Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2005

2005

Translitterazione dal russo

Ho notato che vi sono differenti translitterazioni dal russo, come ad esempio Chebyshev, che viene talvolta scritto Tchebicheff (ed in svariate pubblicazioni si trova anche Cebiceff, Tschebyceff e Tschebyshev).

In Wikipedia la più diffusa è Chebyshev: decidiamo che è quella corretta e vi adeguiamo le altre?
Genericamente, quali sono le regole per la translitterazione dal russo? --Antonio 22:27, Gen 20, 2005 (UTC)

C'è una raccomandazione ONU, qui in PDF, sulla traslitterazione da cirillico russo a caratteri latini. Ha il vantaggio, per noi italiani, di non usare combinazioni di lettere come fanno gli inglesi (che per una "c" palatale scrivono "tch" o "tsch"), ma ha il difetto di usare segni diacritici (in particolare la dieresi e il caron o stresica, cioè questo: ^ rovesciato) sopra alcune lettere, che probabilmente non si possono usare nei titoli di Wikipedia. Io comunque la preferirei a quella usata in ambito inglese. (vedi qui) --Lopo 00:29, Gen 21, 2005 (UTC)

In genere ogni wiki ha finora traslitterato in modo da riprodurre con la propria fonetica locale il suono originale; anch'io personalmente caldeggio l'adozione della traslitterazione ufficiale - i segni diacritici non sono un problema per i titoli. -- Paginazero - Ф 08:22, Gen 21, 2005 (UTC)

Ma non creano problemi nel caso di una ricerca che non ne faccia uso (non tutti hanno in tastiera i caratteri adatti, o hanno voglia di usare la mappa caratteri) col motore interno di wiki? Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 08:27, Gen 21, 2005 (UTC)

Per risolvere questo problema non bastano un po' di redirect? --Berto 08:31, Gen 21, 2005 (UTC)

Assolutamente giusto. Infatti è quello che pensavo. :) Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 09:01, Gen 21, 2005 (UTC)

Con Google il problema dei diacritici nella ricerca non dovrebbe esserci, nel senso che vengono mappati. Sulla ricerca interna di wikipedia non so, dovremmo provare... --.mau. (ca m' disa...) 09:50, Gen 21, 2005 (UTC)

Cercando Čajkovskij su it.wiki si trova una pagina (Discussione:Giappone) dove compare esattamente con la stessa grafia, ma non so se riuscirebbe a trovare Caikovskij (non c'è alcuna pagina in cui compaia): IMHO poco male, basta che nei testi la grafia sia uniforme. Come hanno detto più sopra i diacritici sono ben supportati dal software: inserendo "Čajkovskij" direttamente dalla barra degli indirizzi del browser si va al "Wikipedia non ha ancora un articolo con questo nome" dove comunque il titolo è corretto. Se non sto dimenticando qualche altro trabocchetto, credo che non ci siano motivi per non usare le norme del PDF citato più sopra, e usare i redirect per le altre forme che si possono incontrare: Ciaikovskij, Ciaikosky, Tchaikovsky... (oddio, sono tante).

L'ultimo dubbio è: un redirect (o un disambigua se serve) anche per la forma identica a quella ufficiale, ma senza diacritici (Cajkovskij)? Che è sicuramente scorretta, ma aiuterebbe chi non sa come inserire segni particolari e magari non azzecca una grafia alternativa per cui esiste un redirect. --Lopo 13:34, Gen 21, 2005 (UTC)

Non mi intendo di cirillico, però il redirect con grafia "semplificata" io lo uso anche per la versione "internazionale" dei nomi scandinavi degli sportivi: per esempio, Atle Skårdal (sciatore norvegese) diventa Atle Skaardal fuori dalla Norvegia (Skaardal è la grafia usata nel database della Federazione Internazionale Sci). ary29 19:04, Gen 21, 2005 (UTC)

Concordo relativamente all'utilizzo dei redirect, prevedendo le grafie più comuni. --Antonio 23:33, Gen 21, 2005 (UTC)

Per quanto ne so io, i motori di ricerca hanno al loro interno la compattazione automatica delle lettere, quindi Càiroli e Cairoli danno lostesso risultato, come anche Łódź e Lodz... --.mau. 07:49, Set 23, 2004 (UTC)

Ma la ricerca di wikipedia, quando funziona, distingue anche tra maiuscole e minuscole, per questo bisogna affiancare dei redirect da titoli un po' più "piatti".

--Snowdog 10:38, Set 23, 2004 (UTC)

Siamo sicuri che il titolo giusto sia -Càiroli- ? Mi sembrava di aver letto che in italiano non sono più obbligatori gli accenti sulle a. Magari mi sbaglio, ma se fosse così (dovè la maga degli accenti quando serve?) il titolo giusto sarebbe -Cairoli- Che è comunque quello che usa il 99,99% delle persone normali (esclusi quindi matematici ed affini). Gac 10:47, Set 23, 2004 (UTC)

La maga interrogava la sfera per capire dove Marius ha trovato quell'accento, perché in tutte le fonti trovate da me, appare semplicemente Cairoli. Ma essendo un nome proprio, esitavo a urlacciare che non si usa.. Se Marius ci dice la sua fonte, possiamo valutare meglio. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 10:56, Set 23, 2004 (UTC)

Nomi geografici

Dal Wikipedia:Bar

Sto inserendo i distretti portoghesi, ma è un dubbio più generale: si usa sempre il nome italiano della città o quantomeno qual è il criterio di scelta? Ho visto che esiste sia la voce Lille che Ragusa (Croazia). Il mio dubbio riguarda in particolare Bragança/Braganza, suscitato da una domanda di MM--Cruccone 15:23, Feb 14, 2005 (UTC)

Per effettuare una scelta seria dovresti mettere il nome come detto nello Stato (quindi Bragança) con un redirect dalla voce Braganza e indicando nel testo principale la pronuncia italiana. --Ilario 16:56, Feb 14, 2005 (UTC)

Direi proprio al contrario. La nostra è la wiki italiana. --Enzo messaggi 19:38, Feb 14, 2005 (UTC)

Tra le due propendo per Enzo, il mio era più un dubbio se la città venga chiamata ancora Braganza o se l'ultima citazione di questo nome è coeva a Valenza per Valencia.

Allora dovresti scrivere "Fiume di Gennaio" e non "Rio de Janeiro". :) La scelta dovrebbe essere dettata da una forma di uniformità rispetto alle altre wikipedia in modo che un utente che utilizzi il motore di ricerca globale [[1]] possa trovare il tuo articolo senza dover conoscere la pronuncia e la forma italiana ;) Infatti qui trovi per tutte la dizione Bragança con quella inglese che fa un redirect da Braganza (e quella spagnola che fa la stessa cosa ma al contrario). Cmq "de gustibus..." --Ilario 20:33, Feb 14, 2005 (UTC)

I gusti? non siamo in gelateria. Rio de Janeiro è chimato così anche in italiano, non così Parigi, Londra etc. Enzo messaggi 20:54, Feb 14, 2005 (UTC)

Qui pro quo. De gustibus sulla differenza di scelta tra la wikipedia inglese e quella spagnola :) O si scriva Bragança o Braganza le due voci dovrebbero esserci (e una dovrebbe essere un redirect) --Ilario 21:36, Feb 14, 2005 (UTC)

Volevo segnalare che la discussione sul criterio da utilizzare per i nomi geografici è in corso anche su Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nomi_geografici. Proporrei di spostare la discussione lì per non intasare il bar. MM 08:10, Feb 15, 2005 (UTC)

Il resto della discussione

Da leggere qui la discussione riguardo alla Costa d'Avorio e al nome della relativa pagina. Quale è dunque la convenzione per i nomi geografici? quando la traduzione esiste si mettono in Italiano e quando no nella lingua originale del paese? (lascio per ora da parte il problema delle traslitterazioni da paesi che usano altri alfabeti).MM 01:05, Gen 24, 2005 (UTC)

Da leggere qui un'altra discussione sulla traducibilità delle denominazioni geografiche.

(risposta a Madaki) Veramente Nuova York si diceva, ma pare che non sia stato sentito adeguato un nome tradotto a metà e l'uso si è perso. Comunque si traduce comunemente Londra e Parigi, e Mosca e Pechino, e Atene. Carlo Magno è Carlo e non Karl o Carolus, e Cesare o Augusto non sono normalmente citati con il loro vero nome latino. Roma è anche Rom, Rome, Rooma, Rim, Roum, Rzym Onestamente non l'ho mai pensato come un segno di razzismo, ma piuttosto l'ho preso per un riconoscimento: Roma è importante, un patrimonio di tutti e tutti dunque la nominano e se ne "appropriano", la rendono meno distante, chiamandola con un nome più familiare. MM (avevo dimenticato la firma)

Io sono per l'uso del nome italiano ogni volta che ne esiste uno. Non mi interessa se gli ucraini hanno problemi con i russi e vogliono chiamare che Kiev venga chiamata Kyiv, se scrivere Merano invece di Meran è da fascisti, e se scrivere Danzica invece di Gdansk è da nazisti. Se non fosse per per la schiacciante prevalenza del termine New York metterei anche Nuova York (i portoghesi la chiamano Nova Iorque).

