Wikipedia:Bar/2007 02 10

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10 febbraio

Panairjdde proposta utenza problematica

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Ho proposto e motivato quì la procedura utenza problematica contro l'utente Panairjdde, Eir

Quanto è attuale lo sfogo della grande Annalety! --Vermondo 11:08, 10 feb 2007 (CET)

Quoto Vermondo. E indipendetemente dalle ragioni della segnalazione (che leggerò quando avrò tempo) è da stigmatizzare l'uso improprio del bar. --GS Defender^(talk) 13:11, 10 feb 2007 (CET)

Questo post è da cancellare--166.70.207.2 13:16, 10 feb 2007 (CET)

(conflittato) La segnalazione che hai fatto non mi sembra affatto la strada giusta, dovete cercare di perseguire una strada di mutua collaborazione. E' così difficile provarci? La discussione in quella pagina è degenerata in un flame tra alcuni utenti ed è un vero peccato perché, oltre a sviare da una questione importante sul copyright, va solo a detrimento della voce stessa (poraccia) in questione che si potrebbe meglio avvalersi degli utenti e delle loro conoscenze (che non mi sembrano mancare) se questi fossero impegnati in una stesura collaborativa della stessa e non a battibeccarsi.--Nanae 13:21, 10 feb 2007 (CET)

Come si fa a collaborare con qualcuno che non usa un account, ti accusa di avere sockpuppets e ti irride se gli dimostri il contrario?--{[(Panairjdde)]} 13:39, 10 feb 2007 (CET)

si ho letto ora della questione del sockpuppet e del perdurare del sospetto dopo sua esclusione, e me ne dispiace. Fa il paio con quella che ha dominato il bar e la pagina di votazione dei problematici ieri. Personalmente come non condivido il clima di sospetto dietro a quel caso, non lo condivido anche per questa. C'è lo strumento del check user che avrà pure i suoi limiti, ma c'è, in primis, anche il presumere la buona fede.

Il mio invito comunque rimane quello di discutere sui contenuti e non su chi li esprime. In questo senso il mio invito sopra è esteso a tutti i contendenti in quella pagina, compreso te. In merito al non utilizzo di un account registrato questa non mi sembra, invece, una questione rilevante in merito alla non possibilità di collaborare (anche se è più semplice e produttivo collaborare da registrati): wikipedia permette anche agli utenti anonomi di editare le voci e, in diversi casi, abbiamo avuto ottimi contributi di questo tipo.--Nanae 13:59, 10 feb 2007 (CET)

Non lo metto in dubbio, ma come posso collaborare più stabilmente con qualcuno che cambia continuamente indirizzo? I miei messaggi non verrebbero letti, dopo il cambio.--{[(Panairjdde)]} 14:12, 10 feb 2007 (CET)

beh sicuramente scopro l'acqua calda :) ma credo che la pagina di discussione della voce nasca proprio per permettere una collaborazione costruttiva sulla stesura di un testo anche da parte dei non registrati.--Nanae 14:17, 10 feb 2007 (CET)

aggiungo: se invece intendi una collaborazione di più lunga durata su un argomento o un progetto, certo trovo molto sensato invitare un utente a registrarsi, anche se non è un obbligo. Teoricamente, visti i vantaggi della registrazione come comodità, dovrebbe anche un passo naturale da parte dello stesso anonimo, ma tanté...--Nanae 14:21, 10 feb 2007 (CET)

Giusto per farti notare: dopo aver elencato i problemi dell'articolo in Discussione:Costantino XI di Bisanzio ricevo suna sola risposta molto evesiva di A. e più nulla. Considerato che questa voce avrebbe passato un vaglio e si starebbe incamminando verso la vetrina, mi pare un po' poco.--{[(Panairjdde)]} 14:51, 10 feb 2007 (CET)

Trovo l'intera vicenda alquanto spiacevole. Intervengo nella discussione con alcune osservazioni critiche, argomentandole e motivandole nel modo più esaustivo che mi è al momento possibile, ed immediatamente vengo etichettato come "utente fantoccio" (sockpuppet) dall'utente Eir nonché fatto gratuitamente bersaglio del suo discutibile sarcasmo (incidentalmente, la mia recente registrazione, della quale non ho certo fatto mistero, viene dal medesimo additata come sospetta). Evito di rispondere a tali provocazioni ed anzi, onde mostrare la mia buona fede, esibisco il mio indirizzo email in modo che l'utente Eir possa contattarmi e sincerarsi che il sottoscritto non è affatto il prestanome di chicchessia. Ne ottengo in risposta soltanto derisione. Ignoro se questo tipo di situazioni sgradevoli costituiscano la prassi o se, più semplicemente, io sia incorso in una vicenda singolarmente sfortunata. In ogni caso, non posso nasconderlo, sono decisamente amareggiato. Ekrenor 17:32, 10 feb 2007 (CET)

Ekrenor, tranquillizzati e ignora persone che non hanno anche la dignità di usare il loro nome. Si tratta di qualcuno che ha motivazioni oscure, e comportamenti ancora più dubbi. Lascialo stare, non è degno della tua amarezza.--{[(Panairjdde)]} 18:55, 10 feb 2007 (CET)

...ehi ancora la coppia e tu ancora insulti, non perdi il vizio, mentr io non ti insulto anzi ti saluto con simpatia, Eir
ps: scusate, dimenticavo di salutare anche Ekrenor, con stima ciao, Eir

...--{[(Panairjdde)]} 22:02, 10 feb 2007 (CET)

e tanto per dire che è assolutamente legittimo scrivere da anonimi su wikipedia caro Panjabi, anche tu sei anonimo usando quel nick! o ti chiami veramente così?

