Wikipedia:Bar/2010 04 12

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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modificaosservacronologia

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=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vetrina#Voci buone.

Segnalazione di Carnby

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Trascrizioni IPA fonemiche o fonetiche?

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Secondo me occorre un criterio per come usare le trascrizioni IPA fonemiche (che comprendono solo fonemi e sono messe tra //) e fonetiche (che includono gli allofoni e altre sfumature e si mettono tra ([]). Io seguirei en.wiki che usa le trascrizioni fonemiche per le voci inglesi e le fonetiche per quelle straniere o non completamente adattate; quindi, in it.wiki, fonemiche per le voci italiane e fonetiche per quelle straniere o non completamente adattate alla fonotassi italiana.

Come base per le trascrizioni userei il DOP, l'unico dizionario di pronuncia attendibile disponibile in rete, che però non usa l'IPA (e per l'italiano adotta trascrizioni a metà strada tra il livello fonemico e quello fonetico: per esempio usa le n velari ma non segnala l'allungamento delle vocali in tonia). Per evitare che saltino fuori strane mescolanze, propongo una tabella di conversione dall'alfabeto fonetico del DOP all'IPA in modo che uno possa riportare il collegamento al sito del DOP per ogni voce senza possibilità di errore.--Carnby (msg) 12:01, 12 apr 2010 (CEST)

Anche il DⁱPI come fonte non è certamente da buttare. Comunque il nodo è che di fatto sono poche le occasioni in cui su WP sono utili le trascrizioni fonetiche per le parole italiane. PersOnLine 12:27, 12 apr 2010 (CEST)

In pratica le trascrizioni fonetiche solo per le voci non completamnete adattate al sistema fonotattico italiano. Il DⁱPI è certamente un ottimo dizionario, ma utilizza alcune soluzioni (in primis la geminazione delle affricate con il raddoppiamento del monogramma) che non so quanto siano accettabili su Wikipedia (e certo non sono IPA standard). Quello che propongo è la creazione di un "manuale di stile" per le trascrizioni IPA, che stabilisca un criterio coerente per scegliere e uniformare i vari tipi di trascrizione su Wikipedia.--Carnby (msg) 16:28, 12 apr 2010 (CEST)

Concordo con Carnby, però devi dire: IPA o non IPA, sono tutte incomprensibili per il 99,9% dei lettori; è giusto trattare scientificamente la pronuncia, ma se si tratta di spiegare dove va l'accento in una parola italiana pregherei di usare anche la semplice letterina accentata (es. Nuoro)--Bultro (m) 20:55, 12 apr 2010 (CEST)

L'IPA è molto utile per chi, come me, è in grado di decifrarlo; le trascrizioni fonetiche, per essere comprese, richiedono un minimo di preparazione che, a meno di non leggersi attentamente la voce sull'IPA e le varie tabelle, non è certo comune tra i lettori di questa enciclopedia. --Triple 8 (sic) 21:10, 12 apr 2010 (CEST)

(conflittato) ::::Secondo me utili entrambe (segnare l'accento e segnare la pronuncia "scientifica").

Tra l'altro non diamo per scontato che chi consulta Wikikipedia in lingua italiana sia residente in Italia e parli italiano come madrelingua. --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:11, 12 apr 2010 (CEST)

Scusate, qui da una parte si dice: usiamo una trascrizione fonemica per l'italiano e poi però ci si lamenta che un dizionario non segnala delle caratteristiche non fonematiche di alcune vocali. Avete idea della differenza tra fono e fonema (certo, a partire dalle definizioni incomprensibili che trovo su it.wiki, è ben difficile farsi un'idea)?--Vermondo (msg) 00:06, 14 apr 2010 (CEST)

(due cent) Per le trascrizioni dell'italiano, le poche volte che servono, varrebbe la pena di usare il sistema dei dizionari, che segnalano solo gli accenti, le s e le z alla maniera in cui sono usati dal DOP. Altrimenti il rischio è di non dare informazioni per voler darne troppe, e questo proprio laddove servono, perché l'IPA non lo conosce (quasi) nessuno. --Erinaceus (pungiti) 14:46, 14 apr 2010 (CEST)

Beh, perlomeno l'accento su parole di cui non è nota la pronucnia (es. cognomi, nomi di paesi, ecc. ecc.) sarebbe utile.

Quanto a la differenza tra fono e fonema , invito Vermondo e quanti altri sappiano la differenza a migliorare le relative voci. --Supersonico (msg) 15:02, 14 apr 2010 (CEST)

Io sono di parte: secondo me gli accenti grafici, dove non sono prescritti dall'ortografia (parole tronche o ultimali), non andrebbero mai messi, sennò uno che non è esperto di ortografia italiana potrebbe pensare che si debba scrivere per forza Nàpoli e Cesèna. No anche alle trascrizioni con simboli non IPA, come sul DOP.--Carnby (msg) 01:38, 17 apr 2010 (CEST)

Rinnovamento pagina principale 2010

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Rinnovamento pagina principale 2010"

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Rinnovamento_annuale_della_pagina_principale#Rinnovamento_pagina_principale_2010.

Rilevanza singoli punti vendita

modificaosservacronologia

Eliminare nelle voci delle catene gli elenchi e indirizzi dei singoli punti vendita

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Economia#Rilevanza_punti_vendita_chiusi.

Segnalazione di Azrael555

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Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti

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Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo template per uniformare la grafica dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 31 mag 2014 (CEST)

Allo stato attuale le pagine dei progetti di Wikipedia sono in una situazione a dir poco disastrosa:

• c'è una grafica completamente diversa da pagina a pagina: alcuni progetti hanno un'impostazione a box, altri a normali paragrafi (i box, poi, sono a loro volta diversi tra di loro da pagina a pagina)
• i contenuti (ovvero la lista dei partecipanti, le voci richieste, la lista del lavoro sporco, le linee guida e tutte le altre cose che si trovano nei progetti) sono dislocati in maniera molto diversa all'interno delle pagine dei diversi progetti e se non si è esperti non è facile trovare quello che si cerca
• alcuni progetti non usano alcuni strumenti utili (come il monitoraggio o la lista del lavoro sporco) all'interno della loro pagina perché gli utenti che partecipano al progetto e che hanno creato la pagina non ne conoscono l'esistenza
• la creazione di un progetto è estremamente complessa, anche per un utente iscritto già da un certo tempo.

Proprio per risolvere questi problemi e per dare unità ai progetti, ho creato in una mia sandbox una proposta di template da usare nelle pagine dei progetti (qui potete vedere il template che sto proponendo applicato al progetto Fisica). Il template nella maggior parte dei casi non ha bisogno di parametri, e struttura la pagina in questo modo: un box iniziale con il logo del progetto e una breve presentazione generata automaticamente (a cui è possibile aggiungere altro testo personalizzato attraverso un parametro); dopodiché ci sono i vari box con i contenuti, organizzati su due colonne. Quattro box (Linee guida, Partecipanti, Altri progetti di riferimento e Voci richieste) vengono inseriti di default perché sono necessari in ogni progetto (ma comunque per casi particolari in cui non sono necessari come progetto:Laboratorio grafico possono essere disattivati con un parametro), e se la sottopagina relativa al box non è presente il template mostra un messaggio apposito (ad esempio, se il template viene piazzato nel Progetto:Fisica e la sottopagina Progetto:Fisica/Voci richieste non esiste, il template nel box relativo mostra «Questo progetto non ha ancora una lista delle voci richieste. Per segnalarne una, clicca su "crea"»); inoltre i box "Lavoro sporco" e "Monitoraggio" vengono inseriti automaticamente dal template nel caso esistano le categorie relative al lavoro sporco e al monitoraggio. Oltre ai box predefiniti usando alcuni parametri è possibile inserire fino ad un massimo di 10 ulteriori box personalizzati, che consentono una certa autonomia al progetto pur conservando la standardizzazione. Tra i vantaggi del template, c'è da elencare anche il fatto che offre all'utente un aiuto per ogni operazione attraverso l'utilizzo di editintro e preload: provate ad esempio a cliccare sul link "modifica" del box Linee guida.

Pareri, consigli? Se non ci sono buoni motivi per non eseguire la modifica sarei per creare il template e passare progetto per progetto ad applicarlo, dato che una modifica come questa era proprio necessaria e sarà un decisivo passo avanti per l'usabilità di Wikipedia. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:44, 12 apr 2010 (CEST)

Favorevolissimo, complimenti per l'inizaitiva. Mi vengono in mente questi spunti:

1. nella testata, occorre forse una riga di default che dice se hai dubbi o vuoi chiedere un parere, discutine al [[Discussioni progetto:X]]
2. manca una riga o un box (nelle linee guida?) per gli strumenti (template, risorse esterne, altro)
3. nel lavoro sporco inserirei vaglio e vetrina
4. sia partecipanti che voci richieste preferirei forse un collapsed che il box attuale (in vista magari di grandi dimensioni dell'elenco, vedi progetto:cinema, musica, fumetti)

--Azrael 17:04, 12 apr 2010 (CEST)

L'idea di rendere più semplice la grafica e la gestione dei progetti è certamente buona. Ho invece qualche dubbio sul fatto di rendere una unica impostazione obbligatoria: dopotutto se è davvero buona e più semplice basta proporre il modello e i nuovi progetti la adotteranno spontaneamente; altrettanto faranno, un po' alla volta, anche quelli vecchi (specie con un po' d'aiuto: migliorare l'usabilità è importante). Se però vogliamo veramente rendere più semplice la gestione della pagina del progetto, dobbiamo superare il vecchio schema di suddivisione in tante sottopagine, nato più per esigenze estetiche che funzionali. Avere tante sottopagine, oltre a rendere complicato creare un progetto, rende più complessa la gestione e diventa molto difficile (se non impossibile) capire le modifiche (dato che quasi sempre non avvengono più nella pagina principale). In realtà la pagina di un progetto non è così lunga da richiedere sottopagine: bastano le sezioni. Vorrei ricordare che ci sono stati casi di progetti cancellati perché ritenuti "inattivi" in quanto si era controllata solo la cronologia della pagina principale... Le sottopagine nei progetti vanno usate invece in modo sensato, per ospitare i sotto-progetti (cioè i progetti di argomento più specifico che fanno capo a quello generale). --MarcoK (msg) 17:08, 12 apr 2010 (CEST)

Contrario ad una "imposizione", favorevole ad un telaio base da indicare come suggerimento.

Nello specifico avrei un paio di piccole osservazioni su quello visto in sandbox:

1. Se non sbaglio le categorie di lavoro sporco sono solitamente colorate sul fianco sinistro per definire una specie di ordine di importanza degli interventi; ritengo che sarebbe utile seguire quelle divisioni cromatiche (anche per effetto estetico) e elencarle in ordine di "urgenza intervento"
2. Questa è la lista delle segnalazioni di voci necessarie non ancora presenti su Wikipedia: mi lascia perplesso la frase per la parte "voci necessarie" (questo visto cosa è presente solitamente in quelle liste)
3. Qui si decidono linee guida e standard per le voci di quest'area tematica: anche questa frase la riformulerei perché spesso non è un progetto che "decide" o che può decidere, direi che in un progetto si "discute" di linee guida e standard. --Pil56 (msg) 18:12, 12 apr 2010 (CEST)

Contrario ad uniformare la grafica dei progetti, ognuno si organizza come vuole. Anche perché trattano gli argomenti più disparati e l'importante è che funzionino bene non che siano identici. Si potrebbe invece implementare Aiuto:Progetto con le istruzioni per inserire gli strumenti più utili. --Buggia 18:42, 12 apr 2010 (CEST)

• Contrario Quoto Buggia. Sarei per non utilizzare i box nelle pagine di Progetto, riservandoli ai portali. I quali portali - ma qui occorrerà parlarne in pagine appropriate - sono ugualmente in condizioni disastrose (se ben ricordo) ed andrebbero aggiornati con alternanza dei box come facciamo per la pagina principale. In definitiva: Progetti e Portali sarebbero completamente da 'ripensare'. La loro creazione e manutenzione richiede molte energie. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:08, 12 apr 2010 (CEST)
• Commento Mi sembra di vedere che l'imposizione non ha consenso. Del resto, per una attività che non ha precedenti in nessuna Wikipedia del mondo, il consenso dei partecipanti al progetto "colpito", mi sembra quantomeno opportuno verificarlo. Ci possono essere ottime ragioni per non applicare il "modello" unificato, quali per esempio pagine dedicate al monitoraggio o alla manutenzione e non il richiamo obbligatorio nella pagina principale del progetto. Non confonderei comunque "l'usabilità di Wikipedia" con la presentazione di tool per il lavoro sporco a utenti, che, per fare attività del genere, non sono proprio alle prime armi. In ogni caso, una imposizione del genere sarebbe comunque un "avvitamento burocratico". A mio avviso penso sia meglio rendere solo facoltativo il modello. --EH¹⁰¹{posta} 21:14, 12 apr 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Buggia. Se proprio si vuole uniformare l'aspetto lo si faccia, semmai (per quanto avrei dei dubbi anche lì), per i Portali --Bultro (m) 21:15, 12 apr 2010 (CEST)

(conflittato due volte)

@Azrael:

1. Si può fare. Qualcuno è contrario?
2. Ci avevo pensato: io gli "strumenti" non li metterei in un box a parte, ma all'interno delle linee guida (IMHO non è molto pratico sciorinare template, risorse esterne ed altri strumenti, se template/risorse esterne/strumenti fossero elencati direttamente tra le linee guida, ad esempio nel modello di voce, citando ogni strumento quando serve utilizzarlo). Comunque se un progetto decidesse lo stesso di usare un box a parte, lo può fare usando uno di quelli personalizzati.
3. Innanzitutto il template "responsabile" è {{Autolavorosporco}}, quindi bisognerebbe modificare lì. Sarei d'accordo con la tua proposta, ma purtroppo non è possibile, perché quel template funziona "elencando" le pagine contenute nelle categorie del tipo "Categoria:Voci mancanti di fonti - fisica", e per le vetrine e i vagli non ci sono categorie del genere. Prima quindi bisognerebbe creare queste categorie e iniziare ad usarle.
4. Intendi un cassetto con link "mostra/nascondi"? Forse non te ne sei accorto ma sia Partecipanti che Voci richieste in caso di lunghi elenchi fanno apparire una barra di scorrimento laterale; IMHO è meglio così, con i cassetti per leggere i nomi avresti bisogno di visualizzarli tutti cliccando su "mostra", mentre invece così hai una finestra che non ingombra troppo ma è sufficiente per leggere.