--Snowdog 21:11, Feb 14, 2005 (UTC)

Son d'accordo con Snowdog. (E Braganza lo preferisco a Bragança; Rio de Janeiro - ho letto al bar - è giustamente intraducibile, e non si può essere che d'accordo; ho fatto se non ricordo male una schedina di Lille non ricordandomi che a scuola, molti molti anni fa, la chiamavamo Lilla, e inconsciamente forse per sottrarmi al problema della disambigua con il colore omonimo, disambigua che peraltro poi ho fatto). - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 22:09, Feb 14, 2005 (UTC)

Imho va considerato anche che Bragança ha un carattere che con alcune configurazioni di tastiera non è facile digitare. In generale se il nome ha dei caratteri non usati in italiano sarebbe meglio utilizzare la traduzione italiana anche per questo. MM 08:07, Feb 15, 2005 (UTC)

Da leggere anche la discussione al bar che però dovrebbe continuare qui (MM 07:58, Feb 15, 2005 (UTC))

Quello che non mi risulta chiaro è perché per i nomi di persona si è detto esattamente il contrario. Infatti sono stati aggiunti molti caratteri speciali alla pagina di edit proprio in relazione a ciò (ricordo una discussione sull'accento nei nomi in spagnolo). Al termine ( si fa per dire) di quella discussione mi sembra di ricordare si fosse concluso di intitolare le pagine con il nome esatto e poi eventualmente usare i redirect per le forme italianizzate.

Wikipedia è un progetto multilingue, se io utente polacco che conosco un poco l'italiano voglio vedere cosa si dice della città di Gdansk su it.wiki posso anche non sapere che è stato usato un nome frutto di una traduzione (non dal polacco ma dal tedesco) e quindi ritengo che l'uso delle forme originali dei nomi renda più "internazionale" wikipedia. Per MM è vero che Cesare ed Augusto non sono i nomi esatti e sapessi quanti pasticci ha combinato questo nei link. Ho l'impressione che tutti quanti dobbiamo ancora fare uno sforzo per uscire dalla mentalità della struttura sequenziale tipica delle enciclopedie cartacee per comprendere a fondo la struttura ipertestuale. Sulla carte se ho tre nomi uguali li metto in fila e poi li distinguo per il contenuto, in un ipertesto devo usare nomi diversi. Anche per questo propendo per l'uso dei nomi originali, quando ciò è possibile (non intendo intitolare le pagine sull'antico Egitto direttamente in geroglifico).--Madaki 08:21, Feb 15, 2005 (UTC)

Peraltro Gdansk esiste ma è un redirect. I redirect non sono MAI un problema, la questione è il titolo dell'articolo.

--Snowdog 08:38, Feb 15, 2005 (UTC)

Secondo il mio parere il nome principale dell'articolo dovrebbe essere quanto più possibile attinente al nome della lingua ufficiale usata nel paese, quindi Rjieka e non Fiume, Bragança e non Braganza, ma Merano e non Meran perché la lingua ufficiale è quella italiana. Non è un parere personale, ma mi appoggio su una ratio di fondo. Sono d'accordissimo che andrebbe privilegiata la lingua italiana e se una città nella tradizione culturale italiana ha preso piede con un certo nome, questa tradizione andrebbe rispettata. Ma qui si sta parlando di una Wikipedia il cui punto di forza è un network in diverse lingue per cui un utente che sia, fortunatamente, poliglotta può leggersi un articolo in inglese, in tedesco, in svedese e cosi' via, cosa che non potrebbe fare una wikipedia nazionale o ad esempio un'enciclopedia cartacea (che si limita invece a tradurre nelle altre lingue). Per tale motivo andrebbe privilegiata l'uniformità con le altre wikipedia uscendo dal provincialismo della lingua italiana. E non sono d'accordo, quindi, quando si dice "questa è una wiki italiana". Quindi sarebbe sbagliato tradurre tutto (altrimenti si dovrebbero tradurre nelle lingue originarie anche i nomi degli stati) e si rischierebbe di rendere, al contrario, it.wikipedia poco fruibile ad un utente italiano, ma va sempre tenuto in mente che anche una persona non italiana debba poter fruire di it.wikipedia senza problemi. --Ilario 10:04, Feb 15, 2005 (UTC)

Ops, non pensavo di suscitre un vespaio, ma è bene che alcuni aspetti vengano chiariti. Personalmente non trovo razzista chiamare Paris Parigi o London Londra, altrimenti chiamiamole Lutetia e Londinium o con il nome precedente, se esiste. Però allo stesso tempo eviterei la traduzione esasperata tipo Nuova York o Valenza per New York e Valencia. D'accordissimo sui redirect dai nomi originali (nel caso di Merano dovrebbero essere sia Merano che Meran, perché le lingue sono co-ufficiali), più eventualmente dai nomi senza caratteri diacritici (ad es. da Braganca per Bragança o Braganza - quello che si considera più usato). Il redirect dovrebbe risolvere anche il problema di chi non conosce l'italiano, si potrebbe mettere un redirect a Danzica anche da Danzig, visto che la città è stata anche tedesca. Pechino è un caso a parte, visto che adesso in inglese viene chiamata Beijing (spero di averlo scritto giusto) e non più Peking; in italiano però non è stato cambiato, per quanto ne so.--Cruccone 10:56, Feb 15, 2005 (UTC)

Nessun vespaio :) La questione è vecchia come il cucco e (per fortuna) non esiste una regola fissa. Solo che quando scrivi un articolo tieni presente che dovrebbe essere facilmente rintacciabile anche da una persona che non è italiana. Quindi o aggiorni l'interwiki nelle varie wikipedia (cosa che faccio io) o metti un redirect sensato. --Ilario 16:18, Feb 15, 2005 (UTC)

Solitamente metto interwiki nelle altre wikipedia in cui trovo lo stesso articolo, più qualche redirect (se mi ricordo di farlo). In questo caso Braganza (distretto) ridirige a Distretto di Bragança (il vero articolo puntato dalle altre wiki). Eventualmente scambierò articolo e redirect, se le cartine italiane riportassero a maggioranza Braganza. Sicuramente l'interwiki è fondamentale.--Cruccone 18:20, Feb 15, 2005 (UTC)

Bene mettere gli interwiki, ovviamente, e bene anche mettere i redirect necessari perché tutti possano trovare quello che cercano. E infatti la questione non è questa: se si mettono i redirect necessari l'articolo è comunque reperibile. Non mi pare che il criterio principale debba essere quello dell'uniformità con le altre enciclopedie: se uno cerca informazioni sulla wiki italiana lo farà perché gli interessa il punto di vista italiano e con un redirect dal nome in lingua originale l'articolo lo troverà tranquillamente. Del resto a me viene naturale nella wiki francese o inglese cercare Rome e non Roma.
Rimane invece la questione che titolo scegliere per l'articolo: La questione non è ininfluente perché dovrebbe essere la forma che si usa anche nel testo e che dovrebbe essere di preferenza utilizzata quando viene citato anche in altre pagine, senza contare che è come appare nelle pagine delle categorie. E ricordiamo che non vale solo per i nomi delle città, ma anche per laghi, montagne, fiumi, mari, ecc. (o la questione va distinta?) In sintesi le ipotesi mi sembrano essere:

1. il nome più corretto ossia quello nella lingua della città medesima con redirect dal nome italiano se esiste
2. il nome in italiano se esiste ed è comunemente usato con redirect dal nome in lingua originale

Entrambe queste ipotesi hanno elementi di incertezza e di ambiguità e casi di difficile applicabilità e non vanno applicate rigidamente, ma credo sempre che un criterio guida vada identificato. Non so, non sono qui da abbastanza tempo per capirlo, ma non si potrebbe fare un sondaggio che decida questo criterio di massima? MM 00:22, Feb 17, 2005 (UTC)

Quasi tutte le wikipedia usano il secondo metodo (redirect in lingua originale al nome usato nella lingua della wikipedia). Tuttavia la ricerca di qualche persona di altra nazionalità sulla wikipedia italiana è banale per città grosse, mentre diventa un problema per quelle piccole. Vediamo ad esempio una città che storicamente ha avuto vicende complicate, passata dall'impero astro-ungarico alla Russia, poi alla Polonia, poi alla Germania, poi di nuovo alla Russia e quindi all'Ucraina. Si tratta di Leopoli (in italiano), Lemberg (in tedesco), Lviv (in ucraino), Lvov (in russo), Lwow (in polacco). Prova qui e vedi come ci sia molta confusione per chi, invece, la conosce solo come Leopoli [2], immagina un tedesco che la cerchi sulla nostra o come Lemberg o come Lviv. Mentre ti invito a inserire nel motore globale Milano o London. --Ilario 01:01, Feb 17, 2005 (UTC)

Io continuo ad essere dell'idea che essendo un'enciclopedia in lingua italiana i titoli debbano essere per quanto possibile in lingua italiana. I redirect servono proprio a chi non sa come si chiama una città in italiano, e quindi l'articolo si chiama Leopoli e tutto il resto sono redirect. Sempre sull'esempio di Leopoli, se ci sono altri 4 nomi possibili quale usiamo? Quello attuale? Quello con cui è stata conosciuta per più tempo? Il primo?