Dove hai letto che è illegittimo scrivere da anonimi?--{[(Panairjdde)]} 22:02, 10 feb 2007 (CET)

Ignora la mia domanda, non avevo letto il tuo significativo contributo precedente. --{[(Panairjdde)]} 22:05, 10 feb 2007 (CET)

Foibe

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Bene, ora vado in classe dopo essermi stampato la voce foibe, e spiegherò ancopra una volta cos'è il NPOV, cosa sono i fatti documentati e cos'è il giorno del ricordo. La pagina è Intonsa da due giorni il che mi fa ben sperare che sia "la versione giusta" . Auguratemi buona fortuna: it.wiki a scuola è una realtà. OrbiliusMagister. 11:03, 10 feb 2007 (CET)

Vai, Edo!!! ^_^ --TØØTheLinkKiller 12:02, 10 feb 2007 (CET)

Molto bene, è stato un grosso successo. L'unico appunto che mi è stato sollevato riguarda la frase iniziale sul fatto che le foibe siano state sempre usate per occultrare cadaveri. Nella sua generalità è apparsa "calata dal cielo" e dunque non ho potuto dire se fosse esatta o meno, mentre ho fatto apprezzare il resto per il (sappiamo noi quanto faticoso) equilibrio! - εΔω 09:00, 11 feb 2007 (CET)

Quella stata è il risultato di numerose e anche aspre discussioni. La parte sull'uso eterno per l'occultamento dei cadaveri non è effettivamente ben documentato, questa è una pecca della voce.RdocB 14:23, 11 feb 2007 (CET)

Io l'ho seguita da diverso tempo e ne avevo trovato alcuni riferimenti. Sicuramente hanno avuto questo scopo durante la prima guerra mondiale. Ilario^_^ - ^msg 17:39, 13 feb 2007 (CET)

Parafrasi, riassunti e copyright

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Parafrasi, riassunti e copyright

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Parafrasi, riassunti e copyright.
– Il cambusiere Nemo 10:49, 8 ago 2008 (CEST)

Nel corso della accesa disputa su di una voce proposta per la vetrina, è stato segnalato il seguente esempio di brano "parafrasato" da una fonte:

[A] voce di wikipedia su Costantino XI: Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.

Qualche speranza però ancora vi era: da Venezia era partita quella spedizione che era stata promessa, ma c'erano dei dubbi atroci, quanti uomini avrebbe trasportato? Quando sarebbero arrivati come avrebbero fatto ad entrare a Costantinopoli, visto che il Corno d'oro era infestato dagli ottomani? Dalle risposte a questi quesiti dipendevano le sorti di Costantinopoli. Il 3 maggio, un po' prima di mezzanotte, un brigantino battente bandiera turca e con un equipaggio di dodici volontari travestiti da ottomani uscì silenziosamente dal mar di Marmara.

La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime.

[B] J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000 (pagg. 410-411): Ai primi di maggio Costantino capì che la fine era vicina. I viveri scarseggiavano e i difensori delle mura si allontanavano sempre più spesso in cerca di cibo per sé e per la famiglia. Restava soltanto una flebile speranza. La spedizione di soccorso era partita? E se sì, quanto era grande e che cosa trasportava? Quando sarebbe arrivata, e come avrebbe fatto ad approdare con il Corno d'oro controllato dal nemico? Dalla risposta a queste domande dipendeva la sorte di Costantinopoli. Il 3 maggio, poco prima di mezzanotte, un brigantino veneziano battente bandiera turca, con un equipaggio formato da dodici volontari travestiti da turchi, prese silenziosamente il largo.

Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto.

(premetto che uso questo esempio perché bell'e pronto, ma i casi del genere sono molto numerosi) Ora, se io fossi un prof di italiano e mi trovassi i due testi in due temi di alunni diversi, non esiterei a dire che hanno copiato. Qui da noi mi sembra invece di capire che una cosa del genere, non contenendo più di tot "stringhe di testo" identiche viene considerato una parafrasi buona per aggirare le norme sul copyright. Francamente non so se sia una tesi difendibile (anche in un'eventuale, sia pur fortunatamente non troppo probabile, chiamata in giudizio). Purtroppo vedo spesso usare il termine "parafrasi", pratica che viene anche esplicitamente suggerita a chi non sa come scrivere una voce. Ma se dobbiamo basarci su una fonte senza violare diritti, la cosa da fare non è una "parafrasi" (nel senso di cambiare qualche parola qua e là) ma un riassunto: si legge il brano da riassumere, si chiude il libro e si cerca di dire con parole proprie quello che si è letto. Mi rendo conto che la scuola odierna non sforna studenti in grado di compiere senza problemi questa operazione, per cui molti sono a mal partito se non possono fare un copia e incolla, e ricorrono alle "parafrasi". Lo so che costa un po' di sforzo, ma dovremmo cercare di adeguarci. Per fare un parallelo con le immagini, le parafrasi sono un po' il "fair use" dei testi: c'è chi li tollera ma a rigore andrebbero rimossi (per la verità il paragone più calzante sarebbe con i "derivati", che non sono proprio tollerati). Un sano riassunto invece equivale a una creazione originale e possiamo rilasciarlo in GFDL senza problemi. Forse sarebbe il caso di insistere su questo aspetto nelle pagine in cui si spiega come scrivere una voce. Scusate la lunghezza. --Vermondo 11:32, 10 feb 2007 (CET)

visto che la questione è stata posta al bar vorrei segnalare che sull'argomento si sta discutendo (anche a livello più generale direi ora) anche qua: Discussioni_progetto:Cococo#Consulto_needed. --Nanae 12:00, 10 feb 2007 (CET)

