Utente:Fcarbonara/Sandbox/Pag

ReligionSymbol

Tutte le informazioni inerenti l'accusa di controllo mentale discusse nella sentenza sono menzionate. Non so se l'hai letta, quando avrai un po' di tempo fallo pure, e vedrai che le informazioni che cerchi non esistono, e di conseguenza non potranno nemmeno mai esserti fornite. È la corte stessa ad affermare che l'accusa non è riuscita a portare l'esempio di nemmeno una vittima di tale pratica. Ma non insisto, qui si fanno passare blog e chat di ogni tipo come se fossero fonti, ma si mettono mille paletti per una sentenza cedu. Difficile credere nella buona fede. Per tuo sommo piacere concludo la mia esperienza con wikipedia e ti lascio ai tuoi complotti --Galeazio Isacchi (msg) 13:17, 14 mag 2013 (CEST) ( Discussione voce : Critiche TdG)

pg, come lo chiami quando provi a caricarlo? Che nome gli dai?

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Ma il quarto file, DSCN0043.

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Comunque la mail non mi è arrivata :) Jalo 08:48, 23 apr 2012 (CEST)

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Ti ho scritto una mail così hai l'indirizzo. Comunque mi serve sapere con che nome stai cercando di caricarla su commons :) Jalo 11:15, 23 apr 2012 (CEST)

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La mail con l'immagine mi era finita nello spam, l'ho vista adesso :/ Non mi sono dimenticato di te, appena ho un po' di tempo libero qualche sera lo faccio :) Ciao Jalo 08:53, 4 mag 2012 (CEST)

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Restituisce anche a me lo stesso errore, non so che dire. So che da qualche tempo Blackcat è diventato admin su commons, magari lui riesce ad aiutarti. Ciao Jalo 00:58, 5 mag 2012 (CEST)

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Re

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Ti ringrazio sinceramente dell'apprezzamento. Magari il tempo mi farà cambiare idea. Tante buone cose!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:47, 2 mag 2012 (CEST)

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Foto

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Va bene, poi quando mi farai l'esempio concreto ne parliamo e vedo di fare qualcosa per te. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:57, 6 mag 2012 (CEST)

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Punti controversi

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Ciao. Sull'immediato non ho sottomano una linea guida e te la linkerò più in là con più calma (vedi wp:PVN), ma in linea di massima, quando intorno ad un tema esiste una controversia, bisognerebbe dare risalto proporzionato alla linea maggioritaria. Per quanto riguarda l'ordine di esposizione - anche se il punto è meno importante e legato anche ad aspetti di chiarezza espositiva - di norma metterei prima la teoria maggioritaria e dopo i pareri contro. Ma così in linea di massima è difficile dare un parere. Se ti va, indicami il caso e posso darti un parere più circostanziato e - spero - neutrale. :) Saluti e ricorda che sono sempre lieto di sentirti! --pequod ^..Ħƕ 02:18, 13 mag 2012 (CEST)

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Chiarimenti

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testo

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Salve, volevo solamente dirti che i dati che ho inserito nella pagina di discussione cercano di sottolineare determinate caratteristiche di una nuova dottrina religiosa che hanno portato comunita' religiose piu' antiche a formulare certe critiche. Sarebbe sbagliato e triste cercare di portare avanti una discussione del tipo "siamo cristiani - no, non siete cristiani"...si tratta di riportare dei dati chiari e lasciare a ben altra sede tali discussioni.

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Ossia, si tratta di portare dati chiari sulla dottrina dei Testimoni - evitando affermazioni quali "i cristiani devono fare questo e non devono fare quest'altro" che suonano pov e nelle quali altri cristiani potrebbero non rispecchiarsi. Per quanto riguarda le critiche, bisogna trovare fonti che spieghino le differenze fra la nuova dottrina delineata da Russel e Rutherford e le tradizioni cattolica e protestante e specifichino le critiche di tali chiese.

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Lasciando adesso da un lato la discussione in merito la voce di it.wiki, personalmente mi preoccupa il punto di vista di alcuni settori dei Testimoni, i quali si ostinano ad includere altre religioni ma anche altre Chiese cristiane - prima fra tutte la Chiesa cattolica - nella metaforica Babilonia descritta nell'Apocalisse, e quindi vedono come fumo negli occhi (o peggio, come di origine demoniaca) ogni riferimento fatto alla teologia ed alla dottrina cattolica od alle successive modifiche protestanti venute durante la Riforma - a prescindere dal fatto che tale teologia sia antica di secoli e che la dottrina dei testimoni sia di origine protestante con riferimenti all'antica dottrina di Ario...se non si studiano approfonditamente le radici di una dottrina, non si può intavolare una discussione approfondita.

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Per quanto mi riguarda, la dottrina cattolica è che esiste una sola Chiesa, corpo mistico di Cristo, e che ad essa sono incorporati visibilmente tutti i battezzati cristiani - a prescindere dal nome che diano alla loro comunità - ed in modo misterioso anche tutti coloro che, pur non conoscendo il vangelo, fanno la volontà di Dio secondo i dettami della loro coscienza e sono quindi in uno stato di grazia come descritto dall'apostolo Paolo. Pur professando per fede che la pienezza di tale Chiesa sussista nell'antica Chiesa universale, non ritengo affatto che altri cristiani siano, diciamo così, meno cristiani...credo solo che essi purtroppo non abbiano accesso a meravigliosi doni di santificazione esistiti nel cristianesimo da secoli, primi fra tutti una Eucaristia alla quale tutti possono accedere, ed una Riconciliazione nella quale si rimettano i peccati secondo il mandato di Cristo, ma come disse il teologo Tommaso d'Aquino, "Deus non alligatur sacramentis", ossia, l'azione salvifica di Dio non è limitata da tali sacramenti ma ne è infinitamente superiore. Credo dunque che in modo misterioso si compie da sempre la volontà di Gesù che disse: "Io sono il buon pastore...ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore" e "Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa.".

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Ti invio dunque un caro abbraccio in Cristo, ti chiedo scusa se qualcosa nei miei interventi fosse risultato involontariamente offensivo, e ti ringrazio per i tuoi assidui ma pacifici contributi - sono certo che moltissimi vengono pieni di dubbi a cercare risposte e ritengo che it.wiki sia un posto poco indicato per trovare tali risposte, ma sono indubbiamente moltissimi ad iniziare qui le loro ricerche.

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--RCarmine (msg) 19:38, 26 mag 2012 (CEST)

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Saluti

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Anzitutto un caro saluto ed una preghiera per te ed i tuoi cari - spero stiate tutti bene - e per tutti coloro che soffrono a causa di questi tragici fatti.