--Snowdog 01:15, Feb 17, 2005 (UTC)

Concordo fortemente con Snowdog: meglio usare il termine italiano, quando esiste. Altrimenti rischiamo di cadere in criteri arbitrari. Noi scriviamo un'enciclopedia in italiano per italiani, e al di là dell'aspetto pratico credo che abbiamo una responsabilità culturale nei confronti della nostra lingua. --Marcok 17:03, Feb 17, 2005 (UTC)

Biografie e nomi di persona in genere

(discussione trasferita dal Wikipedia:bar)

Riporto una discussione cominciata "in privato" perché penso che sia importante

Qual è la forma "giusta" per scrivere i dati di una persona in biografie o altro, qui su it.wiki?

1. Nome Cognome (Città-di-nascita, giorno-in-numeri mese-in-lettere anno - Città di decesso, giorno-in-numeri mese-in-lettere anno)
2. Come sopra ma senza virgole dopo la città
3. Nome Cognome (giorno-in-numeri mese-in-lettere anno Città-di-nascita - giorno-in-numeri mese-in-lettere anno Città di decesso)

E poi, ci vogliono gli spazi prima e dopo il trattino " - "? Se la data è incerta ci va un "?" prima dell'anno o dopo l'anno?

Finora ho trovato:

Albert Einstein (Ulma, Württemberg, Germania, 14 marzo 1879 - Princeton, New Jersey, USA, 18 aprile 1955)

Marilyn Monroe (1 giugno 1926 – 4 agosto 1962)

Berlusconi, nato il 29 Settembre 1936

Dante Alighieri (maggio/giugno 1265, Firenze - 13/14 settembre 1321, Ravenna)

Enrico Fermi, (nato a Roma il 28 settembre 1901, morto a Chicago, Illinois, USA il 29 novembre 1954)

Come mi devo regolare? A Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura#I_nomi_propri non ho trovato niente. Esiste un'altra pagina a riguardo?

Danke vielmals! Giorgio. (Lasciami una nota) Ecco dove sono 15:25, Gen 22, 2005 (UTC)

Non credo esista una regola, almeno non mi risulta però non sarebbe male uniformare un po'. Io uso la prima con virgole. :-D --Civvì | Scrivimi 16:29, Gen 22, 2005 (UTC)

Giorgio. (Lasciami una nota) Ecco dove sono 17:52, Gen 22, 2005 (UTC)

Secondo me sarebbe giusto usare una forma standard nella successione delle informazioni, del tipo di quella riportata, ma gli spazi e le virgole formalizzate mi sembrano eccessive: credo che il rapporto costi (= tempo impiegato a controllare ed eventualmente correggere) / benefici (io non me ne accorgerei leggendo e mi pare una questione formale e non sostanziale) sia a sfavore di una regola rigida. --MM 19:25, Gen 22, 2005 (UTC)

Anche io uso la prima. Cmq è sbagliato indicare regione e stato della città perché ciò viene definito dal link. Occorre solo fare attenzione che il link sia giusto.--Ilario 22:12, Gen 22, 2005 (UTC)

Non dite a me cosa è sbagliato o no, perché quelli sono esempi ESISTENTI su it.wiki, de facto, e non li ho fatti io... Se decidiamo qualcosa, andranno anche via via fatte delle correzioni quando si incontrano queste pagine. Che ne dicono gli admins? Giorgio. (Lasciami una nota) Ecco dove sono 08:15, Gen 23, 2005 (UTC)

Hai ragione, anche io quando incontro una biografia la adeguo alla prima versione che hai dato perche' indicare prima il giorno, poi il mese e poi l'anno è nella tradizione neolatina (e non anglosassone) e poi metto prima il luogo di nascita o di morte perché così ho trovato nelle prime biografie che ho letto. Non so se sia corretto, ma è la forma più frequente che ho trovato.--Ilario 12:23, Gen 23, 2005 (UTC)

Un'altra pagina con informazioni (anche se non esaurienti) al riguardo è Aiuto:Manuale di stile. Personalmente, nelle schede biografiche (che sono la fetta maggiore del mio contributo a Wikipedia) metto sempre: Nome Cognome (luogo di nascita, provincia o stato estero, giorno mese anno - luogo di morte, provincia o stato estero, giorno mese anno). ary29 21:39, Gen 23, 2005 (UTC)

Particelle del cognome

Minuscole o maiuscole? Enrico de Nicola o Enrico De Nicola?

-- BW Insultami 08:46, Mar 2, 2005 (UTC)

Bella domanda! Proprio oggi mi sono imbattuta su Davide Van de Sfroos (tutte iniziali maiuscolo nel titolo), che nel testo riportava Davide Van de Sfroos. Ho guardato nel sito ufficiale, e lì le iniziali sono tutte maiuscole: mi sembra giusto rispettare questa grafia, quindi ho corretto il testo mettendo De Sfroos. Ma ovviamente non per tutti i personaggi con particelle è disponibile un sito personale/ufficiale dove andare a verificare. Aggiungo forse una banalità: nel dubbio, qualunque sia la forma che decidiamo di usare nel titolo e nel testo (per esempio, de minuscolo), l'altra grafia va aggiunta come redirect. ary29 10:19, Mar 2, 2005 (UTC)

Per l'uso delle particelle "De" o "de" vedere Wikipedia:Sondaggi/Archivio04#Particelle nobiliari nei cognomi: maiuscole o minuscole?

--Twice25 / αω - :þ 10:04, Lug 17, 2005 (CEST)

Problema di wikilink: ' e ’

Non so se il problema sia già stato discusso: Come ci regoliamo coi due apostrofi ' e ’? Attualmente abbiamo circa 50 titoli con quello curvo (contro un migliaio con quello diritto), e sui 500 link "rossi" con quello curvo (che in parte con quello diritto sarebbero "blu"). Facciamo sempre redirect per tutti e due (sarebbero tanti, appunto più di mille attualmente!), o sostituiamo sempre quello curvo con quello diritto (che dovrebbe essere quello che si trova normalmente sulla tastiera)? --“Ricordati di me!” 14:56, Mar 19, 2005 (UTC)

Io sarei per la seconda che hai detto (se ho capito bene più semplice e diretta da eseguire). Qualcuno dovrebbe capire che il secondo tipo di apostrofo o accento (quello che risulta curvo) è improprio e che non andrebbe usato. So però che gran parte dei pc notebook adotta questo tipo di carattere. - Twice25 / αω - :-) 15:00, Mar 19, 2005 (UTC)

anch'io sono per la seconda. Il problema non è tanto dei notebook (io sto scrivendo con un notebook, e l'apostrofo è "'", mica "’" ...) quanto di chi ad esempio prepara le pagine con Word. D'altra parte qualcuno continua a sostituire gli apostrofi. Passi all'interno del testo, ma per i link eviterei. --.mau. ✉ 15:15, Mar 19, 2005 (UTC)

Penso che per la secondo alternativa (che anche io appoggio) basti un bot, no? Potremmo farlo girare periodicamente (che ne so, una volta al mese) per mantenere il problema sotto controllo.

shaka (you talkin' to me?) 15:28, Mar 19, 2005 (UTC)

Qualcuno ha un bot adatto in standby? Se servisse un elenco delle pagine con link "rossi" con l'apostrofo "curvo", beh ... non sto a finire la frase ... ;-) --“Ricordati di me!” 16:20, Mar 19, 2005 (UTC)

Ho il bot adatto, ho dovuto litigarci un po' per via dell'utf-8 ma pare funzionare.

