Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali

Ancora diacritici e lettere speciali		NAVIGAZIONE

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Aßĕżŏ Džðħijyokƕ Lisṇḳʰṟæĭƒƿ Hǖø Øədžſ Ħðœœßẕȳǫ Ðħḱűőłłx

Chi sa dirmi cosa ho detto?

Semplicemente il problema è l'abitudine che si è presa di scrivere i titoli delle voci e i nomi nel corpo stesso delle voci in lingua originale ed utilizzando simboli fonetici speciali. Credo che la cosa vada ancora discussa, perché non è possibile che una persona normale debba sentirsi costretta a studiare il norreno antico per pronunciare Móðguðr. Prendo il norreno antico come esempio, ma il problema sorge anche con il sanscrito e altre lingue. --Nyo ^annota 16:51, 27 apr 2007 (CEST)

-_- e c'era bisogno di aprire una pagina al bar per questo? --Fabexplosive L'admin col botto 16:54, 27 apr 2007 (CEST)

Bravo Nyo, hai ragione. Proponici un nyologismo per ognuna di queste voci, così leviamo i simboli fonetici che compaiono nel nome corretto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:03, 27 apr 2007 (CEST)

No Jolly, di nyologismi non cen'è bisogno, dato che esiste il sistema di anglicizzazione ufficiale. Quella cosa incomprensibile sarebbe Modgud. --Nyo ^annota 17:06, 27 apr 2007 (CEST)

Senza entrare nel merito, ricordo che ci fu una lunga discussione al bar del Progetto:Mitologia, diverso tempo fa (sarà in archivio ormai) per decidere di usare le grafie corrette. L'anglicizzazione non vale qui perché questa è la wikipedia in lingua italiana. Infine, credo che il problema dello scrivere nomi con queste grafie sia risolto dai redirect di cui queste voci, che io sappia, sono abbondantemente dotate. Kal - El 17:43, 27 apr 2007 (CEST)

Quella dei redirect è una scusa che non regge, dato che il problema dell'interpretazione dei termini rimane... Ci sono caratteri che sono i-n-c-o-m-p-r-e-n-s-i-b-i-l-i, come appunto ƒ, ß, ł, þ, ƕ, ƿ, ð, ecc... Per anglicizzazione intendevo, pardon, traslitterazione, dato che non è fatto solo per l'inglese quel sistema... e si tratta del sistema che viene usato dappertutto. In giro per il Web o anche su normali fonti cartacee quei simboli non si trovano, ma si trovano le parole nella loro forma adattata alle lingue che quei simboli non li usano. Perché non scrivere i nomi greci direttamente in greco a questo punto? Dopotutto le lettere greche non sono così dissimili da quelle latine... Δψτςρπκ Ξώκηε. --Nyo ^annota 17:53, 27 apr 2007 (CEST)

Resto dell'idea che redirect ben fatti risolvano il problema. Se io so di una tipa che si chiama Modgud, cerco Modgud e trovo la voce Móðguðr. E ho anche l'info interessante di come si scriva in norreno antico. Così come di Salonicco trovo scritto nella prima riga come sia scritto in greco. -- G·83  18:18, 27 apr 2007 (CEST)

Infatti, Salonicco va bene proprio perché il titolo della voce e l'utilizzo della parola sono traslitterati. Andrebbe fatto sempre così, ovvero il titolo e l'utilizzo normale e le informazioni sul come si scrive in lingua nativa tra parentesi subito nell'introduzione. --Nyo ^annota 18:28, 27 apr 2007 (CEST)

Mi stai dicendo che secondo te la voce Maria Skłodowska (a cui correttamente punta Marie Curie), contente il famigerato simbolo "ł", deve diventare Maria Sklodowska e che questo faciliterebbe la pronuncia? Se è questo che intendi ti rendo noto che il famigerato simbolo "ł" non si pronuncia "l" manco per errore (infatti è una semivocale velare) e quindi il tuo ragionamento non regge. Quando una parola non ha un equivalente italiano la si scrive col suo alfabeto, si creano tutti i redirect del caso e, magari, si inserisce all'interno dela voce la sua pronuncia secondo l'alfabeto fonetico internazionale. --J B 18:29, 27 apr 2007 (CEST)

Nyo quella dei redirect non è una scusa. È un metodo: giusto o sbagliato che sia. È la voce non il titolo che deve spiegare contenuto e significati del nome. Chiamarla scusa è una... scusa. :-D Kal - El 18:31, 27 apr 2007 (CEST)

(pluriconflittato) Però è anche vero che a leggere la voce Modgud c'é da impazzire... perché se anche per Móðguðr si può mettere la trascrizione tra parentesi, andando avanti si incontra "Hermóðr" (per gli amici Hermò-scarabocchio-r). Pensare a una voce più lunga zeppa di termini simili fa effettivamente drizzare i capelli. Delle due l'una, o si traslitterano i nomi (d'altra parte per esempio qui usiamo la grafia Nawrūz, non نوروز) oppure quanto meno si scrive la pronuncia tra parentesi dei vari nomi, almeno la prima volta che appaiono nella voce... IMHO, ovviamente --Sogeking un, deux, trois... 18:31, 27 apr 2007 (CEST)

(Pluriconflittato, riparto da sinistra)

Mi pare che sia un falso problema: togliendo i caratteri speciali perderemmo la precisione del nome corretto, ma non guadagneremmo la leggibilità della pronuncia, visto che, ad esempio, sarei comunque costretto a studiare il norreno antico, per sapere come si legge Modgud! Per rappresentare la pronuncia dovremmo al più inserire la rappresentazione nell'alfabeto fonetico internazionale, ma certo questo non farebbe diminuire il numero di caratteri speciali da conoscere.

La traslitterazione si applica quando la lingua originale utilizza un sistema di scrittura totalmente differente, come i Kanji giapponesi o l'alfabeto arabo/greco/ebraico/cirillico, non quando abbiamo a che fare con l'alfabeto latino esteso. Fra l'altro non credo nemmeno che per tutte le lingue possa esistere un sistema di traslitterazione privo di caratteri speciali (la ł del polacco come la distingui dalla l semplice?). JB, mi hai preceduto! :))

Se poi il problema è la "reperibilità" del nome, concordo con chi ha detto che i redirect risolvono il problema.

MFG (Here's Johnny!) 18:43, 27 apr 2007 (CEST)

Faccio notare che:

1. in base alle convenzioni di wikipedia
2. confermate a larga maggioranza da un sondaggio

Il nome di una voce biografica deve essere intitolato (salvo problemi di disambigua e simili) al nome con cui quella persona è più conosciuta a una persona di lingua italiana, quindi semmai Maria Skłodowska dovrebbe puntare a Marie Curie, non il viceversa.--Moroboshi ^scrivimi 19:35, 27 apr 2007 (CEST)

L'anagrafe non è d'accordo :-) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:18, 27 apr 2007 (CEST)

Questa è un'altra discussione ciclica. Secondo quanto detto nelle convenzioni di wikipedia citate sopra, andrebbe usato il nome con cui la persona/cosa è più conosciuta. E l'esempio lì fatto è il Passatore che risulta in effetti così e non sotto il suo vero nome ì(Stefano Pelloni); l'anagrafe non sarà d'accordo! Carl Friedrich Gauß risulta sotto Gauss, per non parlare dei luoghi geografici come il Nuovo Messico (credevo che fosse un partito politico messicano ...) Le convenzioni sono state decise in tempi lontani e ora la comunità è passata a una convenzione diversa. Direi che bisognerebbe discuterne e eventualmente cambiarla. In realtà è gia de facto cambiata. --82.52.64.218 20:44, 27 apr 2007 (CEST)

Il sondaggio è stato fatto nel dicembre 2006 - per cui non è esattamente "tempi lontani"..--Moroboshi ^scrivimi 21:08, 27 apr 2007 (CEST)

Mi perdonino tutti coloro che già hanno letto, ma solo per dare dei riferimenti a chi non era presente, le discussioni precedenti sono (a memoria) almeno questa e questa (soprattutto questa sezione). --Alec 22:38, 27 apr 2007 (CEST)

Tutte le discussioni sono arrivate ad un punto morto, si può una buona volta completare e stendere un regolamento completo che possa essere applicato per evitare che la casalinga Teresa si debba trovare difronte ad una cosa come Ýżßœədžƒ? --Nyo ^annota 23:44, 27 apr 2007 (CEST)

Se devo inserire un wikilink non posso farlo puntare ad un redirect, ed e' decisamente piu' semplice ricordarmi Modgud piuttosto che Móðguðr. Direi che il nome da usare e' il primo. Jalo 00:03, 28 apr 2007 (CEST)

Mi spiace, ma penso che la memorizzabilità del nome non sia per nulla importante (ad esempio, basta usare Copia&Incolla per ovviare, in questo caso), rispetto alla ricchezza e alla correttezza dell'informazione contenuta nella voce. A rigore, Modgud, più che una traslitterazione, è una storpiatura del nome, ben più distante di Móðguðr dalla reale pronuncia del nome. E la casalinga Teresa sarà ben contenta di apprendere che Yzssoedzf in realtà si scrive Ýżßœədžƒ, pur non capendo comunque come l'uno o l'altro nome vadano pronunciati. MFG (Here's Johnny!) 00:32, 28 apr 2007 (CEST)

Beh, ma anche Euro "in realtà" in greco si scrive Ευπω (se non erro), quindi cosa mettere Euro o l'altro? --Nyo ^annota 00:49, 28 apr 2007 (CEST)

Come ho già scritto sopra, per i sistemi di scrittura differenti dall'alfabeto latino, come l'alfabeto greco, si utilizza la traslitterazione ufficiale (quella, o una di quelle, proposte dagli studiosi: qui euro per Ευρώ, anche se "in realtà" non è una parola più greca che italiana, tedesca, francese, belga, etc.), mentre per le lingue, come l'islandese, che utilizzano il nostro stesso alfabeto latino usiamo tranquillamente i caratteri latini estesi della grafia originale. Tra l'altro credo che una qualunque rivista settoriale del livello di Limes non esiterebbe a scegliere lettere speciali e segni diacritici, pur di scrivere correttamente il nome straniero. MFG (Here's Johnny!) 01:00, 28 apr 2007 (CEST)

Mai incontrate lettere speciali su giornali, riviste o simili, sinceramente. --Nyo ^annota 01:11, 28 apr 2007 (CEST)

Dipende se giornale o rivista "specialistica" di qualche settore. Ho in mano una copia di Limes (che parla di geopolitica, eh, non di studi linguistici particolarmente raffinati ed "esoterici") in cui viene chiamata Saʿūd la famiglia reale che su la Repubblica, quotidiano dello stesso gruppo editoriale, viene sempre chiamata Saud. Appunto, dipende dalla ricchezza di informazioni che si vuole dare. Io penso che un'enciclopedia ne debba dare molta. MFG (Here's Johnny!) 01:25, 28 apr 2007 (CEST)