Ma è uno dei tanti casi da cassare senza remore a vista, per niente da tollerare come una integrale... Quando sposteremo i server di Wikipedia sul pianeta Marte magari ne riparliamo, sulla Terra mi risulta che questo si chiami violazione del diritto d'autore. Fatta con ingenua buonafede posso immaginare, ma di questo si tratta: la vera paternità della creazione è chiara. La vita è più complicata di quel che spesso si pensa... --F. Cosoleto 12:06, 10 feb 2007 (CET)

• Concordo pienamente con Vermondo. I due testi anche se, e non ne sono sicuro, non costituiscono una violazione di copyright in senso stretto, costituiscono , imho, un plagio. --Madaki 12:07, 10 feb 2007 (CET)

Se la violazione c'è (e così parrebbe) si ripulirà. Prima di preparare cappio e patibolo, però teniamo conto delle circostanze. Sono certo non sia un altro caso RC, e che qui ci sia molta buona fede e ingenuità. Preciso che il mio intervento è preventivo, non ho visto spirito accusatorio e/o persecutorio nelle parole di chi mi ha preceduto. Kal - El 12:26, 10 feb 2007 (CET)

(conflittato)Concordo con la definizione di violazione di copyright e ho utilizzato anch'io il termine plagio, tuttavia credo che i contributori di quella voce stiano già cercando di risistemare la situazione quindi sarebbe preferibile evitare (metto le mani avanti) segnalazioni di violazione di copyright per il momento (per quanto, a mio avviso, andrà ripulita la cronologia) anche perché evidentemente l'opinione di tutti gli utenti coinvolti non è chiara in tal senso e sopratutto evitare cacce alle streghe verso gli utenti (visto che non sembra esserci la malafede dietro), cancellazioni immediate delle voci, e discutere invece su soluzione da adottare valide anche per il futuro. Prima di continuare però discussioni su questo thread, mi permetto di insistere sul leggere e intervenire su quello segnalato al progetto cococo visto che si sta discutendo da ieri mattina li, sia sull'argomento specifico che su delle linee guida generali e pareri in più sarebbero buoni e giusti--Nanae 12:31, 10 feb 2007 (CET)

Ringrazio per la segnalazione del dibattito su cococo, che mi era sfuggito. Data l'importanza dell'aromento mi sembra comunque utile che anche chi bighellona per i bar ne sia messo al corrente:-) E ribadisco che l'esempio che ho fatto è solo per comodità (il confronto era già bell'e pronto) ma non vuole in alcun modo essere un attacco a chi ha scritto quella voce. Di "parafrasi" simili in giro ce ne sono parecchie e il problema è un problema generale. --Vermondo 13:27, 10 feb 2007 (CET)

sulle tue intenzioni non ne avevo dubbi :) come quello di kal-el sopra anche il mio intervento era solo preventivo. In quanto alla poca pubblicità di quella pagina, beh le mie ragioni (forse errate, ma vedendo la pagina di discussione nella vetrina per quella voce penso ancora di no) le ho anche spiegate. Sarebbe ottimo un tuo intervento Vermondo: l'ultima sezione, sopratutto, «parafrasi e rielaborazioni» (che direi ora si propone di cominciare a ragionar e stilare delle linee guida per il confronto fra testi) abbisognerebbe dell'intervento di linguisti o almeno di appassionati cultori della materia e io non sono nessuno dei due.--Nanae 13:37, 10 feb 2007 (CET)

«Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.»

inoltre non si può avere una enciclopedia scritta con questo stile.PersOnLine 14:26, 10 feb 2007 (CET)

Non confondiamo i piani

Non entro nel merito delle giuste rampogne fatte da quasi tutti alla parafrasi in questione. Vermondo.

Osservo solo che in più di un intevento si sostiene che la parafrasi stessa non costituisce violazione di copyright, ma plagio. Invito tutti a leggere il microstub alla voce plagio, nel secondo significato del lemma.

Non credo che chi ha "postato" gli interventi intendeva dire che il fatto ha una gravità tale da meritare una sanzione penale. Proprio per questo pregherei i tanti wikipediani laureati in giurisprudenza o cultori della materia di dire la loro e non lasciarla solo ai linguisti.

C'è un detto attribuito a Clemenceau La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires. Un grosso premio al linguista che ne fa la parafrasi migliore.--Mizardellorsa 15:04, 10 feb 2007 (CET) La guerra è una cosa troppo seria per affidarla ai militari Comunque si tratta di traduzione e non di parafrasi --Madaki 20:16, 10 feb 2007 (CET) <modalità sproloquio on> non dubitavo che la traduzione fosse molto facile: il premio lo riservavo a chi, facendone la parafrasi, la applicava a questo dibattito --Mizardellorsa 09:22, 14 feb 2007 (CET)* Alcune precisazioni:

• a) La violazione di copyright è illegale anch'essa e prevede sanzione, se il danneggiato, come nel caso del plagio, intrapprende azione legale. Personalmente ho usato il termine tra virgolette proprio per indicarne un uso generico senza voler scendere in disquisizioni legali.
• b) Non mi pare che Vermondo si sia scagliato contro chi ha scritto la parafrasi incriminata chiedendo sanzioni o altre azioni repressive, ha semplicemente segnalato un problema esponendo il suo punto di vista. Nei primi interventi non ho notato alcuna richiesta di caccia alle streghe e quindi il mettere le mani avanti mi sembra eccessivo. Comprendo che, probabilmente, è effetto del clima prevalente su wiki in questo periodo: tutti con un pugnale tra i denti e pronti all'arrembaggio; forse potremmo cogliere l'occasione per rendercene conto, guardarci onestamente allo specchio, concludere che siamo solo delle stupide scimmie e metterci a fare qualcosa di serio come ad, esempio, migliorare le voci che presentano problemi come quella indicata. Non saremo tutti linguisti ma anche scrivere in una forma corretta è una cosa che si può imparare, nessuno nasce sapendolo già fare (nessuno nasce imparato LOL), e quindi l'unico modo è provarci essendo disposti ad accettare i suggerimenti, e le critiche, di quelli che hanno nozioni ed esperienza maggiori di noi.
  --Madaki 16:00, 10 feb 2007 (CET)