Sbisolo 01:40, Mar 20, 2005 (UTC)

Dopo aver convertito un po' di pagine, mi è venuto un dubbio: nella documentazione dell'Unicode relativo al carattere U+2019 (’) dice "Note: this is the preferred character to use for apostrophe". A questo punto ho cercato un po' in giro e risulta che il vero accento tipografico è proprio "’" (vedi http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs/quotes.html). A questo punto ci sono ragioni a favore e contro entrambi gli accenti:

a favore di "’"

• lo standard ISO 10646-1 (Unicode) consiglia di utilizzare ’ al posto di '
• si evita la confusione fra l'apostrofo e la sintassi wiki (non si riesce a rendere in corsivo il normale accento dritto: ''l'ago'' diventa l'ago mentre ''l’ago'' viene resa come l’ago)

a favore di "'"

• è molto più immediato da utilizzare (basta un singolo tasto) mentre per l'altro accento occorre utilizzare la sintassi ’

Sbisolo 22:42, Mar 21, 2005 (UTC)

Secondo me nel sorgente wiki ci va l'apostrofo "sbagliato" ma immediato da inserire. Volendo si potrebbe chiedere agli sviluppatori del software se è fattibile modificarlo in modo che visualizzi l'apostrofo corretto, ma non dovrebbe essere compito degli utenti scrivere ogni volta ’. (Questo non toglie che si possa lasciare l'apostrofo corretto nel testo dove c'è già, ma trovo che nei titoli e nei wiki-link vada sostituito.) --“Ricordati di me!” 11:12, Mar 22, 2005 (UTC)

Non dimentichiamo che sulla tastier c'è l'accento "sbagliato", per cui è quello che viene più frequentemente usato per una ricerca o per qualsiasi intervento sugli articoli (a meno che non siano copiaincollati da Word o da editor di testo simili), per cui, a questo punto, si potrebbe solo pensare, se vogliamo essere ligi allo standard Unicode, ad una marea di redirect, dal titolo con accento sbagliato "'" a quello con l'accento corretto "’"...

shaka (you talkin' to me?) 11:22, Mar 22, 2005 (UTC)

Per aggiungere 2¢ (di €) alla discussione, l'entity corrispondente a ’ è ’, sicuramente più semplice da ricordare del numeraccio ma siamo ancora ben lungi dall'essere usabile...  :Sbisolo 22:07, Mar 23, 2005 (UTC)

perché i titoli hanno le iniziali minuscole?

come da topic --CRYptex 12:00, Giu 25, 2005 (CEST)

Il primo carattere di ogni titolo viene automaticamente messo in maiuscolo dal software. Per gli altri caratteri utilizziamo le regole grammaticali italiane! I nomi propri si scrivono con l'iniziale maiuscola; tutti gli altri con l'iniziale minuscola (a parte alcune eccezioni). In altre lingue (non nella nostra) si usa spesso iniziare le parole in maiuscolo. Qual'è il problema? - Gac 12:06, Giu 25, 2005 (CEST)

Perché non c'è motivo di usare le maiuscole, sostanzialmente... in italiano, in generale, vanno maiuscoli i nomi propri. Ora, un titolo si può considerare anche come nome proprio, ma non tutte le parole di cui è composto. Ad esempio, nel caso di un libro come Così parlò Zarathustra, indubbiamente ci sarà la maiuscola per Zarathustra, che è un nome proprio; si può mettere la maiuscola a Così, perché è l'inizio del nome (proprio) di un'opera; parlò invece deve restare minuscolo.

Oltre a questo, ci potrebbe essere qualche complicazione nell'uso dell'articolo, che viene trattato in modo un po' particolare (in primo luogo perché non è una parte invariabile di un titolo), ma è un altro discorso. -- Laurentius 12:21, Giu 25, 2005 (CEST)

Scusatemi, non mi sono espresso bene. Intendevo: perché i titoli dei libri vanno in minuscola? Per es., prima ho modificato Harry Potter e la pietra filosofale in Harry Potter e la Pietra Filosofale perché questo è il corretto titolo. Ma mi hanno rimandato qui, rollbackando il mio spostamento. why? --CRYptex 15:10, Giu 25, 2005 (CEST)

Credo di aver già detto sopra... comunque, Harry Potter e la Pietra Filosofale non credo sia il titolo corretto, in quanto sugli stessi libri di Harry Potter è scritto in maiuscolo (non sulla copertina, dove è TUTTO MAIUSCOLO, ma all'interno). Facendo poi un discorso generale, provando a guardare un po' di titoli di libri (sia dal vivo che guardando sul sito della mia biblioteca, vedi ad esempio [3]) ho visto solo minuscole. -- Laurentius 17:34, Giu 25, 2005 (CEST)

Aggiunta sul caso specifico: sul sito dell'editore [4] i titoli (in quella pagina, in fondo) sono riportati con le minuscole. -- Laurentius 17:40, Giu 25, 2005 (CEST)

• Se ne era già discusso qui: Titoli inglesi: maiuscole o minuscole?

I due punti nel titolo di un articolo

In qualche articolo avevo trovato delle correzioni ad alcuni wikilink (per lo più ad articoli ancora inesistenti) in cui si sostituiva ai due punti : il trattino -. Ad esempio, per indicare l'articolo (inesistente) sul gioco The Legend of Zelda: The Wind Waker si utilizzava [[The Legend of Zelda - The Wind Waker|The Legend of Zelda: The Wind Waker]]. Non utilizzare i due punti è una delle convenzioni di nomenclatura? Se si, perchè?

Perché i due punti vengono usati per i namespace e per rimandare ad altri progetti wiki (non solo Wikimedia). Per cui per semplicità e per ovviare a problemi futuri abbiamo deciso di non usare i due punti nei titoli degli articoli.

Frieda (dillo a Ubi) 21:50, ott 11, 2005 (CEST)

Vecchia storia

Dal Bar

La mia tastiera, come quella di moltissimi altri poveracci, non ha caratteri come questo -> Þ (e se è per questo nemmeno la lingua italiana). Per cortesia, scrivere Þor invece di Thor, serve solo a 2 cose:

1. menarsela su quanto si è fichi a conoscere i giusti caratteri buffi
2. rendere impossibile la ricerca a tutti quei poveracci che hanno sentito parlare di Thor ma non di Þor.

Scrivere il titolo usando solo caratteri presenti sulla tastiera italiana (e nell'alfabeto italiano) e farci almeno un redirect, non dovrebbe essere difficile da tenere a mente. Abbiate pietà. --Snowðog 19:15, 29 nov 2005 (CET)

Ah ecco cosa significa! Io lo usavo al posto di" :P " :) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:18, 29 nov 2005 (CET)

Su questo si era già discusso, magari al bar del Progetto:Mitologia si riesce a ritrovare qualocosa. --Sigfrido(evocami) 19:20, 29 nov 2005 (CET)

Se Jón Þór Birgisson si chiama così dobbiamo cambiare la grafia del suo nome? I redirect a cosa servono se non a reindirizzare un titolo con una grafia con lettere italiane alla voce più corretta con lettere non-italiane? Utente:Helios89/Firma 19:25, 29 nov 2005 (CET)

Le lingue nordiche hanno tanti caratteri che sulle nostre tastiere non ci sono: io ho inserito Atle Skårdal e Roar Ljøkelsøy, Snowdog tu hai inserito addirittura Bjørn Dæhlie :-) Mi sembra corretto intitolare gli articoli alla grafia corretta (per quanto a qualcuno possa sembrare buffa) e creare redirect dalle grafie semplificate (Atle Skaardal o Roar Ljoekelsoey, quelle usate dalla FIS). Non è per essere fichi o menarsela, è questione di rispetto: a me dà fastidio quando storpiano il mio nome (è italiano, ma vi assicuro che capita). ary29 19:36, 29 nov 2005 (CET) PS: una nota di colore: leggete cosa può succedere quando si semplificano le grafie :-)

/me corre subito a (ri)spostare i poveri padre e figlio Strauß... :-D--Civvì 19:42, 29 nov 2005 (CET)

A me interessa che quantomeno si facciano i redirect, senza redirect abbiamo articoli che i più non troveranno mai facendo una ricerca. Comunque scrivere Thor invece di Þor, non è storpiare, ma translitterare. E se una parola è translitterata correttamente, anche un italiano può pronunciarla senza storpiarla. Altrimenti appunto, la gente dice straub invece di strauss o Por invece di Thor. --Snowðog 20:14, 29 nov 2005 (CET)

Questo aspetto si potrebbe risolvere scrivendolo anche con l'alfabeto fonetico internazionale..Utente:Helios89/Firma 20:18, 29 nov 2005 (CET)

Perché complicare le cose? Quanti sanno come funziona l'IPA? Un enciclopedia deve essere facile da consultare, non si può chiedere alla gente di conoscere l'IPA e tutti i caratteri di tutte le lingue. Perché non possiamo usare l'italiano? --Snowðog 20:40, 29 nov 2005 (CET)

Non sono d'accordo Snowdog, l'IPA è molto intuitivo e facile alla lettura... --Nick1915 - all you want 20:45, 29 nov 2005 (CET)

Mi stai dicendo che chi non conosce l'IPA è in grado di leggere correttamente questo?

