Wikipedia:Bar/2010 03 13

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13 marzo

Il delta o la delta?

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Più volte mi è capitato di incontrare utenti secondo cui è corretto dire "la delta", mentre io ho sempre usato "il delta". Nel linguaggio matematico mi pare sia corretto l'uso del maschile ed errato il femminile, negli altri casi non so. Sperando di venirne a capo, apro questa discussione. Se si arriverà ad un consenso, pensate che si possa demandare ad un bot l'operazione di correzione delle voci? Inoltre, sempre se si arriverà ad un consenso, che ne dite di scrivere da qualche parte questa "regola"? --Aushulz (msg) 11:30, 13 mar 2010 (CET)

La lettera è femminile, come tutte le altre; in matematica colloquialmente si dice "il delta" per riferirsi a ciò che rappresenta (come se la temperatura la chiamassi "la T"), ma da lì a dire che sia corretto e che sia una regola ce ne corre... --Bultro (m) 11:51, 13 mar 2010 (CET)

Piccolo contributo si dice "il delta del Po" quindi "il delta" non può essere sbagliato in assoluto...-- Stefano Nesti 12:03, 13 mar 2010 (CET)

Tra i vari dizionari online che ho consultato questo dice che è sia maschile che femminile, gli altri solo maschile --Limonadis (msg) 12:46, 13 mar 2010 (CET)

Mi fido poco di quel dizionario, chi è il suo curatore? Già delle volte sbagliano i dizionari rinomati che sono compilati da linguisti famosi, figuriamoci uno in cui sono chiare le referenze. PersOnLine 16:05, 13 mar 2010 (CEST)

Il termine "delta" è sempre invariabile, cioé non si declina al plurale. Per indicare la foce di un particolare fiume è solo maschile: IL delta. In tutti gli altri casi può essere sia maschile, sia femminile. Così ho capito guardando sul De Mauro. --93.43.22.182 (msg) 12:48, 13 mar 2010 (CET)

Io ho sempre detto e ho sempre sentito dire la delta di Dirac, mentre nella voce apposita si dice il delta di Dirac. A questo punto credo sia abbastanza a discrezione dell'ambito in cui si usa. Restu²⁰ 13:13, 13 mar 2010 (CET)

(rientro fuori crono) Penso vada considerato anche il soggetto della frase. Quando si dice la delta di Dirac si sottointende la funzione delta, quindi l'articolo è femminile. Se si parla dell'impulso diventa invece maschile. Una discriminante potrebbe anche essere questa --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:29, 13 mar 2010 (CET)

Sposto da qui
Il Garzanti, come altri dizionari di italiano, riporta che il nome della lettera greca è più propriamente un sostantivo maschile invariabile, ma esiste anche l'uso al femminile. Io nell'ambiente ingegneristico l'ho sempre sentito pronunciare al femminile, come ho sempre sentito dire "p greca", anche se so dal liceo che è più corretto dire "p greco", e quindi "il delta".
Siccome ormai la lettera si pronuncia abitualmente al femminile, proporrei di scegliere fra tre soluzioni:

1. accettare il femminile e scrivere sempre "la delta";
2. non specificare il genere e riferirsi sempre alla "distribuzione delta";
3. (il compromesso) iniziare la voce in un modo del tipo:

Il delta di Dirac o la delta di Dirac o impulso di Dirac, in onore di Paul Dirac, è una distribuzione la cui introduzione [...]

e usare in seguito "la delta".
Voi che dite? Utente:151.48.186.119 13:27, 13 mar 2010 (CET)

In greco i nomi delle lettere sono tutti neutri. Non avendo l'italiano il genere neutro, si deve usare l'articolo maschile. --Ribbeck 15:26, 13 mar 2010 (CET)

Tralasciando il delta (foce di un fiume) che è soltanto maschile, i nomi di segni grafici non hanno genere proprio, ma lo assumono, di vola in volta, a seconda del termine sottinteso: lettera o segno. Più in generale, si può osservare che siamo soliti considerare lettere quelli appartenenti al nostro alfabeto o ad altri alfabeti tuttora in uso, e meri segni quelli appartenenti ad alfabeti non più utilizzati con una funzione linguistica. Nei campi matematico-scientifici, poi, i nomi dei segni grafici vengono utilizzati talvolta neppure più per indicare il segno grafico, ma per indicare una locuzione (la distribuzione delta), in cui il termine generico viene omesso quando desumibile dal contesto. PersOnLine 15:41, 13 mar 2010 (CEST)

Noi abbiamo la pi e i greci hanno il pi greco; noi abbiamo la di e i greci il delta (da cui il delta del Nilo, del Po, di Venere, ecc.). Mai sentito delta al femminile. --Vermondo (msg) 12:07, 14 mar 2010 (CET)

Personalmente: il pi greco (è un numero); la delta (è una lettera, così come la xi, la tau, la lambda); il delta (di un fiume, così come l'estuario). Noieraieri (msg) 15:40, 14 mar 2010 (CET)

Il vocabolario Treccani dà due definizioni distinte, una per la lettera greca (questa) e una per la foce dei fiumi (questa), ed entrambe indicano il termine come maschile.--Frazzone (Scrivimi) 16:10, 14 mar 2010 (CET)

La crusca tocca l'argomento molti di striscio qui, indicando il genere maschile. Resta il fatto che l'uso comune è tutt'altro che uniforme. Noieraieri (msg) 16:52, 14 mar 2010 (CET)

La Crusca dice semplicemente quello che ho spiegato io: i nomi delle lettere non hanno un genere proprio, ma lo assumono in base al genere del concetto che viene di volta in volta sottinteso. Voler dettare ad ogni costo una regola secondo cui le lettere greche sarebbero per forza maschili non ha senso, sarebbe soltanto una forzatura e uno scadere in una forma di ipercorrettivismo senza fondamento. PersOnLine 18:07, 14 mar 2010 (CEST)

(conflittato) anche a orecchiometro al plurale prevale il genere maschile, come implicitamente nota la Crusca scrivendo "i delta" (ma lo scopo di quel paragrafo è far notare innanzitutto che la parola è invariante al plurale). Nello stesso articolo viene detto anche che i nomi delle lettere assumono, al singolare, genere maschile o femminile a seconda del sostantivo che sottendono con l'eccezione di "zeta" e "acca", ma si cità anche il/la cappa/kappa che li prende entrambi: quindi par di capire che se la consuetudine si applicasse anche al nostro caso, il genere sarebbe femminile se ci si riferisse alla lettera dell'alfabeto (per cui: la lettera delta ovvero "la delta", anche se io non ricordo di averla mai sentita chiamare così al contrario de "la xi" e "la lambda") e maschile se ci si riferisse al suono o al segno grafico (per cui: "il delta del fiume" o "il delta di Venere" ovvero tutti quei casi in cui è il triangolino - la lettera maiuscola è Δ - ciò che si vuole evidenziare). Nella sostanza concordo con Vermondo, con Anaïs Nin, con le osservazioni di Personline, ma sopratutto con la Crusca (visto che cita, per il caso specifico, "i delta" e non "le delta", mentre per altre lettere viene riportato il plurale femminile) per cui semmai - se si volesse davvero parlare di regole - darei la preferenza alla forma maschile, ma nella sostanza penso sia meglio non codificare alcuna regola, anche perché di fatto non c'è.--Nanae (msg) 18:40, 14 mar 2010 (CET)