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Ti ringrazio per aver trovato il tempo di rispondermi e per le tue buone parole che ricambio. Francamente ti farei torto se nel risponderti adottassi un punto di vista "cattolico"...ossia, nel risponderti io cerco soltanto di far luce su chi abbia distorto cosa, senza rifiutare il punto di vista degli altri...anzi, penso che per credere veramente dobbiamo essere disposti ad accettare la possibilità di avere torto, di aver sbagliato...solo così non rischiamo di scivolare su sentieri tracciati da noi illudendoci che si tratti della via del Signore.

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Comunque sia, io non me la sento di fare differenze fra le persone, bensì di fare differenze fra le ragioni che portano a dissentire da specifiche parti della dottrina della Chiesa. Moltissimi, come ti dicevo, non erano d'accordo con specifiche parti della dottrina della Chiesa - o con specifiche politiche della gerarchia ecclesiastica - ed hanno portato avanti delle riforme e delle modifiche all'interno della Chiesa perche riconoscevano che non si può rigettare completamente l'intera Chiesa cattolica solamente perche questa o quella questione si è allontanata da quella che sembrava essere la volontà espressa da Gesù (o dal Padre tramite i suoi antichi profeti).

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Capisco bene cosa intendi in merito a Gesù, tuttavia per rendere completamente onore alla verità dobbiamo dire che Gesù, trovandosi di fronte ad una gerarchia che si era allontanata - alcuni un pò, alcuni molto - dalla volontà del Signore espressa nelle Sacre Scritture, non fondò una nuova religione, bensì disse al popolo riunito nel tempio: "Gli scribi e i farisei si sono seduti sul seggio di Mosè. Perciò fate e osservate tutte le cose che vi dicono, ma non fate secondo le loro opere, poiché dicono ma non fanno." Neppure Cristo esitò ad introdurre parole nuove, estranee per se alle antiche Scritture: quante volte Egli disse: "avete inteso che fu detto...ma io vi dico..."? E forse che Paolo ed i primi apostoli non comprendono grazie allo Spirito Santo che i cristiani non sono più sotto la legge di Mosè che pure è esplicitamente ordinata da Dio nelle Sacre Scritture? Facilmente si poteva risponder loro: "sbagliate, non è scritto nella Bibbia."

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Nei secoli prima della Riforma - che come ben sai aveva anche motivazioni politiche causate dal potere temporale della Chiesa, ed è stata la causa prima di tutte le divisioni che hanno seguito - moltissimi cristiani hanno avuto da ridire su come la gerarchia ecclesiasitca o lo stesso papa guidavano la Chiesa, tuttavia essi hanno riconosciuto che essi erano seduti sul seggio di Pietro - fatto questo rigettato solamente dalla Chiesa ortodossa che tuttavia in 8 secoli non ha subito divisioni com'è invece accaduto in ambito protestante, con centinaia di nuove comunità in poco meno di 5 secoli. Per 1500 anni nessuna divisione significativa ha avuto luogo nella Chiesa - esclusion fatta per il Grande Scisma del 1054 a causa del rifiuto del primato papale (che a me personalmente ricorda la frase "Colpirò il pastore, e le pecore saranno disperse") mentre invece dopo la Riforma - che ebbe si molte ragioni valide per essere, ma anche molti moventi politici - le comunità protestanti si contano letteralmente a centinaia, e comunque sia dopo 5 secoli ancora la stragrande maggioranza dei cristiani siano cattolici od ortodossi. In questo io noto l'intervento o meno dello Spirito Santo.

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Nella mia ignoranza, il mio è un discorso di tipo storico: hai ragione nel dire che l'idea che alcune credenze siano vecchie per cui vere è risibile, infatti dopo oltre 1500 anni vi sono stati moltissimi teologi che hanno dedicato la loro intera vita a studiare specificamente le Sacre Scritture - sia cattolici che ortodossi - ed a vagliare la dottrina e la liturgia della Chiesa...sarebbe davvero risibile se qualche dottrina fosse ancora considerata vera dalla Chiesa dopo tanti studi approfonditi!

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Certamente ogni comunità rivendica che sono loro ad avere la dottrina cristiana vera e che le altre chiese sono - in maniera minore o maggiore - in errore, in apostasia, o veri e propri strumenti del demonio. Guarda caso, la chiesa cattolica ha assunto nei secoli una posizione diametralmente opposta a questa, sia nel porre se stessa sotto una luce piu' umile, sia nel rispettare le altre chiese e religioni e chi non ha fede. Non nego che molti aspetti della dottrina dei TdG si rifacciano a dottrine cristiane molto antiche, e che rigettino aspetti che non si trovano chiaramente delineati nelle Sacre Scritture...non nego nessuno dei loro meriti, come non li nego ad alcuna comunità che porti gli uomini ad "amare Dio con tutto il cuore ed il prossimo come sè stesso".

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Ma io non riesco razionalmente a rigettare secoli di scritti e testimonianze, sia del Magisterio che dei semplici fedeli, in favore degli scritti di anonimi studiosi laici - basati sulle idee di Russell, Rutherford, e Knorr - solo perche - sempre secondo i loro scritti - alcune (o tutte) le dottrine e le liturgie della Chiesa siano in qualche modo sbagliate. Io non riesco a rifiutare le innumerevoli esperienze mistiche ed i miracoli raccontati dai fedeli nel corso di secoli, soprattutto quando tali fedeli erano religiosi che avevano grande familiarità con le tentazioni del demonio (che è davvero bravo a citare le scritture ed ingannare talvolta anche i santi) - soltanto perche vi è chi scrive che lo Spirito Santo non agisce più in tale modo o cose simili. Rifiuto anche di negare la realtà di secoli di esorcismi - certo, oggi è una parola scomoda, anche per la Chiesa, in un mondo dove il male è più visibile che mai ma l'esistenza reale di Satana e dei suoi demoni sono considerati come una superstizione medievale anche da moltissimi dentro la Chiesa - e tuttavia quante volte la Chiesa ha liberato i suoi fedeli dai tormenti di costoro. Personalmente, rispetto molto di più gli scritti dei santi, che spesso hanno rinunciato a tutto per amore a Cristo, e dei teologi, che di certo ne capiscono molto più di me, piuttosto che gli scritti di laici moderni di scarsa umiltà, siano essi testimoni o meno, cristiani o meno.