@MarcoK:

1. Per quanto riguarda l'obbligatorietà, vedi sotto dove rispondo anche a Pil;
2. Per le sottopagine però bisogna dire che questo sistema aiuta a dividere informazioni da formattazione, e credo che questo sia il motivo principale per cui è molto utilizzato: in questo modo ad esempio il link "modifica" del box dei partecipanti ti porta a modificare solo la lista degli utenti, mentre se fosse una sezione porterebbe a modificare anche altre cose che all'utente medio non interessano/dovrebbero interessare come la scritta iniziale "Questo è l'elenco dei wikipediani che partecipano al progetto", che non dovrebbe essere modificata; in ogni caso la cosa è fuori discussione, perché con un template non si possono inserire automaticamente sezioni, e se togliessimo il template addio standardizzazione.

@Pil56:

1. Per quanto riguarda l'obbligatorietà, vedi sotto dove rispondo anche a MarcoK;
2. Giusto, appena posso modifico {{Autolavorosporco}} che è il template "responsabile"
3. Si potrebbe cambiare "necessarie" con "utili", oppure si potrebbe togliere proprio lasciando "Questa è la lista delle segnalazioni di voci non ancora presenti su Wikipedia". Che ne dici?
4. Sì, è vero, però a scrivere "questo è il luogo in cui si discutono [...]" ho paura che qualcuno lo possa scambiare per la pagina di discussione del progetto... Vedo di trovare qualche idea migliore e vi faccio sapere.

@MarcoK e Pil56: c'è qualche motivo per cui non dovremmo imporre una standardizzazione dei progetti? Wikipedia è messa malissimo dal punto di vista dell'uniformità, e non capisco per quale motivo dovremmo continuare a farla sembrare come il vestito di arlecchino. Sarò pessimista, ma sinceramente non credo proprio che proponendo questo cambiamento ai progetti il nuovo template verrebbe adottato in maniera sistematica prima di 5-7 anni.

@Buggia: per quale motivo sei contrario alla standardizzazione? Tu dici: "ognuno si organizza come vuole": ti rendi conto di quello che è successo lasciando organizzare ognuno come voleva? È successo che non c'è un progetto uguale ad un altro, che i colori sono diversi, che la disposizione dei box è diversa, che i termini utilizzati per definire la stessa cosa sono diversi, ecc. Del resto anche nelle voci ci sono degli standard, e si fanno rispettare proprio per non avere un'enciclopedia poco coerente e uniforme. E poi ti faccio notare che il buon funzionamento di un progetto è influenzato anche dal fatto che ci siano alcuni strumenti, come quello per il lavoro sporco e il monitoraggio, che questo template aggiunge in automatico.

@Twice: valgono le risposte che ho già dato agli altri.

--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:16, 12 apr 2010 (CEST)

Ma è così importante? Del resto sono pagine ad uso interno. (E neppure tutte le pagine del namespace Wikipedia: hanno la stessa impostaizone grafica.)

Piuttosto servirebbero delle regole d'uniformità più chiare e precise per i portali, quelli sì rivolti al pubblico, (che dovrebbero uniformarsi ad es. alla pagina principale, magari con qualche elemento -il colore di fondo ed eventualmente qualcos'altro- che differenzi l'essere un portale e non la pag. principale, ma uniforme tra tutti i portali). --Uno nessuno e 100000 (msg) 21:21, 12 apr 2010 (CEST)

@Una giornata uggiosa '94:Riportiamo qui allora una linea guida di Wikipedia che sarà messa malissimo, però nel mondo qualche risultato lo ha ottenuto applicandola. La linea guida si chiama Wikipedia:Avvitamenti burocratici e sembra scritta per casi come questi:

«Molti utenti in buona, buonissima fede si trovano a volte nella condizione di avere un'idea che a loro avviso potrebbe migliorare il contenuto e il funzionamento di Wikipedia attraverso la proposizione di una regola. Ad esempio, un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate. L'imposizione (se l'idea fosse approvata) di uno standard procedurale, formale o editoriale, è quindi in genere visto come un modo per sviluppare meglio l'enciclopedia. Questo scopo si raggiungerebbe, nella visione dell'ideatore, aggiungendo istruzioni, requisiti, passaggi procedurali. Alcuni, del resto, sono convinti che la complessità della strutturazione procedurale sia in sé segnale di validità o garanzia di precisione del sistema nel suo complesso o di singole sue componenti. Per questo alcuni utenti tendono a proporre con costanza nuove formule, nuove istruzioni. Ad essere sinceri, però, è anche gratificante vedere applicata nella pratica un'idea che ha effetto sulla comunità che tanto amiamo e, come detto, questo può essere effetto di sinceri intenti in perfetta buona fede; seppure "a fin di bene", però, si tratta pur sempre di una vanità.

Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.

Su meta.wiki, che raggruppando tutte le comunità del mondo Wikimedia si rivolge ad un novero di utenti di proporzioni ragguardevoli e riscontra problematiche di proporzionale spessore, le linee guida consolidate suggeriscono che periodicamente si proceda ad una scrematura delle regole e degli standard di cui si richiede l'osservanza, così da mantenere sempre fresca e nitida la loro comprensione e la loro condivisione. Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

Non credo ci sia molto da aggiungere. Non avrei saputo trovare parole migliori. --EH¹⁰¹{posta} 22:06, 12 apr 2010 (CEST)

• Chioso per dirmi d'accordo con Una giornata uggiosa (di cui ho apprezzato la buona intenzione) riguardo il fatto che "Wikipedia è messa malissimo dal punto di vista dell'uniformità, e non capisco per quale motivo dovremmo continuare a farla sembrare come il vestito di arlecchino." Tuttavia ho notato negli anni che buona parte della comunità è restìa a omogeneizzazioni di stile preferendo lasciare libertà all'estro e alla creatività di singoli o di piccoli gruppi di utenti. Il che comporta dei vantaggi ma anche, come si vede, degli svantaggi. Se ho capito bene è a questo che si rivolgeva l'attenzione di Una giornata uggiosa. Si potrebbe dire che, oggi, i tempi non siano ancora maturi ma che per una Wikipedia di, diciamo fra dieci anni, qualcosa di diverso - in fatto di uniformità di stili e impaginazione grafica - potrebbe esserci. Oggi, come cantiere perennemente aperto, facciamo fin troppo così, pur con tutte le nostre lacune grafiche e stilistiche. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:21, 12 apr 2010 (CEST)

@EH101: e l'uniformazione della grafica me lo chiami avvitamento burocratico? Sono completamente d'accordo che troppe regole fanno male a Wikipedia, ma a questo punto anche il manuale di stile che impone di mettere in grassetto il titolo della voce la prima volta che viene citato è un avvitamento burocratico :) E poi in questo caso non si tratta di imporre regole complicate e controproducenti, è persino più semplice rispetto ad adesso: si parla di inserire un template, completamente automatico e che non richiede neanche parametri. Continuo a non capire perché il quinto sito più visitato del mondo debba far ridere i polli in campo di design e usabilità. In questo modo rischiamo seriamente di far scappare possibili contributori . @Uno nessuno e 100000: e invece è così importante lasciare le cose come stanno? :) Il fatto che siano pagine ad uso interno non vuol dire che debbano essere incasinate e senza uno stile comune: per esempio io quando ero appena registrato, ormai ben due anni fa, questa sensazione di "anarchia" che mi è arrivata sfogliando i progetti è stata una delle cose che mi ha disorientato di più. E poi posso capire che finché non si decide uno standard o finché nessuno si impegna a trovare una soluzione le cose si lascino così, con uno stile non uniforme e un po' "come viene viene", ma non capisco tutta questa opposizione quando si fa una proposta di migliorare le cose. Fatto sta che di tanti utenti contrari non ho ancora una motivazione valida per non standardizzare. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:38, 12 apr 2010 (CEST)

condivido naturalmente gran parte della proposta di UGU94, ma naturalmente è ovvio che sarà impossibile portarla avanti, dal momento che si fa prima a scrivere centomila voci che provare a dare una stretta ai progetti, di cui già mi immagino certi lai ("Ma come, tutto uguale ? il nostro ha i colori del gonalone comunale, non ci rinunceremo mai !"). Come al solito divertente l'affermazione del tutto senza fonte per cui Vorrei ricordare che ci sono stati casi di progetti cancellati perché ritenuti "inattivi" in quanto si era controllata solo la cronologia della pagina principale..., sarebbe gustoso chiedere almeno un 4 casi in cui questa si fosse manifestata ... --Gregorovius (Dite pure) 23:53, 12 apr 2010 (CEST)

@Prevedibile osservazione di Una giornata uggiosa '94. Come hai premesso prima, stai considerando uguali la fruibilità dell'enciclopedia con la fruibilità dei progetti. Partendo da questo presupposto, che mi dispiace, ma non condivido assolutamente, tutto viene di conseguenza. Ti faccio sommessamente notare, che esistono libri, saggi, regolamenti e finanche corsi di laurea su come si scrive una tesi di laurea, un saggio o una voce di enciclopedia. Esistono infatti in tutte le lingue "manuali di stile" su come si usa il grassetto, l'indicazione dei secoli e decenni e ... ovviamente, cosa ne pensa la grammatica della lingua utilizzata. Il manuale di stile per le voci (non per i progetti) non è un avvitamento burocratico, ma riporta quanto alcune fonti prevedono, non pensando a Wikipedia, ma pensando a un qualunque testo scritto (non progetto) e la prima fonte tra tutte è la grammatica italiana. La presenza della grammatica italiana e il fatto che si debba scrivere "anni trenta", non è un avvitamento burocratico, ma il fedele riporto di quanto scritto in tomi pubblicati ad uso degli scrittori di ogni tipo. Quando un giorno avremo "la linea guida su come si imposta un progetto di una wiki" (non una voce), magari pubblicato da Mursia, Rizzoli o Mondadori e adottato da Berkeley, CNR e Agenzia Spaziale Europea nei loro progetti per le loro wiki interne, stai tranquillo che ci allineeremo anche noi. Fino ad allora resta avvitamento burocratico, cosa che, per esempio, usare kg invece di libbre, non è. --EH¹⁰¹{posta} 00:06, 13 apr 2010 (CEST)

@"non ho letto una motivazione valida". Probabilmente volevi scrivere "che io non ritengo valida". La motivazione nel dettaglio (non un laio sul colore come dice chi mi ha preceduto) la ho scritta. Se non la ritieni valida, commenta in questo senso. Ad ogni modo, chiedi a Gregorovius a quale progetto è iscritto e fagli cambiare a titolo sperimentale la grafica dei progetti con i quali collabora. Se comincia a dare il buon esempio, chissà che gli altri non lo seguano e smettano di rimpiangere il colore del gonfalone. Potrebbe funzionare. Tutto sta a vedere chi fa la prima mossa e mette in cancellazione le sottopagine per portare tutto nella pagina principale. --EH¹⁰¹{posta} 00:14, 13 apr 2010 (CEST)

