeologico di Canne sull'Ofanto, artatamente portato avanti prima dal Gervasio, e poi da tanti altri che si sono accodati. Una smentita ufficiale ampiamente documentata presso gli organi istituzionali italiani che esclude definitivamente che la zona ofantina possa essere il teatro della famosa battaglia di Canne. Bisogna solo prenderne atto seguendo il consiglio di Polibio, L. III,9: Io affermo invece che i lettori devono bensì tenere conto dell'autorità di chi scrive, ma non stimarla indiscutibile e per lo più trarre il loro giudizio dall'attento esame dei fatti.. --W DM ^Kannas 22:36, 12 giu 2012 (CEST)

Da come l'avevi esposta, sinceramente mi sembrava una ricerca originale. Personalmente ritengo che, poiché la maggior parte degli studiosi moderni, individui ancora oggi il sito della battaglia presso l'Ofanto (e non il Fortore), questa debba essere ancora considerata come l'ipotesi principale. Se poi preferite creare una cartina "generica", per il motivo appena evidenziato da Wikidemarco, va bene. Mi viene in mente un caso analogo: per secoli hanno fatto numerose ipotesi sul sito della clades Variana, poi finalmente un recente scavo (anni '80) lo ha individuato in Kalkriese. Capisco quindi quanto asserisce Wikidemarco. Grazie della spiegazione, anche se non spetta a me giudicarla ;) Saluti. --Cristiano64 (msg) 08:01, 13 giu 2012 (CEST)

Scusare, non potreste per il momento almeno mettere in svg questa immagine (discussa in precedenza ed approvata per quanto concerne la direzione dell'attacco e del fiume) e salvandola come modifica di questa? (il programma che uso non conosce questa estensione) e fare lo stesso con l'immagine successiva? Grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:18, 13 giu 2012 (CEST)

Revisione del testo e passi poco chiari

Sto procedendo ad una revisione del testo per renderlo più chiaro, con terminologia tecnica più precisa e più comprensibile in italiano. Segnalo che per il momento ho inserito tre segnalazioni di frasi "non chiare". Invito gli altri revisori a controllare e, se del caso, chiarire questi passi a mio parere un po "oscuri".--Stonewall (msg) 14:31, 12 giu 2012 (CEST)

Uno dei tre non chiari l'ho chiesto sulla wp inglese, quello nel capitolo "il comandante dei romani" vedo se riesco e metterlo in forma più comprensibile e negli antefatti aggiungo magari qualcosina che faccia capire a cosa fosse servita tale consapevolezza. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:01, 12 giu 2012 (CEST)

Ho sistemato la frase nel capitolo "il comandante dei romani"; ho fatto in modo che il concetto rimanesse: Daly non dice (per quanto mi risulta) che Annibale abbia detto «ho combattuto contro Emilio Paolo», ma che qualcuno abbia detto che Annibale abbia detto «ho combattuto contro Emilio Paolo». --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:54, 12 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la frase del capitolo "Antefatti" ho aggiunto che, attaccando proprio quel giorno (in cui era al comando Emilio Paolo), i romani non risposero all'attacco alle riserve idriche per volontà del console (che è dipinto come più prudente del collega), e che il giorno successivo Varrone attaccò battaglia senza consultare il collega, quindi con più impulso e minor prudenza. Quindi Annibale aveva sia la certezza di indebolire i romani per la mancanza d'acqua e di prudenza, se così si può dire. Per quanto riguarda la frase di cui ho chiesto spiegazione alla wp:english, se non mi rispondono entro giovedì, chiederò ad un utente che era stato disponibile durante il periodo in cui ho tradotto la voce. Se hai capito sei pregato di togliere i template, altrimenti ti pregherei di essere più preciso nello spiegare cosa non comprendi (mi riferisco principalmente alla frase del capitolo "Antefatti"; per le altre hai ragione).--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:26, 12 giu 2012 (CEST)

Non capisco perchè Annibale se era "consapevole che Emilio Paolo era in quel giorno al comando dell'esercito romano" avrebbe dovuto ricercare la battaglia proprio quel giorno, essendo quel console, secondo la tradizione antica, il più avveduto e prudente. Annibale, se aveva veramente compreso le caratteristiche di personalità dei due consoli, avrebbe dovuto al contrario aspettare quel giorno e attendere il giorno successivo per la battaglia, in cui sarebbe stato al comando Varrone. Io direi di togliere proprio la frase che così com'è è contraddittoria con il resto.--Stonewall (msg) 21:47, 12 giu 2012 (CEST)

Fai come vuoi, tuttavia quell'"itaque" di Livio nella frase "Itaque postero die Varro [...] nihil consulto collega signum proposuit instructasque copias flumen traduxit." traducibile come "E così il giorno dopo Varrone [...] senza aver affatto consultato il collega, fece esporre il segnale e fece passare il fiume alle truppe schierate.", fa pensare ad una conseguenza diretta di ciò che fece Annibale. Per quanto riguarda la frase che ho chiesto alla wp:english mi hanno risposto e l'ho cambiata; credo che riguardo ad essa non ci siano più dubbi.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:27, 12 giu 2012 (CEST)

Rivedere il testo: Era inoltre molto diffuso il timore che se Annibale avesse continuato incontrastato il saccheggio dell'Italia, gli alleati di Roma avrebbero potuto dubitare della potenza militare di Roma e della sua della capacità di Roma di proteggerli dalla devastante avanzata cartaginese.--W DM ^Kannas 14:11, 13 giu 2012 (CEST)

Rivedere il testo: ...e Gaio Terenzio Varrone, quest'ultimo, secondo Tito Livio e Polibio, era intenzionato a riprendere, a differenza del prudente Emilio Paolo, una strategia aggressiva per costringere Annibale ad una battaglia decisiva in campo aperto.[6] Nella nota 6 il riferimento è a Tito Livio, XXII,38, che a proposito di Varrone cita soltanto: Prima che si muovessero le insegne, molte ed aspre furono le allocuzioni del console Varrone, il quale protestava che la guerra era stata tirata in Italia dai nobili, e che sarebbe rimasta nel cuore della repubblica se avesse avuto molti Fabii a comandarla; egli l'avrebbe fatta finire nello stesso giorno del suo incontro col nemico. Nel testo di Livio non c'é nessun riferimento ad una battaglia in campo aperto.--W DM ^Kannas 14:24, 13 giu 2012 (CEST)

Però il senso del "finire la guerra nello stesso giorno dell'incontro con il nemico" è proprio quello; ricerca il più presto possibile di una battaglia decisiva ovviamente in campo aperto per sfruttare la massa delle legioni.--Stonewall (msg) 14:29, 13 giu 2012 (CEST)

Non sono d'accordo. Nelle parole di Livio c'è soltanto un riferimento temporale (lo stesso giorno dell'incontro), ma non c'é alcuna allusione ad un luogo preciso, che solo il tuo senso identifica come campo aperto.--W DM ^Kannas 15:13, 13 giu 2012 (CEST)

Rivedere il testo: Polibio narra che Annibale, ancor prima dell'arrivo dei nuovi consoli, marciò abilmente da Geronio fino alla pianura alla destra dell'Aufidus. Nella nota 9, Polibio III,107: I due eserciti rimasero accampati l'uno di fronte all'altro per tutto l'inverno e la primavera seguente: già la buona stagione permetteva di vettovagliarsi con i prodotti dell'annata, quando Annibale mosse con le sue truppe dal campo presso Geronio. Nel testo di Polibio non c'é alcun riferimento alla pianura alla destra dell'Aufidus. --W DM ^Kannas 14:32, 13 giu 2012 (CEST)

Rivedere la nota 10 del testo: dove erano conservate le derrate alimentari provenienti dall'Apulia destinate ai Romani;[10]. Tale nota riporta Livio XXII,43, che non ha niente a che vedere con quanto scritto, perciò può essere eliminata. Il riferimento corretto è quello della nota 9.--W DM ^Kannas 14:41, 13 giu 2012 (CEST)

Fatto Tranne la questione della strategia di Varrone in quanto sono d'accordo con Stonewall.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:04, 13 giu 2012 (CEST)

Il riferimento temporale, citato nella fonte, non può essere trasformato in un riferimento di luogo del tutto inesistente. Per cui la frase documentata dalla fonte è: una strategia aggressiva che avrebbe fatta finire la guerra nello stesso giorno del suo incontro col nemico.--W DM ^Kannas 15:38, 13 giu 2012 (CEST)

E' ricomparsa di nuovo la figura della fase iniziale dell'attacco romano, errata nell'orientamento e contrastante con quella della distruzione dell'esercito romano, correttamente orientata. La questione è stata già ampiamente discussa. Bisogna soltanto provvedere con la figura del fiume orientato da nord sud e gli eserciti schierati sulla riva est.--W DM ^Kannas 15:05, 13 giu 2012 (CEST)

Riguardo la cartina sono d'accordo con wikidemarco. Per il resto, ribadisco che dobbiamo scrivere una voce enciclopedica e non fare la traduzione letterale delle fonti antiche.--Stonewall (msg) 19:11, 13 giu 2012 (CEST)

Ti ho già risposto sopra ma vedo che non riusciamo ad intenderci. Comunqe non mi stancherò mai di ripeterlo. Il testo una strategia aggressiva per costringere Annibale ad una battaglia decisiva in campo aperto contiene un riferimento spaziale (campo aperto) che non trova riscontro nella fonte richiamata dalla relativa nota (Livio XXII,38), che invece riporta soltanto un riferimento temporale (lo stesso giorno). Trasformare una dimensione temporale in una spaziale va ben oltre la fantasia umana. Le dimensioni sono indipendenti. Per cui, o cambi la nota con un'altra fonte attendibile oppure ribadisco che con la fonte di Livio il testo attendibile è avrebbe fatta finire la guerra nello stesso giorno del suo incontro col nemico.--W DM ^Kannas 20:12, 13 giu 2012 (CEST)

Cambio la frase che tanto non mi costa niente... per quanto riguarda l'immagine mi chiedo proprio perchè abbiano tolto la mia versione: non potevano mettere in svg l'immagine come l'avevo modificata? Ora chiedo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:12, 13 giu 2012 (CEST)

Ho tolto il riferimento al "campo aperto", ma cerchiamo di non fare solo una traduzione.--Stonewall (msg) 22:19, 13 giu 2012 (CEST)

Grazie. Sai benissimo che non è solo una traduzione.--W DM ^Kannas 23:13, 13 giu 2012 (CEST)

Numero delle legioni

Nel testo della voce si riporta, secondo me correttamente, che l'esercito romano, sulla scorta di Polibio, era formato da otto legioni, ma invece nell'infobox leggo che le legioni sarebbero state sedici. Non capisco. In Healy c'è un elenco dettagliato delle legioni partecipanti a Canne (otto: due reclutate già nel 218 aC da Scipione, due di Servilio Gemino reclutate nel 217, due coscritte in emergenza da Fabio Massimo e due reclutate da Varrone e Paolo nel 216), lo stesso autore parla di un totale di 17 legioni romane attive nel 216 aC su tutti i teatri della guerra punica (oltre a quelle di Canne, due in Spagna, due in Gallia/Valle del Po, due in Sicilia, una in Sardegna e due di guarnigione a Roma.--Stonewall (msg) 12:58, 13 giu 2012 (CEST)

8 legioni romae e 8 di alleati che avevano struttura e gerarchia molto similare. --Cristiano64 (msg) 13:20, 13 giu 2012 (CEST)

Scusa ma dove è scritto di queste otto legioni alleate che si sommerebbero a quelle romane? Non mi risulta proprio, i contingenti alleati non costituivano legioni autonome ma erano incorporati nelle legioni romane.--Stonewall (msg) 13:24, 13 giu 2012 (CEST)

non erano incorporate. Cmq chiedi a chi ha scritto la voce. Anche io l'ho letto da qualche parte che erano 16 legioni (8+8). --Cristiano64 (msg) 13:28, 13 giu 2012 (CEST)

lo dice Polibio. Le citazioni non sono complete. Quelle con il Template Quote non le avete completate. Avete inserito una nota generica. --Cristiano64 (msg) 13:32, 13 giu 2012 (CEST)

Dunque Polibio dice: "Si decise di mettere in campo otto legioni, fatto nuovo presso i romani: ogni legione comprendeva, oltre agli alleati, circa cinquemila uomini" (III, 107). Non trovo nessun riferimento a sedici legioni.--Stonewall (msg) 13:39, 13 giu 2012 (CEST)

leggi anche Livio e incrocia i dati XXII, 36. E poi Polibio nel VI libro parla di legioni romane e di alleati e loro composizione. Se leggi tutto si capisce. Evidentemente non ci sono note adeguate. --Cristiano64 (msg) 13:42, 13 giu 2012 (CEST)

Se leggo Livio trovo: "Alcuni hanno scritto che furono aggregate in aggiunta diecimila reclute, altri quattro nuove legioni perchè si conducesse la guerra con otto legioni....". Di sedici legioni non si parla. In mancanza di fonte specifica il numero va corretto.--Stonewall (msg) 13:47, 13 giu 2012 (CEST)

Vai oltre al posto di polemizzare ad oltranza. Dai! Leggi bene tutto. "...gli alleati diedero un numero doppio di cavalieri ed egual numero di fanti". Potevo anche non itervenire ;) Cerchiamo di collaborare. --Cristiano64 (msg) 14:14, 13 giu 2012 (CEST)

Nessuna polemica; di sedici legioni non si parla, sia Livio che Polibio parlano di otto legioni, addirittura De Sanctis pensa che le legioni fossero solo quattro e che Polibio abbia equivocato sui termini della sua fonte; deduzioni non supportate da fonti sono ricerca originale. Se tu hai delle fonti precise che parlano espressamente di sedici legioni presentale senza problemi e lasceremo sedici legioni. La tua citazione di Livio non significa nulla perchè non precisa se quelle truppe furono incorporate nelle legioni o formavano corpi autonomi. Grazie.--Stonewall (msg) 14:22, 13 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Scusa, ragioniamo insieme. Livio e Polibio parlano di 8 legioni romane (fanti per lo più) e di altrettanti fanti alleati (socii). Polibio nel VI libro parla di composizione della legione (che è presente anche qui in paragrafo equipaggiamento) di 4.200/5.000 fanti identica composizione per alleati... come fai a dire che non sono citate??? Alcune fonti parlano di 80.000 fanti.... che diviso per 16 (legioni --> 8+8) = 5.000 ciascuna come detto nel testo (Plibio o Livio?). Scusa ma sono conti matematici. Dove la vedi la ricerca originale???? Stiamo citando Livio e Polibio. Le legioni non erano composte ciascuna da 10.000 armati (???). Dove hai trovato questa informazione? La tua sarebbe una ricerca originale. --Cristiano64 (msg) 16:00, 13 giu 2012 (CEST)

Scusa se mi sono scaldato, ma se leggi bene, trovi tutte le spiegazioni. Forse sarebbe corretto dire: "mettete un po' di ordine tra le note". Questo sì. Non che non ci siano tutti gli elementi a disposizione, incrociando in modo logico (matematico) tutti i dati di Livio e Polibio. Abbi pazienza, non ce l'ho con te, ma ripeto, ho contestato fin dall'inizio che la voce doveva essere impostata metodologicamente differentemente. Forse posso dirlo dopo 5 anni che seguo il progetto sull'Antica Roma... o no? :) --Cristiano64 (msg) 16:06, 13 giu 2012 (CEST)

Non credo che esista una sola fonte, antica o moderna, che parli di sedici legioni a Canne, quindi non possiamo scrivere nell'infobox sedici legioni e nemmeno otto+otto. I calcoli numerici sono ricerche originali se non sono già presenti nelle fonti. Le legioni erano otto (circa 40.000 legionari romani) a cui si sommavano i socii (altri 40.000) che erano raggruppati in "ali" affiancate alle legioni. Non esistevano "legioni" di alleati.--Stonewall (msg) 19:06, 13 giu 2012 (CEST)

Non sei documentato allora. Cosa stai dicendo? Lo dice Polibio (libro VI) e un'amapia letteratura che va da Cascarino, a Brizzi, Connolly (es. pp. 133-137 o 183-188), ecc. Le legioni erano 8 di cittadini romani e 8 di socii, organizzati similmente ai romani. Quale ricerca originale? --Cristiano64 (msg) 19:32, 13 giu 2012 (CEST)

E com'erano organizzate le ali??? Polibio lo dice. Ti dice niente la guerra sociale e lo scontro tra legioni di cittadini romani e di socii egualmente organizzati? o lo scontro sempre tra unità militari simili durante la precedente guerra latina --Cristiano64 (msg) 19:39, 13 giu 2012 (CEST)

Stiamo parlando della battaglia di Canne. Se riporti gentilmente le citazioni di Brizzi, Cascarino e Connolly con le pagine in cui essi parla delle sedici legioni di Canne le mettiamo in nota bibliografica dettagliata e abbiamo risolto il problema. Polibio comunque nel libro VI parla di "ala sinistra" e "ala destra" (VI, 26) e dice che "ogni console fissa per conto proprio il luogo nel quale le sue legioni dobbono raccogliersi; a ciascuno è assegnata una metà degli alleati e due legioni romane".--Stonewall (msg) 20:03, 13 giu 2012 (CEST)

Anche Mommsen parla di "otto legioni" a pag. 744 de tomo 2 del vol. I, e a pag. 745 scrive dell'arruolamento di "quattro nuove legioni, col corrispondente contingente degli italici".--Stonewall (msg) 20:07, 13 giu 2012 (CEST)

certamente 8 erano le legioni romane, ma le unitá alleate con eguale numero di armati ed organizzate similmente a quelle romane erano 8. Connolly ne disegna 8 più chiare (4+4) alle ali delle 8 legioni romane centrali. Anche nel disegno dell'accampamento di marcia ci sono i manipoli e centurie delle unitá di alleati, organizzate similmente a quelle romane. Livio ricordo che raccontava che nello scontro tra romani e latini le forze si equivalevano poichè simile era l'organizzazione (vedi guerra latina). --Cristiano64 (msg) 20:23, 13 giu 2012 (CEST)

Se hai Healy (p.44) definisce queste alae sociorum, composte da 5.000 fanti, suddivisi in 10 coorti, a loro volta comprendevano manipoli di hastati, principes e triarii e cavalleria d'appoggio, cioè la replica della legione in scala minore. --Cristiano64 (msg) 21:37, 13 giu 2012 (CEST)

Anche Cascarino ipotizza che queste unità di alleati potessero riprodurre di fatto la struttura legionaria romana, anche sotto il profilo tattico (p. 86). Preferisci chiamarle alae sociorum, va bene, ma a fianco va scritto che avevano un numero pari di fanti (5.000), inquadrate nella struttura (coorti, manipoli di hastati, principes e triarii) e nella tattica alle legioni romane. --Cristiano64 (msg) 21:43, 13 giu 2012 (CEST)

Ho Healy che non parla di sedici legioni o di otto legioni di alleati+otto legioni di romani, ma enumera dettagliatamente le legioni romane e ne calcola otto, pp. 28 e 73 dell'edizione originale in inglese. A pag. 34 c'è invece una interessante disegno di un esercito romano di due legioni in cui sui due lati sono rappresentate "Allied cohorts". Nessun riferimento a "legioni di alleati". Comunque concordo con la tua possibile soluzione (alae sociorum con riferimento alla loro forza e alla loro struttura e tattica omogena a quelle romane). A proposito, visto questo schieramento, diventa ancor più comprensibile il cedimento sui fianchi dell'esercito romano sotto i colpi degli africani; in quei settori laterali c'erano gli italici, molto meno efficienti dei legionari romani.--Stonewall (msg) 21:51, 13 giu 2012 (CEST)

Per comodità ho già creato il redirect ala sociorum. Anche qui andrebbe inserito quanto scritto da Healey (pag.43 edizione inglese; pag. 44 ed. italiana) e Cascarino (p. 86) sulla loro struttura similare a quella delle legioni. Per me puoi procedere e correggere, se sei d'accordo: 8 legioni romane + 8 alae sociorum (specificando in un nota che avevano struttura e tattica similare alle prime). Vale! :) --Cristiano64 (msg) 22:04, 13 giu 2012 (CEST)

Benissimo, abbiamo trovato una soluzione condivisa. Aspetto un po per vedere se ci sono altri pareri e poi modifico. Ciao.--Stonewall (msg) 22:20, 13 giu 2012 (CEST)

Luogo della battaglia

Vedo che il capitolo dedicato alle controversie sul luogo della battaglia si sta ampliando continuamente; per quanto possa essere interessante, si configura in parte come ricerca originale basata su un'analisi delle fonti che non corrisponde alle finalità e allo scopo dell'enciclopedia wikipediana. Invito quindi a sospendere questi continui ampi contributi (siamo già oltre le dimensioni consigliate per le voci) ed eventualmente a stralciare gran parte dell'interessante materiale in una voce dedicata tipo Luogo della battaglia di Canne o simili. Grazie.--Stonewall (msg) 19:50, 26 giu 2012 (CEST)

concordo con Stonewall. Che non diventi ricerca originale. 5 gg di marcia per quell'epoca non erano di sicuro un dato certo come potrebbe essere oggi la misurazione di 100 km in linea d'aria con tutti i sistemi satellitari che esistono... :) --Cristiano64 (msg) 20:27, 26 giu 2012 (CEST)

suggerisco anche di controllare il format del paragrafo (il grassetto, le frasi latine e relative traduzioni senza l'opportuno Template {{quote}}, ecc.). --Cristiano64 (msg) 20:34, 26 giu 2012 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo in quanto un approfondimento eccessivo sarebbe "invadente" in una voce che non si propone come principale obiettivo informare il lettore della questione. Comunque bisognerebbe a mio parere lasciare almeno un minimo di quel capitolo, almeno affinchè il lettore si faccia un'idea della questione discussa dagli storici. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:31, 28 giu 2012 (CEST)

@Innocenti, tornerei alla tua "antica" versione e sintesi del paragrafo in oggetto. Tutto il resto lo metterei, come ha suggerito Stonewall, in Luogo della battaglia di Canne. Vi prego poi di controllare che almeno nella pagina battaglia di Canne, il citato paragrafo sia imparziale e non costituisca "ricerca originale", ma solo approfondimento di una parte della storiografia moderna. Vale! --Cristiano64 (msg) 14:53, 28 giu 2012 (CEST)

Guardate se possa andare bene questa pagina; devo ancora dargli una sistematina perchè adesso non ho tempo, ma mi servirebbe saper a che distanza circa siano i due fiumi e quali altri libri bisogni mettere nella bibliografia. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 07:53, 8 lug 2012 (CEST)

@Cristiano, io toglierei dalla Battaglia di Canne anche (di ciò che era la mia antica versione), il sotto capitolo "Errore archeologico di Canne".--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 07:55, 8 lug 2012 (CEST)

Favorevole a stralciare in una voce apposita tutte le discussioni sul luogo o sull'archeologia.--Stonewall (msg) 12:05, 30 lug 2012 (CEST)

Fatto, ho lasciato nella voce solo qualche frase neutrale sulla controversia. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:19, 30 lug 2012 (CEST)

Lunghe citazioni

Si ricomincia con lunghissime citazioni da Livio e Polibio. Io francamente non capisco; ripeto per le traduzioni ci sono i manualetti testo a fronte, nella voce basta inserire il riferimento alla fonte e compilare un testo in buon italiano. Sono favorevole a rimuovere tutte queste lunghissime parti tradotte dai testi antichi.--Stonewall (msg) 22:50, 27 giu 2012 (CEST)

Sarò sincero: per ora non ho letto i recenti contributi nel capitolo "controversie", tuttavia posso dire che a mio parere, nel resto della voce, la quantità di citazioni è accettabile. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 13:34, 28 giu 2012 (CEST)

Se spostiamo buona parte del paragrafo "luogo della battaglia" in nuova voce, Luogo della battaglia di Canne, tutto si aggiusta di conseguenza. --Cristiano64 (msg) 14:54, 28 giu 2012 (CEST)

Battaglia di Lissa (marina · guerra)

La voce è piuttosto importante nel panorama risorgimentale sia per il suo significato militare che politico. Attualmente pesa 43k ma potrebbe beneficiare parecchio di info contenute in voci ancillari, relative a navi italiane impegnate nella battaglia, per assumere maggiore completezza e puntualità sulle fonti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:48, 20 mag 2012 (CEST)

Revisori

• Pigr8
• Olonia
• --Zero6 ✉ 20:37, 30 mag 2012 (CEST)
• --Klaudio (parla) 16:24, 1 giu 2012 (CEST)

Suggerimenti

Beggiato sì/no

• Eliminare Beggiato dalle fonti. Beggiato è un nazionalista veneto totalmente estraneo al discorso storiografico, ignorato nella peer-review. Il suo saggio su Lissa è pieno di frasi apodittiche ed ardite affermazioni prive di fonte.--Presbite (msg) 09:41, 21 mag 2012 (CEST)

Più che altro, il collegamento esterno riferito a lui (nota 1) non rimanda a niente... --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 21 mag 2012 (CEST)

Una vaga idea del personaggio e del valore dei suoi saggi storici qui. Molte delle cose scritte su questa battaglia - frasi dette o non dette o cose del genere - rimangono non provate e inesistenti nella letteratura non italiana.--Presbite (msg) 13:15, 21 mag 2012 (CEST)

Simpatico! Comunque il tema di "Lissa vittoria veneta" è affrontato a sproposito o no anche da altri, almeno una breve spiegazione del fenomeno è doverosa qui. --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 21 mag 2012 (CEST)

Concordo con l'eliminarlo dalle fonti, ma spiegare che esiste in "letteratura" non tecnica una teoria venetocentrica sarebbe positivo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:12, 22 mag 2012 (CEST)

Immagine nell'infobox

• Scusate se non partecipo, posso solo consigliare di cambiare immagine nell'infobox ad inizio pagina? Metteteci uno di quei quadri che stanno nel corpo della voce se possibile, grazie. --Zero6 ✉ 10:50, 28 mag 2012 (CEST)

In effetti avrebbe più senso un'immagine che mostri la battaglia nel suo insieme. Altre opinioni?--Olonia (msg) 13:38, 28 mag 2012 (CEST)

Si, uno schema della battaglia, o comunque una cartina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:22, 28 mag 2012 (CEST)

Una cartina la vedrei un po' troppo "fredda". Io sono per il quadro che rappresenta l'evento più noto della battaglia, e cioè l'affondamento della Re d'Italia.--Presbite (msg) 16:29, 28 mag 2012 (CEST)

Dunque, cartina o quadro? Io propenderei più per quest'ultimo. Ma, in tale caso, quale?--Olonia (msg) 18:31, 28 mag 2012 (CEST)

Ok alla Re d'Italia. Cmq mi leggo la voce e vi dico le mie impressioni. E' un piacere lavorare per la prima volta con Olonia, spero di non essere noioso con le mie osservazioni da wikipediano attempato e attento alle formalità :) --Zero6 ✉ 20:51, 30 mag 2012 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 09:12, 1 giu 2012 (CEST)

Persano e il programma di ammodernamento della flotta

• Nel paragrafo sulla preparazione della RM si dice che Persano fu indotto a non dimettersi dal principe di Carignano, cioè da chi? Altra cosa: nella voce si dice che Persano bloccò il programma di ammodernamento, ma nella voce Regia Marina si dice esattamente il contrario, qui, cioè che favorì il progetto... chi ha ragione? --Zero6 ✉ 12:51, 31 mag 2012 (CEST)

Persano non bloccò il programma di ammodernamento (corazzate), bensì il programma di Menabrea, che prevedeva la costruzione di un esagerato numero di (ormai superate) navi in legno; quindi non vi sono incongruenze. Quanto al Principe di Carignano, dovrebbe trattarsi di Eugenio Emanuele di Savoia-Villafranca.--Olonia (msg) 17:42, 31 mag 2012 (CEST)

Il paragrafo sulla nazionalità dei marinai austriaci

• Riguardo il paragrafo sulla nazionalità dei marinai austriaci: non funziona la nota 12, il numero dei morti e dei feriti differisce da quello dell'infobox, e soprattutto non vedo come un elenco di morti e feriti, tutto in tedesco, possa dirimere la questione della nazionalità. I cognomi italiani si riconoscono abbastanza facilmente, ma io personalmente non so distinguere tra tedeschi e slavi. L'elenco è un utile approfondimento, ma forse non necessario... magari basta dire che le nazionalità furono XX, XX, XXXX ecc. ecc. --Zero6 ✉ 09:12, 1 giu 2012 (CEST)

Riguardo a ciò che segnali, mi permetto di rimandarti a questo paragrafo nella pagina di discussione della battaglia. Il link non funziona: ho visto. E' strano, visto che si tratta di un sito "storico", presente da anni. Ad ogni modo, ne ho trovato un altro (che in realtà riprendeva il primo). Io avevo messo in una precedente versione della voce la percentuale di cognomi jugoslavi, tedeschi, cechi e italiani, ma mi è stato fatto (correttamente) l'appunto di RO. La questione è: esiste questa appropriazione della battaglia da parte croata, quando basta un semplice ragionamento (vedi il paragrafo nella pagina di discussione) per capire che non può essere come loro la raccontano. E' una notizia che vorrei che rimanesse, nella voce. Il modo, lo si scelga insieme. Sul numero di morti e feriti austriaci le fonti differiscono notevolmente, e quindi qui sarebbe il caso di fare un ragionamento: all'epoca i quotidiani austriaci usavano dopo ogni battaglia riportare nome e cognome di tutti i morti (per Sadowa andarono avanti giorni e giorni). Io personalmente ho fatto la ricerca sui quotidiani, ed ho ritrovato questi 26 nomi di morti e 133 nomi di feriti per Lissa. Altri nomi non ce n'erano. Quindi oltre a fare un ragionamento, sarebbe bene andare a spulciare meglio le nostre fonti. Quanti furono i morti e i feriti da parte austriaca?--Presbite (msg) 09:52, 1 giu 2012 (CEST)

Certamente "l'appropriazione indebita" croata va fatta notare. Secondo me basta dire a parole, senza fare un elenco, che ci sono fonti che smentiscono la cosa e che inoltre tra i nomi dei caduti resi pubblici dalle autorità austriache la percentuale di morti e feriti italiani corrisponde a quella dei croati. Riguardo alle perdite direi di fare come al solito: indicare le varie cifre affiancate da puntuali ref. Non ho libri, mi metto alla ricerca su internet. --Zero6 ✉ 10:12, 1 giu 2012 (CEST)

Mappa

• Questa immagine presente nella voce è secondo me sbagliata (le navi di Albini stavano dietro la linea italiana, verso Lissa). Questa invece, sostanzialmente un doppione, mi pare più corretta ad un giro su internet. Se mi date conferma elimino la prima e chiedo la traduzione per la seconda. --Zero6 ✉ 18:30, 1 giu 2012 (CEST)

Blog come fonte?

• Faccio notare che nella voce è ampiamente utilizzata questa fonte, un blog e in quanto tale non utilizzabile... --Zero6 ✉ 19:54, 3 giu 2012 (CEST)

Dunque che faccio? Elimino i riferimenti a tale pagina e le informazioni che ho ricavato da essa?--Olonia (msg) 13:31, 5 giu 2012 (CEST)

E' dura dirlo, ma mi sa che non c'è altra soluzione. Oppure teniamo le informazioni e le note ma la vetrina è impensabile. --Zero6 ✉ 17:41, 5 giu 2012 (CEST)

Le forze in campo / Ordine di Battaglia / Cognomi dei comandanti

Pensavo che si potrebbe aggiungere una sezione intitolata "le forze in campo" o qualcosa di simile, in cui illustrare la composizione (al di là del mero ordine di battaglia, che comunque, ho notato, necessita di alcuni ritocchi) e condizione delle due flotte; ad esempio, del fatto che le unità italiane, nonostante fossero in numero maggiore, avessero non pochi difetti e problemi legati sia all'apparato motore, che a carenza, in alcune unità, di armamento ed equipaggio, etc.; bisognerebbe indagare anche sulla situazione della flotta a.u. Che ne pensate?--Olonia (msg) 13:35, 21 mag 2012 (CEST)

Sarebbe bene. Dal punto di vista AU, mi permetto di segnalare l'ancora fondamentale studio apparso nel 1866. Ci sarebbe anche il "Custoza und Lissa" del Friedjung (1916) oltre ai testi del Sokol. Ahimè: tutta roba in stretto "teutonico", quand'anche non scritta in caratteri gotici...--Presbite (msg) 13:44, 21 mag 2012 (CEST)

Concordo: per l'OdB o metterlo in una tabella con il Template:Ordinedibattaglia, o fare una voce apposita Ordini di battaglia della battaglia di Lissa. --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 21 mag 2012 (CEST)

Intanto, in merito all'ordine di battaglia, vi sono varie correzioni da fare. Qui di seguito lo riscrivo (relativamente alle unità italiane) incrociando Navi a vela e navi miste italiane dell'USMM con l'articolo Lissa 1866: perchè? comparso su Storia Militare n. 214-215 (è riferito al momento immediatamente precedente la battaglia):

• I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano, comandante in capo)
  • Ariete corazzato a torri di I ordine Affondatore (capitano di vascello Federico Martini, nave di bandiera dell'amm. Persano)
  • 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno):
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re d'Italia (nave di bandiera del CV Faà di Bruno)
    • Pirofregata corazzata San Martino (capitano di vascello Amilcare Roberti)
    • Cannoniera corazzata Palestro (capitano di vascello Alfredo Cappellini)
  • 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty)
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re di Portogallo (nave di bandiera del CV Riboty)
    • Pirofregata corazzata Regina Maria Pia (capitano di vascello Evaristo del Carretto)
    • Cannoniera corazzata Varese (capitano di fregata Luigi Fincati)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Terribile (capitano di fregata Leopoldo De Cosa)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Formidabile (capitano di fregata Simone Pecoret de Saint-Bon) (ritirata prima della battaglia)
• II Squadra (viceammiraglio Giovan Battista Albini)
  • • Pirofregata ad elica di 1° ordine Maria Adelaide (forse capitano di vascello Giuseppe Paulucci, nave di bandiera del v. amm. Albini)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Duca di Genova (comandante???)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Garibaldi (capitano di vascello Ruggiero Vitagliano)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Gaeta (capitano di vascello Carlo Cerruti)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Carlo Alberto (capitano di vascello Carlo Pucci)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Principe Umberto (capitano di vascello Guglielmo Acton)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Vittorio Emanuele (comandante???)
    • Pirocorvetta ad elica di 1° ordine San Giovanni (capitano di fregata Felice Burone-Lercari)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Guiscardo (capitano di fregata Roberto Pepi)
    • Pirocorvetta a ruote di 1° ordine Governolo (capitano di fregata Antonio Gogola)
• III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca)
  • • Pirofregata corazzata di I rango ad elica Principe di Carignano (capitano di vascello Corrado Jauch, nave di bandiera del c. amm. Vacca)
    • Pirofregata corazzata Castelfidardo (comandante???)
    • Pirofregata corazzata Ancona (capitano di vascello Alessandro Piola-Caselli)
• Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Andrea Sandri) (aggregata alla II Squadra)
  • • Cannoniera ad elica Montebello (nave di bandiera del CF Sandri)
    • Cannoniera ad elica Vinzaglio (comandante???)
    • Cannoniera ad elica Confienza (comandante???)
    • Piroscafo avviso Stella d'Italia (mercantile requisito (?); comandante???)
    • Nave ospedale (pirotrasporto ad elica) Washington (luogotenente di vascello Zicavo)
    • Pirotrasporto a ruote Indipendenza (comandante???)
• Naviglio minore ed ausiliario
  • • Avviso a ruote di I classe Messaggiere (capitano di fregata Giribaldi)
    • Avviso a ruote di I classe Esploratore (capitano di fregata Paolo Orengo)
    • Avviso a ruote di 2° ordine Sirena (luogotenente di vascello Samminatelli)
    • Pirotrasporto a ruote Piemonte (comandante???)
    • Pirotrasporto ad elica Conte Cavour (comandante???)
    • Piroscafo avviso Flavio Gioia (mercantile requisito (?); comandante???)

Come si può vedere, mancano i nomi di vari comandanti, specie per quanto riguarda il naviglio minore. C’è bisogno di inserire le caratteristiche (armamento, dislocamento, velocità) nell’ordine di battaglia?

Non mi risultano, in realtà, come presenti a Lissa queste navi che sono nell’elenco:

• • Giglio (corvetta – in realtà trasporto a ruote – appartenuta al Granducato di Toscana, 2 pezzi a canna liscia di dimensioni sconosciute)
  • Cristoforo Colombo (cannoniera, 4 pezzi da 30 libbre a canna liscia) (non mi risulta proprio esistente: all’epoca vi era in servizio per la Regia Marina un brigantino con questo nome, e ciò fa escludere che vi potesse essere una cannoniera omonima in servizio nello stesso momento)
  • Gottemolo (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo) (come sopra)
  • -- sconosciuta-- (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo) (come sopra)

Infine, una contraddizione: l’articolo su Storia Militare non riporta la presenza a Lissa della pirocorvetta ad elica Principessa Clotilde né della pirocorvetta a ruote Ettore Fieramosca, il libro dell’USMM invece sì (nelle due voci avevo scritto ciò che mi sembrava più probabile tra le varie versioni). --Olonia (msg) 15:19, 21 mag 2012 (CEST)

Ecco i cognomi dei comandanti (i nomi non ci sono), tratti dalla relazione ufficiale del 1866 (riporto solo quelli che aggiungono qualcosa alla tua lista, o la modificano):

• Castelfidardo: capitano di vascello Cacace
• Duca di Genova: capitano di vascello Di Clavesana
• Maria Adelaide: capitano di bandiera Di Monale
• Vittorio Emanuele: capitano di vascello Imbert
• Ettore Fieramosca: capitano di fregata Baldisserotto (quindi il Fieramosca era presente)
• Giglio: luogotenente di vascello De Negri
• Indipendenza: luogotenente di vascello Liparacchi
• Vinzaglio: luogotenente di vascello Foscolo
• Confienza: luogotenente di vascello Conte
• Flavio Gioia: luogotenente di vascello Moro
• Stella d'Italia: luogotenente di vascello Berlingeri
• Cristoforo Colombo (piroscafo noleggiato per avviso, come il Gioia, la Stella d'Italia e il Marco Polo): luogotenente di vascello Conti Barbarano
• Marco Polo: luogotenente di vascello Loncich (NB: fra parentesi la relazione ufficiale scrive: "che cambiò la Stella". Immagino si riferisca alla "Stella d'Italia", ma non capisco bene che vuol dire)--Presbite (msg) 22:22, 21 mag 2012 (CEST)

La "Conte Cavour" non risulta, ma devo aggiungere una cosa: il testo da me compitato non è la relazione ufficiale (mi sono confuso con la relazione ufficiale che avevo aperta contemporaneamente, ma che si riferisce quasi solamente alla campagna di terra), bensì l'ampio saggio apparso ne La Rivista Militare Italiana, anno XI (1866), vol. IV, ristampato in volume singolo lo stesso anno.--Presbite (msg) 22:50, 21 mag 2012 (CEST)

I seguenti dati sono presi da fonti disparate, fra le quali mi pare interessante soprattutto questa

• Cacace = Raffaello Cacace
• Di Clavesana = Alfredo di Clavesana
• di Monale = Augusto di Monale
• Imbert = Antonio Imbert
• Baldisserotto = Francesco Baldisserotto
• De Negri = in altre fonti "Denigri"
• Liparacchi = Dionisio Liparacchi
• Foscolo = Vincenzo Foscolo qui la sua testimonianza al Senato del Regno: anche questo libro mi pare di fondamentale importanza
• Berlingeri = rectius Berlingieri, ma non trovo il nome proprio
• Conti Barbarano = Piero (o Pietro) Conti Barbarano--Presbite (msg) 11:13, 22 mag 2012 (CEST)

Quindi, ordine di battaglia aggiornato a quanto riportato da Presbite:

• I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano, comandante in capo)
  • Ariete corazzato a torri di I ordine Affondatore (capitano di vascello Federico Martini, nave di bandiera dell'amm. Persano)
  • 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno):
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re d'Italia (nave di bandiera del CV Faà di Bruno)
    • Pirofregata corazzata San Martino (capitano di vascello Amilcare Roberti)
    • Cannoniera corazzata Palestro (capitano di vascello Alfredo Cappellini)
  • 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty)
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re di Portogallo (nave di bandiera del CV Riboty)
    • Pirofregata corazzata Regina Maria Pia (capitano di vascello Evaristo del Carretto)
    • Cannoniera corazzata Varese (capitano di fregata Luigi Fincati)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Terribile (capitano di fregata Leopoldo De Cosa)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Formidabile (capitano di fregata Simone Pecoret de Saint-Bon) (ritirata prima della battaglia)
• II Squadra (viceammiraglio Giovan Battista Albini)
  • • Pirofregata ad elica di 1° ordine Maria Adelaide (capitano di vascello Augusto Di Monale, nave di bandiera del v. amm. Albini)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Duca di Genova (capitano di vascello Alfredo Di Clavesana)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Garibaldi (capitano di vascello Ruggiero Vitagliano)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Gaeta (capitano di vascello Carlo Cerruti)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Carlo Alberto (capitano di vascello Carlo Pucci)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Principe Umberto (capitano di vascello Guglielmo Acton)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Vittorio Emanuele (capitano di vascello Antonio Imbert)
    • Pirocorvetta a elica di 1° ordine San Giovanni (capitano di fregata Felice Burone-Lercari)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Guiscardo (capitano di fregata Roberto Pepi)
    • Pirocorvetta a ruote di 1° ordine Governolo (capitano di fregata Antonio Gogola)
• III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca)
  • • Pirofregata corazzata di I rango ad elica Principe di Carignano (capitano di vascello Corrado Jauch, nave di bandiera del c. amm. Vacca)
    • Pirofregata corazzata Castelfidardo (capitano di vascello Raffaello Cacace)
    • Pirofregata corazzata Ancona (capitano di vascello Alessandro Piola-Caselli)
• Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Andrea Sandri) (aggregata alla II Squadra)
  • • Cannoniera ad elica Montebello (nave di bandiera del CF Sandri)
    • Cannoniera ad elica Vinzaglio (luogotenente di vascello Vincenzo Foscolo)
    • Cannoniera ad elica Confienza (luogotenente di vascello Angelo Conti)
    • Piroscafo avviso Stella d'Italia (mercantile noleggiato; luogotenente di vascello Edoardo Berlingieri)
    • Nave ospedale (pirotrasporto ad elica) Washington (luogotenente di vascello Felice Zicavo)
    • Pirotrasporto a ruote Indipendenza (luogotenente di vascello Dionisio Liparacchi)
• Naviglio minore ed ausiliario
  • • Avviso a ruote di I classe Messaggiere (capitano di fregata Giribaldi)
    • Avviso a ruote di I classe Esploratore (capitano di fregata Paolo Orengo)
    • Avviso a ruote di 2° ordine Sirena (luogotenente di vascello Samminatelli)
    • Pirotrasporto a ruote Piemonte (comandante???)
    • Pirotrasporto ad elica Conte Cavour (comandante???)
    • Piroscafo avviso Flavio Gioia (mercantile noleggiato; luogotenente di vascello Moro)

Note

Resta da individuare la posizione e ruolo delle seguenti unità:

• • • Piroscafo avviso Cristoforo Colombo (mercantile noleggiato, luogotenente di vascello Piero Conti Barbarano)
    • Piroscafo avviso Marco Polo (mercantile noleggiato, luogotenente di vascello Loncich)
    • Pirotrasporto a ruote Giglio (luogotenente di vascello De Negri)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Ettore Fieramosca (capitano di fregata Francesco Baldisserotto). Riguardo quest'ultima, secondo Navi a vela e navi miste italiane (pag. 182) "durante la guerra del 1866 in Adriatico, aggregata alla squadra delle navi in legno, partecipò come nave ripetitrice dei segnali alle operazioni e si distinse nei bombardamenti contro Porto San Giorgio e Porto Comiso, nell'Isola di Lissa; durante lo scontro del 20 luglio 1866 rimase inattiva con la squadra di Albini", mentre da un'altra fonte, che non ho ritrovato, risultava che al tramonto del 18 luglio fosse stata inviata da Persano ad Ancona, per richiedere l'invio di rinforzi per l'attacco a Lissa, e che al momento della battaglia si trovasse ancora ad Ancona.

Della Principessa Clotilde, il volume dell'USMM (pag. 297) afferma che, al comando del CF Simone Pacoret de Saint Bon, giunse "nelle acque adriatiche il 14 luglio 1866, in tempo per partecipare alle tre sfortunate giornate di Lissa; passato il comandante Saint Bon sulla Formidabile, il comando della nave fu assunto dal capitano di fregata Ferdinando Acton; aggregata alla squadra sussidiaria dell'armata di operazioni comandata dall'ammiraglio Albini, fu presente, praticamente solo come spettatrice, allo scontro fra le flotte italiana ed austriaca", tuttavia a me, questa unità, non risulta aver partecipato alla battaglia di Lissa.

Supponendo che la nave elencata come "sconosciuta (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo)" nel vecchio OdB fosse il Marco Polo, rimarrebbe da capire se sia esistita (e che cosa fosse, e dove fosse) la Gottemolo (forse un altro piroscafo noleggiato come avviso?).--Olonia (msg) 16:03, 22 mag 2012 (CEST)

S'un vecchio dizionario di marineria militare leggo:

"Capitano di bandiera. Titolo che prende l'uffiziale che comanda una nave, sulla quale ha stanza un ammiraglio". Ho poi scoperto che Zicavo si chiamava Felice.--Presbite (msg) 22:08, 22 mag 2012 (CEST)

Il nome di Berlingieri è Edoardo.--Presbite (msg) 00:51, 23 mag 2012 (CEST)

E Conti (comandante della Confienza) si chiamava Angelo. Nota bene: il nome l'ho trovato in un carteggio di Ricasoli, che lo chiama Conti e non Conte.--Presbite (msg) 01:02, 23 mag 2012 (CEST)

Perfetto. In merito al capitano di bandiera: scrivendo che l'unità era la nave di bandiera dell'ammiraglio Albini, come grado (capitano di bandiera credo sia un "titolo" provvisorio, una "precisazione", non un vero e proprio grado) non si dovrebbe scrivere capitano di vascello?

Sto intanto lavorando, in sandbox, ad una sezione sulla situazione della flotta italiana prima della battaglia. C'è qualcuno, più esperto di me, che possa fare qualcosa di simile riguardo alla flotta austriaca?--Olonia (msg) 16:41, 24 mag 2012 (CEST)

Capitano di vascello credo che vada bene. Magari in nota spiegare come e perché in quest'occasione era denominato capitano di bandiera.--Presbite (msg) 09:50, 25 mag 2012 (CEST)

Buona idea. Intanto, avrei terminato la parte sulla situazione della flotta italiana prima dello scontro: vi è qualcosa che possa essere aggiunto (o corretto), od altre fonti da consultare per una visione più completa?--Olonia (msg) 17:10, 26 mag 2012 (CEST)

Gottemolo?

