Wikipedia:Bar/2011 10 22

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Oggi, 5 maggio

Voce indipendente da sezione: un template apposito? (esterna)

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Modifiche al template:Mappa di localizzazione con test

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Segnalazione di Aushulz

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Sidebar with collapsible lists

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Ciao a tutti. So che si è parlato della cosa anche in passato (ho letto qualcosa qua e là) e forse qualcosa è cambiato o forse no. Sta di fatto che per me sarebbe un'innovazione assai utile dare la possibilità ai contributori di usufruire di template come questo. En.wiki ne fa abbondante uso, da quello che ho visto, mentre da noi - correggetemi se sbaglio - questa possibilità non è contemplata. Cosa ne pensate? --69.31.101.143 (msg) 13:25, 22 ott 2011 (CEST)

Senza le sezioni cassettate, ma qui ce ne sono, per esempio Template:Evoluzione. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:48, 22 ott 2011 (CEST)

Ottimo, ma magari si otterrebbe un risultato ancora migliore cassettandole, per motivi di spazio. E' possibile? --69.31.101.143 (msg) 13:50, 22 ott 2011 (CEST)

Cito il Manuale di stile: l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato sia perché possono dare problemi di accessibilità, sia perché spesso non sono la soluzione più indicata.

Su en.wiki hanno la sidebar, un portale, e un template di navigazione. Noi abbiamo un portale e basta (per quel che ne so). Ora, se vogliamo mettere in piedi un "indice", facciamo le cose una sola volta, ma bene. Il portale che hanno loro mi sembra tutto tranne che un indice! La sidebar ha i cassetti e occupa spazio nella voce. I template di navigazione hanno i loro svantaggi, e it.wiki si è espressa al riguardo con discussioni + sondaggio. Certo che usano la sidebar, se il portale è fatto male. --151.75.49.42 (msg) 13:52, 22 ott 2011 (CEST)

Credo che chi ha aperto la discussione non si riferisse a quello specifico argomento ma all'opportunità di utilizzare questi template in genere. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:58, 22 ott 2011 (CEST)

(conflittato) IMHO più informazioni - ordinate e precise, s'intende - una voce contiene meglio è dal punto di vista della completezza e della fruibilità. Il Portale:Filosofia (con relativo progetto) svolge una funzione importante ma, come si vede in en.wiki, è un tantino diverso dal template che ho segnalato. Insomma, quest'ultimo sarebbe una sorta di "portale miniaturizzato" che aggiungerebbe qualcosa rispetto a quelli a fondo pagina. Pensiamoci e valutiamo la cosa sulla base della sua utilità invece che citare il manuale preconfezionato. --69.31.101.143 (msg) 14:03, 22 ott 2011 (CEST)

Non saprei. Il template su en.wiki ha un codice che è un inferno di template dentro template, e non ci capisco niente. In passato avevo provato a fare a mano un navbox (era di quelli "classici") con dei cassetti all'interno, ma funzionavano male. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:04, 22 ott 2011 (CEST)

Non conoscendoti wikipedianamente non ho la possibilità di fare un paragone, ma ti assicuro che, la prima volta che ci ho messo mano, i template navbox mi sembravano completamente incomprensibili. Col tempo (e soprattutto copiando il lavoro di altri utenti più esperti) ho imparato a giostrarmi e adesso mi reputo a buon punto. Ciò non toglie che il template da me segnalato è effettivamente non immediato, ma credo valga la stessa regola (scritta, non scritta?): chi ha difficoltà o teme di non avere un'adeguata preparazione per il momento si astiene. E' il buon senso che lo dice. Questo implica che io stesso dovrò "andarci piano" le prime volte ;). Scherzi a parte, l'uso del cassettato mi appare utile, soprattutto per motivi di spazio. --69.31.101.143 (msg) 14:10, 22 ott 2011 (CEST)

Aggiungo che mi piacerebbe assistere ad un'ampia partecipazione a questa discussione. E' un peccato far cadere la proposta nel vuoto. --69.31.101.143 (msg) 14:12, 22 ott 2011 (CEST)

