Discussione:Yggdrasill

Ma perché è stato riportato alla voce con 2 L...visto che sulla en.wiki ce n'è una e sul web è + comune con 1 l???--ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 19:55, Lug 26, 2005 (CEST)

Io sarei propenso a rimetterlo con una sola l..sul web siamo così:

• Yggdrasill: 31.000 voci
• Yggdrasil: 230.000 voci

Tirate voi le conclusioni...--ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 00:46, Lug 27, 2005 (CEST)

Ti stai riferendo alle trascrizoni in lingua inglese, che seguono tutta una loro logica, adatta a una lingua anglosassone. Esempio: gli inglesi pluralizzano i nomi sanscriti, noi diciamo "i buddha", loro "the buddhas". Siccome nel web il plurale "buddhas" è più diffuso dovremmo cominciare a usarlo anche noi? Risposta: no. In inglese trascrivere Yggdrasill con una elle è corretto, in italiano è errore, nello stesso modo in cui "buddhas" in inglese è corretto e in italiano no, tutto qui. En.wiki ha raggiunto delle sue conclusioni su molte cose, ma spesso riguardano la lingua inglese che non è quella italiana, che ha già delle sue regole, anche se ormai quasi nessuno manco le conosce... A questo punto, perché non reindirizzare "Italia" a "Italy" o "Roma" a "Rome"? Dopotutto su en.wiki si parla di Italy, non di Italia.--Yupa 10:08, Lug 27, 2005 (CEST)

Ricercando la voce

Io non credo che ci sia una stata una grossa differenziazione fra l'italiano e l'inglese come la voce yggdrasil...allora ti ripropongo la ricerca nelle pagine italiane:

Google:

• Yggdrasill:520 (tra l'altro google suggerisce yggdrasil come probabile ricerca)
• Yggdrasil:5.130

Yahoo!

• Yggdrasill: 441
• Yggdrasil: 26.400

MSN

• Yggdrasill:292
• Yggdrasil:2.441

Libero (arianna)

• Yggdrasill: 129
• Yggdrasil: 339

Commenti

I Risultati ottenuti sono molto diversi fra di loro ma ciò dipende dalla grandezza di un motore di ricerca. In ogni motore di ricerca italiano che quindi dispone delle richerce in italiano il rapporto è almeno 3 uno a favore della voce con una l, arrivando fino a quasi 1:60 con yahoo. Credo che sia + corretta la definizione con una l sola. Invito chiunque a ripetere la mia ricerca. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 12:31, Lug 27, 2005 (CEST)

Distinguamo tra correttezza e uso diffuso, per favore. La correttezza delle trascrizioni è una questione tecnica. Che una forma di trascrizione sia invalsa in rete non depone a favore della sua correttezza. La correttezza di una trascrizione è definita in sede accademica partendo dalla fonetica della lingua di partenza (norreno in questo caso) e da quella della lingua di arrivo (italiano, in questo caso), ed è esito di un lungo lavoro specialistico e con ampia cognizione di causa. Se sui testi originarii di miti norreni si trascrive "Yggdrasill", è *questa* la forma corretta. Poi, mezzo mondo (telematico, per altro) e anche più potrà usare "Yggdrasil", ma questo non ne fa la trascrizione *foneticamente corretta* nella lingua italiana. Credo che un'enciclopedia dovrebbe privilegiare la correttezza rispetto all'uso, senza tuttavia negare del tutto quest'ultimo. Per questo, considerando anche che esistono i rimandi, io ripeto la mia proposta: le voci in quanto tali tenerle sotto le trascrizioni corrette, e usare i reindirizzamenti per fare in modo che anche chi scrive "Yggdrasil", "Iggdrasyll" o che altro ci possa arrivare. --Yupa 21:10, Lug 27, 2005 (CEST)

Sono d'accordo. Se esiste una trascrizione corretta in italiano, si usa quella. --Snowdog 00:01, Lug 28, 2005 (CEST)