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Non posso inoltre negare la realtà della presenza di Cristo nell'eucaristia quando essa è così evidente e sensibile...non crediamo, ma sappiamo che è Cristo. Per questo cito le parole di Lutero, che aveva intuito a cosa poteva portare la sua bella Riforma che nell'introdurre la sola Scriptura ed altre idee simili strappava al popolo di Dio per i secoli a venire il diritto ad essere unum ovile, unus pastor:

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«Chi, se non il demonio, ha concesso tale licensa di manipolare le parole delle sacre Scritture? Chi puo' leggere nelle scritture che il mio corpo e' lo stesso che il segno del mio corpo? O che e' e' lo stesso che significa? Quale lingua nel mondo esprimera' mai questo? Solamente dunque il demonio, che si impone su di noi tramite questi fanatici. Nessuno dei Padri della Chiesa, sebbene cosi' numerosi, ha parlato come hanno parlato i sacramentari: nessuno di essi ha mai detto E' solo pane e vino; oppure, il corpo ed il sangue di Cristo non sono presenti.»

(Luther’s Collected Works, Wittenburg Edition, no. 7 p, 391 (traduzione mia))

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Vi sono delle ragioni se conosco bene la dottrina dei Testimoni...ragioni personali e sensibili, non teoriche o intellettuali, che hanno portato sofferenza a varie persone, alcune a me molto care, e che hanno portato me a valutare con profonda attenzione la dottrina della Chiesa proprio alla luce della dottrina TdG. Ovviamente ognuno nella propria vita fa delle scelte basate su quelle che al momento sembrano ottime ragioni, e siamo sempre liberi di fare scelte migliori basate su ragioni migliori...per quanto mi riguarda, prego per me e per gli altri, parafrasando le bellissime parole della dolce Vergine d'Israele, Maria: "fiat nobis secundum Verbum tuum".

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Un caro saluto, --RCarmine (msg) 22:13, 30 mag 2012 (CEST)

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Saluti

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Saluti

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Caro Fcarbonara,

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volevo solo salutarti...ho notato che la discussione in corso è piuttosto accesa e questo causa frustrazione a tutti i partecipanti...io sono più che disposto a lavorare con più tatto sulla voce, insomma a non insistere troppo su punti veramente spinosi, ma anche tu devi cercare di capire che la voce non potrà mai riflettere paro paro l'opinione sui TdG che hanno i TdG! La dottrina TdG è nuova e controversa - come tu più di ogni altro dovresti ben sapere - e questo si vedrà riflesso nella voce. Se lavoriamo pacificamente, possiamo magari evitare di usare lo scalpello per aggiustare la voce. Un caro saluto, --RCarmine (msg) 00:05, 18 giu 2012 (CEST)

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Solo un breve cenno di risposta per farti sapere che non oserei mai dipingere di cristianità tali gravissime offese perpetrate dalla gerarchia ecclesiastica nei secoli - e purtroppo ancora oggi. Si tratta di una vera piaga che allontana i fedeli da Dio invece di avvicinarli a lui. In questo io noto l'importanza delle altre comunità cristiane nell'opera salvifica, in quanto esse avvicinano al Signore coloro che sono magari sdegnati dai peccati della gerarchia cattolica.

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Da parte mia, penso che i sacerdoti che si macchiano di tali peccati dovrebbero essere trattati con estrema durezza dalla Chiesa e che gli stati dovrebbero semplicemente prenderli e metterli in galera per un tempo molto lungo.

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Tuttavia un fatto - per me e per oltre un miliardo di fedeli - è fuori discussione: la Chiesa non è Dio, ma la Chiesa è di Dio. Lo dimostra proprio il fatto che a prescindere da molteplici e gravissimi scandali causati da Satana e da suoi collaboratori, la Chiesa è rimasta in piedi ed in piedi rimarrà.

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Pur riconoscendo la grandezza dell'opera salvifica di Dio, alla quale collaborano tutte le comunità crisitiane, sarebbe assurdo pensare che il Signore aspetti 1800 anni per creare la prima e unica comunità di veri cristiani e che tutte le altre chiese e religioni siano in realtà in mano a Satana e condannate. Mi spiace davvero che tu ed altri crediate questo.

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A dopo, --RCarmine (msg) 16:20, 23 giu 2012 (CEST)

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Ovviamente non sono i numeri a fare la differenza. Neanche il credo fa una grande differenza: infatti coloro che pur senza conoscere Cristo fanno la volontà di Dio avranno la possibilità di salvarsi...o forse il Dio della misericordia e della giustizia infinite sarà ingiusto con loro?

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Tu fai dei paragoni con l'Antico Testamento che altro non era che una prefigurazione del Nuovo. Ma dopo la venuta di Cristo, Dio ha letteralmente posto la Misericordia al di sopra della Giustizia, come dimostrano le Sue stesse parole per bocca del profeta:

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«Ecco verranno giorni - dice il Signore - nei quali con la casa di Israele e con la casa di Giuda io concluderò una alleanza nuova. Non come l'alleanza che ho conclusa con i loro padri, quando li presi per mano per farli uscire dal paese d'Egitto, una alleanza che essi hanno violato, benché io fossi loro Signore. Questa sarà l'alleanza che io concluderò con la casa di Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore. Allora io sarò il loro Dio ed essi il mio popolo. Non dovranno più istruirsi gli uni gli altri, dicendo: Riconoscete il Signore, perché tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande, dice il Signore; poiché io perdonerò la loro iniquità e non mi ricorderò più del loro peccato»

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Vedi dunque che Dio parla della venuta del Messia come un tempo nuovo con una alleanza nuova in cui, diversamente dai tempi antichi, la salvezza di Dio non è distante, ma presente. Per questo il Cristo disse del Battista: "è l'ultimo dei profeti" e per questo disse anche: "Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!".

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Non si tratta di comparare la densità delle comunità, di giustificare l'ingiustificabile commesso dai capi dei gruppi più numerosi o di negare l'evidenza delle ingiustizie propagate da dottrine nuove. Si tratta di riconoscere che dopo la venuta e la resurrezione di Cristo, che diviene Re di un regno eterno ("mi è stato dato ogni potere in cielo ed in terra", disse prima di salire al cielo), tutti hanno la legge di Dio incisa nei cuori, anche chi la Bibbia non l'ha mai letta!

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Quanto è duro il cammino di chi non conosce la Parola di Dio, ma quanto più pericoloso è quello di chi tale parola la legge e rischia mille volte di travisarla! Infatti con il primo il Signore mostrerà pietà per la sua ignoranza, ma al secondo il Signore dovrà pur far notare gli errori commessi.