(rientro) non voglio entrare nel merito generale, ma casi particolari (come il template Orologeria) sono stati eliminati in quanto le voci elencate erano una mera ripetizione della categoria omonima. --valepert 14:23, 22 ott 2011 (CEST)

Sì, ottimo intervento che mi consente di aggiungere una precisazione: in caso di sterile copia-incolla della categoria di riferimento è ovvio che la proposta perde di significato. A pensarci bene, questo è un rischio che corrono anche i template a fondo pagina; chi li crea di solito si sforza di inserire - parlando di letteratura - non solo autori ma anche opere e concetti. Bisognerebbe seguire lo stesso metodo anche per gli eventuali futuri template di cui stiamo discutendo. --69.31.101.143 (msg) 14:30, 22 ott 2011 (CEST)

Piccola nota fuori tema: ma usare l'italiano no?--PersOnLine 14:45, 22 ott 2011 (CEST)

? --69.31.101.143 (msg) 14:50, 22 ott 2011 (CEST)

(credo si riferisca al titolo della discussione, che in effetti...)

Per me i template di navigazione verticali sono da evitare in generale, danno sempre problemi di impaginazione con sinottici e immagini. Possono sempre essere rimpiazzati con TdN orizzontali (era stato fatto questo elenco a tal proposito).

Quindi ovviamente eviterei di introdurre qualunque "sidebar eccetera"; comunque nulla in contrario a "cassetti annidati" nei TdN orizzontali, e mi pare che abbiamo già qualcosa per realizzarli --Bultro (m) 12:14, 23 ott 2011 (CEST)

(OT @Bultro) Se c'è un modo per fare i cassetti annidiati nei tdn orizzontali senza il bug che c'era [quando ci avevo provato a mano me lo insegni ché mi servirebbe? Rispondimi pure in talk così non intasiamo la discussione. Tnx. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:30, 23 ott 2011 (CEST)

Un tempo li avevamo, poi si era deciso di sostituirli con quelli orizzontali in fondo alle voci. In un periodo ancora successivo, dopo chilometriche discussioni, si era deciso di sostituirli con i portali.

Il mio parere non è cambiato, sono cose che non vorrei vedere Jalo 09:25, 24 ott 2011 (CEST)

Immagini nelle categorie?

modificaosservacronologia

Un utente ha creato diverse cat di ns0 corredandole di immagini: questo uso è da deprecare?

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Immagini nelle categorie.

Segnalazione di Pequod76

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Biografie di persone che fanno mille professioni

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Ciao ragazzi,

un caso particolare (il fatto che abbia creato la Categoria:Aforisti e l'abbia popolata con le persone attualmente nella Lista di aforisti) mi ha fatto notare una cosa molto più generale. Qua sulla wikipedia italiana abbiamo voci di personaggi che sembrano aver svolto 120.000 professioni differenti.

La cosa, in alcuni casi, tocca a mio parere addirittura il grottesco: come nel caso di Lev Tolstoj (voce tra l'altro in vetrina), indicato da noi come "scrittore, drammaturgo, filosofo, pedagogista, educatore, esegeta, teologo, editore ed attivista sociale russo", mentre sulla wikipedia inglese è semplicemente un "writer" e pure sulla wikipedia russa ci si limita ad "uno dei più conosciuti scrittori e pensatori russsi" (per poi approfondire in seguito). Non è certo un caso unico, anzi. Ci sono decine di voci biografiche che contengono quattro, cinque, sei professioni nel giro di una riga. E piuttosto frequentemente a mio avviso si scade nel grottesco.

Non sarebbe più adeguato indicare, come si fa generalmente nelle enciclopedie, le prime due, massimo tre per le quali il soggetto è rilevante, e non le altre nelle quali ha fornito un contributo secondario (a volte pure non enciclopedico, a se stante) e inserire semmai le altre all'interno di note della biografia e, casomai, nella categorizzazione a fondo pagina?