E quindi anche il martello di Thorr andrebbe sotto Mjöllnir e il reindirizzamento sotto Mjölnir! la prima è corretta, la seconda no, anche se è la seconda più usata. Tra l'altro, fo notare che in inglese non ci sono raddoppiamenti consonantici ed è per questo che nelle trascrizioni le doppie tendono a cadere (Mjöllnir --|> Mjölnir). In italiano non avviene, visto che le doppppppie fortunatamente ce le abbiamo. Altra annotazione: credo che la proliferazione delle trascrizioni anglofone in rete, anche sul lato italiano, sia dovuta al fatto che c'è un gran e indiscriminato copia copia proprio dai siti inglesi. Proliferano, ma ciò non fa sì che siano corrette. --Yupa 10:05, Lug 28, 2005 (CEST)

Altra cosetta: consideriamo ad esempio le trascrizioni dal giapponese. - Shoujo 19.300 - Shojo 11.300 - Shōjo 47 (da Gooooogle Italia). Ebbene, la terza è corretta, la seconda meno ma accettabile, la prima no. La prima è l'esito di una trascrizione accettabile in alcuni casi unicamente in inglese. Visto che le informazioni che girano sul web italiano derivano quasi sempre da quello inglese, anche in italiano si è diffuso "shoujo". Ma questo non la rende la trascrizione corretta. E infatti in wiki, sia italiana che inglese, abbiamo, guarda caso, shōjo... --Yupa 10:11, Lug 28, 2005 (CEST)

Digressione: riguardo alla traslitterazione del giapponese, la en.wiki riporta almeno 5 metodi di traslitterazione diverso rendendo abbastanza difficile definire più o meno corretto uno dei metodi.

Per quanto riguarda il caso in questione come ho già detto in altra discussione da cui sono stato reinderizzato, l'uso dei nomi filologicamente corretti per esempio (Þórr, Óðinn, Miðgarðr) invece di (Thor, Odino, Midgard) nel testo dell'articolo ammazza la leggibilità per chiunque non sia un linguista o uno specialista in miti norreni.

Quello che sarebbe IMHO preferibile è usare i nomi filologicamente corretti per il titolo dell'articolo (ed usare opportuni rimandi dalle trascrizioni in lingua comune) e citare nella prima occorrenza del testo di ogni articolo in cui compaiono il nome norrendo, quindi per esempio. "Thor ("Þórr" in norreno)" ed usare nel resto dell'articolo il nome in lingua comune --Moroboshi 12:52, Lug 28, 2005 (CEST)

Per me va bene la trascrizione più corretta, non necessariamente quella più in uso, ma tu da che fonti attingi Yupa?--ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 14:06, Lug 28, 2005 (CEST)

x Moroboshi: era appunto quello che stavo proponendo. Faccio comunque notare che, a parte forse i soli tre casi di Odino, Thor e Ragnarok, tutti gli altri termini norreni non hanno un corrispondente italiano semplificato. "Thor ("Þórr" in norreno)" quindi direi che va bene, ma in altri casi io preferirei tenere le voci sotto le trascrizioni corrette e, per favorire la leggibilità fare ad esempio così: "Níðhöggr (pronuncia approssimativa: Niidhogg; significato: "colui che colpisce con odio")". Magari si potrebbe fare anche una voce apposita tipo pronuncia dell'antico norreno...

Riguardo al giapponese, da quel che so io il metodo di trascrizione più usato internazionalmente è lo Hepburn, seguito a dal Kunrei. Poi, ovviamente, un po' dappertutto, specie in rete, molti trascrivono un po' a modo loro... ^^

x Helios: ho diversi volumi sui miti norreni, ma quello con le trascrizioni più corrette (ineccepibili, direi) è "I miti nordici" di Gianna Chiesa Isnardi: vedi qui. Mi pare però attualmente sia fuori commercio...

Comunque a questo punto io (ri)sposterei Heimdallr e Mjöllnir... --Yupa 21:02, Lug 28, 2005 (CEST)