Onestamente sul genere di xi ho qualche dubbio (e anche per l'alfa so che a volte invece di "alfa puro/impuro" si sente "pura e impura"). Ma in generale per le altre lettere greche io ho presente solo il maschile. Ricordo che a lezione si parlava, per esempio, degli scambi "doppio sigma-doppio tau" (in glossa/glotta e simili). Per il gamma, che raramente veniva nominato in quanto tale, c'erano però ampi disccorsi sul di-gamma, e così via. --Vermondo (msg) 21:08, 14 mar 2010 (CET)

nei libri di greco che adottavo al liceo l'articolo non veniva neppure usato (e io facevo altrettanto) e quando si usava, si usava esclusivamente l'articolo maschile, ma ricordo di aver sentito o letto da qualche parte alcune lettere al femminile, come quelle citate sopra. Comunque ho appena controllato sulla mia grammatica di allora (Sivieri, Vivian, "Corso di lingua greca - Grammatica", Editrice D'Anna, 1986) e in una nota a pagina 10 viene detto testualmente: «Per quanto riguarda il genere dei nomi italiani delle lettere greche sono generalmente maschili: γ,δ,ε,θ,κ,λ,μ,ο,ω; i nomi delle altre quindici possono essere maschili o femminili: Es. il beta o la beta. Non si tratta, tuttavia, di una regola con valore assoluto; su di essa infatti i dizionari italiani non sono concordi.» Forse la fonte sarà oramai vecchiotta, ma credo che i cultori della delta si debbanno mettere il cuore in pace o accontentarsi, al massimo, di quella integrale. --Nanae (msg) 21:58, 14 mar 2010 (CET)

Quanto al pi greco (3,14 ecc. ecc. ), io l'ho sempre sentito così, non pi greca. (Vedere anche Pi greco e anche Pi greco (prime 100 mila cifre), Giorno del pi greco.

p.s. poi c'è la diatriba mu / mi e nu / ni .... --Gil-Estel2010 (msg) 09:50, 15 mar 2010 (CET)

Il (numero) pi greco è per forza maschile. PersOnLine 15:09, 15 mar 2010 (CEST)

Non sempre i numeri sono "per forza" maschili. Pensa agli autobus di Milano ;-) ... --Vermondo (msg) 18:07, 15 mar 2010 (CET)

Nella mia città è lo stesso, ma si intende "la linea 5" non "l'autobus 5". Gli autobus cambiano ma le linee rimangono le stesse ;-). Noieraieri (msg) 10:28, 16 mar 2010 (CET)

Invece a Torino sono maschili. Io, per esempio, prendevo sempre "il 16".--Frazzone (Scrivimi) 19:17, 16 mar 2010 (CET)

(rientro, fuori crono) Per quanto mi riguarda ho sempre usato "il delta" nel caso di differenza (e.g.: il delta di temperatura...) e "la delta" per la distribuzione di Dirac. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 09:35, 17 mar 2010 (CET)

E' inutile riportare esempi personali, non vogliono dire niente: quando si usano i numeri per identificare i mezzi di trasporto, l'uso del numero sottintende sempre un termine omesso che corsa o linea nel caso del femminile, o bus, tram, autubus, ecc. nel caso del maschile. PersOnLine 14:32, 17 mar 2010 (CEST)

Mi spiace contraddirti, ma l'esempio dei bus di Milano mostra un caso in cui al femminile non è più sottinteso niente. Era "lettera" quando i bus erano denominati con le lettere, ma l'uso acquisito è rimasto anche dopo il passaggio ai numeri. È una questione interessante a livello di teoria linguistica: so che una collega inglese ha usato questo esempio nei suoi studi sul "gender assignment" .--Vermondo (msg) 12:59, 17 mar 2010 (CET)

Sei sicuro che i parlanti comunque non sottintendano la parola "linea"? E' vero che l'origine del fenomeno è quella che hai detto te, ma bisogna poi vedere se chi non ne è a conoscenza, di suo, non applichi comunque tale meccanismo. PersOnLine 14:32, 17 mar 2010 (CEST)

Guarda che il "sottintendere" qualcosa può avere un valore al momento di "assegnare" un genere, ma una volta assegnato, non si sta più a pensare che cosa ci stia dietro. Per fare un altro esempio, la parola "formaggio" in origine era un aggettivo: (caseus) formaticus. Ma sono sicuro che adesso nessuno "sottintende" più "cacio" quando usa la parola maschile "formaggio". --Vermondo (msg) 20:37, 17 mar 2010 (CET)

Sarà, ma il parallelo non mi pare proprio azzeccato. Comunque quando mi dicono "devi prendere la 23", mi sorge sempre in mente «la linea 23», e in genere se continui a chiedere informazioni prima o poi nel discorso viene sempre specificato il termine prima occulto, che puntualmente è femminile se era "la 23" e maschile se era "il 23". PersOnLine 23:17, 17 mar 2010 (CEST)

A Milano si dice "il 23". Non esiste "la 23". Esiste "la 61". Sono entrambe linee (una di tram e una di bus)... --Vermondo (msg) 13:09, 18 mar 2010 (CET) [e se l'esempio del cacio non ti piace, pensa -con licenza parlando- a una "spagnola" (aggettivo femminile sostantivato). Cosa si sottintende esattamente? "pratica"? "masturbazione"? "trombata"? Qualunque cosa si sottintendesse in origine ormai questa parola ha il suo genere femminile.]

Piccolo contributo. Ai tempi che furono, all'università più di un docente (almeno quelli di glottologia, paleografia e filologia) ci ha fatto notare che le lettere greche in quanto grammata sono tutte di genere neutro, a differenze delle litterae latine che sono di genere femminile. Quindi. per quanto ne so, almeno quando indica la lettera Δ, delta è maschile (genere che rende in italiano il neutro greco), esattamente come il pi greco, lo iota, il theta, lo xi... e lo zeta (ben diverso dalla nostra zeta). Certo, poi ci sono i casi in cui, come altri hanno detto, è sottinteso un nome di altro genere (es: la Delta è un'auto prodotta dalla Lancia), ma in questo caso è il nome sottinteso a prevalere nella determinazione del genere. Il tutto, imho. --Alec (msg) 16:01, 17 mar 2010 (CET)

Anche secondo me le lettere greche vanno indicate al maschile, in quanto originariamente neutre. Se n'era parlato anche nella pagina di discussione della voce "pi greco". --Pequod76^(talk) 19:54, 17 mar 2010 (CET)

Grafica del template "brano musicale"

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Linko la seguente discussione in quanto necessito di un consenso più ampio.--Paranoialevel5 (msg) 16:25, 13 mar 2010 (CET)

la prossima volta ti consiglio di cliccare direttamente su "SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA", posto in cima al Bar, invece di creare una nuova sottopagina. :) --valepert 19:47, 13 mar 2010 (CET)

Va bene.--Paranoialevel5 (msg) 20:23, 13 mar 2010 (CET)

Creazione Portale Stargate

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Vorrei sapere se qualcuno è ancora interessato al Progetto:Stargate e cosa ne pensa eventualmente a passare alla creazione del relativo Portale. --McLoving (se qualcuno fosse interessato a contribuire può farmelo sapere) 13 mar 2010 18:00 (CET)

Riforma grafica dei template sinottici o infobox

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Riforma grafica dei template sinottici o infobox

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma grafica dei template sinottici o infobox.
– Il cambusiere Nemo 02:53, 15 lug 2010 (CEST)

Come già segnalato da Kal-El nel lontano 2008, dopo la bella riforma dei template di avviso, meriterebbero di essere riformati graficamente anche i tanti template sinottici, o infobox, che corredano l'incipit di tantissime nostre voci. La grafica attuale – di cui non ho finora trovato le tracce fondative – è stabile almeno dal 2006, ed è fondata su tabelle anche dove il materiale non è esposto in forma propriamente tabellare. Inoltre, le barre colorate (spesso in tinte poco eleganti), e soprattutto la disposizione dei dati all'interno, con le etichette colorate a quadretti, e tutto il testo al 100% (che produce obbrobrî come p.e. in Cristianesimo o Alitalia) credo possano essere migliorati. Con una bella riforma, fatta con calma e razionalmente architettata, si potrebbe tra l'altro arrivare a facilitare la creazione e il mantenimento dei vari Infobox (come brillantemente si è fatto con il meta-template {{Avviso}}). Potremmo uniformare una volta per tutte le larghezze, gli eventuali colori, e anche il layout complessivo. Potremmo prendere spunto dalle altre wiki (certamente, al momento mi piacciono molto i tmp di en.wiki… ma non è detto che dobbiamo copiarli), ma il tocco finale dovrebbe essere nostro: siamo definiti "la patria del design", e al momento esponiamo su centinaia di migliaia di voci quelli che spesso sono esempi di design mediocre. Allora, che ne dite, partiamo? — Raminus ^{Buona sera!} 19:03, 13 mar 2010 (CET)

Io sono assolutamente d'accordo. È proprio per tale motivo, infatti, che ho fatto un template copiando dalla en.wiki, che dal punto di vista del design è la numero uno.