/ˈkarɔl ˈjuzef vɔjˈtɨwa/

--Snowðog 20:54, 29 nov 2005 (CET)

Effetivamente si intuisce che possa essere Karol Joseph Wojtila (e probabilmente ho sbagliato la grafia italiana, ma non è questo il punto), però non è alfabeto comprensibile e conosciuto da tutti

(da me per esempio). Non mi sembra una buona idea. --Kal-El☺^{qui post!} 01:35, 30 nov 2005 (CET)

Non so voi, ma io i caratteri dell'IPA sulla tastiera non li ho. Comunque io sono per avere l'articolo con il titolo corretto, e i redirect da una forma scrivibile con una tastiera. --Cruccone (msg) 01:42, 30 nov 2005 (CET)

+1 su cruccone --J B 10:07, 30 nov 2005 (CET)

+1 su Cruccone Frieda (dillo a Ubi) 10:10, 30 nov 2005 (CET)

• Io invece sono per avere il titolo con la traslitterazione più diffusa in italiano (Thor e non Þor per la divinità nordica, per intenderci), con nell'incipit dell'articolo la trascrizione in caratteri "alieni". Mi pare che nella en:wiki facciano così. Per il cantante invece fate vobis (quello, anche se si inc####, almeno non ha il Mjöllnir ;)). --MarcoK (msg) 10:28, 30 nov 2005 (CET)

Ah, non avevo capito che la questione era sul dio... allora preciso la mia posizione: ritengo corretto intitolare le biografie e le "opere" (letterarie, musicali, ecc.) alla grafia corretta, con redirect dalle grafie semplificate. Per altri tipi di voce (divinità, ma anche stati o città) credo sia meglio usare come titolo ciò che risulta più immediatamente riconoscibile (vedi Convenzioni), quindi Thor anzichè Þor, Lettonia anzichè Latvijas Republika e Parigi anzichè Paris. ary29 11:51, 30 nov 2005 (CET)

Concordo con Marcok. Il sistema linguistico italiano, per ora, ha solo 21 grafemi (+ 5 lettere straniere: J K X W Y) e quelli andrebbero usati (siamo su it.wiki, mi pare). Non si tratta di storpiare un nome ma, come dice Snowdog, solo di trasitterarlo (in questo caso meglio "trascriverlo": cfr. Trascrizione e traslitterazione) in un alfabeto che non contempla i caratteri di cui sopra (compresi i vari "ø"...). Io sarei per la resa italiana anche di questi, in effetti: abbiamo nella nostra lingua dei segni diacritici (come la dieresi "ö", ma anche "å" ad esempio) che possono rendere la pronuncia (alla possibile obiezione che in tal modo non si rende precisamente la pronuncia del nome, rispondo che qualsiasi trascrizione è di per sé imprecisa: v. sempre qui). Il problema è che qui su it.wiki non siamo per nulla coerenti: abbiamo Thor (secondo me giustamente), ma Lech Wałęsa (secondo me erroneamente e da spostare a Lech Walesa che ora è redirect). Inoltre, se ammettiamo che si possano usare caratteri propri di un altro alfabeto, dovremmo farlo con tutti gli alfabeti o soltanto con gli alfabeti latini "estesi" come il polacco o l'islandese? Se iniziamo a farlo con tutti gli alfabeti bisognerebbe cambiare il titolo di un bel po' di articoli a cominciare da Фёдор Михайлович Достоевский e Δημοσθένης - peraltro, a riprova che la trascrizione non è mai precisa bisognerebbe scrivere qualcosa tipo Dhemosthenes...).

ps: l'IPA non è utilizzabile se non al'interno del testo: non è così intuitivo e comunque non è l'alfabeto italiano. - Alec 12:09, 30 nov 2005 (CET)

Alcune discussioni sull'argomento c'erano già state Discussione:Mitologia norrena#Leggibilità e Discussione:Yggdrasill#Commenti. Io rimango dell'opinione che per renderla leggibile sarebbe meglio utilizzare la traslitterazione più diffusa nella lingua italiana e citare nella prima occorrenza di essa la grafia corretta. Utilizzare la grafia norrenda li rende poco leggibili da chiunque non sia già esperto di mitologia norrena (ed in questo caso non credo si rivolgerebbe alla wikipedia per approfondire). --Moroboshi 20:14, 30 nov 2005 (CET)

Tra l'altro libri, giornali, la carta stampata in genere usa le trascrizioni in italiano. Non ho mai letto Wałęsa su un quotidiano, sempre Walesa. --Snowdog 02:03, 1 dic 2005 (CET)

Nomi stranieri corretti vs nomi più usati

Dal Bar

Mi sono appena conflittato con Marcok sul nome dell'articolo che riguarda il filosofo, medico e scienzaito ebreo Moshe ben Maimonide. Io, infatti, ho creato l'articolo con questo nome, non accorgendomi dell'esistenza dell'articolo Mosè Maimonide. Se me ne fossi accorto l'avrei immediatamente rinominato.
Dal mio punto di vista, infatti, un enciclopedia deve classificare le persone con il nome corretto ed eventualmente fare un reindirizzamento dal nome "comune". Non riesco a credere che in un enciclopedia classica l'articolo sia sotto Maimonide o Mosè Maimonide e che queste due voci nn siano invece dei "vedi". Personalmente la cosa mi infastidisce parecchio, ma mi rimetto alla vostra opinione. P.s. ho sempre detestato che a scuola chiamassero Descartes Cartesio... --EdoM 15:46, 4 dic 2005 (CET)

my 2 cents. Il primo cent lo spendo sottolinenado che, la cosa più importante è che esistano i redirect dalle forme alternative al nome corretto, così si evita la creazione di articoli duplicati. Sul secondo cent invece ritengo che molti personaggi abbastanza antichi siano noti con un nome italianizzato (Copernico, Cartesio, Linneo, per non parlare degli antichi) e sarei quindi per utilizzare il nome italiano se è il nome con cui sono più conosciuti. Metterei comunque nell'incipit tutte le forme con cui sono noti. --Cruccone (msg) 15:55, 4 dic 2005 (CET)

Come Cruccone io sostengo che gli articoli debbano andare nel loro nome corretto. Questa questione emerse quando inserii il Cantante dei Sigur Rós (Jón Þór Birgisson). I redirect esistono per questo. Nell'incipit vanno scritte anche le altre forme...Utente:Helios89/Firma 16:08, 4 dic 2005 (CET)

EdoM, tu sei uno di quelli che vorrebbe la pagina Gaius Iulius Caesar? :-) (sì, con la G, ovvio)

Seriamente, il problema con Descartes è che lui si firmava con il nome latinizzato, da cui la nostra forma. Maimonide per me è Maimonide e basta, qualunque sia il suo vero nome, e quindi se avessi scritto io la voce quella sarebbe stata la principale, e il nome completo un redirect. Ciò detto, concordo con Cruccone: quello che conta è avere entrambe le forme che puntino alla voce. Poi lì puoi iniziare con Moshe ben Maimon, noto come Maimonide o Mosè Maimonide, ... -- .mau. ✉ 16:11, 4 dic 2005 (CET) (e poi, scusa, Maimonide usava l'alfabeto latino, l'arabo o l'ebraico?)

Le Aiuto:Convenzioni linguistiche e le Aiuto:Convenzioni di nomenclatura sono un po' poco precise su questo punto, comunque in linea di principio (non è legge: è solo un suggerimento) si preferisce usare il nome ritenuto più comune nell'italiano corrente. Invece è obbligatorio creare subito per le nuove pagine i redirect dai nomi alternativi o per le varie traslitterazioni (tempo fa ci ho impiegato 20 minuti a trovare Caikovskij...)

In fondo se l'articolo è intitolato Giovanni Keplero o Johannes Kepler non è cruciale: basta che entrambi i link siano blu ;) --Fede (msg) 16:20, 4 dic 2005 (CET)

(conflittato n² volte)

Per quel che riguarda l'enciclopedia classica (cartacea), Treccani e Rizzoli-Larousse mettono la voce sotto Maimonide e indicano in parentesi (in ebraico Mosheh ben Maimon); e Cartesio sta sotto Cartesio ... (che del resto è l'italianizzazione del latino Cartesius e non del francese). Quanto al problema generale, noto che la regola originale (articolo principale con il nome più comune) è sempre più disattesa: dai nomi slavi Piotr Ilič Čaikovskij, ai nomi latini, ai nomi nordeuropei; per non parlare dei nomi dei reali o dei papi che, unici, hanno l'obbligo del titolo davanti al nome. Personalmente non sono molto d'accordo sull'uso dei caratteri che non ci sono sulla tastiera, mi obbligano a perdere un sacco di tempo quando devo fare un collegamento a Jón Þór Birgisson (dato che è meglio fare il collegamento alla voce principale e non a un reindirizzamento). Penso che prima o dopo bisognerà fare un sondaggio generale--Marco Bonavoglia 16:23, 4 dic 2005 (CET)

• Mi sembra che si confondano due problemi: quello della trascrizione con i simboli del nostri alfabeto dei nomi stranieri scritti con altri simboli e quello della italianizzazione dei nomi stessi. Per quanto riguarda la prima questione concordo sul non uso nei titoli di grafie contenenti simboli non presenti nel nostro alfabeto, immaginatevi i problemi di tastiera se avessi intitolato una voce come Sulla seconda questione invece ritengo che sia corretto usare la traslitterazione del nome originale questo anche per un rispetto verso altre culture. Il nome che ho scritto prima corrisponde a Khufu, sovrano egizio che Manetone chiamò Suphis ed Erodoto Kheops da cui l'italiano Cheope. Peccato che Khufu non era italiano e non si chiamava Cheope! Ovviamente sono fondamentali i redirect ma visto che George Bush non diventa Giorgio Cespuglio non vedo perché Moshe ben Maimon debba diventare Maimonide. In caso contrario dovremmo italianizzare anche i nomi dei comuni, azione già tentata durante il ventennio con risultati spesso poco ragionevoli (Sauze d'Oulx divenne Salice d'Ulzio mentre l'unica traduzione sarebbe stata Alpeggi/Grange/Baite di Oulx).--Madaki 18:17, 4 dic 2005 (CET)