MGF, se vuoi cambiare le convenzioni sei libero di proporre una nuova votazione e sostenere le tue motivazioni, ma al momento attuale i risultati della votazione del dicembre 2006 per quanto riguarda le voci biografiche sono vincolanti.--Moroboshi ^scrivimi 08:08, 28 apr 2007 (CEST)

Post scriptum: non mi riferisco a Móðguðr, che non è una voce biografica e penso che sia sconosciuta uguale a Modgud in italiano, ma a Marie Curie (e eventuali altre voci biografiche a cui era riferito il sondaggio).--Moroboshi ^scrivimi 08:33, 28 apr 2007 (CEST)

Da profano, concordo con MFG. L'unica regola ragionevole che può essere applicata è quella di "tradurre" le parole che usano un alfabeto diverso (arabo, greco, etc.) e mantenere in originale quelle che usano una delle tante versioni di quello latino. Altrimenti Nyo dovrebbe spiegare dove tracciare il limite all'interno della multitudine di varianti dell'alfabeto latino: perché Móðguðr non va bene, un nome polacco come Maria Skłodowska forse sì, e nastro di Möbius invece è ok? Se si deve tracciare un limite, che sia semplice. E l'unico semplice è fra alfabeti originari, non fra varianti, a quanto vedo. Ylebru dimmela 10:42, 28 apr 2007 (CEST)

Abbiamo lo strumento del redirect che consente di far puntare le grafie più diffuse (e più facili da ricordare) a quella corretta. In questo modo diamo al lettore l'informazione di quale sia la grafia corretta di un dato nome. Non entro per ora nella lunga discussione sui criteri di traslitterazione, ma trovo che l'adozione indiscriminata della grafia anglicizzata (ovvero la copia pedissequa dei nomi anglicizzati da en:wp) sia sbagliata perché concepita per un lettore di madrelingua inglese e sia l'ennesima resa incondizionata all'imperialismo culturale angloamericano, dettata anche da pigrizia culturale. --Paginazero - Ø 10:50, 28 apr 2007 (CEST)

Peraltro nemmeno su en.wiki utilizzano estensivamente la grafia anglicizzata: en:Vopnafjordur, en:Isafjardarbaer. MFG (Here's Johnny!) 11:55, 28 apr 2007 (CEST)

Bisognerebbe rivedere i concetti di "grafia corretta" e "grafia scorretta". Gli alfabeti latini estesi sono di fatto alfabeti latini estesi, e includenti caratteri che non sono di origine latina. Io personalmente ho sempre trovato le parole con la relativa pronuncia fonetica in dizionari specializzati, non nei dizionari e nelle enciclopedia standard. Wikipedia non è un dizionario, e pertanto dovrebbe riportare la parole in lingua e fonetica originale solo tra parentesi, mentre utilizzare comunemente e nei titoli dei nomi standardizzati e facilmente riconoscibili. Móðguðr, da un ignorante come me che fino a pochi mesi fa non sapeva che quel simbolo (ð) è una specie di D, veniva letto Mooguor. I simboli fonetici non andrebbero diffusi, ma utilizzati esclusivamente per la fonetica riportata tra parentesi nell'incipit. --Nyo ^annota 13:01, 28 apr 2007 (CEST)

Allora, il concetto di grafia corretta è chiaro: "Vopnafjörður" è la grafia corretta del nome della cittadina islandese perché così si scrive in lingua islandese. Gli alfabeti latini estesi sono alfabeti latini, l'origine dei simboli non ci interessa, e comunque sono quasi sempre lettere latine con l'aggiunta di qualche segno diacritico (ð è una "d" corsiva tagliata da una sbarretta orizzontale). Per i nomi propri di persone e luoghi geografici va inserito il nome originale, se non c'è una versione italiana (e.g. Paris->Parigi, ma Hannover, Bordeaux, etc.). Ripeto che quei simboli (ð, ł, etc.)non sono simboli fonetici, ma parte dell'ortografia polacca, islandese e così via (l'IPA li riprende, ma questo è un altro paio di maniche). Peraltro l'Enciclopedia Zanichelli 1995 riporta Wałęsa, Wałbrzych, Wäinö Aaltonen, Åland e così via, perché non si tratta della pronuncia fonetica, ma della semplice ortografia della parola.

Non esistono grafie standardizzate e facilmente riconoscibili, se non quelle delle lingue originali. Sono le uniche che garantiscano una certa aderenza alla pronuncia del nome: leggere "Modgud" è sbagliato quanto "Mooguor", visto che la "specie di d" non è davvero una d, rappresenta un suono ben diverso.

Infine: se una persona prima non conosceva il simbolo ð e dopo aver letto WP ne apprende l'esistenza, è un'ottima cosa: non si leggono le enciclopedie per imparare qualcosa? MFG (Here's Johnny!) 13:53, 28 apr 2007 (CEST)

Le enciclopedia non si leggono per imparare una gamma di lettere straniere. Continuo a non essere daccorto con il tuo discorso. Modgud non è sbagliato in quanto reso in modo più simile possibile alla pronuncia vera. Le persone che leggono non sapranno mai e poi mai come si pronuncia quel cavolo di ð, o un ſ, o un ƿ, a meno che non siano islandesi e non sappiano l'islandese. Comunque non si arriva da nessuna parte dialogando... bisogna coinvolgere più gente per scelte come queste. --Nyo ^annota 14:05, 28 apr 2007 (CEST)

È vero, meglio allargare il numero dei partecipanti alla discussione, però il dialogo resta il metodo principe per risolvere queste controversie. Nel merito: intanto le enciclopedie si usano anche per imparare qualcosa sulle ortografie straniere, almeno io la uso anche così (voglio dire, sono ben contento di venire a sapere che la parola che prima scrivevo Walesa in realtà va scritta Wałęsa), ma non è nemmeno questo il punto fondamentale. Il fatto è che la tua proposta ha il difetto di appiattire suoni differenti sullo stesso segno, mentre la grafia originale mantiene segni distinti: pertanto la tua è una "cattiva" traslitterazione, imprecisa e approssimativa, perché fa perdere informazioni, anche se certo è più "reader-friendly". Trattandosi qui di un'enciclopedia, ripeto che dobbiamo mantenere un buon livello di precisione e scientificità: altrimenti, per paradosso, dovremmo arrivare ad eliminare le formule matematiche da tutte le voci di calcolo infinitesimale, perché la gente "normale" non saprà mai e poi mai come si pronuncia quel cavolo di

$H_{f}(\mathbf {x} )_{i,j}={\frac {d^{2}\,f(\mathbf {x} )}{dx_{i}\,dx_{j}}}$.

Ribadisco inoltre che testi non esoterici, come l'Enciclopedia Zanichelli, la rivista Limes e il Calendario Atlante De Agostini, assolutamente accessibili a chi non sappia niente di islandese, polacco, ungherese, svedese, etc., scrivono Lýðveldið Ísland, Lech Wałęsa, Wojtyła, e così via. (Caspita, quando li leggevo a 12 anni non mi hanno mai terrorizzato i segni diacritici; al più vederli ha stimolato in seguito la mia curiosità a saperne il significato). Perché Wikipedia deve essere da meno di loro? Scusate la prolissità, MFG (Here's Johnny!) 14:59, 28 apr 2007 (CEST)

Ritengo sia il caso di ricordare che è importante attenersi alle attuali linee guida di Wikipedia: il nome di una voce biografica deve essere intitolato (salvo problemi di disambigua e simili) al nome con cui quella persona è più conosciuta a una persona di lingua italiana (quotando Moroboshi più sopra). Se qualcuno desidera mettere in discussione questo fondamentale principio di it.wiki (e non solo) è libero di cercare il consenso (che qui non vedo) e proporre un sondaggio. Quello attuale è un criterio oggettivo e sufficientemente semplice per essere compreso da tutti e in ogni caso... è l'uso della lingua a definire la lingua stessa. Qualsiasi altro criterio sarebbe discutibile ("Il mio è quello giusto!", "No, il mio!"), soggettivo e aprirebbe infinite beghe. Chiarito questo punto fondamentale, rimane aperta solo la questione dei nomi che diffusi in italiano non sono (es. nomi di comuni finlandesi di cui nessuno ha mai sentito parlare). --MarcoK (msg) 16:59, 28 apr 2007 (CEST)

È giustissimo, però mi pare che quelle linee guida non si applichino alla scelta della grafia di un nome, bensì solo alla scelta fra due nomi completamente distinti, quello anagrafico e quello più diffuso (e.g. Ivo Livi/Yves Montand, Edson Arantes do Nascimento/Pelè). Bisogna poi stabilire la grafia per il nome più diffuso in italiano. (Walesa/Wałęsa) MFG (Here's Johnny!) 19:59, 28 apr 2007 (CEST)

Stante il fatto che Wikipedia è essenzialmente un'opera divulgativa e che pertanto va salvaguardata anzitutto la comprensibilità e la chiarezza, ritengo (per semplice estensione del concetto espresso dalla linea guida sui titoli sopra citata) che la grafia standard dovrebbe essere quella italiana. Tuttavia potremmo fare delle eccezioni circostanziate per quelle grafie che non impediscono o alternano in modo significativo la lettura da parte di un italiano, come ad esempio quella francese. Per gli altri casi invece dobbiamo utilizzare la traslitterazione italiana (vedi quanto normalmente adottato per nomi russi). Per me il norreno si legge quanto il cirillico o il cinese mandarino, ovvero è incomprensibile al 99% dei nostri utenti (e assai fastidioso, aggiungerei per quel che mi riguarda). Insomma mi pare che qui bisognerebbe discutere (solo) di alcuni casi specifici, quelli "al limite". --MarcoK (msg) 00:38, 29 apr 2007 (CEST)

Quoto Marcok, dai facciamo qualcosa! --Nyo ^annota 15:14, 29 apr 2007 (CEST)

mia sorella non parla e nemmeno legge il francese, se le si scrive bordeaux lei legge b-o-r-d-e-a-u-x, mica bordò, che è poi la quasi corretta pronuncia. quindi nemmeno il francese si salva solo x il fatto di essere una lingua parlata da più italiani che l'islandese o qualche idioma finnico. penso sarebbe sensato applicare la regola del redirect, quindi dalle varie grafie possibili di una strana parola portare l'articolo al titolo corretto nella lingua d'origine, per quanto possibile in lingua italiana e con i vari grafismi o lettere strane che abbiamo a disposizione: intendo Wałęsa ma non محمد, bensì mohammed che riporta a maometto. credo questa sia la mia opinione in merito --jo 17:07, 29 apr 2007 (CEST) ps mia sorella fatica pure con l'inglese (e l'italiano delle volte), a dire il vero... (lo scrivo apposta così qnd lo legge si incavola....) pps cos'è scritto nel sottotitolo?