C'era o non c'era? In qui relazione di parte austriaca è nominata: secondo loro era un avviso, da 1000 tonnellate, armata con due cannoni e 108 marinai. Stessa cosa qui, ma credo che in realtà questo libro francese riprenda il testo austriaco. Il Gottemolo è citato anche qui, ma come cannoniera, con 4 pezzi da 30 libbre a canna liscia. LA cosa singolare è che questa nave non appare nella relazione di Persano, né nella relazione della commissione istruttoria del Senato del Regno. Che gli austriaci abbiano confuso "Governolo" con "Gottemolo", creando una nave fantasma?--Presbite (msg) 10:00, 25 mag 2012 (CEST)

Ora come ora ho seri dei dubbi sulla sua reale esistenza. A meno che non fosse un altro mercantile requisito (vedi Stella d'Italia, Flavio Gioia etc.), non era assolutamente un avviso, giacché il volume dell'USMM di cui sopra parla di tutti gli avvisi che nel XIX sec. hanno prestato servizio per la RM, e non ne fa minimamente cenno; sull'ipotesi cannoniera: né questo sito, che elenca tutte le cannoniere italiane, né l'Almanacco storico navale parlano di una cannoniera con questo nome, quindi mi sentirei di escluderlo. La relazione austriaca che tu hai citato nomina sia la Governolo che la presunta Gottemolo, che indica come due unità di caratteristiche uguali (ma la vera Governolo - che era una pirocorvetta, e non un avviso - aveva dimensioni, armamento ed equipaggio ben differenti da quanto indicato da quella relazione). Quanto al documento Pdf in italiano, guardando il suo ordine di battaglia mi pare che sia tale e quale (direi copiato da) quello che figura in fondo all'attuale voce di Wikipedia sulla battaglia di Lissa, e che stiamo correggendo. Propenderei per l'ipotesi della confusione del nome, considerando che non ho trovato nulla su questa unità.--Olonia (msg) 17:10, 26 mag 2012 (CEST)

Per me non è mai esistita. La cosa strana è che qui mette sia Gottemolo che Governolo, e hanno le stesse caratteristiche, quindi anche un errore di composizione potrebbe esserne la spiegazione. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:29, 28 mag 2012 (CEST)

Be', tutto considerato direi che la si può depennare dalla lista.--Olonia (msg) 17:46, 31 mag 2012 (CEST)

Paragrafazione della voce

A prima vista mi balza all'occhio il fatto che la voce non rispetta la convenzione di stile per i conflitti. Si tratta in sostanza, in questo caso, di far capire bene quali sono i "Piani operativi" (magari unendo o rinominando i paragrafi 2 e 3), di spostare l'ordine di battaglia al posto giusto e poi basta credo. --Zero6 ✉ 20:58, 30 mag 2012 (CEST) E anche di spostare "La situazione della Regia Marina" nel nuovo paragrafo "Forze in campo". A proposito, la situazione della marina austriaca? --Zero6 ✉ 12:33, 31 mag 2012 (CEST)

Ai paragrafi 1/La terza guerra d'indipendenza (ossia: antefatto a Lissa) e 2 (Attacco a Lissa) penso di dedicarmi dalla prossima settimana (eccetto che da mercoledì a venerdì). Per l'ordine di battaglia, che andrebbe inserito nell'apposito template, sarebbe quasi pronto, ma come vedi restano da individuare i comandanti di Conte Cavour e Piemonte e da chiarire sulla presenza e/o posizione di alcune unità di secondaria importanza.--Olonia (msg) 17:46, 31 mag 2012 (CEST)

Volevo solo dirti Olonia, magari già lo sai, che quando farai le aggiunte corredate da fonteq=foscolo%20lissa, sarebbe bene inserire anche la pagina specifica da cui hai attinto la notizia. Una nota come l'attuale n° 5 non è pienamente standard (non so chi l'ha inserita ma sarebbe opportuno specificare e distinguere tutte le 29 note con l'esatto riferimento di pagina). E' una seccatura, me ne rendo conto, ma le voci di qualità si fanno anche così :) --Zero6 ✉ 08:33, 1 giu 2012 (CEST)

In effetti non ci avevo pensato; adesso ho provveduto.--Olonia (msg) 17:34, 1 giu 2012 (CEST)

Ordine di battaglia (2)

Gentili amici, ho inserito una prima bozza dell'OOB su Utente:Arturolorioli/sandbox2. Vista la mia ignoranza in materia, e' solo puro e bovino lavoro compilativo basato sui dati riportati da altri e ben più competenti utenti, quindi tutto da verificare. Temo che lo "sgobbo" di bassa manovalanza sia tutto quello che posso contribuire per questa voce ... e mi rendo conto chè è poca cosa. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 17:52, 31 mag 2012 (CEST)

Se intanto va bene anche a te procedo con il riordino dei paragrafi... riguardo all'ORBAT è decisamente più ordinato di come è ora (senza nulla togliere al lavoro di Olonia e Presbite). Da inserire appena tutti i dubbi saranno dissipati. --Zero6 ✉ 17:54, 31 mag 2012 (CEST)

Ribadisco, il lavoro "vero" (cioè la ricerca e la documentazione) è stato quello di Olonia, Presbite e del compilatore originale, quindi è ovvio che tutto il merito è e resta loro :) --Arturolorioli (msg) 18:10, 31 mag 2012 (CEST)

Guarda, il tuo lavoro è decisamente utile: non mi sono mai cimentato nell'uso del template Odb, quindi non avrei saputo come fare. Un paio di osservazioni (anzi, quattro): 1) puoi cancellare la Gottemolo, che a questo punto penso si possa dichiarare come inesistente e frutto di qualche refuso riguardante la Governolo, ed al suo posto mettere la pirocorvetta, sopracitata, Principessa Clotilde; 2) il Giglio è un pirotrasporto a ruote (non avviso o corvetta), e, sempre in fondo alla lista, andrebbe aggiunto il Marco Polo, piroscafo avviso (come Flavio Gioia, Stella d'Italia etc.); il Cristoforo Colombo non è una cannoniera, ma un altro piroscafo avviso come quelli che ho appena detto; 3) credo sia meglio eliminare i link sulle unità austriache, dato che non rimandano a voci su di esse, ma a ciò a cui sono intitolate; 4) i dati tecnici sulle varie unità italiane (buona idea, quella di metterli nelle note), provenienti dal vecchio OdB, sono nella gran parte errati; se hai tempo e voglia puoi trovare i dati corretti nelle voci riguardanti queste unità.--Olonia (msg) 20:09, 31 mag 2012 (CEST)

I link tedeschi li ho fixati io. E' meglio che eliminarli. Cerco allora, nel frattempo, di dare una sistematina ai paragrafi. --Zero6 ✉ 20:24, 31 mag 2012 (CEST)

Nell'infobox, ho notato che vengono citati gli incrociatori e la cosa mi lascia molto perplesso. Per me andrebbero sostituiti come nomemclatura. Pareri? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:19, 1 giu 2012 (CEST)

Senza dubbio; specificare fregate, corvette, avvisi etc. o limitarsi a navi da guerra in legno e navi ausiliarie?--Olonia (msg) 17:55, 1 giu 2012 (CEST)

E' un tmp infobox, si può lasciare navi da guerra in legno e navi ausiliarie, idem per la marina austriaca. --Zero6 ✉ 17:56, 1 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, per i dati tecnici sulle navi italiane posso correggerli io: è un semplice lavoro di trascrizione e lo posso fare anche con le mie limitatissime competenze. Solo per evitare di scrivere a vuoto, i dati riportati sulle relative voci di Wikipedia sono attendibili? Fatemi sapre, e mi metto al lavoro. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 18:20, 1 giu 2012 (CEST)

Gentili amici,probabilmente lo avete già,ma ho trovato una fonte austriaca che potrebbe essere interessante su [[2]]. Potrebbe valere la pena di controllarla --Arturolorioli (msg) 20:59, 1 giu 2012 (CEST)

Grazie Arturo per l'indicazione bibliografica. Se vi serve che io recuperi informazioni da testi in tedesco, chiedetemi pure e lo faccio volentieri. Un saluto, --Ribbeck 21:14, 1 giu 2012 (CEST)

Per Arturo: i dati delle voci sono attendibili, per lo più li ho presi dal volume dell'USMM o dal sito della Marina.--Olonia (msg) 21:48, 1 giu 2012 (CEST)

OK, mi metto al lavoro. Penso di inserire : (data entrata in servizio) (disolcamento) (velocità) (armamento), che mi sembrano gli elementi sinteticamente rilevanti. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:01, 2 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho dato un occhiata alle fonti che stò mettendo da parte per Custoza, ed ho trovato alcuni "ordini di Battaglia", che trascrivo qui, in modo che i veri esperti in materia possano valutarli.

Da: "La Campagna del 1866 in Italia", pubblicato nel 1875 dalla Sezione Storica del Corpo di Stato Maggiore del Regio Esercito

• Squadra di Battaglia
  • Fregata di 1a classe ad elica Re d’Italia
  • Fregata di 1a classe ad elica Re di Portogallo
  • Fregata di 2a classe ad elica Maria Pia
  • Fregata di 2a classe ad elica San Martino
  • Fregata di 2a classe ad elica Castelfidardo
  • Fregata di 2a classe ad elica Ancona
  • Ariete Affondatore
  • Avviso a ruote Messaggero

• Squadra d’assedio
  • Fregata di 2a classe ad elica Principe di Carignano
  • Corvetta di 1a classe ad elica Terribile
  • Corvetta di 1a classe ad elica Formidabile
  • Cannoniera di 1a classe ad elica Palestro
  • Cannoniera di 1a classe ad elica Varese
  • Avviso a ruote Esploratore

• Flottiglia annessa alla squadra di battaglia
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Montebello
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Vinzaglio
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Confianza
  • Trasporto di 3a classe ad elica Washington
  • Trasporto di 3a classe a ruote Indipendenza
  • Avviso di 2a classe a ruote Sirena

• Squadra sussidiaira
  • Fregata di 1a classe ad elica Maria Adelaide
  • Fregata di 1a classe ad elica Duca di Genova
  • Fregata di 1a classe ad elica Principe Umberto
  • Fregata di 1a classe ad elica Maria Adelaide
  • Pirofregata di 1a classe ad elica Carlo Alberto
  • Fregata di 1a classe ad elica Gaeta
  • Fregata di 1a classe ad elica Garibaldi
  • Corvetta di 1a classe ad elica San Giovanni
  • Corvetta di 2a classe ad elica Etna
  • Corvetta di 2a classe a ruote Guiscardo
  • Trasporto di 1a classe ad elica Città di Napoli
  • Trasporto di 1a classe ad elica Città di Genova
  • Corvetta di 1a classe a ruote Governolo
  • Corvetta di 2a classe a ruote Ichnusa
  • Trasporto di 2a classe ad elica Cavour
  • Trasporto di 2a classe ad elica Volturno
  • Rimorchiatore ad elica Calatafimi
  • Rimorchiatore a ruote Giglio

Da: "La Campagna d'Italia del 1866" (stesso titolo, altro libro), pubblicato nel 1866, ristampa di un saggio apparso sulla Rivista Militare Italiana anno XI vol. IV.

• In legno corazzate lateralmente
  • Pirofregata di 1° ordine Re d’Italia
  • Pirofregata di 1° ordine Re di Portogallo

• In legno corazzata in parte
  • Pirofregata di 2° ordine Principe di Carignano

• In ferro corazzate
  • Pirofregata di 2° ordine Marfia Pia
  • Pirofregata di 2° ordine Castelfidardo
  • Pirofregata di 2° ordine Ancona
  • Pirofregata di 2° ordine San Martino

• In ferro lateralmente corazzate
  • Pirobatteria Formidabile
  • Pirobatteria Terribile

• In ferro corazzate in parte
  • Pirocannoniera Palestro
  • Pirocannoniera Varese
  • Monitor Affondatore

• Non corazzate
  • Pirofregata di 1° ordine Carlo Alberto
  • Pirofregata di 1° ordine Duca di Genova
  • Pirofregata di 1° ordine Gaeta
  • Pirofregata di 1° ordine Garibaldi
  • Pirofregata di 1° ordine Maria Adelaida
  • Pirofregata di 1° ordine Principe Umberto
  • Pirofregata di 1° ordine Vittorio Emanuele
  • Pirocorvetta San Giovanni
  • Pirocorvetta Governolo
  • Pirocorvetta Guiscardo
  • Pirocorvetta Ettore Fieramosca
  • Pirocannoniera Montebello
  • Pirocannoniera Vinzaglio
  • Pirocannoniera Confienza
  • Avviso Messaggero
  • Avviso Esploratore
  • Avviso Giglio
  • Piroscafo ospedale Washington
  • Piroscafo trasporto Indipendenza
  • Prioscafo noleggiato come avviso Flavio Gioia
  • Prioscafo noleggiato come avviso Stella d’Italia
  • Prioscafo noleggiato come avviso Cristoforo Colombo
  • Prioscafo noleggiato come avviso Marco Polo ("che cambiò la STELLA", immagino significhi che sostituì la Stella d'Italia)

Spero sia materiale utile. --Arturolorioli (msg) 12:09, 2 giu 2012 (CEST)

Guardando il primo OdB che hai postato, mi viene da supporre, in base alla tipologia delle navi che formano le tre squadre, che questa avrebbe dovuto essere la composizione dell'Armata d'Operazioni per come era stata concepita originariamente.--Olonia (msg) 14:26, 2 giu 2012 (CEST)

Genile Olonia, credo anche io si tratti di qualcosa del genere. Nel dubbio, ho aggiunto le "new entries" (e qualcun altra, indicate nelle stesse fonti ma in nota) nella sandbox OOB, in attesa di cancellarle man mano che si accerterà che non c'erano. Ho aggiunto anche qualche nome di comandante che ancora mancava. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 19:57, 2 giu 2012 (CEST)

Comunque ho visto che anche le navi austriache sono scritte in tedesco... a questo punto credo sia necessaria un ref con la traduzione in italiano. --Zero6 ✉ 19:52, 3 giu 2012 (CEST)

Genile Zero6, la traduzione c'è gia, nelle note. Ho usato la nomenclatura originale presa dal libro Austriaco di cui ho inviato il link. Salud --Arturolorioli (msg) 22:28, 3 giu 2012 (CEST)

Ah ok. Comunque, secondo me non è molto utile spendere tutto questo tempo dietro ad un'ordine di battaglia... non lo si può completare in fretta così poi passiamo ad analizzare altro? --Zero6 ✉ 18:25, 6 giu 2012 (CEST)

Artiglierie

Ho preparato una sandbox con le informazioni sulle artiglierie montate sulle navi. ---Klaudio (parla) 17:35, 2 giu 2012 (CEST)

Aspetto importante, ci stavo pensando pure io, ed ho già messo cenni nei paragrafi sulla condizione delle flotte. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:27, 2 giu 2012 (CEST)

Per quanto può valere, il libro della Sez.Storica Stato Maggiore Regio Esercito indica i seguenti tipi di artiglierie italiane imbarcate a Lissa

• Cannoni acciaio cerchiati e rigati Armstrong
  • da 25cm. (sulla Re di Portogallo)
  • da 20cm. (sulla Re d'Italia)
• Cannoni e obici 20cm. F. liscio (es. 22 sulla Maria Adelaide)
• Cannoni 16cm.FR (es : 30 sulla Re d'Italia)
• Cannoni 16cm.R (es : 32 sulla Duca di Genova)
• Cannoni da 12cm. liscio (1 sulla Washington, 2 cad. sulla Indipendenza e la Sirena)
• Cannoni da 8cm.BR (credo siano i pezzi da sbarco, che sospetto montati su affusti campale e dubito fossero usati per il tiro navale - ma non sono un esperto)
• Ci sono altre due colonne, ma sfortunatamente l'intestazione è assente.Nella lista sul naviglio austriaco la posizione corrisponde ai "cannoni d'armamento", ossia - se ben ricordo - l'artiglieria minuta, e ne risulterebbero a *centinaia* (la sola Duca di Genova ne avrebbe 50!) .
  

Per gli autriaci sono indicati:

• Cannoni lisci da 18cm (48pf) (es. : 18 sulla Habsburg)
• Cannoni a retrocarica da 14cm (24pf) (es : 10 sulla Salamander)
• Cannoni Paixan (sic) da 20cm, (60pf) (es : 16 sulla Kaiser)
• Cannoni lisci da 16cm. (80pf) (es : 74 sulla Kaiser)
• Cannoni lisci da 12cm (12pf) (es : 4 sulla Elisabeth)
• Cannoni d'armamento, anche qui a centinaia (51 solo sulla Novara).

Se le informazioni risultassero attendibili, posso trascrivere l'elenco dettagliato (c'è nave per nave). Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 20:28, 2 giu 2012 (CEST)

Ho scritto una scemenza. I "cannoni d'armamento" sono semplicemente il totale di pezzi imbarcati. Sorry ... :) --Arturolorioli (msg) 10:49, 3 giu 2012 (CEST)

Ma secondo me è interessante capire qualità e quantità dei cannoni pesanti sulle varie unità. I cannoncini non penso interessino, ma l'impatto di un cannone da 150 a retrocarica ad anima rigata è molto maggiore di un 180 ad anima liscia ad avancarica. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:35, 2 giu 2012 (CEST)

Puoi trasferirlo nella sandbox, più che altro per armonizzare tutto il paragrafo, poi portiamo tutto nella voce - --Klaudio (parla) 18:17, 4 giu 2012 (CEST)

Voci ancillari

Navi

• SMS Habsburg fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• Classe Erzherzog Ferdinand Max fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• SMS Erzherzog Ferdinand Max fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• speronamento fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)

Un suggerimento: forse sarebbe meglio rinominare "speronamento" come "Speronamento (guerra)", perché può anche trattarsi di una cosa accidentale. Oppure aggiungere alla voce una sezione che distingua lo speronamento come semplice "investimento" accidentale di una nave da parte di un'altra, e la manovra deliberata eseguita durante un combattimento.--Olonia (msg) 17:49, 4 giu 2012 (CEST)

Non mi sembra il caso di dedicare una voce ad una definizione da Wikictionary; basta una aggiunta nella voce esistente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:49, 4 giu 2012 (CEST)

• SMS Drache fatto--pippo (msg) 23:19, 14 giu 2012 (CEST)

Geografia

• ...

Biografie

• ...

Mappa (2)

Più sopra si suggeriva di eliminare la mappa, visto che non rappresentava in modo corretto la posizione delle navi nella fase iniziale della battaglia. Ho trovato nella relazione austriaca (vedi a p. 25) una mappa che rappresenta lo stesso identico momento, ed effettivamente la squadra di Albini risulta vicinissima alla costa, dietro le navi in linea. Per cui effettivamente l'attuale rappresentazione grafica è da rifare.--Presbite (msg) 17:08, 4 giu 2012 (CEST)

Ho fatto un commento simile alla fine della sezione "suggerimenti". --Zero6 ✉ 17:55, 4 giu 2012 (CEST)

Non sarebbe il caso di paragrafare meglio la pagina? Inizio a confondermi...--Presbite (msg) 18:55, 4 giu 2012 (CEST)

Cosa non va bene? Io gli ho dato una sistemata qualche giorno fa --Zero6 ✉ 19:16, 4 giu 2012 (CEST)

Ah, pensavo nella pagina della battaglia... --Zero6 ✉ 21:54, 4 giu 2012 (CEST)

Ho tolto la foto errata, nella pagina ce ne era già un'altra, sicuramente più corretta. --Zero6 ✉ 18:28, 6 giu 2012 (CEST)

Secondo voi, quanto è affidablie la mappa austriaca sulla linea di battaglai italiana? Se è vero che la Varese era attardata e la Terribile si riunì al gruppo di Albini, in linea di fila ne restavano 8 con l'Affondatore sottocosta rispetto agli austriaci. Sono perplesso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:41, 8 giu 2012 (CEST)

Immagine della SMS Drache

Faccio notare che la (bella) immagine "File:Sms drache ram 1866.jpg", inserita come PD-Old perchè sarebbe una "litografia dell'epoca" (nella pagina è indicata come del 1870 circa) è in realtà opera del disegnatore Aldo Cherini, che è deceduto nel 2010. Credo quindi vi siano problemi di copyright.--Olonia (msg) 20:52, 4 giu 2012 (CEST)

Argh... si togliamo e segnaliamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:47, 4 giu 2012 (CEST)

ciao a tutti, sono un nuovo arrivo del progetto. questa immagine della drake è stata caricata pochi giorni fa su commons, dovrebbe essere ok come licenza File:Drache 1861.jpg --pippo (msg) 13:11, 14 giu 2012 (CEST)

Inserita, grazie e benvenuto! --Zero6 ✉ 14:17, 14 giu 2012 (CEST)

Affondatore

Ho appena comprato Stroai Militare di Giugno, ed il primo articolo è dedicato all'Affondatore. Ho l'impressione che domani avrò da scrivere _:) - --Klaudio (parla) 19:54, 8 giu 2012 (CEST)

In "La situazione della Regia Marina" c'è una parentesi IMHO troppo grossa relativa alla consegna dell'affondatore... non si possono spostare le info nella pagina sulla nave (a meno che non siano già presenti) e farla un po' più breve in questa voce? --Zero6 ✉ 12:27, 15 giu 2012 (CEST)

Nella pagina sull'Affondatore queste notizie ci sono già. Magari (nella pagina su Lissa) le metto tra le note?--Olonia (msg) 12:32, 15 giu 2012 (CEST)

Per me si possono togliere del tutto. Se però non c'è consenso, il mettere il tutto in ref mi pare un buon compromesso. --Zero6 ✉ 12:35, 15 giu 2012 (CEST)

Fonti

Analizzando la voce, ritengo che la situazione fonti non sia così brutta come sembrava. Rimane il blog, peraltro ben documentato armidellastoria, cthe perquanto letto attentamente non sempra mostrare discordanze con le altre fonti. Vediamo comunque di sostituirlo. Piuttosto è assolutamente necessario mettere i riferimenti puntuali al Greene - Massignani "Ironclads at War: The Origin and Development of the Armored Warship, 1854-1891"; procediamo a formattare meglio ed inserire le pagine, altrimenti le obiezioni saranno tanto giuste quanto ultimative ai fini della vetrina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:36, 10 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho radunato le fonti "antiche" su [[3]]. Io li sto usando per gli OOB, ma sarebbe possibile usarli per le "ref" nel testo (visto che a quanto mi sembra di vedere le fonti "moderne" citate fanno riferimento in larga parte a quelle "antiche"). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:07, 14 giu 2012 (CEST)

Vorrei però fare una ulteriore considerazione: per le fonti di Ermanno Martino, visto che sono due articoli di lunghezza non esagerata, secondo me la citazione puntuale della singola pagina è superflua, anche perchè alcune cose si desumono da una visione di insieme. Quindi, o uno ha l'articolo in questione ed allora il riscontro è facile, oppure la pagina è inutile.--Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:10, 17 giu 2012 (CEST)

Il punto?

Sono un po' confuso. Zerosei ha detto che servirebbe, a parere anche di Arturolorioli, una riscrittura della parte sulla battaglia (che era ciò che avevo in mente di fare; stavo gradatamente riscrivendo ed ampliando tutta la vicenda, dall'antefatto alla battaglia, e mi sono fermato alle operazioni del 19 luglio 1866), mentre Pigr8 ha detto che è meglio non aggiungere altro materiale per questioni di dimensioni. Che faccio a questo punto?--Olonia (msg) 12:35, 15 giu 2012 (CEST)

Per evitare fraintendimenti si può aspettare il parere di Arturo che lo argomenterà meglio. Riguardo alle dimensioni, si spera che questo benedetto ODB in tabella fatto per bene ci faccia risparmiare parecchi kb. Ieri Arturo mi ha detto che lo pubblicava oggi, aspettiamo un attimino e vediamo quanto si risparmia. --Zero6 ✉ 12:47, 15 giu 2012 (CEST)

è rimasta irrisolta la contesa circa il paragrafo sull'elenco dei caduti austriaci: le contestazioni sulle nazionalità dei marinai e sull'"appropiazione" della battaglia da questo o quello sono enciclopediche e meritano di essere esaminate, ma l'elenco dei nomi lo trovo poco utile, è parecchio spazio sacricifato per poco; altro modo per guadagnare spazio da dedicare alla trattazione della battaglia sarebbe trasferire gli ordini di battaglia in una pagina apposita. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 17 giu 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo sull'inutilità dei nomi. Al massimo possiamo fare una voce ancillare che li contenga, visto mai che a qualcuno possano essere utili, che so, per ricerche storiografico-antropologiche (ma non chiedetemi a quale scopo, sto solo azzardando per non buttarle). Le sposto; se non piace ovviamente annullate. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:56, 17 giu 2012 (CEST)

Bene, direi che c'é ancora spazio libero se si vuole aggiungere ulteriore materiale sulla battaglia in sé. --Franz van Lanzee (msg) 18:51, 17 giu 2012 (CEST)

Fatto bene. --Zero6 ✉ 20:09, 17 giu 2012 (CEST)

Ulteriori nomi dei comandanti italiani e curiosità + proposta rimozione ODB

• Edoardo Giribaldi (notare che secondo gli atti parlamentari del Senato del Regno egli comandava il "Messaggiero" (nella voce "Messaggiere")
• Sandri si chiamava "Antonio"
• Il nome di Loncich è "Carlo" (già ufficiale della marina Austro-Veneta)
• Il piroscafo "Piemonte" era al comando di tale Luigi Merto. Curiosità: il "pirotrasporto Piemonte" fu una delle due navi con le quali Garibaldi partì da Quarto. Venne radiata proprio nel 1866.--Presbite (msg) 10:04, 18 giu 2012 (CEST)

In merito al Messaggiere, il suo è un nome che ha sempre destato confusione: viene citato variabilmente come Messaggiere, Messaggere, Messaggiero e Messaggero. Io mi sono attenuto a quanto riferito dal testo dell'USMM Navi a vela e navi miste italiane, ossia che la nave si chiamava Messaggiere (il volume peraltro riporta che, specie dopo il 1870, la nave venne erroneamente citata, in molti documenti, come Messaggere o Messaggero; non avevo mai trovato la variante Messaggiero). Le altre informazioni che hai riportato credo si possano aggiungere all'OdB, ora che è stato inserito.--Olonia (msg) 10:15, 18 giu 2012 (CEST)

Fatto, ma l'informazione di Garibaldi e Quarto dove è stata presa? Comunque Olonia dammi 15 minuti per fixare alcune note e poi puoi lavorare alla parte tattica (sennò ci conflittiamo). Credo comunque che l'ODB debba essere spostato in pagina a parte altrimenti la pagina diventerà troppo grande (già ora tocca il limite dei 125 kb). --Zero6 ✉ 10:28, 18 giu 2012 (CEST)

Anzi, visto che deve essere spostato non ci lavoro per niente. Attendo pareri in materia. --Zero6 ✉ 10:30, 18 giu 2012 (CEST)

Mi sono spiegato male: non sto dicendo che il "Piemonte" presente a Lissa è quello di Garibaldi. Semplicemente ho scoperto che nel 1866 - lo stesso anno della nostra battaglia - è stato radiato il "Piemonte" di Garibaldi, che guarda caso risulterebbe esser stato lo stesso tipo di imbarcazione.--Presbite (msg) 10:36, 18 giu 2012 (CEST)

Purtroppo non ho mai trovato una storia precisa del Piemonte dopo il 1861, ma, considerato che con la nascita della Regia Marina venne iscritto nei ruoli del naviglio come pirotrasporto a ruote (come del resto il Lombardo, perduto nel 1864) e che non mi risulta che vi siano stati due pirotrasporti a nome Piemonte, credo che si possa affermare con ragionevole certezza che il Piemonte di Lissa fosse lo stesso di Garibaldi. Della sezione sullo svolgimento della battaglia, se non si vengono a creare altri problemi con le dimensioni, penso di occuparmi questo pomeriggio o domani.--Olonia (msg) 10:56, 18 giu 2012 (CEST)

Ah, ho notato che lungo la pagina sono state inserite varie immagini di unità austriache. Mi stavo chiedendo, per avere una pagina più "armoniosa", non sarebbe il caso di "bilanciarle" con qualche foto di unità italiana (ad ora c'è solo l'Affondatore)?--Olonia (msg) 10:58, 18 giu 2012 (CEST)

@ Olonia. Ammetto che un pensierino al fatto che il "Piemonte" di Lissa e quello di Garibaldi fossero la stessa imbarcazione l'avevo fatto. Se fosse così, ai miei occhi parrebbe una notizia da leccarsi i baffi...--Presbite (msg) 12:38, 18 giu 2012 (CEST)

@Olonia, se siamo sicuri che la nave fu la stessa ok a scriverlo. Riguardo allo spazio, prima di procedere credo sia necessario spostare l'ODB. --Zero6 ✉ 12:48, 18 giu 2012 (CEST)

Il problema è proprio questo: io non sono assolutamente sicuro. Io parlo di ragionevole certezza, perchè, a rigor di logica (per quel che so):

1) Nella Regia Marina fu in servizio un unico trasporto a nome Piemonte; 2) Il Piemonte dei Mille, come anche il Lombardo, nel 1861 fu incorporato nella Regia Marina come trasporto; 3) Il Piemonte dei Mille fu radiato nel 1866, quindi avrebbe fatto in tempo a partecipare a Lissa (e, se questa nave era ancora in servizio nel periodo di Lissa, dovrebbe essere impossibile che vi fosse in servizio, nella Regia Marina, un altro trasporto con lo stesso nome). Né mi è mai capitato di trovare riferimenti ad un qualche trasporto Piemonte dopo il 1866. ...e quindi non vedo come non possa trattarsi della stessa nave. Ma, per scriverlo, penso che dovremmo avere qualcosa che lo dica esplicitamente. @Zerosei: "prima di procedere", intendi dire "prima di andare avanti con l'inserimento di contenuti"?--Olonia (msg) 13:36, 18 giu 2012 (CEST)

Si, intendo questo. Comunque è una semplice nota metodologica. Io personalmente aspetterei, ma in fin dei conti si può anche scrivere tutto quello che si vuole, tanto poi l'ODB verrà tolto e quindi le dimensioni della pagina rientrano. Sono spiacente per chi vuole tenere la pagina tutta unita ma è meglio sacrificare un ODB che lo svolgimento della battaglia, IMHO. --Zero6 ✉ 14:14, 18 giu 2012 (CEST)

Be', tanto aspettare non mi crea nessun problema.--Olonia (msg) 14:24, 18 giu 2012 (CEST)

Io toglierei anche l'ODB, ma ne lascerei una sintesi, con nome e tipo di nave, per dare un quadro complessivo anche delle divisioni navali impegnate. Il Piemonte sarebbe una chicca. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:15, 18 giu 2012 (CEST)

@Olonia riguardo le foto: perché no? --Zero6 ✉ 23:40, 18 giu 2012 (CEST)

Piemonte

vista l'interessante discussione in merito, inizio a condividere alcune fonti on line sul piroscafo di garibaldi.

• le due navi di garibaldi, è riportato come radiazione l'anno 1865. Abbandonato dai Mille, fu catturato dalla flotta borbonica. Sconfitti i Borbone, passò al Regno d'Italia. Venne demolito nel 1865.
• Le Navi di Garibaldi, di Paolo Piccione, SAGEP Editori, 2011, ISBN 978-88-6373-155-2. Se riesco lo cerco in libreria e diamo un'occhio all'ultima pagina, vediamo cosa dice. --pippo (msg) 10:11, 19 giu 2012 (CEST)
• le navi di garibaldi recensione del libro sopra riportato pubblicata dall'utente Alagi (e chi bazzica betasom sa che non è proprio l'ultimo arrivato in materia). riporto:

Tuttavia, al termine della conquista dell’Italia meridionale, Garibaldi ottenne – per decreto – il versamento a Rubattino di un indennizzo per la lunga, mancata disponibilità delle due navi che, incorporate nella neocostituita Regia Marina nel 1861, passarono ben presto nell’oblio: perduto per naufragio alle Isole Tremiti il Lombardo (1864) e venduto all’asta per la demolizione il Piemonte (1865).

roma locuta?--pippo (msg) 10:22, 19 giu 2012 (CEST)

Qui si dice che la nave Piemonte venne catturata nel 1860 da Guglielmo Acton quando questi era ancora in servizio nella marina borbonica, e trasportata a Napoli. Lo stesso Acton che combatté a Lissa. Qui invece si dice (sono riuscito a leggere anche la riga sopra, digitando solo "Piemonte" nella casella "dall'interno del libro") che la nave è la stessa di Garibaldi!--Presbite (msg) 10:32, 19 giu 2012 (CEST)

Qui ho trovato il dispositivo d'una sentenza del 14 maggio 1869, nella quale si condanna l'allora comandante del piroscafo "Piemonte" - della ditta Rubattino - per un incidente da egli causato. Quindi la Rubattino aveva ricostruito un nuovo piroscafo "Piemonte"? E' quello di Garibaldi (non credo)? E' quello di Lissa (potrebbe essere)?--Presbite (msg) 10:51, 19 giu 2012 (CEST)

Piemonte (nave) hem, stiamo girando in lungo ed in largo ma non abbiamo guardato la voce di wikipedia: Nel 1861 fu quindi radiato dai quadri del naviglio italiano, rimanendo nella darsena napoletana, ma nel 1866, in spregio a quanto decretato dal Generale, fu demolito e venduto. qualcuno ha una macchina del tempo? vado a controllare di persona...--pippo (msg) 11:03, 19 giu 2012 (CEST)

In realtà, è proprio su questo che stiamo discutendo: è vero che nel 1866 (ma se guardi qua sopra, qualcuno afferma "1865") la nave venne demolita? E poi, che significa "demolita e venduta"? Fatta a pezzi e il legno venduto a metro cubo? Oppure "radiata dalla flotta militare e venduta a privati"? E la nave della Rubbettino del 1869 è un'altra nave o è la stessa? Perché la "Rivista Militare" nel 1883 dice che si tratta della stessa nave (se ho interpretato bene la fonte).--Presbite (msg) 11:29, 19 giu 2012 (CEST)

Ordine di battaglia (3)

Visto che il {{Vedi anche}} prevede che sia inserito in una sezione da approfondire (vedi le sue istruzioni "Evitare di creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento, o il rimando e pochissimo testo sull'argomento da approfondire." ), non sarebbe il caso di lasciare nella voce una versione dell'ordine di battaglia "ristretta", del tipo:

Ordine di battaglia
Österreichische Kriegsmarine		Regia Marina
	Escadre-commandant : Conteradmiral Wilhelm von Tegetthoff 1. Division (Conteradmiral Wilhelm von Tegetthoff) 2. Division (Linienschiffskapitän und Commodore Anton von Petz) 3. Division (Fregattenkapitän Ludwig Eberle) Altre unità da trasporto in supporto alla flotta		Comandante in capo dell'armata di operazione: Ammiraglio conte Carlo Pellion di Persano, I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano) 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno): 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty) II Squadra (viceammiraglio conte Giovan Battista Albini) III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca) Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Antonio Sandri), aggregata alla II Squadra Naviglio minore ed ausiliario

--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 19 giu 2012 (CEST)

Ne parlavamo ieri, per me va bene sia una cosa come quella proposta da Moroboshi sia due righe scritte normalmente. --Zero6 ✉ 12:42, 19 giu 2012 (CEST) P.S. senza distogliere troppo l'attenzione dal post di Moroboshi, vi piace di più questa versione o l'attuale?

Personalmente preferisco l'attuale versione. Faccio comunque notare che le navi di Vacca non sono la 1^a Divisione della I Squadra, ma la III Squadra.--Olonia (msg) 10:21, 20 giu 2012 (CEST)

Gentile Olonia, le fonti d'epoca che ho consultato mi sembra diano tutte *per la battaglia* l'OOB che avevo inserito, ossia Vacca come 1aDiv della I squadra, e non come III Squadra. Ovviamente è perfettamente possibile che sia io a sbagliarmi. Potresti indicarmi le tue fonti a riguardo? Saluti cordialissimi. --Arturolorioli (msg) 15:23, 20 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, riguardo l'impaginazione della pagina sull'OOB, il sempre attento Zero6 ha suggerito un altra versione, che trovate attualmente su [Utente:Arturolorioli/sandbox2]. Sia a Zero6 che a me sembra puna soluzione più gradevole dal punto di vista estetico. Le vostre opinioni sarebbero graditissime. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 15:31, 20 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, con la mia consueta inettitudine avevo posto la domanda all'amico Olonia anche sulla sua pagina di Discussione, e lui ha (giustamente!) risposto sulla mia. COpio qui la sua risposta, così possiamo parlarne assieme --Arturolorioli (msg) 21:46, 20 giu 2012 (CEST)

Scrive Olonia : Nell'articolo di Ermanno Martino, le navi di Vacca (Oliva? credo sia un refuso) sono la 3a Squadra e non la I Divisione, come ho detto. Del resto, nota anche che le due divisioni della 1a Squadra (II e III Divisione) erano al comando di due capitani di vascello (Faà di Bruno e Riboty), mentre Vacca era un contrammiraglio.--Olonia (msg) 16:38, 20 giu 2012 (CEST)

OK. Veniamo alle fonti "antiche".

• "La Campagna del 1866" della Sezione storica SME indica al 20 luglio la ripartizione tra Squadra di Battaglia, Squadra d'Assedio (Vacca, con la Carignano, Terribile, Formidabile, Varese e Palestro) e Squadra Sussidiaria (Albini). Questa non corrisponde però a quanto saèèiamo riguardo la disposizione eggettiva durante la battaglia, quindi si riferisce probabilmente alla situazione precedente.
• "I Fatti di Lissa" infatti conferma l'OOB precedente, ma riferito alla flotta come salpata da Ancona, e gli "Atti parlamentari" (pag.IV) la indicano come la organizzaione prevista alla costituzione della Armata di operazione (che mi sembral'interpretazione più probabile).
• "Custoza e Lissa" riporta (p.165-169) tutte le corazzata direttamente agli ordini di Persano (1a Squadra) suddivise in tre gruppi, come avevo indicato nell'OOB (1a - o Avanguardia - Vacca, 2a di Bruno, 3a Ribity).
• Questi "gruppi" sono indicati esplicitamente come "divisioni" in un articolo della "Reveue des deux mondes" riportato in "La campagna del 1866" (Ed.Cassone)
• La relazione sintetica ufficiale del Ministero Marina (quella redatta dal Contrammiraglio Brocchetti, ripresa in "Storia anedottica", p.126-130) parla nel corso della battaglia solo della Squadra di Battaglia e della 2a Squadra (Albini). Non c'è alcun cenno ad una 3a Squadra. idem negli ordini della Armata di operazione in rotta da Ancora a Lissa ("Atti Parlamentari", pag. XIV e XV).
• La suddivisione in tre "Gruppi" della Squadra di battaglia è indicata esplicitamente anche nella deposizione di Persano ("Atti parlamentari", pag. LVII e pagine successive) su come "fosse distribuita l'Armata". Nalla sua deposizione, lo stesso Vacca (pag. LVIII) indica che "la nostra squadra si dispose in linea di fronte col mio gruppo in testa di colonna".

Questi sono i dati, ed il perchà ho indicato per gli Italiani 2 sole Squadre, di cui la prima divisa in 3 divisioni (anche se probabilmente - in effetti - sarebbe stato meglio definirli "Gruppi", come nella maggioranza delle fonti "d'epoca". Ma come ho già accennato a Pigr8 e Zero6, l'OOB italiano è veramente difficile : cambiava praticamente quotidianamente!!! A questo punto, per meglio capire, Ermanno Martino cita le fonti che ha usato per l'OOB nel suo articolo? --Arturolorioli (msg) 21:46, 20 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la presentazione (non sono ferrato per entrare nel merito dei contenuti), meglio IMHO il formato nella sandbox di Arturolorioli, il template va bene quando la quantità di dati è limitata e contenuta nella pagina della battaglia.--Moroboshi ^scrivimi 23:31, 20 giu 2012 (CEST)

Aggiunte e correzioni :

• La relazione del c.a. Brocchetti è in "la Campagna del 1866" (ed.Cassone) pag.197-215.
• Lo schema della suddivisione della squadra in 3 gruppi è anche presente in "La Guerra in Italia" pag.402. E' indicata anche la suddivisione in tre gruppi della 2a Squadra (indicata anche in "Atti parlamentari" pag. LVII)

--Arturolorioli (msg) 13:10, 21 giu 2012 (CEST)

Una cosa, anche per come la vedo io, la "squadra" delle corazzate era divisa in tre gruppi: il primo gruppo costituito dalla III Squadra di Vacca, il secondo costituito dalla II Divisione (Faà di Bruno) della I Squadra (più Persano sull'Affondatore), il terzo dalla III Divisione (Riboty) della I Squadra. Secondo me, l'errore sta nel vedere il gruppo delle corazzate come un'unica squadra, invece che in una Squadra e due divisioni che compongono un'altra Squadra. Poi, faccio notare, Vacca rispetto a Persano era più sul piano di Albini che di Faà di Bruno e Riboty. --Olonia (msg) 17:57, 21 giu 2012 (CEST)

Gentile amico, il punto è che di tre squadre si parla solo nell'OOB "alla costituzione": dopo Ancona si trovano continui riferimenti alle prime due, ma nessun riferimento alla "terza squadra". E sia la "squadra da battaglia" (1a) che la "squadra sussidiarfia" (2a) appaiono per la battaglia divise in tre gruppi. Questo sia in testi "divulgativi", sia in testi e documenti ufficiali, il che mi farebbe pensare sia una informazione corretta. La mia impressione è che l'organizzazione iniziale della campagna (su tre squadre) sia stata poi semplificata durante l'andamento delle operazioni, e che le Squadre si siano ridotte a due strutturate ciascuna su tre "Gruppi". Nè avrebbe avuto più alcun senso definire "squadra" un comando effettivo di sole 3 navi, ossia quello che era rimasto a disposizione di Vacca. Ovviamente, senza pretesa alcuna di aver ragione a tutti i costi, ed il tutto in base alle fonti che ho. Ma se tu hai fonti che documentano il contrario (e/o l'articolo su Storia Militare le cita) ... parliamone più che volentieri! Ad ogni modo su Utente:Arturolorioli/sandbox2 ho modificato l'OOB sostituendo "Divisioni" con la definizione "Gruppi" (che è quella riportata sui documenti ufficiali, e che forse potrebbe risolvere di per se il problema). Ma prima di decidere verifichiamo se ci sono le fonti che parlano ancora dalla III Squadra al momento della battaglia, magari ci sono, ed incontrovertibili, e la cosa a quel punto si risolve auomaticamente. Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 18:32, 21 giu 2012 (CEST)

Dunque, come fonti dell'articolo Martino cita (non le metto tutte, perché alcune mi sembrano più dedicate alla situazione in generale dell'Italia, della Marina e della guerra, per le premesse e la conclusione) "Marina d'Italia", di Daria Banfi Malaguzzi (Milano, Fratelli Treves, 1929); "La battaglia di Lissa nella storia e nella leggenda", di Alberto Lumbroso (Roma, "La rivista di Roma", 1910); "Come ci avviammo a Lissa", di Domenico Guerrini (Torino, Casanova, 1908); "Come arrivammo a Lissa", di Domenico Guerrini (Torino, Casanova, 1909); "La campagna navale di Lissa 1866" di Angelo Iachino (Milano, Il Saggiatore, 1966); "Storia e leggenda di Lissa" di Alvise Gigante (inedito); "L'Austria sui mari del mondo", di Renate Basch-Ritter (Trieste, LINT, 1989). Non ho però modo di consultarle di persona. In merito al fatto che le navi di Vacca, tre, siano poche per formare una Squadra: me n'ero reso conto, ma - posso sbagliarmi - il fatto che Vacca, rispetto a Riboty e Faà di Bruno, avesse una maggiore autonomia, come Albini (che comandava una Squadra); che fosse un ufficiale ammiraglio e non un ufficiale superiore; che avesse un proprio capo di Stato Maggiore (il CF Tommaso Bucchia); che, sia nei bombardamenti di Lissa che nella battaglia, agì per proprio conto, mentre la II e la III Divisione di Faà di Bruno e Riboty operarono pressoché sempre insieme e sotto il diretto controllo di Persano, non mi convincono in questo senso. Bisognerebbe chiedere anche ad altri, se hanno accesso a qualche altra fonte, o quale sia il loro parere.--Olonia (msg) 09:24, 22 giu 2012 (CEST)

Ovvio, gentile amico, sicuramente non siamo qui a decidere solo io e te :) Nell'articolo sulla rivista è indicata una fonte specifica relativa all'Ordine di Battaglia? Di solito su Storia Militare le note sono indicate con una certa attenzione, e questo ci aiuterebbe molto. Riguardo alle altre considerazioni, tutte rispettabilissime, sono per l'appunto considerazioni e deduzioni. Quello che credo ci serva per inserire la "fantomatica" III Squadra come ancora esistente al momento della battaglia è una fonte documentale, migliore di quelle che invece parlano solo della I e della II, e del comando di Vacca riferito semplicemente come "1° gruppo" della squadra di battaglia (definizione usata, per altro, dallo stesso Vacca nella sua deposizione alla commissione di inchiesta). Insomma ... altro lavoro! :) Mi metto in cerca di qualcuno dei titoli che hai citato (anche se non sono ottimista). Grazie per la tua sempre gentile collabrazione, e ti saluto cordialmente. --Arturolorioli (msg) 16:19, 22 giu 2012 (CEST)

Non è comunque da trascurare il fatto che l'ODB - mi pare chiaro - è sicuramente cambiato dalla partenza da Ancona alla data della battaglia. E inserire l'ODB alla partenza da Ancona, visto che alcune navi hanno fatto dietrofront ecc. ecc., non mi pare una buona idea. Se posso azzardare un'ipotesi, IMHO la versione di Arturo potrebbe essere più corretta, ma vi prego di non prendermi sul serio perché non ho fonti. Mettiamo che nessuno trova fonti più precise, che facciamo? --Zero6 ✉ 21:08, 22 giu 2012 (CEST)

Caro Zero6, ne parliamo assieme da buoni amici, e troviamo una soluzione condivisa, che altro? :) Tranquillo, non mi sembra un gran problema. --Arturolorioli (msg) 21:34, 22 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho (faticosamente!) riletto tutta la deposizione di Vacca alla Alta Corte di Giustizia, sperando in qualche chiarimento. Il risultato è - purtroppo - confuso. Per tutta la deposizione Vacca parla costantemente del suo comando come "Gruppo", in diversi casi indicandolo esplicitamente come dipendente dalla squadra di battaglia, tranne una citazione in cui lo definisce "corpo" ed una singola pagina in cui lo definisce ripetutamente Squadra ... ma nelle stessa pagina chiama ripetutamente Squadra anche l'intera linea delle corazzete e nella pagina precedente chiama Squadra pure il gruppo di Ribotty [sic]!!! Comunque sia, ci sono alcuni punti punti che ritengo significativi :

• pag.100, riferendosi ad una domanda specifica sulle formazioni adottate per la battaglia: "non ci fu data alcuna istruzione per comporre le squadre, non avevano altro che quello dell'attacco di Lissa, quale ho già descritto" in cui si definisce semplicemente "gruppo", mentre definisce Albini "squadra". Nella stessa pagina il Presidente (riferendosi alla notte prima della battaglia) chiede "E nella notte come fu ordinata l'armata" al che il Vacca risponde "La notte ci siamo tenuti sopra due linee di fila, l'avanuardia in testa, che era formata dal mio gruppo, l'ammiraglio al centro, e la retroguardia, Ribotty, indietro, la squadra di Albini era sulla diritta" che corrisponde alla formazione di battaglia del giorni successivo per come la conosciamo. Anche qui definisce il suo comando gruppo, e quello di Albini squadra.
• pag.101 credo la parte più significativa "Per tutto il tmpo della guerra non ho avuto una squadra fissa, io comandava in origine questa squadra che di diceva terza squadra e ne avevo l'amministrazione; ma la direzione non era più sotto di me .... Quando siamo andati in crociera, ho avuto di comandare un gruppo di tre navi corazzate ... [Carignano, Castelfidardo, Ancona] "... che non era la mia squadra ... dunque io ho comandato sempre dei bastimenti disparati" il che sembrerebbe tagliare la testa al povero proverbiale toro, con la III Squadra ancora esistente come comando amministrativo, ma non più come comando operativo. Senonchè ...
• a pag.102 definisce il gruppo di Ribotty come Squadra, ed a pag 103 definisce ripetutamente come squadra il proprio comando ... ma anche l'intera linea delle corazzate. Una delle citazione è addirittura, testualmente "io con la terza squadra". Insomma, tre citazioni differenti del termine squadra (di cui una - Ribotty - sicuramente errata). Nè prima, ne dopo, nè nelle altre deposizioni trovo più indicata la terza squadra, se non riferita alla formazione originaria della Armata di operazione a Taranto.

Sempre nella deposizione del Vacca c'è un altro elemento interessante, riferito alla abortita uscita da Ancona in occasione della "visita" della flotta Austriaca il mese precedente, in cui l'organizzazione dei comandi ... fu esattamente la stessa di quella che poi vedremo a Lissa. Persano rimase "fuori dalla linea" (sull'Esploratore), e la squadra di battaglia si incolonnò su ordine di Persano dietro al gruppo di Vacca ("seguire i comandi del contrammiraglio Vacca" ) mentre la squadra di Albini si schierò tra la squadra di battaglia e la costa ... insomma, proprio come Lissa! Sembra quindi che Persano avesse già in mente come schema operativo quello di non comandare "dalla linea", ma dal di fuori, organizzando la flotta su due Squadre, con Vacca come avanguardia della Squadra di battaglia e la squadra di Albini in seconda linea.