Mi inserisco nella discussione dicendo la mia: se esiste una forma italiana (traduzione o grafia) dire che per il titolo dell'articolo e il contenuto dovrebbe essere usata quella. All'inizio si può mettere una parentesi specificando la versione originale (con i caratteri più appropriati) e un eventuale metodo di lettura. Ad esempio, io ho sempre letto Týr e Odino, cercherò quindi un articolo con questo nome, e se in mitologia nordica leggo dovunque "Óðinn", sinceramente la cosa mi confonde. Se invece c'è una grafia "corretta" (nel senso più largamente condivisa dagli studiosi), ma non una versione italiana, allora si può usare quella (nell'esempio se Yggdrasill si scrive con due l, scriviamolo con due l). --Sigfrido 21:18, Lug 28, 2005 (CEST) direi che comunque una discussione generale sull'impostazione bisognerebbe farla, per decidere grafie ecc, oggi per esempio ho corretto dei wikilink di mitologia greca che puntavano alla versione greca del nome (link rosso) e non all'articolo col nome in italiano (link blu)

Il libro che mi hai indicato vedo se riesco a recuperarlo dalla rete bibliotecaria della romagna ma non ne sono certo. magari provate anche voi con le vostre biblioteche. --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 11:26, Lug 29, 2005 (CEST)

Una pagina di antropologia del sacro e di storia delle religioni

Non può essere occupata da questo:

Influenza nei media

• Yggdrasill è il nome della nave albero dei templari che porta i pellegrini sul pianeta Hyperion nell'omonimo romanzo di Dan Simmons
• Yggdrasil Linux è stata la prima distribuzione Linux che poteva operare utilizzando solo un CD.
• Yggdrasil appare nella serie di romanzi I segreti di Nicholas Flamel di Michael Scott, ispirato al mito dell'albero cosmico.

Fumetti e animazione

• Yggdrasill è presente nel manga Global Garden di Saki Hiwatari come albero che sorregge il mondo con le sue radici.
• Yggdrasill è il nome del reattore di energia dei "Knightmare Frame", robot da guerra nell'anime Code Geass.
• Yggdrasil nell'anime Toward the Terra è anche il nome del luogo delle trattative finali tra Umani e Mu.
• Yggdrasil è il titolo di un fumetto di Gianluca Maconi ispirato proprio al mito dell'albero cosmico.
• Yggdrasil è presentato nell'anime MNEMOSYNE come suprema divinità.

Nei videogiochi

• Il nome Yggdrasill è stato usato per creare l'"Eroe Overlord Yggdrasill" per StarCraft.
• Yggdrasill è usato in Xenogears come nome del sottomarino-astronave utilizzato durante il gioco.
• Yggdrasill è il nome di un livello del "Mar Glaciale Artico" in Tomb Raider: Underworld
• La figura dell'"Albero del Mondo" è stata ripresa dalla serie di videogiochi Warcraft come un albero immenso che in sé contiene una benedizione atta a garantire la vita in tutto il mondo di Azeroth.
• La foglia di Yggdrasill compare nel videogioco Dragon Quest VIII: L'odissea del re maledetto come oggetto magico che riporta in vita i morti.

Per favore infilate tutto questo nella disambigua se ci tenete. grazie --Xinstalker (msg) 20:31, 5 lug 2009 (CEST)

Ribadisco non c'è alcuna influenza di tipo religioso o sociologico tra il millenario Yggdrasil della voce e la serie di utilizzo di questo nome nei giochini del computer e nei fumetti di questi ultimi anni. E' una vergogna che la Wikipedia italiana (unica tra tutte, verificate per favore) permetta di sistemare in questo modo queste voci, dando peraltro risalto e specifica a queste diciamo secondarie curiosità. Imbarazzante. Grazie--Xinstalker (msg) 21:36, 5 lug 2009 (CEST)

Anzitutto complimenti per le integrazioni alla voce. Riguardo alla sezione da te contestata e che hai cancellato (2 volte):

1. Prima considerazione: non è permesso cancellare contenuti senza fornire motivazioni nell'oggetto. Bastava già questo la prima volta ad obbligarmi, in pratica, ad un ripristino. Più in generale: sei invitato a compilare sempre il campo "oggetto", per rispetto della Wikipedia:Wikiquette (al limite scrivi "vedi discussione").
2. Poco prima che tu cancellassi, mi ero dato la pena di organizzare la sezione - di cui non sono l'autore - e questo era il risultato (mi sono permesso di riportarlo sopra, per esigenze di comprensibilità).
3. Questo tipo di contenuti si incontrano frequentemente su Wikipedia, dove - differentemente dalle enciclopedie tradizionali - c'è una sostanziale identità tra redattore e lettore. In pratica ciò che è scritto su Wikipedia riflette gli interessi e i gusti dei suoi lettori. Viene messa in crisi - per dirlo in altri termini - una netta distinzione tra contenuti culturali "alti" e "cultura popolare" ed entrambi hanno diritto di cittadinanza. Può piacere o meno, a seconda dei casi, ma è un fatto. Dunque questo tipo di sezioni (intitolate "Influenza culturale" o "nei media") sono, generalmente e per consuetudine, ammesse.