Personalmente mi trovo più a mio agio con la fonetica polacca che con quella francese. Con che criterio decidiamo che i nomi scritti in francese possono stare così e quelli scritti in un'altra lingua che usa un alfabeto latino esteso no? (ricordiamoci che anche in italiano usiamo tutta una serie di simboli che non fanno proprio parte dell'alfabeto latino "anglicizzato") La mia idea è che si debba fare un uso intelligente dello strumento dei redirect e che nell'incipit di una voce debba sempre essere ben chiaro come la parola in questione si scriva nella sua lingua ed alfabeto di origine. Per intendersi: la voce Jian riporta chiaramente sia il termine in cinese mandarino che le due traslitterazioni più comuni e nessuno piange se la voce principale è, appunto, un semplice ma scorretto Jian e non un oscuro ideogramma cinese. --J B 09:34, 30 apr 2007 (CEST)

Mi perdonerete se mi unisco solo ora alla discussione, dopo qualche giorno di riposo fuori sede. La pagina è già troppo lunga e non l'ho potuta leggere tutta. Espongo quindi il mio punto di vista, rischiando di ripetere quanto detto da altri. Nel caso spero mi scuserete.
Personalmente creo un lemma senza ricorrere ad alfabeti non-latini e a simboli traslitterativi. Questo perché scrivo su un'enciclopedia italiana cui accedono persone non in grado di conoscere le differenze misteriosofiche di lingue diverse dall'italiano e di consonanti e vocali diverse dalle 21 presenti nel nostro alfabeto, incrementate delle 5 che sono entrate da tempo nell'universo conoscitivo italiano: J-K-W-X-Y, ospitate su ogni tastiera di computer, come un tempo sulle macchine per scrivere. Dato poi che credo si debba offrire il meglio possibile (ancorché non originale), dopo il titolo del lemma, scritto "semplificato" e accessibile ai comuni mortali - quindi niente umlaut, cediglie, e altri artifizi grafici ignoti all'italiano - propongo spesso anche la sua traslitterazione, operata in base al sistema maggiormente in uso a livello internazionale per l'arabistica e l'islamistica. L'esempio della Repubblica denota come quel giornale abbia meritoriamente cominciato ad affrancarsi dalla sudditanza culturale nei confronti delle agenzie anglo-americane e francesi, usando una traslitterazione sovranazionale e senz'altro più rispettosa, nel caso in esame, dell'identità linguistica della cultura araba. Non posso che plaudire, e non certo perché io sia arabista. Nel mio caso - di arabista e islamista - mi permetto di ricorrere, dopo l'enunciazione semplificata e diffusa del lemma (in questo concordo con Moroboshi), all'alfabeto arabo che permetterà all'esperto di non nutrire dubbio alcuno sul lemma in esame (visto che non esiste per le traslitterazioni dall'arabo di un unico standard universalmente accettato ma solo uno standard maggioritariamente accolto). L'uso, saltuario, di qualche Redirect risolve, a mio parere, ogni dubbio o smania di precisione ulteriore. --Cloj 15:51, 30 apr 2007 (CEST)

Non ho capito tutto il discorso di Cloj ma condivido. Avallo facendo un esempio di incipit che andrebbe applicato a tutte le voci:

• Modgud (in norreno antico Modgudr; in alfabeto latino esteso Móðguðr)...

--Nyo ^annota 19:53, 30 apr 2007 (CEST)

Nyo. Hai capito benissimo. --Cloj 20:40, 30 apr 2007 (CEST)

A questo punto sarebbe il caso di iniziare a stendere una bozza con lo scopo di integrare e chiarire le linee guida rispetto ai nomi con grafia non standard, recependo i vari pareri sopra espressi. Poi si vede se c'è abbastanza consenso per approvarla. --MarcoK (msg) 20:48, 30 apr 2007 (CEST)

L'ideale sarebbe integrare anche con le discussioni relative alle traslitterezzazione in generale, ad esempio Aiuto:Russo (bozza quasi completa, anche se non fufficiale), fornendo una pagina che fornisca un riepilogo e gli approfondimenti per la casistica. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:13, 30 apr 2007 (CEST)

Ma le regole di traslitterazione si possono applicare al norreno antico, scritto originariamente in alfabeto runico. Diverso il caso di lingue già scritte originariamente in alfabeto latino, secondo un proprio standard, accettato univocamente (diversamente che per alcune traslitterazioni) a livello internazionale (ad esempio l'islandese moderno). Quello che non mi è chiaro è se vogliamo proprio eliminare dal corpo del testo ogni segno diacritico al di fuori di un breve accenno nell'incipit della voce. Per essere espliciti, si tratterebbe di andare a correggere articoli del tipo:

• Mika Häkkinen -> Mika Hakkinen
• Davíð Oddsson -> David Oddsson
• August Ferdinand Möbius -> August Ferdinand Mobius (o Moebius?)
• Ari Þorgilsson -> Ari Thorgilsson
• Antonín Dvořák -> Antonin Dvorak
• Henryk Jabłoński -> Henryk Jablonski
• Isole Åland -> Isole Aland
• François Mitterrand -> Francois Mitterrand

e il problema, ripeto, sarebbero le occorrenze del nome (o di altri nomi "incriminati") nel corpo del testo, più che nel titolo (per il quale posso anche riconoscere la funzionalità di una grafia semplificata). Ho le mie riserve su una radicale scelta "ultra-italianista", che preservi quasi completamente il lettore dal contatto con la grafia originale del nome straniero: d'accordo la divulgazione, ma siamo proprio convinti di voler abbassare così tanto il livello di precisione dei nostri testi, da passare sopra gli standard ortografici riconosciuti internazionalmente, anche a livello accedemico (ricordo che queste lingue sono anche studiate come discipline scientifiche)? MFG (Here's Johnny!) 02:14, 1 mag 2007 (CEST)

Per quanto riguarda la mia opinione e il mio modus operandi, sono favorevole a semplificare il titolo del lemma in base ai criteri anzidetti (precisione ma senza filologismi "scientifici") ma ricorrendo poi (se lo si ritiene opportuno) alle convenzioni più accreditate di traslitterazione o di trascrizione - ma solo nel corpo dell'articolo - e usando anche gli alfabeti non latini per venire incontro a una fascia "più alta" (nel senso di più esigente) di utenti. Il mio (e, spero, il nostro) orizzonte dovrebbe essere quello di crescere e non contentarci del rispettabilissimo e maggioritario profilo medio-basso di utenti. Senza perciò eccessivi specialismi (anche perché non ci è possibile essere originali per rispondere alle richieste della media utenza) ma, perché no, con qualche maggiore legittima ambizione di soddisfare anche le più complesse richieste filologico-linguistiche. Prenderemmo i classici due piccioni con una fava. E, d'altra parte, l'obiettivo "più alto" viene giustamente perseguito e attuato nelle voci scientifiche e, specialmente, in quelle informatiche. --Cloj 10:11, 1 mag 2007 (CEST)

Esatto. Bisogna tenere in considerazione il fatto che Wikipedia sia un mezzo di divulgazione di massa, e pertanto vada orientato in modo tale che risulti accessibile innanzitutto alla massa, ma che possa anche soddisfare le élites che apprezzano un tipo di espressione più elevato. Pertanto una voce come Ari Þorgilsson, andrebbe intitolata Ari Thorgilsson, anche per il semplice fatto che una persona inesperta prenderebbe quel segno ( Þ ) per una P, e pertanto provocherebbe la diffusione del nome errato Ari Porgilsson, per la gioia di Thor che diventerebbe un errato Por. La grafia semplificata andrebbe utilizzata nel corpo della voce e in tutte le voci che menzionano il nome. La grafia complessa o estesa andrebbe proposta solo nell'incipit della voce, tra parentesi, come ho mistrato nell'esempio di cui sopra. --Nyo ^annota 10:50, 1 mag 2007 (CEST)

1. (ironico) grazie per avermi avvisato della discussione, sono solo colui che ha scritto praticamente tutte le voci norrene e che direi quindi c'entra un pochino con questa discussione
2. Concordo ovviamente con tenere la grafia originale, che è prevalentemente in un alfabeto latino esteso, e non di certo in runico che potrebbe essere paragonato al giapponese, al cinese o a altri alfabeti ben più criptici
3. Era in preparazione da qualche parte una pagina sui caratteri norreni che servisse come linea guida (di caratteri veramente ostici alla lingua italiana c'è solo þ e ð, perché æ è presente in latino e le alte sono vocali accentate)
4. Non si è detto nulla di diverso da Wikipedia:Bar/Discussioni/Mitologia norrena

Helios 11:02, 1 mag 2007 (CEST)

• +1 Quoto Helios Filnik^Mail 11:15, 1 mag 2007 (CEST)

I miei due centesimi: per voci di argomenti che hanno già una traslitterazione già fatta e comunemente accettata, esempio Odino, si usa questa come titolo della pagina, se la traslitterazione non esiste allora si usa il nome originale. Per "non esiste la traslitterazione" che non sia presente una traslitterazione diffusamente conosciuta. --Jacopo (msg) 11:22, 1 mag 2007 (CEST)

Le traslitterazioni diffusamente conosciute esistono per tutti i termini norreni, e sono quelle che si usano dappertutto. All'inizio di questa traslitterazione ho linkato il sistema di trasformazione della grafia. --Nyo ^annota 11:42, 1 mag 2007 (CEST)

Quella è l'anglicizzazione, ed è ben diversa dalla traslitterazione, ð è molto diverso da d... Helios 11:50, 1 mag 2007 (CEST)

Quoto Helios e, per chi si fosse sintonizzato solo ora nelle frequenze di wikipedia, ricordo che i Redirect sono da tempo attivi e funzionali in questa enciclopedia!--Nick1915 - ^{all you want} 14:38, 1 mag 2007 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Helios. Inoltre, che perché dovremmo assecondare l'inesperienza di chi può prendere Þ per P? Per quanto mi riguarda "Thorgilson" è altrettanto errato quanto "Porgilson". E comunque il nome del dio del tuono scandinavo non è Thor ma Þórr, anche se in questo caso potrei essere d'accordo nello scegliere la mia prima ortografia non in quanto traslitterazione (il che non è), ma come forma utilizzata nella comune accezione italiana, per quanto non del tutto italianizzata.

Forse che l'inesperienza di certuni nell'uso dell'elevazione a potenza debba costringere un'enciclopedia a utilizzare sequele di moltiplicazioni?