Consiglio vivamente di copiare dalla en.wiki per risparmiare molto tempo e avere un risultato ottimo. Anche perché, da quanto pare dalla sua cronologia sembra essere la versione finale (e anche se non lo fosse sarebbe facilmente aggiornabile). Se vuoi posso aiutarti, anche se non garantisco presenza frequente a partire dalla prossima settimana a causa di impegni scolastici.--Paranoialevel5 (msg) 20:20, 13 mar 2010 (CET)

Sono d'accordissimo, però... calma. Lo standard di it.wiki, che è quello della classe CSS sinottico (qui il sorgente) è utilizzato solo da una piccola parte degli infobox. Io dico che prima ancora di pensare a una riforma della grafica degli infobox si debba pensare ad adeguare tutti i template alla classe sinottico; dopodiché sarà una cosa da nulla decidere lo stile e adeguare tutti i template modificando la classe via CSS. PS: tra l'altro la voce Cristianesimo che hai linkato non ha nemmeno un template sinottico, quella che vedi è una semplice tabella!! :S E poi ci sono dei punti su cui si deve ancora trovare un accordo, come la questione dell'usare o meno il metatemplate {{Infobox}}, su cui si sono spesi diversi gigabyte di discussioni che non hanno portato da nessuna parte, con il risultato che adesso alcuni utenti creano i loro template con {{Infobox}} e altri usano la normale classe sinottico. Questo per dirti quanto stiamo messi male. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:08, 14 mar 2010 (CET)

Come Una giornata uggiosa. Aggiungo che se il template Infobox usasse al suo interno la classe di it.wiki la questione se usarlo o meno diventerebbe solamente tecnica visto che si avrebbe lo stesso risultato finale. --Bultro (m) 12:10, 14 mar 2010 (CET)

Quoto anchio la giornata uggiosa, una standardizzazione degli infobox adeguandoli ad uno standard unico è assolutamente necessaria. ^musaz † 22:03, 14 mar 2010 (CET)

Contrario. Uno standard del genere può solo essere consigliato e non imposto in base a Wikipedia:Avvitamenti burocratici. Non è assolutamente vero che Wikipedia in inglese ha uno standard unico, come mi è parso di leggere in questa pagina, a meno che non ci sia un equivoco su cosa si intende per standard di template. Se ci sono su it.wiki contrari ai metatemplate, cosa direbbero costoro di en.wiki che usa metatemplate di secondo livello (mattoni da assemblare per creare un metatemplate, che poi crea il risultato finale) ? Nulla vieta che, se ci si riesce, un gruppo di lavoro metta a punto un template che ritiene valido. Dopo aver fatto ciò (posto che ci riesca), si passa dalle varie realtà e lo si propone per il porting al posto di template esistenti. In caso di cortese rifiuto, si passa ad un altro template. Non è resistenza al cambiamento, ma verifica del consenso e rispetto dei pareri altrui, ovvero osservanza delle regole di WIkipedia. Se "lo standard unico", sarà veramente valido, con il tempo sarà naturale la migrazione per avvantaggiarsi della "bellezza", "praticità" e "potenza". Se invece questi tre elementi di valutazione sono tali solo nelle opinioni di pochi, allora è giusto che non ci sia la "conversione forzosa". Spero abbiate notato io sto parlando di metodo e non di merito, criticando o esaltando una soluzione, una tecnica o un accorgimento in particolare, magari uno che piace a me. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 15 lug 2010 (CEST)

Riforma template sinottici, parte 2

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma template sinottici, parte 2.
– Il cambusiere Nemo 02:54, 15 lug 2010 (CEST)

Circa quattro mesi fa è stata fatta una discussione riguardante la riforma grafica dei template sinottici. La discussione s'è conclusa con la scelta di uniformare gli infobox ad uno standard unico, prima di effettuare un update grafico. Dato che a distanza di quattro mesi non si è giunti ad alcun cambiamento, proporrei di effettuare questa riforma grafica, poiché se dovessimo aspettare che tutti gli infobox vengano standardizzati giungeremmo agli anni '20. Oltretutto, anche se la riforma non coprirebbe la maggior parte degli infobox, migliorerebbe quel 30-40% dei restanti (che è sempre un vantaggio, o no?).--Paranoialevel5 (msg) 16:32, 5 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, prima bisogna giungere allo standard e poi aggiornare la grafica. Si parta con la standardizzazione, che se ci si mette lo stesso impegno che si metterebbe per l'update grafico, non si arriverebbe certo agli anni '20 :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) ^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 16:51, 5 lug 2010 (CEST)

Credo che una standardizzazione veloce sia possibile solamente con un impegno collettivo: ogni progetto deve standardizzare i propri infobox. Non ho neanche idea di quanti siano sinceramente, ergo non so se la mia affermazione sia totalmente corretta.--Paranoialevel5 (msg) 16:58, 5 lug 2010 (CEST)

Il vero problema è che non riusciamo mai a coordinarci. Sembrerebbe cosa abbastanza facile con un po' d'impegno ma su Wikipedia sembra quasi un miracolo che avvenga. Questo naturalmente è solo un mio pensiero, ma vuole essere un motivo di spinta per riuscire finalmente a creare un vero e proprio coordinamento degno di essere tale, anche a costo di contattare centinaia di wikipediani di ogni progetto o materia. --Vajotwo (posta) 17:16, 5 lug 2010 (CEST)

Beh, sulla en.wiki tutti i template infobox sono basati sullo stesso formato. Proprio perché per fare un infobox nuovo non c'è necessità di fare da zero un template, bensì utilizzare il formato prestabilito, specificando solamente cosa deve contenere l'infobox (per esempio nel caso di un infobox sulle nazioni, inserire come parametri capitale, forma di governo, eccetera). Sulla it.wiki invece ci sono tantissimi template non simili fra loro, cosa che non è positiva per una enciclopedia, dove la grafica dovrebbe essere costante (perlomeno le forme, le proporzioni, le dimensioni).--Paranoialevel5 (msg) 17:30, 5 lug 2010 (CEST)

Allora mi sorge spontanea una domanda: ma come si coordinano su en.wiki? No, perché vedo che loro sono molto più organizzati di noi e non capisco come facciano. --Vajotwo (posta) 17:32, 5 lug 2010 (CEST)

Credo che derivi tutto dall'elevato numero di contribuenti (difatti nelle altre wiki sono messi come o peggio di noi, almeno nella grafica)--Paranoialevel5 (msg) 17:42, 5 lug 2010 (CEST)

Beh, allora se vogliamo fare subito questa modifica iniziamo a fare qualche proposta per un nuovo stile. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:28, 5 lug 2010 (CEST)

Lo standard ci sarebbe già. Basta usare le classi per sinottici definite in MediaWiki:Common.css, ma spesso la gente scopiazza da wiki straniere con relative classi o non ce le mette proprio. Quel che manca probabilmente è una pagina di aiuto, che spieghi il lato pratico della creazione di sinottici, analoga ad es. a Aiuto:Portale --Bultro (m) 20:11, 5 lug 2010 (CEST)

Io sono contrario ad una standardizzazione/appiattimento grafico di tutti i template sinottici. Sinceramente, non ne vedo la ragione. Ciò che più conta è la fruibilità e l'accessibilità di questi template,non il fatto che siano tutti cloni. --Roberto Segnali all'Indiano 20:57, 5 lug 2010 (CEST)

Da quel che ho capito fin'ora, nella en.wiki hanno sia la classe sinottico, chiamata da loro .infobox (che è meno ingombrante, più compatta rispetto alla nostra) e sia un meta-template, basato su quella classe, che permette di creare nuovi template semplicemente specificando i parametri che devono avere. Si potrebbe quindi tradurli ambedue, creare un manuale sulla creazione di sinottici e convertire col tempo i template attuali (ed eventualmente vietare la creazione\utilizzo di template sinottici fuori-standard, in modo tale da far diventare una consuetudine l'utilizzo degli standard). Per quanto riguarda l'intervento di Roberto Mura: sulla en.wiki tutti i template infobox sono basati sullo stesso stile, ma nonostante ciò non si nota alcuna uguaglianza tra di loro (: prove: 1, 2, 3, 4--Paranoialevel5 (msg) 21:11, 5 lug 2010 (CEST)