A questo punto, sull'ODB indicherei il comando di Vacca come :

1° Gruppo (agli ordini del comandante della III Squadra, contrammiraglio [[Giovanni Vacca (ammiraglio)|Giovanni Vacca]])<ref>La III Squadra, inizialmente prevista negli ordini di costituzione dell'Armata di operazione, al momento della battaglia era ancora esistente come comando amministrativo, ma tutte le sue navi ad eccezione della ''Principe di Carignano'' (ammiraglia del c.a. Vacca) erano state riassegnate ad altri comandi</ref>

Pensate che così potrebbe andare? Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:49, 23 giu 2012 (CEST)

Si, ok, vai così. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:23, 27 giu 2012 (CEST)

Però entrambe le versioni hanno un limite, ora che vedo. Per capire come sia armata una nave, bisogna guardare le note; vero è che questo vale per tutte le voci di wiki sulle battaglie, e non c'è motivo di cambiare adesso, ma dirò che quando il tutto era come nella voce (unità, armemento, velocità) era più comodo. Va beh, giusto per dire, lasciate tutto come sta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:30, 28 giu 2012 (CEST)

Mappa 2

A quanto ricordo avevo copiato, la mappa dal sito della marina militare (rifacendola in svg), può essere interessante che lo rifaccia su quella che è stata inserita (ovviamente con le scritte in italiano, se qualcuno mi fornisce la traduzione).--Moroboshi ^scrivimi 12:39, 19 giu 2012 (CEST)

In merito a quanto detto nella sezione più sopra dedicata alla mappa, segnalo che a pagina 229 di questo libro è visibile una mappa che illustra lo schieramento delle due flotte all'inizio dello scontro, che mi pare combaciare con quanto scritto.--Olonia (msg) 13:00, 19 giu 2012 (CEST)

Incipit

Non credete che questa sezione dell'incipit:

La marina austriaca, fino al 1849 chiamata "Österreich-Venezianische Marine" o "Marina austro-veneta", era in effetti formata in gran parte da marinai veneti, triestini, istriani e dalmati, provenienti quindi, ad eccezione di Trieste, da territori appartenuti a lungo alla Repubblica Veneta. Spesso i comandi venivano dati usando la lingua veneta, e lo stesso comandante austriaco Wilhelm von Tegetthoff, così come gli altri ufficiali austriaci, sul ponte di comando parlava in veneto, che aveva imparato quando frequentava il Collegio Marino di Venezia. Di conseguenza la battaglia di Lissa fu considerata a quel tempo, come è spesso considerata da molti storici moderni, l'ultima grande vittoria militare della Serenissima Repubblica veneta.[3][4]

Vada spostata in un'altra sezione (od eliminata), piuttosto che lasciata in apertura?--Olonia (msg) 18:00, 21 giu 2012 (CEST)

Questa sezione - a mio modo di vedere - presenta una serie di problematicità:

• Che i comandi venissero dati usando la lingua veneta, io non riesco a trovarlo se non in testi recenti quali quello di Beggiato o di Scotti. Il primo è quanto di meno scientifico si possa trovare, mentre il secondo mi risulta vario: uno dei tanti saggi di Scotti scritti molto alla "va là che va bene". Non ho letto nessun testo non italiano che affermi questa cosa. Lo Zorzi nel suo "Venezia austriaca" afferma che "sembrerebbe" che gli equipaggi avessero gridato "San Marco", e stop. Tener presente che siamo a 69 anni dalla caduta della Serenissima.
• Non ho trovano nessun testo coevo della battaglia che afferma che questa fosse "l'ultima vittoria militare della Serenissima", come sta scritto. Credo di non sbagliare proprio se dico che questa è una balla. qualcuno ha scritto così moooolto dopo. Direi da quando esiste la "Liga Veneta". Quindi tutto ciò mi pare più un effetto dell'opera dei vari Beggiato, che un fatto conclamato.--Presbite (msg) 18:10, 21 giu 2012 (CEST)

Pensavo qualcosa del genere. Pertanto? Si toglie? --Olonia (msg) 18:34, 21 giu 2012 (CEST)

Concordo sul togliere, in effetti mi suonava un po' strano; se proprio si vuole, si può inserire una frase che rimandi alle varie "appropiazioni" della battaglia (non solo i veneti ma anche i croati), ma non è essenziale. --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 21 giu 2012 (CEST)

Procedo, quindi.--Olonia (msg) 20:40, 21 giu 2012 (CEST)

La voce è stata oggetto di attenzioni da parte di diversi utenti prima del vaglio, e questa è afuggita. Rimuovere, si. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:21, 23 giu 2012 (CEST)

Fonti 2

Poichè forse è sfuggito sopra, riporto qui. Il Greene-Massignani è citato tantissime volte, ma senza un riferimento alla pagina. O si cita un ristretto numero di pagine che copra tutte le citazioni, non più di 5 direi, oppure saranno guai alla Vetrina perchè non sono citazioni puntuali, e quindi mettiamo i numeri di pagina per favore. Lo dico perchè poi sarà fonte di dispiaceri, fidatevi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:40, 23 giu 2012 (CEST)

Ho sistemato le note del paragrafo sull'artiglieria, tranne una che non so come gestire, visto che fa riferimento ad una nota tramite il suo numero, ma io non so se quel numero sia corretto o nel frattempo sia stata aggiunta una nuova nota a monte facendo saltare la numerazione. Chi può chiarire? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:10, 25 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda Ironclads at war, Greene - Massignani, ho agginuto il riferimento al capitolo e paragrafo specifico; poichè il paragrafo è composto da 30 pagine, direi che si può considerare citazione puntuale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:34, 28 giu 2012 (CEST)

IMHO è meglio citare per bene, se possibile --Zero6 ✉ 23:22, 28 giu 2012 (CEST)

Medaglia d'oro di Vincenzo Vianello

Oltre al fatto che ho inserito un "chiarire" nel paragrafo "Il momento decisivo - gli speronamenti", volevo chiedere se era possibile stabilire meglio di che medaglia fu decorato questo veneziano. Ho provato a cercare in Template:Onorificenze Austria, ma non vi ho potuto ricondurre nulla. --Zero6 ✉ 09:31, 25 giu 2012 (CEST) P.S. quel rosso è IMHO molto brutto, tocca cambiarlo. --Zero6 ✉ 09:31, 25 giu 2012 (CEST)

Caro Zerosei, condivido la tua perplessità. L'unica *medaglia* d'oro austroungarica che ricordo per atti di valore esistente all'epoca era la Ehren-Denkmünze für Tapferkeit ... ma se ricordo bene era d'oro solo per ufficiali, ed il valoroso Vianello (timoniere!) sicuramente non lo era. Oppure la Militärverdienstkreuz , che però era una croce e i "gradi" non erano oro/argento/bronzo ma I/II/III classe. Quindi neppure questa mi sembra esatta. Chi ha inserito questa citazione? Magari ha una fonte più precisa! Altrimenti eliminerei interamente il riferimento, oppure mi limiterei ad un generico "venne decorato al valore". Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 17:15, 25 giu 2012 (CEST)

Sto verificando sui quotidiani austriaci del tempo: il Wiener Zeitung riportava l'elenco di tutti i decorati. Abbiate pazienza: devo sfogliare un paio di centinaia di pagine in gotico...--Presbite (msg) 17:17, 25 giu 2012 (CEST)

Trovato su [4] era effettivamente una Ehren-Denkmünze für Tapferkeit in oro (comunemente indicata come Tapferkeits Medaille)--Arturolorioli (msg) 17:18, 25 giu 2012 (CEST)

Ma... quindi non era solo per ufficiali? In ogni caso, mi scrivete la traduzione da wikilinkare? Grazie mille. --Zero6 ✉ 17:21, 25 giu 2012 (CEST)

Già. evidentemente non era solo per ufficiali ;( Mio errore. La traduzione esatta è "Medaglia d'onore per il coraggio", il linl wikipediano è a [5] (perchè il nome sia stato tradotto così ... davvero non lo so ... ). Salud --Arturolorioli (msg) 17:25, 25 giu 2012 (CEST)

Adesso vi stupirò con un effetto speciale: Tommaso Penzo (soprannominato "Ociai" - in italiano "Occhiali") era il nonno di mia nonna. La medaglia però è sparita...--Presbite (msg) 17:26, 25 giu 2012 (CEST)

Io lo so, ma soprassiedo. Grazie a tutti. --Zero6 ✉ 17:27, 25 giu 2012 (CEST)

Gentile Presbite, se ne vuoi una da incorniciare, le Tapferkeit si trovano (relativamente!) con facilità e di solito a prezzi umani. Una d'argento 1a Classe (come quella dell'eroico trisavolo) la trovi a circa 100 euro, a volte anche meno. Vedi [6] --Arturolorioli (msg) 17:42, 25 giu 2012 (CEST)

Lo so, Arturo, ma avere quella originale sarebbe stato bello. Purtroppo le cose sono andate così. Quando mio padre era piccolo (inizio anni '40) in casa sua c'era un ritratto di questo avo in divisa con decorazioni, in più la medaglia era in un cassetto. Nessuno sa quando e come tutto sparì. Forse - questa è la voce - il pezzo venne venduto di nascosto da mia nonna in cambio di roba da mangiare, durante la guerra. Scusate per l'OT.--Presbite (msg) 17:49, 25 giu 2012 (CEST)

Gentile Presbite, una storia triste, ma comunq a tante famiglie in quegli anni difficili. Motivo in più per rimpiazzare la perdita, si cancellerebbe anche un piccolo "dolore familiare" :)- Comunque, per Zerosei, il nome esatto nel 1866 era solo Tapferkeitsmedaille, e quindi la traduzione "Medaglia al valore" è esatta : dovrei sempre controllare prima di aprire la boccaccia (o muovere le ditacce, in questo caso :) Saluti cordiali a tutti --Arturolorioli (msg) 17:57, 25 giu 2012 (CEST)

Ma "Gold" significa "oro" pure in austriaco/tedesco/dell'epoca? --Zero6 ✉ 18:10, 25 giu 2012 (CEST)

Ce lo mettiamo il soprannome di Vianello? E' simpatico, ma solo se Presbite è d'accordo e ci spiega cosa significa "El gratton". --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:04, 29 giu 2012 (CEST)

Notiziola di contorno

Sul Wiener Zeitung del 2 agosto 1866 (p. 317: a quel tempo le pagine venivano numerate in progressione dal primo numero dell'anno), trovo la notizia secondo la quale il 23 luglio 1866 un brigantino italiano entrò nel porto di Lissa trasportando munizioni e viveri, convinto che l'isola fosse in mano italiana. Venne subito catturato.--Presbite (msg) 17:40, 25 giu 2012 (CEST)

Truppe di terra

Gentili amici, ci sono un pò di dati da sifinire relativamente alle truppe di terra, come segue :

Il Battaglione del Reggimento Jellačić (e non il Battaglione Jellačić, questo lo ho già corretto) è indicato come lasciare Lissa il 12 Luglio, quindi prima ancora che gli italiani salpassero da Ancona. Se è così (io non ne ho traccia, quindi bisogna chiedere conferma a chi ha inserito il dato), credo che il riferimento andrebbe eliminato dalla voce, in quanto ininfluente.

Il numero dei fanti di marina italiani disponibili per lo sbarco è indicato nello stesso paragrafo in 1500. Ma nel paragrafo "L'attacco" questo numero è indicato come tra i 2000 ed i 2600 (compresa la compagnia dell'Esercito portata dal Governolo, che però a me sembra di ricordare fossero genieri) saliti poi tra i 2500 ed i 3000 con i rinforzi portati dal Piemonte.

Credo che il riferimento ai "1500" sia errato e vada rimosso, e probabilmente varrebbe la pena di raggruppare tutti i dati sulle truppe di terra in un unico succinto paragrafo. Opinioni? --Arturolorioli (msg) 11:45, 26 giu 2012 (CEST)

Sintetizzare si, certo. Mi pare di aver letto che dovevano esserci anche delle compagnie da sbarco della Marina, o Fucilieri di Marina, anche se poi venne deciso di non sguarnire troppo le navi, quindi bisogna capire il conto esatto da cosa venga fuori. Controllo sugli atti dell'inchiesta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:22, 27 giu 2012 (CEST)

Le truppe da sbarco provenivano dal 1° e 2° Reggimento di fanteria "Real Marina" (i "bersaglieri del mare", per intendersi. Ogni reggimento era costituito da 2 battaglioni, ciascuno su 6 compagnie (totale di ciascun Rgt 1887 uomini), più una compagnia del Regio Esercito arrivata con il Governolo (credo fossero genieri, richiesti a più riprese da Persano). Credo che la forza presente fosse circa 3000 fanti di marina per la forza di sbarco propriamente detta, più quelli normalmente imbarcati sulle navi, quindi pressochè tutti quelli disponibili. Secondo "Le Fanterie di Marina Italiane" dell'Ufficio Storico Marina Militare, il comandante era il Capitano di Fregata Martin (che credo fosse l'ex comandante del Formidabile) --Arturolorioli (msg) 11:48, 28 giu 2012 (CEST)

Decorazioni

Nel paragrafo "conseguenze" ho citato, per completezza, le cinque MOVM conferite per episodi dell'attacco a Lissa e della battaglia; pensavo che sarebbe bene fare qualcosa di simile anche per le equivalenti decorazioni austriache, ma non dispongo delle fonti necessarie.--Olonia (msg) 08:52, 29 giu 2012 (CEST)

Qualcosa ho io, da un testo che mi è appena arrivato. Presbite avrà sicuramente di più ma intanto iniziamo così. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:35, 17 lug 2012 (CEST)

Link dai quotidiani austriaci

Qui di seguito vari link dalle pagine dei quotidiani austriaci relativamente alla battaglia di Lissa. Aggiornerò il paragrafo man mano che recupererò gli articoli:

• Wiener Abendpost - 21 luglio 1866. Il primissimo resoconto della battaglia.
• Wiener Zeitung - 23 luglio 1866. Approfondimento con analisi sommaria della stampa italiana.
• Wiener Abendpost - 23 luglio 1866. Ulteriore approfondimento con analisi della stampa estera.--Presbite (msg) 22:31, 23 lug 2012 (CEST)

Ancora sulla chiusura

Vista la situazione, propongo di chiudere il vaglio. --Zero6 ✉ 09:47, 5 ago 2012 (CEST)

Eccidio di Porzûs (storia)

Commento del proponente il vaglio --Presbite (msg) 17:56, 4 giu 2012 (CEST) Sette mesi fa ho messo la voce fra gli osservati ed ho iniziato ad accumulare materiale per una sua revisione. L'ho portata da 21kb a 136kb, girandola e rigirandola continuamente come un calzino. Sono andato a spulciarmi quasi un centinaio di fonti diverse, acquistando i testi che non riuscivo a trovare in internet o nelle biblioteche a me vicine, contattando studiosi di fama per eventuali suggerimenti, cercando nel contempo di riportare i fatti così come narrati dalle fonti, nel modo più obiettivo possibile cercando di non farmi influenzare dal mio naturale POV. Il fatto è uno dei più controversi della storia contemporanea italiana, ma spero con l'aiuto di tutti gli interessati di portare la voce in vetrina. Qualcuno vuole iniziare con me la revisione? Grazie.--Presbite (msg) 17:56, 4 giu 2012 (CEST)

Revisori

• You'll never walk alone --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:31, 4 giu 2012 (CEST)
• --Demiurgo (msg) 16:24, 5 giu 2012 (CEST)
• A regime ridotto --Zero6 ✉ 16:20, 3 lug 2012 (CEST)

Suggerimenti

Commento: Consiglio di "asciugare" molto e ridurre le numerosissime e lunghe citazioni letterali che generalmente non sono presenti (almeno non in questo numero e con queste dimensioni) nelle voci vetrinate di guerra. Inoltre propongo di estrapolare (lasciando solo un breve riferimento) tutta la lunghissima parte dedicata a Pasolini con le varie canzoni, lettere, poesie. Oltre a caratterizzarsi per aspetti troppo enfatici e commoventi esula, a mio parere, da una trattazione enciclopedica dedicata a Porzus.--Stonewall (msg) 22:53, 4 giu 2012 (CEST)

Si, era anche la mia impressione, e comunque mica si buttano. Basta fare una ancillare o riversare su Pasolini o su altro a tema. Attenzione alle citazioni perchè il diritto di autore prevede solo la "corta citazione", ma penso che Presbite lo sappia già. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:11, 5 giu 2012 (CEST)

Era una cosa che in realtà m'ero chiesto anch'io, pur se con riguardo ad un solo paragrafo, e cioè quello dedicato a Pasolini. Nel resto della voce, credo che le citazioni letterali siano adeguate, contestualizzate e - in un certo senso - necessarie (tranne un aspetto su don Moretti che dirò dopo). Tornando a Pasolini: quel paragrafo l'avevo pensato sull'onda dell'inserimento (fatto da un altro contributore) della poesia "Vittoria" in testa alla voce (che a me fra l'altro non piaceva: a me non piacciono le poesie didascaliche in una voce enciclopedica). Era nata una piccola edit war che non mi riguardava, ma per tagliare la testa al toro avevo pensato di creare un piccolo paragrafo apposito su Pasolini e l'eccidio. Poi - man mano che aumentavano le mie letture - ho scoperto non solo che Pier Paolo Pasolini aveva scritto sull'eccidio e sulla sorte di Guido molte più volte di quel che pensavo, ma che esisteva anche questa celebre lettera di Guido, che oggi è considerata uno degli snodi fondamentali per interpretare la questione, tanto che non solo un Istituto Storico della Resistenza ne ha curato una trascrizione in stile archivistico/diplomatico, ma Alessandra Kersevan ha provato (evidentemente senza aver visto l'originale, scritto senza ombra di dubbio da un'unica mano riconducibile a Guido Pasolini) ad affermare che si tratti di un falso. E quindi il paragrafo su Pasolini si è "naturalmente" ingrandito. Io sono per inserirlo eventualmente in un'altra voce, qui richiamandolo rapidamente. Visto che ci siamo: quando ho iniziato a modificare la voce, mi sono trovato un paragrafo sulle interpretazioni di don Moretti, in realtà completamente assurdo: chi l'aveva inserito aveva semplicemente citato alcune sue frasi estrapolate da un sito internet, per far credere che don Moretti avesse un'idea complottistica dell'eccidio. In realtà - dopo aver letto un bel po' di suoi articoli - balza subito all'occhio il fatto che Moretti fu uno dei più strenui assertori della tesi dei mandanti sloveni, tanto che la Kersevan (lei sì vera complottista) lo attacca frontalmente varie volte. Per non cassare completamente il paragrafo (cosa che mi risulta sempre difficle in voci ad alto rischio, giacché temo sempre che qualcuno consideri la cosa come una censura "politica" o cose del genere), ho quindi dovuto cercare di "raddrizzarlo". Ad ogni modo: io lo eliminerei in toto, visto che in pratica non esiste nessuna "teoria don Moretti" della quale la storiografia discuta.--Presbite (msg) 08:55, 5 giu 2012 (CEST)

La parte su Pasolini credo vada ridotta (in questa pagina, il grosso forse può essere trasferito nella voce su Pasolini stesso): le ampie citazioni testuali credo poi possano costituire problemi di copyright, e quindi per prudenza è meglio rielaborarle ed integrarle nel testo. A favore della riduzione vi è poi il fatto che la voce attualmente è 138 kb, sopra i limiti: uno sforamento credo sia più che giustificato vista l'ampia risonanza che ha avuto l'evento, ma più ci avviciniamo al limite di 120-125 kb meglio è. --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 5 giu 2012 (CEST)

Io sposterei la maggior parte del testo nella voce Guido Pasolini, mentre la citazione completa nella nota 139 la taglierei completamente, visto che c'è già un link.--Demiurgo (msg) 13:14, 5 giu 2012 (CEST)

Le lettere sarebbero materiale da wikisource in realtà, ho, nel mentre, provveduto ad una certa riscrittura della voce su Pasolini. --Vito (msg) 13:53, 5 giu 2012 (CEST)

Come Demiurgo: toglierei da qui il paragrafo e lo inserirei nella voce su Guido Pasolini. Qui dentro al più un richiamo o un "vedi anche". Idem nella voce su Pier Paolo Pasolini. Giusto togliere l'intera trascrizione dalla nota inserendo solo il link.--Presbite (msg) 14:10, 5 giu 2012 (CEST)

Allora procedo.--Demiurgo (msg) 14:28, 5 giu 2012 (CEST)

Commento: Nella voce la Garibaldi Natisone è definita a volte divisione e altre brigata, mentre nella nota 16 si parla di "ordine del giorno della Divisione e della Brigata Garibaldi Natisone". Non bisognerebbe usare sempre il termine divisione, dal momento che divenne tale alla fine del 1944? A proposito dell'ordine del giorno, segnalo che ho trovato questo: si tratta della lettera di Togliatti al comando della Natisone, in cui si fa riferimento anche all'articolo de La nostra lotta.--Demiurgo (msg) 12:22, 25 giu 2012 (CEST)

Nella voce sono citati i testi che hanno pubblicato la lettera completa. Lo aggiungo comunque per facilitare la verificabilità.--Demiurgo (msg) 12:34, 25 giu 2012 (CEST)

Sulla questione dei nomi delle unità partigiane, devo dire che purtroppo le fonti sono assai varie. Vedo che alcuni scrivono "Divisione Garibaldi" anche per il periodo precedente alla fine del 1944, probabilmente anticipando il cambio di nome. Idem con la Osoppo, che uno studioso che ha pubblicato sul tema e che sta rileggendo la voce indicandomi alcuni particolari da cambiare mi ha suggerito di modificare in "Osoppo-Friuli" in quanto nome ufficiale. Volevo provare a schematizzare il tutto, ma soprattutto per i garibaldini ho delle difficoltà, visto che il nome "Garibaldi" in quella parte d'Italia è stato dato ad una serie all'inizio molto eterogenea di formazioni, alcune delle quali poi si fusero con altre, furono inglobate o scisse e non è molto agevole seguirle.--Presbite (msg) 13:22, 25 giu 2012 (CEST)

I fatti avvennero dopo che fu elevata a divisione, quindi per coerenza userei sempre questo termine. La nota 16 invece è corretta così?--Demiurgo (msg) 00:32, 26 giu 2012 (CEST)

Voci ancillari

Unità militari

• IX Korpus (voce creata, per adesso come stub)--Presbite (msg) 00:58, 6 giu 2012 (CEST)
• Divisione Garibaldi Natisone

Creata a livello di "stubbissimo"...--Presbite (msg) 16:21, 21 giu 2012 (CEST)

• Esercito Popolare Greco di Liberazione ma verifichiamo che nome bisogna dargli correttamente.

Il nome in greco è Ellinikós Laïkós Apeleftherotikós Stratós, ancor meglio noto con la sigla ELAS o E.L.A.S. (credo meglio la prima); se non erro è più noto con il nome greco. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 5 giu 2012 (CEST)

Sicuramente è noto quasi esclusivamente con il nome/sigla greco--Stonewall (msg) 12:59, 5 giu 2012 (CEST).

Direi ELAS. --Vito (msg) 13:53, 5 giu 2012 (CEST)

Ma non so se dovremmo usare la sigla come nome della voce. Certamente va creato anche il redirect da ELAS, ma comunque il nome va messo per esteso. Poi magari si mette anche il redirect alla traduzione in italiano. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:18, 6 giu 2012 (CEST)

La voce è stata creata.--Presbite (msg) 16:00, 6 giu 2012 (CEST)

Per ora ho dato il nome per esteso in greco, ma vedo anche i redirect quindi siamo a posto. La voce in effetti andremme molto dettagliata, ma in effetti è proprio sulla resistenza greca che abbiamo poco; non è questo certo l'obiettivo di questo vaglio, ma quanto prima creerò Ethnikos Dimokratikos Ellinikos Syndesmos (EDES) e Ethniki kai Koinoniki Apeleftherosis (EKKA) per completare il panorama dei movimenti resistenziali greci. Fa piacere vedere questo interesse anche su un argomento così di nicchia per il panorama italofono :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:12, 6 giu 2012 (CEST)

Lo so che non c'entra niente, ma Ethnikos Dimokratikos Ellinikos Syndesmos adesso c'è. --95.239.112.105 (msg) 23:18, 25 giu 2012 (CEST)

• ...

Geografia

• ...

Biografie

• Carlo Mastelloni celebre giudice
• Giuseppe Nogara[7] non solo perchè arcivescovo
• Elena Aga Rossi, storica (appena creata)--Demiurgo (msg) 11:46, 21 giu 2012 (CEST)

Una grande cortesia...

Posso chiedere una grandissima cortesia? Chi è così gentile da prendersi la briga di wikificare le note? Per quanto mi sia impegnato, non sono mai riuscito a capire bene il meccanismo...--Presbite (msg) 14:14, 5 giu 2012 (CEST)

Ci penso io. Cercherò anche i link degli articoli negli archivi dei quotidiani on-line, in modo da favorire la verificabilità. Vedo che la prima volta che citi un testo in nota lo fai per esteso - com'è corretto in base alle norme redazionali - ma su wiki in genere si usa l'op. cit. anche per la prima nota, tanto il template {{cita}} lo rende un link alla bibliografia.--Demiurgo (msg) 16:02, 5 giu 2012 (CEST)

Se vuoi usare op.cit, quello deprecato da tutte le guide sulla bibliografia, fai pure: un volontario è un volontario, ma non dire che è quello usato su wiki in genere. Dirò, di più, in un iperlink come Wikipedia, usare la locuzione op.cit è ancora di più una inutile complicazione per i lettori. Come puoi leggere sulla guida [8] della AIB, "Op. cit." e "Loc. cit." sono da evitare, preferendo la forma abbreviata del riferimento.". La spiegazione è semplice: in lunghe liste di note, se per caso si inserisce una fonte in mezzo, poi non si capisce quale sia il riferimento all'op.cit. Molto meglio e comprensibile (e considerato di qualità su en.wiki) il metodo Harvard per esempio visibile in questo paragrafo note di voce in vetrina. Peraltro, si ottiene quel risultato usando ugualmente il template {{Cita}}, ma si aggiunge qualche dettaglio a beneficio della immediatezza. --EH¹⁰¹{posta} 20:23, 5 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, qualcuno ha inavvertitamente "incasinato" l'impaginazione della voce. Sarebbe opportuno che qualcuno tecnicamente alfabetizzato riprasse il danno (io purtroppo non sono in grado!) Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 22:34, 5 giu 2012 (CEST)

EH101, mi sono spiegato male. Non è questione di op. cit. o stile Harvard, quanto il fatto che in genere - anche nella voce da te linkata - quando un testo è citato più volte non si usa citarlo per esteso nemmeno la prima volta, mentre si usa sempre il template cita tramite il quale si ottiene un link alla bibliografia. Volevo avvisare Presbite di questo, casomai considerasse la cosa scorretta (come in effetti è in base alle norme redazionali dei testi cartacei). Per il resto non ho problemi ad usare lo stile Harvard, che renderei anzi lo stile di default del template cita.

Arturo, cosa intendi di preciso per "incasinato"?--Demiurgo (msg) 23:38, 5 giu 2012 (CEST)

Contro-ordine- Adesso vedo tutto a posto. Probabilmente un problema del mio computer. Scusatemi. --Arturolorioli (msg) 23:52, 5 giu 2012 (CEST)

Consiglio anche io di utilizzare lo stile Harvard.--Stonewall (msg) 23:59, 5 giu 2012 (CEST)

Purtroppo le discussioni per inserire in Wikipedia un "decente" sistema di citazione che almeno somigli a quello che si trova nei libri di storia pubblicati in Italia sono tempo perso, e EH101 lo sa molto meglio di me. Siccome però - come ho già scritto - ho intenzione di provare a portare la voce in vetrina e so benissimo che in quel consesso si sta particolarmente attenti alle questioni formali, allora anch'io dico: si usi il template e morta là. Purtroppo è più forte di me: non riesco ad imparare ad usarlo, e quindi ho chiesto ad un'anima pia di dare una mano. Ancora Grazie a Demiurgo che s'è preso questo ingrato compito.--Presbite (msg) 00:15, 6 giu 2012 (CEST)

Andrei anche io con l'Harvard, ma tenete presente che il codice è più ingombrante dell'op. cit. Se però problemi di spazio non ce ne sono... --Zero6 ✉ 18:23, 6 giu 2012 (CEST)

Grazie a Demiurgo per il suo intervento. Adesso secondo te le note sono a posto? Dico questo perché vedo che alcune sono scritte col "cita-libro-variante-harvard", altre invece no (soprattutto gli articoli). Mi pare di capire però che se si usa sempre questo metodo, allora bisogna gonfiare all'inverosimile la bibliografia. Che si fa in questi casi?--Presbite (msg) 20:43, 13 giu 2012 (CEST)

Credo che sarebbe preferibile riportare in bibliografia solo monografie sull'argomento Porzus o comunque testi citati più volte. Libri come quelli di Battaglia, Pavone e Bocca, che dedicano all'eccidio poche righe e sono citati solo una volta, non li riporterei. Per gli articoli si potrebbe usare il {{cita news}}. Posso occuparmene sempre io, ma a partire dalla settimana prossima.--Demiurgo (msg) 14:07, 14 giu 2012 (CEST)

don Moretti

Torno sulla questione incidentalmente da me presentata in un mio precedente intervento: il paragrafo sulle ricostruzioni di don Moretti. Le frasi del sacerdote erano state inserite da qualcuno (e non voglio nemmeno sapere chi) in modo tale da far apparire che lui fosse una sorta di complottista, con l'aggravante che essendo uno dei fondatori dell'Osoppo e per di più medagliato, non potrà che colpire! In realtà, come ho detto don Moretti è stato sempre uno che pensò che dietro all'eccidio ci fossero gli sloveni: l'ha detto e scritto in mille salse diverse. Le sue affermazioni sui servizi inglesi sono quindi da inserire in questo quadro ben preciso. Ora: queste affermazioni in realtà sono rimaste lettera morta: non hanno prodotto storiografia, e nemmeno "gossip storiografico". Kersevan si guarda bene da dar corda a Moretti: per lei l'uomo è come fumo negli occhi. Quindi io mi domando: che facciamo di questo paragrafo, che sta fra altri paragrafi che invece - loro sì - rappresentano tesi che hanno tuttora un peso? Io sarei per una linea drastica: eliminarlo, eventualmente ripescando da esso quel che si vuole ripescare, per ficcarlo dentro in altre parti della voce. Pareri?--Presbite (msg) 20:52, 6 giu 2012 (CEST)

Si potrebbe spostare in Aldo Moretti.--Demiurgo (msg) 21:10, 6 giu 2012 (CEST)

Ho riflettuto nuovamente su questo paragrafo, ed ho cambiato idea: se lo si eliminasse si toglierebbero dalla voce quei rapidi approfondimenti sui presunti accordi con i tedeschi e con i fascisti, che stanno proprio qui.--Presbite (msg) 10:39, 8 giu 2012 (CEST)

Analisi storiografia

Come si può vedere, nella voce c'è una lunga parte dedicata alle polemiche politiche e storiografiche. Con la mia ultima aggiunta ho inserito una rapida analisi di alcuni testi - Bocca, Battaglia etc - nel paragrafo iniziale di questa sezione. La domanda che mi/vi pongo è la seguente: secondo voi devo spacchettare questa sezione, inserendo ogni autore all'interno dei paragrafi successivi, suddivisi per decennio (anni '50, anni '60 etc.), oppure può andar bene così?--Presbite (msg) 18:41, 14 giu 2012 (CEST)

Riguardando la struttura della voce, credo sia opportuno spostare la parte relativa all'analisi storiografica dopo il paragrafo sui mandanti, per una questione di "logica interna" (per così dire). Adesso procedo: eventualmente la cosa non piaccia, la si reverti pure.--Presbite (msg) 13:39, 18 giu 2012 (CEST)

Stavo per proporlo io! È giusto perché nel paragrafo sulla storiografia si parla della dichiarazione di Padoan, che è riportata in quello sui mandanti. Quanto alla tua domanda, credo che sarebbe meglio scorporare la sezione a partire dal periodo che inizia con "In svariati testi", inserendo ogni autore nella sottosezione relativa al decennio corrispondente. All'inizio di quella sugli anni 2000 poi menzionerei di nuovo l'assunzione di responsabilità da parte di Padoan, aggiungendo che fu seguita da un gesto di riconciliazione: l'abbraccio tra lui e il cappellano della Osoppo (che il sito dell'ANPI definisce "storico"). Inoltre ho trovato questo: nel 1998 Violante condannò l'eccidio e stando a quanto c'è scritto le sue furono "parole che finora nessun autorevole esponente della sinistra aveva detto con tanta forza per condannare quel regolamento di conti tra partigiani". Forse si potrebbe aggiungere nella sezione sugli anni novanta.--Demiurgo (msg) 14:31, 18 giu 2012 (CEST)

Ok per lo spacchettamento del primo paragrafo del capitolo sulle polemiche storiografiche. Ok anche per Violante (c'era un altro importante esponente del partito che disse cose simili a Violante, ma adesso mi sfugge il nome...). Va bene anche il discorso dell'abbraccio, anche se sia Padoan che Bello non furono seguiti dalle loro rispettive associazioni. Anzi: ad un certo punto lo stesso Padoan scrisse una lettera/articolo su l'Unità nel quale sostanzialmente affermò che non si poteva chiedere all'ANPI di sottoscrivere la sua dichiarazione relativa all'eccidio, visto che l'ANPI era nata dopo la guerra. Quindi l'abbraccio - in realtà - non divenne un "abbraccio fra gli osovani e i garibaldini", ma un abbraccio fra Vanni e don Redento, che in qualche modo - stiracchiando le cose - venne fatto passare come un atto di riconciliazione generale. Cosa che non è ancora, viste anche le recentissime polemiche ANPI-APO post-visita di Napolitano.--Presbite (msg) 15:23, 18 giu 2012 (CEST)

Lo spacchettamento è ok. Per cortesia, dagli un'occhiata e dimmi se può andar bene così. Per il resto, sto raccogliendo il materiale adeguato. In funzione della candidatura per la vetrina, non è che corriamo il rischio che la voce sia troppo massiccia?--Presbite (msg) 18:36, 18 giu 2012 (CEST)

Buona la modifica. Qualche kb in più del limite è giustificato dalla complessità dell'argomento (e poi in vetrina ci sono voci più pesanti).--Demiurgo (msg) 23:16, 19 giu 2012 (CEST)

Capisco che per Presbite e Demiurgo Porzus rappresenti un evento epocale di rilevanza gigantesca però siamo già a 133 kb, considerando che Guerra del Vietnam, Fall Gelb o Battaglia di Stalingrado, eventi di portata planetaria e di rilevo storico incommensurabilmente superiore, sono tra 145 e 120 kb consiglio di non aumentare ancora e di eventualmente scorporare in voci di approfondamento per esempio sull'analisi storiografica dell'eventi o sulle polemiche politiche.--Stonewall (msg) 13:23, 21 giu 2012 (CEST)

(rientro) L'eccidio di Porzûs ha causato qui in Italia un profluvio di polemiche - e di conseguenti scritti - quali nessun altro evento singolo della guerra di liberazione. Ripeto: nessun altro accadimento legato alla Resistenza (nemmeno via Rasella) è stato così massicciamente al centro di polemiche, dibattiti di stampa e storiografici, soprattutto in anni recenti. Anche accadimenti di entità minimale - tipo il nome esatto di questo o di quel partigiano presente alla malghe - sono stati sviscerati fino allo spaccamento del capello. E le interpretazioni storiografiche sono talmente opposte ma talmente consustanziate alla vicenda da non poter essere trattate con un veloce riassunto. La voce quindi non è altro che lo specchio fedele di quanto sopra, anzi: il filone dell'analisi dell'approccio del PCI agli eventi legati al confine orientale italiano qui è presentato in un paragrafo, ma è uno dei più fecondi filoni di analisi, con letteralmente decine di storici che si sono buttati a pesce, favoriti anche dal fatto che per l'inizio degli anni '90 alcuni archivi al di là della vecchia cortina di ferro permettevano addirittura la manipolazione diretta del materiale ivi depositato da parte del ricercatore, con l'abbinata possibilità di effettuare fotocopie a go-go. Per cui ci sono dei ricercatori che a casa propria hanno letteralmente decine di migliaia di fotocopie di documenti originali, (si spera senza aver asportato nulla): molti sono i progetti di ricerca ancora aperti, ed alcuni - come la varie volte citata (nella voce) Elena Aga Rossi - hanno in pratica dedicato gran parte della propria attività a questo tema e annessi, con saggi come "Togliatti e Stalin" o "Una nazione allo sbando" che sono divenuti in brevissimo tempo dei "classici", stracitati in Italia e all'estero. Analizzando le voci in vetrina per capire se questa era veramente troppo massiccia mi sono rinfrancato, perché ho scoperto che Guerre stellari, Toy Story 3 - La grande fuga e Queen (e mi sono limitato alle prime categorie presenti nella pagina della vetrina) superano - anche abbondantemente - i 130kB. Più di Battaglia di Stalingrado, quindi. Che dovremmo quindi concludere? Che Toy Story 3 - La grande fuga è un evento di portata planetaria e di rilievo storico maggiore della Battaglia di Stalingrado? Oppure che può capitare di scrivere delle voci come questa che stiamo vagliando più o meno della stessa grandezza di "Guerre stellari"? Non dico di arrivare ai 171 kB di Gaio Giulio Cesare o - orrore! - ai 202 kB di Roger Federer (Federer è il doppio più importante della Battaglia di Caporetto?), ma insomma: una voce fra i 130 e i 140 KB abbiamo il permesso scriverla, aspirando pure alla vetrina?--Presbite (msg) 14:14, 21 giu 2012 (CEST)

Non mi sembra che la Aga Rossi abbia dedicato tutta la sua attività a Porzus, nella "nazione allo sbando" (che possiedo e ho letto) non credo che ne faccia alcun riferimento, trattando di tutt'altra cosa. Per il resto consigliavo eventualmente, se Presbite intendeva potenziare altre parti di scorporare in voci dedicate (come fatto per Stalingrado che ha alcune voci ancillari amplissime pe run totale di circa 500 kb complessivi) in cui potesse avere più spazio per approfondire ulteriormente. Tutto qui. Per il resto io per quanto mi riguarda non credo al ruolo centrale di Porzus, personalmente ne ho sempre sentito parlare e letto pochissimo nei libri "classici". A mio parere poi le opportunità create dalla fine della Guerra Fredda hanno dato grande spazio ad interpretazioni polemiche con pesanti interferenze politiche.--Stonewall (msg) 14:36, 21 giu 2012 (CEST)

Per la Aga Rossi, ho scritto che ha <<in pratica dedicato gran parte della propria attività a questo tema e annessi, con saggi come "Togliatti e Stalin" o "Una nazione allo sbando">>. Forse è un po' esagerato affermare che il testo "Una nazione allo sbando" sia un "annesso", per cui diciamola così: grazie al fatto d'esser stata una delle prime ricercatrici italiane ad avere studiato gli archivi sovietici, Elena Aga Rossi ne ha ricavato talmente tanti documenti da poter scrivere una bella paccata di libri. Su Porzûs ha scritto sia nel libro su Togliatti che in due articoli. La questione di base è riassunta rapidamente qui. La voce - ovviamente - tratta tutto l'argomento delle cointeressenze ideologico/politiche Togliatti-Tito che furono alla base - come pare proprio - dell'eccidio. La cosa non è affrontata in modo molto esteso per non appesantire troppo. Ma avrei materiale a sufficienza per scrivere una voce sulla politica del PCI nei confronti della questione dei nostri confini orientali, anche se proprio non so quando scriverla: c'ho messo sette mesi per Porzûs: non voglio stare un altro annetto in compagnia sempre di Togliatti, Tito e tutto il circondario.--Presbite (msg) 16:52, 21 giu 2012 (CEST)

Lo scorporo è più facile nelle voci di carattere generale, dove appunto si possono dedicare voci autonome ad aspetti particolari e singoli eventi importanti: per proseguire con l'esempio di cui sopra, Stalingrado è facilmente scorporabile scrivendo (come giustamente si è fatto) voci autonome sui combattimenti in città, sull'operazione Urano, sull'operazione Anello etc etc. Questa voce tratta già di un evento particolare, quindi non è così facile scorporarne aspetti in altre voci senza fare contorsionismi al momento non necessari: siamo a 133 kb, tanti ma non troppi considerando i fatti (l'evento e soprattutto le tonnellate di polemiche annesse), direi che come valore è accettabile; cerchiamo di non incrementarlo più di tanto e di vedere se è possibile limare qualcosa qui e là per ridurlo. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 21 giu 2012 (CEST)

Espressioni POV

In considerazione delle controversie durate decenni sull'argomento, credo che si debba essere particolarmente attenti in questa voce a interpretare il NPOV non solo in termini di completezza dei riferimenti a tutte le fonti disponibili, ma anche cercando di evitare qualsiasi frase che - al di là delle intenzioni degli estensori - tenda a orientare a priori il lettore verso una specifica "chiave di lettura" dei dati presentati. Al momento, vedo una frase che per questo motivo sarebbe da cancellare, e un paio di espressioni che sarebbero da emendare. La frase sta nell'incipit: credo che sarebbe opportuno cancellare del tutto la parte finale «inserendosi in una coeva discusssione storiografica, giornalistica e politica ad ampio raggio sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito». Non è che la frase sia, di per sé, contestabile: è che scrivere questo fin dall'incipit significa orientare il lettore a ricercare, in questa voce, non già il resoconto di un fatto storico e delle successive vicende giudiziarie e storiografiche, ma specificamente elementi di giudizio sulla politica del PCI nel dopoguerra. Siccome non è questo l'oggetto della voce, suggerirlo nell'incipit non aiuta il lettore ad assumere un punto di vista neutrale.

In secondo luogo, indipendentemente dalla validità storiografica di alcune tesi, le espressioni "teoria del complotto" (titolo di una sottosezione) e "termini globalmente più complottistici" (alla fine della sezione su Moretti), considerando la connotazione del tutto negativa che ha il termine teoria del complotto, tendono a gettare discredito a priori su quella che si potrebbe piuttosto definire "tesi della montatura ad opera dei servizi segreti". Il lettore si farà un'idea sulla validità di questa tesi (come delle altre) sulla base di quanto riportato nella voce e nelle fonti citate, ma quest'idea non dovrebbe essere influenzata da un'etichetta affibbiata, a torto o a ragione, dagli autori della voce. --130.192.193.1 (msg) 15:13, 25 giu 2012 (CEST)

1. "inserendosi in una coeva discusssione storiografica, giornalistica e politica ad ampio raggio sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito": è vero o non è vero che si inserì in questa discussione?
2. Sarebbe come andare nella voce sull'11 settembre e rinominare le teorie del complotto in "teorie dell'autoattentato della CIA", o andare in Olocausto e chiamare il negazionimo "teoria della montatura sionista". Consiglio la lettura di Wikipedia:Ingiusto rilievo: "Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti autorevoli in quella materia. Wikipedia è insomma uno specchio della cultura umana condivisa (fonte terziaria), non un luogo per far emergere teorie alternative".--Demiurgo (msg) 15:30, 25 giu 2012 (CEST)

"Consiglio la lettura" non è una risposta accettabile a un'osservazione in un vaglio;

1. Come ho scritto, è la presenza di quella frase nell'incipit che non va, in quanto orienta il lettore verso una specifica lettura dei fatti (che, cioé, essi siano emblematici della natura dell'azione politica del PCI in quegli anni). Devo spiegarmi meglio?
2. La tesi della montatura da parte dei servizi segreti, nella voce, viene presentata, e per alcuni aspetti viene attribuita allo stesso Moretti. Cosa c'entrino l'ingiusto rilievo (che sarebbe una motivazione, se così fosse, per non parlarne affatto: nessuno qui ha proposto di ampliare o dare maggiore rilievo alla parte su quelle tesi) e il negazionismo dell'Olocausto, non lo capisco. Ribadisco che definire "complottista" una tesi, senza indicare fonti che la etichettino come tale, è POV. --130.192.193.1 (msg) 15:48, 25 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda l'incipit: sono d'accordissimo con te che la frase, di per sé, non sia contestabile. Aggiungo che non è contestabile né ora né allora. Basta aver letto un minimo di fonti degli anni '50 per rendersene conto. La *vera questione* - qui - non è mai stata quella di "chi ha ucciso chi", ma "il PCI come c'entra?". Vi sono letteralmente centinaia di fonti che supportano quanto scritto nell'incipit: giornalistiche e storiche. Dirò di più: quella frase è la parafrasi o il sunto di quanto si legge nei testi di Aga Rossi, Bianchi e Silvani, Padoan, gli articoli dell'Unità, Piffer, Pirjevec, Pupo, Gervasutti, Pallante ed altri ancora, compresa Kersevan (!!!). Non avevo inserito delle note perché un tempo mi dissero che negli incipit le note non ci vanno, ma se servono dei rimandi credo di poterne trovare almeno una decina. La domanda è: servono? Riassumendo: frase fontatissima, perfino scontata su questo argomento, incontestabile. Frase che deve restare, altrimenti si moncherebbe l'incipit di uno dei due elementi (il fatto è uno, l'intepretazione è l'altro) fondamentali dell'evento noto col nome di "eccidio di Porzûs".

Venendo invece al paragrafo sulle "teorie del complotto", io personalmente l'avevo intitolato in altro modo e non ho problemi a richiamarlo in altro modo ancora: "teorie alternative", "altre teorie" o qualcosa del genere potrebbe andare?--Presbite (msg) 16:32, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Dimenticavo: la frase su Moretti adesso la cambio.--Presbite (msg) 16:32, 25 giu 2012 (CEST)

Ho effettuato due delle tre modifiche consigliate dall'IP. La terza - come ho argomentato - non la ritengo praticabile per evitare di snaturare la realtà dei fatti.--Presbite (msg) 16:38, 25 giu 2012 (CEST)

La connotazione positiva o negativa dell'espressione teoria del complotto dipende esclusivamente dall'uso che se ne fa in uno specifico contesto. Una teoria che ipotizza l'esistenza di un complotto internazionale quale causa occulta di un evento storico è una teoria del complotto in ogni caso, senza dietrologie. ---- Theirrules yourrules 16:42, 25 giu 2012 (CEST)

Che quella di Kersevan sia una teoria che prevede ci sia stato un enorme complotto, credo che nemmeno la Kersevan in persona potrebbe negarlo: lei ha ipotizzato un complotto e pace. Che poi il titolo del paragrafo si possa anche chiamare diversamente, a me non fa né caldo né freddo. Uno se si sente poi solleticato da quanto è scritto in questa voce può pure acquistarsi il libro della ricercatrice, leggerselo bene e poi decidere se le cose possono essere proprio andate così. Su cento persone, di sicuro ne troveremo una percentuale che ritiene corretta l'interpretazione kersevaniana. Dopo di che, uno può anche decidere - come ho fatto io - di andare a verificare alcuni dei suoi assunti: bisogna leggere un po' di più e perderci del tempo, ma non vedo altra strada. Non mi sono messo qui dentro a fare l'elenco puntuale delle forzature fattuali ed ermeneutiche da lei compiute, ma posso assicurare che non esiste capitolo di quel testo (che fra l'altro adesso non ho più con me) che non sia contestabile sulla base di un normale ragionamento o di una lettura un filino più approfondita delle carte. Siccome però questo non è il compito dell'enciclopedia, io mi sono limitato a presentare nella maniera più neutra possibile il suo libro. Del titolo sostanzialmente m'interessa poco, a meno che non diventi "La Vera Verità finalmente svelata" o cose del genere.--Presbite (msg) 17:04, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Per rispondere ancor più alle osservazioni dell'IP sull'incipit, ho inserito cinque note alla fine dell'incipit stesso, in modo da dare l'opportunità di approfondire la cosa scritta riguardante il dibattito sul PCI. Le note riportano cinque testi in ordine cronologico, IMHO fra di essi è da privilegiare il saggio di Karlsen, che è totalmente dedicato alla questione riassunta in quella frase impropriamente ritenuta POV.--Presbite (msg) 08:54, 26 giu 2012 (CEST)

Ripeto che non è la frase ad essere POV, è la sua collocazione. Il concetto di "punto di vista neutrale" riguarda il punto di vista, cioè il modo e l'ordine con cui i contenuti sono riportati nella voce. Come ho già detto, non è questione di mettere fonti per quella frase: nessuno dubita che la questione del coinvolgimento o meno del PCI sia stato uno dei punti centrali e più controversi del dibattito storiografico. Tuttavia, scrivere nell'incipit che l'eccidio di Porzûs è un elemento importante nella discussione storiografica sulla politica del PCI e suoi suoi "obiettivi prospettici" significa orientare il lettore verso una precisa "chiave di lettura" di tutta la vicenda, prima ancora di aver esposto i fatti.