L'ortografia di un nome o di un termine in una lingua non italiana, anche qualora faccia uso di segni diacritici, non è un vezzo, è semplicemente il modo corretto di scrivere quella parola. Wiki è un'enciclopedia e dovrebbe sostenere la correttezza ortografica e scientifica, invece di scadere nel pressappochismo.

Non ci deve interessare se certe ortografie le usano tutti e dappertutto. Sono sbagliate. E lo sono perché rispondono a criteri ortografici e fonetici non corrispondenti alla lingua d'origine, semplificati a uso e consumo dei lettori frettolosi (spesso di lingua inglese), e diffusi da una letteratura divulgativa e approssimativa. Posso tollerare certe facilonerie nei siti messi in rete dai semplici dilettanti, ma in un'enciclopedia?

Abbiamo i redirect per ricondurre un’ipotetica casalinga da "Modgud" a "Móðguðr", ma l'unica forma corretta è quest'ultima: in islandese d e ð sono distintive di significato, diverse tra loro come in italiano t e s, e nessuno si sognerebbe di confondere "tuono" con "suono". Altrettanto errato è trascrivere ð con dh, perché in "Eldhrímnir", il calderone della Valöll, dh significa appunto d+h (è infatti parola composta "eld" + "hrímnir"). In Níðhöggr, poi, abbiamo addirittura ð+h (e qui come si vorrebbe scrivere? "Nídhhöggr"?).

L'unico modo corretto per traslitterare i termini norreni, in un'enciclopedia, è utilizzare le lettere islandesi.

Quindi, a mio avviso:

- Ogni lingua che usi l'alfabeto latino (norreno, gaelico, lituano, cèco, polacco…) va assolutamente riportata come nella lingua d’origine, e dove servono segni diacritici, questi vanno messi. In italiano, nessuno si sognerebbe di tralasciare l’accento grave sulla a di "città" e acuto sulla e di "perché". Dunque perché non dovremmo rendere lo stesso servigio alle altre lingue e non scrivere Wałęsa, Dvořák, Šarūnas e Vlad Ţepeş?

- Ogni lingua che usi un alfabeto diverso dal latino (greco, russo, sanscrito, cinese, giapponese, coreano, etc.) va traslitterata usando un sistema, sempre coerente, che abbia un rapporto biunivoco con l'originale. Un metodo rigoroso di traslitterazione deve permettere di risalire alla forma in alfabeto originale, senza ingenerare ambiguità. E per questo esistono i sistemi di traslitterazione ufficiali, e molti di questi sistemi utilizzano ovviamente i segni diacritici.

Scrivere "Krisna", "Krishna" o "Krsna", non è questione di scegliere la prima alternativa che ci viene in mente, o quella più facile per un'ipotetica casalinga. È questione di rendere la lingua d'origine nel modo più corretto possibile, risolvendo le eventuali ambiguità. Il sanscrito distingue due tipi di r, tre di s, quattro di n', e le ortografie sopra riportate sono soltanto approssimazioni di una fonetica che opera molte sottili distinzioni. In questo caso la corretta ortografia, imposta dal sistema di traslitterazione ufficiale, è Kṛṣṇa. I puntini sotto le lettere non sono inutili: ci informano di quali siano le esatte lettere che compongono la parola tra le molte possibili (quindi, r vocalica, s e n retroflesse).

Perché non usare direttamente la forma devanāgarī, allora? Semplice, perché con una corretta traslitterazione non ce n'è più bisogno, in quanto la grafia Kṛṣṇa è perfettamente equivalente e intercambiabile con कृष्णः.

La scelta non è tra ortografie "complicate" e ortografie "semplici". È tra ortografie corrette e altre che sono incoerenti, superficiali e sbagliate. --Holger Danske 14:43, 1 mag 2007 (CEST)

Aßĕżŏ Džðħijyokƕ Lisṇḳʰṟæĭƒƿ Hǖø Øədžſ Ħðœœßẕȳǫ Ðħḱűőłłx Chi sa dirmi cosa ho detto?

Nulla, Nyo. Se tu avessi detto qualcosa, lo avrei capito. --Holger Danske 14:54, 1 mag 2007 (CEST)

Forse tu lo avresti pure capito ma i restanti 54 milioni di italiani no. La è e la à non c'entrano nulla, perché non rendono la lettera incomprensibile. Che un islandese legga cìtta o cittaa poco importa. La questione sono dei simboli che ad una persona italiana normale risultano impronunciabili, perché una vaga idea di cosa siano non l'ha, e parlo delle varie Ð, Þ, Ħ, ſ, Ƿ. Cosa vuoi che ne sappia la gente di una S semivocalica, di una R consosimpateticonsonanticistica o di una N alla siciliana? Manco lo sono siciliano! --Nyo ^annota 14:58, 1 mag 2007 (CEST)

PS: anche la questione sanscrita è bella tosta. In Italia abbiamo 75.000 induisti affiliati all'Unione Induista Italiana. Ebbene la stessa UII usa Krishna e Krisna non l'incomprensibile Kṛṣṇa. --Nyo ^annota 15:14, 1 mag 2007 (CEST)

Concordo con quanto scritto da Cloj più sopra: qui non stiamo cercando di fare gli ultra-nazionalisti eliminando qualunque riferimento a grafie estere dalle voci, semplicemente chiediamo che i titoli delle voci siano comprensibili. Non mi pare una pretesa eccessiva. Mi sembra per altro che il problema - almeno per come è percepito dagli utenti - sia confinato quasi del tutto al norreno. Questo dovrebbe indurre a riflettere e non ad arroccarsi in posizioni altrettanto estreme da risultare indifendibili. Insomma orientiamoci tutti a favorire un onorevole compromesso. O risolviamo la questione del norreno con una scelta chiara, oppure cosa diremo al primo che passa e vuole cambiare la voce Maometto in محمد "perchè è più giusto"? --MarcoK (msg) 15:09, 1 mag 2007 (CEST)

Ora, per favore (e mi rivolgo anzitutto agli appassionati linguisti), procediamo a stilare delle proposte concrete (anche più d'una se necessario), e poi discutiamo su queste in modo da arrivare alla fine con una (massimo due) proposta condivisa da presentare alla comunità. --MarcoK (msg) 15:18, 1 mag 2007 (CEST)

Aridaje..l'arabo e il norreno non sono la stessa cosa, arabo e runico potrebbero essere paragonate, ma di certo non il norreno che ha l'alfabeto latino + þ e ð (ripeto, molto diverse da d, dh e t, th). Helios 15:35, 1 mag 2007 (CEST)

Caro Marcok, non si tratta di essere nazionalisti, ma proprio di essere linguisti. L'arabo, per esempio, ha i suoi criteri di traslitterazione. Nel caso di محمد non è necessario (né giusto) riportare la voce con l'alfabeto arabo, perché è possibile traslitterarla in Muḥammad. Chi conosce il criterio, può risalire correttamente da Muḥammad a محمد, cosa che non sarebbe possibile se scrivessimo "Mohammed", "Muhammad" e via dicendo.

In italiano però questo specifico problema non si pone perché abbiamo da secoli "Maometto" quale versione nostrana del nome del Profeta. Quindi, in questo caso, è giusto "Maometto".

Analogamente, Čajkovskij è la resa in alfabeto latino del cirillico Чайковский, anche se a noi italiani farebbe comodo scriverlo Ciaicovschi (e stessa cosa dicasi per i vari Chaykovskiy, Tchaïkovski e Tschaikowski, che sono solo forme abborracciate nelle fonetiche delle varie lingue europee).

Quindi, se vogliamo riportare le voci con un criterio degno di un'enciclopedia, c'è un unico modo corretto. Alfabeto latino nella forma originale, alfabeti diversi dal latino secondo la traslitterazione ufficiale (e wiki usa infatti il Pinyin per il cinese, il Rōmaji per il giapponese e via dicendo).

Per il norreno, torno dunque a dare ragione a Helios. E non è per nazionalismo, ma per correttezza e rispetto delle esigenze della lingua.

A proposito, Nyo, che vuol dire incomprensibile? Anche una formula può sembrarlo, a una prima occhiata, ma è il modo formale e rigoroso per rendere un'equazione fisica. Il sito dell'Unione Induista Italiana non è un'enciclopedia, Wiki sì. E le ortografie del sanscrito di cui ti parlo sono le stesse utilizzate da decenni dall'enciclopedia Treccani. Non sono incomprensibili, ma basta un minimo di curiosità e di buona volontà.--Holger Danske 18:01, 1 mag 2007 (CEST)

Personalmente trovo che se l'UII utilizza determinate terminologie un motivo ci sia. E credo che, essendo l'UII la Chiesa induista italiana e dunque la massima rappresentante dell'Induismo del nostro Paese a cui si deve fare riferimento, vadano usati i termini che l'UII stessa propone. --Nyo ^annota 18:41, 1 mag 2007 (CEST)

e allora per la questione Ásatrú? Se la Comunità Odinista usa Ásatrú, ci sarà un motivo no? E allora perché non usare quest'ultima..Helios 19:03, 1 mag 2007 (CEST)

Di nuovo, Nyo, dipende dai contesti. La UII non è un'enciclopedia, Wiki sì. Da quando ho cominciato a interessarmi di indologia, ai tempi dell'università, ho sempre trovato sul mercato libri che utilizzavano le traslitterazioni corrette. E non ti sto parlando di tomi per specialisti, ma di semplici libri editi da Mondadori, Rizzoli, Einaudi, Guanda, Adelphi. Essi si limitavano ad anteporre un piccolo specchietto ("pronuncia dei termini sanscriti"), e tutto finiva lì. Ma le traslitterazioni dei termini sanscriti non mi hanno mai creato alcuna difficoltà, anzi, mi hanno incentivato ad approfondire la lingua, la letteratura e la cultura indiana. Il "crollo" è avvenuto con l'avvento di internet: la difficoltà di utilizzare i simboli corretti ha portato a un'anarchia totale, e ognuno si sente in diritto di massacrare una lingua antichissima rigirandola come gli fa più comodo. Wiki può servire anche a questo: a fornire un "canone" veloce e facilmente consultabile. Abbiamo una bella responsabilità. Possiamo fare cultura, non limitiamoci a fare informazione! --Holger Danske 20:05, 1 mag 2007 (CEST)

Anche la resa di termini in uno stile che sia più vicino all'italiano è cultura, e anzi, arricchisce una lingua. Siamo sulla Wikipedia Italiana, abbiamo a disposizione traslitterazioni che vengono ampiamente usate dagli italiani, perché dobbiamo scrivere i titoli delle voci in lingua straniera? Certo, è una sorta di purismo linguistico, ma perché noi non lo dovremmo fare quando gli altri sono liberi di farlo. Penso ad esempio ai cinesi... non esiste parola che venga importata nella lingua cinese senza subire adattamenti. --Nyo ^annota 22:50, 1 mag 2007 (CEST)

Concordo con chi privilegia la scrittura corretta dei titoli piuttosto che un'italianizzazione talvolta forzata. Spesso i diacritici indicano suoni che in italiano non esistono, e uno non saprebbe pronunciarli comunque (e gli americani sbagliano sempre a pronunciare Leicester). L'ideale sarebbe avere il file audio con la pronuncia corretta, e/o l'IPA. Per il resto ci sono i redirect. Cruccone (msg) 01:17, 2 mag 2007 (CEST)

Punto della situazione

Dunque, per fare il punto della situazione, mi pare che si stiano delineando due o tre proposte, che cerco qui di riassumere, per come ho capito io: in premessa, mi sembra che stiamo discutendo solo di lingue originariamente scritte in caratteri latini (lasciando da parte al momento gli idiomi che usano sistemi di scrittura alternativi)

• PROPOSTA 1

Titolo-> Grafia originale;

Incipit-> Grafia originale + grafia semplificata;

Corpo del testo-> Grafia originale;

Esempio:

Davíð Oddsson:

Davíð Oddsson (anche David Oddsson)...