Questo succede frequentemente coi personaggi dello spettacolo un po' eclettici (che finiscono per essere indicati magari come "conduttori, showman, attori, cantanti, produttori, comici" solo perchè han fatto un film musicale che faceva ridere, e di norma fanno i conduttori....). O nel caso del filosofo (+ filosofo), che nella sua vita ha ovviamente scritto dei libri (+ scrittore), magari con prosa abbastanza imperiosa (+ saggista), che magari contenevano degli aforismi (+ aforista), che magari gli è scappato pure un romanzo breve (+ romanziere), che ovviamente ha fatto conferenze (+ conferenziere), che probabilmente ha insegnato (+ docente), e che s'è candidato come sotto-assessore comunale una volta (+ politico) e ha espresso sui quotidiani idee politiche forti (+ attivista)...

Che ne pensate? --Lucas ✉ 20:33, 22 ott 2011 (CEST)

e gli uomini universali per davvero, come Leonardo da Vinci?--Nickanc ♪♫@ 20:44, 22 ott 2011 (CEST)

Beh, se dai un'occhiata a quell'incipit va benissimo (pittore, ingegnere e scienziato italiano). :-D --Lucas ✉ 20:45, 22 ott 2011 (CEST)

IMHO già due professioni sono tante (è già difficile una, due sono già un'eccezione), quindi, a parte casi come Leonardo da Vinci, indicherei solo la/le principali (per esempio, per Tostoi indicherei solo "scrittore", considerando che "drammaturgo", "esegeta" ed "editore" sono sottocategorie di scrittore, "filosofo" e "teologo" IMHO non mi ricordo una sua teoria filosofica o teologica nel mio libro di filosofia del liceo, "pedagogista" ed "educatore" mi sembrano la stessa cosa ed entrambe non applicabili strettamente al personaggio, "attivista sociale" non mi sembra una professione). --Klaudio (parla) 22:53, 22 ott 2011 (CEST)

Sono anch'io sulla stessa linea. L'attività (non necessariamente professione) più rilevante, tendenzialmente quella a cui è principalmente dovuta l'attività del soggetto, o al massimo le prime due. Niente sinonimi o ripetizioni. Scrivere, per esempio, "attore e comico" non ha senso. Aggiungere due righe nel manuale del {{bio}}. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:05, 22 ott 2011 (CEST)

Tornando a casi concreti sui quali esprimersi. Di norma se (per esempio) un sociologo ha a tessera di giornalista, di colpo diventa come minimo un "sociologo, scrittore, giornalista, saggista". Ecco: in questi casi a mio parere basterebbe sociologo. Il resto sono attività collaterali. Anche la voce su Umberto Eco: "saggista, filosofo, scrittore, accademico, semiologo, linguista, massmediologo e bibliofilo italiano di fama internazionale". Basterebbero "filosofo e linguista". A me paiono molto ironiche biografie che iniziano così... che dite? --Lucas ✉ 23:28, 22 ott 2011 (CEST)

D'accordo pressappoco con tutti: "i due ruoli più importanti, tranne rarissimi casi in cui c'è un consenso diverso".--Michele (msg) 00:15, 23 ott 2011 (CEST)

Io non metterei prescrittivamente un numero massimo, mi limiterei semplicemente a dire che vanno indicati solo le attività per le quali il soggetto è enciclopedico, e comunque indicare quando molte sono collegate quelle priminenti. E poi ci sarebbe anche il caso dei template iniziali: chi mai si ricorderebbe di Giuliano Ferrara nella sua carriera politica, tanto da giustificare il {{Carica pubblica}} nella prima sezione? --PersOnLine 00:53, 23 ott 2011 (CEST)

Lucas, nel caso di Eco aggiungerei scrittore! :) Comunque basta scegliere di caso in caso (niente numero di attività massimo, ogni caso fa a sé) focalizzando l'incipit sulle attività realmente caratterizzanti e indicando le altre, se è il caso, attraverso la categorizzazione (e i dettagli biografici, ovviamente). Niente regole. Oh, e se possibile cerchiamo di metterle nell'ordine giusto. Esempio: tre voci su compositori + direttori d'orchestra: Gustav Mahler, compositore e direttore d'orchestra; Franco Faccio, direttore d'orchestra e compositore; Amilcare Ponchielli, compositore (ma categorizzato anche come direttore d'orchestra). --Al Pereira (msg) 04:36, 23 ott 2011 (CEST)