<modalità sproloquio off>

• Al di là del caso specifico, penso sia una cosa molto utile chiarirsi su dove finisca la violazione di copyright e dove il testo diventi un nuovo testo originale. Chiarirsi le idee è sempre positivo. Cruccone (msg) 17:16, 10 feb 2007 (CET)

Quoto tutto quello che hai scritto. La pratica di parafrasare il testo (la maggior parte delle volte in buona fede, questo vorrei chiarirlo) credo sia molto più diffusa di quanto pensiamo, dato che è in assoluto il modo più semplice per creare numerose voci in poco tempo. Lasciamo perdere il caso specifico e chiariamo una volta per tutte che cambiare qualche parola ogni tanto è copyviol, e come tale va combattuto.--Paul Gascoigne 20:49, 10 feb 2007 (CET)

Faccio l'esempio del software perche' e' quello di cui mi intendo: l'equivalente di "parafrasare un testo" nel software e' "modificare il codice di un programma in modo che faccia sempre la stessa cosa". Per esempio cambio il nome delle variabili, uso un while invece di un for, scrivo b+a invece di a+b... Orbene, e' pacificamente riconosciuto da tutti che il codice cosi' ottenuto e' un'opera derivata dal codice originale e quindi resta coperto da copyright.

Il principio che regola il diritto d'autore in questi casi e': le idee (e le informazioni) non sono coperte da copyright, ma la forma in cui sono espresse si'.

Il problema e', come separiamo le idee dalla loro espressione? Nel software e' possibile farlo in modo inequivoco perche' "cosa fa il programma" si puo' esprimere sotto forma di "specifiche funzionali", quindi in una forma completamente diversa da quella nella quale il programma originale e' scritto. Percio' se uno riscrive un programma servendosi unicamente delle sue specifiche funzionali, non sta violando il copyright.

Purtroppo nel caso dei testi di un'enciclopedia non esiste una forma analoga alle specifiche funzionali, quindi non e' cosi' semplice "separare le idee dalla loro espressione"... io mi atterrei alla regola che se nel testo riscritto e' chiaramente riconoscibile la struttura del testo originale (come nel caso di Costantino XI), allora "contiene" ancora una parte della forma con cui l'informazione era espressa e quindi e' copyviol. Se invece la struttura non e' piu' riconoscibile allora non lo e'. --Gerardo 17:23, 13 feb 2007 (CET)

Mi riallaccio a quanto espresso da Gerardo, anche perchè l'esempio del software è molto calzante, fatte ovviamente le debite differenze, anche perchè è nell'ambito dell'applicazione del copyright al software che si è sviluppato il dibattito più acceso e sempre per le esigenze del "mondo" del software che si sono sviluppate le licenze copyleft e la stessa GFDL.

Vorrei, però, leggermente attenuare la posizione di fondo. Se male non ho capito sulla wikipedia francese il dibattito, serio ed approfondito, ha trovato una formulazione con gli angoli più smussati. Inviterei tutti a leggere le corrispondenti pagine. Per le citazioni "corte" dove per "corte" la giurisprudenza francese è propensa a fissare un limite di 1500 caratteri (ovviamente influenzate dalla lunghezza del librìo citato e dell'opera che contiene la citazione) vedi o la seguente citazione esterna--Mizardellorsa 09:01, 14 feb 2007 (CET)

interessanti, le sto leggendo, anche perché sembra che ogni legislazione la dica la sua sul numero di caratteri massimi utilizzabili. Però mi sembra ricorrente una confusione: le citazioni sono una cosa ben differente dal parafrasare il testo e inserirlo nel corpo della voce, senza alcun riferimento all'opera originaria, rendendolo liberamente modificabile sotto GFDL. Nel caso specifico della voce in oggetto il caso di citazione (salvo il limite dei caratteri) si avrebbe avuto se fosse stato preso il testo del Norwich inserendolo nel tag {{Quote|<testo da citare>}} con indicazioni di autore, titolo dell'opera e pagina, separandolo in questo modo dal resto della voce che rimane modificabile in GFDL o per lo meno in caso di breve citazione inserendolo tra virgolette («»), ma citando sempre autore e opera. --Nanae 10:56, 14 feb 2007 (CET)

Ancora più interessante è il testo integrale dell'opera citata Clefs pour une approche nouvelle du concept de citation , appunto per il suo panorama internazionale e per lo stretto parallelismo, nelle diverse culture giuridiche, tra "diritto di citazione" "fair use" "fair dealing". Ovviamente un tema così complesso deve essere prima ben "metabolizzato" per evitare "citazioni" affrettate a favore dell'una o dell'altra tesi.