Favorevole alla standardizzazione. ^musaz † 21:46, 5 lug 2010 (CEST)

Hem, veramente l'infobox ce l'abbiamo anche noi ({{Infobox}}) ed è quello su cui si basa la quasi totalità degli infobox/sinottici. Al massimo la diversità sta in chi ha creato template sinottici partendo da wikitabelle anzichè infobox..--Number55★ (dopo il 54, prima del 56) ^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 21:58, 5 lug 2010 (CEST)

Parentesi: non è assolutamente vero che "la quasi totalità" dei sinottici usa Infobox. Sono poche decine. Non c'era nemmeno consenso all'introduzione del template Infobox (disc). Comunque, il risultato finale è lo stesso che a usare le classi a mano --Bultro (m) 12:40, 6 lug 2010 (CEST)

Non lo sapevo nemmeno. Comunque lascio la parola a una persona più esperta di me per quanto riguarda i template, dato che ricordo che quell'infobox (che oltretutto, dato che è stato tradotto dalla en.wiki, è da verificare se è aggiornato) era sconsigliato, dato che c'era il template chiamato sinottico o qualcosa del genere. In ogni caso, mi sembra che siamo abbastanza incasinati.--Paranoialevel5 (msg) 22:18, 5 lug 2010 (CEST)

Per quanto sia favorevole alla classe sinottico e ad un'armonizzazione degli stili, raffredderei un po' gli entusiasmi. Non c'è bisogno immediato di operare un cambio su larga scala. Personalmente, sarei per un cambio graduale, privilegiando la riforma dei template fatti evidentemente a muzzo.

In più, non si fanno armonizzazioni senza creare prima un manuale di come si dovrebbe scrivere un template, altrimenti i niubbi ce li perdiamo. E fare un manuale è una cosa pesante, ve lo assicuro. Specie su questioni tecniche come queste. Ah, senza aggiungere che potrebbero esserci delle resistenze al cambio e che, quando si fanno cose del genere, l'entusiasmo dura 48 ore e poi... il vuoto. Insomma, andiamoci piano. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:26, 5 lug 2010 (CEST)

Resistenze al cambio? Siamo nel 2010, fra poco i nuovi standard saranno il css3 e l'html5, e vuoi che restiamo con dei template del 2006? (in ogni caso, se qualcuno avesse da dire qualcosa lo faccia, ma non quando i lavori saranno già conclusi, cosa che spero). Comunque, è da 6 mesi che voglio riformare graficamente i template del progetto musica come si deve, ma non posso farlo a causa dei standard rimasti intoccati a 4 anni fa, che anche per questo voglio riformare (altrimenti mi toccherebbe fare un template fuori-standard, e non penso proprio sia la scelta giusta).--Paranoialevel5 (msg) 22:45, 5 lug 2010 (CEST)

Ma non possiamo creare una lista di utenti esperti in informatica di cui servirci, rispettando naturalmente le loro tempistiche, in caso di necessità? Lo vedrei come un passo avanti per sapere a chi rivolgerci quando sul tavolo ci sono questioni prettamente tecniche. --Vajotwo (posta) 23:52, 5 lug 2010 (CEST)

[rientro] Forse non mi sono spiegato, quindi cercherò di essere più chiaro.

Qui su Wikipedia vige la regola del consenso: se si è d'accordo si fanno le modifiche, sennò non si fanno. Il template {{Artista musicale}}, che io sappia, è stato già ampiamente rivisto dopo ampie e lunghe discussioni, e non credo che il Progetto:Musica sia entusiasta all'idea di discutere nuovamente la riforma di un template che, così com'è, funziona bene. Se vuoi proporre la tua idea, fallo pure, ma preparati anche all'evenienza in cui la tua proposta sarà bocciata.

Ancora: io non voglio restare con template vecchi. Per quel che mi riguarda, la classe sinottico sarebbe già stata adottata su tutta it.wiki da un bel pezzo. Siccome però si sono levate delle voci contrarie all'uniformazione forzata dei template, dico di andarci piano, di andare avanti gradualmente, di tenere conto di alcune specificità e, magari, di concentrarsi lì dove c'è bisogno (ad esempio i template che graficamente fanno oggettivamente schifo).

Una riforma di un template, aggiungo, spesso porta con sé l'esigenza di riordinare il template anche nel ns0. Cioè, porta con sé ulteriore lavoro di riordino sulle voci. Questo lavoro - che è una vera e propria palla, fattelo dire da chi ormai è esperto nel settore - spesso lo fa un utente soltanto. A voler essere ottimisti, si è in due a farlo.

Infine, le resistenze, ahimè, sono legittime. Ci sono progetti che si dannano per trovare un equilibrio per capire come lavorare o meno su certi argomenti. Spesso determinati template sono frutto di mesi di discussioni e di lavoro, anche di riordino delle voci. Capirai che è normale se poi uno pianta i piedi o si incazza proprio, fregandosene di Css3, Html5 e Sbudihole9. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:07, 6 lug 2010 (CEST)

P.S. Quasi dimenticavo l'evergreen: la riforma dei template sinottici deve servire all'enciclopedia. Deve servire a diminuire gli obbrobri grafici, a fornire ai nuovi utenti le istruzioni minime per costruire i propri template, a rendere migliore la fruibilità dei dati per tutti i nostri lettori. Ma è inutile che si parli di template sinottici quando poi le voci continuano a versare in uno stato pietoso, ad essere prive di fonti affidabili o non formattate o allo stato di abbozzo o chissà cos'altro. Evitiamo di buttare tempo a fare cose su cui non c'è consenso e concentriamoci sulle cose utili all'ns0. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:13, 6 lug 2010 (CEST)

Forse non mi sono spiegato nemmeno io, ergo cerco di rispondere per punti al tuo intervento. Che qui viga la regola del consenso lo so da quando mi sono iscritto a gennaio, e come massima mi sono permesso di convincere qualcuno sui pro di una data cosa (cosa giusta, dato che molte persone dicono di "no" a priori). Per quanto riguarda i template, essi sono stati uniformati dal punto di vista grafico, in seguito a una mia proposta e successivamente li avrei migliorati uno ad uno, discutendo con gli altri utenti su come farlo: ad esempio il template brano musicale, che ho intenzione di terminare se questa riforma verrà fatta (per i motivi scritti sopra).

Per quanto riguarda coloro che sono contrari alla uniformazione, bisognerebbe vedere se i motivi sono giustificati, dato che il cambiamento della classe sinottico avrebbe come cambiamento i margini, alcune dimensioni e il font-size (quindi mi domando cosa possa centrare il lavoro di due mesi su un template: il template è il template, la classe è la classe). Ri-cito qui quello che ho scritto sopra: "[...]si potrebbe quindi tradurli ambedue (la classe sinottico e il meta-template), creare un manuale sulla creazione di sinottici e convertire col tempo i template attuali". Quindi non dico assolutamente di buttare all'aria il lavoro di molte persone, dato che è decisione propria se creare il template da sè o con il meta-template (anche se sarebbe appunto molto migliore la standardizzazione), bensì migliorare la classe sinottico (che è un lavoro di nemmeno un'ora di per sè, più che altro bisogna fare molti test, questo l'unico problema). I template fatti col meta-template e fatti da zero possono coesistere, punto. In ogni caso, parli delle voci scritte in stato pietoso, prive di fonti, ecc., ma, per favore, dividi la grafica dalla scrittura delle voci. Entrambe hanno importanza, a mio avviso: una voce può anche essere da vetrina, ma se poi ha immagini messe a caso che distraggono dalla lettura, template da far schifo, diventa peggiore di una voce con magari qualche errore di battitura e qualche fonte in meno ma con una "impaginazione" ottima. Quindi vediamo di collaborare, e non di dire subito "questo no" solo perché pensi che un miglioramento grafico sia utopistico e meno importante della correzione delle voci (che poi non credo che il 100% degli utenti debba scrivere voci, credo che alcuni si possano dedicare sia al lavoro sporco, che alla creazione delle voci, che alla grafica). In ogni caso, anche se dovessi essere l'unico utente a fare questo lavoro, ma so che il lume varrà la candela, perché non dovrei farlo? Le sandbox esistono a qualcosa. Se ho commesso qualche errore grammaticale o ho letto qualcosa di tuo male, scusami, domani vedrò di rileggere e correggere eventuali miei errori. Ciao, Paranoialevel5 (msg) 01:32, 6 lug 2010 (CEST)