@PersOnLine e tutti: ecco, esatto. Dovremmo scvriverlo da qualche parte però, come linea guida. Nell'incipit è bene citare solo le attività/professioni che rendono il soggetto enciclopedico e che non siano sottocategorie di un'altra (es: pedagogista/educatore/docente). Inoltre, come dice Al, si dovrebbe rispettare l'ordine corretto. Poi ovviamente c'è tutta la voce per parlare delle eventuali altre attività collaterali svolte.

@Al Pereira: sì, scrittore ci sta ovviamente, :) vista la produzione letteraria non prettamente da saggista. E il bello è che ora non c'è! lol :-D Nel qual caso sacrificherei linguista (anche se è l'inventore della semiotica), ma fa poca differenza in un caso così eclatante anche tre van bene.

@Tutti: In generale, è assolutamente ovvio che per essere filosofo, sociologo, linguista... o altro tu debba essere per forza autore di saggi e perciò scrittore o saggista (e spesso docente). Perciò diventa una dicitura ridondante. --Lucas ✉ 08:07, 23 ott 2011 (CEST)

Innanzitutto dovrebbero essere indicate solo le professioni per cui uno è enciclopedico, per cui un parlamentare che è medico va indicato solo come politico (a meno che la sua attività come medico sia enciclopedica). --Cruccone (msg) 10:35, 23 ott 2011 (CEST)

D'accordo con Lucas sul precisare il tutto in una linea guida, ma sono in disaccordo con Al Pereira sulla possibilità di ulteriori categorizzazione per attività non indicate nell'incipit. --PersOnLine 16:11, 23 ott 2011 (CEST)

Giusta l'osservazione di Lucas, indicare solo quelle strettamente fondamentali e poi dedicare magari un breve paragrafo a tutte le altre, anche sotto l'incipit. Ci sono state gandi discussioni sull'incipit di leonardo, ma alla fine si sono scelte solo quelle professioni che oggi caratterizzano la sua fama (ad esempio non matematico, sebbene scrisse di matematica, poiché si tratta di cose di rilievo minore, non scultore perché di opere sue in scultura non resta praticamente niente, ecc.). le categorie extra naturalmente a mano --Sailko 16:18, 23 ott 2011 (CEST)

La scelta da fare è questa: Giuseppe Verdi è stato anche parlamentare italiano: cosa dobbiamo scrivere nell'incipit? «Giuseppe Verdi è stato un compositore e politico italiano» oppure «Giuseppe Verdi è stato un compositore italiano» e poi aggiungere la categorizzazione come politico? La prima opzione mi pare quella ragionevole!
Insomma esiste anche il fattore rilevanza enciclopedica (lo stesso in base al quale andrebbe decisa la sequenza delle attività nell'incipit), per effetto del quale un'attività può venire eclissata da un'altra. Dopodiché tutto si può fare, anche equiparare tutte le attività. Ma allora non avrebbe più senso discutere su quali includere o escludere dall'incipit, a meno che la preoccupazione non sia estetica...
Se poi un'attività non è enciclopedica, non la si indica né nell'incipit né nelle categorie, ma solo all'interno del testo. Stiamo discutendo, mi pare, di attività enciclopediche, che in quanto tali vanno categorizzate.--Al Pereira (msg) 04:45, 24 ott 2011 (CEST)

Proposta

Mi sembra ragionevole. Che ne dite di aggiungere alla linea guida su come scrivere le voci biografiche qualcosa tipo (è una bozza, correggete pure):

Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (es: filosofo/saggista - educatore/docente). Si deve inoltre rispettare l'ordine di rilevanza, indicando prima quella principale e succesivamente quella secondaria. In generale, le attività da indicare possono essere una, due o tre: quantità diverse ed eccezionali vanno discusse di caso in caso.