Quanto all'uso delle "virgolette", faccio un traslato molto "elementare". Alle elementari, appunto, tutte le maestre spiegano che il discorso diretto presuppone i due punti (:) e l'apertura delle virgolette("...."). Alle superiori vediamo con Verga invece l'introduzione del discorso diretto libero (da alcuni autori denominato "discorso indiretto libero"). Analogamente secondo me resta citazione un "breve" brano lievemente modificato quando ci sia l'espressa indicazione dell'autore e dell'opera da cui è tratto.--Mizardellorsa 11:53, 14 feb 2007 (CET)

numeretto strano

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innanzitutto se com'è naturale che sia avessi sbagliato a inserire il nuovo argomento mi scuso, io ho seguito pedissequamente le istruzioni per quello k mi è stato possibile :D volevo sapere se qualche dotto poteva illuminarmi su questo

(diff) (cron) . . ! Discussione:Magnitudine assoluta‎; 20:05 . . (+554) . . Tin6789 (Discussione | contributi)

cos'è il +554 e cosa sono gli altri numeretti che compaiono accanto alle voci che sono state modificate nella pagina osservato speciali?--Tin6789 13:00, 10 feb 2007 (CET)

Vedi Aiuto:Ultime_modifiche --DoppiaDi 13:02, 10 feb 2007 (CET)

grazie--Tin6789 13:23, 10 feb 2007 (CET)

Perchè a me non compare? Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 23:43, 11 feb 2007 (CET)

Hai delle personalizzaizoni particolari (toolbar, css , ecc?) --ChemicalBit - scrivimi 19:30, 12 feb 2007 (CET)

Lunghezza dei file

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C'è un modo per sapere di quanti byte è una voce di Wikipedia? La lunghezza di solito compare solo qui [1], ma per le pagine già scritte? --Eumolpo 17:15, 10 feb 2007 (CET)

(messaggio sistemato da Kal - El)

Oltre i 32 KB, in edit compare la dimensione della pagina. Sotto questo limite, non so se c'è un metodo migliore di quello che sto per consigliarti... http://it.wikipedia.org/w/index.php?action=raw&title=scrivi_qui_il_titolo_della_pagina (e.g. http://it.wikipedia.org/w/index.php?action=raw&title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Lunghezza_dei_file); nel browser, File->Proprietà o equivalente. --.anaconda 17:35, 10 feb 2007 (CET)

Forse dico una ca**ata, ma se copincolli la voce in un file .txt, e poi salvi sul computer, clikkando su proprietà dovrebbe dirti quanto è lunga... credo... --Sogeking l'isola dei cecchini 21:39, 10 feb 2007 (CET)

Cielo... scrivi il titolo nella casella a fianco e clicca Ricerca. Ti appariranno, fra l'altro, peso in kb e numero di parole. Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 23:23, 10 feb 2007 (CET)

Occavolo!! figuraccia! --Sogeking l'isola dei cecchini 23:26, 10 feb 2007 (CET)

Io facevo come Sogeking, ma mi inchino alla genialità di Elitre! (del software, più che altro) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 12:19, 11 feb 2007 (CET)

A parte che è una domenda più da Aiuto:Sportello informazioni che da Wikipedia:Bar, segnalo Aiuto:Dimensione della voce --ChemicalBit - scrivimi 14:28, 11 feb 2007 (CET)

Esiste anche un altro modo, specie se inizi a scrivere la voce non con l'editor ,ma con il word, e specie considerando che NON sempre succede come ha detto Elitre (v. redirecte etc.). Prendi la regola generale: se hai una voce di circa diciamo, 10.000 caratteri, allora sono anche circa 10kb, infatti se non ricordo male un byte è 8 bit, e costituisce un carattere, quindi 1kb=1000Byte=1000 caratteri. Per esempio, gli incrociatori Ticonderoga sul Word mi dà circa 29.600 caratteri, sulla pagina di ricerca 29,4Kb.--Stefanomencarelli 11:56, 12 feb 2007 (CET)

Scusa, ma allroa fai prima -e costa meno!- usare un qualunque editor di testo, salvare la voce, e guardare direttamente la dimensione del file (eventulemnte si può salvarlo anche in un disco-RAM, se non si vuole occupare spazio sul disco ...) --ChemicalBit - scrivimi 19:29, 12 feb 2007 (CET)

Storia dei draghi

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Secondo me è importante sapere la storia dei draghi.Iniziando a dire quali sono le sue caratteristiche e i suoi nemici naturali( tranne i cavalieri).

Lasciami indovinare: secondo te i nemici sono la fenice, il gatto il bue e il terribile golem ([2])? Secondo quale mitologia? Non credo che i nemici siano gli stessi nelle leggende occidentali e in quelle cinesi. Quali sono le tue fonti? --Jaqen il Telepate 18:15, 10 feb 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Stavo scherzando, ma lo vorrei sapere da voi....comunque la fenice è una creatura dai mille poteri.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

-- Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:21, 11 feb 2007 (CET)

M'illumino di meno

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Il prossimo venerdì, alcuni radunisti pensano che sarebbe buona cosa far partecipare Wikipedia (e anche gli altri progetti) all'operazione "m'illumino di meno" [3] in una maniera piuttosto semplice, ma che permette di ridurre (simbolicamente) i consumi dei monitor CRT - per qualche ora venerdì sera attenuare il colore dello sfondo delle pagine da bianco a un grigio chiaro (70-75%).
La modifica è temporanea e gli utenti che non vogliono avvertire nessuna modifica possono fare una modifica temporanea al loro monobook.css. Pareri? --Paginazero - Ø 19:25, 10 feb 2007 (CET)

• Ottima iniziativa! --Jollyroger sloggato 19:26, 10 feb 2007 (CET)
  • ...e niente flame. :-) Ylebru dimmela 19:33, 10 feb 2007 (CET)

Appoggio. Purché non venga fuori una roba inguardabile :-) (Dal titolo della pagina pensavo voleste chiedere a Brion di spegnere tutto...) --.anaconda 19:37, 10 feb 2007 (CET)

• • • (conflitto)possiamo anche spegnere l'insegna del Bar per risparmiare? :P --valepert 19:38, 10 feb 2007 (CET)

Ops! ma io che patrollo con due monitor (quello vecchio del PC da desktop e quello del portatile) allora sono fuori norma ;-).PersOnLine 19:53, 10 feb 2007 (CET)