È vero che sono due problemi diversi, ma hanno un punto in comune, cioè che nome deve avere l'articolo principale. A me sembra che l'idea del nome più comune non sia quella di italianizzare i nomi stranieri, ma di usare l'italianizzazione se questa è molto diffusa (come sembra essere il caso di Maimonide). Giorgio Cespuglio non c'è, ma c'è Francesco Bacone ed è il nome dell'articolo principale. Per questo dico che ci vorrebbe un sondaggio generale. Per me le convenzioni sono ... convenzioni. Se quella del nome più comune è de facto abrogata, decidiamolo. --Marco Bonavoglia 18:37, 4 dic 2005 (CET)

Imho, visto che Wikipedia non è una democrazia, ma si basa sul consenso la regola dovrebbe essere discutere, i sondaggi un'eccezione. --Fede (msg) 20:51, 4 dic 2005 (CET)

Detto che Rambam (altro nome molto usato di Maimonide) scriveva in arabo tranne quando parlava di torah quando scriveva in ebraico, ci sarebbe da dire una cosa ... Wikipedia non è una democrazia.. Wikipedia VUOLE essere un'enciclopedia.. Io rimango dell'opinione che se il mio nome è Edoardo Marascalchi, resta edoardo marascalchi, indipendentente dal fatto che mi trovi in Italia piuttosto che in Romania. Si' vorrei Gaius Iulius Caesar come articolo principale. E vi spiego anche perché la cosa rimane per me un tantino ridicola. Il mio nome è questo, se qualcuno vuole chiamarmi Asca e mi cerca per Asca va bene, ma sia un redirect. Altrimenti sembra che il mio nom e corretto sia Asca e non Edoardo Marascalchi (ok, lo so che nell'incipit dell'articolo è citato in nome corretto, ma è una questione di principio!). --EdoM 23:15, 4 dic 2005 (CET)

Il mio principio invece è la facilità di accesso ai contenuti: in pochi cercheranno un articolo su Abu Ali Husain ebn-e Abdollah Ebn-e Sina/Ibn Sina/ابن سينا oppure su Моде́ст Петро́вич Му́соргский eppure sono personalità famosissime. Se le enciclopedia tradizionali fanno qualche concessione al nome italianizzato un motivo ci sarà: ok tenere come titolo principale Kepler invece di Keplero, ma in certi casi la rigida ortodossia rischia di diventare integralismo. Insomma, imho bisogna mettere da parte un po' di pazienza ed usarla quando ci si imbatta in un compromesso necessario (il 100% di quelli che cercano Jón Þór Birgisson col motore di ricerca si imbatteranno in un redirect, con spreco di tempo e soprattutto di risorse di sistema dei server i wikipedia). --Fede (msg) 02:17, 5 dic 2005 (CET)

C'e' da dire che le enciclopedie cartacee non possono beneficiare della redirezione automatica che invece è così funzionale in wikipedia. Se cerco in Maimonide e vengo rilanciato alla pagina con il nome corretto in arabo o in ebraico quasi non me ne accorgo. Certo fare la stessa cosa su di un'enciclopedia cartacea può voler dire estrarre un nuovo volumone da 20kg che magari è scomodo da raggiungere. Considerato che in wiki i redirect funzionano benissimo, non vedo perché non usarli per puntare al nome giusto dalle forme "comuni". Bah.. poi anche non essendo una democrazia, mi rimetto all'opinione dei più. --EdoM 12:16, 5 dic 2005 (CET)

Resta il problema che l'operazione di redirigere la pagina comporta un carico aggiuntivo sui server di wikipedia, in termini di tempo e di risorse (= costo). Cmq per me fa lo stessissimo :) --Fede (msg) 18:28, 5 dic 2005 (CET)

Chi dobbiamo rispettare? I nomi originali dei personaggi o la lingua italiana? Faccio notare che su Aiuto:Redirect si legge Una pagina di redirect, non dovrebbe avere voci che vi puntano. Motivo per tenere i titoli degli articoli in una forma leggibile e scrivibile ai più. Un qualsiasi libro di storia in italiano usa traslitterazioni dei nomi stranieri, senza uso di caratteri "strani", e per come vengono stampati libri e giornali oggi, non credo esistano problemi tecnici che motivano tale scelta. Comunque, siccome è giusto eventualmente rispettare tutti. I nomi dei giapponesi vanno scritti in kanji e con il cognome prima. I nomi degli ungheresi vanno scritti con il cognome prima. I nomi dei papi vanno scritti in latino. etc. etc. Se si decide uno standard del genere (cioè di non scrivere in italiano sulla wikipedia in lingua italiana), per me è una ricerca originale.

--Snowdog 11:01, 6 dic 2005 (CET)

Inoltre vi segnalo questo, che purtroppo non parla delle convenzioni sui nomi stranieri, ma è utile e soprattutto recita: è infatti provato che il lettore tende a incepparsi dinanzi a locuzioni, parole e segni grafici che non gli sono familiari o che reputa errori. E noi benché dilettanti, dovremmo sempre tenere presente che scriviamo per dei lettori, non per noi stessi. --Snowdog 11:28, 6 dic 2005 (CET)

Convenzione: Nomi università

Dal Bar

Non abbiamo una convenzione sui nomi delle università. In particolare:

• Università degli Studi...
• Università degli studi...
• Storia dell'università...
• Storia dell'Università...

Si veda categoria:Università
P.S. fr:Universités italiennes
Buona giornata --Square87 - (disturbami) 08:00, 2 dic 2005 (CET)

La convenzione esiste. È nel Manuale di stile:

• Le parole università e istituto se si riferiscono a un ente ben preciso e se sono seguite dal nome vanno in maiuscolo. In caso contrario vanno sempre minuscole:

Università La Sapienza

Facoltà di Lettere

Istituto superiore di educazione fisica

sono iscritto all'università

Forse bisognerebbe aggiungerlo alle convenzioni di nomenclatura.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:10, 2 dic 2005 (CET)

Infatti avevo cercato lì ^^ --Square87 - (disturbami) 22:43, 2 dic 2005 (CET)

Confusioni shakespeariane

Dal Bar

Per le opere di William Shakespeare c'è grande confuzione. Nella biografia i link sono del tipo "Nome opera (Shakespeare)". Nelle disambigue si trova - almeno in alcuni casi - "Nome opera (opera teatrale)". Credo di aver contribuito anch'io in passato a combinare il casino. Bisognerebbe decidere uno standard comune. Per i film è usato "nome film (film)" in caso ci siano più film con lo stesso titolo "nome film (film anno). Per le opere liriche è usata - ma credo non ci sia mai stata una decisione in merito e probabilmente non vi è omogeneità - "opera lirica (nome compositore)". Che si fa? --TierrayLibertad 07:17, 8 dic 2005 (CET)

Per quanto riguarda le opere liriche, credo che se ne siano parlato (anche nel recente passato), senza però approdare a nulla di definito. Penso che, all'interno delle istruzioni per disambiguare, occorrerebbe definire linee standard per ogni segmento (film è già a posto, ma per la letteratura e la musica immagino si sia ancora in alto mare). --Twice25 • (disc.) 10:25, 8 dic 2005 (CET)

Imho il titolo Titolo lavoro (Autore) è il più razionale e disambiguo: è possibile che due scrivano un'opera dallo stesso titolo nello stesso anno, meno probabile è che una stessa persona scriva due opere diverse dal medesimo titolo (dopotutto se uno scrive qualcosa un po' di fantasia deve averla :) --Fede (msg) 12:51, 8 dic 2005 (CET)

PS. Con "opera" intendo opere teatrali, libri, quadri, album, ecc.