Personalmente non vedo quale problema diano i template attuali. Io non mi sento infastidato dal fatto che il template per i "fiumi" sia diverso da quelle per le "metropolitane" fintanto che non si arrivi a fare template diversi, ad esempio, per le metroplitane leggere e quelle interrate. Penso inoltre che ogni template si sia "darwinianamente" evoluto nel tempo sotto la spinta delle esigenze che ciascun progetto di riferimento ha man mano dovuto affrontare. La differenza tra i vari template è a mio avviso una ricchezza e non un problema da eradicare. Sicuramente c'è qualche template che è migliorabile ma allora è più opportuno intervenire sul caso specifico e non avere un'omogeneità che costringerebbe a rimettere mano a molti template che svolgono egregiamente il proprio compito. Ciao. --Ysogo (msg) 09:22, 6 lug 2010 (CEST)

Io non ho parlato di standardizzazione, anzi, se guardi sopra ho scritto che io farei la riforma grafica dei sinottici (mediante il cambiamento delle classi copiate molto tempo fa, 2006 se non sbaglio, dalla en.wiki, che nel frattempo si è aggiornata) e creerei il meta-template per la creazione semplice dei template sinottici (e che quindi lascerei che la standardizzazione, se voluta, sia fatta in futuro). In tal modo non ci sarebbe bisogno di stare ore e ore per fare un template. POI, se una persona\progetto vuole farlo fuori standard (perché dovrebbe farlo? Sopra ho scritto che l'utilizzo del meta-template non porterebbe ad una uguaglianza fra i template, bensì all'utilizzo di uno stesso codice e di una stessa classe: 1, 2, 3, 4. Come puoi notare, non sono uguali, e anzi sono personalizzabili quanto vuoi), faccia pure.--Paranoialevel5 (msg) 13:16, 6 lug 2010 (CEST)

In quanto a personalizzazione, si può fare probabilmente di meglio. ;-) Comunque, io non mi oppongo alla creazione di meta-template, ma mi oppongo in certa misura ad un eventuale "obbligo" di cambiare "tutti i template sinottici" in base al nuovo sistema. Di questo non credo ce ne sia bisogno, come detto da altri, dal momento che certi template complessi e molto usati sono spesso il frutto di lunghi studi allo scopo di conciliare fruibilità immediata (uso di colori in un certo modo), caratterizzante (discriminante parametrica) e grafica. Tuttavia è comunque vero che una parte dei sinottici tuttora presenti necessitano di miglioramenti. --Roberto Segnali all'Indiano 13:28, 6 lug 2010 (CEST)

@Paranoialevel5: ... e qui si capisce l'equivoco. Recentemente vi è stata una diatriba per la "standardizzazione degli infobox" che era incentrata su punti che a te sembrano scontati e in quella sede non lo erano affatto. Chi si ricorda la discussione, sa per esempio che esistono due agguerriti partiti: "pro metatemplate infobox" e "anti metatemplate infobox". Entrambi gli schieramenti hanno sviluppato le loro analisi, tesi, riflessioni ed esempi e nessuna unificazione è stata possibile, vista la quasi eguale distribuzione tra fautori e detrattori delle due impostazioni. Anche le "ore e ore per fare un template" sono un concetto che in quella discussione fu definito estremamente soggettivo. Davanti ad obiezioni secondo cui alcune classi erano "lunari" per i nuovi utenti, venne risposto che basta fare delle istruzioni per l'uso chiare e il problema si risolve. Per concludere, direi che non mi sembra ci sia così tanto consenso sul da farsi, tale da consentire "grandi lavori" di unificazione di qualsiasi tipo a livello di tutto il progetto. Suggerisco analisi più limitate e obiettivi iniziali meno ambiziosi. Poi, magari, con il tempo, si può tentare un consolidamento dei due o tre stili/accorgimenti/metodi più diffusi, probabilmente rinunciando definitivamente alla "grande riunificazione", che mi sembra sinceramente assai poco probabile. --EH¹⁰¹{posta} 13:33, 6 lug 2010 (CEST)

Difatti la standardizzazione è abbastanza utopistica, anche se nel medio-lungo termine, con la presenza di un meta-template evoluto e un manuale fatto molto bene, creare template con il meta piuttosto che farli da sè (che nel più delle volte consiste nel copiare da altri template, altro che "personalizzazione") diventi una consuetudine. Al momento vorrei solamente il consenso per l'aggiornamento della classe sinottico e del meta-template infobox (traducendo ambedue dalla en.wiki, dato che da loro sono definitivi, non sono modificati da un anno). Ah, mi puoi linkare la discussione in modo tale che possa leggere quali sono i "contro" del meta-template?--Paranoialevel5 (msg) 13:55, 6 lug 2010 (CEST)

Il punto di partenza fu Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio7#WP:Template_sinottici. Lettura indispensabile sul tema per comprendere meglio i precedenti. --EH¹⁰¹{posta} 14:08, 6 lug 2010 (CEST)

Ho letto. Insomma, ognuno dice la sua, ma alla fine non è cambiato nulla. Per di più la classe sinottico, quella presente in common.css, è stata copiata da .infobox inglese molto tempo fa, che nel frattempo si è aggiornata di molto (e quindi sarebbe da aggiornare pure il nostro). C'è pure la scusa che un meta-template sovraccarichi i server, ma quindi en.wiki che ha migliaia di template basati sul mt infobox, che sono presenti nel 50% delle pagine (se non di più), e che ha milioni di visite al giorno dovrebbe essere già andato in crash, o sbaglio? Boh.--Paranoialevel5 (msg) 15:01, 6 lug 2010 (CEST)

E dove sta scritto che le nostre classi devono essere la fotocopia di quelle di en.wiki? --Bultro (m) 15:14, 6 lug 2010 (CEST)

Sta scritto nel buon senso; se le loro sono meglio o più aggiornate delle nostre è giusto che vengano copiate anche da noi. Non dobbiamo sempre fare gli indipendentisti per forza ...--Vajotwo (posta) 15:17, 6 lug 2010 (CEST)

@Bultro: le nostre classi SONO copiate da en.wiki: se guardi il common.css di it.wiki potrai notare, a meno che sia una coincidenza, che la classe sinottico è uguale alla loro. O meglio, era uguale alla loro, dato che mentre qui l'hanno copiata nel lontano 2006, loro l'hanno aggiornata. E comunque, come dice Vajotwo, se vogliamo fare gli indipendentisti, almeno dovremmo farli migliori dei loro, non trovi?--Paranoialevel5 (msg) 15:32, 6 lug 2010 (CEST)

Non l'hanno "aggiornata" (non è l'orario dei treni), l'hanno cambiata. Valutiamo se e come cambiarla anche noi, se quella attuale ha qualcosa che non va. --Bultro (m) 16:27, 6 lug 2010 (CEST)

Dato che siamo in tema informatico, stiamo parlando di un css e loro l'hanno migliorato, credo che il termine migliore sia aggiornare (esattamente come un software). Metà dei template attuali fanno oggettivamente schifo, l'altrà metà sono template che si possono migliorare (anche se devo ammettere che ci sono alcuni template che sono davvero migliori di quelli della en.wiki). In ogni caso, si può fare un elenco di persone che hanno fatto molti template e persone che hanno fatto\modificato il common.css? In tal modo si potrebbe fare una macro-discussione con persone esperte in materia.--Paranoialevel5 (msg) 16:53, 6 lug 2010 (CEST)