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Coincidiamo perfettamente (e questo mi riempie sinceramente di gioia) nel dire che un buon cristiano deve fare del bene. Come può dunque qualcuno interporsi fra noi e dire: altolà, costui non è cristiano vero perche è cattolico/ebreo/ateo/mussulmano/indù/... e quindi a meno che non diventa parte del nostro piccolo gruppo che è l'unico a ricevere la verità da Dio sarà condannato? Ti renderai pur conto di questo!

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Vedi, se pure io lasciassi da parte tutte le mie giustificate critiche alla dottrina dei TdG e tu lasciassi da parte le tue giustificate critiche alla Chiesa cattolica, resta questa considerazione: entrambi ci appelliamo alla Bibbia, Parola di Dio che non passerà mai e che in Cristo vive. Tuttavia entrambi tale Parola non siamo in grado di comprenderla appieno da soli, e quindi abbiamo bisogno di qualcuno che ce la trasmetta. Io rispetto secoli e secoli di studi fatti da teologi, studiosi, nobili cardinali o poveri frati, uomini di grande successo nella società o povere suore di clausura. Tu invece insisti nel rigettare tutti questi scritti e porre la tua fede nelle parole - pur belle - di scritti di anonimi di una società con sede in un edificio a New York, che ha avuto origine da un uomo che seguiva degli studi avventisti e che un bel giorno prese a dire che Cristo era tornato di nascosto e che la fine del mondo era alle porte.

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Nel decidere quale insegnamento è da seguire, come posso io rigettare quei secoli e secoli di scritti - di cui nella mia ignoranza ho letto solo una minutissima parte - ed accettare quelli dei Testimoni? Pur ammirando la loro fede e soffrendo per la tiepidezza di molti cattolici (e fremendo d'orrore di fronte ai peccati del mondo), non posso per questo accettare una dottrina così diversa, così contraria a tutto ciò che il cristianesimo è stato per secoli!

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Se poi ci fosse una unica cosa, un frutto cattivo che sta al di sopra di tutti i frutti buoni, che contamina senza rimedio la dottrina dei Testimoni (non la loro cristiana annunciazione della Parola di Dio ed il loro instancabile impegno nel fare la volontà di Dio, che riconosco e rispetto enormememnte) è la presunzione di essere l'unica comunità cristiana assieme all'ingiusta condanna a tutte le altre comunità cristiane o religiose ad essere strumenti di Satana. Questo non va bene.

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Io credo sinceramente che persone di grande fede come sembrano essere alcuni testimoni sono una grande gioia per Dio ed hanno ottime possibilità di passare per l'angusta porta d'ingresso alla casa del Padre, ma per la loro fede, non per la dottrina.

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Certamente la vita del cristiano è vita di sacrificio: "uomo di dolore, abituato alle sofferenze". I TdG insistono - con scarsissima giustificazione storica ed archeologica - ad affermare che Cristo morì sulla crux simplex, giustificando tale frase con un miscuglio di culti antichi che avevano simboli a forma di croce. Ma a quanto ne so io ve ne sono tantissimi - anzi, ne conosco personalmente qualcuno che esiste al giorno d'oggi - dove il palo è il simbolo per eccellenza. Comunque ho piacere del fatto che tu capisci che poco importa - in un certo senso - lo strumento adoperato per far patire il Signore: quel che conta è che il cristiano dev'essere pronto ad accettare i patimenti che esso rappresenta. Questo moltissimi cattolici lo hanno fatto nei secoli e lo fanno ancora oggi. Lo fanno anche molti protestanti, molti ebrei, persino molti che rifiutano di credere in Dio...anch'essi sono, in modo meraviglioso e completamente mistico, incorporati a Cristo nei patimenti. Io credo questo non perche l'abbia detto il Magisterio o perche l'abbia letto su qualche altra pubblicazione cristiana o meno, ma perche vado con la mente dritto dentro il cuore di Cristo ed in esso trovo un amore così grande, un amore ed una misericordia così enormi, che dopo averlo portato, flagellato ed affisso alla crux, a chiedere al Padre di perdonare, lo porta adesso a voler perdonare tutti se solo essi si pentissero sinceramente e si appellassero alla Sua misericordia che pure non meritiamo! Il Creatore che soffre per le creature...tutta l'umanità non può valere neppure il prezzo di una goccia di sudore sulla fronte di Cristo! Eppure Egli ci ha amati talmente tanto...ti dico questo perche mi accorgo che anche tu te ne rendi conto! È questo amore che infiamma di zelo, ed Egli soffia sulla fiamma per alleviarne la dolce agonia e così facendo la fà divenire più grande e più viva. Com'è difficile da capire la cecità delle creature di fronte a tanto amore...solo Cristo capisce.

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Nel salutarti, ti chiedo: rimaniamo sempre uniti in questo concetto basico, pure nel dibattere sulle dottrine e sui frutti buoni e cattivi delle nostre comunità. Infatti io accetto tutte le critiche alla Chiesa, anche le più brutte, se hanno fondamento, e quante vorrei farne se solo non sapessi che molte volte questo equivarrebbe a fare il gioco di chi odia l'uomo.... e se non conoscessi personalmente i problemi della dottrina dei TdG non oserei mai neppure scrivere una riga su tale dottrina, per non "trovarmi a combattere contro Dio"

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Con affetto, --RCarmine (msg) 18:40, 24 giu 2012 (CEST)

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Ti ringrazio per le tue buone parole, che ricambio e che comunque penso di non meritare in quanto devo la mia fede al Signore ed a Lui do lode se dico che "lo amo perche Lui mi ha amato per primo"...

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Si, fino ad un certo punto sono disposto a fare questa ammissione, ma comunque ve ne sono molti che - senza farne grande manifestazione - hanno dentro una grande fede, e poco conta che essi abbiano scarsissima conoscenza delle scritture e che a volte fraintendano la dottrina della Chiesa...coincidiamo infatti nel credere che la salvezza giunga tramite l'amore a Dio ed al prossimo (che poi sono tutt'uno in quanto da sempre i teologi dicono che l'amore a Dio è misurabile dall'amore dimostrato verso il prossimo, e questo lo dice anche l'apostolo Giovanni nella sua lettera che prima parafrasavo).