Tutta la trattazione successiva nella voce spiega esaurientemente che gli elementi oggetto di indagine storica e giudiziaria (oltreché di polemica politica e giornalistica) furono i rapporti fra: (1) il comando del GAP autore dell'eccidio; (2) il comando della Garibaldi Natisone; (3) i dirigenti del PCI, ai vari livelli; (4) le formazioni titine; (5) la Brigata Osoppo; (6) le forze politiche antifasciste non comuniste; (7) le forze militari alleate. Tutti questi incroci di rapporti sono stati, in vario modo e con varie tesi, presi in considerazione. Nella frase che ritengo si debba togliere, invece, si parla solo di "obiettivi immediati e prospettici del PCI" e dei rapporti di questo non solo con i comunisti jugoslavi, ma primariamente con l'URSS (quando di rapporti con l'URSS in relazione all'eccidio non si parla proprio, nel resto della voce).

Non si capisce, tra l'altro, cosa significhi "una coeva discusssione storiografica": coeva a cosa? Non certo all'eccidio: coeva alle "ondate di polemiche"? A parte che è un'indicazione poco rilevante, è pure discutibile, perché le "ondate di polemiche" sono arrivate, in prevalenza, decenni prima di un vero lavoro storiografico sulla vicenda.

All'inizio della sezione "I mandanti e le motivazioni dell'eccidio" si legge una frase assai più neutrale, e cioè «Nei decenni, varie ipotesi sono state avanzate sui mandanti dell'eccidio e sulle sue motivazioni, spesso in corrispondenza con la scoperta di nuovi documenti o con l'apertura di nuovi filoni giudiziari. Tali ipotesi arrivano a divergere radicalmente, proponendo letture totalmente antitetiche». Io propongo di mettere quest'ultima frase nell'incipit, eventualmente aggiungendo «delle circostanze e della loro collocazione nelle dinamiche interne alle formazioni politiche e militari antifasciste, e nei rapporti fra queste e le formazioni partigiane jugoslave». La frase attualmente nell'incipit, per contro, si può integrare all'inizio della sezione "L'eccidio e le polemiche politiche e storiografiche". --130.192.193.1 (msg) 11:52, 26 giu 2012 (CEST)

Intanto è bene ripetere per la quarta volta che questa frase è assolutamente corretta: tutti concordano nell'affermare che si tratta di "uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana, che ha causato varie ondate di polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, inserendosi in una coeva discusssione storiografica, giornalistica e politica ad ampio raggio sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito". Come ho già scritto, questo è esattamente l'aspetto fondamentale che caratterizza l'eccidio e costituisce il nocciolo più importante delle polemiche che ne sono susseguite. L'eccidio di Porzûs divenne uno dei cardini attorno ai quali ruotò la polemica che fiorì negli anni '50 sul ruolo del PCI. Lo fu allora, e lo tornò a diventare in seguito, sia negli anni '90 che negli anni 2000. Le note che no messo non sono lì per fare colore, ma sustanziano esattamente quello che sta scritto nell'incipit. Cinque note diverse, ma potrei trovarne almeno altrettante (Cattaruzza e Pupo sono i primi che mi vengono in mente), che affermano che l'eccidio fu parte fondamentale della polemica più ampia sul PCI, i suoi rapporti con l'URSS e con Tito, nonché gli scopi che il partito si prefiggeva all'epoca assieme alla lotta contro tedeschi e fascisti. Ora le cose sono due: o si ammette che questo - oltre ad essere assolutamente vero (come del resto anche tu riconosci) - è il tratto esplicitamente caratteristico delle polemiche post-eccidio, oppure - mi scuso per la forma assai diretta - non si è capito veramente niente sul perché dell'eccidio di Porzûs s'è discusso così tanto e così a lungo. Ripeto ancora: quel che si vuole spostare è il succo della questione, che ne costituisce l'altro corno oltre al primo corno, ch'è quello della ricostruzione la più oggettiva possibile dei fatti. Anzi: la forma utilizzata nell'incipit è anche troppo NPOV, giacché dovrebbe/potrebbe essere: "uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana, che ha causato varie ondate di polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, divenendo uno dei fatti più discussi all'interno della coeva discusssione storiografica, giornalistica e politica ad ampio raggio sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito". Giacché dell'eccidio di Porzûs se ne parlano nei libri sulle foibe, nei libri sulla storia della resistenza italiana, nei libri sulla storia del PCI, nei libri sui rapporti fra il PCI e l'URSS, nei libri sui rapporti fra il PCI e la Jugoslavia. Impossibile quindi spostare questa frase dall'incipit, senza snaturare la realtà fattuale e senza fare un vero e proprio vulnus nei confronti di una corretta ermeneutica storiografica sul tema. Se proprio si vuole, si può modificare l'incipit così come da me indicato o in una forma simile. Spostarlo, sarebbe un danno per l'enciclopedia. Non esiterei a definirlo un vero e proprio clamoroso vandalismo.

Ciò detto, vengo ad analizzare la tua proposta: togliere quella frase fontatissima ed inserire al suo posto nell'incipit la frase "nei decenni, varie ipotesi sono state avanzate sui mandanti dell'eccidio e sulle sue motivazioni, spesso in corrispondenza con la scoperta di nuovi documenti o con l'apertura di nuovi filoni giudiziari. Tali ipotesi arrivano a divergere radicalmente, proponendo letture totalmente antitetiche". Ebbene: questa frase (che ho scritto io) deve leggersi nel suo contesto, e cioè all'interno dell'ampio paragrafo relativo alle varie ipotesi sui mandanti, laddove si rende ben chiaro a chi legge quel paragrafo quali siano le teorie generalmente accettate dalla storiografia italiana (e internazionale, direi: nel senso che la storiografia internazionale dà per buone le conclusioni di questo filone della storiografia italiana), rispetto ad altre teorie e rispetto pure alle assunzioni esplicite di responsabilità di "Vanni". In altre parole: fuori dal suo contesto - e cioè nell'incipit - questa frase assume tutt'altro valore. Pare quasi che ci siano delle teoriche antitetiche che si contrastano l'un l'altra, più o meno tutte di pari peso, e si dovrebbe arrivare a leggere più della metà della voce per capirlo. Ebbene: la cosa non sta per nulla così, per cui il vulnus alla voce - nel caso si accettasse il tuo spostamento - sarebbe duplice: da un lato si metterebbe in secondo piano quel passaggio strafontato di cui sopra, che costituisce l'essenza dell'interpretazione e della polemica giudiziario/storico/giornalistica sull'eccidio, dall'altro s'indirizzerebbe il lettore verso una sostanziale "indifferenzilità" della polemica stessa. Fatte le debite enormi differenze, sarebbe come se nell'incipit della voce Olocausto noi scrivessimo che "esistono delle varie edd antitetiche teorie sull'effettiva esistenza dell'Olocausto". Non mi suona bene.

In conclusione, vorrei però ribadire un fatto che ritengo assolutamente pregiudiziale: se si vuole affrontare l'analisi di questa voce ragionando di temi "di contorno" (questo o quel fatto, questo o quell'evento, questa o quella riflessione"), non c'è problema: più o meno chiunque può dire la sua, se conosce anche in modo non approfondito il tema. Ma se si vuole ragionare di questioni più generali come - per esempio - la questione relativa all'enorme dibvattito giornalistico/storiografico che è derivato dall'eccidio, i suoi filoni principali, i loro sviluppi eccetera eccetera, io ritengo che sia assolutamente doveroso che ci si armi di santa pazienza e si leggano i libri che trattano dell'eccidio, in modo da avere piena contezza di ciò che si sta dicendo. Non pretendo che si leggano le oltre cento fonti da me lette, ma per lo meno i testi principali sì. Altrimenti - mi spiace dirlo - si affronta il tema sulla base di "pseudoragionamenti" o - absit iniuria verbis! - sulla base di un approccio "ideologico". Cosa che qui dentro, in una voce come questa, nessuno dovrebbe fare.--Presbite (msg) 13:18, 26 giu 2012 (CEST)

Dimenticavo: la parola "coeva" in effetti non è chiarissima. Adesso la cambio.--Presbite (msg) 13:23, 26 giu 2012 (CEST)

Ho cambiato l'incipit come segue: "È uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana, che ha causato varie ondate di polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, divenendo parte di una più ampia discusssione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito". Per adesso in nota ci sono solo testi di storia, ma se si vuole posso anche inserire una serie di rimandi ad articoli. In prima battuta sto pensando agli articoli degli anni '50 su l'Unità di Ferdinando Mautino "Carlino" (che fu un pezzo grosso della Garibaldi "Natisone", oltre che - ironia della sorte - quello che sbatté fuori dal PCI Pierpaolo Pasolini per "indegnità morale"). Se necessario, basta dirlo qui e rimpolpo quindi le note a supporto.--Presbite (msg) 13:32, 26 giu 2012 (CEST)

Bene: ho aggiunto un'altra nota - la sesta - a sostegno di quanto scritto nell'incipit. Questa volta sono andato molto nello specifico, citando un articolo scritto durante il processo in primo grado da Fernando Mautino - già capo di stato maggiore della Garibaldi "Natisone" - ne l'Unità. La nota è un po' lunghetta (quasi quattro righe a pagina piena), ma credo sia necessaria per approfondire e appoggiare vieppiù a solide fonti quanto scritto nel testo.--Presbite (msg) 16:36, 26 giu 2012 (CEST)

(rientro) Vedo che siamo perfettamente d'accordo sul punto sostanziale. Tu sostieni che togliere o modificare quella frase "snaturerebbe la voce" . Questo significa esattamente che quella frase, come sto sostenendo, ha la funzione di orientare il lettore verso quello che si propone come un dato di fatto: che l'eccidio trovi le sue motivazioni nella politica del PCI, e specificamente nella sua intenzione di favorire l'annessione di parte dell'attuale territorio italiano alla Jugoslavia (o delll'intera Italia al blocco sovietico, qui non si capisce bene cosa si intenda). Il fatto che mettere o togliere quella frase dall'incipit cambi il significato di tutta la voce, come tu sostieni, è esattamente ciò che io affermo essere in contrasto con il punto di vista neutrale.

(Ritenere che una frase possa essere "fin troppo NPOV", oppure che la modifica che stiamo discutendo, se fatta, sarebbe "un vandalismo" sono interpretazioni piuttosto singolari dei pilastri di WP, ma non merita discutere di questo).

Spiego ulteriormente. Se quanto scritto in quella frase fosse puramente e semplicemente "la verità storica", non cambierebbe poi molto che la si scriva nell'incipit o più oltre. Invece qui stiamo confondendo, mi sembra, piani ben diversi. Da un lato c'è il fatto storico dell'eccidio, lo svolgimento dei fatti, le vittime, gli esecutori materiali, così come sono stati individuati dalle sentenze ormai definitive (che pure hanno lasciato interrogativi aperti sui mandanti e sulle motivazioni). In secondo luogo c'è la polemica, politica e giornalistica piuttosto che storiografica, che è stata condotta soprattutto negli anni '50 contemporaneamente alle fasi del processo. Infine c'è il dibattito storiografico, che è diventato tale in anni assai più recenti, anche se continua ad essere materia di polemiche politiche. I tre piani non vanno confusi, e non va confuso il fatto storico che una polemica ci sia stata, o che una tesi storiografica sia stata enunciata con argomenti più o meno fondati, con l'enunciazione di una di quelle tesi (foss'anche quella maggioritaria) come se quella fosse il fatto storico.

Nota bene che nell'incipit non è scritto testualmente "i mandanti dell'eccidio furono i dirigenti del PCI che volevano annettere l'Italia al blocco sovietico": e tuttavia, è scritto in sostanza che il dibattito sull'eccidio si è incentrato sugli obiettivi strategici del PCI e i suoi rapporti con l'URSS. Ma che le motivazioni dell'eccidio andassero ricercate in quella direzione è il punto controverso, non è il presupposto della discussione.

Il confronto con l'Olocausto (a parte le proporzioni) non ha alcun senso: qui non si tratta di citare tesi "negazioniste" secondo cui l'eccidio non sarebbe mai avvenuto. Se proprio vogliamo fare un confronto con la voce Olocausto (perché qui - non vorrei che ce lo dimenticassimo - stiamo discutendo sulla voce di WP, non sulla vicenda storica) sarebbe come se nell'incipit di quella voce uno mettesse una frase a proposito della relazione fra antisemitismo e Olocausto: questo è sicuramente un punto nodale in molti studi, ma giustamente nella voce se ne parla al momento opportuno e non facendo in modo che chi legge abbia in mente fin dall'inizio soprattutto quell'aspetto.

Veniamo quindi al modo corretto di citare le polemiche politiche e le controversie stioriografiche nell'incipit. Che le une e le altre ci siano state è un fatto. Che l'eccidio di Porzûs sia stato il "cardine" del dibattito sulle posizioni del PCI negli anni '50 mi pare un'affermazione eccessiva, ma non è questo il punto: sicuramente in quegli anni c'è stato chi ha sostenuto che sia l'eccidio ad opera di partigiani comunisti italiani, sia la posizione assunta dal PCI nel decennio successivo in merito a quei fatti (che sono due aspetti diversi: per fare un confronto, nel caso delle foibe che tu hai citato il dato storicamente rilevante, per quanto riguarda il PCI, è stato il secondo) erano evidenze delle opzioni strategiche del PCI. E tuttavia i piani non vanno confusi, perché si può benissimo sostenere che al momento dell'eccidio vi erano capi delle formazioni partigiane comuniste che prefiguravano un'annessione alla Jugoslavia; sostenere che questo era ancora vero, negli stessi termini, negli anni '50, è un'altra cosa. Sovrapporre questo con la questione dei rapporti fra PCI e URSS è ancora un'altra cosa, soprattutto se si ricorda che la Jugoslavia fu espulsa dal Cominform nel 1948 e che negli anni '50 la situazione era assai più articolata di quanto sembri qui. Quindi un enunciato NPOV nell'incipit dovrebbe (1) distinguere i temi della polemica politica negli anni '50 (sui rapporti del PCI con il blocco sovietico) dalla questione delle motivazioni al momento dell'eccidio, quando i rapporti fra PCI, URSS e Jugoslavia (e le prospettive concrete di assetto geopolitico postbellico) si ponevano in termini alquanto diversi; (2) distinguere il fatto, incontrovertibile, che le polemiche politiche negli anni '50 ci sono state, dalla validità storiografica dell'impostazione di quelle polemiche, che spesso erano strumentali alla propaganda politica.

La confusione di piani che ho indicato ha esattamente il risultato - come tu stesso sottolinei - di orientare il lettore a leggere gli eventi di Porzûs alla luce delle polemiche politiche sul PCI negli anni '50. Questo taglio espositivo non è neutrale, in particolare, perché l'oggetto della voce è l'eccidio di Porzûs, non la strategia del PCI negli anni '40 o '50: se le tesi sull'eccidio sono qui riportate in modo completo, non altrettanto si può dire (in questa voce) del dibattito storiografico complessivo sulla storia del PCI: se ne riporta, giustamente, solo quanto è connesso alla vicenda in oggetto.

Ergo, faccio un'ulteriore proposta di modifica. Invece di:

«Si tratta di uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana, fonte di numerose polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, e parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con l'URSS e con i comunisti jugoslavi di Tito.»

scrivere

«Si tratta di uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana. Negli anni della guerra fredda, le controversie sull'identificazione dei mandanti e delle loro motivazioni si sono strettamente intrecciate con le polemiche politiche e giornalistiche più generali sugli obiettivi strategici del PCI. Le circostanze dell'eccidio e la loro origine nelle dinamiche interne alle formazioni politiche e militari antifasciste, e nei rapporti fra queste e le formazioni partigiane jugoslave, sono tuttora oggetto di approfondimento da parte della ricerca storiografica più recente sulla Resistenza.»

C'è qualcosa, in questa versione alternativa dell'incipit, che sminuisca l'importanza della vicenda agli occhi del lettore di WP, o che "snaturi" il senso di quanto scritto nella voce? --130.192.155.201 (msg) 12:31, 27 giu 2012 (CEST)

Faccio notare che anche l'ultima frase da te proposta non è "fattualmente" corretta, e risente - me lo consentirai - di un problema di fondo: credo proprio che tu non conosca bene l'argomento. Infatti le controversie ecc. ecc. sugli obiettivi strategici del PCI non sono rimaste temporalmente circoscritte agli anni della guerra fredda (come tu hai scritto), ma sono andate ben oltre. Anzi: la questione della "responsabilità" del PCI è proprio in questi anni più recenti il filone nettamente più fecondo affrontato dalla storiografia sul tema oggetto della voce: Aga Rossi e Zaslavsky hanno pubblicato il loro saggio/bomba nel 1997, Karlsen ha scritto il suo libro nel 2008, Piffer & Co. hanno pubblicato nel 2012. Direi che la cosa è stata stradiscussa fra il 1944 e il 1954, poi è ritornata in grande auge da quando Spriano ha iniziato a pubblicare certi documenti, e infine ha fatto "boom" da quando sono stati aperti gli archivi in Russia e nella ex Jugoslavia. La voce semplicemente racconta e motiva tutto ciò, esplicitando il perché e il percome il fatto principale è quello della strage e la discussione principale è quella del ruolo del PCI. Per cui un buon inizio - che mi permetto di consigliarti - sarebbe quello di leggerla per intero, questa voce. Per il resto, non ho altro da aggiungere, se non che a questo punto chiedo che eventuali tuoi altri interventi qui dentro siano accompagnati necessariamente da una robusta dose di note e bibliografia annessa: ragionare in punta di fioretto sempre su ariose questioni semidottrinali di principio è molto facile, ma la nostra amata enciclopedia deve fondarsi su fonti, fonti e ancora fonti. In altre parole: dimostra quello che affermi, oppure ciccia.--Presbite (msg) 13:33, 28 giu 2012 (CEST)

(sia chiaro che qui e in seguito non darò alcun peso a frasi che riguardino cosa un interlocutore abbia o non abbia letto, e dovrebbe o non dovrebbe fare per "aver titolo" ad esprimere il suo parere in questa discussione) Stiamo cercando di raggiungere il consenso sulla scrittura di una frase. Quanto alla frase alternativa che ho (tentativamente) proposto, ho l'impressione che sia stata letta alquanto superficialmente. C'è scritto, infatti, che sono tuttora oggetto si indagine storiografica "le circostanze dell'eccidio e la loro origine nelle dinamiche interne alle formazioni politiche e militari antifasciste, ecc.". Fra le formazioni politiche antifasciste c'è, ovviamente, il PCI. Se lo si vuole ulteriormente esplicitare, si può fare. Ma (anche sulla base di quello che scrive Elena Aga Rossi nella frase citata nella voce) enunciare nell'incipit che tutto il problema storiografico sull'eccidio di Porzûs si esaurisce nell'analisi degli obiettivi del PCI è tutto meno che neutrale, e oltre tutto contrasta con quanto è presentato nella voce. Quanto è scritto nella voce - e che tu qui confermi- inoltre, mostra chiaramente che c'è stata una fase delle controversie negli anni della guerra fredda (fino al 1954, tu scrivi), e che il tema è stato (finalmente) ripreso in ambito storiografico a partire dal 1975 (in modo ancora isolato) e soprattutto a partire dagli anni '90. Le due fasi devono essere distinte, ed è quello che ho cercato di fare nella versione alternativa che ho proposto. Capisco che se si parte dal presupposto che la storiografia degli anni '90 (da Pavone in avanti) ha puramente e semplicemente "accettato" la lettura della Resistenza che veniva data "da destra" negli anni '50, allora non c'è bisogno di distinguere un bel niente. --130.192.193.1 (msg) 13:53, 28 giu 2012 (CEST)

(sono sempre lo stesso di IP 130.192..., solo che sto editando da casa) Dato che più sotto si sta rischiando, su questo punto, di finire in comizi, scrivo un'ulteriore proposta di incipit, che mi sembra rispondere sia alla richiesta di "non essere reticenti" che traspare dagli interventi di Presbite e altri, sia alla richiesta di superare l'obiezione di non neutralità che ho sollevato, e alla quale non è stata finora data alcuna risposta pertinente (né ci si è granché sforzati di farlo, come se quella frase fosse una specie di caposaldo da cui non ci si può spostare di una virgola):

«Si tratta di uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana. Negli anni della guerra fredda, le controversie sull'identificazione dei mandanti e delle loro motivazioni si sono strettamente intrecciate con le polemiche politiche e giornalistiche più generali relative, da un lato, ai rapporti del PCI con gli stati socialisti, e dall'altro al giudizio storico sulla Resistenza. La ricerca storiografica più recente (quantunque tuttora proponga ricostruzioni in parte divergenti) ha comunque evidenziato che l'eccidio di Porzûs non può essere considerato un episodio di rilevanza puramente locale, e deve essere inquadrato non solo alla luce dei rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento e le formazioni partigiane jugoslave, ma anche in relazione alle scelte strategiche del PCI sull'assetto geopolitico dell'Italia nordorientale a conclusione della guerra.»

Adesso prego di spiegare in che cosa - precisamente, senza menare il can per l'aia - questa frase (che si può ulteriormente modificare, basta volerlo) dica qualcosa di diverso da quello che è poi spiegato nella voce, o sia "reticente" nei confronti della verità storica. Ribadisco che stiamo cercando una frase su cui ci sia consenso: finora su nessuna formulazione dell'incipit si è trovato consenso. --93.38.78.161 (msg) 18:26, 28 giu 2012 (CEST)

Intanto vorrei capire chi mai ha suffragato una frase come "Capisco che se si parte dal presupposto che la storiografia degli anni '90 (da Pavone in avanti) ha puramente e semplicemente "accettato" la lettura della Resistenza che veniva data "da destra" negli anni '50, allora non c'è bisogno di distinguere un bel niente. --130.192.193.1 (msg) 13:53, 28 giu 2012 (CEST)" Chi è che attribuisce le patenti di "storico di destra" o "storico di sinistra"? Io qui vedo solo un tentativo di strumentalizzazione di una voce che rischia di diventare troppo evidente finendo in vetrina. Intanto una frase come "ma anche in relazione alle scelte strategiche del PCI sull'assetto geopolitico dell'Italia nordorientale a conclusione della guerra" non significa niente di concreto, solo una vuota e nebulosa ellissi per evitare di dire "ma anche in relazione alla intenzione manifestata attraverso gli ordini e le azioni da parte del PCI di favorire lo smembramento del territorio italiano a favore della Jugoslavia prima che si arrivasse alla fase dei trattati di pace". Certo, detto senza perifrasi uno che legge potrebbe formarsi il fondato sospetto che un partito politico nazionale abbia, come dire, tradito gli interessi del suo paese in nome di "più alti interessi sovranazionali" attraverso stragi e terrorismo. Ma perchè dovremmo annacquare la realtà? Secondo me l'attuale incipit è molto misurato, altro che POV. Quindi, toni come " senza menare il can per l'aia" sono del tutto fuori posto, provocatori, ed incompatibili con il diritto di scrivere liberamente una voce senza dover subire attacchi da parte di utenti che siano peraltro stati esclusi da Wikipedia, d'accordo Crisarco? La voce è apertissima, tanto è vero che Sergio la sta modificando senza problemi, e fa fede la crono, ma il consenso sulle voci non lo si cerca tra gli infinitati. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:55, 29 giu 2012 (CEST)

Sono sorpreso dalle tue espressioni estremamente POV. Dissento totalmente e le considero accuse gravi e infondate nei confronti di un partito al quale dobbiamo in gran parte il nostro essere Repubblica e la nostra splendida Costituzione. Quelli erano i veri interessi nazionali.--Stonewall (msg) 07:16, 29 giu 2012 (CEST)

Ho già tentato di spiegare che qui non stiamo discutendo della storia del PCI, ma della voce sull'eccidio di Porzûs. È del tutto evidente che le famose "tre righe" dell'incipit sono un elemento molto importante della voce (più dei trattini o lineette, oserei dire): ho sostenuto che l'incipit è fondamentale nell'orientare il lettore verso una specifica interpretazione della voce, e questo è confermato da tutti gli interventi qui. E ho già tentato ripetutamente di spiegare che quello che non va, nell'incipit attuale, sono precisamente due cose:

1. tutti hanno qui sostenuto che ad essere storicamente rilevante non è solo l'episodio in sé, ma tutto quello che ne è seguito. Ora, nelle vicende successive agli event del 1945, occorre distinguere le polemiche degli anni '50 (in cui era il clima politico a condizionare le controversie, non il contrario) dal lavoro storiografico che è stato condotto successivamente. Altrimenti, sarebbe come dire che i famosi articoli sull'Unità erano "contributi a un dibattito storiografico". E sarebbe come sostenere che le posizioni assunte dal PCI nel corso di quelle polemiche derivavano sic et simpliciter dalle scelte politiche operate dallo stesso PCI negli anni '40, e non anche (e prevalentemente) dalla situazione politica italiana determinatasi dopo il 1948. Nella versione che io ho proposto si fa esplicitamente questa distinzione; nella versione attualmente presente nella voce di questa distinzione, che nel corpo della voce emerge ben chiara (se non si è prevenuti in questo senso), non c'è traccia;
2. il resoconto delle vicende storiografiche, nella voce, si conclude con una citazione testuale di Elena Aga Rossi, di cui non credo che si debba sottolineare l'autorevolezza. La citazione dice: «Nonostante decenni di polemiche e ricerche, non è comunque tuttora disponibile un'esauriente ricostruzione che inquadri l'episodio nel suo contesto, analizzando l'eccidio in relazione al tema più generale non solo dei rapporti interni alla Resistenza italiana e della politica del PCI, ma anche delle relazioni tra le altre forze in campo, i comunisti sloveni e la X Mas (...)». Bene, la versione attuale dell'incipit dice qualcosa di completamente diverso. La versione attuale, oltretutto, è assai più vaga del testo che ho proposto io: parla genericamente dei "rapporti del PCI con l'URSS e con Tito", senza dire nulla sulla questione del progetto di annessione di territori alla Jugoslavia, mentre io ho fatto esplicito riferimento proprio a questo specifico punto.

Questi sono i punti che ho sollevato; ho voluto ulteriormente contribuire indicando già diverse varianti dell'incipit che risolverebbero questi problemi, ma non ho visto molti altri tentativi di ricerca del consenso su questo. Laddove, poi, nelle risposte si parla non di questo ma d'altro (ad esempio: si accusa di voler "attribuire patenti di storico di destra o storico di sinistra" - e chi ha mai parlato di storici di destra e di sinistra? Secondo voi le polemiche sulla Resistenza negli anni '50 le facevano gli storici?; si denunciano "tentativi di strumentalizzare la voce"; si porta come argomento il fatto che "Sergio sta modificando la voce senza problemi"; si tirano in ballo "utenti infinitati"; si afferma che qualunque modifica dell'incipit sarebbe "un grave vandalismo" - mai, in una discussione su una voce di WP, avevo letto qualcosa del genere), ecco, questo è quello che in inglese si direbbe "off topic", concetto che in italiano si può anche rendere con la comune metafora "menare il can per l'aia". --93.38.79.35 (msg) 10:26, 29 giu 2012 (CEST)

Rispondo prima a Stonewall ricordandogli che in quanto a POV, temo sia stato di certo il primo a dare l'esempio, quando si rivolge ad altri utenti con espressioni del tipo "Capisco che per Presbite e Demiurgo Porzus rappresenti un evento epocale di rilevanza gigantesca...", anzi, forse dovremmo andare a rivedere la voce Resistenza italiana in merito, o ricordare tutte le fatiche per depovvizzare la battaglia di Stanlingrado. Se ritiene di voler collaborare alla voce, non è mai stato escluso da nessun lavoro e non lo sarà questa volta, ma per cortesia atteniamoci ai fatti, e una vicenda finita nelle aule dei tribunali di tre gradi di giudizio è un fatto, quindi non citi l'ingiusto rilievo a sproposito, perchè altrimenti il dubbio di un tentativo di voler ostacolare la trattazione di una vicenda scomoda per una parte politica è fin troppo giustificato. All'IP rispondo che sulle patenti di storico, io ho citato espressamente una sua frase "Capisco che se si parte dal presupposto che la storiografia degli anni '90 (da Pavone in avanti) ha puramente e semplicemente "accettato" la lettura della Resistenza che veniva data "da destra" negli anni '50, allora non c'è bisogno di distinguere un bel niente. --130.192.193.1 (msg) 13:53, 28 giu 2012 (CEST)" dove viene citata espressamente la rilettura di Pavone, che, penso sia acclarato, è uno storico, e usata esplicitamente l'espressione "storiografia", quindi nessun dubbio. Si stanno attribuendo patenti di storico, e peraltro storico di parte. Poi si parla di un eccidio effettuato, ed è ampiamente documentato, in un contesto delineato dalle lettere di Togliatti e di persone ai vertici del PCI, che non riporto perchè sono espresse chiaramente in voce. Quando l'eccidio fu compiuto, fu con la patente di legittimità del PCI, che esistano o meno ordini espressi. Poi che Elena Aga Rossi, parere rispettabile ma singolo, porti una rilettura diversa, è giustamente incluso in voce ma non può da solo costituire tesi maggioritaria e di conseguenza trovare posto nell'incipit. Rimane sempre la frase inequivocabile di Togliatti che considerava «un fatto positivo, di cui dobbiamo rallegrarci e che in tutti i modi dobbiamo favorire, la occupazione della regione giuliana da parte delle truppe del maresciallo Tito». Che poi, negli anni 50, mutati gli scenari geopolitici, allontanata la Jugoslavia dall'orbita dell'URSS, delineati i blocchi est-ovest in maniera tale da rendere inattuabili ed inattuali gli obiettivi degli anni 40, il PCI abbia cambiato la sua linea pubblica mi sembra plausibile come il contrario sarebbe stato suicida. Infine io non ho mai " affermato che qualunque modifica dell'incipit sarebbe "un grave vandalismo" ", ma forse il riferimento non era a me. Ripeto che l'attuale incipit ha il mio consenso perchè sintetizza esattamente la voce, senza dare un rilievo ingiustificato a parti pur importanti che trovano correttamente posto nella voce. Poi i migioramenti che riscuotano reale consenso mi trovano sempre d'accordo, da qualunque parte vengano. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 14:08, 29 giu 2012 (CEST)

• Beh, ci sono un paio di frasi nell'ultimo intervento che mi farebbero quasi pensare che, con santa pazienza, un risultato condiviso si possa pure arrivare a raggiungerlo. Vediamo se non è solo una pia illusione. Lascio da parte la polemica con Stonewall, che non mi concerne.
• Credo che dovremmo riservare l'analisi minuziosa di ciò che ciascuno scrive a quello che si deve collocare in ns0, più che a quanto si scrive in discussione. Per quanto mi riguarda, ho evitato di chiosare numerose frasi qui sopra su cui avrei parecchio da eccepire. Per quanto riguarda le mie frasi (solo quelle che vedo ripetutamente contestate nelle repliche, intendo), vediamo cosa ho scritto e cosa invece si è creduto di leggervi. «Capisco che se si parte dal presupposto che la storiografia degli anni '90 (da Pavone in avanti) ha puramente e semplicemente "accettato" la lettura della Resistenza che veniva data "da destra" negli anni '50, allora non c'è bisogno di distinguere un bel niente». Si è detto che con questa frase io pretenderei di distribuire "patenti di storici di destra e storici di sinistra". A parte il fatto che fino a pochi decenni fa era assolutamente palese e dichiarato, fra gli storici accademici, chi fosse di destra e chi di sinistra, questo non c'entra nulla con quello che ho scritto. Io ho scritto che il lavoro degli storici più recenti (ho citato Pavone, che uno storico sicuramente è, e non ho scritto se sia di destra o di sinistra) non si può certo ridurre a una mera riproposizione dei temi delle polemiche propagandistiche e strumentali (da entrambe le parti, se è necessario specificarlo) che si leggevano sui giornali negli anni '50. Non è il caso di approfondire ulteriormente questo tema, ma stiamo assimilando il lavoro di storici che hanno potuto studiare davvero le dinamiche interne ai partiti e alle formazioni partigiane negli anni '40, anche grazie a nuovi documenti, a quello che si scriveva e si replicava sui giornali ai tempi di Scelba? E il fatto non è tanto che a quei tempi venissero dette solo falsità: il fatto è che, come ho scritto, negli anni '50 il dibattito era del tutto strumentale alla polemica politica; la storiografia è un'altra cosa. Capirei se io avessi preteso di negare la dignità di studio storiografico ad opere scritte negli anni '50: ma nella voce non è indicato, in bibliografia, nessun lavoro storiografico antecedente il 1975 (se si eccettuano i libri di Cresta e di Padoan, che si propongono come testimonianze e non come opere storiografiche, e comunque sono della seconda metà degli anni '60). Del dibattito degli anni '50 sono citate solo le fonti giornalistiche. Non vedo quindi a chi io avrei distribuito impropriamente "patenti": io ho affermato, né più né meno, che la storiografia più recente (senza parlare di "destra" o di "sinistra") e la rappresentazione della Resistenza che veniva proposta dalle fonti giornalistiche di destra negli anni '50 si dovrebbero tenere distinte (ho scritto "di destra" perché nessuno contesta che la storiografia in questione dica cose diverse da quello che dicevano allora le fonti giornalistiche "di sinistra"). Questa distinzione appare a qualcuno una "ariosa questione semidottrinale di principio"? ("ariosa"? immagino si intenda nel significato (3); "semidottrinale", però, non riesco proprio a immaginare che cosa significhi) Padronissimo. Ma cosa c'entri con il dare arbitrariamente "patenti di storici di destra o di sinistra", lo si dovrebbe spiegare meglio, o ammettere che si è letto male;
• «io non ho mai affermato che qualunque modifica dell'incipit sarebbe "un grave vandalismo" ", ma forse il riferimento non era a me»: infatti non era a te: non mi interessa polemizzare con singole persone. Se si leggono gli altri interventi in questa pagina si vede facilmente chi ha esposto quel concetto, a più riprese e in termini inequivocabili;
• sempre a proposito di letture poco attente di quello che gli altri scrivono nelle discussioni (letture forse ispirate da convinzioni un po' troppo ferree su cosa si propongano gli interlocutori, e su chi siano), vedo che più sotto Presbite scrive che qualcuno, qui, l'avrebbe definito «esponente dell'ala anticomunista» e aggiuge «(rido a leggere questa solenne baggianata scritta qui dentro)». Ora, l'unica frase in questa pagina in cui ricorra la parola "anticomunista" l'ho scritta io (in risposta a Stonewall e al suo considerarsi "non terzo" in questa discussione) e recita: «il POV degli interlocutori non c'entra: io ho scritto "terzo" non per intendere "qualcuno che non sia né anticomunista né comunista" - mi sembrerebbe offensivo per tutti noi mettere le cose in questi termini - ma per intendere "diverso da chi ha prevalentemente contribuito alla voce e da chi ha posto l'obiezione"». Se è questa la "baggianata" a cui si riferisce Presbite, posso solo ipotizzare che non si fosse messo gli occhiali adatti (in effetti la mia frase era scritta in "small"). Con questo concludo, se permettete, l'esegesi di quanto scritto in questa pagina (esegesi che, come ho detto, limito alle sole mie frasi che mi sono state contestate), e passo a osservazioni che spero più costruttive.
• Il passo di Aga Rossi non è una «rilettura rispettabile ma singola» dei fatti di Porzûs: è un'affermazione sullo stato attuale delle ricerche storiografiche, del tutto neutrale rispetto alle varie "riletture", scritta da una studiosa di riconosciuta autorevolezza in questo specifico campo (e non certo etichettabile come "filocomunista"). La negazione di quella frase (un banale esercizio di logica, qualcuno forse lo troverà "arioso") suonerebbe precisamente così: «A seguito di decenni di polemiche e ricerche, è finalmente disponibile un'esauriente ricostruzione che inquadra l'episodio nel suo contesto, analizzando l'eccidio esclusivamente in relazione al tema più generale dei rapporti interni alla Resistenza italiana e della politica del PCI». Mi pare che sia molto, molto vicino a quello che è scritto ora nell'incipit. Che quindi propone, proprio all'inizio della voce, un enunciato che costituisce l'esatta negazione di quanto, in tempi molto recenti, ha affermato una delle studiose più accreditate.
• insomma, non so perché si faccia tanta fatica a capire che il punto del contendere non sta nel riconoscimento delle responsabilità (differenziate ai vari livelli) di dirigenti del PCI negli avvenimenti di Porzûs; sta, invece, nella pretesa di affermare nell'incipit della voce che non vi sono stati altri elementi rilevanti nella genesi dell'eccidio, e che questo è confermato dall'atteggiamento che il PCI tenne nei decenni successivi nel corso dei processi (atteggiamento non certo commendevole, ma che deve essere interpretato alla luce della situazione politica degli anni '50). Strano, stupirsi che l'Unità abbia dedicato ai fatti di Porzûs "più di un terzo" degli articoli dedicati a Hiroshima: c'era forse, in quel periodo, qualcuno che attaccava il PCI a causa di Hiroshima?
• La differenza - se finalmente vogliamo occuparci delle parole che si scrivono in ns0 - è, per esempio, fra scrivere

«l'evento [...] fu parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni [...]»

e scrivere

«negli anni della guerra fredda, le controversie sull'identificazione dei mandanti e delle loro motivazioni si sono strettamente intrecciate con le polemiche politiche e giornalistiche più generali relative, da un lato, ai rapporti del PCI con gli stati socialisti, e dall'altro al giudizio storico sulla Resistenza [...]»

Ecco, se si è disposti ad accettare "miglioramenti che riscuotano reale consenso", vediamo nel dettaglio cosa si condivide e cosa non si condivide in questa frase (dopo averla letta, possibilmente, con un po' più di attenzione rispetto a quanto abbiamo visto più sopra). Poi possiamo passare alla frase successiva. --93.38.69.147 (msg) 23:23, 29 giu 2012 (CEST)

Ti invito cortesemente a essere più sintetico. In tutta franchezza non riesco a comprendere il motivo di questa contestazione verso queste tre righe, ineccepibili nella loro correttezza. Tu vorresti farle diventare quasi una decina inserendo una serie di distinguo del tutto inutili. Qui non c'è nessuna "pretesa di affermare nell'incipit della voce che non vi sono stati altri elementi rilevanti nella genesi dell'eccidio". Dove sta scritto tutto ciò? Sei tu che non leggi quella frase per quello che effettivamente dice ma parti con le interpretazioni. Innanzitutto nell'incipit non si indica affatto l'"elemento rilevante nella genesi", ma si dice che il dibattito su Porzus si è inserito in uno più ampio sugli obiettivi del PCI. Chiedo quindi ancora una volta: questa cosa è vera o non è vera? Inoltre non capisco come tu faccia ad affermare che Aga Rossi affermi il contrario, quando invece dice testualmente che ancora oggi manca una ricostruzione che, oltre a inquadrare l'eccidio nei "rapporti interni alla Resistenza italiana e della politica del PCI" (aspetto studiato), prenda in considerazione anche "le relazioni tra le altre forze in campo" (aspetto evidentemente non ancora approfondito). Comunque quella citazione non c'entra molto, visto che nell'incipit non si parla di qual è lo stato attuale della ricerca storica, ma della "discussione storiografica, giornalistica e politica" a partire dal dopoguerra. Allora io ti domando: oltre alla "natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni... ecc.", esiste un altro argomento che è stato oggetto di una discussione altrettanto ampia ed è stato omesso nell'incipit? Si prega di referenziare un'eventuale risposta affermativa. Grazie,--Demiurgo (msg) 09:23, 30 giu 2012 (CEST)

Notevole. Stiamo parlando di una voce di quasi 150000 byte, e ci si preoccupa che un incipit di tre righe diventi di dieci, dopo che tutti hanno sottolineato l'importanza dell'incipit. Io ho appena mostrato che quelle tre righe non sono "di ineccepibile correttezza": mettono insieme tutta la discussione "storiografica, giornalistica e politica" sugli "obiettivi [...] del PCI in quegli anni" e contraddicono le affermazioni di Aga Rossi. Mi si risponde che io vorrei inserire "una serie di distinguo del tutto inutili". L'incipit attuale, lo ripeto ancora, ha l'effetto di indurre il lettore a considerare fin dall'inizio un'unico elemento come rilevante nella ricostruzione dell'eccidio: con il risultato che anche i contributi storiografici che hanno approfondito altri aspetti, e che sono citati nella voce, siano percepiti a priori come tentativi marginali e isolati, più o meno strumentali, di sviare il discorso sulle responsabilità. Aga Rossi dice invece che una ricostruzione in cui tutti i fattori siano collocati in una prospettiva condivisa da tutti gli studiosi, allo stato attuale, manca. Si vede che non ha ancora letto la voce di WP... --93.38.69.147 (msg) 09:53, 30 giu 2012 (CEST)

Ancora con la citazione della Aga Rossi? Il fatto che "non è comunque tuttora disponibile un'esauriente ricostruzione" (come mai cambi "esauriente" con "condivisa da tutti gli studiosi"?) non contraddice l'altro fatto inoppugnabile che "c'è stata una discussione sugli obiettivi del PCI". Io ti ho chiesto di indicare un altro argomento altrettanto discusso in sede storiografica, giornalistica e politica. Tu non mi hai risposto. Posso chiederti allora a quali altri contributi e a quali altri aspetti ti riferisci? Poi dovrai finalmente dimostrare fonti alla mano che sono stati ugualmenti rilevanti nel dibattito su Porzus. Qualora tu riuscissi a dimostrarlo, menzioneremo con piacere anche questi altri aspetti.--Demiurgo (msg) 10:46, 30 giu 2012 (CEST)

I lavori più recenti e completi sull'argomento, mi pare, sono proprio quelli della Aga Rossi: eppure lei stessa scrive quella frase (e se lei pensa che le ricostruzioni disponibili non siano "esaurienti", vuol dire che non esiste una "ricostruzione esauriente condivisa da tutti gli studiosi" - guarda che quando scrivo una parola e non un'altra, ci penso bene: il mio mestiere non è fare comizi). A indicare anche direzioni diverse - quelle citate esplicitamente dalla stessa Aga Rossi (che non escludono affatto le responsabilità a carico di specifici dirigenti del PCI, locali e nazionali) - come risulta chiaramente dalla voce, sono praticamente tutti i saggi storici citati nella bibliografia della voce: Battaglia, Cesselli, Gallo, Pallante, Fogar, Buvoli. Quali altre fonti vorresti, oltre a quelle già citate nella voce? Per contro, le citazioni che puntano il dito esclusivamente sulla responsabilità e sul "tradimento della Patria" da parte dei comunisti vengono, direi senza eccezione, non da studi storici ma da discorsi politici (ad esempio quello di Cossiga) o da articoli di giornale. Ecco, io non sto a dare patenti di "storico" a nessuno, ma non vorrei che un lettore poco attento attribuisse valore di "ricostruzione storiografica" alle parole di Cossiga del 1992. Anche perché Presbite le ha lette tutte, quelle fonti, ma il lettore della voce no. E c'è il forte rischio che un lettore che non li ha letti, quei libri, prenda per "molto semplici" questioni che non lo sono affatto (per dire: vi furono intere divisioni dell'esercito italiano - Venezia e Taurinense - che dopo l'8 settembre assunsero il nome di divisione Garibaldi e si misero sotto il comando dei partigiani di Tito: fu un "tradimento alla Patria" pure quello? O forse la situazione, con moltissimi italiani - pure comunisti - uccisi in seguito dagli stessi partigiani titini, non si riduce tutta ai rapporti fra Togliatti e Stalin, ma ha anche qualche connessione con la precedente azione politica e militare dell'Italia fascista nei Balcani?). Mi sembra che di questo si stia pure discutendo più sotto in questa pagina: tanto per dire che non sono paturnie solo mie. --93.38.69.147 (msg) 16:02, 30 giu 2012 (CEST)

(rientro) Dunque, le tre righe che contesti dicono due cose: 1) che ci sono delle polemiche 2)che queste sono parte di una discussione circa gli obiettivi del PCI e suoi rapporti con URSS e Tito. Al lettore quindi viene detto in modo assolutamente NPOV "c'è questo dibattito", non "il PCI ha tradito gli interessi nazionali". Ma a te non basta: tu vuoi proprio che l'idea "il PCI ha tradito gli interessi nazionali" non affiori nemmeno nella testa del povero lettore, chiedendo a questo fine finanche di oscurare quello che è un fatto incontrovertibile, cioè l'esistenza di un dibattito in proposito. Per fare ciò usi una citazione di Elena Aga Rossi. La sai una cosa invece? Ha ragione da vendere Presbite quando dice che l'incipit è fin troppo NPOV. E sai perché? Perché la Aga Rossi nel saggio da cui è tratta quella citazione scrive testualmente che il PCI "subordinava la liberazione del paese all'obiettivo dell'instaurazione di un regime socialista". Ma non solo, l'occhiello dice: "È Mosca che impose al PCI di sacrificare gli interessi nazionali". A scrivere queste cose è quindi l'autrice dei "lavori più recenti e completi sull'argomento", non Cossiga. C'è poi la disamina dei testi degli autori che citi, che lei definisce "vicini al PCI", con particolare attenzione a quello che hanno scritto o omesso di scrivere sul ruolo del PCI. Sulla base di questa fonte potremmo quindi finanche scrivere: "Il PCI sacrificò gli interessi nazionali", citando in nota sempre l'autrice dei "lavori più recenti e completi sull'argomento". La voce invece molto npovvamente questo non lo fa, limitandosi a dire "c'è un dibattito", e a te persino questo provoca "paturnie"...--Demiurgo (msg) 17:35, 30 giu 2012 (CEST)

Come ho già detto, il PCI sacrificò così tanto l'interesse nazionale (che non era certo quello di difendere con "unghie e denti" terre contese, e spesso devastate dai "nostri" col ferro e col fuoco, per l'ennesimo rigurgito nazionalistico che aveva rovinato la nazione per vent'anni) che senza i comunisti avremmo ora una bella dinastia sabuada con tanto di statuto albertino, secondo gli auspici del buon Churchill. --Stonewall (msg) 17:57, 30 giu 2012 (CEST)

Con la mia mania di leggere sempre in basso, non mi ero accorto di questo imponente flame in alto. Tralascio le cose dette da Stonewall, che per il 99,999999% non c'entrano nulla con la voce. Io a Crisarco invece vorrei dire: ma quando mai la cosa detta dalla Aga Rossi (che fra l'altro è una die quelle che maggiormente ha scavato sulle responsabilità del PCI in merito a Porzûs) è in contrasto con l'incipit? In base a quale astrusissimo ragionamento? L'incipit - e lo ripeto! - dice una cosa fontatissima e dimostrata (che dopo tu non voglia rispondere ai miei appunti puntuali è un altro discorso...), e cioè: dell'eccidio di Porzûs e tramite l'eccidio di Porzûs s'è discusso ad libitum sul PCI. Perché questo? Perché - volenti o nolenti - una cosa penso sia chiara a tutti: i gappisti che ammazzarono gli osovani erano co-mu-ni-sti. E non sono andati lì perché un giorno si sono svegliati e hanno deciso di fare un giretto da quelle parti: hanno eseguito un ordine (è chiaro questo?). L'ordine da chi è stato dato? Da un comunista, che guarda caso era vicesegretario del PCI di Udine, e cioè del Friuli! E questo qui - poi - che scrive nel suo ordine? Che lui lo dà in nome del "Superiore Comando Generale" (l'avete letto o no?). Quindi il vicesegretario generale di PCI del Friuli riceve a sua volta un ordine e lo inoltra ai gappisti. Chi sarà mai questo "Superiore Comando Generale"? Per "Vanni" si trattò del IX Korpus sloveno (l'avete letta o no la sua dichiarazione?), ma a tutti - nessuno escluso - oggi è chiaro che un vicesegretario regionale del PCI non prende ordini se non da un altro comunista. Il contesto è quello indicato: siamo nell'ambito di una zona d'Italia nella quale il segretario generale del PCI - sto parlando di Togliatti - ha ordinato alle forze comuniste locali di andare agli ordini di Tito e i suoi (l'avete letto l'ordine?), affermando che in quelle zone si sarebbe stati benone (l'avete letta la parte della lettera?). Dopo di che, è assoutamente normale che le polemiche abbiamo sempre e solo riguardato il ruolo del PCI nella vicenda. Negli anni '50 era ovvio: i partigiani vennero accusati nientepopodimenoche di tradimento! E quindi di che volete che si parlasse all'epoca? Che Giacca era un traditore? O che il PCI fosse un partito che in nome dell'internaizonalismo comunista avesse tradito gli interessi nazionali italiani? Secondo voi, di che parlavano allora i giornali? Del PCI o no? E negli anni '90 (quando la questione è ritornata prepotentemente fuori), secondo voi di che parlano i libri? A me fa ridere Crisarco quando dice che lui non prenderà più in considerazione le mie osservazioni su chi ha letto o non ha letto che cosa. Ma la mia è un semplice invito: se non crede alle tre righe dell'incipit, si prenda in mano questi libri, questi articoli, e verifichi con i suoi occhi! Che altra maniera c'è per convincere chi vuole pervicacemente non considerare manco di striscio le fonti? Leggi di più - Crisarco - e arzigogola di meno!--Presbite (msg) 20:06, 30 giu 2012 (CEST)

Io qui non vedo nessun flame. Vedo una discussione su alcuni temi assai rilevanti, che si prolunga oltre misura più che altro perché io affermo, con argomenti precisi e riferendomi a quanto indicato nella voce, che l'incipit è scritto male (è incompleto e parziale), e propongo modifiche che non vengono neppure lette, altrimenti si noterebbe che non vi è affatto cancellato il riferimento alle polemiche riguardanti il ruolo del PCI: semplicemente si distingue fra propaganda politica e lavoro storiografico, dato che il resto della voce non sempre aiuta a cogliere questa distinzione.

