Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie di persone che fanno mille professioni
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Ciao ragazzi,
un caso particolare (il fatto che abbia creato la Categoria:Aforisti e l'abbia popolata con le persone attualmente nella Lista di aforisti) mi ha fatto notare una cosa molto più generale. Qua sulla wikipedia italiana abbiamo voci di personaggi che sembrano aver svolto 120.000 professioni differenti.
La cosa, in alcuni casi, tocca a mio parere addirittura il grottesco: come nel caso di Lev Tolstoj (voce tra l'altro in vetrina), indicato da noi come "scrittore, drammaturgo, filosofo, pedagogista, educatore, esegeta, teologo, editore ed attivista sociale russo", mentre sulla wikipedia inglese è semplicemente un "writer" e pure sulla wikipedia russa ci si limita ad "uno dei più conosciuti scrittori e pensatori russsi" (per poi approfondire in seguito). Non è certo un caso unico, anzi. Ci sono decine di voci biografiche che contengono quattro, cinque, sei professioni nel giro di una riga. E piuttosto frequentemente a mio avviso si scade nel grottesco.
Non sarebbe più adeguato indicare, come si fa generalmente nelle enciclopedie, le prime due, massimo tre per le quali il soggetto è rilevante, e non le altre nelle quali ha fornito un contributo secondario (a volte pure non enciclopedico, a se stante) e inserire semmai le altre all'interno di note della biografia e, casomai, nella categorizzazione a fondo pagina?
Questo succede frequentemente coi personaggi dello spettacolo un po' eclettici (che finiscono per essere indicati magari come "conduttori, showman, attori, cantanti, produttori, comici" solo perchè han fatto un film musicale che faceva ridere, e di norma fanno i conduttori....). O nel caso del filosofo (+ filosofo), che nella sua vita ha ovviamente scritto dei libri (+ scrittore), magari con prosa abbastanza imperiosa (+ saggista), che magari contenevano degli aforismi (+ aforista), che magari gli è scappato pure un romanzo breve (+ romanziere), che ovviamente ha fatto conferenze (+ conferenziere), che probabilmente ha insegnato (+ docente), e che s'è candidato come sotto-assessore comunale una volta (+ politico) e ha espresso sui quotidiani idee politiche forti (+ attivista)...
Che ne pensate? --Lucas ✉ 20:33, 22 ott 2011 (CEST)
- e gli uomini universali per davvero, come Leonardo da Vinci?--Nickanc ♪♫@ 20:44, 22 ott 2011 (CEST)
- Beh, se dai un'occhiata a quell'incipit va benissimo (pittore, ingegnere e scienziato italiano). :-D --Lucas ✉ 20:45, 22 ott 2011 (CEST)
- IMHO già due professioni sono tante (è già difficile una, due sono già un'eccezione), quindi, a parte casi come Leonardo da Vinci, indicherei solo la/le principali (per esempio, per Tostoi indicherei solo "scrittore", considerando che "drammaturgo", "esegeta" ed "editore" sono sottocategorie di scrittore, "filosofo" e "teologo" IMHO non mi ricordo una sua teoria filosofica o teologica nel mio libro di filosofia del liceo, "pedagogista" ed "educatore" mi sembrano la stessa cosa ed entrambe non applicabili strettamente al personaggio, "attivista sociale" non mi sembra una professione). --Klaudio (parla) 22:53, 22 ott 2011 (CEST)
- Sono anch'io sulla stessa linea. L'attività (non necessariamente professione) più rilevante, tendenzialmente quella a cui è principalmente dovuta l'attività del soggetto, o al massimo le prime due. Niente sinonimi o ripetizioni. Scrivere, per esempio, "attore e comico" non ha senso. Aggiungere due righe nel manuale del {{bio}}. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:05, 22 ott 2011 (CEST)
- IMHO già due professioni sono tante (è già difficile una, due sono già un'eccezione), quindi, a parte casi come Leonardo da Vinci, indicherei solo la/le principali (per esempio, per Tostoi indicherei solo "scrittore", considerando che "drammaturgo", "esegeta" ed "editore" sono sottocategorie di scrittore, "filosofo" e "teologo" IMHO non mi ricordo una sua teoria filosofica o teologica nel mio libro di filosofia del liceo, "pedagogista" ed "educatore" mi sembrano la stessa cosa ed entrambe non applicabili strettamente al personaggio, "attivista sociale" non mi sembra una professione). --Klaudio (parla) 22:53, 22 ott 2011 (CEST)
- Beh, se dai un'occhiata a quell'incipit va benissimo (pittore, ingegnere e scienziato italiano). :-D --Lucas ✉ 20:45, 22 ott 2011 (CEST)
