Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Costantino XI di Bisanzio

Costantino XI Paleologo

Segnalazione – vota Questa voce è stata vagliata per una settimana, ora a parer mio è pronta per andare in vetrina. Qui per vedere il vaglio.

SÌ vetrina

1. Alexander VIII 20:01, 30 gen 2007 (CET)
2. Stupenda --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:17, 30 gen 2007 (CET)

   chi l'ha fatta si è fatto dosi di Costantinopoli extra...Complimenti, bravissimo, stupenda--Henrykus 20:38, 30 gen 2007 (CET) utente registrato da meno di 90 giorni, voto non valido--Paul Gascoigne 14:16, 2 feb 2007 (CET)

3. +1 --X-Samurai 22:39, 30 gen 2007 (CET) (PS le foto magari andrebbero equilibrate, nel senso un po a destra e un po a sinistra)

   Prosa forse non "brillante", ma accettabile. Trattazione esauriente. Stigmatizzo il "muro contro muro". --Ligabo 10:40, 31 gen 2007 (CET)

   Dai una occhiata a Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, la prosa "brillante" è uno dei cinque requisiti fondamentali per gli articoli in vetrina.--217.26.87.7 13:38, 31 gen 2007 (CET)

   Se fosse un requisito fondamentale, l'80% (e forse più) delle voci in vetrina sarebbero da eliminare.--Ligabo 15:07, 31 gen 2007 (CET)

   Hai letto il riferimento che ti ho dato? È un requisito fondamentale, altrimenti non sarebbero voci "da vetrina".--217.26.87.7 15:24, 31 gen 2007 (CET)

4. --giorces mail 17:42, 31 gen 2007 (CET) bella la voce e bella l'iconografia
5. --Freegiampi ccpst 20:49, 31 gen 2007 (CET)
6. Ben fatta, esaustiva e precisa --Elcairo 16:55, 3 feb 2007 (CET)

   Dato delle mie discussioni con Panairjdde motivo le mie scelte: ben fatta, esaustiva e precisa. Allora: Ben fatta, perchè (a mio parere) è una delle voci più trasportatrici che abbia mai letto su wiki, nel senso: la voce per gli argomenti che tratta non mi interessa ma questa voce mi ha fatto incuriosire e mi ha trasportato nella lettura; esaustiva, perchè più di così non si potrebbe fare, o meglio si può ma poi si aggiungerebbero notizie inutili (ingombranti); precisa, non intendo nelle fonti ma nelle date nelle descrizioni degli avvenimenti. Per me questo basta per far divantare una voce una voce da vetrina. Buona serata a tutti. --Elcairo 22:38, 3 feb 2007 (CET)

   Tu dici che se una voce è "trasportatrice", completa e particolareggiata è da vetrina. Ti faccio notare che a norma di regolamento, La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina: i cinque pilastri per una voce da vetrina sono esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, staticità e lunghezza equilibrata. NON permettere che una voce entri in vetrina, SE viola anche solo uno di questi criteri. Dalle tue motivazioni mi sembra tu non abbia verificato questi requisiti.--{[(Panairjdde)]} 23:59, 3 feb 2007 (CET)

   Capisco ma come ti ho detto per me la voce ha requisiti sufficienti per l'inserimento in vetrina, ci sono voci peggiori che hanno superato la votazione e sono tuttora in vetrina, è dato che sono libero di votare per ciò che ritengo giusto la voto per l'inserimento. --Elcairo 14:40, 4 feb 2007 (CET)

   L'importante è che tu sappia che stai contravvenendo all'impegno che hai preso decidendo di votare per una segnalazione.--{[(Panairjdde)]} 15:09, 4 feb 2007 (CET)

   Panairjdde sei pregato di smetterla stai monopolizzando la votazione, non puoi tormentare chi vota. Alexander VIII 17:20, 4 feb 2007 (CET)

   Posso far notare a chi esprime un voto che esistono delle regole cui uniformarsi?--{[(Panairjdde)]} 17:45, 4 feb 2007 (CET)

   Ognuno vota come meglio crede. Basta. --Leoman3000 18:02, 4 feb 2007 (CET)

   Naturalmente, ognuno vota come crede, ma deve sapere cosa sta votando. Se una pagina in vetrina deve avere dei requisiti, esprimere un voto indipendentemente da questi è un errore. Che a te e al tuo amico piaccia o no.--{[(Panairjdde)]} 18:03, 4 feb 2007 (CET)

   Ma ti pagano per fare la propaganda contro la voce? >:( --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:07, 4 feb 2007 (CET)

7. Forse le note hanno bisogno di una sistematina. Le fonti stavolta ci sono. Ma - viste le critiche - non era stata vagliata prima? --Leoman3000 15:44, 5 feb 2007 (CET)
8. Ritorniamo a votare su Bisanzio? O_O .... tra un po' creeremo la categoria [[Categoria:Voci legate a Bisanzio in vetrina]] --||| El | Tarantiniese ||| 16:22, 5 feb 2007 (CET)

   Curata e approfondita: sì pieno! (anche se concordo con il discorso sull'assedio..., ma si fa presto a sistemarevedi suggerimenti)--AnnaLety♥scrivimi 15:40, 6 feb 2007 (CET) con rammarico ritiro il voto--AnnaLety♥scrivimi 11:28, 8 feb 2007 (CET)