E questo perché, come si evince soprattutto da alcuni interventi qui, della ricerca storiografica più recente si considerano significative solo le parti che confermano le tesi sulla responsabilità del PCI friulano (e senza dubbio le confermano) e che confermano il fatto (dimostrato, e nessuno qui lo contesta) che verso la fine della guerra - nei giorni in cui si svolgeva la Conferenza di Jalta - i dirigenti del PCI vedevano con favore la possibilità che la Venezia Giulia finisse sotto il controllo della Jugoslavia.

Per contro, si etichetta come "marginale", "irrilevante" (o magari frutto di paranoia complottista, negazionismo, malafede) qualunque approfondimento delle posizioni che avevano assunto le diverse formazioni partigiane all'epoca, Osoppo compresa, e ci si rifiuta a tutti i costi di menzionare questo versante delle ricerche nell'incipit: l'incipit deve menzionare solo le "polemiche giornalistiche e storiografiche" (come se fossero tutt'uno) sul ruolo del PCI. Certo, per come sono presentati nella voce, quegli approfondimenti - con buona pace degli storici che ci hanno lavorato sopra - sembrano un semplice e patetico tentativo di riproporre le accuse di collaborazionismo che si cercò di montare contro la Osoppo ai tempi del processo.

In questo sta la non neutralità della voce, fin dall'incipit. Il problema è metodologico: consiste nel proporre come fonti storiche sulla vicenda, indiscriminatamente, articoli di giornale e comizi politici (come quello di Cossiga): queste sono fonti che chiariscono il contenuto delle polemiche, non sono fonti storiografiche sull'eccidio di Porzûs. Nella voce è giusto che siano ampiamente citate le une e le altre, ma senza confonderle. Distinguere propaganda politica e storiografia significa forse negare le responsabilità individuali di dirigenti del PCI e le responsabilità, quanto meno politiche, dei vertici di quel partito? No. Ma siccome si parte dal presupposto che questo sia il proposito dell'interlocutore, ci si arrocca su tre righe manco fossero la linea del Piave.

Altri stanno sollevando altre obiezioni, su altri punti della voce (io mi sono limitato all'incipit), e la risposta è sempre: non avete letto i libri. Di questo passo possiamo anche andare avanti tutta l'estate.

È vero o non è vero che gli storici che hanno studato l'eccidio, in anni recenti, hanno preso in considerazione, oltre al ruolo del PCI, anche "le relazioni tra le altre forze in campo, i comunisti sloveni e la X Mas"? Lo hai scritto tu, nella voce!

Nessuno qui sta sostenendo che questi aspetti formiscano una "giustificazione" dell'eccidio, ma perché mai si deve dichiarare nell'incipit che il dibattito sull'eccidio (il dibattito storiografico: non le polemiche) ha sempre e solo riguardato il ruolo del PCI nella vicenda?

Vogliamo dire che quello del ruolo del PCI è un punto centrale? Diciamolo pure. Scriviamo:

«Si tratta di uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana. Negli anni della guerra fredda, e nuovamente negli anni '90, le controversie sull'identificazione dei mandanti e delle loro motivazioni si sono strettamente intrecciate con le polemiche politiche e giornalistiche più generali relative ai rapporti del PCI con gli stati socialisti. La ricerca storiografica più recente ha evidenziato che l'eccidio di Porzûs si deve inquadrare in relazione al progetto jugoslavo di annettersi parti della Venezia Giulia (progetto visto allora con favore dalla dirigenza del PCI) e alla luce dei rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento e gli altri attori delle vicende belliche. Il diverso peso di questi fattori nella genesi dell'eccidio è tuttora oggetto di dibattito fra gli storici.»

Questo, per me, sarebbe un incipit neutrale. Non è certo difficile "fontare" ogni singola affermazione. Obiezioni? Troppo lungo? Per una voce che si vuole portare in vetrina? --93.38.51.83 (msg) 22:46, 1 lug 2012 (CEST)

Ascoltami: per l'ennesissima volta ti devo dire che tu non conosci la materia e parti continuamente per la tua tengente. Cambiamo metodo.

Adesso mi fonti parola per parola l'incipit che hai scritto. Tira fuori i testi, mettili in nota da bravo wikipediano, e poi ne ridiscutiamo. Come tu stesso hai scritto, le tre righe adesso presenti sono fontate e non sono POV (l'hai scritto tu questo, vero?). E se è così, allora non c'è problema. Ma se c'è un problema, allora tu oltre a proporre un incipit alternativo, devi tirar fuori le fonti per sostenerlo: voglio i virgolettati di tutti i testi che citerai in nota, così vado a verificarli uno per uno. Ci ho messo sette mesi a riscrivere da cima a fondo questa voce: non ho alcun problema a stare altri sette mesi a ridiscutere con te tutti i contenuti di tutte le fonti che tirerai fuori. Ovviamente il corollario è: se tu non riesci a fontare tutto quanto, allora devi farmi la santa cortesia di andare a trollare da un'altra parte. E' chiaro o ti serve un disegno?--Presbite (msg) 23:37, 1 lug 2012 (CEST)

Io ho scritto che l'incipit attuale è scritto male e risulta parziale e incompleto. Ho appena spiegato perché. Quello che ho scritto io sopra corrisponde esattamente a quanto sta scritto nella voce; se non sei d'accordo su questo puoi benissimo segnalare, punto per punto, in cosa consista la difformità: così si potrà scrivere ancora meglio. --93.38.51.83 (msg) 23:54, 1 lug 2012 (CEST)

Ed io affermo che l'incipit è scritto correttamente, in quanto riporta fatti acclarati, senza parzialità. Tutta la ricostruzione è poi sviluppata nella voce peraltro in modo che mi sembra difficile definire "poco approfondito", dando rilievo a tutte le tesi messe in campo nel tempo. Quindi sei tu che devi dimostrare COSA sia scorretto adesso, altrimenti stai facendo solo una polemica strumentale ad azzo ppare i lavori con chiarissime finalità politiche di parte. Difficile ammettere le responsabilità del PCI? Il tuo incipit invece è parziale e quindi non veritiero, perchè in realtà evita accuratamente che il lettore possa farsi una idea senza leggere la voce, quindi in contrasto con la funzione stessa dell'incipit. Sepolto il tutto nei 140 KB, almeno a molti sfuggirà il vero colpevole. Presbite farà bene ad andare avanti senza preoccuparsi se le obiezioni sono queste. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:08, 2 lug 2012 (CEST)

Casomai qualcun altro avesse la pazienza di leggere tutta questa discussione, forse a questo punto sarà meglio riportare i due incipit alternativi per intero, inclusa la prima frase che non è mai stata in discussione. Tra l'altro, nell'incipit attuale è stata tolta la frase "Si tratta di uno degli episodi più tragici e controversi della storia della Resistenza italiana", che io avevo mantenuto ma si può ugualmente togliere. Nella mia proposta, ho ulteriormente sostituito "stati socialisti" con l'indicazione esplicita che si trova nel'incipit attuale.

Proposta di modifica

L'incipit attuale (completo) è

L'eccidio di Porzûs consistette nell'uccisione, fra il 7 e il 18 febbraio 1945, di diciassette partigiani (sedici uomini e una donna, ex prigioniera) della Brigata Osoppo, formazione di orientamento cattolico e laico-socialista, da parte di un gruppo di partigiani — in prevalenza gappisti — appartenenti al Partito Comunista Italiano. L'evento fu ed è tuttora fonte di numerose polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, essendo parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con i comunisti jugoslavi di Josip Broz Tito e con l'Unione Sovietica.

La versione alternativa che propongo è

L'eccidio di Porzûs consistette nell'uccisione, fra il 7 e il 18 febbraio 1945, di diciassette partigiani (sedici uomini e una donna, ex prigioniera) della Brigata Osoppo, formazione di orientamento cattolico e laico-socialista, da parte di un gruppo di partigiani — in prevalenza gappisti — appartenenti al Partito Comunista Italiano. Negli anni della guerra fredda, e nuovamente negli anni '90, le controversie sull'identificazione dei mandanti e delle loro motivazioni si sono strettamente intrecciate con le polemiche politiche e giornalistiche più generali relative ai rapporti del PCI con i comunisti jugoslavi e con l'Unione Sovietica. La ricerca storiografica più recente ha evidenziato che l'eccidio di Porzûs si deve inquadrare in relazione al progetto jugoslavo di annettersi parti della Venezia Giulia (progetto visto allora con favore dalla dirigenza del PCI) e alla luce dei rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento e gli altri attori delle vicende belliche. Il diverso peso di questi fattori nella genesi dell'eccidio è tuttora oggetto di dibattito fra gli storici.

Ecco, questa sarebbe la "trollata" (Presbite, qui sopra) e il tentativo di "occultare le responsabilità del PCI", con "chiarissime finalità politiche". Io sarò assente per ragioni di RL per un paio di giorni. Intanto provate a ripensarci con più calma. --93.38.51.83 (msg) 00:53, 2 lug 2012 (CEST)

Fammi capire una cosa: il gioco qual è? Che tu proponi un incipit, io ti dimostro avendo letto le fonti che è sbagliato e tu - che non le hai lette - allora ne proponi un altro? Mentre tu trolli (giacché questo e non altro è ciò che stai facendo) io ho cercato ed inserito altre fonti nell'attuale incipit, che quindi allo stato attuale presenta sette note con otto diverse fonti citate nel testo delle note. Tu quante fonti hai messe nel tuo incipit? Zero. Devo aggiungere altro?--Presbite (msg) 01:04, 2 lug 2012 (CEST)

Bene: a causa delle contestazioni dell'attuale incipit (e dello "strano" taglio di Sergio, che non voleva si chiamasse "tragico" e "controverso" l'eccidio) ho dovuto fare quello che all'inizio non volevo fare, ritenendo che tutti potessero conoscere o almeno immaginare l'ovvio (non dovrebbero servire fonti per dimostrare che l'acqua bagna...): ho imbottito di note e fonti l'incipit. Adesso presenta nove note con dodici fonti diverse. Sfido chiunque a dire che ciò ch'è scritto non rappresenta una conclamata realtà fattuale. Ma se ancora s'insiste, credo di poter arrivare almeno al doppio senza grande sforzo.--Presbite (msg) 11:33, 2 lug 2012 (CEST)

NOTA TECNICA Se si vuole continuare questa discussione, prego spostarsi nella sezione più sotto. Grazie.--Presbite (msg) 10:34, 3 lug 2012 (CEST)

Taglio tecnico

Mi esprimo solo dal punto di vista tecnico della voce, non entro nel merito del contenuto. Sintassi e regole di punteggiatura sono difformi (lineette o trattini, apici invece di virgole a sergente, etc., apici invece di corsivi, etc.), e anche il metodo di rimando a pie' di pagina è talora ballerino (normalmente non si dovrebbero citare in nota paragrafi o considerazioni con riferimenti a margine, ma solo il riferimento, ma quello vale per tutto. Ho notato che certi paragrafi sono incoerenti dal punto di vista temporale (in alcuni pezzi figura il tempo presente, in altri il passato remoto) e in certi passi citati è possibile perfino reperire la fonte (vedi in incipit, dove si può reperire il testo originale qui, e peraltro le stesse note giornalistiche sono sformattate e affidate alla buona volontà e alla competenza del compilatore di turno). Probabilmente perché la voce è una serie di "pezze calde" aggiunte via via, ha una struttura quindi del tutto eterogenea. A termine vaglio sarebbe opportuno, dunque, rivederla da cima a fondo, anche perché il testo in alcuni punti è ridondante o non scorre. Io l'ho testé fatto con due paragrafi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:02, 26 giu 2012 (CEST)

1. È sempre usata le lineetta breve ( – ) non il trattino ( - ), in conformità con Aiuto:Manuale di stile#Lineetta e trattino.
2. Per le citazioni si possono utilizzare sia i doppi apici che le virgolette sergenti (Aiuto:Manuale di stile#Citazioni).
3. Il corsivo non è alternativo alle virgolette (Aiuto:Corsivo). Solo nella tabella è usato per i nomi di battaglia dei partigiani, ma non c'è nessun problema a cambiare.
4. normalmente non si dovrebbero citare in nota paragrafi o considerazioni con riferimenti a margine, ma solo il riferimento, ma quello vale per tutto. In Aiuto:Note si legge: "la sezione intitolata Note contiene tutte quelle postille, aggiunte, riferimenti e chiarimenti minori che in un libro costituirebbero le cosiddette note a piè di pagina".
5. Uniformerò i tempi verbali al passato remoto con la revisione finale della voce.
6. Ho già iniziato la ricerca dei link agli articoli (tutti presenti per gli articoli del Corriere). Mancano solo quelli degli articoli de l'Unità. I link agli articoli de La Stampa non possono essere utilizzati perché sono provvisori.
7. Per gli articoli di giornale non è stato usato il Template:cita news perché non è obbligatorio e appesantirebbe di parecchio la voce. Le sto uniformando secondo il sistema usato nei testi in italiano (titolo in corsivo e non tra virgolette).--Demiurgo (msg) 17:56, 26 giu 2012 (CEST)

I link agli articoli della Stampa in realtà sono non chacheati, ma vengono ricostruiti tali e quali alla prima query. Non possono essere provvisori, perché puntano a una pagina PDF esistente, non creata per l'occasione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:04, 26 giu 2012 (CEST)
PS Veramente il MdS dice l'opposto: non si usa il trattino tra due spazi, si usa la lineeta. Il trattino si usa per separare es. le cifre di un risultato (0-0), ma per mettere una frase a parte si usano — come da MdS — le lineette, usate anche in questo PS. Certo che il corsivo non è alternativo alle virgolette, ma qui vedo doppi apici usati sia in luogo di sergenti che di corsivi.

Ecco due link a un articolo de La Stampa (versione testo e versione immagine). Adesso io riesco a leggerli perché li ho aperti da poco, ma presto smetteranno di funzionare.--Demiurgo (msg) 18:26, 26 giu 2012 (CEST) PS appunto, infatti tra due spazi è utilizzata la lineetta breve non il trattino. Come ho già scritto, si possono usare sia doppi apici che sergenti. Dove invece gli apici sarebbero usati in luogo di corsivi?

(conflittato, Demiurgo, ma non hai altro da fare? Che so, andare al mare :P) Ma si, grazie, Sergio. Ogni segnalazione, soprattutto se puntuale ed articolata, è una preziosa lista di controllo per migliorare una voce, soprattutto se la si vuole portare al massimo. In realtà i Cita non sono obbligatori, come ha detto Demiurgo, ma una verifica di certo è utile. Per gli articoli della Stampa, scusa, ma non capisco il problema. Del giornale è citata la data di uscita, la pagina, ci si riferisce ad una stampa per cui non può sparire da un giorno all'altro anzi è consultabile in qualsiasi emeroteca, quindi a cosa serve il link? Lo dico perchè a volte invece c'è stata l'obiezione contraria sul fatto che vi fossero troppe fonti web. Ora, secondo me, sono entrambe valide, la cartacea di certo stabile, ma la web comunque utile; se poi è la digitalizzazione di una fonte cartacea, allora abbiamo l'optimum di stabilità e consultabilità. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:28, 26 giu 2012 (CEST)

In generale il trattino non è mai fra due spazi, la lineetta invece sempre. Solo che nel testo si fa pieno uso del trattino tra due spazi. La lineetta è quella che ho usato nel mio paragrafo prima ( come da MdS ). Pigr8, in generale più fonti reperibili ci sono meglio è, anche perché queste puntano alla scansione telematica di un quotidiano cartaceo. I Cita certamente no, ma allora le citazioni devono essere riportate nello stesso formato, anche perché sennò c'è difformità, i template sono un ausilio, non un dogma. Più in generale, noto ancora pubblicazioni e testi in nota, se possibile si dovrebbe portarli sotto bibliografia e renderli citabili con richiamo in nota. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:33, 26 giu 2012 (CEST)

Pigr8, purtroppo per adesso niente mare :P

Blackcat, quella lì è la lineetta media ( – ) non il trattino. Quella che hai usato tu è invece la lineetta lunga, che non ho mai visto in nessuna voce. Sono d'accordo sull'importanza dei link agli articoli: se riesci a rendere permantenti quelli de La Stampa aggiungili pure. I libri citati per intero nelle note sono quelli che non trattano l'argomento "eccidio di Porzus" (o ne parlano solo marginalmente) e pertanto sono citati poche volte. Nella bibliografia dovrebbero essere riportati invece solo testi che trattano l'argomento della voce in modo specifico o comunque approfondito e che sono richiamati frequentemente nelle note.--Demiurgo (msg) 18:51, 26 giu 2012 (CEST)

Un'altra cosa. Secondo il manuale di stile l'accento circonflesso deve essere usato "solo se davvero aumenta la chiarezza [...] o per indicare la pronuncia corretta di parole poco conosciute o che comunque rischiano di essere pronunciate scorrettamente". Non è quindi il caso di "episodi", "sommari" e "vari". Insomma Blackcat, prima di intervenire su questioni stilistiche dovresti leggere bene le linee guida.--Demiurgo (msg) 19:02, 26 giu 2012 (CEST)

In realtà, Demiurgo, in bibliografia andrebbero citati tutti e solo i testi usati nella voce, sia pertinenti all'argomento che usati per informazioni "collaterali". Non cadiamo in questi equivoci. @Pigr8, solo adesso rileggendo il tuo testo ho colto l'invito ironico a Demiurgo a non cadere in eventuali provocazioni. In realtà non ho intenzione di discutere del merito della voce, che mi pare, nell'impianto, ben fatta. Solo che, se si vuole portare una voce a essere proposta per la vetrina, è meglio discutere qui e subito degli aspetti anche di stile, grammaticali e sintattici, perché credo che indipendentemente dall'argomento una voce in vetrina ci deve andare ben fatta in tutto, e questa, se ben presentata, qualche chance ce l'ha. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:24, 26 giu 2012 (CEST)

In bibliografia andrebbero citati possibilmente tutti i testi richiamti nella voce, è corretto. Ma non necessariamente solo quelli. Su quest'ultimo punto ci sono, da sempre, discussioni infinite, in cui chi vorrebbe limitare la bibliografia all'elenco dei volumi citati in nota parte dal presupposto, più che altro, di limitare spunti promozionali verso testi non enciclopedici o che non offrano un reale approfondimento.

Sono d'accordo, peraltro, sul discutere gli aspetti di stile, grammaticali e sintattici o meglio sull'applicare convenzioni e prassi consolidate riguardanti tali aspetti. ---- Theirrules yourrules 19:35, 26 giu 2012 (CEST)

LOL in bibliografia VANNO citati, altrimenti è senza fonti :-) Guarda, una soluzione può essere quella di mettere in bibliografia solo e soltanto i libri usati per la voce, e semmai in una sezione fuori dalle canoniche "note-bibliografia-altri progetti-voci correlate-collegamenti esterni" un "Testi di approfondimento", che così farebbe parte della parte discorsiva della voce e non di quella codificata in calce dopo "Note". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:41, 26 giu 2012 (CEST)

Scusa Sergio, ma ero in giro e non avevo letto subito. No, ti sei sbagliato. :) Nessun invito ironico a Demiurgo; era solo che mi ha conflittato e mi seccava dover copincollare il testo un'altra volta, nessun messaggio subliminale, se no che Pigr8 sarei? Sulla biblio anche io ricordo discussioni interessanti ma a volte inconclusive sul cosa mettere, perchè in realtà su questo le linee guida non sono tassative, e meno male. La biblio è parte integrante della voce e quindi in un certo senso i redattori devono poter anche avere un minimo di libertà di manovra. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:21, 26 giu 2012 (CEST)

(rientro) Non ho fatto i conti, ma credo di aver scritto oltre il 90% del testo della voce, di conseguenza credo di poter rispondere ad ogni appunto contenutistico. Riguardo alle questioni formali - invece - purtroppo sono abbastanza insofferente alla questione. Avendo pubblicato qualcosina, quando ho approcciato Wikipedia ho subito notato il totale bailamme che c'è sul tema delle note e delle fonti, per cui mi limito a dire fate vobis. Dico comunque la mia su qualche cosa segnalata da Sergio.

• Ho scritto il mio primo intervento su questa voce esattamente il 29 novembre del 2010. Per qualche mese non ho più affrontato la questione, poi verso giugno del 2011 ho iniziato ad accumulare il materiale per la revisione della voce. A metà ottobre avevo già letto quasi tutti i testi oggi presenti in bibliografia, ad eccezione del Bianchi-Silvani (introvabile, per fortuna è stato ristampato quest'anno e l'ho subito acquistato), del libro curato da Piffer (avevo letto in anteprima le relazioni del convegno, ma il volume è stato editato all'inizio del 2012 e l'ho subito acquistato), e il testo di Strazzolini: pubblicato nel 2006 non era da tempo più disponibile, negli Istituti Storici della Resistenza vicini a casa mia non c'era, ho dovuto contattare direttamente l'autore e lui gentilissimamente me l'ha spedito, assieme ad altro materiale. Gli articoli de l'Unità li ho letti tutti quanti on-line, prima ancora d'iniziare ad editare. Li ho stampati tutti quanti: saranno un centinaio anche loro. Così come ho letto on-line gli articoli del Corriere e della Stampa. Dopo di che, ho seguito anche la storia e la vita - per quanto possibile - di ciascuno dei personaggi citati: in particolare, sono andato a leggermi tutto quello che potevo leggere su Giovanni Padona "Vanni": perfino le lettere che lui ha scritto ai giornali, ho trovato. Il personaggio mi intrigava, essendo un misto tra tetragono marxista (bisognerebbe leggere alcune sue lettere a l'Unità degli anni '80, che iniziano con "Caro compagno direttore, Marx ha scritto....") e umanesimo simil-cattolico. Un altro che m'ha intrigato è stato Vittorio Juri, anche se le notizie su di lui dopo la fuga in Jugoslavia sono rarissime: bisognerebbe scrivere ai due figli (personaggi pubblici in Slovenia), ma francamente dopo aver letto un paio di dichiarazioni sul padre di uno dei due ho lasciato perdere. Dai primi di novembre del 2011 ho fatto oltre 750 edit nella voce, che per molti mesi m'ha visto unico contributore, senza che nessuno mai m'abbia fatto delle osservazioni su ciò che scrivevo, salvo un paio di questioni di minima importanza. Tutto ciò per dire cosa? Per dire che se c'è una voce che ho scritto proprio senza "pezze calde" da cacciar dentro una dopo l'altra, è questa qua. Non credo di andar lontano dal vero se dico che ho letto e riletto la voce almeno 1000 volte, controllando e ricontrollando ogni singolo paragrafo, ogni singola frase, preferendo - laddove fosse possibile e non appesantisse troppo - l'inserimento di virgolettati piuttosto che un riassunto, di modo che nessuno potesse lamentarsi per l'interpretazione da me data di questa o di quella vicenda. Questo, e non altro, ha creato tutta quella quantità di incisi: il mio maniacale desiderio di specificare fino alla spaccatura del capello tutti i particolari.
• Riguardo ai tempi (passato prossimo, remoto etc.), laddove stanno nei virgolettati, gli è perché ho rispettato la letteralità del virgolettato stesso, anche a scapito della consecutio. Negli altri casi, si può ovviamente modificare come si vuole.
• Per quanto riguarda le note e la bibliografia. Sono stati citati più di cento testi diversi. Impossibile applicare a tutti quanti lo stile Harvard di citazione, altrimenti ci troveremmo una bibliografia con oltre cento titoli, visto che quello stile prevede necessariamente che nella bibliografia della voce campeggi il testo per esteso. Più di cento testi in bibliografia: una cosa che non esiste, qui in Wikipedia. Per forza di cose - io credo - è necessario quindi fare un distinguo: citare col metodo Harvard e il relativo template solo i testi più importanti, che già campeggiano in bibliografia. Per il resto, è necessario fare com'è stato fatto: citare secondo le "normali" regole di citazione (quelle che si usano fuori da Wikipedia).
• Ben pochi degli articoli de l'Unità sono citabili con link (almeno: io con molti non ne sono capace): per uniformità non ne ho citato nessuno, ma chi vuole può ripassarseli tutti quanti e divertirsi così. Per l'Unità e per gli altri quotidiani io aggiungerò una sezione di link fra i collegamenti estermi, così chiunque può andare a farsi la ricerca, se vuole.--Presbite (msg) 21:27, 26 giu 2012 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo. In bibliografia vanno solo i testi principali, altrimenti sarebbero troppi. Per quanto riguarda i link agli articoli, quelli del Corriere e della Repubblica ci sono tutti, mentre quelli dell'Unità si possono aggiungere (lo faccio io). Rimangono fuori solo quelli della Stampa, nei collegamenti esterni dovrebbe quindi bastare il solo link all'archivio di quest'ultima.--Demiurgo (msg) 22:15, 26 giu 2012 (CEST)

Presbite, ho detto infatti che nell'impianto la voce è fatta abbastanza bene. Le "pezze calde" vanno intese come aggiunte successive, non come lavoro raffazzonato. Stabiliamo il dogma che colui che scrive una voce è il meno adatto a rileggerla (vale anche per me, ovviamente), perché chi l'ha scritta sa già dove sta andando a parare, mentre invece chi la rilegge non sa cosa viene dopo e ha le antenne rizzate. Se vai a vedere, ho riscritto un paragrafo che scorreva poco perché molto probabilmente è stato creato per aggiunte, e in questo caso l'unica cosa è riguardare tutta la sintassi. Per il resto sì, concordo sui tempi discordanti nei virgolettati, è tecnica comune, ma io parlavo proprio di narrazione che in alcuni punti, vedi il primo paragrafo, è al presente, poi segue al passato remoto, etc. etc. Poi per i 100 testi: perché no? Se vogliamo fare una voce da vetrina, e in tutta onestà penso che questa potrebbe ambirvi, se serve facciamo una bibliografia dettagliata, non credo vi sia problema. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:54, 26 giu 2012 (CEST)

(rientro) In realtà, nemmeno m'ero accorto dei tuoi interventi. Vado a verificarli onde capire meglio il busillis:

• Qui non hai praticamente cambiato nulla. Il "detto" prima del nome partigiano di Pasolini lo toglierò, altrimenti per uniformità dovremmo aggiungere "detto" anche davanti a tutti gli altri nomi di guerra. Ma siccome non ho trovato nessuna fonte che scrive "detto", allora la soluzione non può che essere l'eliminazione.
• Qui hai fatto qualche minima modifica. "Consisté" o "Consistette" è indifferente, quindi possiamo lasciare "consistette". Al posto di "è" hai scritto "si tratta di", "fu esibita" invece di "venne esibita"... che altro? Francamente, non vedo 'sta gran differenza, ma forse sbaglio.
  

Sui 100 testi in bibliografia, forse mi sono spiegato male io. In primo luogo, mettere 100 testi in bibliografia ridurrebbe questa voce a un monstrum senza uguali in Wikipedia, per cui cercando l'uniformità si troverebbe l'eccentricità. Ma questo sarebbe il problema minore: la questione è che su cento fonti novanta hanno un'importanza solo puntuale, nel senso che servono per spiegare quello specifico passaggio. Oppure hanno un'importanza in quanto introduzione ad un tema afferente alla voce. Mentre dieci fonti circa hanno un'importanza specifica: servono per approfondire direttamente il tema e quasi sempre sono citate più volte nella voce. Nei libri di storia di conseguenza (ma anche in Wikipedia) le novanta fonti vengono citate nel corpo delle note e stop, mentre le dieci fonti vengono sia citate nel corpo delle note sia nella bibliografia. E noi - credo - sarebbe bene che continuassimo a fare così, onde evitare l'effetto "guazzabuglio indistinto". Per un confronto, puoi vedere cos'hanno fatto in Gaio Giulio Cesare o in Seconda battaglia di El Alamein. Oppure potresti riguardare quello che tu stesso hai fatto in Nazionale di rugby a 15 dell'Italia, Campionato di Eccellenza di rugby a 15, Nazionale di rugby a 15 della Francia e così via: più o meno noi vorremmo qui dentro seguire il tuo stesso criterio.--Presbite (msg) 00:34, 27 giu 2012 (CEST)

Sì, va anche detto che nelle voci di argomento sportivo da te citate le fonti sono solo giornalistiche, in pratica; quelle bibliografiche sono pochissime, quindi era giusto mettere i richiami giornalistici in nota. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:38, 27 giu 2012 (CEST)

Wikilink e fonti

Ritengo utile eliminare la ridondanza di wikilink più volte ripetuti; inoltre segnalo la presenza in alcune note di giudizi del compilatore sulla qualità delle fonti; non dubito che, vista la preparazione di Presbite, i giudizi siano corretti, ma eventualmente andrebbero riferiti ad un altra fonte che li esprime esplicitamente.--Stonewall (msg) 14:22, 27 giu 2012 (CEST)

Per esempio?--Presbite (msg) 14:25, 27 giu 2012 (CEST)

Nella nota 26 ho modificato già io, nella nota 37 si parla di ricostruzione errata di Oliva, sarà sicuramente vero, però ci vorrebbe un altra fonte che lo afferma chiaramente.--Stonewall (msg) 14:30, 27 giu 2012 (CEST)

Quindi le "alcune note" sono due, alla fine della fiera. Una l'hai cambiata tu e pace. Oliva sbaglia - fra l'altro - date e nomi dei luoghi. Devo far finta che non sia così e cercare una fonte alternativa che gli faccia le bucce?--Presbite (msg) 14:34, 27 giu 2012 (CEST)

Chiedo scusa: ho scritto a memoria e non ricordavo bene. Oliva sbaglia:

• Il nome dei reparti gappisti che attaccarono le malghe (ma è un errore "tipico", che anche altri avevano fatto: per quello m'interessava rilevarlo. Posso anche spiegare perché si pensava a quel nome di reparto)
• Il numero dei partigiani ammazzati.

Il tutto all'interno di una pagina del suo libro, che necessariamente risulta assai striminzita.--Presbite (msg) 14:41, 27 giu 2012 (CEST)

(rientro) Per tagliare la testa al toro, ho eliminato il passaggio su Oliva dalla nota. Problema risolto alla radice, quindi.--Presbite (msg) 14:49, 27 giu 2012 (CEST)

Per quello che riguarda la ridondanza di wikilink più volte ripetuti, potresti cortesemente segnalarli?--Presbite (msg) 14:50, 27 giu 2012 (CEST)

Ora sono a lavoro e non posso trattenermi; comunque ricordo vari Toffanin, De Gregori, Padoan, Lizzero, PCI, leggitima suspicione. Comunque grazie.--Stonewall (msg) 15:56, 27 giu 2012 (CEST)

Eliminati tutti i wikilink ridondanti. Il criterio da me seguito è stato il seguente:

• wlink alla prima volta che il nome/lemma appare nella voce
• wlink alla prima volta che il nome/lemma appare in una foto (anche se è già wlinkato nella voce)
• wlink alla prima volta che il nome/lemma appare in un riquadro/tabella (anche se è già wlinkato nella voce o in una foto)--Presbite (msg) 16:51, 27 giu 2012 (CEST)

Ma guardate che i wikilink ripetuti (una volta nel testo, una volta nella didascalia) li abbiamo sempre lasciati, in qualunque voce io ricordi. Poi magari per la presenza in tabella si può omettere, in realtà sulle voci delle classi di navi rimettiamo il link anche in tabella e mi pare che sia proprio nel modello di voce, per maggiore consultabilità. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:39, 27 giu 2012 (CEST)

Scusate, mozione d'ordine. Demiurgo, Presbite, etc. etc., che sono quelli che hanno scritto la voce, finiscono di fare le aggiunte che devono, senza fare aggiustamenti dettati dallo stimolo del momento, poi magari o io o Sanremofilo o qualcun altro ridà una letta totale alla voce ed eventualmente dà una correzione lessicale, o sintattica, o fixa dove c'è da fixare etc, altrimenti così stiamo sempre a fare la singola correzione e si perde di vista il tutto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:12, 27 giu 2012 (CEST)

Annunzio vobis gaudium magnum!

Con l'inserimento di un paragrafetto sulle dichiarazioni di Violante del febbraio 1998, ritengo di aver definitivamente finito di scrivere questa voce. Nel mio piano originario c'era anche un inciso sulla cosiddetta "riservatissima": una lettera che Vincenzo Bianco mandò ai responsabili del PCI della Venezia Giulia per dir loro che le decisioni sui confini erano state prese e che loro si dovevano mettere agli ordini degli jugoslavi, ma di fatto quel paragrafo lì - all'inizio - già racconta abbastanza bene come andarono le cose. Credo di non poter spremere qualcos'altro di particolarmente interessante dalle mie fonti, se non degli ulteriori approfondimenti che però appesantirebbero ulteriormente la voce. Adesso chiedo a tutti una cortesia. Negli ultimi mesi ho vissuto parecchio tempo fianco a fianco con queste vicende non proprio allegre, ma credo proprio che il lavoro che abbiamo fatto insieme, grazie alo stimolo e alle osservazioni di varie persone, sia stato notevolissimo. Avendo letto praticamente tutto quello di interessante che si trova in giro sull'eccidio, mi dico in modo molto immodesto che non si trova un testo del genere, nemmeno nei saggi editi. E' vero che alcuni saggi (non tutti, in verità) approfondiscono di più la parte relativa ai fatti dell'eccidio (chi ha fatto che cosa dal 7 al 20 febbraio 1945), ma nessuno contiene sia la storia dell'eccidio, sia la storia giudiziaria, sia le reazioni fino ai nostri giorni, sia infine un'analisi della storiografia prodottasi nei decenni. Questo per dire - sempre molto immodestamente - che credo proprio che questa voce possa tranquillamente aspirare alla vetrina. La cortesia che chiedo è la seguente: passate e ripassate la forma delle fonti, i verbi, la consecutio, i wlink ed altre amenità del genere. Fatelo - ve ne prego - nel modo più "cattivo" possibile. Perché alla fine di questo vaglio io presenterò questa voce per la vetrina, e mi dispiacerebbe proprio che non ce la facesse per motivi di forma wikipediana. Grazie mille a tutti.--Presbite (msg) 18:25, 27 giu 2012 (CEST)

bene. è Ok se stasera le do una ripassata complessiva per controllare grammatica, ortografia, sintassi, punteggiatura, mdS, etc. etc. etc. ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:00, 27 giu 2012 (CEST)

Vai tranqui: stasera mi guardo la partita.--Presbite (msg) 19:25, 27 giu 2012 (CEST)

Ah ah e perché, io fischio? CMQ OT: stasera vince il Portogallo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:49, 27 giu 2012 (CEST)

Sergio neanche il risultato della partita hai azzeccato (anche se per poco) :P. A parte gli scherzi, per me la voce è pronta per la candidatura alla vetrina. Non credo ci sia bisogno di una ulteriore ripassata.--Demiurgo (msg) 01:15, 28 giu 2012 (CEST)

C'è, c'è. Dammi un paio di giorni, tanto la vetrina non fugge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:15, 28 giu 2012 (CEST)

Nel frattempo potremmo concludere (meglio ancora se con qualche parere "terzo") la questione dell'incipit sollevata un paio di sezioni più sopra? --130.192.193.1 (msg) 12:37, 28 giu 2012 (CEST)

Personalmente condivido il parere dell'IP sull'ultima frase dell'incipit che a mio parere anticipa già, come dire, "la soluzione dell'arcano", svelando il "colpevole". Quindi io sarei favorevole a rimuoverla; la cosa però, visto che Presbite ha parlato di vero e proprio atto vandalico in caso di modifiche all'incipit la cosa è impraticabile in assenza di amplissimo consenso. Allo stato attuale dall'incipit si potrebbe evincere che Porzus, evento minimo nel quadro di una guerra mondiale/civile con 60 milioni di morti e innumerevoli stragi, eccidi ecc., in pratica sia l'elemento decisivo per valutare e giudicare la storia del PCI, cioè di un partito con oltre 2 milioni di iscritti e il 20-25% di votanti in quelli anni, guidato da politici di statura internazionale e di tempra morale e di preparazione culturale a mio parere indiscutibile, partecipe di eventi di portata planetaria. Ma lo sapete, questo è il mio POV e non posso certo essere considerato un "parere terzo", per riprendere l'espresione usata dall'IP qui sopra. Quindi scrivo queste righe come testimonianza ma mi astengo assolutamente.--Stonewall (msg) 13:00, 28 giu 2012 (CEST)

Ovviamente Porzus non è l'elemento decisivo per valutare e giudicare la storia del PCI (semmai, è uno dei molti elementi), ma è un elemento importante (non l'unico, ma in prima fila) per giudicare i rapporti tra PCI e Tito, tra partigiani italiani comunisti e partigiani jugoslavi, e tra partigani italiani comunisti e partigiani italiani non comunisti; aggiungiamoci che è un elemento importante (non l'unico, ma di certo non marginale) della storia della Resistenza in Italia, dei rapporti tra Italia e Jugoslavia e della storia delle zone di confine tra le due, e che è parte integrante e rilevante di fenomeni ben più complessi (questione dei confini). A mio parere la frase in quetione questo dice, e poiché è stato affermato da tutti (credo) che quello che dice è corretto non trovo elementi per sostenere la sua rimozione dall'incipit: i processi, le polemiche, le congetture e le opposte posizioni seguite a Porzus sono (devono essere) l'elemento centrale della voce, ben più del mero fatto. --Franz van Lanzee (msg) 13:27, 28 giu 2012 (CEST)

(confl.) Sgombriamo il campo da un possibile equivoco: non è che in una voce di WP quello che è scritto riportando una fonte "non è POV" e ad essere POV sono invece le affermazioni inserite senza indicare fonti. Queste ultime, se sono affermazioni potenzialmente controverse, non ci devono proprio essere: ma è una questione diversa. Ogni fonte (incluse quelle autorevoli e accademiche) presenta tipicamente un proprio POV. A dover essere NPOV è la voce nel suo complesso, sia perché rappresenta in modo adeguato tutti i punti di vista che siano enciclopedicamente rilevanti (in modo neutrale: il che non vuol dire metterli tutti sullo stesso piano o presentarli come ugualmente autorevoli), sia perché nel farlo non induce il lettore a confrontare ogni elemento con singola una tesi precostituita "di riferimento". È di questo che stiamo discutendo, non delle responsabilità politiche del PCI o della sua storia in generale. E nessuno sta proponendo di togliere o aggiungere qualcosa alle informazioni presenti nella voce. Quindi il POV degli interlocutori non c'entra: io ho scritto "terzo" non per intendere "qualcuno che non sia né anticomunista né comunista" - mi sembrerebbe offensivo per tutti noi mettere le cose in questi termini - ma per intendere "diverso da chi ha prevalentemente contribuito alla voce e da chi ha posto l'obiezione", perché è abbastanza scontato che questi a questo punto abbiano già sostanzialmente esposto il loro parere. Detto questo, forse sarebbe meglio che la discussione proseguisse nella sezione in cui è iniziata. --130.192.193.1 (msg) 13:34, 28 giu 2012 (CEST)

(rientro) Chiedo scusa: non m'ero accorto che la discussione era proseguita anche nel paragrafo inferiore. Come ho già argomentato sopra (vi rimando quindi alle mie varie risposte nel paragrafo superiore), quello ch'è scritto nell'incipit è niente più niente meno che la realtà del dibattito storiografico sul tema "Porzûs e dintorni". Tutte le alate discussioni del nostro IP (e di Stonewall), incredibilmente vorrebbero prescindere da questo semplicissimo dato di fatto. A questo punto, a entrambi chiedo: di che cosa discute oggi la storiografia nostrana, quando parla di Porzûs? Gradirei commenti fontati con rimandi a testi editi, altrimenti si cade - consentitemi la battuta - nell'aria fritta.--Presbite (msg) 13:40, 28 giu 2012 (CEST)

Aggiungo una cosa. Qui nessuno dice che l'eccidio di Porzûs sia l'evento decisivo del secondo conflitto mondiale, 60 milioni di morti, il PCI milioni di iscritti, 20/25% dei voti, eccetera eccetera. Consentitemi di far notare che questo discorso puramente "quantitativo" è abbastanza strano: sarebbe come dire che tutto sommato quel giorno del 1963 essendo morto a Dallas solo un uomo, che vuoi che sia di fronte ai milioni di uomini che muoiono ogni giorno? volenti o nolenti - cari miei - l'eccidio di Porzûs ha giocato esattamente questo ruolo: attraverso la sua interpretazione negli anni '40/'50 è stato messo in discussione il ruolo del PCI e la sua (come allora si diceva) "fedeltà agli interessi della nazione", con tanto di grandiose polemiche. Dopo di che, negli anni '90/'00/'10 la questione è stata ripresa sulla base dei documenti emersi dagli archivi, compreso quello del PCI. Perché? La voce lo spiega chiaramente, ma lo riassumo in due parole qui: perché mentre il PCI in Italia si è trovato a giocare un ruolo in un certo tipo di contesto, lì - da quelle parti - s'è trovato a giocare un ruolo in un contesto del tutto diverso, per cui di qua lavorò sul frontismo, là (a est dell'Isonzo, dove andò a combattere la Garibaldi Natisone), il PCI uscì dal CLN. Di qua mise fra parentesi la questione della presa del potere mediante le armi e annessa rivoluzione sociale, lì andò a rimorchio degli jugoslavi che stavano mettendo in pratica e l'una e l'altra cosa, affermando che in Jugoslavia sarebbe sostanzialmente andata meglio che in Italia. Sia chiaro: queste non sono parole mie, bensì il sunto di quanto espresso per esempio (e cito solo una fonte) da Raoul Pupo nel suo saggio "La violenza nel dopoguerra al confine tra due mondi" (Piffer 2012: roba fresca fresca)). Potrei andare un filino più in là e dire che qualcuno vide in questa dicotomia (evidente in tutte le terre ad oriente dell'Isonzo, dove il PCI - anche se qualcuno non lo sa - c'era sempre) una sorta di specchio fra il "dover essere" e il "voler essere", e quindi da qui tutte le moltissime polemiche sulla cosiddetta "vera natura" del PCI. Ecco il perché dell'importanza dell'eccidio nel dibatti storico contemporaneo. Anche qui - cari miei - non sto a rimestare farina del mio sacco, ma riporto più o meno in sunto quel che hanno scritto i vari Pupo, Cattaruzza, Piffer, Aga Rossi, Moscarda eccetera eccetera. Dobbiamo far finta che tutto questo ragionamento non esista?--Presbite (msg) 13:58, 28 giu 2012 (CEST)

Siamo di nuovo alla trasformazione di Porzus, fatto minore sfruttato a scopo di polemica politica, in evento cosmico di rilievo gigantesco. Francamente non sono affatto d'accordo. In primo luogo l'italiano medio di Porzus ha sempre sentito parlare pochissimo o per niente fino agli anni post caduta del muro dove è diventato un facile strumento di propaganda politica per le destre, in gran parte eredi del mitico periodo di Salò, altro mito ideologico assurdamente riabilitato a scopo politico. Nelle varie "Storia d'Italia" di Porzus non si parla affatto o pochissimo. Nelle storie del PCI o della Resistenza uguale. Tra la popolazione italiana quasi nessuno sa di che parliamo e quindi, al di la del discorso tra iniziati, tra appassionati, tra storiografi di settore, l'evento ha un rilievo limitatissimo. La polemica con il PCI si fece sullo stalinismo, sull'Ungheria, su Praga, su Marx e Proudhon, sui GULAG, sulla religione, non certo su Porzus.--Stonewall (msg) 14:18, 28 giu 2012 (CEST)

(nota tecnica) In effetti la questione dell'eccidio di Porzus ha più valore per l'attuale battaglia ideologica "per interposta strage", in cui ci si diverte a sbattercisi in faccia le rispettive nefandezze, che per il fatto in sé: da un punto di vista puramente storiografico è stato un regolamento di conti tra fazioni come tanti ce ne sono stati (vedi la Notte dei lunghi coltelli, tanto per fare un esempio di parte avversa: certamente impresse un'accelerazione alla supremazia delle SS, ma appunto ne impresse un'accelerazione). IMHO ravvisare "buoni" e "cattivi" è inutile, dal momento che se è vero che c'erano italiani che ideologicamente erano dalla parte dei partigiani jugoslavi e indirettamente dell'URSS, è anche vero che ce n'erano (la RSI) dalla parte dei tedeschi e quindi del Terzo Reich e succede che in qualsiasi conflitto che veda di fronte gente dello stesso Paese si consumino perfino più nefandezze, quale indubbiamente il Porzus fu, di quelle citate in articolo. Magari si potrà dire che sia la Notte dei lunghi coltelli che Porzus furono sostanzialmente ininfluenti ai fini dei destini delle fazioni che i loro perpetratori rappresentavano (comunque destinati nel breve periodo alla supremazia nel primo caso, e alla fine destinati a fallire nel secondo); IMHO è inappropriato il paragone con JFK perché lui era sì uno, ma il presidente di un Paese che stava intraprendendo il primo sforzo di uscire dalla logica dei blocchi della Guerra Fredda, processo che si interruppe per almeno 10 anni finché Ford prima e Carter poi riuscirono a uscire dall'impasse in cui gli USA si erano cacciati. Possiamo ben dire che l'omicidio JFK è uno dei nodi cruciali del secolo scorso. Appartiene alla Storia, mentre Porzus appartiene alla storia. Ciò non significa che non possa essere trattato equanimamente, ma che è facile essere equanimi quando si parla di un grande fatto su cui centinaia di studiosi hanno scritto, un po' meno quando un fatto viene preso in ostaggio in maniera ideologica (anche perché ho la presunzione di credere che le stesse vittime del Porzus non avrebbero mai approvato teoria e pratica di coloro che oggi strumentalizzano l'episodio in chiave ideologica, ma questa è ovviamente una mia impressione personale). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:38, 28 giu 2012 (CEST)
PS. Comunque ho proposto questo incipit (non che la questione m'appassioni, ma solo per scorrevolezza e per non appesantirlo): L'eccidio di Porzûs fu un episodio della storia della Resistenza italiana che riguardò l'uccisione, fra il 7 e il 18 febbraio 1945, di diciassette partigiani (sedici uomini e una donna, ex prigioniera) della Brigata Osoppo, formazione di orientamento cattolico e laico-socialista, da parte di un gruppo di partigiani — in prevalenza gappisti — appartenenti al Partito Comunista Italiano (PCI). L'accaduto fu ed è tuttora fonte di numerose polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni, e parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con l'Unione Sovietica e con i comunisti jugoslavi di Josip Broz Tito.