(rientro + fuori crono)@UGU'94: il perché sono contrario mi sembrava di averlo scritto chiaramente. Il fatto che i colori e la disposizione dei box sia diversa non lo vedo come un problema (alcuni progetti potrebbero necessitare proprio di un posizionamento fuori standard). Sul fatto che ci debbano essere determinati strumenti siamo d'accordo ma ribadisco che per me basta scriverlo nella pagina di aiuto. --Buggia 09:11, 13 apr 2010 (CEST)

Tra l'altro certi strumenti come il monitoraggio e Autolavorosporco non sono obbligatori, molti progetti non li hanno, né li vogliono, né servono a niente se il progetto non è ben avviato con una solida base di utenti intenzionati a usarli. Ne abbiamo visti di progetti partire in quarta con trecento tabelle monitoraggio e categorie di servizio, ed essere abbandonati dopo 2 mesi. Purtroppo tra i novizi c'è un po' di confusione tra portale e progetto, spesso pensano che un progetto è composto da una pagina carina e un po' di strumenti buttati lì, ma sono le persone e le convenzioni che fanno un progetto, graficamente basta una pagina di appunti. Il modello di progetto preconfezionato peggiora questa confusione, a parer mio --Bultro (m) 13:01, 13 apr 2010 (CEST)

@EH101: se è per questo ti faccio notare che esistono anche "libri, saggi, regolamenti e finanche corsi di laurea" che trattano di web design e accessibilità. È a questo che è rivolta la mia proposta, ad una standardizzazione e un'ottimizzazione della struttura delle pagina dei progetti. Per come la stai mettendo tu anche il WP:Rinnovamento annuale della pagina principale è un avvitamento: eppure in un sito l'organizzazione dei contenuti nella homepage conta, e se migliorare l'organizzazione dei contenuti/svecchiare la grafica della pagina principale è un avvitamento burocratico io sono Napoleone. Per quanto riguarda "non ho letto una motivazione valida" intendevo che ho risposto a tutte le obiezioni che sono state fatte dimostrando che non reggono. Detto questo, se gli autori delle obiezioni riusciranno a convincermi e dimostrarmi che c'è una buona ragione per non uniformare sarò il primo ad essere contento. Riguardo alle tue motivazioni, scusami ma non ho capito quali sono; se mi indichi dove sono ti rispondo.

@Buggia: ho già scritto nel primo post di questa pagina che i box presenti di default possono essere disattivati con un parametro apposito, e inoltre l'organizzazione della pagina rimane personalizzabile attraverso l'aggiunta di un massimo di 10 box aggiuntivi che il template mette a disposizione. Mi sembra una flessibilità sufficiente. Se i colori diversi e la disposizione diversa dei box non ti sembra un problema, informati un po' sul web design e citami anche solo un altro sito web nella top ten mondiale che ha una simile mancanza di uniformità.

@Bultro: per quale motivo un progetto dovrebbe fare a meno del monitoraggio e di Autolavorosporco se il monitoraggio è stato avviato e se esistono le categorie per il lavoro sporco? Perché non dovrebbero volere questi strumenti? Comunque se ho fatto questa proposta è anche per eliminare la confusione che citi. La descrizione presente all'inizio del template c'è proprio per questo. Anche il fatto che le linee guida e la lista dei partecipanti siano posizionate in un box in primo piano, in una posizione fissa, con un testo introduttivo sempre uguale, è volto a semplificare le cose. Ti cito come esempio il progetto:Musica: le linee guida sono presenti in sezioni che si chiamano "Guida album" (= linee guida per gli album, schema di voce per gli album): quasi non si capisce che siano linee guida, e per trovare la sezione devi spulciarti tutta la pagina; la lista dei partecipanti invece si trova in una sottopagina, Progetto:Musica/Utenti interessati: innanzitutto perché quelle due immagini a destra? Perché quella descrizione poco chiara di come iscriversi al progetto? Tutto questo causa una confusione enorme. Bisognerebbe migliorare questi aspetti direttamente in quelle pagine direte voi, OK; ma io dico che se fosse tutto standardizzato, questi problemi non ci sarebbero né sul progetto musica, né su tanti altri progetti di cui nessuno si accorgerebbe. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:45, 13 apr 2010 (CEST)

@Eh101: prego, controlla pure, vedrai che nell'unico progetto che ho creato esiste una sola pagina più una di archivio e la grafica non esiste. Quindi, invece di dire che io potrei dare il buon esempio, che dubito interessi, iniziamo a rendere simili progetti simili, tipo la ventina che abbiamo sulle regioni italiane.

@Bultro: hai pienamente ragione, ma il problema è nel manico: tre utenti decidono di creare un progetto e mettono in piedi tutto l'armamentario, e poi tanto per cambiare si scopre che tre utenti, anche niubbi, non sono affatto una massa critica. --Gregorovius (Dite pure) 16:59, 13 apr 2010 (CEST)

• Contrario L'idea sarebbe in sé buona se presupponesse che ci sono progetti che la propria pagina se la curano (vedi Progetto:Rugby): semmai sollecitare chi ha pagine vecchie, non fruibili e carenti a farsi una pagina comm'il faut; anche perché le pagine di progetto sono come il giardino intorno a casa: se non curato, è inutile averlo. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:45, 13 apr 2010 (CEST)

@UGU94:le mie osservazioni dettagliate le puoi trovare nel mio intervento delle 21:14, 12 apr 2010. ::::Per utilizzare contro i tuoi argomenti il tuo metodo di analisi, allora ti faccio notare, che con il tuo metodo non affermi che il "progetto unico" non è un avvitamento burocratico, ma vuoi sostenere che tutte le policy sono avvitamenti burocratici, prima tra tutte il manuale di stile, in secondo il formato della pagina principale. Dovresti dimostrare che il formato unico "non è un avvitamento burocratico", non portarmi esempi di altri supposti avvitamenti e violazioni della norma. Quand'anche fossero delle violazioni (e ovviamente non lo sono, perchè si tratta di contesti diversi) vanno cancellate quelle norme e non approvato il template unico. Se poi vuoi convincerci che come scrivere una pagina (la principale) e come scrivere le voci di una enciclopedia siano la stessa cosa con ciò che proponi, procedi pure. Comunque, usiamo un'altra norma: consenso. C'è consenso per il template unico ? A me sembra di no. Poi se vogliamo portare esempi di decisioni prese in assenza di consenso, facciamolo, o se vuoi proporre esempi di decisioni per le quali il consenso non è necessario, possiamo anche seguirti su questa teoria, magari però non concordare. Termino qui. --EH¹⁰¹{posta} 18:03, 13 apr 2010 (CEST)

Se ho capito bene la tua obiezione è che progetti dedicati al monitoraggio e alla manutenzione non richiedono i box che il template inserisce di default: beh, se il punto è questo ho già spiegato che in casi come questi i box sono disattivabili, e se ne possono aggiungere altri con titolo e contenuto libero. Poi: io non sto dicendo che tutte le policy siano avvitamenti burocratici, anzi: sostenerlo sarebbe un'assurdità, e io l'ho detto solo per far capire che bocciare questa riforma sarebbe altrettanto assurdo. Non capisco perché dovrei essere io a dover dimostrare che questa riforma non è un avvitamento burocratico: nel web migliorare l'organizzazione dei contenuti, la grafica e la standardizzazione dell'aspetto all'interno dello stesso sito è la norma, e neanche il più incompetente in questo settore si sognerebbe di dirti che è una cosa inutile, un avvitamento: è una cosa fondamentale –forse la più importante– nella progettazione di un sito web. Tra un'interfaccia progettata bene e una progettata male ci potrebbe essere la decisione da parte del lettore di leggere o di non leggere quel contenuto, nel caso di Wikipedia anche la decisione di registrarsi e iniziare a collaborare o di non registrarsi. Ultima cosa, non ho scritto da nessuna parte che applicherò questa riforma anche senza consenso, e non è quello che intendo fare: io mi lamento semplicemente del fatto che tutta l'opposizione che ho ricevuto è stata un'opposizione cieca, che ha saputo solo criticare senza riuscire a evidenziare neanche una motivazione adeguata per non adottare questa riforma. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:36, 14 apr 2010 (CEST)

Reprise

Scusate, a me sembra che si stia perdendo l'ottica della discussione. Un utente ha proposto un'uniformità nei progetti per migliorarne l'usabilità, dicendo "questo è il template che ho pensato, avete dei pareri per migliorarlo?", ma io di pareri costruttivi ne ho visti pochi.

Il problema esiste ed è oggettivo: ogni volta che mi muovo di progetto in progetto devo sempre ricercarmi la "geografia" degli standard e degli strumenti. Se avesssero invece un'ossatura comune, sia io che chiunque altro, vi interagirei in maniera ottimale, sbaglio?

Sergio ha citato un progetto che trovo organizzato in maniera ottimale, un'ottimo spunto per organizzare uno standard per i progetti. E sempre Sergio ha sottolineato una motivazione di fondo: molti la pagina del progetto non se la curano. A molti bastano quattro righe con i link ai template e alle linee guida, di grafica e codice manco ne capiscone, e appunto: perché devono impararsi a fare la grafica di un progetto? Perché non possono trovarsi una base bell'effatta e standard?

Ah, aggiungo io: un conto è l'essere abituati ad una cosa e a ritenerna e funzionale, un conto invece è provare a valutarla e migliorarla. Ad esempio, il progetto:trasporti credo abbia tutto dal punto di vista dei contenuti, ma dal punto di vista dell'organizzazione io lo trovo dispersivo. un minimo di razionalizzazno degli spazi gioverebbe.

Io non vedo un'imposizione, un avvitamento, mancanza di consenso, etc. Io vedo una possibile soluzione, da testare e a migliorare.

Per me possiamo continuare a fare finta che i progetti che abbiamo siano tutti belli e funzionali, ma ritengopiù furbo invece discutere di una questione che esiste, e valutare cosa ci sembra necessario e utile nella grafica di un progetto e di cosa invece va reso più elastico e adattabile. --Azrael 21:21, 13 apr 2010 (CEST)

Oltre che a noi, hai segnalato questo tuo malcontento al progetto trasporti ? Con l'occasione dettaglia quali parti trovi dispersive. Sicuramente troverai chi ti risponde nel merito e nel dettaglio e se le tue proposte passano in toto o in parte, verranno implementate in toto o in parte. Se non incontreranno consenso, non è il massimo chiedere "aiuto" a chi il progetto non lo segue. Ammettiamo che ottieni il risultato di riformare il progetto trasporti. Agli amici (facciamo un esempio) del progetto astronomia, magari in perfetta armonia tra di loro e contenti della loro struttura, cosa vuoi che importi il raggiungimento dell'equilibrio specifico tecnico-grafico raggiunto al progetto trasporti ? Gli esempi di "eccellenza" che hai citato tu, per esempio, io li trovo dispersivi e inapplicabili a ciò che seguo io. E allora ? Mica pretendo che si allineino a ciò che piace o trovo pratico io, pur non frequentandoli. Penso: "se piace a loro, buon per loro". Non ti pare ? --EH¹⁰¹{posta} 21:42, 13 apr 2010 (CEST)

No, non mi pare.

Ho citato un esempio a caso, devo citare ogni singola riga che trovo non-ottimale in ogni singolo progetto? Devo discutere mille volte in mille posti per un problema magari minimale o inesistente, piuttosto che parlarne in generale qui e in seconda battuta applicare e provare la praticità delle eventuali strutture? Potremmo discutere e cercare "il meglio" di ogni progetto e vedere se può funzionare per tutti gli altri progetti, non osteggiare sulla base del chissenfrega a loro sta bene così, s'arrangino loro che c'arrangiamo anche noi.

Lasciare che ognuno faccia quel "che gli piace" è esattamente il discorso contrario a tutto ciò che ho scritto, ma non ho neanche detto che occore un binario unico a cui tutti si debbano assolutisticamente adeguare, ci mancherebbe. E se leggi, ho detto che una soluzione "da testare o migliorare", nella quale considerare "cosa è necessario e utile e cosa va invece lasciato elastico", più chiaro e aperto di così... --Azrael 23:31, 13 apr 2010 (CEST)

Guardate, io la vedo così (a proposito, grazie AzRael: devo dire che non ci ho messo molto a fare la grafica del progetto Rugby, però effettivamente la trovo al contempo elegante, essenziale e funzionale): il progetto è un'officina, e il portale un autosalone. Il progetto avrà sempre una certa (si spera) vitale imperfezione, ma si auspica che come ogni ambiente di lavoro manuale, magari la tuta non sarà perfettamente immacolata, qualche macchia d'olio ci sarà, un bullone qui e là, un pistone sul banco, ma insomma l'importante è che ci sia un certo grado di ordine senza il quale non si riesce a lavorare; il portale invece dev'essere tirato a lucido, perché non deve tradire tutto il lavoro alle spalle da "cantiere aperto" che magari il progetto suggerisce, e perché l'ignaro navigatore va a vedere il portale, non il progetto, che è uno strumento di servizio per chi le voci le fa, non per chi le legge.