Tornando a casi concreti sui quali esprimersi. Di norma se (per esempio) un sociologo ha a tessera di giornalista, di colpo diventa come minimo un "sociologo, scrittore, giornalista, saggista". Ecco: in questi casi a mio parere basterebbe sociologo. Il resto sono attività collaterali. Anche la voce su Umberto Eco: "saggista, filosofo, scrittore, accademico, semiologo, linguista, massmediologo e bibliofilo italiano di fama internazionale". Basterebbero "filosofo e linguista". A me paiono molto ironiche biografie che iniziano così... che dite? --Lucas ✉ 23:28, 22 ott 2011 (CEST)
- D'accordo pressappoco con tutti: "i due ruoli più importanti, tranne rarissimi casi in cui c'è un consenso diverso".--Michele (msg) 00:15, 23 ott 2011 (CEST)
Io non metterei prescrittivamente un numero massimo, mi limiterei semplicemente a dire che vanno indicati solo le attività per le quali il soggetto è enciclopedico, e comunque indicare quando molte sono collegate quelle priminenti. E poi ci sarebbe anche il caso dei template iniziali: chi mai si ricorderebbe di Giuliano Ferrara nella sua carriera politica, tanto da giustificare il {{Carica pubblica}} nella prima sezione? --PersOnLine 00:53, 23 ott 2011 (CEST)
- Lucas, nel caso di Eco aggiungerei scrittore! :) Comunque basta scegliere di caso in caso (niente numero di attività massimo, ogni caso fa a sé) focalizzando l'incipit sulle attività realmente caratterizzanti e indicando le altre, se è il caso, attraverso la categorizzazione (e i dettagli biografici, ovviamente). Niente regole. Oh, e se possibile cerchiamo di metterle nell'ordine giusto. Esempio: tre voci su compositori + direttori d'orchestra: Gustav Mahler, compositore e direttore d'orchestra; Franco Faccio, direttore d'orchestra e compositore; Amilcare Ponchielli, compositore (ma categorizzato anche come direttore d'orchestra). --Al Pereira (msg) 04:36, 23 ott 2011 (CEST)
- @PersOnLine e tutti: ecco, esatto. Dovremmo scvriverlo da qualche parte però, come linea guida. Nell'incipit è bene citare solo le attività/professioni che rendono il soggetto enciclopedico e che non siano sottocategorie di un'altra (es: pedagogista/educatore/docente). Inoltre, come dice Al, si dovrebbe rispettare l'ordine corretto. Poi ovviamente c'è tutta la voce per parlare delle eventuali altre attività collaterali svolte.
- @Al Pereira: sì, scrittore ci sta ovviamente, :) vista la produzione letteraria non prettamente da saggista. E il bello è che ora non c'è! lol :-D Nel qual caso sacrificherei linguista (anche se è l'inventore della semiotica), ma fa poca differenza in un caso così eclatante anche tre van bene.
- @Tutti: In generale, è assolutamente ovvio che per essere filosofo, sociologo, linguista... o altro tu debba essere per forza autore di saggi e perciò scrittore o saggista (e spesso docente). Perciò diventa una dicitura ridondante. --Lucas ✉ 08:07, 23 ott 2011 (CEST)
- Innanzitutto dovrebbero essere indicate solo le professioni per cui uno è enciclopedico, per cui un parlamentare che è medico va indicato solo come politico (a meno che la sua attività come medico sia enciclopedica). --Cruccone (msg) 10:35, 23 ott 2011 (CEST)
- D'accordo con Lucas sul precisare il tutto in una linea guida, ma sono in disaccordo con Al Pereira sulla possibilità di ulteriori categorizzazione per attività non indicate nell'incipit. --PersOnLine 16:11, 23 ott 2011 (CEST)
- Innanzitutto dovrebbero essere indicate solo le professioni per cui uno è enciclopedico, per cui un parlamentare che è medico va indicato solo come politico (a meno che la sua attività come medico sia enciclopedica). --Cruccone (msg) 10:35, 23 ott 2011 (CEST)
- Giusta l'osservazione di Lucas, indicare solo quelle strettamente fondamentali e poi dedicare magari un breve paragrafo a tutte le altre, anche sotto l'incipit. Ci sono state gandi discussioni sull'incipit di leonardo, ma alla fine si sono scelte solo quelle professioni che oggi caratterizzano la sua fama (ad esempio non matematico, sebbene scrisse di matematica, poiché si tratta di cose di rilievo minore, non scultore perché di opere sue in scultura non resta praticamente niente, ecc.). le categorie extra naturalmente a mano --Sailko 16:18, 23 ott 2011 (CEST)
La scelta da fare è questa: Giuseppe Verdi è stato anche parlamentare italiano: cosa dobbiamo scrivere nell'incipit? «Giuseppe Verdi è stato un compositore e politico italiano» oppure «Giuseppe Verdi è stato un compositore italiano» e poi aggiungere la categorizzazione come politico? La prima opzione mi pare quella ragionevole!