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D'accordo anche sulle tue considerazioni in merito le Sacre Scritture, anzi, spesso quello che chiamo Antico Testamento è una lettura meravigliosa in quanto in esso ascoltiamo nei profeti la voce di Dio. Per quanto mi riguarda, provo dolcezza nel vedere le parole del Padre rivolte al Figlio ("Figlio dell'uomo, tu abiti in mezzo a una genìa di ribelli, che hanno occhi per vedere e non vedono, hanno orecchi per udire e non odono") e quelle del Figlio rivolte al Padre ("volgiti a me e abbi misericordia: dona al tuo servo la tua forza, salva il figlio della tua ancella"); altra dolcezza trovo nelle profezie in terza persona ("Ti videro le acque, Dio, ti videro e ne furono sconvolte; [...] Sul mare passava la tua via, i tuoi sentieri sulle grandi acque e le tue orme rimasero invisibili [...] Ondeggiavano e barcollavano come ubriachi, tutta la loro perizia era svanita. Nell'angoscia gridarono al Signore [...] Ridusse la tempesta alla calma, tacquero i flutti del mare. Si rallegrarono nel vedere la bonaccia ed egli li condusse al porto sospirato.").

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La confusione infatti non viene dal Signore nè dalle Sue scritture, ma da noi e dalla fiducia che noi riponiamo - spesso senza che la meritino - in dottrine ed interpretazioni scritte da uomini come noi...e confondiamo tali interpretazioni con la Sacra Scrittura...e confondiamo parole di uomini con la Parola di Dio. E qui sono nati da sempre grandi problemi per i cristiani, e purtroppo sempre ne nasceranno.

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Io sono certo, anzi certissimo che il Signore non manchi mai di portare a termine le cose necessarie ai Suoi figli, e la predicazione del Vangelo è indiscutibilmente una delle cose più indispensabili poichè in esso ci viene rivelato l'amore e la misericordia di Dio, un Dio che prima della venuta di Cristo puniva pesantemente i peccatori ma che dopo la sua venuta ha rimesso ogni giudizio a Cristo - come Egli stesso dichiara - che essendo vero Dio e vero Uomo capisce la durezza delle tentazioni ed è sempre pronto a perdonare - concetto sconosciuto, quello del perdono e della remissione dei peccati, fino alla venuta di Cristo.

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Mi incuriosisce - non in termini dottrinali, perche conosco suppergiù la spiegazione, ma in termini di una opinione tua, ovviamente solo se vorrai - per quale ragione i Testimoni credono che Satana sia ancora il governante di questo mondo. Infatti - e non ti cito la dottrina ma la mia opinione - io penso, secondo le Scritture, che il demonio era il principe di questo sistema di cose fino alla venuta di Cristo (e difatti ecco la tentazione di dare a Cristo tutti i regni) ma poi è Cristo stesso a dire: "Ora è il giudizio di questo mondo; ora il principe di questo mondo sarà gettato fuori." e dopo la Resurrezione "Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra.".

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Inoltre l'apostolo scriverà: "[...] il suo Figliuolo, ch’Egli ha costituito erede di tutte le cose [...] del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno [...] di gloria e di onore l'hai coronato e hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi. Avendogli assoggettato ogni cosa, nulla ha lasciato che non gli fosse sottomesso.".

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Infine nel salmo 21 roviamo parole che sono attribuibili al Figlio stesso - in quanto ad esse Egli fece riferimento sul Calvario, ed esse fanno riferimento a Lui sul Calvario...e vi leggiamo anche: "Poiché il regno è di יהוָה, egli domina su tutte le nazioni." Vedi dunque che il Salmo dice "il regno è", non "sarà".

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Sulla base di queste ed altre indicazioni, io nella mia ignoranza concluderei che oramai Satana ha perso ogni potere e che tutto è nelle mani di Dio, o meglio, di Cristo erede di ogni cosa. Ovviamente questo non toglie che il demonio possa influire sulle scelte delle creature, ma questo non significa che egli governi, bensì che noi, nella carne, siamo deboli e ribelli...

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Ti saluto e spero di poter conoscere - ma non insisto - il tuo commento su tale questione. --RCarmine (msg) 04:46, 28 giu 2012 (CEST)

AAAAAAA	EEEEEEEEEEEEEEEEE	SSSSSSSSSSSSSS	SSSSSSSSS	DDDDDD
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aaaaaaaaaaa	aaaaaaaaaaaaa	[aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa]	[aaaaaaaa]

• http://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo/Fcarbonara
• http://toolserver.org/~erwin85/xcontribs.php?user=Fcarbonara&submit=Submit

(Toolserver copiati su suggerimento di Vito qui:[4]

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I Vattienti di Nocera Terinese

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..........

• Ps ( scritto in piccolo )(P.s.: in conclusione)xxxxxxxx

p.s.

Vedi che.....

Avvisaglie della persecuzione e responsabilità dei nazionalisti e dei religiosi tedeschi

Nel corso degli anni Venti i Testimoni di Geova erano spesso attaccati come << comunisti travestiti da preti >> dai circoli völkisch e ultranazionalisti, oltre che dai rappresentanti delle chiese istituzionalizzate, cattolica e protestante. Fin dal 1923 il teorico nazista Alfred Rosenberg attaccò i Testimoni accusandoli di agire per conto di un << complotto internazionale ebraico - comunista >>, tracciando un parallelo tra il ruolo << della democrazia e del marxismo in politica e quello dei Testimoni nella vita religiosa >>. Un'altro nazista della prima ora come Dietrich Eckart attaccò i Testimoni in un opuscolo del 1924 pubblicato postumo, Il bolscevismo da Mosè a Lenin : i miei colloqui con Adolf Hitler, accusandoli di essere finanziati dagli ebrei e dalla massoneria. Gli antisemiti, che nella Repubblica di Weimar erano sempre più numerosi, odiavano i Testimoni per l'imnportanza che attribuivano all'Antico Testamento - rivelata nel loro richiamo a Jehovah, il nome con cui viene indicato Dio nelle antiche Scritture - e per la loro convinzione che con l'Apocalisse gli ebrei sarebbero ritornati nella Terra Promessa. Per alcuni membri della Chiesa cattolica romana come il cardinale Michael von Faulhaber di Monaco, i Testimoni di Geova praticavano una << falsa religione >> influenzata da << attività americane e comuniste>> All'inizio degli anni Trenta, in molte località della Germania si registrarono casi di irruzioni violente nei luoghi dove i Testimoni si trovavano a studiare la Bibbia, o di pestaggi di alcuni di essi da parte di alcune organizzazioni paramilitari naziste come le SA (squadre d'assalto). Furono le prime avvisaglie della persecuzione, iniziata a partire dal 1933, di un gruppo sostanzialmewnte conservatore e apolitico come i Testimoni di Geova per la sua presenta affinità con il comunismo e il sionismo. Dopo la presa del potere dei nazisti nel gennaio 1933, gli attacchi contro i Testimoni di Geova si intensificarono quasi immediatamente a causa delle convinzioni e dei comportamenti che manifestavano, in particolare del loro rifiuto di prestare obbedienza allo stato nazista e di aderire alle varie emanazioni del partito. La reazione dei Testimoni fu omogenea e unitaria, in sintonia con il loro codice religioso totalizzante..Il ricercatore e storico Claudio Vercelli dell'Istituto di studi storici Gaetano Salvemini di Torino scrive: Per le Chiese [maggioritarie], la campagna nazista contro i testimoni di Geova assumeva così un significato rassicurante inserendosi nella lotta all'ateismo: come venivano colpite le 'organizzazioni marxiste' e i liberali secolarizzati, così si doveva non di meno procedere nella repressione dell'atteggiamento 'diffamatorio' assunto dai proclamatori [Testimoni di Geova]. Il cardinale di Monaco Michael von Faulhaber, in una lettera inviata alle autorità bavaresi nelle settimane in cui i vorticosi cambiamenti di governo e assetto istituzionale stavano investendo la Germania, si compiaque del fatto che << gli Studenti biblici non sono più in grado di svolgere la loro attività americane e comuniste>> [.....] D'altro canto l'esponente piu' in vista dei Cristiani tedeschi il reverendo Joachim Hossenfelder, poteva così congratularsi con le autorità del fatto che finalmente gli << Studenti biblici marxisti>> erano stati neutralizzati, così come rileva il periodico 'Evangelium im Dritten reich' nell'edizione del 9 luglio [1933]