Basta comizi. Stonewall e IP, la questione è wikipedianamente molto semplice: quello che c'è scritto nell'incipit è vero o non è vero? Perché se è vero - ed è così - non lo si toglierà né ora né mai. Io capisco che si può ritenere il dibattito su "Porzus e il PCI" poco "bello", dettato da motivazioni politiche ecc. ecc., ma questo dibattito c'è stato? Sì. Riveste una parte fondamentale all'interno della produzione storiografica sull'argomento Porzus? Sì. Ci sono le fonti? Ce ne sono a bizzeffe. Ci sono fonti che affermano il contrario? Neanche una. Peraltro l'incipit si limita a dire "c'è questo dibattito", non orienta quinti nessuno da una parte o dall'altra. Quanto al discorso di Stonewall sull'ignoranza dell'italiano medio, ma che c'entra? Dobbiamo scrivere l'enciclopedia curandoci di non interferire troppo con la (presunta) ignoranza della gente ora? Io qui vedo la solita discussione sui massimi sistemi che in assenza di fonti non porta da nessuna parte.

Quanto alla ripassata di Sergio: la voce seguiva uno stile uniforme, di questa revisione non c'era nessuna necessità. Ora si stanno sovrapponendo diversi stili e sta venendo fuori un guazzabuglio. Si insiste con la lineetta lunga che non ho mai visto in nessuna voce (prima c'era la lineetta breve non il trattino e andava benissimo! l'ho scritto due volte). Poi quello con i titoli degli articoli tra virgolette anziché in corsivo è uno stile non usato nei testi in italiano.--Demiurgo (msg) 16:20, 28 giu 2012 (CEST)

Non so che vocabolario d'itaGliano tu abbia, ma nel mio i titoli dei libri vanno in corsivo e quelli degli articoli dei giornali vanno tra virgole a sergente. Quanto allo stile, se vuoi portare la voce in vetrina, lo voglio anch'io. Allora fidati, ne ho portate 10... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:35, 28 giu 2012 (CEST)

Una cosa alla volta

Faccio un taglio tecnico e riprendo la questione trattata nei due paragrafi precedenti. Vi assicuro che non sono né sarcastico né ironico se dico che mi pare che la situazione sia più che ottima in funzione del vaglio e della futura candidatura per la vetrina. Spiego perché:

• In questo momento Eccidio di Porzûs è una voce di 144.068 byte. Escludendo note, bibliografia e collegamenti è divisa in dieci capitoli. Sei di questi capitoli presentano delle sottodivisioni in paragrafi e sottoparagrafi, per una somma totale di dieci capitoli e ventotto paragrafi e sottoparagrafi. sono presenti 191 note. I testi in bibliografia sono venti, ma il totale di lavori citati fra libri, articoli e saggi supera le centoventi unità. Vi sono tredici voci correlate e tre collegamenti esterni. Ebbene: di tutto ciò - finora - nessuno s'è lamentato o ha fatto osservazioni. Non v'è stato nessun appunto alla voce, alla sua struttura e soprattutto al suo contenuto, salvo per questioni secondarie subito corrette. Questo è un risultato che francamente mi lascia soddisfattissimo: eccezionale. Grazie a tutti.
• La formattazione delle note e del testo - grazie all'attività di Sergio - è in una botte di ferro, e su questo aspetto non dobbiamo temere niente. D'altro canto, queste secondo me sono questioni minori: se in fase di vetrinamento verrà data un'indicazione diversa su come si vuole siano fatte le note, in un paio d'ore di lavoro credo si potrà rimetter mano a tutto quanto.
• Nel mezzo di tutto ciò, gli unici appunti più "profondi" (per me non più "profondi" per quello che dicono: semplicemente perché sono varie volte ripetuti) sono quelli relativi a tre righe presenti nell'incipit. In pratica, stiamo dicendo che il 99% del lavoro è fatto. Concentriamoci quindi su queste tre righe.
• Le tre righe sono fontate: presentano ben sei note diverse. Quindi io credo che siamo tutti d'accordo nel dire che il fatto raccontato da queste tre righe è reale. Lasciamo perdere chi afferma che non è vero o altre elucubrazioni simili e di conseguenza vorrebbe eliminare una frase di tre righe con sei note: questo sarebbe puro vandalismo, non rispetta le regole dell'enciclopedia e non mi interessa. Cris... ops: l'IP ha pure riconosciuto - ed io sono perfettamrene d'accordo con lui - che non solo le tre righe sono fontate, ma non sono nemmeno POV. Ne ero più che certo, ma diciamo che sentirlo riconoscere fa comunque bene, e credo vada ribadito con forza. Ebbene: che dicono queste tre righe? Vogliamo riscriverle in altro modo? Ecco qua la loro "spiega":
• Le tre righe ci dicono che l'eccidio di Porzûs fece parte di un ampio dibattito - spesso diventato polemica - sorto fin dagli anni della Resistenza e arrivato fino agli anni nostri, relativo al PCI. E' un dibattito sorto già ai tempi della resistenza? Certo che lo è: l'Osoppo diceva che il PCI voleva mettersi al servizio degli jugoslavi, regalare pezzi d'Italia e fare la rivoluzione. Il PCI - soprattutto a livello locale, ma non solo - rispondeva affermando che il partito rappresentava invece il vero sentimento d'italianità, che questo sentimento sarebbe stato rispettato al massimo grado nella jugoslavia socialista, e internamente faceva girare circolari e direttive per il tramite degli uffici propaganda interni alle Brigate Garibaldi nelle quali spiegava a tutti come presentare la politica sociale e confinaria del PCI stesso, i compagni jugoslavi nonché Tito stesso. Negli anni '50, il dibattito s'intersecò con le vicende giudiziarie: al PCI interessò soprattutto - per non dire unicamente - che i propri rappresentanti non venissero condannati per tradimento. Vi sono vari articoli de l'Unità che ribadiscono che i veri traditori furono gli altri - fascisti "storici" e democristiani, dipinti come diretti eredi del fascismo. Nel frattempo si era al tempo della cosiddetta "questione di Trieste", e quindi i ragionamenti su Porzûs s'intersecavano con quelli relativi alle sorti di quella città. Come sappiamo, il PCI all'inizio fu filojugoslavo, poi divenne fortissimamente favorevole al TLT (la cui creazione effettiva fu bloccata nella sua formazione dai veti incrociati delle grandi potenze, che riflettevano lo scontro italo/jugoslavo: purtruttavia il PCI fu l'unico partito nazionale italiano che a Trieste si "suicidò" creando al suo posto un partito "satellite" come il PC-TLT: Partito Comunista del Territorio Libero di Trieste), e solo verso il 1954 cambiò nuovamente politica. Per spiegare i vari passaggi da una all'altra posizione, il partito s'impegnò in amplissime operazioni di propaganda (uso questo termine in modo assolutamente neutro: loro stessi parlavano di "propaganda" nei loro documenti), capillare nelle zono più interessate. Le spiegazioni e controspiegazioni su Porzûs fino al 1957 furono moltissime: l'Unità pubblicò articoli au Porzûs in questa sequenza: 3 nel 1950, 51 nel 1951, 29 nel 1952, 1 nel 1953, 9 nel 1954, 2 nel 1957, per un totale di 92 articoli in 8 anni, senza considerare le edizioni locali. Per un piccolo termine di paragone, per la strage di Marzabotto vennero pubblicati dal 1946 al 1957 152 articoli, 244 su Hiroshima. In pratica, l'esplosione nucleare di Hiroshima (argomento di enorme attualità all'epoca), venne "coperto" da l'Unità con meno del triplo degli articoli dedicati a Porzûs, aggiungendo alla "conta" anche gli anni dal 1945 al 1949! E allora - signori miei - di che cosa stiamo parlando? Per meglio dire: di che cosa sta parlando chi contesta le tre righe dell'incipit? Di che realtà "reale"? Chi è che può francamente affermare che Porzûs non fu uno snodo importante per la riflessione e per il racconto di sé che gli stessi comunisti fecero in quegli anni? Esattamente questo dice la voce: le polemiche su Porzûs furono consustanziali alle polemiche sul ruolo del PCI. La cosa è accaduta, è plurifontata, è dimostrata, è reale e di conseguenza va inserita nella voce esattamente là dove sta. Dopo di che: lo si vuole scrivere in altro modo? Non mi interessa: è il succo che mi interessa. Ma non interessa me in quanto esponente dell'ala "anticomunista" (rido a leggere questa solenne baggianata scritta qui dentro): m'interessa in quanto esponente di quell'ala "ermeneuticamente legata alle fonti", che dovrebbe essere il faro unico che illumina il nostro scrivere qua dentro.--Presbite (msg) 19:06, 28 giu 2012 (CEST)

Altra fonte

Scorrendo il Dizionario della Resistenza di Collotti e c. ho trovato la voce dedicata Porzus che viene citata nella voce in modo lusinghiero; sono due pagine di Galliano Fogar. Alcune cose mi sembrano interessanti, per esempio che "Bolla" definiva "nemico occulto" i garibaldini oppure che Bruno Venturini, vicecomandante delle Brigate Garibaldi in Veneto, aveva espresso un giudizio molto duro su "Giacca" già prima di Porzus. Sono notizie che potrebbero essere riportate.--Stonewall (msg) 14:35, 29 giu 2012 (CEST)

Non c'è nessun problema a citare cose fontate nella voce. Voglio però rilevare che i giudizi su "Giacca" furono molteplici: se si vuole aprire un paragrafo su questo punto, posso tirar fuori all'incirca una decina di giudizi vari, scritti nero su bianco da vari esponenti partigiani, di conseguenza si capirebbe che la cosa è un po' più varia.--Presbite (msg) 18:40, 30 giu 2012 (CEST)

Dimenticavo di far notare un'altra cosa. Come spesso accade a chi ha a disposizione solo delle fonti generaliste, le cose scritte da Stonewall non sono corrette. Bruno Venturini non fu mai vicecomandante delle Brigate Garibaldi nel Veneto, ma per un certo periodo vicecomandante del Corpo Volontari della Libertà del Veneto. Il che però significa - come area territoriale - del Triveneto.--Presbite (msg) 18:45, 30 giu 2012 (CEST)

Lunghe citazioni

Come avevo scritto anche all'inizio del vaglio ritengo necessario, per ridurre gli elementi di non neutralità presenti a mio parere nella voce, rimuovere o ridurre le lunghe citazioni a senso unico che potrebbero sembrare strumentalmente inserite per enfatizzare la presunta cospirazione slavo-comunista. Del resto tutta la prima parte con la sua interpretazione del presunto ruolo negativo del PCI e delle responsabilità morali se non materiali dei dirigenti nazionali del PCI tende ad orientare un giudizio di merito che peraltro è ancora materia di discussione politica e storiografica come è poi correttamente descritto nella seconda parte del voce. Questa descrizione iniziale della situazione locale a mio parere manca inoltre di contestualizzazione nel quadro concreto della "guerra di bande" presente in quelle terre con guerriglia, repressione, stragi, tradimenti, diffidenze; il tutto dominato, non dimentichiamolo, dall'apparato repressivo nazista guidato dalla "coppia" Odilo Globocnik-Christian Wirth reduci dagli exploit dei campi. --Stonewall (msg) 11:03, 30 giu 2012 (CEST)

C'é qualche fonte che attribuisce la causa di Porzus alla situazione locale della "guerra di bande", con tutto il codazzo di tradimenti, doppi giochi, sospetti, diffidenze e secondi fini tipici di una guerriglia? La disamina della situazione contingente a Porzus è un argomento molto ampio, trattarlo in una voce su un evento in particolare come questa IMHO non va bene se non vi è una stretta connessione (nel qual caso, comunque, è meglio un "vedi anche" a voce/i specifica viste le attuali dimensioni). --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 30 giu 2012 (CEST)

Rimuovere del tutto o in parte citazioni pertinenti, perché altrimenti il lettore verrebbe "orientato" ecc., è una proposta irricevibile. È solo un bene se il lettore si fa un'opinione basata sui fatti reali, e quelle citazioni sono fatti reali. Se sono troppo "a senso unico" la colpa è degli autori, non certo di chi le riporta. Per il resto, ho aggiunto qualche riga per spiegare che all'epoca l'area era parte dell'OZAK, cosa che in effetti mancava. Non credo occorra scrivere altre righe sul tema, altrimenti "potrebbero sembrare strumentalmente inserite" per sviare l'attenzione dai veri responsabili, che in questo caso non sono Globocnik e co.

Aggiungo che Blackcat, tra le altre cose, ha sostitutito il nome sloveno dell'EPLJ con quello serbo, con tanto di abbreviazione "srb.". Cosa c'entrerà mai il serbo in una voce che parla di fatti avvenuti al confine con la Slovenia rimane un mistero.--Demiurgo (msg) 14:03, 30 giu 2012 (CEST)

A mio parere gli elementi di non neutralità della voce e l'enfasi eccessiva posta, con l'artifizio retorico delle lunghe citazioni, sulla presunta cospirazione slavo-comunista rimane.--Stonewall (msg) 14:24, 30 giu 2012 (CEST)

E' difficile ragionare con chi non conosce la materia e nutre dei profondi pregiudizi ideologici, giacché tutiri fuori i libri, citi e parli di "pere" e loro indefessamente rispondono "mele". In altre parole: cari Stonewall e IP: fino a quando non prenderete in mano dei libri, non potrete far altro che ragionare di aria fritta.

Detto questo, entriamo un'altra volta in medias res cercando di ricondurre i due amici alle regole wikipediane. Domando quindi a Stonewall: quale delle citazioni riportate dalla voce non è neutrale?Tirare fuori - per favore - casi concreti e non vuote parole. Oltre a ciò, chiedo anche: quale delle varie citazioni è riportata in modo enfatico o deformato? Anche qui, prego riportare casi concreti e non vuote parole. Infine: quale delle cose dette dalla voce non corrisponde all'interpretazione del mainstream storiografico su Porzûs? Ovverosia: in che cosa chi ha scritto la voce ha deformato il pensiero della storiografia italiana e internazionale sull'eccidio, annessi e connessi?

Concludo in modo molto diretto: se i due amabili interlocutori non riusciranno a tirar fuori qualche esempio concreto, verificabile, sul quale potremo confrontarci, allora credo sinceramente di poter concludere che siamo semplicemente in presenza di un nuovo modo di fare i troll in maniera ideologica: il vaglio serve per migliorare la voce, ma voi non siete stati capaci di trovare fino ad ora nemmeno un passaggio alternativo concreto, verificabile, citato e commentato dalla storiografia italiana o internazionale (mi ripeto!), che possa migliorare la voce. Non conoscendo per nulla la materia - del resto - che cosa si può sperare?--Presbite (msg) 18:53, 30 giu 2012 (CEST)

Faccio un esempio: che senso ha citare le parole del volantino propagandistico togliattiano che come tutti questi tipi di scritti gronda di retorica e ha obiettivi di enfatizzazione anche per sollevare il morale e motivare i combattenti di una spietata guerra tutti contro tutti? "Togliatti scrisse anche di proprio pugno il testo dell'ordine del giorno che i garibaldini avrebbero dovuto adottare[24]: « I partigiani italiani riuniti il 7 novembre in occasione dell'anniversario della Grande Rivoluzione[25] accettano entusiasticamente di dipendere operativamente dal IX Corpus sloveno, consapevoli che ciò potrà rafforzare la lotta contro i nazifascisti, accelerare la liberazione del Paese e instaurare anche in Italia, come già in Jugoslavia, il potere del popolo[26][27]. ». Che forse nelle voci su Napoleone trascriviamo i suoi altisonanti ordini del giorno alla Grande Armata e facciamo coro alle sue fanfaronate? Basta scrivere: "Togliatti confermò personalmente la decisione di accettare la dipendenza... con un enfatico ed esplicito ordine del giorno". --Stonewall (msg) 19:06, 30 giu 2012 (CEST)

(rientro) Volantino propagandistico? Ma di che parli, Stone? Quale volantino? Quale propagandistico? Tu veramente non hai la minima idea dell'argomento di cui parliamo...--Presbite (msg) 20:08, 30 giu 2012 (CEST)

Perché gli altri capiscano (eppure sta scritto nella voce!!!): quella di cui parliamo è una lettera d'istruzioni che Togliatti inviò a Vincenzo Bianco: puoi immaginarti se Togliatti nelle lettere interne fra dirigenti di partito si metteva a fare propaganda! Oltre a ciò, io devo ripetermi: questa lettera è talmente da non citare che Paolo Spriano (tu sei comunista e non hai letto Spriano?) la riportò quasi per intero nel V° volume della sua "Storia del PCI", giacché questa lettera sconvolse letteralmente (tu non puoi saperlo, perché non è tema a te noto) la storiografia sulla questione da quel momento in poi. Per cui Stonewall qui vorrebbe mettere sotto sordina un testo che lo storico "ufficiale" del PCI mise nelle piene pagine di testo del suo libro! Pensa un po' te...--Presbite (msg) 20:15, 30 giu 2012 (CEST)

Swippata

La voce, nell'impianto generale, non l'ho toccata. Mi dispiace che Presbite parli di "vandalismi" riguardo ad alcune modifiche che ho fatto, che peraltro non modificano la voce. Chi mi conosce sa che non sono uso farne. Adesso la parola a voi. Demiurgo, il nome era in serbocroato per il semplice fatto che lì si stava in Jugoslavia (lingua ufficiale: serbocroato); mica il nome delle brigate italiane è in friulano, ma in italiano. Se volete ripristinare la forma slovena non ho obiezioni, ma mi pareva di fare un'operazione filologicamente più corretta.

Se posso permettermi un'obiezione più strutturata, invece, secondo me non è stato dato sufficiente risalto alle tesi di Alessandra Kersevan e del suo gruppo di studio (Claudia Cernigoi e Sandi Volk), che partono da un'analisi più approfondita sulla questione italiana nei territori occupati e possono dare una chiave di lettura più ampia del fenomeno. Voglio dire, quell'episodio - per quanto brutale - non nasce dal nulla, e sicuramente sulle intenzioni dei partigiani jugoslavi sloveni ha pesato anche il comportamento dei soldati italiani in quelle terre. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:37, 30 giu 2012 (CEST)
PS Se non fosse chiaro, neppure per me vale il paradigma "Italiani brava gente", abbiamo avuto numerosi criminali di guerra ed è noto che l'Istria era piena di collaborazionisti civili del fascismo, quindi un allargamento del quadro storico in cui l'eccidio è maturato aiuterebbe a inquadrare meglio la faccenda. Non sono affatto convinto che l'eccidio nasca solo dalla volontà jugoslava di annettersi mezzo Friuli, trovando complice qualche sciagurato comandante partigiano, ma anche da una rivincita nei confronti dell'Italia che aveva combinato nefandezze nei territori occupati jugoslavi

Egregio Sergio: ti ho spiegato alcune delle modifiche relative alla voce che tu hai fatto e che non hanno senso. Dopo di che, se vuoi capirla bene, se no le metterò a posto io. Anche tu - però - invece di parlare senza sapere le cose, dovresti prima chiedere. Il serbocroato (al di là del fatto di capire se esiste come lingua: cosa sulla quale i linguisti serbi e croati oggi si scannano: ma tu questo ovviamente non puoi saperlo) era una delle lingue ufficiali della Jugoslavia. Non era la lingua ufficiale. Detto questo, i fatti sono accaduti nel comune di Faedis, che era ed è tuttora in Italia. La lingua più "logica" - va da sé - è lo sloveno: lingua ufficiale in Slovenia sia ora che allora. Riguardo alle tesi che tu vorresti maggiormente sviluppate, se mi sai indicare a quale dei testi di Claudia Cernigoi e Sandi Volk fai riferimento, sono qui per citarli (NB: nessuno dei due ha mai scritto nulla su Porzûs, ma ovviamente il primo che arriva qui dentro viene subito a fare lezioni...). Il testo della Kersevan, invece, è ampiamente presentato con un paragrafo tutto dedicato a lei: nessun altro libro singolo su Porzûs ha così tanto spazio, all'interno della voce. Speravo che la cosa fosse notata anche dagli orbi, ma evidentemente non è così.--Presbite (msg) 23:26, 30 giu 2012 (CEST)

Aggiungo una piccola cosa: quel tuo "non sono affatto convinto", scritto da uno che non ha letto un libro su Porzûs, è una perla fantastica. Al di là del fatto che le nostre particolari convinzioni qui dento contano come il mozzicone d'una cicca già schiacciato al suolòo, mi corre l'obbligo d'informarti che nessuno - che io sappia - ha mai interpretato l'eccidio di Porzûs come l'hai interpretato tu. Sarà però mio primo obbligo quello di citare qualsiasi altra teoria - anche la più strampalata - a patto che appaia in un testo edito. Ha capito, Sergio? Tira fuori un libro che affermi le cose che dici tu con riferimento a Porzûs, e non avrò la minima difficoltà a citarlo qua dentro, per dritto e per rovescio, come ho fatto per tutto quel che è stato edito. Non hai la fonte? Beep: la luce di WP è sul rosso!--Presbite (msg) 23:39, 30 giu 2012 (CEST)

Allora, Presbite, se cambiassi tono sarebbe meglio per tutti, per la discussione, per la voce e soprattutto per te, dal momento che io i toni li sto tenendo bassi, questa non è una casa editrice, non c'è alcuna proprietà intellettuale da difendere, non c'è alcun titolo accademico da mostrare e c'è un prodotto finito da presentare per la vetrina.
Torno a ripetere che non ho intenzione di fare barricate su nulla, era solo una proposta lanciata lì. Infatti la mia convinzione è qui, non è nel NS0, avevo solo chiesto se eventualmente fossero stati esaminati anche testi che considerino tutto il quadro e non solo il particolare. Sono d'accordo che né Volk né Cernigoi abbiano parlato del Porzus, ma infatti io li avevo citati perché i loro studi allargano il contesto storico in cui si svolsero molti dei fatti oggi oggetto di controversia, e non parlo solo del Porzus. Per esempio, adesso apro una parente che c'entra solo di sfuggita, Marco Aurelio Rivelli cita nei suoi L'Arcivescovo del genocidio e Dio è con noi! documenti che dimostrano come l'Italia fosse in quelle zone come occupante per perseguire, tra i vari scopi, il sostegno allo stato-fantoccio della Croazia, di fatto riconosciuto solo dall'Asse, quindi è verosimile o comunque è un'ipotesi possibile di lavoro ritenere che parte di quello che è successo dopo a danno degli italiani per mano diretta o indiretta dei titini abbia le sue radici nel comportamento dell'Italia fascista, chiudo la parente. A parte questo, in un paragrafo manca un riscontro, che sicuramente hai ma devi avere dimenticato di menzionare: qui si dice che L'ipotesi di Moretti del coinvolgimento dei servizi segreti inglesi non fu in seguito approfondita dalla storiografia internazionale, se non da alcuni autori in termini più ampi, laddove le attività di detti servizi segreti vengono inserite in un quadro di doppi e tripli giochi comprendente svariati altri attori. Per quanto riguarda la prima parte, ho visto in nota degli storici stranieri, ma per la seconda parte, dove si parla di doppi e tripli giochi, penso che tu abbia messo qualcosa più avanti nel testo, ma la frase così messa non aiuta a capire, a quale opera in seguito citata ti riferivi? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:55, 30 giu 2012 (CEST)

Guarda: i toni sono quelli di chi continua a cercare di spiegare dei fatti ed invita a fare mooolta attenzione a quel che si dice, visto che le cose in quelle zone d'Italia sono sempre assai complesse. Vengo adesso a risponderti su Rivelli & Co.. Tu dici che l'Italia era andata da quelle zone come un'occupante da perseguire. Ebbene: c'è scritto nella voce, l'ho scritto nuovamente qui sopra, ma evidentemente mi tocca riscriverlo ancora: la zona di cui stiamo parlando è la Slavia veneta, appartenuta per molti secoli alla Repubblica di Venezia, dal 1797 all'Austria (con qualche intromissione della Francia), dal 1866 al Regno d'Italia. Attualmente - anno del Signore 2012 - queste rimangono zone italiane. Adesso: immaginare che l'eccidio di Porzûs (avvenuto in territorio italiano per opera di italiani su altri italiani) sia dovuto ad una sorta di "vendetta" degli sloveni per quel che accadde in Croazia, mi pare talmente fantascientifico da fermi girar la testa. Il punto è - come sta scritto nella voce - che quei territori erano reclamati dagli sloveni ma videro operare diverse tipologie di partigiani, e così come nel territorio jugoslavo non poteva essere ammessa che una ed una sola forma di resistenza armata, e cioè quella comunista, la stessa cosa gli sloveni chiesero che fosse in tutti i territori reclamati dalla Slovenia (all'interno della Federativa). Sono tutte cose stra-fontate, queste qui, mica farina del mio sacco! La posizione del PCI fu estremamente problematica (ma anche questo l'ho già detto: bisognerebbe una volta tanto leggersi le cose che scrivo, io credo...): si trovò infatti immerso in una realtà che era *diversa* rispetto a quella del resto dell'Italia, e chiamata a dare risposte *diverse* a problemi di coesistenza con altre forze partigiane *diverse*, sia politicamente (Osoppo) che nazionalmente (sloveni). Che cosa fece? Quale fatto noi possiamo registrare? Che il PCI prima mise tutte le proprie strutture in loco agli ordini degli sloveni (sia politiche che militari, sia chiaro!) e poi un gruppo di partigiani comunisti su ordine scritto del vicesegretario della federazione del PCI di Udine attaccò il comando dei partigiani italiani non comunisti. Il commissario politico della formazione partigiana comunista dell'epoca più importante - di nome Giovanni Padoan: lui c'era, ed era al comando! - disse che quell'ordine venne dato dal IX Korpus, e aggiunse che il PCI degli anni '50 non ebbe il coraggio di assumersi le proprie responsabilità causa guerra fredda. Tutto ciò non è abbastanza chiaro? C'è scritto nella voce. Serve che facciamo nella voce la storia del croato Pavelic o di Stepinac? E perché non parliamo pure del delitto Matteotti e facciamo un'enciclopedia dell'antifascismo in questa voce? E' proprio così tanto difficile limitarsi a quel che sta scritto nelle nostre fonti?--Presbite (msg) 01:01, 1 lug 2012 (CEST)

Anche qui ho dimenticato un pezzo. La parte finale del paragrafo di don Moretti si riferisce alla Kersevan. Nessun autore a me noto (né Aga Rossi, né Strazzolini, nè Pupo, né Cesselli, né la Franceschini, né Buvoli, né chi vuoi tu) ha mai detto che Porzûs è dovuto alle mene degli inglesi. Salvo la Kersevan che però non si è limitata ed ha calato sei assi di briscola contemporaneamente: mene degli inglesi, degli americani, della Osoppo (la Osoppo responsabile dell'uccisione del suo proprio comando!), del vescovo di Udine, del governo del Sud e della Decima Mas: tutti questi - per la Kersevan - sono quelli che hanno tramato per far sì che Giacca andasse alle malghe ad ammazzare Bolla e i suoi. Quindi in definitiva Giacca è totalmente innocente (anzi: è un puro eroe partigiano, perseguitato politico), il IX Korpus Santo Subito. Gli amerikani hanno menato le danze per tutti.--Presbite (msg) 01:17, 1 lug 2012 (CEST)

Nuova forma incipit

Sposto qua sotto la lunghissima discussione qui sopra. Ecco l'ultima formulazione dell'incipit, con tutte le note annesse. Se Crisarco (mi sa però che non è Crisarco quello che ha scritto qui sopra: un altro a suo tempo aveva messo in relazione Porzus con Yalta, facendoci ridere dietro dalla stampa nazionale: strano che qui non voglia loggarsi) avrà intenzione di interloquire nuovamente ,lo invito a scrivere in questa sezione--Presbite (msg) 12:21, 2 lug 2012 (CEST):

Incipit

L'eccidio di Porzûs consistette nell'uccisione, fra il 7 e il 18 febbraio 1945, di diciassette partigiani (sedici uomini e una donna, ex prigioniera) della Brigata Osoppo, formazione di orientamento cattolico e laico-socialista, da parte di un gruppo di partigiani — in prevalenza gappisti — appartenenti al Partito Comunista Italiano. L'evento — uno dei più tragici e controversi della Resistenza italiana — fu ed è tuttora fonte di numerose polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni. Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato fin dagli anni in cui si svolsero il loro ambito geografico contesto locale, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con i comunisti jugoslavi di Josip Broz Tito e con l'Unione Sovietica.

Note

Brevemente: sono lo stesso che ha discusso finora (da anonimo IP) sulla questione dell'incipit. Sono fuori sede (come si vede dall'IP ancora diverso), per cui non sono più intervenuto, anche perché ho visto che era in corso un'operazione di scorporo (che non ho ancora avuto tempo di vedere) e ovviamente l'incipit è l'ultima cosa da discutere. Faccio solo notare che Presbite non ha "spostato qua sotto tutta la discussione", ha solo riportato qui la sua versione "annotata" dell'incipit. Ho intenzione di mettere qui a mia volta la versione "annotata" della mia proposta, ma - ripeto - lo farò solo fra un po' di giorni. Se nel frattempo si chiude il vaglio e si apre la discussione sulla vetrina, vuol dire che ne parleremo lì. --109.52.250.168 (msg) 20:37, 8 lug 2012 (CEST)

Purché tu lo faccia davvero. Non è per mettere fretta, ma i vagli aperti senza senso non mi sono mai piaciuti. Allora aspettiamo un po', ma francamente questa pagina mi pare ineccepibile sotto ogni aspetto. --Zero6 ✉ 00:16, 9 lug 2012 (CEST)

Eccomi qui. Aggiorno la mia proposta sulla base dell'ultima versione riportata qui sopra da Presbite. Seguono i commenti.

Proposta di modifica

L'eccidio di Porzûs consistette nell'uccisione, fra il 7 e il 18 febbraio 1945, di diciassette partigiani (sedici uomini e una donna, ex prigioniera) della Brigata Osoppo, formazione di orientamento cattolico e laico-socialista, da parte di un gruppo di partigiani — in prevalenza gappisti — appartenenti al Partito Comunista Italiano. L'evento — uno dei più tragici della Resistenza italiana — fu ed è tuttora fonte di numerose controversie in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni. Fin dagli anni immediatamente successivi alla Liberazione e per tutto il periodo della guerra fredda (parallelamente alle fasi del processo che ha portato alla condanna degli esecutori materiali), la vicenda di Porzûs è stato oggetto di polemica politica e giornalistica, ripresa poi negli anni '90, che ha avuto per oggetto soprattutto il ruolo svolto dai PCI. A partire dalla seconda metà degli anni '80, la vicenda di Porzûs è stata oggetto di un crescente numero di studi storiografici, che in maggioranza hanno approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno (sotto cui era stata posta, con il consenso del PCI, la Divisione Garibaldi Natisone), alla luce del progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia, e in parte hanno invece indagato il complesso di rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento (inclusa la Brigata Osoppo) e gli altri attori delle vicende belliche.

Note

Commenti: non sembri provocatorio il fatto che ho indicato come fonti esattamente quelle indicate da Presbite nella sua versione, o quelle indicate nella voce. L'ho fatto proprio per sottolineare come il problema del "punto di vista neutrale" non sia un problema di "verificabilità" (riferimento a fonti attendibili), ma stia nel punto di vista sotto cui le fonti vengono selezionate e presentate.

La mia obiezione all'incipit attuale è sempre la stessa: orienta il lettore a leggere l'intera vicenda di Porzûs alla luce di un'unico elemento, la scelte strategiche del PCI. Quando invece, come è scritto a chiare lettere nella voce, quello è stato il tema principale delle polemiche del dopoguerra e degli anni '90, mentre la storiografia più recente si è soprattutto concentrata sulla questione del coinvolgimento attivo del IX Korpus (affermato ora da molti storici e negato invece da Kersevan e Pirjevec) coinvolgimento in cui il PCI ebbe responsabilità non marginali e anche "strategiche", ma che è di per sé un elemento fondamentale della vicenda, e nell'incipit attuale non è neppure nominato. Oltre al fatto che non è citata, neppure di striscio, l'esistenza di altre interpretazioni (minoritarie) della genesi dell'eccidio.

Per chiarire meglio (spero) il problema che pongo, guardate un po' l'effetto singolare del titolo dell'articolo della Aga Rossi su Critica Sociale, sopra citato. Non ho modo di verificare in quel caso, ma in generale i titoli, su quotidiani e riviste, non sono decisi dagli autori degli articoli. Sopra il titolo di quell'articolo campeggia l'occhiello "È MOSCA CHE IMPONE AL PCI DI SACRIFICARE GLI INTERESSI NAZIONALI" (in maiuscoletto nell'originale). Bene: leggete da cima a fondo l'articolo e trovate dove mai Aga Rossi parli di Mosca. La Aga Rossi, in quel saggio che ha chiaramente ispirato la redazione della voce, è tutt'altro che tenera con i partigiani comunisti: scrive infatti che nella vicenda "emerse nel modo più evidente la triplice contrapposizione tra fascisti, antifascisti democratici e antifascisti comunisti e il carattere internazionalista del PCI, che subordinava la liberazione del paese all’obiettivo dell’instaurazione di un regime socialista." Riassunto di chi ha scritto l'occhiello: "Mosca imponeva al PCI di sacrificare gli interessi nazionali". Non è che sia meglio o peggio, per quanto riguarda il giudizio storico sul PCI: è semplicemente una semplificazione (fuorviante) di quanto scrive la Aga Rossi, che in quell'articolo parla di "subordinazione (da parte del PCI) della liberazione nazionale all'obiettivo di instaurare un regime socialista", non parla di "sudditanza del PCI a Mosca", che è una questione diversa. Per favore, risparmiamoci adesso di sfondare porte aperte citando millanta fonti che trattano della "sudditanza del PCI a Mosca": non è questo il punto, il punto è la corrispondenza fra "occhiello" e contenuto dell'articolo, che non è affatto riassunto da quella frase. Questo succede su "Critica sociale": ma qui siamo su un'enciclopedia.

Finora, invece di rispondere all'obiezione che ho mosso, ci si è limitati a chiedere le fonti della mia versione, come se questa dicesse qualcosa di diverso da quanto è scritto nella voce. L'incipit che ho scritto, sulla base delle stessissime fonti, cita semplicemente i diversi punti di vista che sono poi sviluppati nella voce, senza metterli sullo stesso piano ma senza neppure orientare il lettore verso una chiave di lettura precostituita.

Dopodiché, a me sembra che chiunque qui possa giudicare quello che è scritto nell'uno e nell'altro incipit, senza bisogno di fare polemiche sterili. Come ho già detto, siccome ciascuno di noi guarda inevitabilmente con occhi "non neutrali" quello che egli stesso ha scritto, sarebbe vantaggioso per WP che una divergenza di opinioni sul punto di vista di una esposizione fosse risolta chiedendo il parere di un più largo gruppo di utenti che non hanno partecipato alla redazione. Se si vuole scrivere una buona voce di WP si può proporre - ad esempio - al Progetto:Storia di esaminare le due proposte di incipit, e raccogliere ulteriori pareri di utenti sulla maggiore neutralità dell'una o dell'altra. Se invece ci si vuole arroccare su un "teorema" che si ritiene di aver incontrovertibilmente dimostrato, allora si può continuare a replicare sempre con gli stessi argomenti ("l'incipit attuale ha 10 note con fonti, quindi va bene così e non si tocca", "tu non hai letto le fonti"), o più semplicemente si può chiudere la discussione ignorando la proposta. A me non sembra il modo per scrivere la voce migliore possibile, ma vedete un po' voi. --93.38.50.39 (msg) 21:40, 10 lug 2012 (CEST)

Credo ci si sia limitati a chiedere le fonti della mia versione come scrive, in quanto, come ribadisce in quest'ultimo intervento, la sua versione deriverebbe dalle stesse fonti utilizzate per l'altro incipit, ma nei fatti, essa è una quasi estrapolazione di queste fonti. A dice B, B dice C, quindi D, cosa che en.wiki definisce una "ricerca originale" e noi dimentichiamo di fare (cfr. Synthesis of published material that advances a position). Quindi dalle fonti da cui deriva il nostro incipit, si potrebbe dedurre un maggior conivolgimento del IX Corpus. Ma non c'è tra quelle fonti una che lo dice esplicitamente, ma lo si "deduce" soltanto. La deduzione potrà anche essere corretta, ma de facto, è una ricerca originale. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:34, 12 lug 2012 (CEST)

(sono sempre lo stesso, spiacente per il cambio di IP) Nella voce è scritto, testualmente:

«L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore, anche sulla scorta delle risultanze processuali, le quali hanno espressamente indicato come il passaggio dei garibaldini della Natisone alle dipendenze del IX Korpus, la propaganda filojugoslava svolta nei confronti di formazioni partigiane e l'eccidio di Porzûs facessero parte di un medesimo disegno avente come scopo ultimo la cessione di parti dello Stato italiano alla Jugoslavia»

(tra parentesi, quella frase nella voce dovrebbe essere corretta sintetticamente, ora manca il predicato della proposizione principale: comunque il significato è chiaro); poco dopo è riportata la citazione, virgolettata, di "Vanni" che dichiara, nel 2001:

«Benché il mandante di tale eccidio sia stato il Comando sloveno del IX Korpus...»

quali sarebbero la "quasi estrapolazione", la "deduzione" e la "ricerca originale"? --217.202.242.74 (msg) 14:57, 12 lug 2012 (CEST)

Caro IP variabile, con questa risposta dimostri chiaramente il tuo intento, mi si passi l'iperbole "manipolatorio". Il Benché il mandante è infatti un virgolettato di un autore, e l'altro "estratto" è banalmente l'incipit della sezione La tesi dei mandanti sloveni. Ergo nel tuo incipit privilegia e si estrapola un'aspetto rispetto ad un incipit più neutrale.

Quindi le tue intenzioni sono chiare, anche sono favorevolmente colpito che in questo caso si può scrivere che i gappisti fossero comunisti nell'incipit, cosa che in altri casi in passato, faceva invocare all'accusa di non neutralità per un "simile accostamento". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:45, 12 lug 2012 (CEST)

"Intento manipolatorio" sarebbe quello di riassumere nell'incipit quello che è scritto nella voce? L'incipit più neutrale sarebbe quello in cui si fa risalire interamente l'eccidio di Porzûs ai rapporti del PCI con l'URSS, cosa che non si ritrova in nessuna fonte e di cui non si parla da nessuna parte nella voce? "Favorevolmente colpito..." Ti risulta che io abbia mai proposto di togliere la frase che definisce i gappisti "comunisti"? To sostieni che la mia versione dell'incipit "privilegia ed estrapola un aspetto"; io sostengo che è l'incipit attuale che è parziale in quanto indica un unico aspetto (e non mi interessa discutere le motivazioni di chi insiste per mantenerlo tale). Bene, allora sottoponiamo al Progetto:Storia la questione e vediamo cosa ne pensa un gruppo più ampio di utenti. Su WP, in casi come questi, ho sempre visto fare così. --109.52.226.37 (msg) 09:05, 13 lug 2012 (CEST)

Preannuncio che non sarò né breve né tantomeno accomodante.
Ho letto con molta attenzione il testo proposto dall'IP. La cosa fondamentale in ogni voce di un'enciclopedia degna di questo nome è rispettare il contenuto delle fonti e scrivere delle cose verificabili e – entro i limiti dell'umana capacità di analisi – veritiere. La prima domanda è quindi la seguente: l'incipit attuale scrive delle cose false? La risposta è no. Scrive delle cose verificabilissime, e le varie fonti in nota non fanno altro che sostanziare quanto è scritto. E' un incipit pensato parola per parola proprio per evitare un'accusa di travisamento o di errore. Non solo è stato pensato parola per parola, ma è anche stato limato mille volte grazie anche a vari suggerimenti. L'ho pure sottoposto a verifica con un'analisi quantitativa di oltre cento fonti che qui non sottopongo ma che ho a disposizione se qualcuno desiderasse vederla: l'analisi quantitativa doveva rispondere alla seguente domanda: quante fonti sull'eccidio parlano contemporaneamente del PCI, dei suoi obiettivi, dei suoi rapporti con i partigiani di Tito e – direttamente o indirettamente – con l'URSS (com'è scritto nell'incipit della voce)? Io credo che non stupirà sapere che il 100% (dicasi: cento-per-cento) dei testi monografici libreschi affronta questo tema in tutto o in buona parte, così come lo affronta una percentuale superiore al 40% degli articoli apparsi negli anni '50 e una percentuale superiore al 60% degli articoli pubblicati a partire dagli anni '90. Quindi la frase relativa alla connessione immediata e diretta fra gli eventi dell'eccidio e la natura del PCI – contestata dall'IP nonostante abbia varie volte ammesso che è veritiera e non POV (bisogna ricordarlo questo aspetto: l'IP ha scritto più volte che la frase non è POV!!!) - è tranquillamente corretta. Vedo però che nell'ultimo suo intervento l'IP afferma che non sarebbe fontata la questione per cui dell'eccidio di Porzus si parlò anche in testi che trattano del rapporto fra il PCI e l'URSS, di conseguenza ho inserito nell'incipit stesso l'undicesima nota. Faccio notare che nel complesso delle undici note dell'incipit attualmente sono indicati diciassette testi diversi fra saggi ed articoli. Per sette righe. Anzi: per le ultime quattro righe e mezza. Credo che non esista nessun passaggio di nessuna voce wikipediana così imbottita di note e rimandi.

Adesso rifacciamoci la stessa domanda per l'incipit proposto dall'IP: esso è corretto o introduce delle cose sbagliate, ovverosia: introdurrebbe nella voce – se adottato nella forma proposta - delle cose smentite dalle fonti? La mia risposta è la seguente: assolutamente sì. Ma non una o due cosette di poco conto, bensì una ghirlanda di errori e vere e proprie falsità, smentite espressamente.

Riporto quindi qua sotto l'incipit proposto dall'IP suddiviso nei due periodi, indicando gli errori fattuali in esso contenuti, e formulo nel contempo una serie di considerazioni.

Primo periodo

Fin dagli anni immediatamente successivi alla Liberazione e per tutto il periodo della guerra fredda (parallelamente alle fasi del processo che ha portato alla condanna degli esecutori materiali), la vicenda di Porzûs è stato oggetto di polemica politica e giornalistica, ripresa poi negli anni '90, che ha avuto per oggetto soprattutto il ruolo svolto dai PCI.

Ecco gli errori fattuali e interpretativi contenuti in questo primo periodo:

• La polemica non è sorta a partire dagli anni immediatamente successivi alla liberazione, bensì – così com'è scritto attualmente nella voce, con dovizia di fonti – già a partire dai fatti. Considerando come “fatti” ovviamente l'eccidio, ma anche tutta quella concatenazione di accadimenti che portarono all'attacco alle malghe e che ne costituiscono il prologo immediato e causale. Nella voce si spiega chiaramente quando e come nacquero le polemiche, a far data per lo meno dalla metà del 1944. Decine e decine di fonti sostanziano quanto ho appena scritto.
• Il richiamo al “periodo della guerra fredda” è sbagliato, considerando l'arco temporale nel quale vi fu la cosiddetta “guerra fredda” così come viene considerata dal mainstream storiografico mondiale, e cioè il periodo 1947-1991 o (secondo un'altra interpretazione) 1947-1989. Chiedo all'IP di non obbligarmi anche qui - come già m'è toccato fare per la voce - a tirar fuori fonti per dimostrare la correttezza di questa date convenzionali: esse comunque si trovano pure nella voce Guerra fredda della itWiki o nella voce Cold War della enWiki. Le polemiche su Porzus sono nate prima del 1947. Nell'attuale incipit correttamente non s'inseriscono delle date, salvo affermare che l'episodio “fu ed è tuttora fonte di numerose polemiche” (tempo passato e tempo presente), e poi “le vicende (…) hanno travalicato il loro contesto locale fin dagli anni in cui si svolsero” (“contesto locale” ha sia un significato geografico che storico-politico). Questa è un'esatta ricostruzione spazio-temporale, mentre quella proposta dall'IP è scorretta. Anzi: l'incipit attuale fa capire che Porzus non è una vicenda che nasce il 7 febbraio 1945 con Giacca che sale alle malghe, ma nasce prima, passa per l'assalto di Topli Uork e dopo scende per mille rivoli a valle. Mentre l'incipit proposto dall'IP inserisce pure surrettiziamente l'idea che le polemiche nascano dal clima della guerra fredda, mentre – come è ampiamente dimostrato dal contenuto della voce – esse sorsero ben prima della spaccatura nel fronte degli Alleati. Questo è un aspetto sul quale è bene avere le idee molto chiare, altrimenti l'eccidio cadrebbe giù dal pero senza alcun preavviso. La questione della guerra fredda viene fuori assai dopo, quando alcuni dei protagonisti negli anni '90 e 2000 – Vanni in primo luogo – affermano che il PCI non ebbe il coraggio di assumersi la responsabilità politica e penale dell'azione negli anni '50, a causa del clima di guerra fredda. Ma questo – ovviamente – è tutt'altro argomento.
• L'IP inserisce nel primo periodo del suo incipit – non si capisce perché - solo le polemiche “politiche e giornalistiche”, dimenticando che esistettero anche delle polemiche storiografiche, sustanziate pure in critici articoli di vari testi. Nell'attuale incipit si parla invece – correttamente – delle polemiche “storiografiche, giornalistiche e politiche”, con fonti in nota.

Secondo (ed ultimo) periodo

A partire dalla seconda metà degli anni '80, la vicenda di Porzûs è stata oggetto di un crescente numero di studi storiografici, che in maggioranza hanno approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno (sotto cui era stata posta, con il consenso del PCI, la Divisione Garibaldi Natisone), alla luce del progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia, e in parte hanno invece indagato il complesso di rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento (inclusa la Brigata Osoppo) e gli altri attori delle vicende belliche.

Ecco gli errori fattuali ed interpretativi contenuti in questo secondo periodo:

• Nella voce e nella bibliografia è indicato chiaramente che il primo serio studio monografico sull'eccidio (Cesselli) è uscito nel 1975, ma già per il periodo precedente vengono analizzati – nel corpo della voce – tutti i principali contributi di storici accademici o di altri noti storici resistenziali (come Bocca) che incidentalmente trattarono della vicenda nell'ambito di saggi più ampi. Non mi sono invece noti degli altri studi storiografici espressamente dedicati all'eccidio apparsi “dalla seconda metà degli anni '80” (come scrive l'IP). Nella seconda metà degli anni '80 non è stato pubblicato nessuno studio specifico su Porzus. Questi studi appaiono invece a partire dalla seconda metà degli anni '90. Sarebbe bastato leggere il testo della voce (e della sua ancillare Controversie sull'eccidio di Porzus) nonché la bibliografia per capire questo aspetto (non dico addirittura di leggere i libri: sarebbe chieder troppo).
• E' falso che questi studi apparsi a partire dalla seconda metà degli anni '90 abbiamo – come propone l'IP - “in maggioranza approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno” e “in parte indagato eccetera eccetera”. Qui – però - casca veramente l'asino, giacché finalmente si capisce cosa vuole l'IP, e mi spiego con un elenco. Su Porzus e sul ruolo attivo del PCI visto nell'ottica dei rapporti col IX Korpus nel quadro più complessivo delle vicende dei confini orientali italiani e del rapporto fra resistenza italiana e resistenza jugoslava hanno scritto:
  

1. Gianfranco Bianchi – Professore di storia contemporanea dell'università Cattolica di Milano
2. Raoul Pupo – Professore di storia contemporanea dell'università di Trieste
3. Marina Cattaruzza – Professore di storia contemporanea dell'università di Berna
4. Elena Aga Rossi – Professore di storia contemporanea dell'università dell'Aquila
5. Giovanni Belardelli – Professore di storia del pensiero politico contemporaneo dell'università di Perugia
6.Alberto Buvoli – Direttore dell'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione
7. Tommaso Piffer – Attualmente “Visiting Scholar” presso il Centre for European Studies di Harvard
8. Patrick Karlsen – Attualmente ricercatore all’Istituto Italiano per gli Studi Storici di Napoli
9. Orietta Moscarda Oblak – Ricercatore presso il Centro di Studi Storici di Rovigno (il più importante centro di studi storici di lingua italiana specificamente dedicato alla storia dell'Adriatico orientale)
10. Gianni Oliva – Attualmente professore di Storia delle istituzioni militari della Scuola d'applicazione d'arma di Torino
11. Antonio Carioti – Giornalista. Curatore del settore di storia contemporanea per le pagine culturali del “Corriere della Sera”
12. Sergio Gervasutti – Giornalista. Già direttore del “Messaggero Veneto” (il quotidiano più venduto in Friuli)
13. Altri di importanza minore o locale che qui non cito uno per uno per brevità.
Chi invece (come scrive l'IP) ha “indagato il complesso di rapporti intercorrenti fra le formazioni antifasciste italiane di diverso orientamento (inclusa la Brigata Osoppo) e gli altri attori delle vicende belliche”? Gli stessi indicati nell'elenco qui sopra! A meno che l'IP non creda che questi da me indicati abbiamo studiato la questione a compartimenti stagni, senza nemmeno prendere in considerazione “gli altri attori”. Per capirci ancor meglio: l'IP crede che Gianfranco Bianchi (prendo il primo della lista) non abbia considerato il ruolo della Decima Mas e dei tedeschi nella questione? Crede che questi studiosi abbiamo volutamente girato la testa di fronte alle voci (dimostrate false, per quanto ripetute ad libitum dalla propaganda comunista degli anni '50 e ripetute fino ai nostri giorni) di accordo con i fascisti e con i tedeschi, per parlare solo del IX Korpus e delle sue responsabilità? E quindi è dimostrato che con la sua proposta d'incipit l'IP voleva inserire una notevole falsità fattuale nella voce. Come dicevo, qui però casca veramente l'asino. Infatti che cosa voleva infilare realmente nell'incipit l'IP con quella sua involuta frase? Che alcuni (l'elenco che ho messo qui sopra) affermano che la responsabilità dell'eccidio è da dividersi fra comunisti italiani e partigiani sloveni e/o che la dinamica in cui nacque è quella della guerra di liberazione jugoslava applicata in un contesto geografico di confine, mentre ci sono altri che ritengono che i gappisti di Giacca hanno fatto sostanzialmente bene ad ammazzare gli osovani, essendo questi traditori eccetera eccetera, e che invece i veri fautori dell'eccidio furono gli americani e gli inglesi, coi fascisti e le gerarchie ecclesiastiche di rincalzo, al fine di impedire che comunisti sloveni e italiani portassero la rivoluzione comunista in Italia, oltre che in Jugoslavia. In ciò questi autori riprendono in parte i testi propagandistici comunisti apparsi sull'Unità fino al 1954 circa. E chi sono questi “altri”? Ecco l'elenco:

1. Alessandra Kersevan – Giornalista ed editrice
2. Goradz Bajc – Ricercatore all'Università del Litorale di Capodistria (che però non dice proprio le stesse cose)
Inserire Pirjevec qui dentro (l'IP lo mette in nota) è pure errato, giacché questi non dice le stesse cose della Kersevan, e quindi questo è l'ennesimo errore fattuale dell'IP.