Correggetemi se sbaglio, ma una riforma grafica per gli infobox dal punto di vista tecnico dovrebbe influenzare soltanto la classe, senza intaccare tutto il resto del template. Quindi non dovrebbe essere dfficile: una volta decisa la classe da usare basta passare un bot che cambi la classe di tutti i template. Ovvio che il botolatore che farà sta cosa non vorrà vedere una riga di codice per diversi anni... Non so se poi questo valga per tutti i sinottici, bisognerebbe che qualcuno che ne sa spiegasse cosa comporta tecnicamente la riforma grafica. ^musaz † 17:24, 6 lug 2010 (CEST)

Chi sono gli esperti informatici quì da noi? Qualcuno lo sa? --Vajotwo (posta) 17:26, 6 lug 2010 (CEST)

Ho capito perchè non è facile, perchè la classe CSS sinottico è usata solo da una pccola parte degli infobox, quindi la prima cosa da fare sarebbe mettere a tutti la classe sinottico. Domanda, è un'operazione difficile? ^musaz † 17:31, 6 lug 2010 (CEST)

No, non ti sbagli, basterebbe cambiare la classe. Ciò è semplice, cambiare la classe in ogni infobox non proprio. Ma per ora la priorità è cambiare la classe, che a mio avviso migliorerebbe l'aspetto dei template basati su di essa (ovviamente prima di fare questo teorico cambiamento, bisognerebbe fare i relativi test con sandbox). Per quanto riguarda l'aderire dei template a quella classe, c'è ancora in discussione se o meno utilizzare uno standard e quindi se lasciare che essi vengano fatti "a mano libera" oppure mediante un meta-template come fanno gli utenti della en.wiki (e i risultati positivi si vedono). Boh, vabbè, in ogni caso aspetto l'intervento di qualche altro utente, sperando che questa discussione non faccia la fine delle altre decine che sono iniziate e non sono più finite.--Paranoialevel5 (msg) 19:54, 6 lug 2010 (CEST)

Ad esempio Template:Libro utilizza le classi attuali, che problema avrebbe e cosa cambiereste? --Bultro (m) 00:38, 7 lug 2010 (CEST)

Appunto, veniamo alla sostanza: cosa bisognerebbe cambiare, secondo te, per migliorare l'attuale classe sinottico? Quali problemi ci sono? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 02:35, 7 lug 2010 (CEST)

Io mi sento un po' perso. All'inizio si scrive ...riforma grafica dei template sinottici ... la scelta di uniformare gli infobox ad uno standard unico... mentre in risposta al mio ultimo intervento viene detto ... non ho parlato di standardizzazione .... E' possibile, magari usando le sandbox utente su en.wiki (così da utilizzare già la versione di info box che mi sembra di capire si vorrebbe usare come riferimento), vedere degli esempi concreti applicati ad alcuni sinottici di oggi (es. fiume Po, Metropolitana di Varsavia, Betelgeuse, Napoleone, ...) in modo da capire cosa succederebbe in concreto? PS: se non hai il log unificato su en.wiki, avvisami e metto a disposizione le sottopagine della mia utenza. --Ysogo (msg) 07:18, 7 lug 2010 (CEST)

@Paranoialevel5: La nostra classe sinottico NON è stata copiata da en.wiki, te lo posso garantire. (E non sono assolutamente d'accordo sul fatto che en.wiki sia il non plus ultra e sia necessario sempre copiarli).

@Ysogo: Per i fiumi puoi dare un occhiata a {{Infobox fiume}}

@all: io sto lavorando alla diffusione della classe sinottico, In genere però cerco anche di migliorare la fruibilità e l'uniformità dei template anche per altri aspetti. Questo porta ad un lavoro più lungo e spesso solo parzialmente automatizzabile. Per le istruzioni se qualcuno ha voglia di collaborare ci sarebbe questo Utente:Gvf/Template sinottici da cui partire. Se avete template a cui applicare le classi e avete bisogno di aiuto sono a disposizione, mi basta che non ci siano da fare interminabili discussioni con progetti e/o autori :-) Gvf 10:17, 7 lug 2010 (CEST)

Taglio

In Utente:Ysogo/Sandbox AZ è disponibile un confronto il sinotticco del fiume Vistola nelle due modalità. --Ysogo (msg) 13:57, 7 lug 2010 (CEST)

Molto meglio quello con l'infobox. --Vajotwo (posta) 15:16, 7 lug 2010 (CEST)

IMHO invece l'altro è molto più chiaro. Insomma, è una cosa estremamente soggettiva. --Roberto Segnali all'Indiano 17:20, 7 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) Esiste uno standard per i template sinottici: la classe sinottico (che viene utilizzata nell'infobox a destra). Potrà essere brutta, potrà essere migliorabile, potrà essere poco chiara (come dice Roberto), ma lo standard è uno e l'utilizzo di altri stili non dovrebbe essere consentito. E comunque la grafica dell'esempio a destra la trovo incomparabilmente migliore, all'infobox a sinistra manca solo il font Times New Roman per essere in perfetto stile "sito web metà anni Novanta". In ogni caso, proprio adesso stiamo discutendo di fare eventuali cambiamenti alla classe sinottico: se non vi piace/non la trovate chiara, proponete dei miglioramenti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:48, 7 lug 2010 (CEST)

Allora, @Bultro e @Una giornata uggiosa '94: il cambiamento della classe non sconvolgerebbe nulla, il cambiamento non è grande, è un semplice cambio di proporzioni (font-size da 95% a 88% e tutto il relativo leggermente più piccolo) e vi sono meno grazie (non ci sono nè lo sfondo leggermente più scuro sul nome dei parametri nè i divisori). Ad esempio puoi confrontare la bozza che ho appena fatto con la classe infobox (ovviamente non ho messo le bandiere, coordinate e link dato che la sandbox è sulla en.wiki), basandomi sul template che ha linkato Ysogo e come puoi notare non ci sono differenze riguardanti la forma, ma solamente le proporzioni (e a mio avviso è migliore la versione inglese della classe). @Ysogo: io non ho mai detto che ci vuole la standardizzazione, ho detto che sarebbe consigliabile, e anzi, il mio primo intervento è stato quello di fare questo aggiornamento grafico ai template sinottici e lasciare che la standardizzazione, se voluta, avvenga in futuro (forse c'è un po' di confusione tra classe infobox, che da noi è chiamata sinottico, e template infobox). Se volete che io faccia altri template-bozza per il confronto, chiedete pure.--Paranoialevel5 (msg) 15:18, 7 lug 2010 (CEST)

Preferisco la classe nostra sotto tutti i punti di vista (soprattutto il 95%, non ho voglia di strizzare gli occhi) --Bultro (m) 17:16, 7 lug 2010 (CEST)

Anche secondo me, sono troppo piccole le proporzioni della versione inglese. Meglio la nostra classe. In più, la nostra classe ha il vantaggio di mantenere separate le etichette dalle informazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:07, 7 lug 2010 (CEST)

Il font-size a 88% decisamente no, troppo piccolo, della rimozione dello sfondo grigio chiaro invece se ne può parlare. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:48, 7 lug 2010 (CEST)

I font andrebbero ridotti il meno possibile per motivi di accessibilità. Per quanto riguarda gli sfondi ricordo che uno dei vantaggi dell'uso delle classi è la possibilità di personalizzare l'aspetto tramite i propri css o con gli accessori: già adesso chi lo desidera può avere i sinottici con i bordi arrotondati semplicemente attivando un opzione sugli accessori. Personalmente ritengo l'esempio su en.wiki decisamente inferiore rispetto ai nostri sinottici, comunque usando le classi sarebbe possibile realizzare una personalizzazione che dia quel risultato. Gvf 21:57, 7 lug 2010 (CEST)

Non c'è alcun problema a mantenere il font al 95%. Tuttavia non credo che le grazie siano un valore aggiunto. E poi credo che la priorità sia al contrario: coloro che visitano wikipedia come utenti non iscritti, e quindi sono in cerca d'informazioni, devono avere template semplici (wikipedia è una enciclopedia, non una bacheca dove far notare che si sa utilizzare la funzione bordi arrotondati del css3) mentre gli utenti registrati personalizzano come vogliono i template (angoli smussati, ombreggiature, colore sfondo, etc). Sarà che a me piace il minimalismo, sarà che ho, quindi, gusti diversi, ma oggettivamente si dovrebbe mettere in priorità la semplicità. In attesa di altri interventi (sarebbe bello avere molti più utenti in questa discussione, dato che per ora sono intervenute appena 10 persone), metto il font-size a 95% nella sandbox.--Paranoialevel5 (msg) 23:16, 7 lug 2010 (CEST)

[rientro] So di apparire un po' controcorrente e contorto. Vi prego di leggermi fino in fondo.