(conflitatto)Io modificato sul mio schermo la luminosità e il contrasto da 100 a 75. Sembra carino e utile (?) per il risparmio energetico (anche se fa risparmiare molto poco). Provate anche voi --Paolo · riferiscimi 19:56, 10 feb 2007 (CET)

Il consumo di un buon monitor LCD è della metà rispetto ad uno a CRT (il mio monitor da 20 pollici IBM consuma solo 50 watt) --Fabexplosive L'admin col botto 21:11, 10 feb 2007 (CET)

Assolutamente d'accordo sull'iniziativa, magari mettendo un richiamo da qualche parte per spiegare cosa significa e perchè è importante. Fabius aka Tirinto 01:54, 11 feb 2007 (CET)

Mah, a me sembra più che altro una presa in giro dell'iniziativa. Piuttosto evidenziamola in homepage (e scriviamo M'illumino di meno). П 06:47, 11 feb 2007 (CET)

Fortemente contrario. Indifferentemente dalla bontà o meno dell'iniziativa non ritengo corretto che l'enciclopedia prenda posizioni su temi che non riguardano affatto Wikipedia. Perchè questa iniziativa e non altre? -- iPork → scrivimi 10:05, 11 feb 2007 (CET)

Io la penso come Pyotr, metterei un richiamo in homepage. Hellis 11:21, 11 feb 2007 (CET)

Inutile (IMHO). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 11:25, 11 feb 2007 (CET)

Quoto in toto l'utenza iPork. Derfel74 (scrivimi!) 12:07, 11 feb 2007 (CET)

L'ultima discussione a me nota sull'argomento si è avuta qui: Discussioni_immagine:Wikipedia-logo-it_World_Aids_Day.png. Modificare il colore di sfondo temporaneamente mi pare comporti unicamente la trasmissione di un messaggio (di adesione all'iniziativa) e nessun risparmio di corrente elettrica... Una violazione dell'aspetto neutrale dell'enciclopedia. Non ci sono invece certo problemi a far notare la presenza dell'iniziativa nella prima pagina di Wikinews. --F. Cosoleto 14:05, 11 feb 2007 (CET)

Tra l'altro non so quanto la variazione dello sfondo possa incidere sul consumo energetico. (piuttosto spegniamo il monitor quando andiamo anche solo a prendere un caffè / in bagno / ecc. piuttosto di lasciare lo screensaver in movimento).

Una cosa che si potrebbe fare è ampliare e aggiornare la parte relativa "M'illumino di meno" in Caterpillar (trasmissione radiofonica)#Campagne e iniziative --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 11 feb 2007 (CET)

Cheppalle quando si tira fuori il solito perché questo e non altro? Io rispondo sempre perché non questo?. Bisogna sempre fare i polemici? Mi scuso anche io con coloro verso cui ho fatto polemica ^___^. Comunque lancio una bozza di idea: c'è rimasto un paio di righe in homepage, tra gli avvenimenti, nelle notizie, nella roba da fare, insomma dove volete voi... per inserire iniziative di alcuni Wikipediani o di WMI? In questo modo l'associazione di WMI potrebbe essere ospitata da Wikipedia per lanciare iniziative comunque di carattere educativo, salvaguardando però la neutralità dell'enciclopedia e il suo spazio e la sua grafica (tranne quel paio di righe che dicono ad esempio Initiative di Wikimedia Italia: Immagine:Lampadina mezza spenta WMI sostiene la campagna M'illumino di meno e ti invita a partecipare. --Amon(☎ telefono-casa...) 14:47, 11 feb 2007 (CET)

Superando il problema delle palle, la risposta a "Percè non questo?" è "perchè questa mi pare una enciclopedia e non una comunità d'opinione". Come dissero altri, la comunità serve a Wikipedia e non viceversa. Se tu credi ad una inziativa o ad una campagna chiama gli amici, sistema il tuo sito, mobilita chi conosci ma perchè devi mettere in mezzo Wikipedia? A nome di chi si modifica la pagina principale o altro? I wikipediani italiani? Wikimedia Italia? E facendo così non ti viene il dubbio che sarebbe una azione POV, che esprime un punto di vista non neutrale su un evento e che mette in dubbio la serietà del progetto? È come per i fiumi di byte spesi da alcuni sul fair use ed affini cercando una posizione ufficiale di Wikipedia per una petizione o cose simili. Si lavori sulle voci e si lascino le campagne ad altri spazi. -- iPork → scrivimi 18:06, 11 feb 2007 (CET)

La proposta è buona. Chi non è d'accordo (se è in minoranza, ovvio) pazienti.--{[(Panairjdde)]} 00:36, 12 feb 2007 (CET)

A favore Frieda (dillo a Ubi) 09:09, 12 feb 2007 (CET)

A me pare (pare, eh) che si confonda la neutralità di Wikipedia con l'adesione a una campagna di sensibilizzazione umanitaria di livello globale, "educativa" esattamente come è educativa la nostra enciclopedia.

Non vedo in che modo aderire a una campagna del genere possa mettere in dubbio la nostra neutralità: ci metteremo a correggere in maniera POV tutte le voci sulle lampadine? Assoceremo al consumo elettronico tutti i mali del mondo, dalla piorrea alla cellulite? Non credo proprio. Quindi sgombriamo il campo da questo "falso problema".

Riguardo invece il problema "siamo una enciclopedia, non c'è spazio per altro", vi ricordo che il tempo della "splendid isolation" dell'Inghilterra è finito da tempo, e non vedo perché dovremmo riesumare come uno zombie questo principio demodè che non ha portato poi questo gran giovamento all'isoletta britannica. Signori, benvenuto nel mondo reale: non siamo soli. Questo problema esiste. Wikipedia, l'enciclopedia-e-basta, è calata all'interno di un ambiente che è fatto di mille aspetti e di mille sfaccettature, e non è negandone l'esistenza che ci rendiamo migliori, o più neutrali, o più seri. È un po' come quei non nazisti durante il pre-seconda guerra mondiale, che negavano l'esistenza di un problema relativo agli ebrei e alla Shoah: non penso che fossero più seri, anzi al contrario (IMHO).