Piazzare alla fine di un ennesimo grosso errore fattuale (quello per cui solo Kersevan e Pirjevec avrebbero studiato approfonditamente il ruolo degli “altri attori” nella questione dell'eccidio) l'idea per cui sostanzialmente esisterebbero oggi quasi due filoni paritetici di analisi storiografica, sarebbe un clamoroso caso di ingiusto rilievo dato ad una tesi di nettissima minoranza, sostenuta peraltro in maniera praticamente esclusiva da un'autrice (la Kersevan) che non è nemmeno laureata in storia, a fronte di una paccata di storici accademici o ricercatori di notissime università o istituti di ricerca i più vari d'Italia, di diversissime storie personali e di diversissime scuole storiografiche. Le tesi della Kersevan – peraltro – non sono state minimamente sminuite o prese sotto gamba nella voce, ma sono state inserite in modo totalmente neutrale, in un paragrafo apposito tale per cui il testo di questa autrice – scritto peraltro “alla maniera” di Pansa, come un dialogo romanzato - è in assoluto quello più ampliamente riassunto nell'intero testo! Il che significa – in buona sostanza – che questa voce anche nel riportare tesi assolutamente minoritarie è costruita in modo il più possibile neutro.

Tutto ciò premesso, non posso far altro che respingere in toto il nuovo incipit proposto dall'IP, in quanto esso inserirebbe cinque errori fattuali nel testo di una voce che vorrei candidata alla vetrina (diventano di più se dagli errori principali andiamo a verificare i “sottoerrori” che da essi derivano a pioggia), di cui alcuni veramente sconcertanti.

Il problema di fondo però rimane sempre lo stesso da me varie volte lamentato: l'IP dimostra di non aver letto nessuno dei testi di cui si parla nella voce, e non ha letto nemmeno con attenzione la voce stessa: non si spiegano in altro modo certe confusioni terminologiche fatte notare qui sopra. Passano le settimane, ma questo contributore anonimo continua a scrivere nel vaglio senza prima aver preso piena contezza della voce e della materia di cui parliamo, nonostante l'abbia invitato svariate volte ad informarsi bene, prima di produrre le sue teoriche. E quindi – in modo praticamente inevitabile, in una materia così sdrucciolevole – non fa altro che cadere da una topica all'altra. Siccome temo che nemmeno spiattellare le fonti a mazzi sotto il naso possa far breccia, ho paura che nemmeno questa controanalisi che smonta pezzo per pezzo il suo incipit riuscirà a smuoverlo dai suoi pre-giudizi (giudizi manifestamente assunti sulla base di assunti apodittici a priori). Lo invito pertanto – se ancor vuole sostenere questa discussione - ad armarsi di santissima pazienza e molta maggiore competenza. Su tre modifiche da lui proposte, due sono state eseguite e la voce è stata corretta, mentre ho spiegato per filo e per segno varie volte perché la sua terza richiesta di modifica (attenzione: è da ricordare ancora una volta che lui ha scritto che l'attuale parte da lui contestata dell'incipit non è POV: non dimentichiamocelo!!!) non ha senso, alla luce del contenuto stesso della sua modifica, opportunamente analizzata con le fonti in mano (fonti che – lo ripeto – lui non conosce, tanto che è costretto ad utilizzare “di rimbalzo” quelle da me fornite, senza nemmeno cliccare sugli eventuali link).

Se l'IP approccerà in modo approfondito le fonti, non avrò il minimo problema a continuare la discussione sul contenuto della voce: ho già scritto che c'ho messo sette mesi a rifarla da capo a piedi, e non ho il minimo problema a stare altri sette mesi qui a discuterne. Un mese dall'apertura del vaglio è già passato (4 giugno 2012): andiamo velocemente verso il mese e mezzo. Abbiamo ampiamente superato i 200 kB di discussione, il che rende questo vaglio il più ampio rispetto a tutti i vagli finora in corso (a pari merito col vaglio che riguarda la voce Italia: e dopo dicono che si tratta di un fatto “minore”...). Mi risponda quindi l'IP chiaramente se la cosa gli interessa in modo serio: se ha intenzione di percorrere questa strada di leale collaborazione, lo aspetterò pazientemente fino a quando non sarà adeguatamente preparato.

Però faccio una postilla finale.

Chi mi conosce qui dentro sa che reputo delle sciocchezze le baruffe in talk, nonostante esse causino maree di blocchi: la discussione per me può essere anche ruvida, a patto che la cosa non modifichi in peggio il NS0. Considero invece assolutamente riprovevoli le manipolazioni delle fonti anche in talk, perché queste tendono ad inserire delle cose non vere nelle voci. Avendo adesso dimostrato per tabulas che l'IP preme per inserire varie falsità o interpretazioni forzate nella voce, lo avviso: non accetterò altri tentativi di manipolazioni delle fonti in questa sede o in sede di vetrina, e farò quello che si deve fare in questi casi per tutelare l'enciclopedia di fronte ai POV-pusher, siano essi IP mai registrati oppure (come credo in questo caso) utenti sloggati. In altre parole: le regole per partecipare ad un vaglio sono indicate nell'apposita pagina. In essa si afferma che per formulare dei suggerimenti riguardanti i contenuti è necessaria (cito) “una discreta competenza in materia”. Arrivati a questo punto e dopo avermi varie volte costretto a riprendere in mano decine di testi per rispondergli in modo puntuale, l'IP sappia che qualsiasi altro tentativo manifestamente manipolatorio simile ai precedenti produrrà prima una richiesta di pareri e - se l'atteggiamento continuerà - una segnalazione fra i problematici.--Presbite (msg) 10:26, 15 lug 2012 (CEST)

Rispondo ai rilievi di Presbite. Premetto però un punto: tutta la postilla qui sopra rientra fra quello che, come ho già scritto sopra, faccio conto di non aver letto. Qui stiamo discutendo della voce; non ci sono né flames né edit war né vandalismi; per quanto mi riguarda una dicussione non è un conflitto, è la base della redazione collaborativa di WP; è da tempo che io propongo di chiedere un parere in merito al Progetto:Storia, dato che qui la discussione avviene fra pochi utenti (quattro o cinque) che si sono già tutti nettamente "schierati". Se si vuole perseguire questa strada, a me va benissimo. Non apro io una richiesta di pareri sulla voce, né metto nel Bar del Progetto:Storia un invito a partecipare alla discussione qui, semplicemente perché con il vaglio in corso questa iniziativa da parte mia sarebbe probabilmente fraintesa (come buona parte di quello che ho ercato di scrivere qui finora). Quindi, se volete procedere voi, a richiedere pareri ad un gruppo più ampio di utenti, vi prego di farlo senza esitazione. Quanto alle segnalazioni fra i problematici, evocate da Presbite, ho poca familiarità con quelle pagine, quindi lascio valutare a lui che è più esperto di me.

Allora, rivedo uno per uno i punti sollevati da Presbite. In alcuni casi ritengo che le sue obiezioni si applichino a ciò che lui ha creduto di leggere, non a quanto ho scritto; in altri casi concordo con lui con l'opportunità di una formulazione diversa; anche nel primo caso, comunque, una modifica può certamente aiutare ad evitare letture sbagliate.

Scrive Presbite: La polemica non è sorta a partire dagli anni immediatamente successivi alla liberazione, bensì – così com'è scritto attualmente nella voce, con dovizia di fonti – già a partire dai fatti. Considerando come “fatti” ovviamente l'eccidio, ma anche tutta quella concatenazione di accadimenti che portarono all'attacco alle malghe e che ne costituiscono il prologo immediato e causale. Nella voce si spiega chiaramente quando e come nacquero le polemiche, a far data per lo meno dalla metà del 1944.

Qui c'è più che altro un malinteso sull'uso del termine "polemica". Io ho scritto "polemica politica e giornalistica". Mi sembrava evidente che il riferimento non fosse alle discussioni intercorse fra i protagonisti dei fatti, ma alla polemica di cui l'opinione pubblica italiana è stata testimone successivamente.

Stessa questione per quanto riguarda l'accenno alla guerra fredda. L'accenno aveva lo scopo di situare le controversie degli anni '50 nel contesto a cui quelle controversie appartengono, non quello di far intendere che l'eccidio di Porzûs sia stato un "episodio della guerra fredda" (e chi mai l'ha sostenuta, una cosa simile?). Ma si potrebbe benissimo rimuovere la frase "Fin dagli anni immediatamente successivi alla Liberazione", e modificare quello che segue per renderlo più chiaro: non è su questo che insisto.

Quello che continuo, apparentemente, a non riuscire a far capire a Presbite - e sì che l'ho scritto più volte, qui sopra - è che nell'incipit non si può fare a meno di distinguere tre aspetti distinti: (1) le indagini giudiziarie sui fatti; (2) gli articoli giornalistici, segnatamente quelli su giornali di partito o comunque di "area"; (3) la ricostruzione storiografica delle circostanze.

Io vorrei capire se si è d'accordo o meno di tenere distinti questi tre aspetti, o no.

Fino al 1975 non ci sono stati lavori storiografici specificamente dedicati a Porzûs. Nel capitolo precedente di questa discussione avevo scritto "nella voce non è indicato, in bibliografia, nessun lavoro storiografico antecedente il 1975 (se si eccettuano i libri di Cresta e di Padoan, che si propongono come testimonianze e non come opere storiografiche, e comunque sono della seconda metà degli anni '60)", quindi non è che non me ne fossi accorto. Ha ragione Presbite a dire che è a quella data che si deve risalire, e su questo non c'è motivo di controversia. Il punto da chiarire è solo uno: che negli anni del massimo conflitto politico in Italia fra forze comuniste e anticomuniste, negli anni '50, era praticamente impossibile separare l'analisi storica dalle sue possibili strumentalizzazioni a fini politici (la guerra fredda è finita nel 1989, ma un deciso cambiamento di rotta da parte del PCI rispetto alle posizioni degli anni '50 data dal 1977). La ricerca storiografica su Porzûs è iniziata dopo. Questo è il primo punto realmente significativo; scriviamolo in un modo diverso, ma non lasciamo intendere che la ricerca storiografica su Porzûs sia iniziata "subito dopo i fatti": è iniziata molto dopo, e per motivi per precisi. È vero o falso che almeno fino al '75 (ma io direi anche oltre quella data) non era possibile scrivere su Porzûs (e su molti altri fatti dell'epoca) se non schierandosi, di fatto, nel campo "filocomunista" o in quello "anticomunista"? Questo è il punto che separa la polemica politica (e giornalistica) dalla ricerca storiografica.

È anche vero che, quando abbiamo iniziato questa discussione, nella voce si parlava sia dei fatti di Porzûs, sia della ricostruzione storiografica della vicenda, sia delle controversie. Ora la parte sulle controversie è stata spostata in un'altra voce, e questo sposta un po' i termini della questione. Tuttavia continuo a non capire perché non si voglia fare lo sforzo di spiegare anche nell'incipit della voce principale che la ricostruzione storiografica della vicenda è stata, per decenni, ostacolata dal clima politico. Cosa c'è di tendenzioso e mistificante nel voler sottolineare questo aspetto?

Veniamo al secondo periodo dell'incipit, cioé ai temi della ricerca storiografica. Siamo tutti d'accordo, direi, su quali siano stati e siano tuttora questi temi. Li ha elencati chiaramente la Aga Rossi nel suo saggio, che tutti abbiamo letto. Fra questi temi ci sono: (1) i rapporti fra il PCI, il comando della Garibaldi Natisone, il IX Korpus, e il piano jugoslavo di annessione; (2) i rapporti fra la Osoppo e una serie di altri soggetti. Ciò che Presbite ha frainteso è il fatto che attraverso le note io abbia voluto sostenere che gli autori citati in nota per il primo punto si sono occupati solo di quelli, e viceversa. Non è affatto ovvio che una nota significhi questo; peraltro, più sopra avevo scritto, rispondendo a Demiurgo: "A indicare anche direzioni diverse - quelle citate esplicitamente dalla stessa Aga Rossi [...] - come risulta chiaramente dalla voce, sono praticamente tutti i saggi storici citati nella bibliografia della voce". Io ho messo fonti perché mi è stato chiesto perentoriamente (ma, per inciso, io non ritengo affatto che nell'incipit ci debbano essere fonti: l'incipit deve riassumere - in modo accurato e neutrale - il contenuto della voce, ed è nel corpo della voce che ci devono essere le indicazioni delle fonti); questo ha creato un fraintendimento. Per evitare questo rischio di fraintendimento, si potrebbe togliere "in maggioranza" dalla frase che ho proposto (che in realtà non faceva che aderire a quanto scritto nella voce, dove quella dei mandanti sloveni è definita "L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore"), e riformulare meglio il resto (quando mai ho attribuito a Pirjevec le stesse tesi della Kersevan? Citare due autori nella stessa nota significa che hanno scritto la stessa cosa? Beh, se è così allora mettiamo due note separate). In ogni modo, io ho scritto che la ricerca storica "ha approfondito" l'uno e l'altro tema: non ho affatto "diviso" gli storici fra quelli che sostengono che l'unico tema veramente rilevante nella genesi dell'eccidio sia il primo, e quelli che invece sostengono che sia il secondo (la Aga Rossi colloca fra questi ultimi Buvoli, Pallante e Gallo: ma non è questo il punto). Vedo che invece Presbite l'ha voluto leggere in quel senso. Ci vorrebbe poco, se solo si volesse, per proporre una correzione che eviti quel rischio di fraintendimento.

Ma a questo punto non ritengo più utile intervenire oltre in tutto questo discorso, perché è evidente che lo spirito collaborativo, qui, è del tutto assente. Ho presentato una serie di proposte di modifica alla voce, tenendo conto man mano delle repliche che ricevevo, ma dall'altra parte non c'è stato il minimo spostamento: solo ed esclusivamente accuse di "intenti manipolatori", e per il resto un gran accumulare note, quasi i famosi sacchetti di sabbia sotto le finestre. Presbite arriva ad utilizzare come argomento il fatto che io stesso avrei dichiarato che la versione originale dell'incipit "non è POV". Ebbene, io ho scritto letteralmente all'inizio della discussione:

«Non è che la frase sia, di per sé, contestabile: è che scrivere questo fin dall'incipit significa orientare il lettore a ricercare, in questa voce, non già il resoconto di un fatto storico e delle successive vicende giudiziarie e storiografiche, ma specificamente elementi di giudizio sulla politica del PCI nel dopoguerra. Siccome non è questo l'oggetto della voce, suggerirlo nell'incipit non aiuta il lettore ad assumere un punto di vista neutrale.»

e, poco più oltre,

«Ripeto che non è la frase ad essere POV, è la sua collocazione. Il concetto di "punto di vista neutrale" riguarda il punto di vista, cioè il modo e l'ordine con cui i contenuti sono riportati nella voce. Come ho già detto, non è questione di mettere fonti per quella frase: nessuno dubita che la questione del coinvolgimento o meno del PCI sia stato uno dei punti centrali e più controversi del dibattito storiografico.»

Dopodiché non ho fatto altro che ribadire la stessa cosa. Spero che Presbite, e gli altri qui intervenuti, le fonti le abbiano lette con maggiore attenzione e meno prevenzione di quelle che hanno riservato ai mei interventi qui.

La mia impressione, che non è stata dissipata dalle risposte che ho ricevuto, è che qui si sia fatta esattamente la stessa operazione fatta dalla redazione di "Critica sociale" quando hanno ripubblicato il saggio della Aga Rossi: metterci un occhiello che fa risalire tutta la vicenda di Porzûs alla sudditanza del PCI all'URSS (cosa di cui - lo ripeto - la Aga Rossi in quel saggio non parla minimamente), in modo da far sì che il lettore, da subito, si convinca che gli omicidi di Porzûs (e magari pure le successive stragi delle foibe, già che ci siamo) furono "commissionati" direttamente da Mosca a Togliatti, e il resto siano dettagli minori.

Ma evidentemente questa preoccupazione è solo mia. Buon proseguimento, --195.150.226.3 (msg) 12:05, 22 lug 2012 (CEST)

Condivido pienamente le considerazioni dell'IP.--Stonewall (msg) 14:41, 22 lug 2012 (CEST)

Io capisco che l'IP si accanisca contro quelle tre righe di incipit per mettere in sordina il fatto verissimo che il dibattito su Porzus si è da sempre focalizzato sul PCI e i suoi rapporti con Tito e URSS, ma farlo "citando" Elena Aga Rossi è pura falsificazione delle fonti. L'IP prima ha impugnato una breve citazione di un saggio di Aga Rossi che non c'entra niente con quello che sta scritto nell'incipit, poi - quando gli è stato fatto notare che in quello stesso testo si parla eccome dei rapporti tra PCI e comunisti jugoslavi - è passato a cavillare sull'occhiello dicendo che è la redazione di Critica Sociale e non la storica ad averlo scritto. Citazione necessaria, direi. È vero che in quel saggio lì Aga Rossi non mette Porzus direttamente in relazione con l'URSS, ma lo ha fatto in Togliatti e Stalin (citato nella nota 12) e in una serie di interviste, tra cui questa (anch'essa citata nella voce: nota 41 dell'ancillare), in cui parla di Porzus alla luce dei rapporti tra PCI, URSS e Tito. Domando quindi all'IP: va bene questa fonte o credi che anche quelle frasi non siano state scritte da Aga Rossi ma dalla redazione del Corriere? E' bene anche far notare all'IP che l'originale del saggio pubblicato su Critica Sociale è nel testo collettaneo curato da Piffer e citato in bibliografia, in cui quello che lui contesta è esaminato in lungo e in largo. Questa è la presentazione fattane dallo stesso Piffer a Radio Radicale: di cosa si parla secondo voi? Ma ovviamente della politica del PCI in quelle zone e dei sui rapporti con Tito e URSS, ascoltare per credere!

Noto poi un'altra cosa. L'IP è intervenuto in questo vaglio chiedendo che le teorie della Kersevan non venissero definite "teorie del complotto", pur essendo manifestamente tali, perché il termine ha una connotazione negativa che orienterebbe il lettore ecc. ecc. Questa richiesta è stata prontamente esaudita. Ora la tesi complottista della Kersevan appare addirittura nella sua proposta di incipit insieme alla tesi accreditata dalla storiografia come se fossero sullo stesso piano: puro ingiusto rilievo. Questa operazione fa capire qual è l'obiettivo dell'IP. Quindi quale collaborazione può esserci con chi - dopo esser visto esaudite due delle sue richieste su tre - non ha fatto altro che chiedere insistentemente la trasformazione in senso para-complottista dell'incipit? Quale "maggiore attenzione e meno prevenzione" verso le fonti può invocare uno che dal primo intervento non ha fatto altro che agitare fonti che non ha letto?--Demiurgo (msg) 18:49, 22 lug 2012 (CEST)

Ho letto e riletto con molta attenzione l'ultimo intervento dell'IP. Comincerei sgombrando il campo da un falso problema, agitato per l'ennesima volta non capisco per quale motivo: si vogliono chiedere dei pareri al Progetto:Storia? Mi va benissimo: lo si faccia e la si smetta di presentare questa cosa come chissà quanto dirompente. Gli utenti del progetto verranno qui dentro, e speriamo che una volta tanto si discuta di fonti in modo puntuale, concreto e verificabile con persone almeno mediamente competenti (com'è richiesto nelle regole del vaglio).

Dopo di che, io nel mio precedente intervento non ho fatto altro che analizzare l'incipit proposto dall'IP, rilevandone una lunga serie di errori fattuali e concettuali. Ripeto perché sia chiaro anche a Stonewall, che va a rimorchio senza proporre nulla di positivo (almeno l'IP ci ha provato): l'ultima cosa che ho fatto è né più né meno che l'analisi puntuale di due periodi che l'IP aveva proposto venissero inseriti nell'incipit.

Alcuni degli errori da me rilevati, l'IP nemmeno li ha contestati, altri li ha riconosciuti. Il che dimostra oltre ogni dubbio la fondatezza dei rilievi da me indicati, oltre al fatto evidentissimo che l'incipit da lui proposto non andasse bene in quanto cozzava con l'evidenza delle fonti. Questo è uno dei punti che mi piace sottolineare due volte: lo stesso IP ha implicitamente ed esplicitamente riconosciuto che la sua proposta di incipit non andava bene, e quindi non si può far altro che non inserirlo nella voce, alla luce di tutte le regole ermeneutiche e pure wikipediane.

Liberato il campo anche da questo argomento, allora torniamo all'altra questione, e cioè: l'incipit attuale va bene?

Anche qui, cerchiamo di evitare di accumulare fuffa: le note da me inserite sono definite "sacchetti di sabbia" dall'IP, il quale evidentemente crede d'essere in guerra (altra prova dell'approccio "ideologico" alla questione, quando io invece invito sempre e solo a rimanere appiccicati alle fonti). Invece quei "sacchetti di sabbia" non sono altro che delle semplicissime note, che io ho dovuto inserire nell'incipit per sostanziare quanto è evidente a chiunque abbia letto qualcosa di un minimo approfondito su Porzus e dintorni (non all'IP e a Stonewall).

Questo qualcosa era evidentissimo fin dal 1944, è stato al centro di furibonde polemiche negli anni '50 ed è riesploso clamorosamente dagli anni '90 in poi. Lo riassumo con una domanda: secondo l'IP (e secondo Stonewall), perché dell'eccidio di Porzus s'è discusso per oltre sessant'anni? Loro lo sanno o no? Lo hanno letto nelle fonti coeve o no? Lo leggono nella voce o no?

Se non lo sanno e non lo vogliono leggere nelle fonti (che - come mi tocca ribadire per l'ennesima volta - essi non conoscono), allora glielo dico io: dell'eccidio di Porzus s'è discusso per oltre sessant'anni perché gli autori dell'eccidio erano dei partigiani comunisti italiani. S'è discusso per oltre sessant'anni perché anche per il tramite di questo tragico episodio s'è discusso per oltre sessant'anni degli obiattivi prospettici del PCI e della sua politica nei confronti dei confini orientali italiani. Se n'è discusso per oltre sessant'anni perché questo eccidio è stato infilato da un bel gruppo di storici nel contesto più ampio dei rapporti fra partiti comunisti europei e dei rapporti fra PCI e URSS. Della condotta dei partigiani comunisti (e per converso del PCI) se n'è discusso già prima del 7 febbraio 1945 (si legga la voce, una buona volta!!!!). Se n'è ridiscusso direttamente in sede processuale, e sia Ferdinando Mautino (comunista) che Davide Lajolo (altro comunista) ne erano perfettamente consapevoli (e lo scrissero: si leggano i loro articoli, una buona volta!!!!). Se n'è ridiscusso nuovamente in tutti i testi monografici apparsi. Ne discute - ma ovviamente l'IP non lo sa - anche Alessandra Kersevan! Cosa crede invece l'IP, che lei non ne abbia parlato? Kersevan e Pirjevec dicono poi (ma ovviamente l'IP non lo sa, eppure anche questo è scritto nella voce!!!): due cose diverse: la prima afferma che i comunisti italiani vennero spinti all'eccidio da estese ed oscure manovre ordite principalmente da americani, inglesi e fascisti italiani, per evitare la rivoluzione sociale, il vento del nord eccetera eccetera. Pirjevec invece afferma una cosa diversa: a pag 77 del suo saggio (che l'IP e Stonewall non hanno letto) egli afferma che il Partito Comunista Sloveno inviò già alla fine dell'estate del 1941 dei suoi distaccamente partigiani nella Venezia Giulia italiana, contravvenendo alle disposizioni del Comintern secondo le quali in ogni realtà statale doveva operare uno e uno solo Partito Comunista. Nella stessa pagina (che l'IP e Stonewall non hanno letto) sta scritto che Mosca approvò la cosa la primavera successiva. Nella stessa pagina (che l'IP e Stonewall non hanno letto), c'è scritto che questo aprì la questione dei rapporti fra PCI e PCS. Sempre a pag. 77 (che l'IP e Stonewall non hanno letto), c'è scritto che Kardelj aveva sostenuto che "Trieste nostra = Trieste sovietica". A pagina 78 invece (che l'IP e Stonewall non hanno letto), c'è scritto che a partire dall'autunno del 1944 il PCI in Venezia Giulia divenne praticamente un'appendice del PCS. In rapida successione - ed all'interno di questo quadro - Pirjevec nelle seguenti due pagine (che l'IP e Stonewall non hanno letto) inserisce la descrizione dell'eccidio di Porzus. In questo libro, quindi, ci stanno tutti gli elementi descritti nell'incipit, che quindi è sustanziato pure da Pirjevec!

Concludo ritornando a bomba: io in questa voce non accetterò manipolazioni delle fonti, ingiusti rilievi, ardite tesi infondate e cose del genere, che l'IP (spalleggiato da Stonewall) voleva infilare direttamente nell'incipit della voce.

In questo senso chiedo quindi nuovamente ma fermamente di rispondere alle domande di cui sopra e - se essi ne hanno la voglia e la capacità - di formulare un altro incipit, il quale ovviamente sarà sottoposto meticolosamente alla verifica delle fonti. Così come - ed è bene ribadire - è sempre disponibilissimo alla verifica l'attuale incipit. Mai sottoposto alla verifica delle fonti da pare né dell'IP, né tantomeno da Stonewall. E ripetiamo pure quest'ultimo punto: né l'IP né Stonewall sono riusciti a dimostrare (che è diverso da "declamare") che l'attuale incipit non va bene alla luce dell'analisi concreta, puntuale e verificabile delle fonti. Il primo ha proposto un incipit infarcito di errori che lui stesso ha implicitamente ed esplicitamente riconosciuto.

E tutti questi sono dei semplici e conclamati fatti.--Presbite (msg) 12:14, 23 lug 2012 (CEST)

Segnalazione richiesta pareri

Ho richiesto pareri - come preannuciato varie volte dall'IP - ai progetti Storia, Guerra e Comunismo.--Presbite (msg) 12:53, 23 lug 2012 (CEST)

Taglio tecnico 2

Se posso divagare un po' mi pare che la rilevanza di Porzûs stia principalmente nell'uso fattone nel periodo postbellico, quando il ruolo di "forze patriottiche" fu progressivamente sottratto ai resistenti e ai loro epigoni puntando proprio sulla figura del PCI come quinta colonna del nemico sovietico. Vorrei far notare che secondo me, però Presbite sbaglia a collocare l'inizio della guerra fredda al '47, in particolar modo nella zona del Litorale. Già nel '45 Patton su in Germania iniziava a "ragionare" con gli schemi propri della futura cortina di ferro così come lo stesso Churchill faceva da tempo e le due superpotenze avrebbero presto fatto riguardo all'invasione del Giappone. Credo che la corsa per Trieste sia assolutamente guerra fredda. Detto ciò se l'incipit deve sottolineare in nuce i contenuti fondamentali di una pagina allora credo che essi debbano essere: 1) strage di partigiani osovani da parte di gappisti 2) episodio controverso 3) significato politico 4) interpretazione storica. Sui primi tre punti non mi pare vi siano grossi problemi, sul quarto mi pare di capire che esauritosi presto il filone sulle responsabilità dell'eccidio il parallelo filone dei rapporti fra PCI, altre formazioni partigiane e iugoslavi sia diventato via via preminente, o sbaglio?

Insomma Presbite, se proponessi un Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato fin dagli anni in cui si svolsero il loro ambito geografico e contesto locale, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica[2], giornalistica e politica[3] sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni[4][5][6], assumendo un ruolo di primaria importanza nella polemica sulla condotta del PCI in merito al progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia[3][4][5] e, per estensione, sul ruolo del partito nella politica italiana negli anni della guerra fredda. In particolare gli studi si sono soffermati sui rapporti del PCI con i comunisti jugoslavi di Josip Broz Tito e con l'Unione Sovietica[7], approfondendo il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno (sotto cui era stata posta, con il consenso del PCI, la Divisione Garibaldi Natisone). quanto mi meneresti? La parte in rosso va presa per un semplice segnaposto per un concetto che non può essere formulato in quel modo ma è, a mio giudizio, da inserire (e cioè, come fai notare tu, che Porzûs assurse ad un ruolo simbolo che, nel bene e nel male, non può essere ignorato).--Vito (msg) 01:24, 27 lug 2012 (CEST)

(rientro) Chiedo scusa se riparagrafo il tuo intervento: caricare il precedente mi veniva lunghissimo. Questa notte ho fatto molto tardi, e quindi mi riservo di riguardare il tuo testo. Domani però parto per le ferie, per cui vediamo se ce la faccio. In linea di principio, direi che a parte qualche limatura non mi dispiace, anche se mi pare un filino prolisso.

Ecco come lo correggerei in prima battuta:

"Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato fin dagli anni in cui si svolsero il loro contesto locale, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI, in particolare nella polemica sulla condotta del partito in merito al progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia e - per estensione - sul suo ruolo nella politica italiana nel periodo della guerra fredda. In particolare, gli studi si sono soffermati sui rapporti del PCI con i comunisti jugoslavi e con l'Unione Sovietica, approfondendo il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal IX Korpus sloveno, sotto il cui comando erano stati posti i reparti partigiani comunisti operanti negli estremi confini orientali d'Italia."--Presbite (msg) 02:01, 27 lug 2012 (CEST)

Per la verità stavo trasformando in Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato fin dagli anni in cui si svolsero il loro ambito geografico e contesto locale, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica[2], giornalistica e politica[3], assumendo un ruolo di primaria importanza nella polemica sulla condotta del PCI in merito al progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia[3][4][5] e, per estensione, sul ruolo del partito nella politica italiana negli anni della guerra fredda. Gli studi hanno in particolare approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno (sotto cui era stata posta, con il consenso del PCI, la Divisione Garibaldi Natisone). e secondo sarebbe importante far notare che la controversia fu anche strumentalizzata per fini politici (leggi "anticomunisti"). --Vito (msg) 02:10, 27 lug 2012 (CEST)

Aggiungo che quell'inciso sul "periodo della guerra fredda" non piace anche a me. In realtà, la polemica travlicò perfino quel periodo, arrivendo in qualche caso a criticare il PCI in sé. Si pensi - al di là di come li si vuole considerare - ai libri di Pansa, che tramite Porzus ed altri cento esempi è arrivato a polemizzare ferocemente anche con tutti (o quasi) gli storici resistenzialisti di sinistra, massime quelli legati agli istituti storici della resistenza. Pansa non c'è nella voce, ma lui ha scritto libro che ha dedicato ad una storia in qualche maniera afferente, che è "Prigionieri del silenzio", dedicato a quelli che andarono in Jugoslavia a "costruire il socialismo", che si presero una fenomenale stecca sui denti.--Presbite (msg) 02:10, 27 lug 2012 (CEST)

Nel libro che sto studiando di Storia delle relazioni internazionali la guerra fredda non è assolutamente fatta partire dal 1945. C'era la data precisa, se volete ci guardo (mi sembra qualche anno dopo...). --Zero6 ✉ 09:20, 27 lug 2012 (CEST)

Riprendo velocemente la questione a mente un po' più fredda.
L'attuale incipit affronta i due corni della questione in questo modo:

Primo corno - chi ha fatto che cosa

L'evento – spesso definito uno dei più tragici e controversi della Resistenza italiana – fu ed è tuttora fonte di numerose polemiche in ordine ai mandanti dell'eccidio e alle sue motivazioni.

Secondo corno - il ruolo del PCI

Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato il loro contesto locale fin dagli anni in cui si svolsero, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con i comunisti jugoslavi di Josip Broz Tito e con l'Unione Sovietica.

La proposta ultima di Vito lascia intatto il primo corno, mentre sul secondo dice:
Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato fin dagli anni in cui si svolsero il loro ambito geografico e contesto locale, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica[2], giornalistica e politica[3], assumendo un ruolo di primaria importanza nella polemica sulla condotta del PCI in merito al progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia[3][4][5] e, per estensione, sul ruolo del partito nella politica italiana negli anni della guerra fredda. Gli studi hanno in particolare approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal comando del IX Korpus sloveno (sotto cui era stata posta, con il consenso del PCI, la Divisione Garibaldi Natisone).

• "Ambito geografico" è incluso in "contesto locale", e quindi lo toglierei.
• "Assumendo un ruolo di primaria importanza", lo toglierei pure: rende la frase un po' prolissa.
• "Sul ruolo del partito nella politica italiana negli anni della guerra fredda". Direi che mi pare meglio la vecchia versione: "sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni".
• Mi pare in definitiva che la vecchia versione sia più stringata ed esaustiva e quindi la ripropongo. Tu però - se ho ben capito il punto - vorresti aggiungere che l'eccidio di Porzus è stato utilizzato come strumento di polemica anticomunista. Le fonti mi dicono una cosa leggermente diversa, e cioè che i giornalisti, politici e storici comunisti (compresa la Kersevan, ch'è comunista oggi) hanno affermato questo aspetto. Oltre a ciò, nell'incipit attuale non si dice che i comunisti sono brutti e cattivi, bensì che c'è stata una polemica sul loro ruolo. Infine, rimane sempre la questione di principio: è assolutamente necessario rispettare le fonti ed evitare nel contempo l'ingiusto rilievo. Propongo quindi quanto segue (il primo corno rimane uguale):

Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato il loro contesto locale fin dagli anni in cui si svolsero, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla natura e gli obiettivi immediati e prospettici del PCI in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con i comunisti jugoslavi e con l'Unione Sovietica. La stampa, i politici ed alcuni intellettuali più vicini alle posizioni del PCI hanno di converso affermato - soprattutto negli anni cinquanta - che la vicenda dell'eccidio è stata utilizzata per colpire il partito e l'intero movimento resistenziale.--Presbite (msg) 10:06, 27 lug 2012 (CEST)Tolgo "di Josip Broz Tito", che appare adesso nell'incipit: "i comunisti jugoslavi" penso possa bastare.

Partendo dal penultimo incipit di Presbite, propongo:

"Le vicende legate a Porzûs hanno travalicato il loro contesto locale fin dagli anni in cui si svolsero, entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica sulla posizione del PCI in merito al progetto jugoslavo di annessione della Venezia Giulia e - per estensione - sulla natura e gli obiettivi del partito in quegli anni, nonché sui suoi rapporti con i comunisti jugoslavi e l'Unione Sovietica. In particolare, gli studi hanno approfondito il ruolo svolto nella genesi dell'eccidio dal IX Korpus sloveno, sotto il cui comando erano stati posti i reparti partigiani comunisti operanti negli estremi confini orientali d'Italia."

Non ritengo opportuno inserire la frase sul punto di vista degli autori vicini al PCI, che è già più correttamente rappresentato, insieme a quello opposto, nell'incipit dell'ancillare.--Demiurgo (msg) 13:05, 27 lug 2012 (CEST)

L'incipit più adeguato, stringato e neutrale - IMHO - rimane quello attuale. Nessun giudizio o approfondimento particolare, nessuna indicazione delle tesi che per comodità chiamerò "osovane" e/o "garibaldine" (cioè della vittima e dell'aggressore: sia sempre chiaro il ruolo!), ma semplice rappresentazione dei fatti (i due corni della questione di cui ho parlato sopra). Qualcuno spinge per infilare in qualche modo nell'incipit la tesi "garibaldina", o per lo meno per indicare i tratti distintivi delle due tesi. Il che però apre le cateratte, giacché condensare tutto quanto in quattro righe è opera improba, visto che poi ogni tesi s'è declinata in modo diverso a seconda della sensibilità e degli anni in cui è stata formulata. Che lo storico comunista filojugoslavo Mario Pacor - i cui interventi su "Il nostro avvenire" del maggio/giugno 1945 nei quali sostanzialmente invita ad ammazzare i membri del CLN di Trieste sarebbero da far leggere nelle scuole di giornalismo goebbelsiano - abbia dato sostanzialmente del fascista a Bolla e ai suoi all'inizio degli anni '60, non deve sorprendere: quelle sono le radici, e quelli sono i frutti. Sorprendente è trovare invece delle megainterpretazioni complottardo "alla Kersevan", che mescolano cose veritiere ad assurdità inconcepibili, arrivando a distorcere qualsiasi particolare in funzione di una tesi palesemente preconfezionata. Faccio un piccolissimo esempio: per Kersevan esiste un forte indizio per cui uno dei due osovani salvati dai garibaldini - Leo Patussi - fosse in realtà in combutta coi servizi segreti italiani. Qual è questo indizio? Il fatto che Patussi poi entrò nell'esercito e diventò generale! Qui ho fatto la mia verifica, scoprendo che il 22 agosto 1945 fu issituito il primo corso dell'Accademia di Modena per ufficiali dell'esercito, riservato ai combattenti. Questo perché dopo la fine della guerra il Regio Esercito era allo sfascio totale, mancando in modo praticamente completo di ufficiali intermedi. E chi erano questo "combattenti"? Gli ex partigiani! Chi venne ammesso? Tutti quanti quelli che presentarono domanda. Perché? Perché su 256 posti messi a concorso, presentarono domanda solo in 35 (divenuti 27 dopo il referendum monarchia/repubblica, visto che otto allievi evidentemente monarchici diedero le dimissioni). E questi 27 allievi poi negli anni divennero tutti quanti generali! Fra questi vi fu Leo Patussi. E quindi casca tutta quanta la visione complottarda presentata dalla Kersevan su questo punto (anche se 'sta storia di Patussi spione lei la ripete ad ogni piè sospinto, in saggi, articoli e interviste). Adesso direi di aspettare quel che dice Vito, poi magari ci ripensiamo (stasera però parto, quindi eventualmente ci risentiamo domani o dopodomani).--Presbite (msg) 14:37, 27 lug 2012 (CEST)

Diciamo che le modifiche che propongo all'incipit (l'altro ieri notte spegnendo il pc mi sono anche detto "Gladio!") sarebbero nell'ottica di far capire subito perché su Porzûs si sia speso (e si spenderà ancora) tanto inchiostro, certo, d'altro canto non è affatto dissennato limitare al massimo le parole. --Vito (msg) 03:01, 29 lug 2012 (CEST)

"Gladio" nell'incipit direi proprio che non c'entra. Infatti questa organizzazione sorta anni dopo l'eccidio non è nemmeno citata in nessuno dei lavori specialistici su Porzus, con l'eccezione - guarda caso - del testo della Kersevan. Perché su Porzus s'è discusso moltissimo? E' noto a tutti, e sta scritto nell'incipit attuale: s'è discusso motissimo perché tramite le vicende legate all'eccidio si studia la finalità della lotta partigiana dei comunisti italiani, sia con riferimento alla finalità "rivoluzionaria" (con la contestuale eliminazione di chi nonci stava) che con riferimento alle sorti di parte dell'allora territorio italiano. La questione è: il PCI in quel contesto (geografico e politico) come s'è comportato? Ha partecipato attivamente o no all'eliminazione di chi si opponeva alla finalità rivoluzionaria perseguita dai partigiani jugoslavi? Oltre a ciò, il PCI ha avuto l'obiettivo di cedere parti del territorio nazionale ad altri stati? Si legga la voce con i dovuti virgolettati, e poi si decida da sé. E si capirà da sé perché la questione ha avuto l'importanza che ha avuto.--Presbite (msg) 15:28, 29 lug 2012 (CEST)

Io come al solito leggerò poco ma continuo a ritenere che di Porzus viceversa si è sempre parlato pochissimo a livello nazionale, che nessuno ne abbia mai saputo molto e che sui libri di storia d'Italia quasi non sia riportato. Io credo che la storia italiana nel dopoguerra si sia fatta su ben altri argomenti: i due blocchi, lo stalinismo, l'atomica, il disarmo, la resistenza tradita, il vento del nord, l'Ungheria, la Cecoslovacchia, la distensione, il centrosinistra, le nazionalizzazioni, il piano economico, il Vietnam, la contestazione, la strategia della tensione, il terrorismo....Porzus praticamente scompare, anche se per Presbite addirittura la storia d'Italia poteva essere diversa se...Comunque, letta la voce e i virgolettati, le mie risposte sono, ad entrambe le domande retoriche, due no.--Stonewall (msg) 16:06, 29 lug 2012 (CEST)

Va bè, ma tutto questo che c'entra? --Zero6 ✉ 18:15, 29 lug 2012 (CEST)

Sono passati alcuni giorni dall'ultima discussione sull'incipit. Dopo il mio intervento non ho notato altre osservazioni. Siamo d'accordo allora sul mantenimento dell'attuale incipit e sulla chiusura del vaglio?--Presbite (msg) 21:49, 3 ago 2012 (CEST)

Penso si possa chiudere, magari Presbite sposta le note nell'ancillare... --Zero6 ✉ 08:51, 5 ago 2012 (CEST)

Pesantezza voce

Quello che temevo in parte s'è avverato: la voce ha iniziato il vaglio pesando 136 kB, e adesso è arrivata a 155 kB. Il tutto è dovuto in gran parte ad un motivo: l'imponente apparato di note, che in pratica sono stato "costretto" ad inserire, visto che ero moderatamente sicuro che altrimenti il testo sarebbe stato contestato. Adesso faccio delle proposte per snellire:

• Togliere le note dall'incipit. E' talmente autoevidente quello che sta scritto (per lo meno: lo è per chi conosce la materia), da non dover essere iperfontato come ora. Qui le note le ho dovute mettere a causa dell'opposizione dell'IP, il quale - adesso mi sono accorto - in realtà ha un po' giocato con le regole dell'enciclopedia, che prevedono per le osservazioni di contenuto (testuale) una discreta competenza in materia.
• Accorpare la gran parte delle note nel lungo paragrafo dell'eccidio, indicando in una sola "notona" iniziale che il paragrafo stesso è basato sui resoconti dei testi A B C eccetera, con i numeri delle pagine. Si lasciano solo le note più esplicative, come le numero 48, 56, 70, 73.
• Eliminare tutti i wlink agli articoli de l'Unità e del Corriere, indicando fra i collegamenti esterni i link ai rispettivi archivi storici.
• Creare una voce ancillare Condanne per l'eccidio di Porzûs, ove trasferire la tabella delle condanne.
• Spostare il paragrafo relativo alle teorie di Moretti nella voce a lui dedicata, mettendo un "vedi anche" nel paragrafo sulle "Altre teorie".

Prego cortesemente di dirmi se secondo voi:

1. La voce così è troppo lunga
2. (Se la risposta è SI) Le misure sopra indicate possono andar bene.--Presbite (msg) 16:19, 3 lug 2012 (CEST)

Demiurgo nella mia talk propone una cosa alternativa e radicale: creare una voce ancillare Polemiche sull'eccidio di Porzûs, dove spostare quel lunghissimo paragrafo. Ho fatto un esperimento eliminando questa parte dalla voce, ed effettivamente se ne andrebbero via ben 32 kB di roba, e non dovremmo fare nessuna ristrutturazione/riduzione delle note (io però l'incipit lo "pulirei" lo stesso). Per me a questo punto si può fare così.--Presbite (msg) 16:34, 3 lug 2012 (CEST)

Ecco, molto meglio questa seconda ipotesi se non altro per non incasinarci a ricambiare tutte le note. In ogni caso nel paragrafo lascerei un riassunto di cosa si è tolto... --Zero6 ✉ 16:43, 3 lug 2012 (CEST) P.S. per vedere quanto occupa una parte di testo, basta copiarla e incollandola, salvando, in una sandbox, e poi guardare la crono di quest'ultima. Così si evita un rollback :)

Nella mia talk Sergio propone di lasciar così la voce. Allora propongo questa road map: in una mia sandbox preparo la voce Controversie sull'eccidio di Porzûs (meglio "controversie che "polemiche") ancillare di questa qua, più una modifica del paragrafo qui dentro sulle controversie. Se in fase di vetrina il peso di 155 kB non costituirà un problema, allora pace. Ma saremo già pronti a cambiare in un attimo se fosse necessario. Va bene così?--Presbite (msg) 17:44, 3 lug 2012 (CEST)

Non sono d'accordo, meglio la soluzione di Demiurgo. Se tuttavia questo deve essere un ostacolo insormontabile allora lascio cadere le mie obiezioni e che si proceda con la vetrina (se è questo l'ultimo scoglio rimasto). --Zero6 ✉ 18:35, 3 lug 2012 (CEST)

Invece della parte sulle polemiche si potrebbe spostare la parte sui processi, che ha più senso come voce a sé stante (Processi sull'eccidio di Porzûs o qualcosa del genere): il limite consigliato è di 125 kb, scendere a 130 credo sia più che sufficiente. --Franz van Lanzee (msg) 18:51, 3 lug 2012 (CEST)

Già all'inizio del vaglio avevo evidenziato la tendenza della voce a crescere un po troppo e proponevo una voce ancillare sulle controversie/polemiche, quindi sarei favorevole al piano di lavoro di Presbite. Nulla in contrario comunque a trovare altre soluzioni per avvicinarci ai 130 kb.--Stonewall (msg) 19:00, 3 lug 2012 (CEST)

(rientro) Ho fatto una prova in sandbox: la parte sui processi pesa circa 21 kB. Il che porterebbe la voce a 134 kB. Però bisognerebbe fare almeno un riassunto qui dentro per non lasciare vuoto il paragrafo, per cui arriveremmo almeno a 140 Kb. In effetti però quella sui processi è probabilmente la parte che più si presta alla creazione di una voce ancillare: Processo di Porzûs (o Processi di Porzûs). Si vede che sono pieno di dubbi?--Presbite (msg) 19:04, 3 lug 2012 (CEST)

A quanto scende la pagina se oltre a spostare i processi si crea la "notona" per la parte sul fatto? --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 3 lug 2012 (CEST)

A circa 127 kB. Aggiungendo però la "notona" e il riassunto sul processo, si arriverebbe a circa 135 kB. Faccio notare che facendo la "notona" si perderebbe il riscontro puntuale delle varie affermazioni, perché la "notona" direbbe semplicemente: le info per il paragrafo sono tratte da varie pubblicazioni: A, B, C, D, ecc. ecc., necessariamente senza numero di pagina, perché le pagine sono varie. Non so se questo sia regolare, qui dentro.--Presbite (msg) 19:32, 3 lug 2012 (CEST)

Seri dubbi sulle note non puntuali per la futura verificabilità. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:57, 3 lug 2012 (CEST)

Propongo di agire in questo modo:

• Creare l'ancillare Controversie sull'eccidio di Porzûs. Ritengo questa la divisione più logica, separando la sfera degli eventi da quella delle controversie interpretative. I processi attengono chiaramente alle prima e comunque libererebbero poco spazio, senza risolvere in modo netto il problema.
• Rimuovere le note dall'incipit perché sono superflue e lo appesantiscono inutilmente (in particolare quella per i termini "controverso" e "tragico"). Chi contesta l'incipit continuerà a farlo anche se si citano tutti i saggi di questo mondo, e non si possono aggiungere migliaia di kb di testo per spiegare l'ovvio a chi è chiaramente poco interessato ai fatti. La versione dell'incipit con le note rimane qui nel vaglio "agli atti".
• Il contenuto delle note può essere trasferito nella voce Controversie sull'eccidio di Porzûs, che si potrebbe linkare nell'incipit come segue: "entrando a far parte di una più ampia discussione storiografica, giornalistica e politica". In questo modo si risolverebbero entrambi i problemi: quello dello spazio e quello della citazione di fonti per quella frase, trovandosi queste nell'ancillare con tutte le spiegazioni del caso.