.. Ísafjörður ... Wojtyła...

• PROPOSTA 2'

Titolo->Grafia semplificata;

Incipit->Grafia originale + grafia semplificata;

Corpo del testo->Grafia originale;

Esempio:

David Oddsson:

Davíð Oddsson (anche David Oddsson)...

.. Ísafjörður ... Wojtyła...

• PROPOSTA 3:

Titolo->Grafia semplificata

Incipit->Grafia semplificata + grafia originale

Corpo del testo->Grafia semplificata

Esempio:

David Oddsson:

David Oddsson (in islandese Davíð Oddsson)...

...Isafjordur...Wojtyla...

Questo è quello che ho capito io, finora. Naturalmente sono molto ben accette rettifiche, aggiunte, correzioni e precisazioni a questo mio schema sintetico. Suggerirei però di non correre subito a votare, visto che possiamo ancora discutere per trovare il consenso fra noi. P.S. Forse dovremmo spostarci sulla pagina di discussione delle convenzioni di nomenclatura? MFG (Here's Johnny!) 00:14, 2 mag 2007 (CEST)

• +1 per la proposta 3. --Nyo ^annota 02:13, 2 mag 2007 (CEST)
• +1 per la proposta 2 (ma, alternativa alla grafia originale, qualora questa fosse in caratteri non latini, neppure estesi, intendo "grafia traslitterata"). --Cloj 14:38, 2 mag 2007 (CEST)

Quoto Cruccone, Holger Danske, Helios e ricordo per l'ennesima volta (per chi si fosse perso qusta "evoluzione" di wikipedia): esistono i Redirect!!!!!!--Nick1915 - ^{all you want} 02:34, 2 mag 2007 (CEST)

La proposta è concreta, ma rimane il fatto che, una volta deciso per le ortografie semplificate, bisogna poi mettersi d'accordo sui criteri di semplificazione. Almeno, le ortografie originali sono univoche.

- Ad esempio, se togliamo gli accenti acuti in norreno (Móðguðr - > Moðguðr) poi dovremmo fare lo stesso in spagnolo (Almodóvar -> Almodovar) o in ungherese (Bartók -> Bartok), magari però lasciandoli in francese (Bélézy) perché a quelli siamo abituati.

- Se togliamo le lettere "strane" in norreno (Moðguðr - > Modgudr), poi dovremo togliere anche quelle danesi (Fær Øer -> Faer Oer) o dalle altre lingue che ne fanno uso.

- Infine, se togliamo la desinenza del nominativo in norreno (Modgudr -> Modgud), dovremmo toglierla anche in islandese moderno (Isafjordur -> Isafjord), e magari - per coerenza - in tutte le lingue che hanno questo brutto vizio di declinare, come il greco o le lingue slave.

Semplificare le ortografie richiederebbe un arbitrio non sempre scioglibile: con quali criteri decidere cosa è "complicato" e cosa è "semplice"? Rischiamo di modificare nomi geografici che sono riportati nella forma corretta anche sull'atlante De Agostini per le scuole medie. Ad esempio, la città polacca di Łódź diventerebbe Lódź, Lódz o Lodz? Oppure qualcosa come "Wudj", se vogliamo attenerci alla pronuncia effettiva? I colleghi del progetto geografia, giustamente, hanno riportato il nome nella forma corretta nella pagina corrispondente, con un redirect da "Lodz".

Dunque, se scegliamo di semplificare le ortografie, almeno quelle in alfabeto latino, dobbiamo anche decidere su quali lingue intervenire e in quale misura. --Holger Danske 09:07, 2 mag 2007 (CEST)

Tutta sta cosa è partita dal latino esteso, dunque direi di cominciare ad applicarla alle lingue che utilizzano il latino esteso. --Nyo ^annota 17:00, 2 mag 2007 (CEST)

Paradossalmente (si fa per dire) la soluzione più complicata è la più semplice: titolo corretto con la grafia originale (su cui c'è poco da discutere se capisco bene) e tutte le varianti di traslitterazione possibili come redirect per renderlo raggiungibile. Come detto fin dall'inizio e ripetuto da Nick. Kal - El 10:31, 2 mag 2007 (CEST)

opinione con la quale concordo, mi pare. inoltre, nell'incipit si inizia con pincopallino dal nome complicato, in italiano pinco pallino oppure pincopalla o anche pincpallin, ecc ecc ecc solo, per favore, e adesso lo scrivo nel luogo corretto, la pagina aiuto:Russo me la fate divenire aiuto:Lingua russa e con essa le altre???--jo 10:48, 2 mag 2007 (CEST)

Jo, cosa avete deciso per le traslitterazioni dal russo? La vecchia traslitterazione ufficiale o la nuova? --Holger Danske 11:28, 2 mag 2007 (CEST)

Premesso che preferisco di gran lunga la proposta 1 (ovvero tenere nel titolo la grafia originale e tenere le varie traslitterazioni come redirect) faccio un esempio concreto di casi dove le altre proposte produrrebbero dei problemi. Nella Categoria:Città della Polonia c'è un certo numero di città il cui nome ha un corrispettivo italiano diffuso (ad esempio Danzica in polacco si chiama Gdańsk) e qui non credo ci siano dubbi che il termine italiano sia da preferire. Se però prendiamo una città come Łódź (sede di un'importantissima scuola di cinema, non un paesino sperduto fra le montagne) come la mettiamo? Una pronuncia approssimativa nella nostra grafia sarebbe una cosa del tipo "Uug" (con la "g" dolce, non dura) ma dubito che creare la voce Uug aiuterebbe un granché. Anche mettere come primo nome Lodz (ovvero limitandosi a cambiare le lettere nel loro equivalente italiano dalla forma più simile e dimenticandosi completamente della pronuncia) non mi pare un'idea grandiosa dato che fornisce una falsa informazione sul suono della parola. --J B 10:42, 2 mag 2007 (CEST)

Proposta 1. Siamo un'enciclopedia con pretese di serietà, non rendiamoci ridicoli a scrivere "isole Aland", per favore. Da "isole Aland" si fa il redirect al corretto "isole Åland". --Paginazero - Ø 11:34, 2 mag 2007 (CEST)

Ma siamo sulla Wiki italiana o su quella svedese? --Nyo ^annota 16:58, 2 mag 2007 (CEST)

Proposta 1 e quoto Paginazero. --Civvì (talk) 11:48, 2 mag 2007 (CEST)

Un sondaggio formale non sarebbe meglio? --Nyo ^annota 17:00, 2 mag 2007 (CEST)

Concordo con Paginazero, non vorrei arrivare ad avere A come simbolo dell'angstrom etc. Cruccone (msg) 17:29, 2 mag 2007 (CEST)

Cruccone, la situazione è proprio questa, solo che hai dato ragione proprio a quelli che in campo linguistico vorrebbero mettere la A. --Nyo ^annota 19:30, 2 mag 2007 (CEST)

Proposta 1. È più facile per noi adoperare l'alfabeto latino esteso, che convincere l'Istituto Geografico De Agostini ad adeguarsi a certe proposte! ^_^ --Holger Danske 18:56, 2 mag 2007 (CEST)

Proposta 1. Helios 19:29, 2 mag 2007 (CEST)

Qualcuno apra un sondaggio, non è corretto che partecipi qui solo chi è stato finora coinvolto. --Nyo ^annota 19:31, 2 mag 2007 (CEST)

Non dirmi che non conosci Wikipedia:Non correre alle urne... Helios 19:45, 2 mag 2007 (CEST)

Mi sembra una cosa seria, non una corsa alle urne. --Nyo ^annota 19:57, 2 mag 2007 (CEST)

Per tutti i motivi che ho scritto in precedenza, preferisco la proposta 1 (tra l'altro anche en.wiki, che non è il vangelo, ma senz'altro una wikipedia con più esperienza di noi, ha scelto di non rinunciare alle ortografie originali, né nei titoli, né altrove, e non mi pare abbia per questo respinto troppi potenziali utenti). Al limite la proposta 2 potrebbe essere un onorevole compromesso, ma solo se raccogliesse un consenso molto ampio, cosa che al momento non vedo. MFG (Here's Johnny!) 20:49, 2 mag 2007 (CEST)

Si certo, finché partecipano solo gli etnicisti e non si chiamano le casalinghe la vedo utopica una vittoria della terza opzione. --Nyo ^annota 21:22, 2 mag 2007 (CEST)

Sono per la proposta 1, quotando Paginazero --g 21:05, 2 mag 2007 (CEST)

La 3, al massimo la 2. Ritengo in ogni caso la 1 in contrasto con le attuali convenzioni di nomenclatura (senza cavillare, lo spirito che anima quella norma mi pare evidente). --MarcoK (msg) 21:25, 2 mag 2007 (CEST)

Quella norma non mi sembra proprio a favore dell'uso di ortografie approssimative in luogo di quelle corrette. E poi mi pare che sia a favore dell'uso dei metodi ufficiali di traslitterazione, anche qualora rendano necessari segni diacritici (come nel caso di arabo, giapponese e cirillico, di cui la norma consiglia l'uso di criteri riconosciuti, molti dei quali richiedono effettivamente lettere speciali). Senza cavillare, lo spirito che la anima pare evidente anche a me! Altre opinioni? --Holger Danske 22:38, 2 mag 2007 (CEST)

Mi spiace disilludere qualche utente (MFG in particolare) ma en.wiki non ha affatto preso l'abitudine di usare neppure le traslitterazioni per i titoli dei lemmi. Se volete posso citarvi qualche diecina di casi. Usano invece il loro classico, semplice modo anglicizzato di riportare un lemma. Questo vale ovviamente per le voci di carattere arabistico e islamistico che normalmente seguo. Solo per citare un paio di esempi: "en:Muhammad" (mica Muḥammad) per il profeta dell'Islam e "en:Muawiyah I" (mica Muʿāwiya I) per il primo califfo omayyade di Damasco. --Cloj 22:54, 2 mag 2007 (CEST)

No, in effetti sono stato poco preciso, lo so che per le voci la cui lingua originale usi scritture diverse dall'alfabeto latino en.wiki adotta una certa libertà. Ma per le lingue originariamente scritte in alfabeto latino la cosa è diversa, lì en.wiki di fatto sceglie di riportare le voci così come le scrivono in patria (non so se abbiano anche scritto una policy a tal proposito): basti vedereen:Mika Häkkinen, en:Davíð Oddsson, en:August Ferdinand Möbius, en:Ari Þorgilsson, en:Antonín Dvořák, en:Henryk Jabłoński, en:Åland e en:François Mitterrand, solo per rimanere agli esempi da me citati sopra. In effetti volevo tenere anch'io separata la discussione dei due casi (come dichiaravo nella premessa in corsivo alle 3 proposte), sempre che si fosse d'accordo. Altrimenti avrei detto traslitterazioni ufficiali, non ortografie originali.