Ciò detto, un progetto risponde in massima parte alle esigenze di servizio di chi ci lavora: faccio l'esempio del rugby perché di quello mi occupo per il 90% della mia attività su wiki, ma il discorso si può applicare a fattispecie commensurabili. Il progetto si compone per grossa parte di voci biografiche, poi di squadre, poi di tornei. Tutte fattispecie standardizzabili. Inoltre, siccome molti "utenti entusiasti" arrivano alla garibaldina e per il progetto non ci passano proprio, c'è tanto lavoro sporco (meno che in altri posti, ma c'è), oltre alla richiesta di voci nuove perché per esempio, vedevo che l'Argentina era trascurata, ci sono altre realtà... Basta, ci siamo capiti. Quindi ci vogliono poche, essenziali ma ben organizzate finestre per mettere tutti gli strumenti di servizio che servono per fare delle voci. Riconosco che ce la potevamo cavare bene anche con la pagina che c'era prima, ma tra tagli, aggiunte, rattoppi etc. aveva assunto la forma di un maxi-foglio degli appunti sul quale si rischiava di non capire più un tubo. Da lì è nata l'esigenza di razionalizzare lo spazio e, già che c'eravamo, di metterlo pure in una forma esteticamente gradevole, avendo comunque come obiettivo prioritario la funzionalità più che l'estetica. Poi che siamo riusciti a coniugare entrambe le cose è stato certamente meglio, si capisce. Ma questo risultato è stato raggiunto perché comunque serviva a noi che ci siamo accorti che a un certo punto l'"officina" andava un po' riordinata altrimenti la chiave inglese finiva sotto il banco, non si trovava il cacciavite, il compressore dell'aria sapevi che da qualche parte c'era ma nessuno l'aveva mai scritto dove stava, etc. etc.; se un progetto non sente l'esigenza di standardizzare la propria pagina, non si può andare lì manu militari a imporre loro la normalizzazione di un ambiente di servizio che, in definitiva, serve a coloro che in quel progetto lavorano: si presume che, fino a che non decidono di dare una riordinata, in quello che al di fuori appare come caos, loro ci lavorino bene. L'importante è che, credo, le interfacce comuni come i portali siano fatti con tutti i crismi perché quelli sono il nostro biglietto da visita; il retrobottega necessariamente puzza un po' di nafta e grasso... Sergio (aka The Blackcat) 00:30, 14 apr 2010 (CEST)

• Contrario IMHO, in wiki come in natura valgono i principi di selezione naturale che portano alle evoluzione delle specie (ehm delle voci). Stabilire forme uniche uccide la biodiversità che è il motore di questa evoluzione. Ho sempre notato che se in un progetto nasce un idea buona, questa viene ripresa e si diffonde senza necessità di policy particolari.--Ysogo (msg) 00:27, 14 apr 2010 (CEST)
• Io sono indifferente. Nel senso, mi piacerebbe che ci fosse magari un po' di standardizzazione, ma siccome nei progetti ci lavoriamo noi, sappiamo già come il tutto è impostato quindi se le cose si lasciano per come sono male IMHO non fa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:35, 14 apr 2010 (CEST)
• Non vorrei ripetere cose già dette: in questo caso non vedo necessità di obbligare, piuttosto convincere. La proposta di riforma grafica potrebbe riscuotere senz'altro più successo per i portali (specie per quelli malconci). Poi sull'usabilità: certamente migliora, però non è l'ideale. È oggettivamente più semplice e pratico tenere tutto in una pagina, senza bisogno di sottopagine, ma quando ho fatto presente questa cosa mi è stato detto che è per motivi estetici. È usabilità questa? Dunque, dal pdv dell'usabilità, i progetti sarebbe meglio che si accontentassero della grafica "standard" (come qualsiasi altra pagina di Wikipedia): più facile da modificare da parte di chiunque. Malgrado questo ho apprezzato la proposta e mi auguro che possa essere adottata da molte pagine. --MarcoK (msg) 10:23, 14 apr 2010 (CEST)

l'idea smebra buona, ma non si potrebbe invece creare un template con un'impostazione di base, lasciando elasticità ai diversi progetti per:

• contenuti (quali finestre/sezioni creare) (questo se non sbaglio c'è già con "nascondi sezione X" ecc ma non per "crea sezione Y")
• stile (colore, font ecc.)

così chi vuole il colore che più gli aggrada lo usa, e a chi serve una sezione piuttosto che un'altra (come normale) la aggiunge. --130.251.101.201 (msg) 12:25, 14 apr 2010 (CEST)

Rispondo al "è così importante lasciare le cose come stanno? :) ". in tal caso basterebbe consigliare e invitare l'adozione del template uniformatore, non volerlo farlo adottare a tutti i progetti.

Iniziaimo magari a sperimentarlo in qualche progetto che si offre volontario. --Supersonico (msg) 14:42, 14 apr 2010 (CEST)

(conflittato) Mi piace il paragone "progetto -> officina / portale -> autosalone" fatto da Sergio, ma ricordiamoci che lo spirito di Wikipedia è che tutti possono diventare meccanici, e cercare di invogliare gli utenti a entrare nell'officina è nostro interesse se vogliamo che Wikipedia vada avanti. A questo proposito faccio notare una cosa @Sergio e Salvo da Palermo, che hanno espresso entrambi l'idea che "se è organizzato male ma i partecipanti ci si trovano bene non c'è bisogno di imporre una nuova interfaccia, anche se migliore": i progetti non sono indirizzati solo agli utenti che già partecipano: innanzitutto sono aperti alla partecipazione di qualsiasi utente, e se qualcuno volesse entrare a farne parte possibilmente dovrebbe impiegare meno di un mese a capire come funziona e come è impostato; ma soprattutto al progetto arrivano anche utenti che non intendono farne parte, e semplicemente vogliono consultare una linea guida o il modello di voce elaborato: se io, che di solito non contribuisco su Wiki nel campo del calcio, mi trovassi a modificare una voce di quell'argomento e ad avere bisogno di consultare le linee guida del progetto per chiarirmi un dubbio, arrivato alla pagina del progetto se trovo subito le informazioni che cerco bene, altrimenti, siccome non ho tempo e voglia di fare una ricerca in stile Indiana Jones, chiudo la tab del browser e lascio stare. E ci rimette Wiki. @Ysogo: nel web design il concetto di selezione naturale porta pochi vantaggi: a parte che ci credo poco nel fatto che i progetti si adegueranno da soli, un'interfaccia poco usabile rimane poco usabile, e non ha senso continuare a tenerla anche dopo che si è individuato il problema e trovata la soluzione; inoltre non vedo vantaggi nell'avere biodiversità (nel senso di "accozzaglia di stili e sistemazioni dei contenuti diversi") in un sito web. @MarcoK: per l'obbligatorietà, vale quello che ho detto a Ysogo; per la questione delle sottopagine ti avevo già scritto una risposta più esauriente (non è solo un problema di grafica), la ricopio qui: «bisogna dire che questo sistema aiuta a dividere informazioni da formattazione, e credo che questo sia il motivo principale per cui è molto utilizzato: in questo modo ad esempio il link "modifica" del box dei partecipanti ti porta a modificare solo la lista degli utenti, mentre se fosse una sezione porterebbe a modificare anche altre cose che all'utente medio non interessano/dovrebbero interessare come la scritta iniziale "Questo è l'elenco dei wikipediani che partecipano al progetto", che non dovrebbe essere modificata; in ogni caso la cosa è fuori discussione, perché con un template non si possono inserire automaticamente sezioni, e se togliessimo il template addio standardizzazione». @utente non registrato: riguardo i contenuti già adesso è possibile, attraverso alcuni parametri, inserire dei box aggiuntivi con titolo e contenuto assolutamente liberi; riguardo allo stile, invece, sarei più per lasciare così perché altrimenti una buona parte della standardizzazione andrebbe a farsi friggere. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:59, 14 apr 2010 (CEST)

UGU94, io ho capito il tuo discorso, ma voglio solo precisare una cosa: io non ho detto, né il concetto che voglio esprimere è: Se è organizzato male ma i partecipanti ci si trovano bene non c'è bisogno di imporre una nuova interfaccia; ho detto Quello che di fuori appare come caos. Ovvero pare disordinato per chi non ci lavora, esattamente come nel disordine di camera tua tu ritrovi le cose e qualcun altro no. Rimango tuttavia sempre del parere che un progetto assuma la forma in base alle esigenze di chi ci lavora, c'è poco da fare... -- Sergio (aka The Blackcat) 16:28, 14 apr 2010 (CEST)

Ah OK, scusa se non avevo capito bene. Comunque ci tengo a sottolineare due cose: 1) anche con questo template il progetto può assumere la forma in base alle esigenze: come ho detto più volte è possibile aggiungere altri box oltre a quelli predefiniti, a completa discrezione del progetto, con qualsiasi contenuto: il template semplicemente "fissa" la posizione dei box che molto probabilmente sono presenti in ogni progetto (linee guida, elenco degli iscritti, ecc.) in modo di farli trovare prima, ma per il resto mi pare sufficientemente flessibile; 2) per restare all'esempio, in una camera organizzata davvero bene sia chi vive lì sia chi entra per la prima volta riesce a trovare senza troppi intoppi quello che cerca: non è impossibile, e la standardizzazione sarebbe un decisivo passo avanti in questo senso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:32, 14 apr 2010 (CEST)

Perché non sviluppare un template da mettere a disposizione dei nuovi progetti in modo che non si reinventino tutte le volte la ruota, ma con la scritta bella grossa che il template è solo uno scheletro dentro il quale ogni progetto può muoversi liberamente? Nessuna imposizione, solo la possibilità di non vivere la "sindrome da pagina vuota" e avere una guida per essere sicuri di inserire tutte le funzioni che altri progetti hanno già implementato una volta. Se lo scheletro è aggiornato e semplice diventerà standard senza troppe imposizioni se non lo è (o in futuro non sarà tenuto aggiornato) non sarebbe giusto imporlo; all'orizzonete vedo comunque l'evoluzione più probabile: un uso non esteso all'estremo, personalizzato, ma apprezzato.-- Stefano Nesti 00:01, 15 apr 2010 (CEST)

Vediamo di centrare la questione, che necessità attulmente abbiamo. Ci sono progetti che attualmente hanno una pagina organizzata in modo inadatto (scomodo, ecc. ecc.)? Anzlizziamo i difetti e come migliorarli--Il Sole e la Luna (msg) 00:22, 15 apr 2010 (CEST)

Una proposta alternativa al template: "Campagna di omogeneizzazione"

Sono felice che si cerchi di omogeneizzare le pagine dei portali e dei progetti, che anch'io ho constatato essere troppo distanti graficamente l'una dall'altra.
A mio tempo ho messo mano ad alcune di queste pagine, e presto mi sono reso conto dell'impossibilità di curare le pagine di tutti i progetti e portali. Almeno questo lavoro non possono farlo né uno, né due, né tre utenti, ma ci vorrebbero tantissimi utenti volenterosi che si dividessero i compiti, assegnandosi ad esempio 10 progetti/portali ciascuno.
Penso comunque che non tutti i progetti/portali sono uguali, per cui rendere obbligatorio un template per uniformare tali pagine non mi pare proponibile, e rischierebbe in seguito di limitare la libertà dei singoli progetti, che hanno esigenze differenti.
E' vero comunque che molte pagine di progetti/portali sono messe davvero male, e secondo me ne risente anche l'affluenza alle pagine ad esse correlate. Per questo motivo avevo creato la pagina Portale:Progetti/Censimento, dove ogni tanto qualcuno dà un contributo. Se si riuscisse a terminare tale censimento, si potrebbero attuare delle iniziative "non obbligatorie" per il miglioramento delle pagine dei progetti/portali. Ad esempio, si potrebbe indire un Festival della qualità per l'attivazione del monitoraggio sui progetti che lo necessitano e/o per l'inserimento di un box "voci richieste" e/o per l'omogeneizzazione delle testate dei portali, ecc. Tutte queste iniziative comunque dovrebbero richiedere il consenso dei progetti interessati, per cui alcuni volontari dovrebbero fare le modifiche dopo avere chiesto ai partecipanti al progetto se sono consenzienti o no alle modifiche in questione. In altre parole, si tratterebbe di una "campagna di omogeneizzazione" senza nessun obbligo. --Aushulz (msg) 04:18, 17 apr 2010 (CEST)

Cerco di andare più nel dettaglio con la mia proposta: sono stati creati per le voci molti "modelli di voce", raccolti alla pagina Wikipedia:Raccolta di modelli di voce.