9. Ottima voce, molto accurata merita in pieno la vetrina. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 20:54, 6 feb 2007 (CET)
10. Bellissima, per me sì. Considerando anche la differenza abissale fra questa voce e la sua gemella su Wikipedia inglese. Forse si potrebbe aggiungere una cartina dei domini di Bisanzio nel XV secolo (per esempio, quella che vedi qui a fianco ); non sarebbe male anche un paragrafetto sulle conseguenze della caduta di Costantinopoli (umanesimo in Italia, Mosca che diventa la Terza Roma, eccetera). Probabilmente, dalla bibliografia imponente che citi, hai già materiale a sufficienza. --Gianluca 10:58, 8 feb 2007 (CET)
11. Mi sono trovato impigliato in una polemica sulla voce Cococo sulla validità o meno della parafrasi di un brano, mi sembra proprio, di questa voce. a questo punto un voto favorevole è di prammitica, anche perchè sono sicuro che Alexaner continuerà a migliore sempre la voce e, più in generale, tutto il suo contributo a wikipedia--Mizardellorsa 14:04, 9 feb 2007 (CET)
12. Molto buona --Faberh 18:43, 10 feb 2007 (CET)
13. Merita la vetrina --Simon 94 19:42, 12 feb 2007 (CET)
14. --HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 22:21, 17 feb 2007 (CET)
15. --Otrebor81 14:13, 18 feb 2007 (CET)

NO vetrina

1. (vedi suggerimenti e obiezioni)--{[(Panairjdde)]} 20:12, 30 gen 2007 (CET)
2. senza cattiveria, per carità, ma trovo l'italiano molto poco scorrevole per una voce da vetrina, andrebbe rivisto tutto. Una volta fatto la voce però merita, mi riservo di cambiare voto (contattatemi se non ripasso di qui a lavoro fatto) :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 10:16, 31 gen 2007 (CET)
3. Pronto a cambiare il voto una volta eliminate le citazioni richieste.--Rifrodo 14:45, 1 feb 2007 (CET)
4. Per due motivi: 1-la punteggiatura da risistemare 2-per per il paragrafo sull'assedio di Costantinopoli, molto più corposo della voce dedicata. Se vengono risolti questi due punti cambio voto volentieri. --Ribbeck 21:02, 4 feb 2007 (CET)

   E per gli errori di italiano? E per le citazioni mancate?--{[(Panairjdde)]} 21:10, 4 feb 2007 (CET)

5. Rileggendola più attentamente, anche guidato dalle segnalazioni, forse è più opportuno che la voce faccia una nuova sosta al vaglio, prima di entrare in vetrina. In ogni caso, resta un buon lavoro.--Ligabo 18:13, 5 feb 2007 (CET)

   ehm... ineffetti il vaglio c'è stato! rileggiti un pò la presntazione per la vetrina in su ;)

   Perciò ho detto "nuova sosta".

6. la voce non mi convince... --Thorin III -^Belìn! 18:43, 5 feb 2007 (CET)
7. Contrario per questi motivi: 1) Vaglio di una sola settimana e suggerimenti in esso non ascoltati. (tra l' altro rimarco una incongruenza: 20 giorni di attesa per la vetrina per una voce senza vaglio, ma in questo specifico caso si potrebbe arrivare alla vetrina dopo solo 14 giorni di vaglio+candidatura vetrina!!), 2) mettere almeno una cartina con le variazioni territoriali del regno, 3) Contestualizzazione del periodo storico molto scarsa, 4) sbilanciata fra paragrafo assedio e resto della voce, 5)Italiano da limare. -- Bramfab parlami 11:19, 6 feb 2007 (CET)

   vedi osservazioni espresse più in basso Ekrenor 21:17, 7 feb 2007 (CET)Non hai 200 edits --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:20, 7 feb 2007 (CET)