Note

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(DA RIAGGUSTATRE TETRAGRAMMA LI' DOVE SI 'Incrocia' CON GEOVA)
(A POSTO GLI ACCENTI)

Sottoporre Pagina finita a Ign e Peq

GEOVA

Geova nome italianizzato dell'unico e propositivo Dio menzionato nelle Bibbia. Il nome rappresenta la vocalizzazione italiana, derivante dal latino Jehova basato sulle corrispondenti lettere del tetragramma ebraico (יהוה)YHWH. Tale nome secondo molti studiosi ha un significato dinamico e rappresenta una dichiarazione della volonta' di Dio

«Il nome di Geova e' una forte torre. Il giusto vi corre e gli e' data protezione.»

(Proverbi 18, 10)

«Affinche' conoscono che tu, il cui nome e' Geova, Tu solo sei l'Altissimo su tutta la terra»

(Salmo 83, 18)

La prima menzione del nome Geova in uno scritto

JEHOVA citato per la prima volta nella storia cosi' come appare in Pugio Fidei di Raimondo Martini, 1270

Il nome di Dio rincorre nel Testo Masoretico tradizionale 6518 volte come tetragramma יְהֹוָה e 305 volte come יֱהֹוִה . Il testo piu' antico in cui si trova per la prima volta la vocalizzazione latina Jehovah da cui poi deriva quella italiana Geova risale al XIII secolo e fu Raimondo Martini a introdurre il nome nella sua opera Pugio fidei.

Da dove deriva la forma latina del nome

Geova deriva dalla forma latina Jehovah. Molti studiosi fanno derivare tale forma dalla interpolazione delle lettere contenute nella parola Adonai (Signore) con le consonanti corrispondenti al tetragramma YHWH. Uno di essi, il noto teologo Hans Kung dice: Soltanto in epoca molto posteriore , non volendo piu' pronunciare per rispetto il nome di Jahve' ( a partire dal sec. III) si aggiunsero alle quattro consonanti le vocali del nome divino <<Adonai>> (<<Signore>>), dando cosi' motivo ai teologi medievali ( e agli odierni <<Testimoni di Geova>> di leggere <<Jehova>>)invece che Jahve'

Altri studiosi nel mondo ebraico non sono d'accordo con questa interpetrazione (citare Enciclopedia Giudaica).

Significato del Nome

Hans Kung nel libro Dio esiste pag. 691,692 (Monaco 1978, Mondadori, Milano 1979)[] al paragrafo L'unico Dio con un nome fa un'ampia disamina sul significato del nome, esprime il suo punto di vista cosi': "Ma qual è il significato del nome Jahve'? In tutto l'Antico Testamento, nel quale il nome ricorre più di seimilaottocento volte, si trova soltanto l'enigmatica risposta ricevuta da Mose' sul Sinai, davanti al roveto ardente: 'ehejeh aser 'ehjeh. Come tradurre questa dichiarazione, sulla quale è stata scritta tutta una piccola biblioteca?

Per lungo tempo ci si è attenuti alla traduzione greca dell'Antico Testamento (detta dei Settanta, in quanto opera, secondo la leggenda, di settanta traduttori): "Io sono colui che sono". Una traduzione che conserva ancora il suo valore. Il verbo hajah infatti - sia pure in rarissimi casi - significa anche "essere". Per lo più però il suo significato va cercato tra "essere presente, aver luogo, manifestarsi, accadere, divenire". Siccome inoltre in ebraico si ha la stessa forma per il presente e il futuro, si può tradurre tanto "Io sono presente quando sono presente" quanto "Io sono presente quanto saro' presente" oppure - secondo il grande traduttore ebreo dell'Antico Testamento Martin Buber - "Io saro' presente quando saro' presente". Qual è il significato di questo nome enigmatico? Non si tratta di una dichiarazione sull'essenza di Dio, come ritenevano i Padri della Chiesa, gli scolastici medievali e moderni: nessuna rivelazione dell'entità metafisica di Dio, da intendersi nel senso greco di un essere statico ("ipsum esse"), nel quale, secondo la concezione tomistica, l'essenza e l'esistenza coinciderebbero. Si tratta piuttosto di una dichiarazione sulla volonta' di Dio, secondo l'interpetrazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico Testamento: vi si esprime la presenza di Dio, la sua esistenza dinamica, il suo essere presente, reale, operante, il suo infondere sicurezza, in tutto in una formulazione che non permette oggettivazioni, cristalizzazioni e fissazioni di sorta. Il nome "Jahve'" quindi significa: "Io saro' presente!" - guidando, aiutando, rafforzando, liberando.....Il Dio della Bibbia - un Dio dal dinamismo veramente storico.'[]