Insomma esiste anche il fattore rilevanza enciclopedica (lo stesso in base al quale andrebbe decisa la sequenza delle attività nell'incipit), per effetto del quale un'attività può venire eclissata da un'altra. Dopodiché tutto si può fare, anche equiparare tutte le attività. Ma allora non avrebbe più senso discutere su quali includere o escludere dall'incipit, a meno che la preoccupazione non sia estetica...
Se poi un'attività non è enciclopedica, non la si indica né nell'incipit né nelle categorie, ma solo all'interno del testo. Stiamo discutendo, mi pare, di attività enciclopediche, che in quanto tali vanno categorizzate.--Al Pereira (msg) 04:45, 24 ott 2011 (CEST)
Proposta[modifica wikitesto]
Mi sembra ragionevole. Che ne dite di aggiungere alla linea guida su come scrivere le voci biografiche qualcosa tipo (è una bozza, correggete pure):
Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (es: filosofo/saggista - educatore/docente). Si deve inoltre rispettare l'ordine di rilevanza, indicando prima quella principale e succesivamente quella secondaria. In generale, le attività da indicare possono essere una, due o tre: quantità diverse ed eccezionali vanno discusse di caso in caso.
Si possono aggiungere poi degli esempio (come quello del filosofo che, per forza di cose è anche saggista/scrittore/docente...). Che ne dite? --Lucas ✉ 16:02, 24 ott 2011 (CEST)
- Assolutamente d'accordo, proposta sensatissima. --Vipera 18:19, 24 ott 2011 (CEST)
- D'accordo - --Klaudio (parla) 18:37, 24 ott 2011 (CEST)
- Sì, ma toglierei «che determinano la sua presenza su Wikipedia», altrimenti abbiamo Verdi compositore e politico (visto che sarebbe su wikipedia anche se fosse stato solo parlamentare). Tipo: «Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività principali, escludendo le sottocategorie (ecc ecc)» (nb: «della prima indicata» va comunque cambiato perché il discorso no sottocat vale anche per la 2da e la 3a). Se si vuole precisare un po' cosa si intende per principali ok. --Al Pereira (msg) 21:05, 24 ott 2011 (CEST)
- Hmm.. imho ci vorrebbe almeno un "che lo rendono enciclopedico" o qualcosa del genere. Altrimenti la cosa diventa troppo arbitraria. "Principali" può voler benissimo dire "quelle che ha svolto nella sua vita" (per es: un killer che nella vita era netturbino rimarrebbe come ora un "criminale e netturbino" italiano).... oppure, un politico laureato in medicina diventa un "politico, ex-senatore, medico" italiano... --Lucas ✉ 09:52, 25 ott 2011 (CEST)
- "Principali tra le attività che lo rendono enciclopedico"? --Al Pereira (msg) 12:59, 25 ott 2011 (CEST)
- Hmm.. imho ci vorrebbe almeno un "che lo rendono enciclopedico" o qualcosa del genere. Altrimenti la cosa diventa troppo arbitraria. "Principali" può voler benissimo dire "quelle che ha svolto nella sua vita" (per es: un killer che nella vita era netturbino rimarrebbe come ora un "criminale e netturbino" italiano).... oppure, un politico laureato in medicina diventa un "politico, ex-senatore, medico" italiano... --Lucas ✉ 09:52, 25 ott 2011 (CEST)
- Sì, ma toglierei «che determinano la sua presenza su Wikipedia», altrimenti abbiamo Verdi compositore e politico (visto che sarebbe su wikipedia anche se fosse stato solo parlamentare). Tipo: «Nell'incipit della voce devono essere indicate solo le attività principali, escludendo le sottocategorie (ecc ecc)» (nb: «della prima indicata» va comunque cambiato perché il discorso no sottocat vale anche per la 2da e la 3a). Se si vuole precisare un po' cosa si intende per principali ok. --Al Pereira (msg) 21:05, 24 ott 2011 (CEST)
- D'accordo - --Klaudio (parla) 18:37, 24 ott 2011 (CEST)
Per me è ok (con la modifica di Al, intendo)! Se non ci sono altri suggerimenti do per buona la discussione e la integro, allora... Qualche eventuale esempio o altro da aggiungere? --Lucas ✉ 08:56, 26 ott 2011 (CEST)
- Si può aggiungere che non è indispensabile indicare la professione, specie se il soggetto è enciclopedico solo per un singolo episodio (solitamente per le circostanze in cui è morto) e non per una attività continuata. --Ribbeck 18:42, 27 ott 2011 (CEST)
- Giusto! Ho sistemato e aggiunto "o le ragioni", in modo da includere tutte le eccezioni. ;) --Lucas ✉ 15:58, 28 ott 2011 (CEST)
- Si può aggiungere che non è indispensabile indicare la professione, specie se il soggetto è enciclopedico solo per un singolo episodio (solitamente per le circostanze in cui è morto) e non per una attività continuata. --Ribbeck 18:42, 27 ott 2011 (CEST)