MFG (Here's Johnny!) 23:44, 2 mag 2007 (CEST)

Scusa. Non avevo posto attenzione. In questo caso d'accordo: grafie originali - se non entrate definitivamente nel linguaggio comune (ad es. Parigi, Reno, Foresta Nera) - ma non traslitterazioni (che spalancherebbero il baratro di quale si debba adottare, per diffusa mancanza di standard universali). Poi abbondante uso eventuale di Redirect. --Cloj 14:45, 3 mag 2007 (CEST)

@MarkoK: magari mi sono perso qualcosa ma la pagina di policy che linki si limita a dire che "ove questo esista" è consigliabile usare un nome in italiano, che se si deve scegliere fra due nomi è sensato usare quello con cui l'argomento della voce è più noto e da delle indicazioni (imagino provenienti dai rispettivi progetti sulla traslitterazione dall'arabo, dal giapponese e dal russo. Ripeto quindi la mia domanda: alla luce di questa policy che nome daresti alla voce Łódź? --J B 09:36, 3 mag 2007 (CEST)

Mi fa piacere che la discussione sia confinata ai casi suddetti, perché avevo capito diversamente: su Wikipedia abbiamo voci come Miðgarðr che in italiano è invece conosciuta come Midgard. Rispetta le linee guida? Trovo invece la Ł polacca tutto sommato riconoscibile come L (per cui sul suo uso sarei personalmente possibilista) e di certo non rimuoverei gli accenti francese dai titoli dei comuni... o da Martin Mystère dato che non creano alcuna difficoltà ad un italofono. Invece ho dei problemi (e non credo di essere il solo) con i caratteri ð oppure il tedesco ß (come in Rudolf Höß, dove nell'incipit è peraltro indicato che comunemente è reso come Hoess oppure Höss). Spero di essere stato abbastanza chiaro. --MarcoK (msg) 10:20, 3 mag 2007 (CEST)

Il problema è che la Ł polacca è sì graficamente simile alla nostra L ma ha un suono del tutto diverso (n.b. Ł è solo un esempio, se ne potrebbero fare molti). Trascrivere Łódź come Lodz mantiene in maniera soddisfacente l'apparenza grafica ma ne cambia totalmente la pronuncia; sarebbe come cambiare tutte le ß in B invece che traslitterarle in SS. Io capisco il tuo punto di vista; solo che ci vedo una quantità notevole di problemi pratici. --J B 10:44, 3 mag 2007 (CEST)

Riguardo a ß tendo a essere possibilista. L'uso dell'ortografia tedesca del '98 ne impone l'uso dopo vocale lunga, sicché "ess" ora si legge sempre [es], mentre "eß" è [e:s]. Tuttavia il nuovo uso non è stato accettato da tutti, e svizzeri e austriaci continuano a usare ß a modo loro. Non vedo quindi nulla di male a sostituire ß con ss, visto che in fondo ß è una semplice legatura di due "s".

In quanto a þ e ð, però, non sono legature, ma lettere a sé stanti. Non vedo come sia possibile sostituire þ con th o ð con d senza generare ambiguità. L'unica lettera con cui ð può essere sostituita, paradossalmente, è proprio þ, visto che i due suoni sono degli allofoni posizionali. Sono cioè l'esito di un unico fonema, che è þ se è all'inizio di una parola, ð se cade al centro o in fin di parola (cosa che non si può dire per t e d che in norreno cadono dove vogliono).

Per quanto riguarda la forma "Midgard", non sono d'accordo con te, MarcoK. Quella grafia è di uso comune soltanto nei libri di divulgazione tradotti dall'inglese e nei fumetti di Martin Mystère. I libri un po' più seri utilizzano la dizione "Miðgarðr", e per "seri" non intendo le pubblicazioni specialistiche (che ovviamente usano la grafia corretta), ma quanto puoi trovare in qualunque libreria: le traduzioni delle saghe negli Oscar Mondadori, i romanzi islandesi in Iperborea, i testi norreni pubblicati da Pratiche, Luni, Carocci, Iperborea e Ariel, la saggistica per i tipi di Longanesi, Tea e Adelphi. A me sembra sia questo l'uso comune, o almeno quello più frequentemente diffuso nelle pubblicazioni in italiano.

Devo aggiungere che la Isnardi, nella sua traduzione dell' Edda di Snorri, ha sostituito þ e ð rispettivamente con th e dh... scritti in corsivo. Così "Miðgarðr" viene scritto "Midhgardhr". In questo modo si evitano ambiguità, anche se ammetto che il compromesso non è dei più felici. Nei suoi libri successivi, la Isnardi è tornata a usare þ e ð, e il suo "I miti nordici", che continua a stampare edizioni dal 1989, è la bibbia di tutti gli appassionati italiani di mitologia scandinava. Insomma, è tanto complicato imparare due lettere in più?

Scusate la prolissità, auguro buona giornata a tutti! --Holger Danske 11:15, 3 mag 2007 (CEST)

arrivo in ritardo se mi dichiaro anche io favorevole alla proposta 1 (intendendo per l'alfabeto latino esteso e con abbondante uso di redirect)? :-) --Retaggio (msg) 14:55, 3 mag 2007 (CEST)

• Dibattito in torre d' avorio. Favorevole alla ipotesi 2 ed ancor piu' favorevole al fatto che la questione venga riassunta in poche righe e (ripro)posta all' attenzione di tutti gli utenti affinche' vi sia un vero consenso--Bramfab Parlami 16:38, 3 mag 2007 (CEST)

Appoggio in toto Braumfab. --Cloj 17:04, 3 mag 2007 (CEST)

Cioè volete cambiare i titoli del 50% delle voci di comuni e personaggi francesi, tedeschi, polacchi, danesi, ecc...? compresi Mika Häkkinen, François Mitterrand, e Łódź? Ma abbiamo dimenticato l'utilizzo dei redirect? --Retaggio (msg) 17:18, 3 mag 2007 (CEST)

No, con ogni probabilità gli esempi che hai fatto rimarrebbero intatti. --MarcoK (msg) 17:45, 3 mag 2007 (CEST)

Mi par di capire che le proposte 2 / 3 imporrebbero di cambiarli. --Retaggio (msg) 18:39, 3 mag 2007 (CEST)

Tranquillo, Retaggio! La proposta riguarda soltanto il norreno, lingua per il quale non fa testo la correttezza filologica, bensì l'ortografia diffusa dai fumetti e dai giochi di ruolo. --Holger Danske 19:07, 3 mag 2007 (CEST)

No,le proposte 1, 2 e 3, come dice Retaggio, si applicherebbero anche ai casi sopra citati in polacco, francese, finlandese, etc., insomma tutte le lingue scritte in caratteri latini, e solo quelle.MFG (Here's Johnny!) 19:14, 3 mag 2007 (CEST)

Posso definire "surreale" l'ipotesi di trasformare il Nastro di Möbius in un "nastro di Mobius"? ma che stiamo facendo? un'enciclopedia o un sussidiario per le scuole elementari? (e nemmeno...) --Retaggio (msg) 22:29, 3 mag 2007 (CEST)

Chi apre il poll? --Nyo ^annota 18:37, 3 mag 2007 (CEST)

Un attimo: io ho scritto le 3 proposte così come mi pareva fossero state lanciate dai rispettivi proponenti, ma speravo che discutendone ancora si riuscisse perlomeno a ridurle a sole due. Il trilemma esposto sopra mi sembra troppo pesante per un sondaggio, sarei d'accordo con MarcoK su questo punto. Abbiamo voglia di provare a semplificare il quesito, chiedendo così alla comunità una scelta chiara fra due opzioni nettamente contrapposte? (Probabilmente potrebbero essere i fautori delle proposte 2 e 3 ad accordarsi su una soluzione condivisa.) MFG (Here's Johnny!) 19:07, 3 mag 2007 (CEST)

Io credo che questa proposta si applicherebbe a tutti gli altri casi, non solo la mitologia norrena, e vorrei far notare che Miðgarðr in italiano non è Midgard, io sui testi di riferimento in materia leggo sempre Miðgarðr, mentre molti siti hanno preso la brutta abitudine di sentirsi troppo english...Helios 19:37, 3 mag 2007 (CEST)

PS: e non vedo il caso di un sondaggio, siamo già parecchie persone che discutono in questa pagina, e l'idea del sondaggio mi sembra troppo democratica, ricordando che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Helios 19:40, 3 mag 2007 (CEST)

Non dovrebbe essere nemmeno elitaria. --Nyo ^annota 19:48, 3 mag 2007 (CEST)

La partecipazione alla discussione non mi sembra chiusa Helios 20:05, 3 mag 2007 (CEST)

Non giochiamo, questa discussione non è accessibile per i non esperti. Un sondaggio li inviterebbe a votare. --Nyo ^annota 20:19, 3 mag 2007 (CEST)

Wikipedia:Non correre alle urne --valepert 20:48, 3 mag 2007 (CEST)

Wikipedia:Non correre alle urne --Sogeking un, deux, trois... 20:53, 3 mag 2007 (CEST)

Se certo... --Nyo ^annota 21:48, 3 mag 2007 (CEST)

un luogo più visibile e accessibile a chiunque e facilmente del bar? a me viene in mente poco altro....--jo 22:20, 3 mag 2007 (CEST)

Io sono per la proposta uno (il consenso non basta?)--Trixt 02:05, 4 mag 2007 (CEST)