Il filosofo ebreo Ernst Bloch d'accordo con Kung in Das Prinzip Hoffnung III a pag. 1457 così si esprime: ' Il Dio dell'Esodo è diverso ed ha conservato anche nei profeti la sua ostilità contro l'oppio e i padroni. Egli soprattutto non è statico come tutti gli dei pagani che l'hanno preceduto. A Mosè Jahvè ha dato, fin dall'inizio, una propria definizione che continua a mozzare il fiato e rende priva di senso ogni statica: "Dio disse a Mosè: «Io saro' quello che sarò»" (Esodo, 3, 14)...Per rendersi conto della peculiarità di questo passo lo si confronti con un'altra interpretazione, con il posteriore commentario di un altro nome divino, del nome di Apollo. Plutarco riferisce (De El apud Delphos, Moralia III) che sopra la porta del tempio di Apollo a Delfi era inciso il segno EI; dopo aver tentato di dare una interpretazione mistico-numerica delle due lettere, egli giunge a concludere che EI significherebbe, grammaticalmente e metafisicamente, la stessa cosa, e cioè 'Tu sei', nel senso dell'esistenza atemporale e immutabile del Dio. 'Ehejeh aser 'ehjeh invece ci presenta fin dalla prima apparizione di Jahvè un Dio della fine dei giorni, che ha nel futuro la propria qualità ontologica. Questo Dio-Fine e Omega sarebbe stato una stoltezza a Delfi, come in ogni religione il cui Dio non sia un Dio dell'esodo'. [NOTA]

E' Geova la corretta vocalizzazione del nome di Dio?

(sviluppare bene come da studio fatto) Molti ebraisti vocalizzano per il tetragramma biblico ( יהוה) con la forma Yahweh ritenendola piu' corretta.(nota) Altri ancora come Jao (Origene e Clemente di Alessandria), altri ancora come Jahe o Jave (Epifanio di Salamina), altri ancora la forma latina Iehova (nota). (Sviluppare) L'originaria forma di vocalizzazione e' stata persa (nota) Sembra anche se nella Bibbia non si trova traccia di un uso 'conservativo' del nome di Dio che una superstizione fra gli ebrei rendesse impronunciabile il nome (nota) altre teorie ( non volevano farlo conoscere agli adoratori di Baal)

( STUDIO PARTICOLAREGGIATO DEL NOME )

Cosa dicono gli studiosi della vocalizzazione Geova

[TOGLIERE SOTTOLINEATURA E FARE AMPIE NOTE DI LINk RENDENDO UN CORPO UNICO NPOV] L'unica cosa certa sul nome di Dio e' il tetragramma. Mosè Maimonide ammette che esso ricorre nel solo testo ebraico 6828 volte. Certo il tetragramma, gia' per le lettere corrispondenti ad esso gli studiosi sono o per YHWH o JHVH. Per la vocalizzazione relativa al tetragramma poi , mentre la stragrande maggioranza degli studiosi ebraicisti usa Yahweh, ritenendo questa forma piu' corretta, altri noti studiosi delle Sacre Scritture contestano tale vocalizzazione, ritenendola errata:

• Nel libro The Mysterious Name of Y.H.W.H. a pagina 74 il dott. M. Reisel dice che " la vocalizzazione del Tetragramma dovette essere in originale YeHuaH o YaHuaH .
• Nel periodico per la conoscenza dell'Antico Testamento ( Zeitschrift fur die alttestamentliche Wissenchaft volume LIV, pagina 269 - 1936 ) il canonico di Cambridge D.D. Williams sostiene che :l'evidenza indica, anzi praticamente dimostra, che Jahweh non era la vera pronuncia del Tetragramma....Il nome stesso era probabilmente JAHOH.
• Nel glossario della Bibbia versione riveduta francese Louis Segond a pagina 9 si legge il seguente commento : La pronuncia Yahwe' usata in alcune traduzioni recenti si basa su poche testimonianze antiche, che non sono pero' conclusive. Se si considerano i nomi propri contenenti il nome divino come il nome ebraico del profeta Elia (Eliyabou), la pronuncia potrebbe anche essere Yaho o Yahou
• Il noto studioso biblico tedesco W.A. Teller, nel 1749 scrisse le varie pronunce del nome di Dio da lui incontrate nei suoi studi. Alcune pronunce appartenenti a studiosi molto vicinio al cristianesimo primitivo
  
  • Jao per : Diodoro Siculo, Macrobio, Clemente di Alessandria, San Girolamo, Origene
    
  • Jahe o Jave per : Epifanio di Salamina , Teodoreto di Cirro, I Samaritani.
    
  • Javoh per : Ludovico Cappel.
    
  • Jahve per Joannes Drusius.
    
  • Jehovah per Mercerius.
    
  • Jovah - per il teologo francese Sebastian Castellio )
    
  • Jawoh o Javoh per Leclerc.
    

Ireneo nel suo Contro le Eresie, II, XXXV, 3 fu un'altro studioso che contesto' la vocalizzazione ebraica. Maimonide ( 1135-1204 d. C. ) ricorda come: Nella benedizione sacerdotale il nome di Dio doveva essere pronunciato così come è scritto nella forma di Tetragramma, cioè di nome proprio. Non è però noto a nessuno come il nome fosse pronunciato, quali vocali fossero combinate alle consonanti e se alcune delle lettere capaci di duplicazione dovessero ricevere un dagesh (Un punto posto nel corpo della lettera, chiamato dagesh, serve a distinguere l'intensità della pronuncia o il rafforzamento del suono - geminazione - delle consonanti ebraiche. Lo stesso Mosé Maimonide negò la possibilità di leggere il tetragramma secondo le sue lettere, cioè vocalizzando le consonanti. A tal proposito il filosofo ebreo affermò che: Nessun altro nome si chiama nome proprio (cioè shem ha-meforash) se non questo Tetragramma, che è scritto ma che non si legge come viene scritto (La Guida Dei Perplessi, a cura di M. Zonta, Torino, Utet, 2003, LXI, pag. 223 di Mosé Maimonide, e altra traduzione: The Guide For The Perplexed, translated from the original arabic text by M. Friedlander, 1904, second edition, LXI).

Kyrios sostituito al nome di Dio nel Nuovo Testamento

Abbiamo tre diverse copie precristiane della Settanta greca e in nessun caso il Tetragramma viene tradotto Kyrios, ne' in alcun altro modo. Possiamo ormai affermare quasi con certezza che prima, durante e dopo il periodo neotestamentario gli ebrei erano soliti scrivere il nome divino....nel testo della Scrittura .Il prof. George Howard in Biblical Archoeology Review .

Gesu' e gli apostoli usarono il nome divino ? Lo stesso prof. Howard ammette nella stessa opera che: Laddove nella Settanta usata e citata dalla chiesa neotestamentaria compariva il nome divino in caratteri ebraici, gli scrittori del Nuovo Testamento includevano senza dubbio il Tetragramma nelle loro citazioni.