La discriminante deve essere semmai la vicinanza o la compatibilità con i principi di Wikipedia. Quindi:

• una iniziativa di respiro quanto meno internazionale, o che cerca di sensibilizzare su un problema internazionale (Wikipedia è un progetto sovranazionale)
• una iniziativa che abbia un contenuto educativo positivo, e non "al negativo" (Wikipedia è un progetto educativo)
• una iniziativa che guardi al futuro, e non al passato (Wikipedia è un progetto che cerca il progresso)

Cosa è m'illumino di meno? Una iniziativa che riguarda il problema (internazionale) del consumo energetico sempre crescente, una iniziativa che ci "ricorda" (educa) a consumare meno energia o a farlo con più razionalità, una iniziativa che cerca migliorare il futuro (progresso) della terra, che è legato anche al nostro consumo energetico.

Non vogliamo supportare questo problema? Ottimo. Ma poi non lamentiamoci se gli altri ci ignorano o ignorano il nostro progetto, se siamo noi per primi a ignorare gli altri. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:30, 12 feb 2007 (CET)

Appoggio l'iniziativa, sono d'accordo con quanto ha scritto GattoNero.. Jacopo (msg) 09:57, 12 feb 2007 (CET)

Il problema è semplicemente nel prendere posizione a favore di qualcosa. Questo incrina il clima di neutralità che dovrebbe venir fuori dalle nostre voci. Permette che ci vedono come fautori di una politica. Bisognerebbe essere oltremodo chiari in questo... --F. Cosoleto 09:58, 12 feb 2007 (CET)

Cosoleto, stai scrivendo su una enciclopedia gratuita scritta da chiunque: questa *è* una presa di posizione. E ripeto: non è che essendo fautori del risparmio energetico diventiamo meno equilibrati nella scrittura delle voci. Anzi, proprio in questi casi diventa quasi nostro dovere essere a favore di quelle iniziative di carattere internazionale che servono per "migliorare" il mondo. Poi non so, fate vobis. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:03, 12 feb 2007 (CET)

A favore dell'iniziativa, perché la neutralità non viene intaccata da un po' di buio in più. --kiado 10:10, 12 feb 2007 (CET)

Non mi era sfuggita quella presa di posizione, ma un conto è usare uno strumento, come la GNU FDL, un altro sarebbe fare presente iniziative in favore dell'open source e del software libero. Se ci mettessimo a scrivere nella pagina principale che è in corso un evento legato anche solo al tipo di licenza che usiamo, lasceremmo passare in qualche lettore dubbi sulla nostra neutralità nelle voci correlate al tema. Il risparmio energetico, o come nel caso precedente, la lotta all'AIDS, non sono certo temi che personalmente possono lasciare indifferenti, ma, a mio parere, dovremmo lasciare che il pubblico intenda quel che deve intendere leggendo le voci dell'enciclopedia, vere e neutrali, piuttosto che facendo pressione su determinati aspetti. --F. Cosoleto 10:34, 12 feb 2007 (CET)

Abbondante appoggio all'iniziativa, sia che venga espressa cambiando i colori dello sfondo, sia che venga espressa con un'adesione in pagina principale (il metodo è meno importante dello spirito con cui si fa qualcosa). --J B 11:11, 12 feb 2007 (CET)

Scusami F. Cosoleto ma ad es. riguardo all'AIDS non capsico proprio il "prendere posizione" ... esiste una pozizione contro e una pro l'AIDS, e "publicizzare" (=informare dell'esistenza) la Giornata mondiale contro l'AIDS saremme N-NPOV nei confronti di chi "tifa" per l'AIDS? No, non mi sto arrampicando sugli specchi per polemizzare, è che proprio non capisco cosa intendi per "schierarsi" --ChemicalBit - scrivimi 11:18, 12 feb 2007 (CET)

Far presente dell'esistenza più di altre cose significa mostrare un coinvolgimento. E questo può dare l'idea di una comunità che degli obiettivi particolari se li pone nello scrivere una enciclopedia. Certe "bandiere", potrebbero anche giustificare comportamenti all'interno delle voci eccessivi, volti a influenzare, nascondendosi dietro la nobiltà dei fini. --F. Cosoleto 08:45, 13 feb 2007 (CET)

Faccio notare che l'iniziativa è per ispirazione molto vicina ad altri ambiti con cui Wikimedia ha delle sostanziali aderenze: vedi Festambiente, per dirne una.

Sul fatto che non ci sia un risparmio, a parte che non è vero (c'è solo sui monitor CRT, ma c'è), ma rimane una questione abbastanza trascurabile: si tratta di un atto simbolico. Altri siti anche meno famosi parteciperanno all'iniziativa con modalità simili, alcuni sono stati intervistati su Radio2 per questo.

Si tratta comunque di una iniziativa priva di connotazioni politiche e neutrale in ogni senso, ma che per funzionare ha bisogno di visibilità. Diversi enti anche importanti partecipano con modalità differenti, perchè non possiamo fare anche noi un piccolo segno?