In un certo senso, a me piacerebbe che tutti gli infobox usassero la classe sinottico. Tuttavia, so che i miei gusti sono, per l'appunto, miei e che non mi piacerebbe imporli per forza a tutti, per evitare (fra le altre cose) che qualcuno si risenta della decisione e/o un giorno decida di ripagarmi con la stessa moneta.

Capisco dunque le critiche di chi non è granché favorevole alla classe. Prescindendo dall'argomento gusti, che per ovvi motivi non sarà mai superabile... ok, posso personalizzare le impostazioni. Ma se non sono uno smanettone, come faccio a personalizzarla? A chi chiedo? Avrò mai una risposta? Io stesso fino alle regex per un bot ci arrivo, ma pure là devo pur sempre partire da una qualche benedetta base oppure devo perdere ore ed ore a cercare una soluzione... vi lascio immaginare quanto sia bravo con i CSS (aiutino: su una scala da 1 a 10, pensate un numero negativo).

Insomma, vogliamo fare l'adattamento della classe? Va bene. Vogliamo renderlo uno standard? Va bene, ma sappiate che più che consigliato non potrà mai essere. L'obbligatorietà in Italia c'è solo per l'azione penale e andrebbe abolita, ma questa è un'altra storia (cit.). Però dobbiamo anche cominciare a pensare che non esiste solo en.wiki da cui trarre ispirazione e, in questo caso, insegnamento.

Tempo fa, rimasi folgorato dalla bellezza dell'Infobox V2 di fr.wiki. I cuginetti hanno fatto le cose in grande: basta vedere la pagina del loro progetto di armonizzazione. Hanno pensato a tutto, ma proprio tutto. Non dico che dobbiamo prendere quella pagina e tradurla così com'è in italiano. Ci sono delle cose su cui non sono d'accordo e che secondo me non vanno importate. Però, capite a cosa potremmo ispirarci.

Questo però re-introduce una cosa che io avevo già sottolineato prima: l'armonizzazione non è una cosa che si annuncia e si fa da sola. Servono mesi di lavoro, buona parte dei quali da impiegare a fare manuali, possibilmente dettagliati - cioè la cosa più rompipalle che esista al mondo. Rompipalle, ma utile a far capire alla gente come si deve fare un template. Anzi, da qualche parte deve esserci perfino una linea guida su come fare i manuali dei template...

Ora capite perché sto cercando di raffreddare gli entusiasmi: qui si parte dall'idea che i nostri gusti siano condivisi dalla comunità, quando io ho già visto e provato sulla mia pelle che così non è; si parte dall'idea che la classe sinottico debba essere resa obbligatoria, quando altri non sono d'accordo sul renderla obbligatoria. Si rischia di lavorare tanto per niente, di non essere seguiti al momento opportuno, di doverci sobbarcare da soli un lavoro più grande di noi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:24, 8 lug 2010 (CEST)

Per carità, sicuramente non c'è solo da en.wiki a cui ispirarsi (ho citato sempre quella perché a mio avviso ha la grafica migliore). Anche il lavoro francese è molto bello (anche se, vorrei farti sapere, che la classe che hanno utilizzato è la stessa della en.wiki!). In ogni caso, capisco il tuo punto, e per tale motivo ci vuole innanzitutto un gran consenso e una lista di persone in quantità sufficiente da poter fare ciò. Tuttavia io stavo solo parlando di cambiare la nostra classe sinottico (che sarebbe un modello css da cui dipendono le caratteristiche dei template basati su essa. Nella en.wiki è .infobox, nella fr.wiki è .infobox_v2), non di armonizzarli tutti (ossia, se ho capito bene ciò che intendi, farli diventare tutti sinottici). La standardizzazione è un lavoro lunghissimo, e ci sono molte persone che preferiscono rimanere a come siamo ora (anche sono certo che la standardizzazione, prima o dopo avverrà, magari con un'altra generazione di wikipediani).--Paranoialevel5 (msg) 00:53, 8 lug 2010 (CEST)

Penso che si riferisca per esempio a Una giornata uggiosa '94 quando dice "lo standard è uno e l'utilizzo di altri stili non dovrebbe essere consentito". Sono d'accordo con Sannita sul fatto dei manuali, e aggiungo anche che prima di rendere "suggerito" questo strumento, debba essere il più possibile adattabile alle esigenze più disparate. --Roberto Segnali all'Indiano 08:58, 8 lug 2010 (CEST)

Modifica al meta-template Infobox

Segnalo discussione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:48, 1 nov 2010 (CET)

Eliminazione dati anagrafici

Nei sinottici riguardanti persone (vedasi categoria:Template sinottici - Biografie) non si potrebbero eliminare, là dove presenti, i dati anagrafici come le date di nascita e morte? Mi sembrano del tutto inutili, dato che compaiono già nel {{Bio}}.--Mauro Tozzi (msg) 09:32, 13 nov 2012 (CET)

Favorevole --Horcrux92. ^(contattami) 10:15, 13 nov 2012 (CET)

Mi pare che si fosse già discusso di eliminarli. Potrebbero fare eccezione i monarchi, per i quali la semplice nascita e morte sono eventi molto rilevanti --Bultro (m) 15:50, 13 nov 2012 (CET)

Contrario Su it.wp purtroppo è diffusa un'idea diversa, ma gli infobox dovrebbero servire a dare in maniera schematica le informazioni principali sull'oggetto della voce (fra queste nel caso di persone ci sono i dati anagrafici). La funziona della sezione iniziale (e nello specifico, del template bio) è analoga, e quindi è normale e corretto che ci siano delle ripetizioni. --Jaqen [...] 16:15, 13 nov 2012 (CET)

Favorevole, tra breve li avremo tutti su Wikidata. --Ricordisamoa 09:29, 19 giu 2013 (CEST)

E quindi? --Jaqen [...] 13:29, 20 giu 2013 (CEST)

Favorevole quelle anagrafiche sono informazioni che spiccano in cima alla voce, come prima cosa dell'incipit. Il link segnalato da Jaqen dice anche "The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance" e "exclude any unnecessary content." --Superchilum^(scrivimi) 12:57, 20 giu 2013 (CEST)

E infatti su en mettono data di nascita e di morte negli infobox (es. en:Template:Infobox person). --Jaqen [...] 13:29, 20 giu 2013 (CEST)

Ma solo perché loro non hanno il Bio.--Mauro Tozzi (msg) 16:55, 20 giu 2013 (CEST)

Che c'entra? Non hanno il Bio ma mettono la data di nascita nell'incipit proprio come facciamo noi. --Jaqen [...] 19:02, 20 giu 2013 (CEST)

Eliminazione prefisso Infobox

Perché non ci mettiamo d'accordo una volta per tutte per eliminare il prefisso "Infobox" dai nomi dei sinottici che ancora ce l'hanno? Mi sembra un appesantimento inutile.--Mauro Tozzi (msg) 09:17, 19 giu 2013 (CEST)

• Contrario come in tutte le occasioni precedenti in cui è stata avanzata la stessa proposta: l'indicazione molto spesso aiuta a inquadrare di che tipo di template si parla (e aiuta nelle ricerche) mentre l'appesantimento citato è del tutto nullo. --Pil56 (msg) 09:37, 19 giu 2013 (CEST)

  Nullo non direi, e proprio la casella ricerca è uno dei posti dove rompe le scatole dover digitare la parolina. Comunque questa è una di quelle questioni di bandiera che si potrebbe chiudere solo con un sondaggio --Bultro (m) 17:37, 19 giu 2013 (CEST)

• Contrario Mettiamo che io stia cercando un infobox, ma non sappia di preciso quale: comincio a scrivere "Template:Infobox" nella casella di ricerca e il completamente automatico mi aiuta. Utile. --Jaqen [...] 19:10, 20 giu 2013 (CEST)

  premesso che preferisco senza "infobox" ma non mi disturba averne qualcuno con e qualcuni senza... ma se cerchi un template clicchi "Template:" e cerchi quello che vuoi ugualmente... ci saranno più significati, però un'idea minima del nome ce l'avrai, o comunque proverai una o due lettere iniziali... e allora quell'"infobox" in più è solo un di più, appunto. --Superchilum^(scrivimi) 09:19, 21 giu 2013 (CEST)

• Favorevole. Gli infobox sono racchiusi in una categoria e il loro titolo è sempre al singolare, quindi non vedo problemi né di ricerca né di ambiguità con gli altri template. --Horcrux⁹² 21:03, 30 lug 2013 (CEST)
• Favorevoleissimo --Sailko 08:07, 3 dic 2013 (CET)

Immagini nei sinottici: togliamo del tutto il prefisso File?