PPS. Quanto sopra non vale per i film, se se ne era già discusso e si era trovata altra soluzione (e in fondo 2 film dallo stesso titolo lo stesso anno è improbabile per motivi di copyright)

Glielo dici tu al Don Lisander, che ha pubblicato due versioni diverse della riscrittura del Fermo e Lucia? -- .mau. ✉ 12:58, 8 dic 2005 (CET)

Intendi Fermo e Lucia e I promessi sposi? :p --Fede (msg) 16:05, 8 dic 2005 (CET)

no, intendo I promessi sposi (1827) e I promessi sposi (1840). -- .mau. ✉ 16:49, 8 dic 2005 (CET)

Ma non erano due paragrafi dello stesso articolo? Ah, forse ti riferisci a I promessi sposi e I promessi sposi (ventisettana)... :P --Fede (msg) 23:14, 8 dic 2005 (CET)

rispondo in merito alle opere liriche. Il criterio che avevamo adottato con Twice (giusto?), nel creare i link, è analogo a quello usato per i film, cioè per indicare il Macbeth di Verdi, usare la forma [[Macbeth (opera)]]. Nei casi però in cui esistono due opere famose con lo stesso titolo, in luogo dell'anno (che direbbe ben poco) ho indicato tra parentesi il cognome dell'autore; per cui - per restare in tema shakespeariano - avremo [[Otello (Verdi)]] e [[Otello (Rossini)]] --Al Pereira 18:25, 8 dic 2005 (CET)

Mi aggancio a questo discorso per arrivare a qualcosa di più generale: una volta decisa la standardizzazione, occorre trovare un metodo veloce ed intuitivo perché sia evidente qual'è la "decisione" presa. A me sinceramente non non è venuto in mente nessuno ma non dispero. --Sbisolo 11:39, 9 dic 2005 (CET)

Aiuto:Convenzioni e derivati: io creerei Aiuto:Convenzioni editoriali con le indicazioni su cose come queste e Aiuto:Norme tipografiche con un riassunto delle regole tipografiche per la lingua italiana. --Fede (msg) 14:00, 9 dic 2005 (CET)

Senza accendere nuove pagine di istruzioni per l'uso (ve ne sono già tante che a volte ci si perde dentro), si potrebbe usare una delle attualmente esistenti (aiuto:convenzioni di nomenclatura, aiuto: manuale di stile?) per inserirvi dentro due righe sull'argomento indicando lo standard concordato. --Twice25 • (disc.) 14:23, 9 dic 2005 (CET)

Ma si scrive shakespeariane o scespiriane? --Paginazero - Ø 14:31, 9 dic 2005 (CET)

All'inizio avevo scritto scespiriane. Poi prima di salvare l'ho modificato. mah... --TierrayLibertad 14:37, 9 dic 2005 (CET)

vanno bene entrambe, anche se io preferisco la seconda. -- .mau. ✉ 14:43, 9 dic 2005 (CET)

in un articolo, se possibile, svolgerei in di Shakespeare... Scespiriane?? scilleriane... bodleriane... cioseriane... egheliane... uellsiane... itleriane... marcsiane e marcsiste... non mi pare il caso! :-) --Al Pereira 03:06, 11 dic 2005 (CET)

"Scespiriano" - benché possa suscitare perplessità - è un aggettivo che compare nei dizionari della lingua italiana (o perlomeno sul mio vecchio Devoto-Oli). Pochi autori possono vantare questa cosa... --Paginazero - Ø 10:15, 11 dic 2005 (CET)

Hai ragione, ho trovato un rimando anche sulla Treccani. In effetti per un lungo periodo della storia d'Italia si tentò di italianizzare e sono sicuro che da qualche parte è attestato anche Guglielmo Shakespeare, come nel mio campo di studi ho trovato spesso Riccardo Wagner, Giovanni Strauss ecc. Oggi però nessuno userebbe questo tipo di grafia in una pubblicazione o in un'enciclopedia. Certo se gli inglesi facessero lo stesso con i nomi italiani io mi arrabbierei! --Al Pereira 12:41, 11 dic 2005 (CET)

Distinguiamo. Fa più male all'italiano scrivere "scespiriano" (o "nicciano", "volterriano" che sono gli altri due esempi che mi vengono in mente) oppure "shakespeariano", "nietzchiano", "voltairiano"? Sono parole derivate, scritte con le regole fonetiche italiane. -- .mau. ✉ 12:50, 11 dic 2005 (CET)

Per questo se possibile suggerivo, in un testo da pubblicare, di sciogliere in di Shakespeare. Dipende anche dalle caratteristiche del nome, ma c'è anche chi raccomanda di usare il meno possibile tutti gli aggettivi derivati dai nomi di persona, inclusi quelli italiani. A rigore, però, la regola linguistica italiana si applica alla desinenza. Comunque eviterei di cambiare il nome di una persona visto che usiamo lo stesso alfabeto: cambiarlo non farà male all'italiano, ma all'individuo di cui si parla sì, che assume una veste grafica come nome e un'altra come aggettivo. E questo mi pare finisca per creare più che altro confusione. --Al Pereira 13:10, 11 dic 2005 (CET)

Quesito sui titoli delle biografie

(dal Wikipedia:Bar) --Twice25 • (disc.) 17:31, 15 dic 2005 (CET)

Ciao a tutti, ho publicato una biografia dando come titolo il cognome del soggetto, ma il titolo è stato corretto mettendo anche il nome proprio anteponendolo al cognome; il quesito è il seguente: mettendo anche il nome anziché il solo cognome del soggetto non si rende più difficile la ricerca a chi non conosce il nome proprio??? Nelle enciclopedie, in genere, c'è in ordine alfabetico, per questa ragione, il solo cognome mentre il nome completo viene indicato all'inizio o nel corpo dell'articolo. Ho tentato una ricerca digitando il solo cognome ma il software non l'accetta, vuole nome e cognome se così è titolato l'articolo. Ringraziandovi per le delucidazioni vi saluto caramente, ciao giorces

beh, con "ricerca" invece che "vai" la pagina dovrebbe arrivare :-)

dal mio personale punto di vista, non ho problemi ad avere redirect dal solo cognome a nome-e-cognome, quando c'è un'unica persona, e una pagina di disambigua in caso contrario, ma non so cosa ne pensi la comunità. -- .mau. ✉ 15:04, 14 dic 2005 (CET)

Magari conoscere il nome della voce "incriminata" potrebbe aiutare. ;) --MarcoK (msg) 15:13, 14 dic 2005 (CET)

+1000 su mau --Cruccone (msg) 20:19, 14 dic 2005 (CET)

Tenete presente che il solo cognome potrebbe anche essere una voce autonoma su una dinastia (Borbone o Visconti) o su un cognome (Gozzadini). Non sono molti, ma c'è anche una Categoria:Cognomi italiani. Oltretutto, una scheda del genere assolverebbe anche al compito di disambigua. ary29 00:42, 15 dic 2005 (CET)

Senza scordare che esiste una Casa Savoia e siamo in almeno due o tre a cui tremano i polsi a dar vita ad una Dinastia scaligera ... ^^ --Twice25 • (disc.) 01:05, 15 dic 2005 (CET)

Nomi di navi

Stanno cominciando a comparire alcuni voci riguardanti specifiche navi Categoria:Imbarcazioni militari, ma al momento la nomenclatura e' abbastanza allo stato brado riguardo a come scrivere il nome delle varie navi: nome (Shohei Maru), tipo+nome+(ev. anno di varo come disambigua) (Portaerei Dedalo, Sommergibile Scirè (1938)), nome (tipo) (Aurora (incrociatore))o ancora più variegati (ARA General Belgrano (ex USS Phoenix)). Colpa anche mia che quando ho cominciato a inserire degli articoli sui Categoria:Tipi di navi militari ho scritto gli articoli inserendo link un po' a banderuola per quanto riguarda i tipi di nave e classi di navi.

Quindi volevo proporre la seguente nomenclatura, in modo ma mettere sotto controllo il fenomeno:

1. Nome nave (tipo nave) o "Nome nave (tipo nave, anno varo) nel caso di ambiguità per navi dello stesso tipo e stesso nome (quindi Scirè (sommergibile, 1938) e Yamato (corazzata)
2. Tipo nave nome o Tipo nave nome (anno varo) nel caso di ambiguità sul nome (quindi Sommergibile Scirè (1938) e Yamato (corazzata)

Personalmente preferirei la prima ipotesi.--Moroboshi 21:53, 19 dic 2005 (CET)

Anche io sono più propenso per la prima proposta perchè nella seconda sembra che (IMHO) "Sommergibile Scirè" sia il nome ufficiale del battello, quando invece "sommergibile" serve solo a indicare che tipo di imbarcazione sia. SCDBob - scrivimi! 23:00, 19 dic 2005 (CET)

mi piace di più la seconda proposta, ma sulla scorta di quando detto da SCDBob, voto per la prima --EdoM 23:04, 19 dic 2005 (CET)

+1 sulla prima proposta. Aggiungo che prima lo si fa e meglio è (nel senso che le voci da "spostare" sono meno e - forse - riusciamo a codificare la nomenclatura per uso ed utenti futuri): ad esempio, ad aver letto prima la proposta, avrei spostato subito Giuseppe Garibaldi (nave), che ho sistemato oggi, a Giuseppe Garibaldi (portaeromobili); adesso aspetterei di vedere come va a finire... ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 23:20, 19 dic 2005 (CET)

Uh farei pero' Giuseppe Garibaldi (portaerei) (di fatto quella e')--Moroboshi 00:03, 20 dic 2005 (CET)

meglio la prima IMHO. --Cruccone (msg) 23:40, 19 dic 2005 (CET)

+1 Sulla prima proposta RőscΦ•@ 09:11, 20 dic 2005 (CET)