8. oltre che di risolvere la questione del plagio della fonte, c'è bisogno di un nuovo vaglio per migliorare la prosa e per bilanciarla. terminato il quale si potrebbe finire a proporre in vetrina Assedio di Costantinopoli se il suggerimento di Moroboshi prendesse corpo. --bonz ^{(che c'è?)} 15:17, 11 feb 2007 (CET)
9. Su richiesta cambio dal voto neutrale - così com'è è troppo sbilanciata sull'assedio (a parte altri punti) il cui peso andrebbe grandemente ristretto (e trasferito alla voce specifica Assedio di Costantinopoli. Tangenzialmente al discorso magari un po' più di pace tra i due contendenti sarebbe gradita.--Moroboshi ^scrivimi 14:27, 11 feb 2007 (CET)
10. La forma difetta in molti passaggi. Spesso la consecutio temporum non è rispettata con variazioni di tempo tra i verbi della stessa proposizione. Alcuni passaggi scarsamente chiari (la seconda moglie è stata uccisa dal fratello?) --Madaki 15:32, 11 feb 2007 (CET)
11. Ho notato che i wikilink sono davvero poveri e linkano per lo più a cose avvie... tipo Concilio di Firenze che era linkato Concilio di Firenze... bisognerebbe avere una maggiore consapevolezza anche di ciò che sta attorno in wikipedia, degli altri progetti e di cosa c'è e non c'è, e mettere link più specifici, senza la paura di mettere un link rosso che-poi-non-ci-deve-essere-per-andare-in-vetrina... per esempio sugli edifici, sugli argomenti di storia, su quelli religiosi.. da una voce in vetrina mi aspetterei qualcosa di più. Potrei cambiare voto se la situazione migliorasse --SailKoFECIT 19:22, 11 feb 2007 (CET)
12. Oltre a votare, scrivo i commenti direttamente qui, troppa confusione più sotto. La voce mi sembra abbastanza buona per le prime 5 sezioni, anche se ha subito delle modifiche a mio avviso peggiorative sia a livello di chiarezza espositiva che di prosa a dispetto degli intenti che evidentemente erano quelli di esplicitare meglio i contenuti per eliminare alcune richieste di citazione necessaria. Non ne valeva la pena, era meglio citate tra parentesi l'autore di riferimento con la data per i fatti e lasciare invece la sintesi che era buona. La sezione 6 è a mio avviso troppo stringata, per la sua importanza, (il tentativo di riunificazione delle due chiese, la reazione della società bizantina, il tentativo di ottenere un supporto dai latini), così come è ipertrofica quella dedicata all'assedio: la voce è dedicata ad un imperatore non alla fine di Costantinopoli. Ho visto eliminato il brano a grosso rischio di violazione di copyright tranne per un paragrafo: andrebbe rimosso e permessa una pulitura selettiva della cronologia. Le osservazioni sulla validità del Norwich e sull'uso del Pertusi e i vari consigli ulteriori vanno oltre la mia conoscenza specifica, però mi paiono piuttosto degni di considerazione. La maggior parte di richieste di citazione si focalizzano su elementi marginali della trattazione come il numero di buoi utilizzati per trasportare una bombarda. Con una bibliografia così ricca ripeto è meglio utilizzare la notazione standard (autore data) che rimanda al testo bibliografico senza note, in modo da indirizzare il lettore verso gli approfondimenti giusti. Che dire voce potenzialmente molto bella, ma ancora troppo cruda per la vetrina. Per finire, non scornatevi, ma collaborate assieme :)--Nanae 15:57, 12 feb 2007 (CET) Aggiungo l'assedio, che dovrebbe essere riassunto ed stare invece nella voce a parte, oltre che che presentato con una ricostruzione più moderna (perché ci sarà sicuramente dell'agiografia nei discorsi dell'imperatore e certi resoconti dell'epoca) andrebbe integrato anche da un confronto con le fonti ottomane. Sembra visto solo dalla prospettiva bizantina.--Nanae 16:04, 12 feb 2007 (CET)
13. La lingua italiana non si sa dove sia. La Storia, invece, sì: altrove. Tra l'altro, nell'incipit c'é uno svarione concettuale piuttosto considerevole. Sarebbe opportuno correggere perché è bruttino. Per quanto riguarda la scoperta del c.d. "metodo bizantino", ovvero il copincollaggio con parafrasi, è triste dover constatare che, come è stato detto altrove, è piuttosto diffuso e, inoltre, certamente peggiorativo del livello linguistico del testo originale, scritto da esperti professionisti.--Lucio silla 22:00, 16 feb 2007 (CET)

Astenuti

1. Avevo votato sì, ma dopo aver letto le obiezioni mosse da Ekrenor, non sono più sicura che la voce vada bene. Mi dispiace, perché è molto curata e interessante. Se la questione delle fonti sarà risolta, allora mi pronuncerò - nuovamente- a favore. --AnnaLety♥scrivimi 11:34, 8 feb 2007 (CET)

# La parte sull'assedio è sbilanciata, la descrizione delle operazioni belliche andrebbe riassunta in breve, lasciando solo la parte personale su Costantino XI (eventualmente integrando e ampliando Assedio di Costantinopoli.--Moroboshi ^scrivimi 13:24, 10 feb 2007 (CET)(cambio voto)

Suggerimenti e obiezioni

• La voce è stata sottoposta al vaglio, ma le obiezioni lì sollevate sono state ignorate. In particolare:
  • Sono ancora presenti alcune richieste di citazione
  • La prosa non è scorrevole
  • Le didascalie delle immagini andrebbero migliorate
  • L'articolo non è conforme al manuale di stile per le biografie Wikipedia:Modello di voce - Biografia
  • In un articolo di 42kb (l'articolo è troppo lungo) non c'è neanche una nota bibliografica
  • La bibliografia non riporta le pagine di riferimento--{[(Panairjdde)]} 20:12, 30 gen 2007 (CET)

Ah, mi ero dimenticato di dirti che anche la bibliografia è un modo di citare le fonti. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:53, 30 gen 2007 (CET)

E gli errori di Itagliano, a cosa servono?--{[(Panairjdde)]} 23:37, 30 gen 2007 (CET)

Infatti Itagliano Alexander VIII 23:37, 30 gen 2007 (CET)

:-o Sei senza speranza.--{[(Panairjdde)]} 23:40, 30 gen 2007 (CET)

• Da rivedere l'italiano, in particolare l'uso eccessivo delle virgole per spezzare (perchè?) troppo spesso il soggetto dal verbo, troppe ripetizioni. Ho fatto una modifica che, IMHO, potrebbe essere un esempio per il resto, liberi di "rollbackare" ovviamente :)
• Togliere almeno la metà dei link rossi --Paolo · riferiscimi 10:29, 31 gen 2007 (CET)
• O_O ne vedo pochissimi --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 11:39, 31 gen 2007 (CET)

Cito da Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni:

• La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina: i cinque pilastri per una voce da vetrina sono esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, staticità e lunghezza equilibrata.
  NON permettere che una voce entri in vetrina, SE viola anche solo uno di questi criteri.