Se si decidesse per la proposta uno, si potrebbero evidenziare dei link che portino i lettori a tavole ortografiche delle lingue in questione. Ad esempio, dalle pagine che contengono nomi e termini norreni, un link potrebbe portare al capitolo "ortografia" nella pagina norreno (ma perché "antico norreno"? non bastava semplicemente "norreno"?) --Holger Danske 08:50, 4 mag 2007 (CEST)

Non capisco perché insistete tutti a parlare di norreno (antico, tra l'altro) quando invece è chiaro che le proposte fatte si applicherebbero a tutte le lettere degli alfabeti latini derivati non presenti sulla tastiera italiana. Cioè, per intenderci, francese, tedesco, polacco, turco, danese... pensate a Mika Häkkinen e al Nastro di Möbius non a questo "Mogd...o come cavolo si chiama". (o almeno specificate che solo di norreno si parla, così posso interessarmi d'altro... :-P) --Retaggio (msg) 09:43, 4 mag 2007 (CEST)

Hai ragione, Retaggio. È che la discussione era stata sollevata per via delle lettere norreno/islandesi þ e ð, che si proponeva di far sparire dalle voci. Comunque è chiaro che la discussione vale per tutte le lingue che utilizzano segni e accenti non familiari al lettore italiano. --Holger Danske 09:53, 4 mag 2007 (CEST)

La proposta 1 mi sembra buona: La semplificazione in italiano nel titolo e nel corpo delle voci, oltre a essere un lavoro notevole visto il numero di lingue coinvolte, non rifletterebbe - in vario grado - la pronuncia originale in quanto alcuni foni non esistono in italiano e la rigida resa in alfabeto latino "base", anche se curata, creerebbe ambiguità e non faremmo buona divulgazione a mio avviso; inoltre, semplificare si presta comunque ad un inevitabile arbitrio in mancanza di sistemi univoci e accettati, e introdurrebbe, anche per le lingue che usano l'alfabeto latino esteso, le stesse necessità che già esistono nel traslitterare da alfabeti diversi.
Ovviamente un problema ad ogni modo esiste e riguarda la ricerca della parola corretta visto che un italiano normalmente usa la tastiera italiana, ma qui ci aiutano i redirect. Aggiungerei ai redirect anche grafie del tutto errate se utilizzate.
Quindi ok alla proposta 1, a cui affiancherei, per la pronuncia, la grafia nell'alfabeto fonetico internazionale e, quando possibile, quella che considero la soluzione definitiva: un bel file .ogg con l'audio della dizione corretta. Per i casi, naturalmente, in cui esista un termine italianizzato diffuso e attestato non credo che ci siano dubbi a usare questo termine.--Nanae 09:48, 4 mag 2007 (CEST)

per quanto riguarda la mitologia norrena e in particolare Miðgarðr, sai bene che siamo ben dotati di redirects Helios 14:30, 4 mag 2007 (CEST)

si questo lo so bene Helios e sul norreno, nello specifico, sono d'accordo con te e Holger Danske, ma facevo un discorso più generale riferendomi ai lemmi di ogni lingua che usa l'alfabeto latino esteso. La discussione direi - a giudicare dalle proposte - che si sia spostata oramai dal caso specifico per coinvolgere tutte le lingue straniere che usano l'alfabeto latino esteso e do per scontato che ci siano anche voci (per esempio di geografia o di letteratura e storia) che non sono ben provviste di redirect di ricerca e richiedono l'immissione di caratteri assenti dalla tastiera italiana. Beninteso si possono sempre richiamare con una combinazione di tasti questi caratteri, ma sarebbe utile - a favore degli utenti che per difficoltà o volontà hanno problemi con le lingue - un lavoro di controllo generale per inserire grafie IPA, tabelle per le pronunce, redirect. --Nanae 16:45, 4 mag 2007 (CEST)

Si si sono pienamente d'accordo, ci tenevo a precisare che forse la categoria che ha suscitato questa discussione, sia quella meglio fornita di redirect, ironia della sorte =) Helios 16:59, 4 mag 2007 (CEST)

mi chiedo: è possibile programmare un bot, circoscritto a geografia e biografie per esempio, capace di determinare dal titolo della voce, la corretta trascrizione IPA e inserirla in automatico (o semiautomaticamente) nella voce all'interno della prima parantesi dopo il primo grassetto? Se la cosa funziona senza troppi errori potrebbe coprire rapidamente molte migliaia di voci. Al di là delle posizioni discusse qui che cmq mi sembrano indirizzate verso la proposta 1, credo nessuno avrebbe nulla in contrario a inserire la trascrizione IPA in incipit. Anche l'inserimento di un campo specifico IPA + il nome nell'alfabeto originario se non latino) nel template Bio sarebbe utile (permetterebbe di automatizzare l'inserimento) e infatti dal manuale in Template:Bio/man sembra sia stato previsto anche se per indicare IPA o grafie non latine si usa il campo PostCognome.--Nanae 17:03, 4 mag 2007 (CEST)

Uhm sinceramente sono un po' scettico sulla realizzazione di ciò, ma si può provare a sentire con chi se ne intende di template o di bot (bis) Helios 17:08, 4 mag 2007 (CEST)

Sono passati 7 giorni, e da oggi questa discussione non è più visibile al bar: non so come si usi su WP in questi casi, forse è opportuno mettere un segnale al bar di oggi, visto che il dibattito sta proseguendo? MFG (Here's Johnny!) 11:00, 4 mag 2007 (CEST)
P.S. Aggiungo una cosa: lo so che i problemi sembrano essere causati solo da Eth (ð) e Thorn (þ) dell'alfabeto latino usato dall'islandese, ma non mi sembra il caso di introdurre una distinzione ad hoc fra segni diacritici "belli" e "brutti". (E chi lo decide se Ǿ è bello o no?) MFG (Here's Johnny!) 11:06, 4 mag 2007 (CEST)

Intervengo solo ora per sottoscrivere pienamente quanto detto da Holger Danske, Cruccone, Retaggio, Paginazero, Civvì, Helios, Nick 1915, JB, Kal-El e Trixt: la soluzione 1 ha il merito di essere univoca, corretta e enciclopedica. Troppo spesso noi italiani, beandoci del nostro monumentale alfabeto latino, non ci rendiamo conto che praticamente ogni lingua europea fa uso di lettere con segni diacritici e che tali lettere fanno parte a pieno titolo (come lettere a sé stanti) dei rispettivi alfabeti nazionali. Intitolare la voce a Francois Mitterrand perché l'utente medio non sa leggere i diacritici mi sembra grottesco, perché una siffatta grafia, oltre ad esporci al ridicolo, non sarebbe comunque di alcun aiuto per la pronuncia corretta. Per venire incontro agli utenti "oligoglotti" che non hanno voglia di studiarsi l'IPA, l'unica soluzione resta quella di inserire la pronuncia approssimativa italiana (orrida, del tipo "Fransuà Mitterràn"). --Wiskandar 11:31, 4 mag 2007 (CEST)

La cosa non può essere risolta così. A questa discussione hanno partecipato solo gli interessati (puristi). Va aperto un sondaggio in cui si possa dare la possibilità all'intera comunità di esprimersi. --Nyo ^annota 17:16, 4 mag 2007 (CEST)

Non puoi decidere tu che la cosa non possa essere risolta così solo perché hai notato che forse sei tu dalla parte del torto e che alla gente in generale interessa la qualità degli articoli, e scrivere asatrù o Ásatrú cambia, e anche parecchio. E ti difendi subito bollando gli altri come puristi, mentre non accetti che l'opinione comune sia diversa dalla tua, non ti lascerò aprire un sondaggio, spero che tu l'abbia capito.Helios 17:20, 4 mag 2007 (CEST)

Non saresti un purista? A mio parere sì perchè quando esistono termini italiani che devono essere utilizzati dato che siamo sulla Wikipedia italiana e vengono utilizzati i termini nativi, beh, lo chiamo purismo. Chi saresti poi per impedirmi di aprire un sondaggio? --Nyo ^annota 18:10, 4 mag 2007 (CEST)

Ragazzi!!! --Cloj 18:12, 4 mag 2007 (CEST)

Certo Cloj, ho già chiesto a Nyo di non scadere in attacchi personali, altrimenti poi si passa comunque dalla parte del torto, già in altra sede. Comunque il mio "non ti permetterò di fare un sondaggio" era riferito come rispetto dei principi di Wikipedia, il fatto che la maggior parte delle persone la pensi in un modo non significa che sia il modo giusto ed enciclopedico. Ergo no sondaggi Helios 18:37, 4 mag 2007 (CEST)

E' una discussione fuori dal mondo. Diciamo una volta per tutte la verità: anche se si facesse il sondaggio, non potrebbe mai essere vincente l'ipotesi di intitolare un articolo a "Francois Mitterand", "isole Aland" o "Mika Hakkinen". Molti (come me) sono rimasti inizialmente spiazzati perché si è cominciati parlando di una lingua semisconosciuta come il "norreno", ma in realtà quando ci si rende realmente dell'importanza della cosa (ripeto: francese, tedesco, spagnolo, turco, ecc...), ogni dubbio scompare. Ragazzi, torniamo con i piedi per terra per favore. Il sondaggio, se si vuole fare che si faccia, ma è comunque una sonora perdita di tempo. --Retaggio (msg) 18:51, 4 mag 2007 (CEST) PS - X Nyo: le proposte non differenziano tra nomi italiani e nativi (per i quali c'è gia Aiuto:Esonimi italiani) ma tra lettere di alfabeti latini derivati non presenti nell'alfabeto italiano e "simili" lettere dell'alfabeto italiano. E' ovvio che la voce relativa a Stoccolma (esonimo italiano) rimarrà così; "Francois" invece non è italiano: è semplicemente sbagliato... --Retaggio (msg) 18:54, 4 mag 2007 (CEST)

Se vogliamo dirla proprio tutta tutta, io sarei anche per Stockholm, ma non mi strappo i capelli per questo. Per il resto, quoto Retaggio --Sogeking un, deux, trois... 18:59, 4 mag 2007 (CEST)

La Wikipedia inglese non descrive tutte le lettere di cui si discuteva come "lettere di alfabeto" ma come simboli fonetici, utilizzabili quindi solo nel caso in cui si parli di fonetica. Pertanto se ne fa un utilizzo errato, e la descrizione dell'IPA qui sulla Wiki italiana non è corretta. --Nyo ^annota 21:52, 4 mag 2007 (CEST)

Perché dici che non è corretto? --Holger Danske 22:19, 4 mag 2007 (CEST)