In alcuni sinottici le immagini possono essere inserite senza il prefisso [[File:]] mentre in altri tale prefisso è richiesto. Non si potrebbe uniformare il tutto togliendo il [[File:]] anche dagli infobox che ancora lo richiedono?--Mauro Tozzi (msg) 08:43, 29 nov 2013 (CET)

Appoggio caldamente l'uniformità.--Pạtạpuf 11:09, 30 nov 2013 (CET)

Anche io mi trovo fortemente favorevole. --AlessioMela (msg) 11:31, 30 nov 2013 (CET)

Favorevole--Toadino2日本 Ti va té ai funghi? 12:09, 30 nov 2013 (CET)

Sicuramente favorevole. --Aplasia 12:28, 30 nov 2013 (CET)

Contrario: non tutti gli utenti sanno che le immagini si possono (o si devono) inserire senza il prefisso, quindi, piuttosto che abrogarlo del tutto, farei sì che i template possano accettare entrambe le diciture. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 13:53, 30 nov 2013 (CET)

Favorevole se usi un file sinottico non sei uno niubbo quindi può anche essere il momento per imparare qualcosina, se metti un immagine con file al posto dell'immagine ti compare un link rosso con scritto due volte file (ad es. File:File:immagine.jpg) ed è abbastanza intuitivo ciò che devi fare, sinceramente mi trovo più in difficoltà con le nazioni, talvolta devi scrivere la nazione altre volte il codice e a volte l'aggettivo, quindi dico che se uno riesce a decifrare 'sta roba togliere "file:" non è un problema --Limonadis (msg) 14:10, 30 nov 2013 (CET)

tendenzialmente Favorevole alle omogeneità di codice, penso che eventuali errori ":File:File" saranno sempre meno sul lungo periodo e siano facilmente correggibili--Alexmar983 (msg) 16:18, 30 nov 2013 (CET)

Favorevole per uniformità e per semplicità di inserimento. --Horcrux_九十二 16:42, 30 nov 2013 (CET)

Favorevole non tanto per semplicità (che ci vuole a scrivere file:?) ma per coerenza ed omogeneità di comportamento. Devo dire però che ciò che scrive Gce, probabilmente adoratore della Dea maligna "Compatibilità", oscuro culto di cui anch'io sono seguace :-) ha una sua logica, ma forse la complicazione che andremmo ad inserire in tutti i template non varrebbe la candela. --Lepido (msg) 17:01, 30 nov 2013 (CET)

Sì, per carità. :) pequod76^talk 00:24, 1 dic 2013 (CET)

• Favorevole senza se e senza ma. Via da tutti i template, senza eccezioni. --Lucas ✉ 17:26, 1 dic 2013 (CET)

Favorevole --Gvf 08:50, 2 dic 2013 (CET)

Favorevole sicuramente --β₁₆ - (talk) 11:23, 2 dic 2013 (CET)

Nota: anche sulla spinta di questa discussione (ma era un po' che ci pensavo), sto preparando un aggiornamento a Modulo:Infobox per semplificare la gestione delle immagini (perlomeno per gli infobox che si appoggiano a {{Infobox}} - se avete pareri vedete discussione in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio/27#Migliorare_la_gestione_immagini_da_parte_del_modulo_Infobox (la modifica di per sè non cambia il problema ma dovrebbe facilitare affrontarlo).--Moroboshi ^scrivimi 21:57, 1 dic 2013 (CET)

Favorevole, era ora che si omologassero un po' i sinottici!! Meglio tutti senza che un po' sì e un po' no, vero Gce? --Sailko 14:30, 2 dic 2013 (CET)

Beh sì, ma preferirei tutti con, dato che è più intuitivo anche per i nuovi utenti inserire il nome del file con il prefisso. Da quel che leggo, comunque, vedo l'ipotesi della compatibilità impraticabile, giusto? --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 14:39, 2 dic 2013 (CET)

Favorevole se. favorevole all'omologazione, ma nel modo proposto da Gce--Mado (dimmi) 20:06, 3 dic 2013 (CET)

Favorevole a volte mi sbaglio anche io sul dove metterlo e dove no. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:19, 4 dic 2013 (CET)

Larghezza sinottici

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/I sinottici devono avere larghezza fissa?--Alexmar983 (msg) 00:05, 8 gen 2015 (CET)

Avviso FdQ - giugno 2015

--Alexmar983 (msg) 13:47, 1 giu 2015 (CEST)

Richiesta di sinottici secondari

La Categoria:Aggiungere template per argomento è la piú popolosa fra quelle del lavoro sporco, a parte le irrecuperabili abbozzi/fonti. Inopinatamente arrivando qui vedo che c'è un festival della qualità in corso, ma volevo parlare d'altro. Spesso trovo un template:tmp che richiede l'inserimento di un sinottico su un aspetto tangenziale di una biografia: esempio ipotetico, il template sinottico sindaco per un professore universitario che abbia fatto anche il sindaco per due anni in un paese di mille abitanti.

Specie quando una voce non è molto sviluppata, aggiungere un sinottico su un aspetto secondario e potenzialmente irrilevante è non solo una perdita di tempo ma potenzialmente anche un danno in termini di ingiusto rilievo. Infatti, i sinottici non solo richiedono un certo tempo a compilarsi ma sono anche molto voluminosi e questo un impatto lo ha. Il tempo sarebbe meglio speso a inserire informazioni in Wikidata e/o a espandere la voce sugli aspetti principali.

Concretamente, non si potrebbe rimuovere tali richieste di sinottico laddove l'attività corrispondente non sia quella principale (secondo il bio)? Si potrebbe cominciare a farlo nel festival della qualità in corso, ma probabilmente è anche automatizzabile. --Nemo 14:54, 19 giu 2015 (CEST)

In passato hanno usato anche i bot per piazzare tmp a tappeto, se alcuni sono eccessivi potrebbe essere per questo. Comunque concordo che mettere più di un sinottico è opportuno solo se la voce è molto sviluppata --Bultro (m) 23:40, 20 giu 2015 (CEST)

Grafica

Ho notato che di recente è stata cambiata la grafica dei template, che è stata resa uguale a quella di Wikipedia inglese. come mai è successo ciò? vi è stata una discussione o è per motivi tecnici? Luix710 (msg) 19:58, 10 nov 2022 (CET)

C'è stata una discussione. Non è uguale a wikipedia inglese, comunque--Bultro (m) 22:23, 13 nov 2022 (CET)

Pagina a caso "ristretta"

modifica segui cronologia

Mi piace cercare pagine a caso per leggere qualcosa di interessante, ma naturalmente moltissime pagine non mi interessano. Non sarebbe bello poter restringere il campo, per esempio, alla storia, all' informatica, alla tecnologia a seconda degli interessi dei lettori? Magari nelle preferenze dell' utente...--Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 23:18, 13 mar 2010 (CET)

prova a partire da qui --Fantasma (msg) 23:38, 13 mar 2010 (CET)

[1] Jalo 19:07, 14 mar 2010 (CET)

O partire da Portale:Portali--Gil-Estel2010 (msg) 09:48, 15 mar 2010 (CET)