Non tutti usano o rispettano i modelli di voce (molti non sanno che esistono), ma questi forniscono degli "standard" che possono essere presi come base per la scrittura delle voci, accelerando di molto la scrittura delle voci.

Allo stesso modo dei modelli di voce, potremmo creare dei "modelli di progetto" e dei "modelli di portale", cioè degli esempi-base da copiare e incollare, e in seguito modificare a proprio piacimento.

Finora non si è potuto fare qualcosa del genere a causa del continuo sviluppo della grafica dei progetti, ma ormai penso che possiamo decidere quale tra le varie possibilità grafiche sia "da preferire" (non obbligatoria).

Potremmo fare una votazione, quindi a partire dalle preferenze dei più stiliamo uno o più di questi "modelli di progetto" e "modelli di portale", quindi inseriamo dei link da qualche parte, e se vogliamo strafare indiciamo un "Festival della Qualità per il miglioramento dei progetti" e un "Festival della Qualità per il miglioramento dei portali", dove consigliamo di attenersi ai modelli, dopo avere accertato che ci sia consenso nell'ambito del singolo progetto che si vuole migliorare. In pratica i partecipanti al Festival chiedono ai partecipanti di ogni progetto che vogliono modificare: "Volete modificare la pagina del vostro progetto/portale in modo che si avvicini ad uno dei modelli di progetto/portale consigliati dalla comunità?" Se i partecipanti al progetto accettano, i volontari si danno da fare al miglioramento della pagina, altrimenti per quel progetto/portale non si fa nulla.

Se siete d'accordo, per la "votazione" del modello di progetto/portale si potrebbe seguire uno stile di votazione analogo a quanto fatto per decidere la grafica della pagine principale del Wikizionario, che è stata svolta valutando ciascun aspetto separatamente (vedi http://it.wiktionary.org/wiki/Pagina_principale/Votazione). La cosiddetta "votazione" in realtà si tratta di una raccolta pareri di modelli "non obbligatori", per cui non penso sia necessario ricorrere alle normali procedure di votazione di Wikipedia, ma se preferite si possono usare quelle. --Aushulz (msg) 04:37, 17 apr 2010 (CEST)

• Contrario all'iniziativa per Wikipedia:Avvitamenti burocratici secondo quanto scrive

«... Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

Per cortesia, non ignorate i molteplici pareri contrari alla vostra posizione, liquidandoli come non motivati. Io, per esempio, riporto una policy ufficiale e ne cito il testo. Potete non concordare, ma non ignorare il mio e altrui parere che ritengo sia stato espresso in quantità tale da non appoggiare la vostra posizione, della quale lodo la buona volontà, ma non condivido l'esito. Mi dispiace. Il progetto astronomia verrà preso ad esempio per lo schema da chi lo vorrà, indipendetemente dalla trasposizione in template o dalla campagna di astronimizzazione forzata dei progetti su Wikipedia. Se, al contrario, il modello di un altro progetto risulterà più di gradimento (finanche del vituperato trasporti), sarà quello che verrà utilizzato. Liberamente. --EH¹⁰¹{posta} 08:52, 18 apr 2010 (CEST)

EH, hai ragione a vedere che potrebbe essere "un'imposizione" se di punto in bianco applichiamo un modello standard a tutti progetti compresi quelli ben avviati. Ma il fatto che tutti i progetti differiscano tra loro, questo è un dato di fatto, che come diretta conseguenza un disorientamento (minimo o massimo) del nuovo/potenziale contributore. Che poi chi è "dentro" a quel determinato progetto e ci si ritrovi perfettamente, questo non lo mettiamo in dubbio, anzi, e meno male :)

Raccogliendo quelli che mi sembrano i dubbi tuoi e di altri in precedenza, mi sembra che si stia andando verso questa roadmap:

• questo modello di progetto resta come standard potenziale, consigliato e lasciato lì da vedere
• chi vuole aprire un progetto, lo può prendere in considerazione come base; può adattarlo e lasciare un feedback per sapere cosa va reso più elastico nel modello generico
• ogni progetto già esistente, se/quando ha voglia, può provare ad adattarselo in sandbox, anche qui con feedback per migliorare il modello; se poi se lo riterrà adatto, lo adotterà

Così proposto non mi pare un avvitamento e non ci sono imposizioni, può essere una strada? --Azrael 09:50, 18 apr 2010 (CEST)

Invito EH101 a rileggere la mia proposta: non ho parlato infatti di imposizioni, ma semplici modelli che possono o non possono essere seguiti a discrezione dei partecipanti al progetto interessato. Addirittura pensavo che si potrebbero avere più modelli "consigliati", in modo che ciascun progetto guarda quello che gli piace, prendendo spunto se vuole da uno di questi o se non vuole facendo la propria pagina differente dalle altre. In poche parole si cerca di fare in modo che coloro che "non sanno che pesci pigliare" abbiano un punto di riferimento da seguire, mentre coloro che sanno benissimo come si fa un progetto possono farne a meno. --Aushulz (msg) 12:47, 18 apr 2010 (CEST)

@Aushulz: lo ripeto, apprezzo i tuoi intenti, ma creare una pagina del namespace Wikipedia dal titolo "modello di struttura di progetto" (o simile), verrà inteso da qualcuno come linea guida da rispettare. Ho già visto in passato modelli proposti come "facoltativi", diventati nel tempo e nell'uso "obbligatori" e "da applicare forzatamente" nella opinione di tanto di amministratori e burocrati. È cronaca di ogni mese qualche discussione in cui si invitano gli utenti, se non gli amministratori, a leggere tutto quello che c'è scritto in una pagina e non solo il titolo. Non accade. Creato un modello di progetto, presto o tardi, qualcuno, anche di non presenti qui, cambierà "per essere bold" la pagina di qualche progetto senza neanche chiedere il parere e mettendo tutti davanti al fatto compiuto con una bella e candida frasetta: "che ne pensate ?". Alla reazione stupita dei contrari, risponderà che "ha solo applicato il modello scritto nelle policy ufficiali". È per evitare queste discussioni che si proibiscono in ogni modo gli avvitamenti burocratici privi di vasto e consolidato sostegno nella pratica e nel sostegno della comunità. Se si vuole proporre un modello, lo si lasci in una propria sandbox e lo si presenti caso per caso agli interessati. Meglio ancora, convinti caso per caso una dozzina di progetti ad adottarlo, diventerà uno standard di fatto che tutti i nuovi proveranno a "riciclare", (come normalmente si fa) e negli altri progetti ingenererà un dibattito se allinearsi o meno. Ripeto la mia contrarietà alla pubblicazione di un modello del genere in spazi comuni. Offrire come contropartita la possibilità ad altri di proporre altri modelli non serve: i modelli ci sono già tutti, sono i progetti e tutti possono riutilizzarli cambiando solo titoli e righe in non più di qualche minuto... a volerlo. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 18 apr 2010 (CEST)

Creazione del template, senza obbligare i progetti

Prendo atto del fatto che non c'è consenso nell'imposizione di uno standard obbligatorio, ma mi sembra che ci sia almeno per creare il template senza imporlo ai progetti, lasciando libera l'adozione. Se non ci sono opposizioni a breve sposto il template in ns10 e lo cito su wp:progetto e pagine d'aiuto collegate (ovviamente come possibilità e non come obbligo, come da consenso evidenziatosi). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:23, 23 apr 2010 (CEST)

Ho seguito la discussione senza mai intervenire e mi trovo pienamente d'accordo con questa soluzione. --Achillu (msg) 21:05, 24 apr 2010 (CEST)

OK, Fatto: si chiama {{Struttura progetto}}. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:07, 25 apr 2010 (CEST)

Secondo me bisogna ampliare la pagina del manuale del template, con una spiegazione sul fatto che il template non è obbligatorio e una descrizione di tutti i parametri del template. --Aushulz (msg) 18:10, 25 apr 2010 (CEST)

Sì, certamente, ho intenzione di farlo appena ho un secondo di tempo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:51, 25 apr 2010 (CEST)

Scritte due righe e aggiunta una nota che rinvia a questa discussione. --EH¹⁰¹{posta} 19:16, 25 apr 2010 (CEST)

Ho iniziato a scrivere un po' di istruzioni, finirò più tardi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 08:36, 26 apr 2010 (CEST) PS: ho modificato leggermente la frase inserita da EH101 per renderla più chiara.

Guarda, per me può anche andare la tua stesura, ma non credo che rimarrà per sempre in quel modo. I più intransigenti custodi dell'ortodossia, presto o tardi rileveranno due problemi "filosofici": 1) il "deve rimanere", 2) "spetta ai singoli progetti". Si tratta di un autentico drappo rosso sventolato contro i "progettofobi" . A sentir loro, "deve" su Wikipedia non esiste e i progetti non hanno "potere di decidere" alcunchè, neanche il loro nome. Solo gli utenti sono sovrani e particolarmente quelli non appartenenti ai progetti, devono essere in condizioni di decidere ciò che i progetti ai quali non appartengono fanno. Ho riportato "utenti non appartenenti ai progetti", ma in realtà dovevo scrivere un'altra categoria di utenze. Questa, in alcuni esponenti, rivendica poteri di controllo e intervento totali e assoluti e non ama che vengano poste (neanche ipotizzate) limitazioni o indicate strade che non siano quelle generali. Il problema presto o tardi uscirà. In buona sostanza, adesso basteranno cinque utenti a caso ad agosto, per far trovare a tutti, al ritorno dalle ferie, tutti i progetti ben "astronomizzati". Seguiranno autunni di discussioni. Le policy di Wikipedia proibiscono questi avvitamenti burocratici e le inutili discussioni che ingenerano, ma non c'è stato modo di convincervi.

Sono tentato di mettere questo template in cancellazione dall'ns10 (rimanga nelle sandbox e si usi subst o si riutilizzi il codice) adesso, prima che sia troppo tardi, alla luce di quanto riportato in WP:avvitamenti burocratici, se non sono il solo a sostenere questa teoria. --EH¹⁰¹{posta} 11:02, 26 apr 2010 (CEST)

Capisco il punto di vista di EH101 (e in parte lo condivido). L'idea di un singolo template a me non piace molto; se ce ne fossero di più (come accade per i Template:FinestraHome1, Template:FinestraHome2 e simili) l'utente non sarebbe più propenso a pensare all'obbligatorietà di ciascun template. Inoltre la mia idea di avere un "modello" da seguire è ben differente dalla creazione di un template. I modelli infatti si presentano come delle "istruzioni", per cui il codice nel singolo progetto può essere modificato come si vuole anche dopo che è stato inserito, mentre i template hanno la caratteristica di richiamare una singola pagina (la pagina del template), e qualunque modifica al template si ripercuote all'istante su tutte le pagine che lo contengono, per cui è visto come un modo per uniformare e standardizzare. Faccio notare che nell'attuale pagina Aiuto:Portale la sezione "Come creare un nuovo portale" non è altro che una bozza di modello, dove però si indica dall'inizio la non obbligatorietà e la libertà concessa al creatore del template di ricorrere a soluzioni differenti.