Questa voce non ha né una "bella prosa" né una "lunghezza equilibrata", visto che metà dell'articolo racconta dell'assedio di Costantinopoli in generale, e potrebbe essere sfrondato.--217.26.87.7 12:59, 31 gen 2007 (CET)

• Faccio inoltre notare che versione inglese della pagina dice In a variant of the Byzantine practice of adopting the distaff surname where it connoted more prestige, Constantine liked to be known by his mother's name of Dragaš; tale versione è in aperto contrasto con quanto affermato in questo articolo. Alla luce di questa incongruenza, la richiesta di inserimento delle fonti assume maggiore importanza.--217.26.87.7 16:45, 31 gen 2007 (CET)

Comprati come ti ho già detto da molto tempo: John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000. Ti assicuro che è un ottimo testo di storia bizantina. Alexander VIII 16:47, 31 gen 2007 (CET)

Alexander, voglio fare uno sforzo di buona volontà. Ti prego, mi spieghi cosa ti costa prendere il tuo prezioso Norwich e trovare la pagina in cui si trova questa affermazione? Sarebbe anche uno schiaffo morale copiarne il brano.--217.26.87.7 16:50, 31 gen 2007 (CET)

Non si può copiare un brano perché logicamente è coperto di copyright, ma si può lavorare con altre parole. Alexander VIII 17:00, 31 gen 2007 (CET)

Almeno il numero di pagina?--217.26.87.7 17:19, 31 gen 2007 (CET)

• Stavo rivedendo il testo e ho trovato nella sezione La situazione ecclesiastica la frase: «La situazione del mondo religioso a Costantinopoli era in profonda crisi, con il concilio di Firenze tenuto dal fratello Giovanni VIII Paleologo, si era deciso che la chiesa cattolica e la chiesa ortodossa si erano unite, e l'Impero bizantino sarebbe tornato sotto il potere del papa». A parte i congiuntivi latitanti, «l'Impero bizantino sarebbe tornato sotto il potere del papa» è un'affermazione storicamente corretta? Werther 17:54, 31 gen 2007 (CET)

Certamente che è vero, altrimenti il Papa non avrebbe mandato neanche quei pochi uomini che ha mandato coi viveri. O se no come mai a Santa Sofia si iniziò a fare il rito latino al posto di quello greco (ortodosso). Alexander VIII 19:45, 31 gen 2007 (CET)

So molto poco di storia bizantina ma, se ho capito bene, l'Impero sarebbe rimasto sotto il potere dei Paleologhi però, con la riunificazione delle due confessioni, romana e bizantina, nell'Impero si sarebbero celebrate cerimonie religiose soltanto in rito latino o il papa sarebbe diventato anche il capo della Chiesa (già) ortodossa? A parte che non so che ne sarebbe stato del diverso dogma trinitario (il Filioque): se ne discusse a Firenze e cosa fu deciso?; ma comunque sia, credo che la frase vada corretta: l'Impero non sarebbe «tornato sotto il potere del papa»: del resto, l'Impero fu mai sotto il potere (politico e amministrativo) del papa? Werther 20:21, 31 gen 2007 (CET)

In pratica no perché l'impero è caduto altrimenti sarebbe stato così, la religione ufficiale (per modo di dire) sarebbe stata quella cristiana cattolica. Alexander VIII 20:25, 31 gen 2007 (CET)

Bah...ne so quanto prima; comunque vedi di modificare la frase «l'Impero bizantino sarebbe tornato sotto il potere del papa»: io ci rinuncio. --Werther 21:37, 31 gen 2007 (CET)

Per quello che mi ricordo la frase è storicamente falsa. L'autore è pregato di documentarla adeguatamente o, in mancanza, di rimuoverla.--Rifrodo 14:32, 1 feb 2007 (CET)

Magari andrebbe detto che sotto la riunificazione c'erano soprattutto argomenti politici: bisanzio era rimasta appena una città stato con l'impero già nelle mani dei turchi e aveva bisogno disperatamente di aiuto.. a qualsiasi costo, fosse anche rinunciare alla propria religione... Però alla fine al papa importò il giusto e costantinopoli rimase isolata, cadendo di lì a poco. Di questo mi pare non si parli. --SailKoFECIT 19:30, 11 feb 2007 (CET)

• Non posso votare sì finché saranno presenti tutti quei "citazione necessaria" (a volte messe a caso: nella didascalia della bandiera non penso sia necessaria una citazione!): Alex che ti costa mettere il numero della pagina da cui le hai prese? Si eviterebbero anche le discussioni con gli anonimi... I contenuti comunque sono ottimi, IMHO andrebbe solo ridotto il paragrafo sull'assedio in quanto esiste già una voce a sé. Se si migliorasse la forma da "Il problema ecclesiastico" in poi sarebbe ancora meglio... --Roberto 12:31, 2 feb 2007 (CET)

• Ho ri-elencato tutte le problematiche dell'articolo nella relativa pagina di discussione. Mi piacerebbe se tutti coloro che giudicano questa voce senza difetti importanti diano una occhiata a Discussione:Costantino XI Paleologo.--{[(Panairjdde)]} 22:09, 3 feb 2007 (CET)

• Mi sembra ci sia un errore nel nome in greco dell'imperatore: nella pagina in italiano è riportato Κωνσταντίνος ΧΙ Παλαιολόγος, mentre in greco Κωνσταντίνος ΙΑ’ Παλαιολόγος. Qual'è la forma corretta? Io credo sia quest'ultima, poiché i Bizantini usavano scrivere i numeri con le lettere dell'alfabeto greco. --MaiDireLollo 13:32, 4 feb 2007 (CET)