Si possono aggiungere poi degli esempio (come quello del filosofo che, per forza di cose è anche saggista/scrittore/docente...). Che ne dite? --Lucas ✉ 16:02, 24 ott 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo, proposta sensatissima. --Vipera 18:19, 24 ott 2011 (CEST)

D'accordo - --Klaudio (parla) 18:37, 24 ott 2011 (CEST)

Sì, ma toglierei «che determinano la sua presenza su Wikipedia», altrimenti abbiamo Verdi compositore e politico (visto che sarebbe su wikipedia anche se fosse stato solo parlamentare). Tipo: «Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività principali, escludendo le sottocategorie (ecc ecc)» (nb: «della prima indicata» va comunque cambiato perché il discorso no sottocat vale anche per la 2da e la 3a). Se si vuole precisare un po' cosa si intende per principali ok. --Al Pereira (msg) 21:05, 24 ott 2011 (CEST)

Hmm.. imho ci vorrebbe almeno un "che lo rendono enciclopedico" o qualcosa del genere. Altrimenti la cosa diventa troppo arbitraria. "Principali" può voler benissimo dire "quelle che ha svolto nella sua vita" (per es: un killer che nella vita era netturbino rimarrebbe come ora un "criminale e netturbino" italiano).... oppure, un politico laureato in medicina diventa un "politico, ex-senatore, medico" italiano... --Lucas ✉ 09:52, 25 ott 2011 (CEST)

"Principali tra le attività che lo rendono enciclopedico"? --Al Pereira (msg) 12:59, 25 ott 2011 (CEST)

Per me è ok (con la modifica di Al, intendo)! Se non ci sono altri suggerimenti do per buona la discussione e la integro, allora... Qualche eventuale esempio o altro da aggiungere? --Lucas ✉ 08:56, 26 ott 2011 (CEST)

Si può aggiungere che non è indispensabile indicare la professione, specie se il soggetto è enciclopedico solo per un singolo episodio (solitamente per le circostanze in cui è morto) e non per una attività continuata. --Ribbeck 18:42, 27 ott 2011 (CEST)

Giusto! Ho sistemato e aggiunto "o le ragioni", in modo da includere tutte le eccezioni. ;) --Lucas ✉ 15:58, 28 ott 2011 (CEST)

Bozza d'Aiuto per la lingua araba

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Vorrei invitare tutti gli Utenti arabisti o interessati alla Lingua araba a leggere (e, nel caso, discutere) la pagina d'Aiuto che ho elaborato in quanto potenzialmente utile alla nostra WP e che troverete sotto la definizione Aiuto:Arabo o qui. Nel redigerla ho tenuto conto in primo luogo delle altre pagine d'Aiuto per lingue straniere con caratteri non latini e dei suggerimenti dell'amico Retaggio. Un grazie anticipato. --Cloj 23:53, 22 ott 2011 (CEST)

Non so se qui ci sono arabi in ascolto. Secondo me dovresti inserire questa comunicazione (scritta in inglese o meglio in arabo, se lo conosci) nel Bar di ar.wikipedia. --Aushulz (msg) 17:32, 24 ott 2011 (CEST)

Wikipedia araba? Per loro (se musulmani) è una bestemmia traslitterare la lingua del Nobile Corano... :-)) Quanto agli inglesi, lo sai, sono particolari. Il continente è separato da loro e quindi se ne infischiano. Preferiscono arronzare a modo del tutto loro (a meno che non siano quegli animali curiosi che si chiamano arabisti). --Cloj 18:04, 24 ott 2011 (CEST)

Cloj, ottima idea secondo me, rigorosa e non so quanto applicabile dal wikipediano medio, ma che sicuramente fa ordine in un settore che non ha punti di riferimento su it.wiki. D'altronde, se qualcuno si cimenta con una problematica così settoriale, deve essere preparato, quindi parlare di wikipediano medio non ha senso, come non lo ha in nessuno dei nostri settori specialistici. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:32, 24 ott 2011 (CEST)