Venendo al mio parere sui contenuti specifici che sono stati cancellati, posso capire che in alcuni casi può apparire poco rilevante l'informazione su come è stata chiamata la super-arma di un videogioco, ma è così solo per i non-appassionati di videogiochi. Insomma è un punto di vista (mentre Wikipedia è NPOV). Tuttavia non tutti i riferimenti sono così aleatori: in particolare nel testo cancellato vi sono precisi riferimenti ad opere letterarie rilevanti (tra cui almeno uno dei più importanti romanzi di fantascienza degli ultimi decenni) che reinterpretano la figura Yggdrasil richiamandosi precisamente al mito originario. Comprenderei ad esempio la proposta di selezione di queste informazioni in base alla rilevanza rivestita da Yggdrasil nell'opera (sia essa romanzo, fumetto o videogioco), ma non la cancellazione totale del paragrafo, per i motivi finora esposti. Siamo d'accordo che vanno evitati i contenitori confusionari di curiosità (Wikipedia:Curiosità), ma buona parte di queste informazioni (lo dico per esperienza) possono essere correttamente contestualizzate, ed evidentemente a qualcuno appaiono rilevanti. In fondo alla voce non fanno male a nessuno (beninteso se si limitano a riportare dati oggettivi e corretti: negli altri casi sono il primo a cancellare!).

In sintesi: suggerisco il ripristino del paragrafo, per poi proseguire la discussione (allargandola) su quali sono le informazioni eventualmente non enciclopediche che possono pertanto essere cancellate. In ogni caso buon lavoro.

--MarcoK (msg) 15:04, 6 lug 2009 (CEST)

Possiamo costruire una voce apposita come ha fatto la WP fr su queste cose. Per quanto concerne in particolare nel testo cancellato vi sono precisi riferimenti ad opere letterarie rilevanti (tra cui almeno uno dei più importanti romanzi di fantascienza degli ultimi decenni) che reinterpretano la figura Yggdrasil richiamandosi precisamente al mito originario ovviamente tu disponi di fonte attendibile su questo, quindi se inserisci ciò citala. Altrimenti i giudizi personali lasciano il tempo che trovano... --Xinstalker (msg) 15:14, 6 lug 2009 (CEST)

Sul punto 3 è una tua opinione che non mi trova d'accordo. L'analisi sociologica che sottintende è chiaramente manipolativa e priva di qualsiasi logica. Ovviamente la mia opinione. Ma riportiamola, se credi, nella discussione "Progetto Religioni" lì si può avviare un dibattito in merito ben più complesso e dirimente anche altre questioni. --Xinstalker (msg) 15:18, 6 lug 2009 (CEST)

Mi rendo conto che riassumere un' "analisi sociologica" in 3 righe può apparire pretestuoso :) tuttavia (come tutto quello che scrivo su it.wiki) non è farina del mio sacco. Rimando (solo per usare il testo più recente) a en:Clay Shirky, Uno per uno, tutti per tutti. Il potere di organizzare senza organizzazione. Shirky parla diffusamente del processo di amatorializzazione dell'informazione (online) e delle sue conseguenze sull'editoria e sulla società. Una lettura illuminante, almeno per certi aspetti, ma ovviamente uno potrà dichiararsi d'accordo o meno dopo averlo letto. Il libro di fantascienza è invece il celeberrimo Hyperion di Dan Simmons (il romanzo è molto complesso e la voce su it.wiki purtroppo è eccessivamente sintetica per quello che ci serve). In linea di principio sono d'accordo che se uno si limita ad appiccicare il nome Yggdrasil ad un oggetto qualsiasi di un'opera di fantasia, non è particolarmente rilevante, se però uno utilizza gli elementi del mito originario (e non solo il nome) in un'opera contemporanea, reinterpretandoli, non vedo perché "censurarlo". Mi rendo conto che questa valutazione potrebbe richiedere la conoscenza dell'opera specifica. --MarcoK (msg) 15:45, 6 lug 2009 (CEST)