Penso che più che concentrarci sull'uniformità di tutti i portali/progetti dovremmo invece fare una lista dei portali/progetti messi peggio (ad esempio con un apposito template-avviso da inserire nella loro pagina di discussione, simile al template-stub usato nelle voci) e impegnarci a migliorarli, senza alcuna pretesa di uniformità. --Aushulz (msg) 13:39, 26 apr 2010 (CEST)

Ho visto solo ora la scritta "non va substato"... a questo punto mi aggrego a quanto detto da Aushulz e aggiungo: andrebbe messo a disposizione un template per creare la struttura del portale, ma assolutamente da substare come quello che esiste ora per i portali ossia {{Struttura portale}}. --Achillu (msg) 14:13, 26 apr 2010 (CEST)

(conflittato) @EH101: fammi capire, vuoi cancellare il template per prevenire possibili discussioni future? Da quando in qua si cancellano pagine e template per evitare discussioni? Allora cancelliamo le voci Silvio Berlusconi e Pier Luigi Bersani, sicuramente ce ne risparmieremmo di più. Comunque, anche se non ho capito un tubo dei tuoi vaghi riferimenti a quelli che chiami "proggettofobi" e delle tue catastrofiche previsioni di interminabili discussioni, ho ripristinato la tua frase nel manuale del template: contento te, contenti tutti. @Aushulz: ti faccio notare che lo scopo della mia proposta era proprio l'uniformazione, e ormai mi sono stufato di ripetere quali siano i vantaggi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:18, 26 apr 2010 (CEST)

@Achillu: perché, che cos'ha di male un template che non viene substato? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:19, 26 apr 2010 (CEST)

Scusa se rispondo alla domanda per Achillu: un template che non viene substato ha lo svantaggio che il suo codice è unico per tutte le pagine in cui viene contenuto, mentre se fosse possibile substarlo si potrebbe personalizzare il codice per ogni pagina. Con il subst ci sarebbe una certa uniformazione senza però avere l'obbligo di seguire in maniera pedissequa il codice del template. Penso che questo sia un vantaggio, in quanto non tutti i progetti hanno uguali esigenze. --Aushulz (msg) 14:38, 26 apr 2010 (CEST)

Ma informarvi prima di opporvi no eh? Ho detto almeno 5 volte nell'arco della discussione che il template permette una personalizzazione IMHO più che sufficiente: i box presenti di default possono essere nascosti e oltre a quelli presenti di default si possono aggiungere altri 10 box, queste cose si possono specificare nei parametri. Non basta? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:51, 26 apr 2010 (CEST)

Direi di no, a giudicare dai molti pareri contrari alle tue opinioni. Partire dal presupposto che gli altri non leggano mentre tu solo hai la visione corretta della situazione non è il massimo. Ognuno ha la sua esperienza di discussioni e di "catastrofi". Rimarco, inoltre, che pur di difendere questo template, del quale più d'uno trova "legnosa l'applicazione" e potenzialmente pericoloso l'utilizzo, continui a paragonarlo di volta in volta a manuali di stile, policy e adesso a voci dell'enciclopedia come Berlusconi e Bersani. Voglio prenderti in parola su quest'ultimo punto che mi sembra un po'iperbolico: guarda la voce Antonio Angelucci. OOops. Cosa è successo ? Allora è vero che, a volte, addirittura si bloccano finanche le voci quando sono fonti di potenziali discussioni. Figuriamoci un template che sta collezionando più di una perplessità in questa pagina. Per me va tolto dall'ns10 così com'è, e riformato secondo quanto esprime Aushulz, il cui approccio mi sembra vada in una direzione utile ad evitare potenziali discussioni, presenti e future, e lo condivido totalmente. --EH¹⁰¹{posta} 15:15, 26 apr 2010 (CEST)

Il template va bene nel NS10 esattamente come {{Struttura portale}}. Però va costruito in modo che si possa substare, esattamente come quello per i portali. Aushulz, al quale mi sono già appoggiato, ha espresso correttamente il motivo della mia perplessità. Aggiungo che un template non substabile impedisce inutilmente futuri sviluppi e rischia di cristallizzarsi; la struttura consigliata ai progetti dovrebbe dare un punto da cui partire e questo punto di partenza in futuro (mi auguro) sarà diverso da quello odierno. Sono a favore di un punto di partenza suggerito, quindi basato sull'attuale "stato dell'arte", ma che sia anche dinamico, quindi da substare. --Achillu (msg) 15:50, 26 apr 2010 (CEST)

@Achillu: ripeto ancora che il template, anche senza essere substato, assicura la possibilità di organizzare la pagina in maniera sufficientemente libera. Non ci credi? Guarda, vai qui: utente:Una giornata uggiosa '94/Fisica. Prova a cliccare su "Aggiungi box": vedrai che si possono inserire –in maniera molto semplice, tra l'altro– dei box aggiuntivi alla pagina: in questo è come se fosse un template substato, però più semplice da usare. Cos'altro avrebbe bisogno di essere personalizzabile secondo te? @EH101: non sono il depositario della verità e della visione corretta della situazione: semplicemente quando mi accorgo che, dopo aver ripetuto 5 volte le stesse cose, molti non hanno ancora letto quello che ho scritto, mi stanco di ripetere le cose.

Comunque lasciamo stare le polemiche di qualsiasi tipo e torniamo al vero punto della discussione: un utente del progetto Cinema mi ha chiesto di fare una prova del template in una sottopagina del loro progetto, io ho implementato il template in Progetto:Cinema/Cinema e nella discussione al bar tematico finora nessuno dei partecipanti si è opposto. Ora, se il progetto decidesse di usare in maniera definitiva questa interfaccia, perché dovremmo impedirglielo? Ripeto: il template non è obbligatorio, se non vi piace/lo ritenete poco flessibile/ecc non lo usate, non ve lo imporrà nessuno! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:13, 26 apr 2010 (CEST)

Sono anche io favorevole a smorzare ogni discussione, diciamo così, "preventiva". Ricordo, come stimolo per la riflessione, che Wikipedia in italiano ha un template bio che non si riesce a modificare o migliorare, malgrado sufficiente consenso a farlo, perchè ormai è troppo utilizzato nella veste attuale. Una volta utilizzato un template (e non substato, esprimo un +1 alla riflessione di Achillu) come questo, non si modifica niente con semplicità senza una consultazione complicatissima e un codice ugualmente complesso. Paradossalmente, neanche per introdurre miglioramenti/espansioni maggiori, che però non hanno la retrocompatibilità. Una soluzione che lasci tutti soddisfatti ci sarà pure ! --EH¹⁰¹{posta} 17:02, 26 apr 2010 (CEST)

Una possibile soluzione potrebbe essere quella di rendere il template agevolmente substabile, aggiungendo {{{|safesubst:}}} alle parser function.
In questo modo, i progetti possono optare tra la semplice inclusione e il subst e, quando sentissero il bisogno di una personalizzazione maggiore di quella consentita dal template, potrebbero substare anche in un secondo tempo.
Per informazioni su safesubst si può vedere la discussione Coordinamento/Template#Safesubst e i link a meta e en.wiki lì indicati.
-- Codicorumus  « msg 19:38, 26 apr 2010 (CEST)

@Codicorumus: sì, avevo letto dell'introduzione di safesubst, ma il fatto è che il template l'ho pensato per farlo funzionare senza essere substato: a volerlo substare attualmente il template non sarebbe neanche pronto, bisognerebbe modificarlo tagliando fuori parecchie caratteristiche che fanno la differenza dal punto di vista dell'usabilità e della semplicità d'uso. @EH101: la retrocompatibilità si risolve intervenendo via bot; le discussioni, invece, non si possono evitare ma non dovremmo aver paura di creare qualsiasi cosa solo perché potrebbero generare lunghe discussioni ;-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:53, 26 apr 2010 (CEST)

In prospettiva, può rappresentare una soluzione di mediazione, magari anche parametrizzando qualche subst (singolarmente o per gruppi), per gli #ifexist ad esempio. -- Codicorumus  « msg 17:01, 27 apr 2010 (CEST)

(scusate il ritardo della risposta) Non ho capito, cosa intendi per "parametrizzare qualche subst"? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:11, 30 apr 2010 (CEST)

Per esempio così: {{{{{substDegliIfexist|}}}#ifexist:...}}. In questo modo, se si substa senza indicare il parametro substDegliIfexist, gli #ifexist non vengono substati, mentre vengono substati se si imposta |substDegliIfexist=subst:
Viceversa, con {{{{{substDegliIfexist|safesubst:}}}#ifexist:...}} vengono substati come standard e non vengono substati se si imposta |substDegliIfexist=
È solo un esempio, però, non ho esaminato il template al punto di poter dire se sia sensato considerare tutti gli #ifexist in un'unica categoria. -- Codicorumus  « msg 21:09, 30 apr 2010 (CEST)

(mi ri-scuso per il ritardo) Ah, ho capito... però ripeto che il template è pensato per non essere substato: anche senza leggere il codice sorgente, prova ad andare qui: con il template per aggiungere un box extra basta cliccare su "Aggiungi box" e seguire le istruzioni: prova a farlo e ti accorgerai che tutto questo substando il template non funzionerebbe. Uno dei vantaggi di questo template è quello di essere più semplice da usare anche per chi non conosce approfonditamente template, funzioni parser, HTML e CSS; invece substandolo un utente appena registrato non sarebbe capace di aggiungere un nuovo box da solo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:40, 5 mag 2010 (CEST)

Visto. Sistema interessante e trasparente.
Comunque, forse la questione non sussiste più, dato che l'ultimo intervento né mio né tuo è di 9 giorni fa. -- Codicorumus  « msg 23:07, 5 mag 2010 (CEST)

Wikipedia soffre di recentismo ?

modifica segui cronologia

Questa proposta di cancellazione è stato l'incipit per una mia riflessione su una problematica che rilevo da molto tempo. Siccome il testo si è allungato mentre scrivevo, andando in parte in un OT generale, ne approfitto per porre questa riflessione qui: Wikipedia ultimamente soffre di recentismo ?

• Qui il testo preso da quella pagina. Ne modifico qualcosina per criteri di leggibilità, ma più che altro la lascio integra.

Sono state create voci per ogni singola canzone del festival di Sanremo del 2010 (brani ed artisti per me sconosciuti), e cosa si va a mettere in cancellazione ? Una delle pietre miliari di Pino Daniele ? È Wikipedia tutta a soffre di recentismo ? Non per il brano di Daniele in se ma è il metodo. Non è possibile che ogni singolo evento, programma o cartone animato recentissimo abbia nel giro di giorni categorie, subcategorie e voci su voci; mentre qualcosa di passato debba sudare 7 camicie per avere il passi per una singola vocina. Capisco che la memoria (e internet) avvantaggi fatti e cose recenti rispetto a quelli di 20 o 50 anni fa, ma così è troppo sbilanciato ! Sbilanciato perché va questo genere di voci in cancellazione. Una a caso, io non ho la più pallida idea di cosa sia questa canzone ne di chi siano i Sonohra. E non venirmi a dire che siccome questa è un singolo è enciclopedica mentre "Quanno chiove", "Napule è", "Cercando un altro Egitto" o "Bocca di rosa" non lo siano per un difetto tecnico. L'ho linkata apposta Napule è, ministub mal messo, perché voglio proprio vedere, a fronte di quel che ho scritto, se qualcuno ha la brillante idea di metterla in cancellazione per gli stessi motivi indicati qui. Perché non è possibile uno sbilanciamento simile nei fatti recenti, un linguaggio da fan. Ma l'enciclopedia è stata vietata agli over 16 ? Non è possibilie che dopo 1 giorno (1 giorno !) dall'esibizione a Sanremo di un pezzo qualsiasi, senza neanche un po' di criterio di domandarsi -che prospettive storiche avrà nella cultura musicale italiana ?- . E quelle dei Sanremo degli anni 80 e 70, ad esempio, perché non ci sono ? Com'è che non trovo movie star dei Passengers (1983) ? Ho preso un titolo a caso leggendo qui, non ho alcun ricordo del motivo e l'esistenza dei "Passengers" la apprendo questa sera, e scommetto di essere in ottima compagnia. Ma credo che l'esempio sia calzante al massimo, e non occorre aspettare Sanremo 2027 per capirlo, sopratutto pensando che i megatormentoni musicali oggi durano lo spazio di un'estate se va bene. Io trovi megavoci belle e pronte di chiunque, oppure la categoria sui singoli di questo signore qua (ma adesso è un cantante ?). Ci sarà voluto più di 1 giorno per capire che Togni o Ferradini (piacciano o meno) avevano composto dei tormentoni musicali italiani di lungo corso ? La scusa del "singolo" non regge. Fanno tutti singoli ! Neanche finiscono di esibirsi che già sta uscendo il singolo ! Ma vogliamo prenderci in giro ? Questi titoli sanremesi recentissimi sono tutti singoli perché al 90% saranno l'unico brano che l'autore produrrà in 1 anno o 2. E certo non si possono aspettare 15 anni per far uscire un album. Questo è tutto il mio sfogo. Quanno chiove è stato solo un incipit, forse con i regolamenti ed i criteri di 3 o 4 anni fa non avrei trovato così scabroso che una simile procedura fosse avviata. Ma a fronte del recentismo che alberga nella musica come in altri ambiti "giovanilistici" mi sembra assurdo. Come assurdo definire enciclopedica una velina del 2008 e non enciclopedica una starlette degli anni '30. La differenza qual'è ? Che la seconda se la ricorda mio nonno che nel frattempo è defunto ? Ma così non si va avanti su un'enciclopedia, scusate. Se l'età dei contributori si abbassa e la memoria si accorcia, e questi diventano parametri e leggi, state freschi. Leopoldo Zurlo (di cui finalmente vedo una voce) per me ha molto più senso a "albergo" qui di Costantino Vitagliano o di qualche politico tipo Sergio De Gregorio. Ma non erano le policy di Wikipedia a dire "guarda alla voce in una prospettiva futura" ? Bene, io Zurlo l'ho studiato all'Università, i tronisti della De Filippi non credo saranno tra gli studi accademici dei miei nipoti. E a proposito di nipoti, mi tolgo un ultimo sasso: Per capirci qualcosa sui cartoni di millemilla episodi di cui parlano vengo qui sopra. Belle voci, ben fatte e catalogate, stupendi quei template pieni di statistiche, disegni e dati sintetici... peccato che siano sempre tutte scritte in un linguaggio per il quale se non sei un fan oppure non hai visto almeno 50 episodi, sembra di leggere arabo. E qui ricordo la policy sullo scrivere "pensando che il lettore non sappia nulla dell'argomento che va a leggere". Cosa ovvia per qualsiasi enciclopedia. Quest'era. Non discuto se da policy vostre "quanno chiove" sia o meno enciclopedica, ma se così è per lo meno vorrei evitare di vedere l'anno prossimo la telecronaca su Wikipedia di una canzone di un qualsiasi sconosciuto già diventata enciclopedica mentre il tipo non è ancora smontato dall'Ariston.