Se poi capita anche che ci intervistano in radio, ben venga, tutti potenziali utenti in più e quindi crescita di conoscenza condivisa. Altrimenti, amen, a noi non è costato nulla. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:39, 12 feb 2007 (CET)

P.S. Sono d'accordo con Gatto, la "Politica della torre d'avorio" non fa bene a nessuno, specie in una comunità che ha bisogno di crescere per sopravvivere. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:48, 12 feb 2007 (CET)

Non so se wikipedia possa aderire in quanto tale (chi sceglie?). WMI potrebbe aderire, ma lascelta sta ovviamente a WMI. ciò non toglie che i wikipediani possano aderire (link), magari indicando di essere wikipediano. --ChemicalBit - scrivimi 19:24, 12 feb 2007 (CET)

Poichè dovremmo decidere in tempi brevi (parliamo di venerdì prossimo, e immagino serva un po' di anticipo per preparare le comunicazioni necessarie), che si fa? Che dice WMI? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:01, 12 feb 2007 (CET)

WMI bla bla bla bla bla bla bla, bla bla bla bla bla no. Direi che dovremo decidere da noi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:15, 12 feb 2007 (CET)

Sono assolutamente a favore del risparmio energetico. Molto scettico sul fatto che cambiare lo sfondo cambi in maniera significativa il consumo energetico di un monitor (eventualmente sarebbe meglio mettere caratteri bianchi su fondo nero, come una volta). Fortemente contrario a qualsiasi utilizzo della visibilità di wiki per l'appoggio a qualsiasi campagna, per evitare il problema di dover far scorrere fiumi di byte per decidere quali sono degne e quali no, quali sono compatibili con la nostra neutralità e quali no. Perchè si a questa campagna e non alla petizione sull'uso gratuito del materiale protetto da copyright ? E si che se ne discuteva pochi giorni fa e ci tocca molto più da vicino! Ricordatevi che non si può essere "quasi" vergini... Gvf 23:22, 12 feb 2007 (CET)

Beh Gvf, attualmente stiamo appoggiando la campagna di iscrizioni per l'anno 2007 a Wikimedia Italia... Come vedi il confine è una prateria nebbiosa. --Amon(☎ telefono-casa...) 23:32, 12 feb 2007 (CET)

Beh, abbiamo anche pubblicizzato la WMF se è per quello, sarà che la WMI c'entra con wikipedia? (pur non essendo wikipedia) --Draco "Bold As Love" Roboter 03:10, 13 feb 2007 (CET)

radicalmente contrario:

1. WP non prende posizione, anche per coerenza con la neutralità che ne è elemento caratteristico distintivo.
2. ammettere una deroga al principio, anche se in via eccezionale, apre la porta a successive discussioni sul "perché quello sì e questo no", cioè significa aderire ad altre campagne in futuro. Cioè significa avere un Progetto che faticando a raggiungere i propri obiettivi, ne sposa di altrui.
3. una campagna sola è stata proposta su WP, da WMF che ne consente il funzionamento, ed era una campagna (giusta o sbagliata, bella o brutta, nobile o volgare, riuscita o fallita) per il finanziamento di WP attraverso il finanziamento della Foundation; tutti sapete che la campagna è stata interrotta e, senza che questo possa costituire giudizio sull'accaduto, se WP non è disponibile per WMF, non lo può essere per nessuno. Se WP non è disponibile per una campagna che la riguarda direttamente, non può esserlo per una campagna che riguarda altre organizzazioni. Nobili o ignobili quanto questa, ma ognuno fa il volontariato suo.
4. la lezione del fundraising è che in mancanza di consenso è altamente disturbante proporre cambiamenti che coinvolgerebbero tutti e che costringerebbero i dissenzienti a mandar giù un boccone molto amaro, avendo magari lavorato per altri obiettivi. Per serietà e per decoro relazionale, questo vale in tutte le direzioni. Chi ha gridato contro il sitenotice non dovrebbe trovarsi oggi in questa pagina a favore di questa proposta. Il rispetto verso chi non è d'accordo si mostra meglio con una piccola rinuncia che con una vendetta per quanto già patito.

Come detto nella precedente discussione, non si tratta di sterile austerità, ben vengano innovazioni di goliardia nostra interna, questo è un Progetto che soffre quando non c'è allegria, anche nei suoi risultati. Ma noi siamo noi. Diversi come siamo, siamo noi... --HVB 00:09, 13 feb 2007 (CET)

Ok. Si conferma che il modo migliore di affossare una qualsiasi iniziativa è parlarne al bar. --Paginazero - Ø 00:14, 13 feb 2007 (CET)

se ne può discutere sì, di una cosa che coinvolge tutti? --HVB 00:22, 13 feb 2007 (CET)

Concordo con HVB che wikiepdia non debba "prendere prosizione".

Però forse bisognerebbe chiarire cosa sia "aderire". Dire che esiste tale evento, che esista il problema del consumo energetico, che sia l'annivesario del protocollo di Kyoto, ecc. , non mi sembra "prendere posizione" (come dicevo prima per la giornata mondiale per l'AIDS). Aderire invece cosa significa? impegnarsi a consumare meno energia (e possibilemnte non solo 1 giorno l'anno ma tutto l'anno)? se così fosse non vedo perhcé i wikiepdiani, wikiepdia, gli altri progetti e WMF non possonao aderire (non mi apre uno "schierarsi2, un prendere posizione, ma appunto un risparmiare energia. O la WMF deve per forza "no, guardi questi server non ci vnano bene, ne prendiamo delgi altri. PErhcé questi consumanomeno energia, poi qualcuno magari può prendersela a male dicendo che ci siamo schierati per il riapsrmio energetico. Non avete mica dei server belli sciuponi?" :-) ). Forse il vero problema però è il tempo che stinge.

p.s.: sbaglio o non c'è nessun articolo al riguardo su wikinotizie, qualcuno può provvedere? --ChemicalBit - scrivimi 10:00, 13 feb 2007 (CET)

Per quel che vale, io sono a favore. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 15:38, 13 feb 2007 (CET)