Ok per il punto 3 Time Out. Per il romanzo occorre un'opera terza (una fonte) che ne attesti il collegamento. Per quanto riguarda il resto facciamo una voce specifica come ha fatto la WP fr. Sei d'accordo? --Xinstalker (msg) 15:50, 6 lug 2009 (CEST)

Scusa mi sono perso il link. Quale? --MarcoK (msg) 16:24, 6 lug 2009 (CEST)

Scusami tu, sono stato io a non avertelo segnalato, è questo: [1]. Sei una persona molto gentile, scusami se sono stato finora un po' rude. ciao! --Xinstalker (msg) 16:49, 6 lug 2009 (CEST)

Il punto 3

Il punto 3 è frutto di un analisi sociologica. Questo significa che l'autore o il propugnatore di questa tesi non intende spiegare una data realtà oppure validarla ma semplicemente descriverla. Descrive un fenomeno sociale allargato, dai confini e dagli esiti ancora incerti: Wikipedia. Questa descrizione, tuttavia, non può condizionare né non può essere richiamata a dettare i confini del fenomeno. E' come se ad un quadro chiedessimo di modificare il paesaggio. Con questo si rischia la manipolazione ed è intrinsecamente illogico. Vediamo perché.
Descrizione: Questo tipo di contenuti si incontrano frequentemente su Wikipedia, dove - differentemente dalle enciclopedie tradizionali - c'è una sostanziale identità tra redattore e lettore. In pratica ciò che è scritto su Wikipedia riflette gli interessi e i gusti dei suoi lettori. Viene messa in crisi - per dirlo in altri termini - una netta distinzione tra contenuti culturali "alti" e "cultura popolare" ed entrambi hanno diritto di cittadinanza. Può piacere o meno, a seconda dei casi, ma è un fatto. Manipolazione: Dunque questo tipo di sezioni (intitolate "Influenza culturale" o "nei media") sono, generalmente e per consuetudine, ammesse. Ammesse da chi? non lo si dice... sembrerebbe da cui sopra ma il da cui sopra non è logicamente legato, in alcun modo legato, al "dunque" che viene dopo. Inoltre è falso che Wikipedia veicoli contenuti popolari, basti pensare alla parola pisello, non è volgare ed estremamente diffusa, molto più diffusa della parola pene eppure noi titoliamo la voce che riguarda il pisello come pene. Dove è la popolarità in questa scelta? Facciamo dunque e in questo caso una scelta culturale alta e non bassa perché noi facciamo continuamente scelte che non sono basate su alcuna regola che non sia quella della lettura prevalente e tacitamente accettata delle regole ambigue che ci siamo dati (o che abbiamo trovato). Il criterio di Wikipedia non è cultura alta o bassa (quello è l'analisi sociologica che lo stabilisce a posteriori, potendosi ricredere un domani, dati alla mano) ma la "scelta". La "scelta" si fonda sull'accordo o sul confronto nella pagina di discussione ed è esattamente quello che stiamo qui facendo. In tal senso il punto 3 sposta il luogo per dirimere la scelta non in base al confronto tra me e te o altri, unici attori consentiti per dirimerla, ma si appella ad analisi descrittive (manipolazione) con un dunque di troppo.

Detto questo torniamo alle nostre scelte su Yggdrasill ti va bene la soluzione francese? Hai contezza che nessuna WP inserisce quella roba nella stessa voce (dove dirige in quel caso l'analisi sociologica?) cosa hanno deciso quegli utenti? Infine il romanzo fantascientifico sono d'accordo nell'inserirlo se trovi però una fonte critica (di analisi critica) che ne garantisca l'effettivo collegamento nei contenuti. Cordialità --Xinstalker (msg) 01:02, 7 lug 2009 (CEST)

IMHO tutta roba da disambigua. E se non c'è una voce da linkare lì, da cassare. --Amarvudol (msg) 20:58, 14 lug 2009 (CEST)