  Infatti hai ragione ho tolto l'errore grazie della segnalazione. Alexander VIII 17:22, 4 feb 2007 (CET)

  La traslitterazione è ancora errata.--{[(Panairjdde)]} 17:45, 4 feb 2007 (CET)

• preferisco astenermi dal votare la proposta. Le osservazioni fatte da Panairjdde mi sembrano corrette. Aggiungo di mio: l'argomento è, ovviamente, interessante, in quanto storico. La trattazione esauriente (pure troppo, a mio parere: internet - come media - desidera trattazioni veloci ed elastiche perché ci si stufa presto nello stare su una pagina; non è a mio parere - quello su cui ci troviamo - uno dei migliori mezzi di comunicazione di massa riguardo ad un approfondimento); inoltre, nel nostro progetto - wp - la eventuale ricchezza dei dettagli (come in questo caso) deve essere comunque - anzi soprattutto - necessariamente sostenuta dalla citazione di una o di più fonti da cui si attinge, citazione che va fatta extra bibliografia, come qui indicato e richiesto. Il testo andrebbe poi, ove possibile, sfoltito e andrebbero tolti link rossi che si ritiene saranno con poca probabilità sviluppati. --Twice25·(disc.) 19:20, 4 feb 2007 (CET)

• Mi sà che mi astengo... la voce sicuramente migliorerà nelle prossime due settimane ! --RED TURTLE 00:50, 6 feb 2007 (CET)

• Su insistenza di Panairjdde ho riletto la voce - e ho pure fatto qualche correzione. Resto dell'opinione che il paragrafo sull'assedio vada riassunto e poi spostato, direi integralemente, nella voce relativa (Alexander mi ha assicurato che lo farà a breve). Per il resto:
  • le citazioni, è vero, restano da completare e ammetto di non sapermi regolare al proposito (ho tolto quella della bandiera perchè la trovo senza motivo, se ho sbagliato, rollbackatemi e chiedo scusa)
  • la prosa è scorrevole
  • la bibliografia c'è
  • l'italiano doveri averlo sistemato (se qualcosa mi è scappato, prendetevela con il mio ottico, xè nn ci vedo bene ;P )
  • i link rossi: si possono eliminare, ma non mi sembra un guaio
  • sulla traslitterazione non mi posso pronuniciare
  • vorrei capire perchè ci sono tutti quei citazione necessaria, quando Storia del mosaico è andata in vetrina senza nemmeno una nota...--AnnaLety♥scrivimi 16:41, 6 feb 2007 (CET)

  -ho rimesso la richiesta di citazione, in quanto il problema relativo (segnalato già da qualche tempo nella pagina di discussione) è rimasto insoluto;

  -ho i miei dubbi sulla prosa, ma questa è una opinione personale;

  la bibliografia c'è, come ho ormai detto innumerevoli volte, ma mancano le note bibliografiche, e sono ancora aperte le richieste di citazione;

  -hai passato la pagina al correttore automatico?

  -...

  -...

  -perché due errori non fanno una cosa giusta. Ho notato che molti hanno risposto che ci sono pagine in vetrina peggiore di questa: la mia risposta è che dovrebbero essere tolte le altre, non inserita questa (in questa forma)--{[(Panairjdde)]} 17:23, 6 feb 2007 (CET)

  correttore che??? dovrei prestar fede a un coso che mi dice di cambiare "della madre Elena" con "del padre Elena"??? mi fido della mia testa e dei miei occhi, seppur malandati, grazie. E poi credo sia ora di piantarla: siamo in votazione, hai detto no, lascia che gli altri si esprimano come garba loro, senza cercare di tirare acqua al tuo mulino a tutti i costi. Non la pensi come gli altri? Ok, l'hai già fatto presente. adesso torno al mio lavoro, che ho già abbastanza da fare con altri disastri...--AnnaLety♥scrivimi 18:22, 6 feb 2007 (CET)

  Se invece di fare l'offesa avessi seguito il mio consiglio, avresti scoperto che "ingeniere" è sbagliato, e che si scrive "ingegnere". Ci sono voluti sette giorni di vaglio, più altro otto di segnalazione, perché qualcuno di quelli che ritengono che la voce sia da vetrina se ne accorgesse, e alla fine se n'è accorto uno che si è astenuto. Forse non era poi così sbagliato che insistessi sul punto. Naturalmente nel rispetto della libertà di espressione, forse. --{[(Panairjdde)]} 18:38, 6 feb 2007 (CET)

• Ho dato per il momento solo una lettura superficiale, ma concordo anch'io sull'opportunità dello spostamento della sezione sull'assedio. Dovrebbe essere limitata ad una sinossi, essendo questa una biografia, rimandandando la trattazione completa alla voce specifica (esistente) che è messa come approfondimento, ma paradossalmente è decisamente più ridotta. Per altre osservazioni, me la rileggerò prima con calma appena ho tempo. :) --Nanae 16:56, 6 feb 2007 (CET)

• Secondo me, una volta riassunto il paragrafo sull'assedio (ma, vi prego, spostatelo e non cancellatelo: ci ho passato due ore per correggere gli errori d'Italiano) la voce sarà pronta per la vetrina. Io non la potrò votare perché sono registrato da dicembre, ma assicuro tutto il mio sostegno. Federico di Svevia 22:44, 6 feb 2007 (CET)

• Non si potrebbero rimpicciolire un po' le immagini? secondo me si migliorerebbe l'aspetto in generale. Sir marek ^{(excuse me sir)} 00:21, 19 feb 2007 (CET)

Osservazioni sulla voce Costantino XI Paleologo

Premessa: non sono solito frequentare la "community" di wikipedia quindi vorrete scusarmi se questo mio intervento relativo alla pagina Costantino XI Paleologo viola alcune eventuali convenzioni di detta community delle quali potrei essere all'oscuro. Grazie.