Se capisco bene, stai dicendo che ð e þ sono esclusivamente simboli fonetici (cioè dell'A.F.I.), non usati dagli islandesi se non quando, occasionalmente, vogliono descrivere con precisione il suono delle loro parole (ad esempio come l'accento tonico marcato sulle parole non piane nei vocabolari della lingua italiana, e.g. àncora), pertanto noi non dovremmo usarli estensivamente. Non è così. Spero che intanto questo sito (sito ufficiale della municipalità di Ísafjörður)basti a dimostrarlo, altrimenti mi riservo di cercare qualche link più efficace. MFG (Here's Johnny!) 22:44, 4 mag 2007 (CEST)

Se pensi questo, Nyo, devo dar ragione a MFG. L'ortografia islandese non c'entra nulla con l'IPA. Questa discussione sta diventando surreale! ^_^--Holger Danske 23:38, 4 mag 2007 (CEST)

Preferisco la proposta 3, dopotutto non abbiamo i titoli in greco/cinese giapponese, quindi non vedo perché dovremme seguire le regole di trascrizione delle lingue scandinave... (non ho letto tuto quello che segue) ciao! --SailKoFECIT 12:38, 5 mag 2007 (CEST)

Ricordo che scritture con ideogrammi possono essere paragonate all'alfabeto runico e non mi sembra sia questo il caso. Forse non hai ben centrato la questione, ma magari è solo una mia umile impressione Helios 13:28, 5 mag 2007 (CEST)

Helios intende dire che si trascrive (traslittera) da lingue che non usano l'alfabeto latino, come appunto greco, cinese e giapponese. Ma le lingue scandinave usano il nostro alfabeto, secondo le loro regole ortografiche. Quindi non c'è nulla da trascrivere, soltanto da riportare i nomi nella forma in cui vengono scritti. --Holger Danske 13:38, 5 mag 2007 (CEST)

(conflittato)Ehm... come già scritto in precedenza, le lingue scandinave (e il tedesco, il francese, il polacco, etc.) usano il nostro stesso sistema di scrittura, l'alfabeto latino, mentre cinese, giapponese, greco etc. usano sistemi di scrittura completamente differenti, che perciò necessitano di traslitterazione. Autorevoli fonti cartacee (atlanti geografici, enciclopedie, libri di narrativa tradotti in italiano), anche non strettamente specialistiche e/o accademiche, usano normalmente i segni diacritici disponibili per l'alfabeto latino (mentre ovviamente traslitterano i nomi cinesi, arabi, ebraici, etc.). Le grafie originali sono standard internazionali, usati anche da en.wiki, mentre le grafie semplificate portano a fraintendere la corretta pronuncia del nome. E, per me, Vina del Mar è proprio brutto! MFG (Here's Johnny!) 13:46, 5 mag 2007 (CEST)

Questa discussione è diventata troppo astratta e tendenzialmente inconcludente. Per prima cosa direi di abolire del tutto il norreno. Poi penseremo all'islandese. A parte gli scherzi: la pagina è troppo lunga per essere letta sensatamente. Richiamatemi, se volete, solo quando si passerà a una votazione. Intanto sappiate già che per le traslitterazioni arabo/persiano/ottomane/urdu non c'è altro che la soluzione 2 --Cloj 13:54, 5 mag 2007 (CEST)

E io che pensavo di indurti a scrivere Zaraθuštra, Ḥārūn ar-Rašīd e al-Ǧāhiliyya! ^_^ --Holger Danske 14:25, 5 mag 2007 (CEST)

I lemmi, come sai, esistono già. E si è vissuti ottimamente senza traslitterare il titolo (tuttavia io, nel testo, preferisco rispettare la realtà grafica e non quella fonetica, abbastanza aleatoria: quindi Hārūn al-Rašīd). A proposito, sto pensando di chiedere l'eliminazione anche dell'alfabeto runico. Hermione e Gandalf mi perdoneranno. --Cloj 15:02, 5 mag 2007 (CEST)

Ero abituato alle assimilazioni delle lettere solari: in fondo non è un modo per segnalare il raddoppiamento dovuto alla presenza (grafica o implicita) del tašdīd? Comunque su questo punto non insisto: vada per al-Rašīd! Basta non mettere "Aronne il Ben Lodato"

Alfabeto runico? Giusto per curiosità... perché vuoi eliminarlo? --Holger Danske 15:19, 5 mag 2007 (CEST)

Per eccesso di discussioni, semplicemente. Avrei dovuto mettere :-)) ? Figurati se io voglio eliminare qualsiasi cosa... Io sono per essere abbondante, non deficiente. Quanto segnare o meno le solari è questione di pura convenzione. L'una vale l'altra. Solo che ho fatto circa 300 lemmi ex novo di cose arabo-islamiche usando sempre seguire la realtà grafica, per sfuggire alle varianti dialettali (es: Jamāl ʿAbd al-Nāṣir e non Gamāl ʿAbd al-Nāṣir). Ma tu, vedo, ci capisci di arabo. Come mai non ci siamo mai incontrati? (Comunque io tradurrei "Aronne il Ben Guidato") --Cloj 15:46, 5 mag 2007 (CEST)

Eheh... lapsus su Aronne! (Che onta!) Per il resto, sono d'accordo. Alla fine si tratta solo di una convenzione: basta essere coerenti. Il tuo lavoro sulla materia arabo-islamica è ottimo e ho notato come hai insistito nel rispettare il trivocalismo. Approvo assolutamente. Se non ci siamo incontrati, immagino, è perché non mi sono mai occupato di cose arabe qui su Wiki, anche se non ti nascondo che ho avuto una certa tentazione nell'aggiungere qualche lemma sulle leggende preislamiche e iraniche (in pratica al-Ṭabarī e i testi zoroastriani). Ad avere tempo, mannaggia! Comunque sono lieto di conoscerti e rinnovo i miei complimenti per lo splendido lavoro. --Holger Danske 16:06, 5 mag 2007 (CEST)

Tirando le somme

E adesso? Mi pare che la discussione si sia arenata, nel senso che non sembrano emergere ulteriori argomenti a favore dell'una o dell'altra tesi. Non sono esperto di queste situazioni, cosa si deve fare? Ho contato (forse male) 16 utenti favorevoli alla proposta 1, su 21 partecipanti al dibattito che hanno espresso una preferenza, 2 utenti per la proposta 2 e 3 utenti per la proposta 3: c'è consenso sufficiente per considerare approvata la proposta 1, oppure bisogna aprire per forza un sondaggio? MFG (Here's Johnny!) 13:02, 6 mag 2007 (CEST)

Su un alfabeto latino, fosse anche esteso, potrei capire la prevalenza della proposta 1 ma sulle traslitterazioni di parole basate su alfabeti diversi dal latino non potrà che essere la proposta 2 a farci da guida. Ogni traslitterazione è una "convenzione" di un numero più o meno alto di operatori. Anche a livello nazionale non esistono traslitterazioni che seguano uno standard accettato dalla comunità scientifica e tutte si equivalgono. Da arabista non potrò non usare la forma italianizzata più semplice. Quella, per capirci, della gran massa dei vocabolari e dizionari. --Cloj 17:34, 6 mag 2007 (CEST)

Cloj, nel cappello introduttivo alle proposte c'e' scritto che si riferiscono alle «lingue originariamente scritte in caratteri latini». Credo quindi, se non ho capito male, che le traslitterazioni non rientrino in queste proposte e per l'idea che mi son fatto (ma preciso che non sono un linguista), un'eventuale linea guida per le traslitterazioni, (proprio perché esistono diversi sistemi di traslitterazione indirizzati - per la resa della pronuncia - ad una lingua (generalmente l'inglese mi sembra) piuttosto che ad altre) richiederebbe probabilmente una valutazione specifica per ogni alfabeto non latino (p.e. come in aiuto:russo per il cirillico).--Nanae 17:48, 6 mag 2007 (CEST)

Sì infatti questa discussione dovrebbe riguardare lingue che hanno un alfabeto latino esteso (ad esempio norreno, islandese, norvegese, tedesco, danese, finlandese, ceco, et cetera, et cetera, et cetera) Helios 18:03, 6 mag 2007 (CEST)

OK. La lunghezza della pagina mi ha fatto probabilmente dimenticare l'assunto. Sulla scelta n. 1, benché io sia in minoranza (avendo scelto la 2), mi piego al parere della maggioranza. --Cloj 18:07, 6 mag 2007 (CEST)

Come dicono Nanae e Helios. Peraltro anche io appoggerei l'idea di Cloj, per traslitterare le lingue non scritte in alfabeto latino (anzi, mi è capitato di metterla già in pratica, in effetti). Ma questa sarà oggetto di un'altra discussione, forse.MFG (Here's Johnny!) 18:56, 6 mag 2007 (CEST)

Tra le varie lingue scritte in alfabeto latino, per dirne una, mi preoccupa il gaelico irlandese. Ho avuto a che fare con questo problema essendomi occupato dei Túatha Dé Danann, voce che ha richiesto un gran numero di redirect.

Nelle fonti, i nomi dei personaggi presentano una sovrapposizione di varie ortografie storiche. Ad esempio, il nome del capo degli eroi feniani, risulta Find mac Cumaill nell'ortografia antica, Fionn mac Cumhaill in irlandese classico, e Finn McCool nella versione anglicizzata. Molte voci presenti in wikipedia utilizzano l'una o l'altra ortografia, secondo regole differenti tra loro, a seconda della fonte di consultazione del compilatore. Anche qui bisognerà scegliere delle regole ortografiche e rispettarle. --Holger Danske 21:54, 6 mag 2007 (CEST)

Giusto per tornare al punto: per mettere un punto a questa discussione, in un senso o nell'altro, è necessario (credo) che gli admin stabiliscano se c'è il consenso. Spero di poter così sapere se alcune voci che sto inserendo (come Dägeling, Stördorf o Süderau) siano da spostare alle versioni con grafia semplificata o meno. E non credo di essere il solo con questo problema. MFG 22:33, 6 mag 2007 (CEST)

Giusto per fare il cacaspilli: gli admin NON stabiliscono se c'è il consenso :-). Gli admin discutono come tutti gli utenti (le "cose da admin" sono cancellare, bloccare, ripristinare). Il consenso si raggiunge quando è (più o meno) palese, altrimenti ci si conta. Bye :-) PS - A me sembra che il consenso (più o meno) ci sia, ma è una "sensazione" da utente, non da admin ;-) --Retaggio (msg) 23:13, 6 mag 2007 (CEST)

Sì infatti ribadisco quello che ha detto retaggio, gli admin non hanno niente di più degli utenti normali, hanno solo dei doveri in più e basta (tanto che per alcuni è un pacco essere admin, ma lo si capisce solo dopo :P). Comunque mi pare evidente il consenso Helios 18:15, 7 mag 2007 (CEST)

Perfetto, allora mi pare che sia da considerarsi approvata la proposta 1, per consenso fra i partecipanti alla discussione. MFG 22:53, 7 mag 2007 (CEST)