Non voto nessuna delle due proposte: non specificherei necessariamente il tipo di nave, mi limiterei ad usare le regole che si usano nella disambiguazione, quindi Giuseppe Garibaldi (nave) va bene, ma vanno bene anche Scirè (1938) e Scirè (2004); Il tipo lo scrivo come consuetudine direttamente nella voce (Lo Scirè è un sommergibile della Marina Militare Italiana varato nel 2004.....).
Se per regola di nomenclatura devo scrivere il tipo di nave come per Giuseppe Garibaldi (portaerei), tanto vale scrivere allora Portaerei Giuseppe Garibaldi e Scirè (sommergibile)|Sommergibile Scirè (1938) (IMHO). Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:02, 22 dic 2005 (CET)

Beh, la stragrande maggioranza delle navi è intitolata ad un personaggio, luogo, evento o altro, quindi quasi sempre si tratterebbe di dover disambiguare rispetto ad esso ("Scirè" e' abbastanza particolare perche' e' il solo cognome, ma negli altri casi "Vittorio Veneto", "Giulio Cesare", "Roma" si deve disambiguare). Ed a quello che mi pare di aver capito finora sulla it.wiki lo stile generalmente usato di inserimento delle disambigue e' di mettere l'informazione di disambigua tra parentesi tonde dopo il nome. Vedi per esempio come vengono disambiguati i titoli dei film, romanzi o opere letterarie in genere. Oppure ancora con in nomi geografici (mi è successo di cominciare ad inserire le province giapponesi come "Provincia di XXX" ma sono stato corretto in "XXX (provincia)"

Per le navi americane ed inglesi (ed alcune altre nazionalita') il problema non si pone (vedi come ho tradotto in sandbox la nomenclatura di en.wiki) in quanto dato che il loro nome è anteposto dalla sigla "USS" piuttosto "HMS" risolve il problema della disambigua, ma per le navi italiane (giapponesi, tedesche ed altre) non c'e' un prefisso ufficiale del nome.--Moroboshi 11:42, 22 dic 2005 (CET)

Proprio per questo motivo Xxxxxx (nave) secondo me va più che bene, almeno si supera (POV) la probabile futura disputa sulla questione tipo di nave. Sia io che Pap3rinik abbiamo discusso a lungo con 194.185.231.68 per quanto riguarda la flotta della Marina Militare Italiana, perchè ha inserito Portaerei STOVL, Cacciatorpediniere AA, Sottomarini e non Sommergibili. Piuttosto che continuare una edit war abbiamo lasciato perdere, ma avrai notato anche in questa discussione come sia facile scrivere Xxxxxx (portaeromobili) piuttosto che semplicemente Xxxxxx (portaerei), facendo aumentare spostamenti e redirect.
Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:34, 22 dic 2005 (CET)

Beh, ma dal punto di vista di qualcuno intenzionato a fare un'edit wars per sostenere una definizione terminologica specifica del ruolo di una nave non cambierebbe niente, perchè comunque la porterebbe avanti nel corpo del testo della voce.

Nella specifica di nomenclatura (nella versione corrente) sandbox ho aggiunto "Specificare il tipo generale (sottomarino, corazzata, incrociatore, ecc...) senza dettagliare ulteriormente", poi se qualcuno vuole discutere pur di scrivere la voce con il titolo "Admiral Graf Spee (corazzata tascabile)" invece di "Admiral Graf Spee (corazzata)" lo fara' comunque - e sinceramente mi pare brutto scrivere "XXX (nave)" per i sottomarini/sommergibili (non so se e' corretto, ma comunque mi suona male).--Moroboshi 19:32, 22 dic 2005 (CET)

Per la serie scopriamo l'acqua calda mi viene in mente di guardare la wikipedia inglese solo dopo aver posto il quesito... in ogni caso ho tradotto l'articolo dalla en.wiki e per il momento l'ho messo in Utente:Moroboshi/sandbox. Nel testo ho tenuto conto della versione che pareva preferita (la prima), ma ho inserito i prefissi e gli identifivi di scafo (tenendo quindi l'inserimento del tipo di nave solo come disambigua eventualmente necessaria. Ho inoltre usato per la classificazione degli scafi lo stile Classe NomeClasse (TipoNave) proposto da Pap3rinik, ma qui non mi sembra ci sia ancora un chiaro consenso.
Se voleste dare un'occhiata ed inserire/suggerire/correggere/proporre/modificare, prima di renderlo definitivo, siate liberi di farlo (beh' come per ogni altro articolo ^__^). BTW a metterlo direttamente nella pagina di Convenzioni di Nomenclatura mi pare lunghetto, si puo' mettere in una sottopagina ?--Moroboshi 23:06, 21 dic 2005 (CET)

Classi di navi

Collegato al quesito sui nomi di navi, che nome usare per le classi di navi (per esempio) nel caso di una voce sulle corazzate italiane classe "Vittorio Veneto" (le Littorio/Italia, Vittorio Veneto, Roma, Impero) piuttosto che le portaerei classe NImitz ?

Un'eventuale voce sarebbe meglio chiamarla:

1. TipoNave classe NomeClasse per esempiop Portaerei classe Nimitz
2. Classe di TipoNave NomeClasse, per esempio Classe di portaerei Nimitz

A periodi oscillo tra l'una e l'altra e non riesco a decidermi su una definitiva.--Moroboshi 22:02, 19 dic 2005 (CET)

Io sono più per la prima proposta: secondo me si capisce meglio ed è anche più "orecchiabile". SCDBob - scrivimi! 23:00, 19 dic 2005 (CET)

Personalmente propenderei per

1. TipoNave di NomeClasse (eg. Portaerei di classe Nimitz)

--EdoM 23:02, 19 dic 2005 (CET)

Quello che pero' non mi piace di Classe di TipoNave NomeClasse ed anche di Portaerei di casse Nimitz che pur essendo piu' scorrevoli (e più facilmente inseribili in un articolo) è che l'oggetto della voce dovrebbe essere quella particolare "classe" di nave piuttosto che una sua istanza, se scrivo "portaerei di classe Nimitz" sembra che stia parlando di una particolare portaerei di classe Nimitz, piuttosto che della classe Nimitz in sè stessa (anche se proprio la maggior scorrevolezza e' quello che finora mi ha fatto oscillare tra le proposte sopra - ed anche di quella di EdoM)--Moroboshi 23:23, 19 dic 2005 (CET)

(coflittato da EdoM) E se, per analogia con quanto sopra, usassimo: Classe NomeClasse (TipoNave), cioé: Classe Lerici (cacciamine), Classe Lupo (fregate), Classe Vittorio Veneto (corazzate), Classe Nimitz (portaerei), etc...?. Altrimenti preferirei la prima proposta. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 23:34, 19 dic 2005 (CET)

vada per Classe NomeClasse (TipoNave)--EdoM 00:16, 20 dic 2005 (CET)

Vale lo stesso discorso che ho fatto per i nomi delle navi, lascerei semplicemente Classe Soldati se non devo disambiguare: perchè complicarsi la vita? Lasciamo perdere gli anglo-americani :-) (vedi). Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:13, 22 dic 2005 (CET)

Beh qui mi sembra che filerebbe meglio, perche' comunque "classe " sarebbe da anteporre a tutte, stasera provo ad aggiungere al prova in sandbox, una variante della specifica delle classi fatta così--Moroboshi 12:54, 22 dic 2005 (CET)

Sinceramente a me piace molto di più la prima proposta, anche se quest'ultima non è da scartare....ecmq imho se in TipoNave classe NomeClasse il Tipo lo si mettesse al plurale io, personalmente, non vedo come uno possa confondersi (Fregate classe Lupo) ?__? RőscΦ•@ 09:09, 20 dic 2005 (CET)

Hmmm dopo averci rimuginato ulteriormente, direi che IMHO il nome del tipo di nave (corazzata, incrociatore) non e' necessario metterlo (salve nell'ipotetico caso che esistano due classi di navi diverse (anche nel tipo di nave) che portino lo stesso nome, ma in quel caso si puo' disambiguare sull'anno di varo o sulla nazionalità della classe. Secondariamente lo standard della wikipedia italiana per disambiguare (almeno da quel che ho capito finora) è di mettere l'informazione di disambigua tra parentesi dopo il nome vero e proprio. Dato che i nomi delle classi di navi fanno sempre riferimento a qualcos'altro la disambigua è generalmente obbligatoria e quindi userei in generale (per uniformità) lo stile NomeClasse (classe). Vedi come sempre nella mia sandbox su come ho scritto la cosa.--Moroboshi 10:17, 25 dic 2005 (CET)

Convenzioni sul nome degli aerei

Sulla scia delle due precedenti discussioni, vorrei segnalare che in questi giorni stiamo discutendo (qui) della convenzione per la nomenclatura degli aerei militari. Chiunque sia interessato all'argomento può intervenire: più pareri abbiamo meglio è. SCDBob - scrivimi! 19:13, 20 dic 2005 (CET)