Altra aggiunta: vedo che il recentismo condiziona anche i "fenomeni della rete e dintorni". Suppongo che chi sia stato nazionalmente famoso per 10 o più anni su IRC (ormai considerato preistoria) o nella RAI del passato conti enciclopedicamente molto meno di chi lo diventa per 6 mesi su Facebook. A mio avviso è sempre la stess questione: il contributore medio qui sopra ha iniziato a manovrare un pc 2 o massimo 3 anni fa. I contributori stabili con buona memoria ed un età maggiore, secondo me, hanno principalmente questo compito: far funzionare la memoria. La policy, il template e le categorie sul recentismo non le ho inventate certo io.

Ultimo esempio ? Io lo ritengo l'esempio madre di quanto volevo dire. Paragrafo "storia" di quasi tutte le squadre di calcio minori italiane: dal 1920 al 2000 mezza riga, 20 righe per il primo decennio scorso, telecronaca partita per partita del campionato in corso... Più chiaro di così. SENZA POLEMICHE ma giusto come spunto di riflessione per una pratica di molti newbies ed occasionali che ormai non ha quasi più freni. Buon lavoro a tutti. --79.46.191.102 (msg) 02:06, 13 apr 2010 (CEST)

Quoto in pieno le riflessioni - importanti - dell'IP. Il problema del recentismo "spontaneo", per cui Wiki in certi settori tematici diviene un pò troppo "specchio dell'attualità", o comunque un deposito organizzato delle informazioni significative per i suoi contributori, ma nella prospettiva del breve termine (e quindi non sempre "enciclopediche") - è cosa da un lato "fisiologica" (scrivo di ciò che mi interessa, e se questo è quello "di cui si parla o mi appassiona, allora lo metto in Wiki"), ma non necessariamente è "ottimale" da un punto di vista autenticamente enciclopedico. Queste "asimmetrie temporali" nelle ampiezze descrittive di molte voci, ben descritte dall'IP, devono sicuramente divenire questione cui prestare più attenzione. Veneziano- dai, parliamone! 09:48, 13 apr 2010 (CEST)

Straquoto: Il problema è che serviva più rigore all'inizio e soprattutto lungimiranza (linea-guida che, ahinoi, manca), però il discorso sento sempre più spesso è "Wikipedia è giovano, noi adesso immagazziniamo poi in futuro faranno la scrematura", ma in un futuro quando? 50, 60anni? PersOnLine 10:24, 13 apr 2010 (CEST)

Ma non è vietato pubblicizzare le cancellazioni al bar? --Limonadis (msg) 10:33, 13 apr 2010 (CEST)

@Limonadis: tecnicamente si, però si tratta di un problema (e di una riflessione) che riguarda tutta l'enciclopedia, quindi IMHO ha fatto bene l'anonimo a postarla qui. --160.80.47.215 (msg) 10:56, 13 apr 2010 (CEST) (Utente:Causa83 sloggato)

(fuori crono) si sarebbe potuto aspettare la fine della cancellazione oppure non linkare la cancellazione in questione --Limonadis (msg) 14:34, 13 apr 2010 (CEST)

Sì, wikipedia soffre di recentismo, ma non credo che se qualcuno proponesse di modificare i criteri avrebbe una larga partecipazione. D'altra parte i criteri spesso sono fatti in ottica "cronomiope", anche perché per noi che viviamo nel 2010 è difficile capire cosa sarà importante sapere del 2010 fra cinque (voglio essere cronomiope anche io) anni (come sarà il digitale terrestre? Goo*** e la Cina avranno fatto pace, guerra o armistizio? Esisterà ancora il PdL?) ovviamente queste risposte (che, sinceramente, non conosco) stabiliscono l'importanza di molti argomenti, importanza che oggi non vediamo. Se usciamo dalla cronomiopia per arrivare a 10 anni o addirittura a 100 anni (fra 100 anni esisterà ancora wikipedia?) vediamo che le cose realmente rilevanti diminuiscono, ma aumenta esponenzialmente la difficoltà di capire "cosa" sarà rilevante di quanto viviamo oggi. Naturalmente non ho la soluzione, ma una buona ripulita in molte voci non farebbe male (non ritengo che i posteri avranno bisogno di ricordare se Chievo-Catania nel 2010 è finita 3-2 o in pareggio, mi scusino i partecipanti al progetto calcio) - --Klaudio (parla) 11:40, 13 apr 2010 (CEST)

bravissimo anonimo, il tuo discorso andrebbe messo in pagine principale. Ma purtroppo wikipedia in italiano è quello che è per i suoi contributori e la loro visione dell'essere enciclopedico. Non la linkerò, ma adesso abbiamo chi sostiene che basta avere 2 gruppi facebook per avere diritto alla paginetta su wiki --Gregorovius (Dite pure) 11:44, 13 apr 2010 (CEST)

Lo sfogo dell'anonimo è pienamente comprensibile e condivisibile. Purtroppo non credo che la soluzione sia dietro l'angolo. C'è anche da dire che si è parlato spesso su Wikipedia di questo problema, ma senza alcun frutto. Ricordo alcune proposte emerse eoni fa dalle varie discussioni (non ricordo più chi/dove, vado a memoria):

• creare categorie di servizio di tutte le biografie dei viventi, per un maggiore controllo (anche NPOV);
• categorie di servizio di tutti i "puntano qui" degli ultimi 3-4 anni (ad es. 2007-2010), sempre per controllo;
• estendere il campo d'azione del template {{recentismo}}, utilizzandolo anche per le voci in cui il "peso" delle informazioni sia anche quantitativamente sbilanciato verso i periodi più recenti.

Sono solo "pannicelli caldi", certo, ma in mancanza di niente... --Retaggio (msg) 12:32, 13 apr 2010 (CEST)

PS - e aggiungo anche che secondo me questo criterio sufficiente per i singoli è troppo ampio.

Il recentismo è inevitabile e forse, per giunta, utile. Chi scrive una voce lo fa nell'ottica del momento: prendete tutte (e dico tutte) le voci di chimica, fisica e scienze in genere, sono tutte cestinabili qualora nel futuro si scoprisse, ad esempio, che il Principio di indeterminazione di Heisenberg fosse errato. O che esista una dimensione invisibile in cui agiscono forze che condizionano la materia. Non è possibile scrivere un'enciclopedia pensando a ciò che sarà utile al futuro, visto che -appunto- è indeterbinabile al momento. Chi scrive voci su canzioni attuali fa bene, può darsi che nel futuro qualcuna di loro diventi celebre. Se non ci fossero state persone, in passato, che avessero perso tempo a raccontare dettagli insignificanti (all'epoca) legati alla loro vita, ci mancherebbero importantissime informazioni storiche. Il diario di bordo di un navigatore del 1400 in cui è riportato ciò che ha mangiato (il massimo della banalità), ci consente oggi di ricostruire che tipo di alimentazione avevano i marinai di quel periodo. Stabilire a priori ciò che è recentismo e ciò che non lo è, mi appare una soluzione fondamentalmente (e fondamentalista) POV. Perché, a quel punto, andrebbe aperta una discussione su numerosissime categorie (personaggi dei cartoni animati, di fiction da 4 soldi, calciatori e starlette) che ingloberebbe qualche decina di migliaia di voci. Il recentismo, infatti, viene spesso usato come motivazione (quando non ve ne sono altre) per rimozione o cancellazione di voci o parti. Come in questo caso in cui ancora non condivido la rimozione del mio contributo, operata proprio con l'accusa di recentismo. --Lino Mussi (msg) 13:09, 13 apr 2010 (CEST)

Sì, soffre di recentismo. Non ho capito bene il caso indicato (sarà perché non l'ho seguito), ma ad esempio la creazione "immediata" della voce sull' Incidente dell'aereo presidenziale polacco in Russia del 10 aprile 2010, di fatto una ricerca originale mettendo assieme notizie giornalistiche (e addirittura d'agenzia: "È stato riferito dalle agenzie di stampa che ...."). Assurdo che Wikipedia faccia concorrenza ad un progetto fratello, Wikinotizie. --Supersonico (msg) 13:23, 13 apr 2010 (CEST)

Il rischio ci può essere, ma distinguerei bene i due aspetti. L'evento dell'incidente in sè è sicuramente enciclopedico, in quanto indubbiamente rilevante da un punto di vista storico-politico. Il "come" viene presentato, però, può essere in stile enciclopedico o meno; il fluire e giustapporsi delle "news" in tempo reale è da Wikinotizie, la strutturazione ed analisi riportata dalla successiva stratificazione di fonti è e sarà enciclopedica - ma appunto, sono due modalità di rendicontazione che (pur con alcuni punti di contatto) presentano una logica espositiva molto differente. Per quanto dice Lino Mussi: è vero, nessuno ha la sfera di cristallo. Qui ci si riferisce però ad un concetto diverso, ovvero alle palesi asimmetrie espositive e di rilevanza rispetto a tipologie di informazioni enciclopediche troppo diversamente distribuite rispetto al parametro temporale, con squilibri espositivi anche notevoli ed inadatti ad un'enciclopedia; anche perchè, estremizzando il criterio del "beh, fai che X in futuro diventi rilevante, mettiamo le mani avanti", dovremmo inserire ogni cosa esistente, ogni essere umano, ogni pubblicazione, ogni associazione, etc.etc. della terra, visto che magari fra un anno, o due, o trenta, diventerà in qualche modo importante. Ma la logica è al contrario: Wikipedia riferisce dell'enciclopedicità già acquisita, ma non la crea e non dà "patenti di enciclopedicità a priori". Veneziano- dai, parliamone! 13:32, 13 apr 2010 (CEST)

Condivido lo sfogo nella sostanza. Ci sono da tenere presenti però alcuni fattori secondo me non aggirabili, che favoriscono strutturalmente la presenza (specialmente nel caso di argomenti legati ad arte, sport e spettacolo) di voci su qualcosa di attuale che su qualcosa di passato:

• E' più facile che qualcuno la scriva, l'argomento è "fresco" e conosciuto da più persone.
• E' più facile reperire le informazioni (la rete, i giornali, le conoscenze personali), piuttosto che libri, biblioteche, archivi nel caso di voci "datate".

La soluzione forse (fermo restando che ciò che non è enciclopedico va cassato) è impegnarsi di più nello scrivere le voci su argomenti "storici" per provare a riequilibrare lo scompenso. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:43, 13 apr 2010 (CEST)

Per prima cosa la risposta è sì: soffre di recentismo, sia per l'età dei contributori che per l'ovvia maggiore facilità di reperimento informazioni e fonti su fatti cose e persone messisi in luce nell'attualità. Quanto all'esempio della voce in cancellazione mi convinco sempre più che sarebbe meglio se non avessimo alcuno criterio di inclusione se continuiamo invece ad usarli a rovescio per escludere le voci. Chi ha messo in cancellazione quella voce dice di farlo perché dato che non è un singolo, non ha una cover eccetera allora non è enciclopedica, il che è chiaramente falso. Si scambiano dei criteri fatti per includere per mezzi per escludere e non contenti si finge che siano la realtà invece di convenzioni. Succede continuamente, non sto accusando Vito Vita in particolare, sono certo di averlo fatto qualche volta anch'io. Per me bisognerebbe stabilire che una proposta di cancellazione fatta con la motivazione "non rientra nei criteri" d'ora in poi è nulla (tra l'altro è una tautologia). Chi vuole cancellare una voce spieghi perché per l'enciclopedia è meglio cancellare quella determinata voce (non ha fonti, è mal scritta, l'argomento è trascurabile ecc.): i criteri non c'entrano.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:49, 13 apr 2010 (CEST)

Ci sono criteri per le canzoni, se non sono rispettati NON è colpa di vito.vita. --79.19.116.245 (msg) 19:19, 13 apr 2010 (CEST)

Vedo che per l'ennesima volta non si capisce la questione: al fine della permanenza di una voce su wikipedia i criteri sono irrilevanti. Se non li rispetta può stare benissimo lo stesso e nessuno è tenuto a porla in cancellazione per questo se la reputa meritevole e adatta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:29, 13 apr 2010 (CEST)