In generale questa pagina mi sembra ispirata in modo un po' ingenuo a Norwich (e incidentalmente: ampi e numerosi stralci sono sostanzialmente parafrasati dall'edizione italiana del libro di Norwich), con una caratterizzazione dei personaggi dal tono romanzesco e certamente inadeguata per una enciclopedia (alcuni esempi tratti dalla voce: Mehmet II, come era nelle sue caratteristiche, andò su tutte le furie, La cosa che fece di più adirare Costantino fu che i comandanti di ogni nave presente a Costantinopoli gli avessero giurato che avrebbero difeso la città a tutti i costi, mentre, invece, erano fuggiti come conigli e Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. quest'ultima tra l'altro e' una citazione - diciamo cosi' - di Norwich che ricordo distintamente e se necessario potrei anche indicare la pagina esatta in cui si trova).

La quasi totalita' delle informazioni viene fornita senza fonti, ma e' facile vedere che quasi tutto proviene da pochi testi (l'intera parte sull'assedio sembra una parafrasi di Norwich). L'assai piu' autorevole Pertusi e' citato nella bibliografia ma chiaramente non e' stato letto e utilizzato se non in minima parte, altrimenti non si spiegherebbe come mai tutti gli eventi vengano descritti invariabilmente con monolitica sicurezza quando invece le fonti primarie mostrano abbondanza di versioni spesso dissimili e talvolta contraddittorie. Alcune informazioni sono semplicemente sbagliate (per lo meno nel modo in cui sono espresse), per esempio Venerdì 12 dicembre del 1452 nella basilica di Santa Sofia fu solennemente proclamata l'unione della Chiesa d'Oriente con la Chiesa d'Occidente, alla quale erano presenti l'imperatore Costantino, secondo fonti dell'epoca scontento di un accordo imposto dalla necessità di difendere Costantinopoli, e il patriarca Isidoro. Nel dicembre 1452 non c'era nessun patriarca a Costantinopoli: il patriarca unionista Gregorio III Mammis era in esilio a Roma, e per la chiesa ortodossa la carica era vacante (e lo sarebbe rimasta fino a quando Mehmet II avrebbe insediato Gennadio Scolario). Il citato Isidoro e' - suppongo - Isidoro di Kiev, detto cardinale Ruteno in quanto - appunto - cardinale e non patriarca. Dire che era presente e' inoltre un po' riduttivo dal momento che venne inviato dal pontefice al preciso scopo di attuare l'unione delle chiese e presiedette la cerimonia. La fonte per tali informazioni sono il cardinale Isidoro medesimo e l'arcivescovo Leonardo di Chio (corrispondenza con il papa e con altri prelati, riportata in parte nel Pertusi).

Riguardo a Norwich: il suo libro (John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, citato nella bibliografia e ampiamente citato nel testo della voce) e' sicuramente lodevole per lo stile vivace e per le motivazioni che hanno spinto l'autore (avvicinare il "grande pubblico" a Bisanzio), ma non mi sembra una fonte adeguata per una enciclopedia. Questo libro e' la sintesi di tre volumi piu' ampi che Norwich ha dedicato alla storia di Bisanzio e, per quanto riguarda gli ultimi eventi di Costantinopoli, non fa mistero di attingere a piene mani da Runciman, quindi sarebbe meglio fare riferimento direttamente a quest'ultimo (per l'imperatore Costantino XI un utile testo di riferimento e' senza dubbio Donald M. Nicol The Immortal Emperor (Cambridge University Press, 1992) che ne costituisce una biografia e include una vasta bibliografia). Meglio ancora sarebbe riferirsi in presa diretta alle fonti primarie (i due eccellenti volumi del Pertusi sarebbero utilissimi a questo scopo).

Non nascondero' che mi cagiona non poca sorpresa vedere questa pagina proposta per la vetrina. Ekrenor 19:22, 7 feb 2007 (CET)

Ecco verbigrazia cosa intendo per "parafrasi" dal Norwich:

[A] voce di wikipedia su Costantino XI: Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.

Qualche speranza però ancora vi era: da Venezia era partita quella spedizione che era stata promessa, ma c'erano dei dubbi atroci, quanti uomini avrebbe trasportato? Quando sarebbero arrivati come avrebbero fatto ad entrare a Costantinopoli, visto che il Corno d'oro era infestato dagli ottomani? Dalle risposte a questi quesiti dipendevano le sorti di Costantinopoli. Il 3 maggio, un po' prima di mezzanotte, un brigantino battente bandiera turca e con un equipaggio di dodici volontari travestiti da ottomani uscì silenziosamente dal mar di Marmara.

La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime.