Credo poi che il da farsi vada deciso prima di aprire la segnalazione per la vetrina, perché è sicuro al 100% che qualcuno in quella sede porrà il problema del peso.--Demiurgo (msg) 21:19, 3 lug 2012 (CEST)

Per me può andar bene così. Procedo in sandbox e poi linko qui il risultato.--Presbite (msg) 21:52, 3 lug 2012 (CEST)

D'accordo anche io.--Stonewall (msg) 22:06, 3 lug 2012 (CEST)

Ok, però ribadisco che ci vuole un riassuntino per la parte spostata. Comunque che problemi avremmo se spostiamo tutte queste cose? Nessuno direi... --Zero6 ✉ 22:48, 3 lug 2012 (CEST)

Il riassuntino per la parte spostata ci deve essere senz'altro, ma la sandbox l'aprirò nei prossimi giorni (causa WP ho dovuto fare talmente tardi al lavoro che sono appena tornato a casa). Non ho capito però la tua domanda.--Presbite (msg) 23:32, 3 lug 2012 (CEST)

Niente, Demiurgo diceva che ci saranno problemi in sede di vetrina se non decidiamo prima, e allora ho risposto che se risolviamo questo problema altri non ce ne saranno. --Zero6 ✉ 08:12, 4 lug 2012 (CEST)

Sarebbe meglio non ripetere tutta la bibliografia e gli stessi link esterni nella voce ancillare. Bisognerebbe citare solo i testi usati per quella voce o comunque pertinenti.--Demiurgo (msg) 12:17, 15 lug 2012 (CEST)

Ho visto la modifica. Non sarebbe il caso di citare il libro Aga Rossi-Zaslavsky anche nell'ancillare? Quanto ai link esterni di quest'ultima, li sostituirei con il link al saggio di Aga Rossi su Critica Sociale.--Demiurgo (msg) 13:54, 15 lug 2012 (CEST)

Inserito Aga Rossi / Zaslavsky nell'ancillare. Non ho capito bene invece il discorso dei link esterni per la voce ancillare. Quali sarebbero da sostituire? Riguardo poi al saggio su "Critica Sociale", in realtà esso non è che la riproposizione paro paro del saggio apparso nel testo curato da Piffer. Di solito in questi casi nei testi "seri" si cita l'originale. Mi rendo però conto che qui il vantaggio sta nel fatto che cliccando sul link lo si può leggere...--Presbite (msg) 14:15, 15 lug 2012 (CEST)

Visto che il saggio di Aga Rossi e Zaslavsky fu in qualche modo coinvolto nelle polemiche, anche perché fu pubblicato nello stesso periodo in cui uscì il film, quello che dice riguardo all'eccidio potrebbe essere menzionato nel paragrafo "Gli anni novanta", non credi?

Il saggio di Aga Rossi su Critica Sociale potrebbe essere citato anche tra i link esterni dell'ancillare (insieme agli altri due, se ritieni che vadano ripetuti anche lì). Nelle note invece andrebbe citato nella forma "Aga Rossi ... in Piffer 2012. Il saggio è stato poi pubblicato su Critica Sociale ecc.", come peraltro era prima della revisione. Lo faccio io.--Demiurgo (msg) 14:55, 15 lug 2012 (CEST)

Ok. Ho modificato il paragrafo sugli anni '90 nella voce ancillare suddividendolo per quinquennio, inserendo anche Aga Rossi e le sue varie riflessioni sul tema. Dagli un'occhiata e dimmi che ti pare.--Presbite (msg) 22:06, 15 lug 2012 (CEST)

Perfetto. Per me la voce è pronta, bisogna solo risolvere la questione delle note nell'incipit: se tenerle o spostarne il contenuto nell'ancillare sostituendole con un wikilink.--Demiurgo (msg) 23:30, 15 lug 2012 (CEST)

(rientro) Alla fine ho deciso d'inserire nella voce una serie di foto che mi ero procurato in questi mesi. Devo quindi nuovamente dire che ritengo di aver finito. Direi di aspettare qualche giorno che l'IP si pronunci nuovamente sull'incipit. In mancanza di altre osservazioni, mi pare che questo vaglio possa però considerarsi chiuso. PS Per cortesia, qualcuno dia un occhio alle tabelle fotografiche che ho inserito nella voce: possono andar bene così?--Presbite (msg) 19:43, 17 lug 2012 (CEST)

Ho fatto una piccola modifica. Credo che ora siano ok.--Demiurgo (msg) 20:51, 17 lug 2012 (CEST)

Occhio che state di nuovo debordando con i kb, siamo già a 143 nonostante lo scorporo.--Stonewall (msg) 19:36, 19 lug 2012 (CEST)

Da parte mia non ho altro da aggiungere nella voce. Io aspetterei l'eventuale ultimo parere dell'IP, e poi proporrei l'eliminazione delle note dall'incipit, infilandone il testo nella voce ancillare. Credo che un paio di migliaia di kB potrebbero essere spostati in questo modo.--Presbite (msg) 22:25, 19 lug 2012 (CEST)

Eliminando le note la voce dimagrisce di ben 5179 kb.--Demiurgo (msg) 22:38, 19 lug 2012 (CEST)

Qualora tale taglio non dovesse bastare, si potrebbe ridurre ulteriormente il riassunto della parte scorporata.--Demiurgo (msg) 22:42, 19 lug 2012 (CEST)

Si, se si riesce a fare qualcosa per la dimensione è meglio... poi dopo, in caso, via con la vetrina. --Zero6 ✉ 22:59, 19 lug 2012 (CEST)

Quelle note sono state messe a seguito di precise contestazioni di utenti che hanno manifestato dubbi sul contenuto dell'incipit. Ho dovuto inserire una nota - a richiesta - anche per giustificare le parole "tragico" e "controverso", poi uno ha voluto aggiungere la parola "spesso" prima di "è definito uno dei più tragici e controversi della Resistenza italiana". Puntualizzazione invero singolare, per chi ha letto un filino di testi sull'eccidio. Ma non mi scompongo: la cosa importante è che non vi siano contestazioni, e so che all'occorrenza posso fontare ogni singola frase. La questione però non è ancora stata risolta: l'IP non ha più detto nulla, e fino a quando non si esprime io non me la sento di apportare delle modifiche così importanti come l'eliminazione delle note nell'incipit. Quindi direi di aspettare ancora almeno fino alla fine della settimana, per poi decidere il da farsi. L'importante è che dopo in fase di vetrina non tornino fuori le stesse identiche osservazioni: se c'è qualcuno che ha qualcosa da dire, preferisco la dica qui dentro in modo tale da spiegarci bene, alla luce delle fonti.--Presbite (msg) 23:54, 19 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Presbite, se trasferisci le note dell'incipit nell'ancillare chiudo il vaglio. --Zero6 ✉ 00:07, 10 ago 2012 (CEST)

Sono in una pausa di un giorno al'interno delle mie peregrinazioni dolomitiche. Domani riparto e quindi sarò on-line solo col mio cellulare (salvo un paio di giorni d'intermezzo). Torno dopo ferragosto, e quindi farò le modiiche richieste. Grazie a tutti.--Presbite (msg) 21:34, 10 ago 2012 (CEST)

Inghilterra/inglesi

Una piccolezza: gli abitanti della nazione con capitale Londra sono "britannici" (e la nazione "Regno Unito"); se si riportano esattamente le parole di un personaggio (citazione) si lascia esattamente quello che dice (errori compresi), ma altrimenti si deve mettere la forma corretta. O no? --Franz van Lanzee (msg) 19:46, 4 lug 2012 (CEST)

È per questo che le avevo cambiate. Ovviamente, se è una citazione, si lascia la citazione, altrimenti sarei per cambiare. È un errore molto comune risolvibile con un poco di buon senso. --Zero6 ✉ 19:49, 4 lug 2012 (CEST)

Come avevo segnalato in un precedente revert, le fonti dicono "Inghilterra" e "Inglesi". Non è un passaggio virgolettato perché si tratta di un sunto, ma se volete ricopio il passagio esatto e lo virgoletto.--Presbite (msg) 20:10, 4 lug 2012 (CEST)

Secondo me, a meno che non si riportino le esatte parole di chi parla si deve mettere la forma corretta.... --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 4 lug 2012 (CEST)

Ok. Ho inserito il virgolettato.--Presbite (msg) 23:21, 4 lug 2012 (CEST)

Bene, se mi vedi cambiare altri passi non virgolettati ma che dovrebbero esserlo non preoccuparti, reverta subito le mie modifiche. Ciao --Zero6 ✉ 08:50, 5 lug 2012 (CEST)

Prima versione del "riassunto" sulle polemiche

Ecco una prima versione del riassunto sulle polemiche: sto parlando del pezzo che dovrebbe rimanere nella voce dopo aver creato l'ancillare Controversie sull'eccidio di Porzûs: Sandbox.--Presbite (msg) 20:10, 4 lug 2012 (CEST)

Togliendo questa parte dalla voce e mettendo il riassunto, si fa passare Eccidio di Porzûs da 155 a 137 kB.--Presbite (msg) 20:12, 4 lug 2012 (CEST)

Bene: mi sono portato avanti col lavoro e ho creato Controversie sull'eccidio di Porzûs, lasciando qui il riassunto che potete vedere. Con questo scorporo, la voce principale è scesa a 137 kB. Devo dire che sono abbastanza soddisfatto, ma aspetto commenti.--Presbite (msg) 22:46, 4 lug 2012 (CEST)

Ottimo. Si può per caso spostare altro? Magari le vittime? Non so, ditemi voi! --Zero6 ✉ 17:14, 6 lug 2012 (CEST) P.S. c'è un motivo per cui le note delle vittime sono scritte in small? --Zero6 ✉ 17:14, 6 lug 2012 (CEST)

Secondo me grazie a questa grossa sforbiciata adesso dovremmo essere abbastanza a posto: non sposterei altro. Perché le note delle vittime sono scritte in small? Sai che non me lo ricordo? Penso di averlo fatto per non allungare le dimensioni di quella tabella. Un motivo estetico, direi. Siamo contro il manuale di stile?--Presbite (msg) 17:28, 6 lug 2012 (CEST)

Non lo so, più che altro siamo contro chi ci vede poco :) --Zero6 ✉ 17:29, 6 lug 2012 (CEST)

Ok. Le note biografiche delle vittime non sono più small (però uno che ci vede poco continuerà a non vedere le note a fondo pagina...).--Presbite (msg) 20:23, 6 lug 2012 (CEST)

Intervista a Toffanin

Segnalo che in questa intervista Toffanin dà una versione ancora diversa, parlando dell'eccidio come vendetta per l'uccisione di cinque garibaldini da parte degli osovani (cioè quello che ha scritto Pirjevec).--Demiurgo (msg) 14:00, 16 lug 2012 (CEST)

Da dove sono adesso non posso ascoltare l'intervista, ma a naso mi sento di escludere che si tratti degli stessi. Qui entriamo veramente in cose estremamente specifiche. Dai rapporti coevi delle formazioni garibaldine risulta una notizia di presunte uccisioni di partigiani comunisti da parte della Osoppo. Ad un certo punto successe che entrò nelle formazioni garibaldine un certo Marcon, che dopo un paio di azioni andate male per colpa sua venne sottoposto ad interrogatorio e poi fucilato come spia fascista. Questo Marcon nell'interrogatorio affermò che alcuni garibaldini (mi pare però tre, non cinque: questa sera verifico) vennero uccisi dagli osovani. Fin dagli anni del processo risultò che questa confessione (della quale esiste un riassunto) in realtà conteneva una serie di falsità, e quindi nessuno le diede più gran peso. Negli anni '90 invece Toffanin raccontò in una delle sue interviste apparse sulla stampa che un giorno alcuni contadini del luogo gli raccontarono che degli osovani avevano rapito dei partigiani garibaldini, poi uccisi. Che fossero osovani lo si sarebbe desunto dai fazzoletti verdi che - sempre secondo questi contadini citati da Toffanin - essi avevano al collo. Quindi "Giacca" raccontò che senza aver ricevuto ordini da nessuno aveva deciso di andare alle malghe con un gruppo di gappisti per chiedere conto a "Bolla" di questo fatto, ma giunto lì trovò la Turchetti e quindi fece fuori tutti quanti. Dico che non si tratta degli stessi partigiani citati da Pirjevec perché quest'ultimo per la prima volta parlò di cinque garibaldini uccisi quando si seppe del loro passaggio al IX Korpus. Questo particolare rende tutto quanto diverso, giacché risulta una motivazione per l'eccidio mai scoperta prima (e nemmeno supportata dalle fonti, a quanto pare). Propendo a pensare che nell'intervista Toffanin faccia riferimento ai presunti garibaldini portati via dagli osovani secondo quanto testimoniarono questi contadini. Tener conto che nel corso del processo non vennero fuori mai i nomi di questi partigiani "uccisi dagli osovani", e a mia conoscenza tuttora questi nomi non esistono. Credo che la voce anche su questo passaggio ora sia molto equilibrata, giacché nel paragrafo sulle pressioni slovene e garibaldine c'è scritto - senza commento - che "Nella seconda metà del 1944 si moltiplicarono le pressioni slovene sui comandi osovani, contestualmente a una serie di accuse — sia da parte slovena che garibaldina — di intese della Osoppo con nazisti e fascisti con i quali sarebbero stati presi accordi in funzione antipartigiana, di inserimento nelle proprie file di ex fascisti, di protezione di spie, furti di materiale e addirittura di collaborazione nell'omicidio di partigiani garibaldini" (sottolineatura mia).--Presbite (msg) 15:52, 16 lug 2012 (CEST)

Ho ascoltato l'intervista di Toffanin, che è del 1992. Ho anche trovato l'intervista dello stesso Giacca a l'Unità del 1997: è quella della nota 57 (Nubi sulla Resistenza). Dalla comparazione delle due interviste balza fuori per l'ennesima volta l'unico dato certo: quest'uomo è totalmente inaffidabile. Nel 1992 afferma che due capi gappisti gli avrebbero detto che gli osovani avevano ammazzato cinque gappisti. Nel 1997 i gappisti uccisi diventano due, e la notizia gli sarebbe invece arrivata all'orecchio grazie ad un contadino dei paraggi. Ho anche notato che durante il processo le difese non posero mai la questione di questi gappisti suppostamente uccisi dagli osovani, e la cosa appare veramente singolare: se la notizia fosse stata vera, perché non parlarne in quella sede?--Presbite (msg) 20:52, 16 lug 2012 (CEST)

Credi quindi che quest'altra ricostruzione sia da riportare nel paragrafo "La versione di Toffanin"?--Demiurgo (msg) 22:29, 16 lug 2012 (CEST)

Personalmente non lo ritengo necessario: in senso generale, le accuse di Toffanin sono ben rappresentate dalla voce. Quelle relative all'eliminazione di garibaldini da parte degli osovani vennero fuori solo negli anni '90, e quindi sono meno importanti rispetto alle accuse coeve, soprattutto quelle contenute nella sua relazione.--Presbite (msg) 22:43, 16 lug 2012 (CEST)

Però a questo punto non è totalmente esatto scrivere "ribadì sempre la stessa versione", visto che comunque ci sono delle discrepanze, anche se riguardano un'accusa secondaria.--Demiurgo (msg) 23:14, 16 lug 2012 (CEST)

"Ribadì sempre la stessa versione" in effetti è proprio sbagliato. La frase giusta è quella del paragrafo relativo all'attacco, che dice: "La protezione data a Elda Turchetti fu in seguito indicata – nelle varie e spesso contraddittorie ricostruzioni di Toffanin – come il motivo scatenante dell'azione dei partigiani garibaldini" (sottolineatura mia). Adesso cambio subito.--Presbite (msg) 01:24, 17 lug 2012 (CEST)

Ho riletto il passaggio: in effetti "ribadì sempre la stessa versione" è riferito alle interviste degli anni '90. Nel capoverso successivo si dice che queste versioni degli anni '90 differiscono totalmente dalle sue dichiarazioni precedenti. Ad ogni modo, ho modificato parzialmente inserendo questa discrepanza fra le interviste del 1992 e del 1997. Altre differenze si possono comunque notare, ma non così macroscopiche come quella dei cinque/due garibaldini uccisi dagli osovani.--Presbite (msg) 01:54, 17 lug 2012 (CEST)

Ho visto le foto: mai vista un'impaginazione simile ma è davvero una bella trovata. --Zero6 ✉ 09:08, 18 lug 2012 (CEST)

Una foto mi sembra abbastanza macabra, forse bisognerebbe mettere il Disclaimer|contenuti? Toglierei poi il "solenni" riferito al funerale, troppo protocollare ed enfatico, a mio parere.--Stonewall (msg) 12:11, 18 lug 2012 (CEST)

Tolta la parola "solenni" dalla didascalia e dalla voce. Il Disclaimer|contenuti non so nemmeno che sia: se qualcuno vuole pensarci...--Presbite (msg) 13:46, 18 lug 2012 (CEST)

Inserire il disclaimer per una sola foto, in una voce così lunga, mi sembra largamente esagerato.--Demiurgo (msg) 14:07, 18 lug 2012 (CEST)

Certamente, è inopportuno. --Zero6 ✉ 14:29, 18 lug 2012 (CEST)

Proposta chiusura

Se nessuno ha altro da dire domani apro la vetrina. --Zero6 ✉ 01:12, 8 lug 2012 (CEST)

Gentili amici, riguardo l'ultima obiezione aperta, quella relativa alla formulazione di alcune righe dell'incipit, ho riletto l'interminabile discussione. La formulazione dell'incipit proposta dal gentile Presbite mi sembra impeccabilmente referenziata e documentata nei contenuti e del tutto neutra come esposizione (il che soddisfa pienamente tutti i possibili requisiti Wikipediani). E' evidente e del tutto comprensibile che l'episodio specifico ed il contesto generale in cui si è sviluppato siano - di per se - sicuramente sgradevoli per le sensibilità di numerosi utenti, e capisco quindi perfettamente come e perchè si possa essere sviluppata una discussione perfine su quelle poche righe. Ma se si lascia da parte l'emotività non mi sembra sia stato presentato alcun argomento referenziato e documentato in modo altrettanto solido che ne giustifichi la modifica. Concordo quindi pienamente con il gentile Zerosei, e credo sia opportuno chiudere positivamente il vaglio, e consegnare finalmente a Wikipedia una voce che credo abbia pochi rivali per profondità di documentazione. Davvero un lavoro impressionante sia per qualità che per quantità, e che và a merito di tutti gli estensori. --Arturolorioli (msg) 15:42, 23 lug 2012 (CEST)

Ancora sul peso della voce

Con gli inserimenti di oggi siamo arrivati di nuovo a 142 kb. A questo punto, oltre alla rimozione delle note dell'incipit (che com'era prevedibile non spostano minimamente la posizione dell'IP, dato che per lui sono solo "sacchetti di sabbia"), credo che dovremmo riprendere in considerazione la possibilità di spostare nella voce Aldo Moretti la parte sulle sue ricostruzioni.

Domanda per Presbite: l'originale della "riservatissima" inizia proprio con l'errore "Trieste ... avranno"? Io l'ho trovata citata anche nelle forme "Trieste ... avrà", "Gli italiani di Trieste ... avranno" e "I triestini ... avranno".--Demiurgo (msg) 16:39, 24 lug 2012 (CEST)

Per quanto riguarda lo spostamento della parte di Moretti, a questo punto potremmo farlo. Sulla "riservatissima", confermo: il testo - che io sappia - venne pubblicato per primo da Pallante nel 1980 (Il PCI e la questione nazionale). Io l'ho copiata da lì.--Presbite (msg) 17:27, 24 lug 2012 (CEST)

Allora direi di iniziare a spostare il paragrafo su Moretti. Prima di tagliare le note aspettiamo altri due giorni per dare la possibilità di intervenire agli utenti dei progetti coinvolti. A quel punto chiudiamo il vaglio e apriamo la candidatura per la vetrina.--Demiurgo (msg) 18:54, 24 lug 2012 (CEST)

Spostato Moretti nella sua voce. Lasciato qui nel paragrafo sulle altre ipotesi un breve riassunto con un {{|vedi anche|Aldo Moretti}}. Può andar bene?--Presbite (msg) 21:28, 24 lug 2012 (CEST)

Perfetto.--Demiurgo (msg) 22:00, 24 lug 2012 (CEST)

Bene --Zero6 ✉ 22:58, 24 lug 2012 (CEST)

Direi di procedere con spostamento delle note, chiusura del vaglio e vetrina.--Demiurgo (msg) 23:47, 26 lug 2012 (CEST)

Aspetta un attimo, Demiurgo. Oramai sono diventato un esperto delle dinamiche wikipediane, e siccome so quanto c'ho speso su questa voce e quanto il tema sia - per così dire - "delicato" sono un filino sospettoso: in fase di vaglio io voglio che non ci siano più storie di nessun tipo, in modo da non vederle riemergere nella procedura di vetrinazione. Se qualcuno ha da fare delle osservazioni preferisco che vengano affrontate dieci volte qui dentro, perché io voglio che sia chiara, limpidissima la dinamica sottostante. Mi spiego: finché le critiche sono di metodo o di merito, o di errata interpretazione delle fonti, nessun problema. Ci si mette a discutere e i problemi si risolvono, fra persone che non hanno dei secondi fini o delle prevenzioni ideologiche. Sai che potrebbe capitare? Che la critica che io considero pretestuosa e infondata dell'IP (cui si aggrega regolarmente Stonewall) si ripresenti puntuale in vetrina, e che ci si accodino a pecorona altri che non conoscono nemmeno una sputazza dell'eccidio di Porzûs e dintorni, col brillante risultato che la candidatura sia bocciata causa aria fritta. Come ho già scritto, qui dentro io ci sto anche sette mesi, fino a quando non si tireranno più fuori storie di POV - ho imparato che esistono frasi non POV che diventano POV per posizione - per questa voce. E quindi io aspetto di sentire per l'ennesima volta il parere dell'IP e di Stonewall. Io voglio che questi due amici riconoscano ciò che è di solare evidenza per chi s'è smazzato con le fonti, e cioè che quello che sta scritto nell'incipit è totalmente corretto. Anzi: come ho già scritto, è uno dei due corni della questione. Il primo è quello del fatto, e cioè chi ha fatto che cosa. Il secondo corno - una volta che si scoprì che gli assassini erano gappisti del PCI - è sempre e solo stato il seguente: perché delle strutture politiche e militari del PCI in quel contesto politico/geografico hanno fatto fuori un intero comando partigiano più vari uomini di una formazione fondamentalmente democristiana e azionista con spruzzate di socialisti? Da sessant'anni si discute di questi due corni, approfondendo le conoscenze sulle dinamiche interne ed internazionali del PCI man mano che gli archivi sono stati aperti. Vorrei che non si dimenticasse che gli archivi dell'ANPI e del PCI non scucirono nessun documento per il processo (quelli che spuntarono fuori furono i documenti rubati dagli osovani), i primi documenti (Togliatti e Bianco) uscirono fuori fra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '90. Molti altri documenti vennero fuori solo negli anni '90, sia dall'archivio di Lubiana che da quello di Mosca. E' quindi ovvio che questo "secondo corno" s'è sviluppato enormemente negli ultimi vent'anni, ed è stato senza alcun dubbio il "corno" più fecondo. Oggi l'eccidio di Porzûs è inquadrato in una storia che prende le mosse addirittura dagli accordi PCI/PCJ degli anni '30 del secolo scorso (non l'ho messo nella voce, perché già adesso è grossa alquanto), e quindi è come una barca che ha sceso un lungo fiume. Se i documenti che oggi conosciamo (le lettere di Kardelj, Bianco e Togliatti) fossero uscite fuori negli anni del processo è assai probabile che la storia italiana sarebbe stata diversa. Questo parrà strano a chi vede la storia dell'eccidio da lontano o la considera un foruncolo sulla faccia della terra, ma in relatà Lajolo, Mautino & Co. avevano capito perfettamente fin dal 1950 e dintorni cosa c'era in gioco sotto la questione dell'attacco alle malghe. Basta leggere le fonti per rendersene conto.--Presbite (msg) 00:28, 27 lug 2012 (CEST)

L'IP ha già dichiarato che non interverrà più causa "spirito collaborativo totalmente assente" da parte nostra, il che detto da uno che è stato accontentato due volte su tre è veramente fantastico. Evidentemente per essere collaborativi bisogna fare quello che dice lui al 100%. Personalmente non ho alcun dubbio che il riconoscimento che auspichi non arriverà mai, semplicemente perché questo è uno di quei casi in cui la trattazione può essere anche la più neutrale possibile, ma la sola esistenza di una voce così approfondita su un argomento del genere farà sempre arricciare il naso a qualcuno. Il solo fatto di avere una voce su Porzus tra i 130 e i 140kb fa dire a Stonewall che si vuole rappresentare un "fatto minore sfruttato a scopo di polemica politica" come "evento cosmico di rilievo gigantesco". Per questo dico che bisogna porre anche un limite di tempo. Può andare bene una settimana a partire da oggi?--Demiurgo (msg) 01:04, 27 lug 2012 (CEST)

Andate pure avanti e non aspettate me perchè non ho più intenzione di intervenire. Quindi non intralcerò affatto la vetrina; sottolineo solo che mantengo le mie valutazioni di cui trovo conferma anche nell'ultimo intervento di Presbite; la storia d'Italia sarebbe stata diversa se...? Cosa sarebbe successo? Il PCI fuori legge, Togliatti alla macchia, una bella guerra civile con intervento USA? Mi sembra tutto assurdo, confermo quanto riporta sopra Demiurgo: un fatto minimo (che l'opinione pubblica italiana manco conosceva e conosce) in una guerra civile/rivoluzionaria/di liberazione molto cruenta durata due anni trasformato in evento epocale della storia italiana (o mondiale) a scopi politici. Detto ciò ripeto: andate avanti perchè io mi ritiro, tra Olimpiadi e vacanze ridurrò la mia presenza e inoltre mi sto divertendo un sacco con le guerre rivoluzionarie/napoleoniche. Ciao a tutti.--Stonewall (msg) 07:29, 27 lug 2012 (CEST)

Odio aver sempre ragione circa le dinamiche wikipediane di cui sopra :-) Stonewall guarda che il non "intralciare" la candidatura è un tuo preciso dovere di utente, non un piacere che fai a noi. In vetrina non contano le valutazioni di tipo ideologico sugli argomenti delle voci.--Demiurgo (msg) 13:06, 27 lug 2012 (CEST)

Naturalmente. Era solo per rassicurare Presbite che "sentiva puzza di bruciato"...Buon proseguimento.--Stonewall (msg) 13:23, 27 lug 2012 (CEST)

(rientro) Siamo nel campo dell'ucronia, ma avendo letto i dispositivi delle sentenze posso azzardare quanto segue. Se i giudici di Lucca e Firenze avessero avuto sotto mano le lettere di Bianco e di Togliatti e tutto il materiale che è uscito fuori negli anni '90, è assai probabile che le condanne per tradimento sarebbero fioccate fin dal primo grado di giudizio. Oltre a ciò, si sarebbe aperta una vera e propria enorme voragine sotto i piedi di Togliatti, che pubblicamente aveva sempre raccontato - e scritto, e fatto scrivere - l'inverso di quello che in realtà aveva fatto. Sarebbe interessante fare un parallelo puntuale fra gli articoli e le relazioni congressuali togliattiane dell'epoca e i documenti emersi dagli archivi: "A Roma nel corso della seconda assise dei delegati, disse pubblicamente così così e colà; tre mesi prima aveva scritto privatamente così così e colà". La cosa s'è spinta fin oltre i limiti temporali accettabili, tanto che Marina Cattaruzza e vari altri hanno perfino stigmatizzato le interpretazioni degli anni '80 e '90 e '00 fornite da alcuni intellettuali di sinistra, che sono arrivati a negare quel che è stato scritto. Per esempio: si disse che il testo della "riservatissima" è diverso dal testo della lettera di Togliatti a Vincenzo Bianco, la seconda non rappresentando - secondo alcuni - un'acquiescenza delle tesi di Kardelj. Di questa lettera di Togliatti vennero fatte due copie: una in lingua italiana, l'altra in lingua slovena. Marina Cattaruzza affermò (assieme ad altri) che in realtà le disposizioni sono sostanzialmente uguali. In anni ancor più recenti Nevenka Troha (storica slovena molto nota nel suo paese) ha confermato che non solo sono uguali, ma anche nella traduzione slovena appare che Togliatti non ha fatto altro che ribadire quello che scrisse Bianco. Le balle che furono raccontate nei testi scritti da intellettuali organici al PCI furono perfino sorprendenti. Si disse - e questo è un altro esempio - che Bianco venne convocato a Milano, criticato ed espulso dal CC del PCI a seguito della "riservatissima", il che avrebbe dimostrato che il PCI non voleva la cessione della Venezia Giulia. Poi vennero fuori le carte dagli archivi, e si scoprì che lui venne fatto fuori mesi dopo la "riservatissima" a seguito di precisa richiesta del PCS, visto che s'era innamorato d'una donna già collaboratrice dei tedeschi. Eccetera eccetera eccetera.--Presbite (msg) 14:23, 27 lug 2012 (CEST)

Credi che i 2 milioni di iscritti al PCI ed i 6 milioni e 121.000 votanti per il PCI (1953) avrebbero fatto aprire "questa enorme voragine sotto i piedi di Togliatti"? --Stonewall (msg) 14:34, 27 lug 2012 (CEST)

Occhio all'off-topic. Guardate l'avviso a inizio pagina: siamo a 285kb!--Demiurgo (msg) 17:34, 27 lug 2012 (CEST)

Università di Cambridge (Istruzione · Società)

Dopo la proposta per la vetrina che non ha riscosso molta partecipazione, apro un vaglio per appurare la qualità della voce. --Mark91it's my world 12:38, 9 giu 2012 (CEST)

Revisori

• --Mark91it's my world 12:38, 9 giu 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Da Zerosei copiati dalla pagina di discussione:

• Nel paragrafo "fondazione" non è chiaro il perché Cambridge nasce dalla condanna di due studenti ad Oxford. Si può solo intuire che la cosa disgustò parecchia gente e gli studenti decisero di trasferirsi... se è così si dovrebbe rendere esplicita la cosa.

  Fatto Spero sia più chiaro ora. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• Ho inserito 2 chiarire nel paragrafo "Matematica applicata e fisica"

  Fatto idem come sopra --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• In "XIX e XX secolo" visto che si dice l'effetto della prima guerra mondiale si dovrebbe fare altrettanto con la seconda guerra mondiale.

  Il problema è che sono riuscito a trovare numeri solo per la prima e non per la seconda. Quando ho tempo faccio un'ulteriore ricerca. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• È necessario uniformare la didascalia delle immagini, se con o senza punto alla fine. Non mi cambia nulla quindi lascio decidere all'estensore principale della pagina.

  Fatto tolto il punto dall'unica didascalia che ce l'aveva (penso, se ne trovi delle altre procedi pure a togliere). --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• In "Tradizioni, miti e leggende" perché il cucchiaio di legno fu abbandonato? Il concerto di Natale viene trasmesso solo nell'Inghilterra o in tutto il Regno Unito? È diverso perché... --Zero6 ✉ 12:16, 6 giu 2012 (CEST)

  Fatto Ho spiegato meglio come senza più avere la "classifica" sia impossibile assegnare il "premio". E avevi ragione per il Regno Unito. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• In "Gestione del collegio" perché mai il Fellow dovrebbe essere retribuito? Che ci sta a fare nel collegio? --Zero6 ✉ 13:37, 9 giu 2012 (CEST)

  Forse mi sono spiegato male: ovviamente tutti gli impiegati del college sono retribuiti, ma i Fellow hanno in più il fatto di avere già uno stipendio per la loro ricerca/lavoro dai dipartimenti ma anche uno stipendio dal collegio per insegnare agli studenti più diversi vantaggi quali vitto e alloggio gratuiti ecc. Non saprei come spiegarlo meglio... --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

  Scrivendo quello che hai scritto qui :) --Zero6 ✉ 20:27, 9 giu 2012 (CEST)

  Fatto --Mark91it's my world 18:58, 10 giu 2012 (CEST)

• In "Cancelliere e vice-cancelliere" suggerisco di togliere i nomi dell'attuale cancelliere e vice-cancelliere perché difficili da aggiornare (come moltissime cose su wiki). Mi limiterei ad un'analisi dei compiti e delle funzioni delle due cariche. --Zero6 ✉ 13:50, 9 giu 2012 (CEST)

  Sarei d'accordo con te, ma nel template {{Università}} c'è già il campo per "Rettore" quindi mi sembra giusto mettere tutti e due. O no? La posizione del Cancelliere dura per molto tempo come ho spiegato, mentre il vice cambia ogni nove anni; non sarebbe un aggiornamento impossibile. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• Avere un solo sottoparagrafo in "Finanze" non ha senso. Minimo ce ne vogliono due, o il sottoparagrafo non va messo per niente. --Zero6 ✉ 13:57, 9 giu 2012 (CEST)

  Fatto Tolto il sottoparagrafo e collegato tutto il discorso. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• Ho anche tolto la "sfilza d'immagini" che schiacciavano le note, integrandone due nel testo e rimuovendo le altre. Forse ci potrebbe stare una galleria? Anche se c'è già il link a quella di Commons quindi forse è superflua. --Mark91it's my world 15:53, 9 giu 2012 (CEST)

• In "Corsi di laurea" si può dire perché gli studenti sono obbligati a stare per un certo tempo per forza in città? Poi, in "Processo di ammissione" sarebbe meglio spiegare a che data si riferiscono le percentuali a circa metà paragrafo (94% e 17%), idem per "I corsi con più richieste rispetto alla disponibilità sono medicina ed architettura" e per "si stima che il 60% circa degli studenti a Cambridge provenga da una scuola pubblica, a fronte del 93% dei ragazzi inglesi che le frequentano". --Zero6 ✉ 12:51, 16 giu 2012 (CEST)

  Fatto --Mark91it's my world 02:43, 17 giu 2012 (CEST)

• Trovo che le sezioni "Posizione nelle league tables", "Classifica dei collegi" e forse anche "Cerimonia di laurea" non abbiano a che fare con la "Struttura accademica" di cui fanno parte. Come si può riorganizzare la cosa? Sempre se ritenete utile riorganizzare... --Zero6 ✉ 17:52, 22 giu 2012 (CEST)

  Fatto Ho messo le league tables in una nuova sezione intitolata "Reputazione" e riorganizzato il resto. --Mark91it's my world 23:33, 26 lug 2012 (CEST)

Tutto bene, ma, chiedo scusa, non credo che ormai questo vaglio serva a qualcosa... non è intervenuto nessuno purtroppo. Propongo quindi la chiusura. --Zero6 ✉ 23:46, 26 lug 2012 (CEST)

Disturbed (musica)

Apro il vaglio sperando di poter poi segnalare la voce per l'entrata in vetrina. Sto piano piano sostituendo tutti i link con link del sito webcitation.org (così da renderli teoricamente "immortali"). Non sono mai riuscito ad ampliare la bibliografia e la sezione sullo stile necessiterebbe di una ripassata, penso. Confido nella vostra collaborazione :-) --Viscontino ^scrivimi 21:22, 2 apr 2012 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Ottima voce, per accuratezza e fonti siamo ok IMO =) Faccio notare tuttavia che la voce pesa 115 kb, non che sia un problema ma non bisogna superare il limite dei 125 kb perché se no sarebbe necessario uno scorporo. --0ne, Two, Three 20:05, 3 apr 2012 (CEST)

Eh sì hai ragione, anche se mi dispiace "tagliare" qualche cosa se necessario lo farò di sicuro. Grazie! --Viscontino ^scrivimi 20:11, 3 apr 2012 (CEST)

Tagliare parti a volte non è proprio la migliore opzione, potresti al limite rivedere l'uso di wikilink troppo generici (solo ora ne trovo uno a documentario) e togliere immagini superflue. comunque non supera ancora il limite, quindi non ti preoccupare troppo =) --0ne, Two, Three 22:31, 3 apr 2012 (CEST)

• [← Rientro] Secondo la mia modesta opinione la voce è già di buon livello. Faccio un'analisi generale:
  • esaustività: la devo verificare ancora, ma suppongo di sì
  • attendibilità e accuratezza: entrambi i requisiti sono rispettati abbondantemente. la voce, accuratissima, riporta anche numerosissime fonti che la supportano, benissimo
  • bella prosa: imo è una di quelle che possono essere le «carenze» di questa voce. per ora posso dirti che sarebbe da limitare l'uso del termine band, sostituibile magari con gruppo musicale, gruppo, complesso, complesso musicale, secondo il wordcounter la parola è utilizzata 87 volte, in assoluto la più usata dopo preposizioni e compagnia bella (il, la, e, di, ecc.)
  • staticità: da quanto ho letto i disturbed non faranno nessun tour x tutto il 2012, bisogna solo stare attenti a vedere se cambiano idea, perchè in tal caso la voce sarebbe da aggiornare
  • lunghezza equilibrata: ma sì, parla solo dello stretto necessario, non si mette a dire cose inutili ed idiote tipo che i Disturbed amano la metrò di <paeseacaso>, non si distacca dagli argomenti "band" e "musica". però stare attenti a non superare il limite dei 125 kb

purtroppo non essendo la musica la mia materia non so se posso essere d'aiuto, io sono più per i trasporti e per le isole, non conosci nessuno de Progetto:Musica in grado di aiutarti ...? =) --0ne, Two, Three 18:59, 27 apr 2012 (CEST)

Ti ringrazio moltissimo per le utilissime osservazioni, ne terrò conto certamente. Proverò a farmi un giro nel Progetto:Musica, magari trovo qualcuno interessato :-) Grazie mille davvero, ti auguro una buona serata. --Viscontino ^scrivimi 20:41, 27 apr 2012 (CEST)

• La voce la trovo molto accurata (come un'altra che sto cercando di vagliare) e dettagliata. Direi che è tutto OK. Grazie Viscontino della segnalazione :) --SuperVirtual (msg) 21:03, 27 apr 2012 (CEST)

Non interviene più nessuno da oltre 3 mesi. Se nessuno è contrario, entro domani procedo con l'archiviazione del vaglio. --Tartufo (msg) 13:28, 3 ago 2012 (CEST)

Jared Leto (biografie · musica)

Un'altra pagina che vorrei portare almeno al livello di voce di qualità. È ben accetto qualunque consiglio (costruttivo). --Tartufo (msg) 12:08, 28 lug 2012 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Genere metal? Sarà che non sento molte canzoni dei 30stm, ma non penso facciano canzoni metal...--GioBfc (msg) 20:47, 29 lug 2012 (CEST)

Il primo album è progressive metal e alternative metal, mentre nel secondo ci sono alcune influenze dal prog. Se n'è discusso a lungo, alla fine si è deciso di lasciare il genere, in quanto vi sono ben 4 fonti di discreta autorità a supporto. --Tartufo (msg) 23:43, 29 lug 2012 (CEST)

• Attualmente l'articolo non segue nessuna convenzione di stile del progetto biografie, iniziando dalla scrittura (tempi verbali non corretti) e dalla insufficiente accuratezza dei contenuti (biografia davvero scarna nonostante le sue molteplici attività) fino ad arrivare a seri problemi relativi alle fonti. L'articolo va ricostruito del tutto e attualmente me ne sto occupando personalmente.--migols (m) 00:36, 31 lug 2012 (CEST)

A me non sembra tutto questo disastro che dici tu. Se comunque avessi bisogno di una mano, fai un fischio quando vuoi! --Tartufo (msg) 00:40, 31 lug 2012 (CEST)

Poliomielite (medicina)

Voce tradotta dalla en.wiki dove è in vetrina. Da controllare la prosa e la corretta traduzione ed eventualmente suggerire ampliamenti. --Adert (msg) 11:38, 15 lug 2012 (CEST)

Revisori

• --Adert (msg) 11:38, 15 lug 2012 (CEST)
• --Aplasia 11:45, 15 lug 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Il prima possibile tradurrò le immagini

Fatto --Adert (msg) 12:16, 15 lug 2012 (CEST)

• Creare, se possibile, le voci:

  Jakob Heine Fatto--Aplasia 16:40, 15 lug 2012 (CEST)

  Michael Underwood Creato lo stub, ci lavorerò nei prossimi giorni. --Aplasia 13:50, 16 lug 2012 (CEST)

  Karl Oskar Medin Fatto --Adert (msg) 10:25, 17 lug 2012 (CEST)

  Bjørn Ibsen Fatto--Aplasia 12:48, 15 lug 2012 (CEST)

  Immunità di gruppo Immunità di branco (cambiato con termine più corretto), iniziato la traduzione da en.wiki--Adert (msg) 10:25, 17 lug 2012 (CEST)

  Polmonite ab ingestis Fatto --Adert (msg) 23:33, 2 ago 2012 (CEST)

  Nuclei vestibolari Fatto --Radio89 (msg) 19:12, 2 ago 2012 (CEST)

  Anni di vita persi a causa della disabilità Disability-adjusted life year Fatto --Adert (msg) 10:25, 17 lug 2012 (CEST)

  Dotti lacrimali Fatto --Radio89 (msg) 15:04, 21 lug 2012 (CEST)

  CD155 Fatto (se riesco lo traduco dalla inglese io nei prossimi giorni, è una voce "leggera") -- Radio89 (msg) 23:05, 17 lug 2012 (CEST)

  meningite virale Fatto come sopra -- Radio89 (msg) 23:29, 17 lug 2012 (CEST)

• A proposito di Anni di vita persi a causa della disabilità, questa sarebbe una mia traduzione di "Disability-adjusted life year". In realtà la misura statistica in italiano ha diverse traduzioni. Questo è quello che ho trovato su maggiori testi e che mi piace di più, ma se avete da proporre qualche cosa di meglio fate pure. È molto importante perché questo indicatore compare anche in molte altre voci. --Adert (msg) 11:38, 15 lug 2012 (CEST)

  Essendo un concetto inglese è difficile da tradurre. Credo che la traduzione più corretta sia "speranza di vita corretta per disabilità" o, ancor meglio, "attesa di vita corretta per disabilità". --Aplasia 12:07, 15 lug 2012 (CEST)

  Forse la soluzione migliore è fare come hanno fatto in de.wiki, ovvero tenere la denominazione inglese nella creazione della voce. --Aplasia 12:11, 15 lug 2012 (CEST)

Ok, dai facciamo così e magari creiamo dei redirect per le varie possibili traduzioni in italiano. --Adert (msg) 12:16, 15 lug 2012 (CEST)

Essendo "Anni di vita persi a causa della disabilità" la traduzione apparentemente più diffusa ho messo un redirect su quella a DALY.

Ottimo! grazie anche per la traduzione del grafico --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

Complimenti d'obbligo. Cosa suggerirei (perdonatemi se esagero scrivendo qui cose che avrei potuto modificare direttamente ma è la prima volta che partecipo ad un vaglio):

• Prima riga "spesso chiamato polio". Secondo il Sabatini-Coletti "polio" è femminile: propongo "spesso chiamata polio".

Fatto --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• Non so se ci siano lineeguida in materia (non ho trovato nulla) ma i termini greci in caratteri latini "poliós" e "myelós" non stanno meglio in corsivo?

Fatto, hai ragione, mi era sfuggito --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• "entra nella circolazione sanguigna" [...] "entra nel sistema nervoso centrale" ripetizione. Magari "penetra il" SNC?

Fatto --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• "dove distrugge o neuroni motori," confrontando la versione inglese direi che manca un verbo da "infecting and destroying motor neurons". RIformulerei con "dove colpisce di preferenza i neuroni motori"

Fatto --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• "Il poliovirus esiste da migliaia di anni ma nel passato raramente si è presentato, fino al 1880 quando le grandi epidemie cominciarono a verificarsi in Europa. Poco dopo, l'epidemia si diffuse negli Stati Uniti." Mi piace poco il "si è presentato" e la concordanza tra verbi.

Fatto, vedi se può andare bene, se no puoi modificarla tranquillamente --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• "si dovrebbe arrivare all'eradicazione globale della malattia" aggiungerei qualcosa come "traguardo attualmente raggiunto solo per il vaiolo, nell'ottobre del '78, e per la peste bovina, nel 2011." (citabili le fonti di vaiolo 15-17)

Fatto --Adert (msg) 22:40, 17 lug 2012 (CEST)

• Non odiatemi ma ho aggiornato la mappa con l'incidenza della polio. Questa (che era su de.wiki) oltre a essere più immediatamente leggibile, ha dati più recenti (2008 contro 2004) e la differenza, soprattutto in Africa, è significativa. -- Radio89 (msg) 21:52, 18 lug 2012 (CEST)

• Hai fatto benissimo! Io intanto ho aggiunto un paio di immagini... --Adert (msg) 22:14, 18 lug 2012 (CEST)

Già, ma mi dispiaceva un po' dopo il lavoro sui DALY!--Radio89 (msg) 22:18, 18 lug 2012 (CEST)

Beh, non è comunque orfana. Ci sono altre 4 voci che puntano li e in futuro credo che ce ne saranno altre, è un valore statistico importante. Ciao! --Adert (msg) 22:23, 18 lug 2012 (CEST)

Sono passate quasi due settimane dall'ultimo intervento. I primi giorni sono stati comunque proficui grazie ai vostri suggerimenti e alla creazione di nuove voci ancillari. Se non avete obiezioni chiuderei il vaglio e tenterei una vetrina... --Adert (msg) 19:27, 1 ago 2012 (CEST)

Ok, ma la pagina nella sua versione attuale contiene ancora frasi come "Ciò porta allo sviluppo della poliomielite paralitica, le varie forme che (spinale, bulbare, e bulbospinale) variano solo con la quantità del danno neuronale, dell'infiammazione che si verifica e della regione del SNC interessata."... Facciamo che si chiude domani a mezzanotte (così ho tempo di rileggerla tutta domani)? :D -- Radio89 (msg) 23:02, 1 ago 2012 (CEST)

Tutto il tempo che vuoi, si può tenere aperto anche un anno se c'è la voglia di migliorare la voce --Adert (msg) 23:17, 1 ago 2012 (CEST)

Ok, riletto e cambiato ancora pochi piccolissimi dettagli, per me si può chiudere il vaglio. Una cosa soltanto: se la vuoi proporre in vetrina, c'è ancora rosso il link "polmonite ab ingestis"0. La voce può essere tradotta da en:Aspiration pneumonia(e relativi interwiki). Se vuoi la posso fare prossimamente, dimmi tu. Vado a vedere il volley maschile, bye! --Radio89 (msg) 23:04, 2 ago 2012 (CEST)

Fatto la voce. Se non ci sono obiezioni la proporrò domani. Buona visione del volley! ciao e grazie! --Adert (msg) 23:33, 2 ago 2012 (CEST)

Mr. Nobody (cinema)

Autosegnalazione. Dopo averla notevolmente ampliata, la voce sembra aver raggiunto una buona qualità con note abbondanti, trama dettagliata ma non troppo (non dovrebbe presentare troppi errori grammaticali) regia, sceneggiatura, cast, effetti visivi, critiche e quant'altro possa interessare l'argomento. La affido a voi per ulteriori suggerimenti e spero che riesca ad arrivare in vetrina. Grazie, --Migols (msg) 17:49, 17 lug 2012 (CEST)

Revisori

• --migols (m) 18:13, 22 lug 2012 (CEST)

Suggerimenti

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