(ri-conflittato) (conflittato)Dipende certamente da come viene presentato l'argomento. Ma dipende anche dall'argomento stesso: se non ci sono fonti, studi ecc. ecc. sull'argomento, il risultato non può che essere una ricerca originale (lo stesso ad es. per voci biografiche -ma forse sarebbe meglio dire "biografie"- su ad es. un calciatore appena esordiente, sul quale nessuno ha già scritto una biografia).--Supersonico (msg) 13:51, 13 apr 2010 (CEST)

E in risposta a Basilero aggiungo: "conosicuto" non è la stessa cosa di "essere in grado di scrivere una voce enciclopedica. --Supersonico (msg) 13:51, 13 apr 2010 (CEST)

È abbastanza naturale che quando succede qualcosa di grosso c'è la corsa a essere il primo a scrivere la voce, e che si scriva molto di più di cose attuali perché è quello che si conosce, con il rischio di inserire informazioni che sono di interesse più giornalistico che enciclopedico. Il problema vero, secondo me, è non avere abbastanza voci sulle cose "vecchie" (che potrebbero essere anche le canzoni di Sanremo 1995). Parlando delle cancellazioni, non è necessariamente un male che ci siano proposte come questa, dal momento che l'andamento della votazione aiuta a chiarire molti dubbi, sia su cosa debba contenere una voce sia su cosa sia enciclopedico. È vero che a volte "cadono" voci che non devono cadere, ed è vero che ci sono voci che rispettano i criteri ma rimane sempre il dubbio che non siano poi così enciclopediche. Wikipedia è un continuo work in progress e non è perfetta, ma non per questo è da buttare. Cruccone (msg) 15:59, 13 apr 2010 (CEST)

Tra l'altro il fatto che a chi piace scrivere articoli con fatti di cronaca recente lo faccia su Wikipedia e non su Wiknews, crea ad es. anche questo problema: Discussione:Pagina principale#Il trattato Start 2--Il Sole e la Luna (msg) 23:19, 13 apr 2010 (CEST)

Certo che wikipedia soffre di recentismo, ma direi che è anche ovvio e naturale: la maggior parte degli utenti con pochissimi edit si registra magari per aggiornare la voce di un giocatore acquistato dalla propria squadra del cuore, e mi pare pure giusto! Stessa cosa, non gliene può fregar di meno dei giocatori della stessa squadra ma di 50 anni fa! La "colpa", se di questo si tratta, non la si può dare a nessuno. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:40, 14 apr 2010 (CEST)

Wikipedia soffre molto di recentismo. Il che non vuol dire solo che si fanno voci solo su fatti/argomenti recenti. Vuol dire che in qualunque argomento l'enfasi è sull'ultimo periodo. Come mi è gia capitato di notare e di dire, ci sono voci vecchie di anni che hanno un taglio recentista. Recente rispetto all'epoca in cui è stata scritta la voce. Poi magari l'interesse scema e nessuno mette più mano alla voce, ma il recentismo rimane. "Recentismo archeologico" l'ha definito in modo azzeccatissimo un utente in una qualche pagina di cancellazione. Il problema del recentismo è che le voci che ne soffrono rimaranno affette da recentismo anche tra 50 anni e i nostri figli/nipoti le useranno come fonte per le voci del futuro. Le voci vanno scritte con taglio e linguaggio storico anche se trattano di argomenti successi ieri. IMHO la regola dei 10 anni deve diventare, non dico un pilastro di 'pedia, ma almeno un muricciolo di confinamento tra ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è. E' ovvio che se scrivo una voce sulla Premiata Forneria Marconi trovo molto più materiale sull'ultimo periodo del gruppo, semplicemente perché googlado trovo molta più roba di epoca recente di quanta ne trovo sul loro periodo importante, quello di 35-40 anni fa. Infatti la nostra voce (che prendo solo come esempio) è fortemente sbilanciata (la sezione più lunga della voce) sugli ultimi 10-12 anni. Ma parliamoci chiaro: chissenefrega di cosa ha fatto la PFM dopo gli anni '80? Info utili si possono e si devono mettere, ma senza dimenticare che il gruppo ha scritto un bel pezzettone della musica italiana, e non solo, nei primi anni '70 e questo li rende enciclopedici. Quello che hanno fatto dopo è interessante, magari hanno fatto anche bellissima musica, ma, storicamente, vale un centesimo. Sto volutamente esagerando, ma solo per sottolinerae con un esempio che il recentismo è un problema le cui conseguenze le "pagheremo" tra qualche anno. Perché non credo che un progetto come Wikipedia possa essere in grado di mettere in piedi una sorta di revisione e di scrematura dei contenuti vecchi. Scremare le voci tra 5 o 10 anni significherà applicare l'ottica recentista di quell'epoca e una bella dose di voci andranno riscritte o addirittura saranno ritenute superflue oppure rimarranno lì a marcire e a togliere credibilità all'encilopedia. Diverso è essere rigorosi oggi per poter avere voci, magari non eterne perché il mondo cambia e la mentalità anche, ma che quantomeno verranno percepite come complete e attuali anche tra decenni. Una bella sfida, difficile, ma dobbiamo mettere la questione tra le nostre priorità appena sotto il copiviol, il NPOV e lo spam. Se scriviamo la biografia di un morto non ci sono problemi, ma se scriviamo la voce di un concorrente di Amici (è solo un esempio) dovremmo davvero porci la domanda: ma questo per cosa verrà ricordato fra 10 anni? E' davvero necessario correre a scrivere la voce e a tenerla aggiornata? Non è meglio che la cosa si stabilizzi e si possa dare un giudizio un pelo più distaccato con il quale è più facile valutare cosa emerge? --Amarvudol (msg) 10:58, 14 apr 2010 (CEST)

Mi inchino ad Amarvudol e, ovviamente, lo quoto in pieno. - --Klaudio (parla) 12:07, 14 apr 2010 (CEST)

Una precisazione, visto che vedo sopra la discussione sui criteri. Veramente i criteri sulle canzoni, in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni, sono uno dei pochi casi in Wikipedia it di criteri necessari e non sufficienti. --Supersonico (msg) 13:41, 14 apr 2010 (CEST)

Attenmzione che "soffrire di recentismo" non vuol dire che ci sono più voci su argomenti recenti che passati (tra l'altro abbiamo un discreto numero di voci storiche), questo sarebbe poco male (come per il fatto che abbiamo più voci sul calcio che sul cricket. Vuol dire che quelle sul cricket si spera che prima o poi verranno scritte).

Ma che ciò che si scrive è scritto in modo affetto da recentismo, e che scelte (es. cancellazioni) sono non di rado influenzate da esso (e dal localismo. Es. votazioni di cancellazione della voce di un cantante in cui si vota -1 perché "lo conosco anche io". Ben più difficile per un'altro vissuto a fine XIX secolo in Uruguay). --Il Sole e la Luna (msg) 22:48, 14 apr 2010 (CEST)

No, certo, il fatto che ci siano relativamente poche voci o parte di voci su argomenti meno recenti o per noi italiofoni più esotici (come il cricket rispetto al calcio) è in parte fisiologico e dipende dalla nostra età (anagrafica, ma anche intesa come epoca in cui viviamo). Dipende però fortemente anche dalla disponibilità di fonti e dal fatto che, come dice acutamente l'articolo su Repubblica citato in un post di oggi al bar, esiste una forte dipendenza dal web di gran parte dei contributori. Un musicista uruguagio del XIX secolo ha probabilmente il piccolo problema di non essere citato in nessuna fonte web in italiano. E questo influenza pesantemente il nostro giudizio. Una voce, anche di due righe, su 'sto tizio é invece il tipo di informazione di cui Wikipedia dovrebbe essere "ghiotta" e per cui in fondo esiste. --Amarvudol (msg) 11:39, 15 apr 2010 (CEST)

Però anche di un musicista italiano che ha pubblicato ieri il suo secondo disco e l'autunno scorso il primo; oppure di un calciatore italiano che ha giocato 5 minuti in serie A o B italiana non è che ci siano tutte 'ste fonti (al limite qualche info da articolo di giornale, non di enciclopedia), eppure le voci di tal genere fioccano ... --Il Sole e la Luna (msg) 19:17, 15 apr 2010 (CEST)

Questo puo' essere dovuto ad una seconda caratteristica, che si somma sinergicamente a quanto detto da Amarvudol ed altri: siamo un progetto di volontari, aperto a tutti, e quindi e' normale aspettarsi che le persone scrivano sugli argomenti di loro interesse... il risultato e' che non solo la pagina sul cantante artisticamente nato da un paio di anni ma ora di moda (per cui e' estremamente facile trovare contenuti web) esiste, mentre quella del musicista del XVIII secolo no, ma anche il fatto che la sezione "carriera" della voce del cantante odierno e' piu' molto piu' dettagliata di quella della sezioni "esordi" nella voce di un cantante anche solo degli anni '90 ancora attivo adesso. Del resto basta vedere le visite nelle tre voci citate in apertura Leopoldo Zurlo fa una media di una visita al giorno, Sergio De Gregorio, a parte picchi particolari dovuti a fatti di cronaca, e' sulle 30 visite al giorno, mentre [Costantino Vitagliano] e' sulle 80/90 visite medie al giorno: ovvio che, essendo i contributi volontari, sia mediamente piu' facile trovare contributori (fossero anche IP di passaggio) disposti ad ampiare (o creare) una voce su argomenti che fanno decine o centinaia di visitatori al giorno, rispetto a quelli che arrivano si e no a 30 viste al mese.--Yoggysot (msg) 05:10, 16 apr 2010 (CEST)

@Il Sole e la Luna. Googlando si trovano 661mila risultati per una nota cantante italiana che ha appena pubblicato il suo primo CD e 34mila risultati per il compositore dell'inno nazionale uruguaiano (per trovare un musicista uruguaiano del XIX secolo sono dovuto andare su es.wiki :-) ). Della prima abbiamo una voce che è un chiaro esempio di recentismo fin dall'incipit (non la linko perché è in corso una procedura). Del secondo non abbiamo la voce (fatto stubbino :-) ). Non li ho portati come esempio di "merito", ma come esempio di quello che dicevo sopra. Il web, la nostra età e l'epoca in cui viviamo sbilancia fortemente il nostro giudizio. Sulla prima ci sono fonti in rete anche per il suo numero di scarpe e il nome del cagnolino di sua zia. Sul secondo qualche nota biografica in spagnolo che (lurkando un po' a caso) dicono tutte la stessa cosa, forse perché tutte pescano dalla stessa fonte originale, probabilmente cartacea, non saprei. Al di là di decidere di avere o meno una voce sulla prima, la voce a lei dedicata difficilmente potrà non soffrire di recentismo. Supponendo che questa qui, oggi in gran spolvero, tra qualche mese sparisca dalla circolazione, è probabile che la voce sarà abbandonata: se rimane così com'è ora, sarà scritta in modo recentista anche tra 10 anni. E' in parte inevitabile, ovvio, ma è un fatto e dobbiamo tenerne conto quando scriviamo le voci e quando discutiamo o votiamo per il loro mantenimento. --Amarvudol (msg) 09:31, 16 apr 2010 (CEST)

Penso che molte persone credano che la cultura di oggi sia quella trasmessa dalla tv-spazzatura, quasi esclusivamente basata su icone che, personalmente, penso non debbano neanche essere prese in considerazione: tronisti, individui mentalmente disturbati, VIP vanagloriosi e isterici che vengono spediti in "isole" deserte. Ebbene, la società di oggi dovrebbe cominciare ad "esaminarsi" e pensare se non sia il caso di smetterla con queste incredibili "bestie da esposizione". Concludo il mio intervento prendendo spunto dalle parole di 79.46.191.102: diamo più importanza alle voci dei veri personaggi storici (come Napoleone Bonaparte, ad esempio), pietre miliari e personaggi di cinema, musica e arte in generale (Nirvana, Picasso, Alfred Hitchcock...) --MarcoBucoNero253 (msg) 18:33, 16 apr 2010 (CEST)

Se la società ritiene realmente che la cultura sia quella di tronisti&C, pubblica fonti secondarie (enciclopedie specialistiche, giornali, libri, riviste, docufilm, ecc...) che parlano di tronisti&C, noi dobbiamo interessarci di tronisti&C. Il nostro compito e' quello di registrare quello che altri dicono e di essere utili ai nostri lettori (ricordiamoci sempre che si sta scrivendo un'enciclopedia per tutti, non per i wikipediani stessi), non di fare rivoluzioni culturali (se non per il fatto di spingere per la cultura libera). Peraltro non mi sembra che il fatto che si siano utenti che scrivono dell'ultimo cantante o attore alla moda, impedisca ad altri di scrivere di Napoleone o Picasso e dubito anche che, chi viene a cercare la biografia dell'ultimo tronista, se la trovasse cancellata, rimarrebbe su wiki per mettersi a leggere voci sulla letteratura rinascimentale... --Yoggysot (msg) 20:55, 16 apr 2010 (CEST)