[B] J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000 (pagg. 410-411): Ai primi di maggio Costantino capì che la fine era vicina. I viveri scarseggiavano e i difensori delle mura si allontanavano sempre più spesso in cerca di cibo per sé e per la famiglia. Restava soltanto una flebile speranza. La spedizione di soccorso era partita? E se sì, quanto era grande e che cosa trasportava? Quando sarebbe arrivata, e come avrebbe fatto ad approdare con il Corno d'oro controllato dal nemico? Dalla risposta a queste domande dipendeva la sorte di Costantinopoli. Il 3 maggio, poco prima di mezzanotte, un brigantino veneziano battente bandiera turca, con un equipaggio formato da dodici volontari travestiti da turchi, prese silenziosamente il largo.

Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto.

Il parallelismo mi sembra assai marcato, e gli esempi sono numerosi. Ekrenor 21:12, 7 feb 2007 (CET)

<IMHO> non sono una storica, quindi non conosco l'importanza del sig./dott./prof. Norwich. Wikipedia è una fonte secondaria, il che significa che si basa su documentazioni già esistenti (libri, ricerche ecc), come in questo caso, e infatti si chiede di inserirle alla fine della voce. Alexander lo ha fatto e tu hai confermato la cosa. (ti do del tu come si usa su wiki, ci tengo a precisarlo). Alla luce di quanto hai riportato, se qualcosa da contestare c'è, non è tanto la parafrasi di Norwich, quanto l'attendibilità di questa fonte. Da ciò che scrivi, si capisce che conosci l'argomento: sarebbe interessante un confronto con Alexander (senza scannarvi a vicenda, però, chè già più sopra siamo usciti dal lecito =D ). --AnnaLety♥scrivimi 11:26, 8 feb 2007 (CET)

Il problema non è se il Norwich sia o non sia attendibile, in quanto è indicato nella bibliografia e quindi è una fonte della voce. Il problema è che il Norwich, come la stragrande maggioranza dei libri, è protetto dal diritto d'autore, e non può essere copiato o riportato con piccole variazioni pena la violazione del diritto d'autore.--{[(Panairjdde)]} 12:52, 8 feb 2007 (CET)

A questo punto bisogna informare Ekrenor che, dal momento che sembra conosca bene l'argomento, può collaborare allo stesso integrandolo o modificandolo per migliorarlo, secondo lo spirito di Wikipedia. Altrimenti rimane una sterile dimostrazione di sapere che potrebbe assumere un carattere polemico contro la voce, magari di qualche sockpuppet (come me). Eir 11:54, 8 feb 2007 (CET)

A questo punto bisogna informare Eir che Ekrenor si è limitato a seguire la procedura di segnalazione di una possibile violazione di copyright, consistente nel riportare nella pagina di discussione (frequentata da sole due persone) e qui alcuni stralci delle possibili violazioni. Ciò che si dovrebbe decidere è, in realtà, come effettuare una bonifica del testo (sempre e solo, ci tengo a precisarlo, nel caso in cui ci fosse effettivamente una violazione).--{[(Panairjdde)]} 12:52, 8 feb 2007 (CET)

... e perchè non collabori tu Panairjdde, o Ekrenor, sbaglio?? Eir 13:15, 8 feb 2007 (CET)

Perché la "collaborazione" consisterebbe nel segnare la pagina come possibile violazione di copyright, chiedere ad Alexander di citare le fonti di ogni paragrafo, provvedere alla verifica e alla rimozione dell'eventuale violazione (non finirò mai di dirlo: stiamo parlando di possibili violazioni): decisamente troppo, visti i miei trascorsi con Alexander. Quindi perché non lo fai tu?--{[(Panairjdde)]} 13:30, 8 feb 2007 (CET)

PS: perché ti firmi Eir, se l'utente Eir non esiste??--{[(Panairjdde)]} 13:32, 8 feb 2007 (CET)

... semplice perché non sono registrato e magari sono un sockpuppet come Ekrenor, registrato il 15.12 scorso, o sbaglio?? 13:49, 8 feb 2007 (CET) Eir 13:51, 8 feb 2007 (CET) o se preferisci IP 82.54.75.177

Non lo so, se è un sockpuppet non è il mio.--{[(Panairjdde)]} 14:27, 8 feb 2007 (CET)

I miei complimenti ad Ekrenor. Mi associo alla richiesta di Eir: Ekrenor, per favore, potresti intervenire nella voce?--Rifrodo 12:15, 8 feb 2007 (CET)

La voce non viola nessun copyright, perché non vi è alcuna frase identica al testo della mia inspirazione, ora ovviamente però visto che ci sono alcune cose in Norwich che non sono autorevoli, integrerò altre tesi, in modo che ci sia una panoramica migliore della voce, comunqeu ribadisco la voce non viola i diritti di copyright. Alexander VIII 16:17, 8 feb 2007 (CET)

Apprendo da Wikipedia e dal Wikiglossario che il termine sockpuppet con il quale l'utente Eir mi ha così disinvoltamente etichettato ha una valenza negativa in quanto (cito) Configura indicativamente - all'interno di Wikipedia - utenze create appositamente sotto falso nickname di utenti già registrati per arrecare disturbo specie in occasione di votazioni su sondaggi e pagine da cancellare. Non mi è affatto chiaro come o perché io sia riuscito a guadagnarmi tale poco gradevole appellativo. Giudicavo infatti di avere contribuito in modo abbastanza costruttivo alla discussione argomentando il più esaustivamente possibile le mie osservazioni sulla voce in esame; se sussistono dubbi riguardo alle citazioni che ho riportato basterà consultare il capitolo ventinovesimo del libro di Norwich, reperibile presso qualunque buona biblioteca, per sincerarsi della loro veridicità. Riguardo alla mia presunta identità di "utente fantoccio" (a sostegno della quale è stata addotta la mia recente registrazione, vale a dire una malcelata diffidenza nei confronti di un nuovo utente quale io certamente sono), invito l'utente Eir ed eventuali altri scettici a contattarmi direttamente mediante posta elettronica (si posponga gmail punto com al mio nome utente) per verificare la mia reale esistenza (mi sembra paradossale dover ricorrere a questi espedienti per mostrare la mia buona fede, ma tant'è).

Chiudendo questa infelice parentesi posso finalmente passare al merito della questione discussa:

1. Ringrazio Annalety e Rifrodo per i complimenti, ma sono tutt'altro che un esperto riguardo alla storia bizantina e non reputo di avere le competenze necessarie per scrivere una intera voce su Costantino XI o la Caduta di Costantinopoli. In ogni caso ciò mi richiederebbe un investimento di tempo del quale purtroppo non posso ora disporre. Al più potrei apportare occasionalmente piccole aggiunte, correzioni o limature, sperando di fare cosa gradita.

2. Non è né è mai stata mia intenzione "attaccare" gli autori della voce su Costantino XI, e anzi colgo l'occasione per complimentarmi con loro per la mole considerevole di lavoro e di impegno certamente profusi nella realizzazione di questo progetto. Semplicemente ho segnalato che la vetrina mi sembra inappropriata per una voce che segue in modo così pedissequo una singola fonte secondaria dal tono certamente narrativo e a tratti quasi informale; ma la mia valutazione degli standard della vetrina può certamente essere sbagliata e qualora la voce venisse valutata come adeguata lungi da me il contestare l'esito della votazione. Il mio parere è che, se alcuni passi del Norwich sono giudicati meritevoli e coinvolgenti, valga la pena di citarli testualmente (indicando la fonte) piuttosto che "parafrasarli" (voglio sperare che sintetiche citazioni da altri testi siano ammesse da wikipedia - così come sono ammesse in saggi e recensioni - senza il rischio di incorrere nella violazione di copyright).

3. Una cosa che però posso fare è indirizzare gli autori della voce ad alcuni testi a mio avviso utili per questo progetto. I due volumi del grande bizantinista Pertusi (citati nella bibliografia in fondo alla pagina) sono una lettura tanto interessante quanto piacevole, e senza dubbio forniscono materiale per realizzare una voce Assedio di Costantinopoli che superi di gran lunga la qualità della corrispondente voce sulla Wikipedia inglese. Tra l'altro, mi pare che siano stati ripubblicati di recente da Mondadori e quindi dovrebbe essere facile reperirli in una buona libreria. Per la vita di Costantino XI il testo di riferimento è: Donald M. Nicol The Immortal Emperor (Cambridge University Press, 1992). Anche qui l'autore è un autorevole bizantinista, già direttore della Gennadius Library di Atene, quindi sul rigore e l'attendibilità dell'opera ci sono pochi dubbi. Non credo esista una traduzione italiana di questo libro, ma essendo una pubblicazione recente (1992) non dovrebbe essere troppo difficile procurarsene una copia (io l'ho trovato presso una biblioteca universitaria). Ekrenor 01:54, 9 feb 2007 (CET)

La cosa buffa è che l'utente Eir non esiste.--{[(Panairjdde)]} 02:27, 9 feb 2007 (CET)

... eeehi... che tempestività, che casualità, appena 33 minuti di distanza l'uno dall'altro, un tormento l'attesa!! ma non sarebbe più comodo firmare Ekrenor/Panairjdde: la calligrafia, verbigrazia, è la stessa, come la stessa è la collaborazione neutrale alla voce e lo spirito wilipediano che vi anima. Commovente la disponibilità all'Email, come se non se ne potessero avere 1001 come la notte :):). Scusate se non ho potuto rispondere con analoga puntualità, ma la notte dormo, a presto, Eir (inesistente) o meglio 82.48.13.103 13:55, 9 feb 2007 (CET)

A parte il fatto che puoi tranquillamente chiedere il checkuser, sei un vigliacco, perché ti nascondi dietro un indirizzo ip per lanciare accuse e insinuazioni.

A differenza di chi si nasconde dietro un ip, io non mi limito alle chiacchiere: eccoti il check user. E la prossima volta, pensaci due volte, prima di attaccare con accuse senza fondamento. Mi auguro di non risentirti più.--{[(Panairjdde)]} 19:55, 9 feb 2007 (CET)

... scusatemi se come al solito sono in ritardo. Prima di tutto ti ringrazio per l'insulto, ma ti faccio osservare che non sono più anonimo di te di cui non conosco le generalità e che non ti ho mai insultato: ho solo cercato di fermare il tuo comportamento non neutrale in questa vetrinazone usando l'ironia. Commovente, verbigrazia, il permesso di usare il ceckuser che forse sai, ovviamente, non efficace con gli IP dinamici. Colgo l'occasione per comunicarti di avere promosso contro di te la procedura di utente problematico le cui motivazioni puoi trovare quì (neanch'io mi limito alle chiacchere), Eir 82.54.72.244 10:15, 10 feb 2007 (CET)

se proprio, si sarebbe dovuto cancellare anche l'insulto, o no??

Risultato votazione

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Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	15	53.571%
Pareri contrari	13	46.429%
Totale votanti	28	100%

La votazione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.