David Clines che in Yahweh and the God of Christian Theology , srive: Un risultato dell'assenza di Yahweh dalla coscienza cristiana e' stata la tendenza a far convergere l'attenzione sulla persona di Cristo.

Nome di Dio e Rivelazione

Alcuni studiosi attribuiscono al nome di dio una rilevanza teologica.

• In un articolo pubblicato nel "Anglican Theological Review"( ottobre 1959 ) il dott. Walter Lowie sottolineando la necessita' di conoscere il nome di Dio disse: Nei rapporti umani e' della massima importanza conoscere il nome proprio, il nome personale, di colui che amiamo, al quale parliamo, o anche di colui del quale parliamo. E' esattamente la stessa cosa nella relazione fra l'uomo e Dio. Chi non conosce Dio per nome non lo conosce realmente come persona, non lo conosce fino al punto di parlargli ( cio' che si intende per preghiera ), e non puo' amarlo, se lo conosce solo come una forza impersonale.
  
• J.A.Motier , preside del Trinity College in Inghilterra in Eerdmans Handbook to the Bible, pag. 157 dice  : Si perde molto se nel leggere la Bibbia ci si dimentica di guardare oltre il termine sostitutivo [Signore, Dio], dietro il quale si cela il nome personale, intimo, di Dio stesso,. Rivelando il suo nome al suo popolo, Dio volle rivelargli la propria personalita' piu' recondita )
  
• A proposito dei vari riferimenti di Gesu' al nome di Dio, il libro Der Name Gottes a pag. 76 spiega : Dobbiamo comprendere il sorprendente fatto che nell'Antico Testamento la rivelazione di Dio e' tradizionalmente intesa come la rivelazione del suo nome e che cio' prosegue fino alle ultime parti dell'Antico testamento e continua addirittura fino alle ultime parti del Nuovo Testamento, dove, ad esempio in Giovanni 17:6, si legge 'Ho reso manifesto il tuo nome'
  

A favore di Geova

Lo studioso ebreo George Wesley Buchanan sostiene la possibilità della correttezza di tale traslitterazione. Buchanan spiega: "Anticamente i genitori erano soliti dare ai figli nomi che derivavano da quelli delle loro divinità. Ciò significa che pronunciavano il nome dei figli come quello della divinità. Il Tetragramma era usato nei nomi di persona, e c'era sempre la vocale mediana".

Prendiamo ad esempio alcuni nomi propri contenuti nella Bibbia che incorporano una forma abbreviata del nome di Dio. Gionatan, che nella Bibbia ebraica compare nelle forme Yohnathàn o Yehohnathàn, significa "Yaho o Yahowah ha dato", dice Buchanan. Il nome del profeta Elia in ebraico è 'Eliyàh o 'Eliyàhu. Secondo Buchanan, il nome significa: "Il mio Dio è Yahu o Yahu-wah". Analogamente il nome ebraico reso Giosafat è Yehohshafàt, che significa "Yaho ha giudicato", il profeta Gioele in ebraico è reso (nella forma intera) Yeho'èl , che significa "Yehowah è Dio", il nome del re ebreo Ioacaz in ebraico è reso (nella forma intera) Yeho'acàz, che significa "Yehowah è potente"; anche il nome di Gesù per intero in ebraico è Yehoshùa, che significa "Yehowah è salvezza".

Una pronuncia bisillabica del Tetragramma come "Yahweh" non consentirebbe la presenza del suono vocalico o nel nome di Dio. Ma nelle decine di nomi biblici che incorporano il nome divino, questo suono vocalico mediano compare sia nelle forme originali che in quelle abbreviate, come Yehohnathàn o Yohnathàn. Perciò Buchanan dice riguardo al nome divino: "La vocale u o oh non viene omessa in nessun caso. A volte il nome era abbreviato in ‘Ya', ma mai in ‘Ya-weh'. . . . Quando il Tetragramma veniva pronunciato con una sola sillaba era ‘Yah' o ‘Yeh'. Quando veniva pronunciato con tre sillabe doveva essere ‘Yahowah' o ‘Yehowah'. Se mai veniva abbreviato in due sillabe, sarebbe stato ‘Yeho'". — Biblical Archaeology Review.

Anche il libro del semitista francese, nonché testimone di Geova, Gérard Gertoux YHWH - Un nome eccellente. Narrazione storica del Nome divino YHWH in fame only? A historical record of the divine Name, che fu catalogato da Henri Cazelles, presidente del direttivo dell'Institut Catholique de Paris, come tesi (T594GER) al BOSEB sostiene che la pronuncia originaria fosse Jehowah.

Il traduttore biblico francese Nathan André Chouraqui l'ha citata nel suo libro intitolato Mosè (p. 161). Lo studioso ha pubblicato successivamente il suo libro intitolato Una storia del nome divino. Un Nome eccellente, che approfondisce maggiormente la tesi.

Contro ogni vocalizzazione con la sostituzione dei termini Signore e Dio

• " Il nome di Dio...non deve essere ne' usato ne' pronunciato........per la traduzione dei testi biblici in lingua moderna....dev'essere seguito quanto gia' prescritto....cioe' che il tetragrammaton divino venga reso con l'equivalente Adonai/Kyrios....cioe' Signore " ( Lettera del 29 giugno 2008 inviata dal Vaticano ai presidenti delle conferenze episcopali cattoliche.Il Regno-documenti, n. 17, 2008, p.533 )
  
• " Uno dei dibattiti in atto nei circoli protestanti latino - americani riguarda l'uso del nome Jehova' .........Fatto piuttosto interessante, una chiesa neopentecostale con un seguito molto numeroso e in espansione....ha detto di voler una 'Reina-Velana' ( e' una nota traduzione della Bibbia in spagnolo ) del 1960, ma senza il nome Jehova' . Voleva invece la parola Senor ( Steven Voth, consulente per la traduzione dell'Alleanza Biblica Universale (ABU).
  

Secondo Voth, l'ABU dapprima respinse questa richiesta, ma successivamente ha ceduto, pubblicando un'edizione della Bibbia Reina-Valena senza la parola Jehowa'

Testimoni di Geova e loro pensiero sul nome di Dio

Attribuiscono valenza telologica all'uso del nome Non conoscere esatta vocalizzazione non e' Scusa per non usarlo

Geova nelle traduzioni della Bibbia

Bibbia di Brzeska o Radziwill, 1563, "Jehowah" in Esodo 6:3

• La Bibbia di William Tyndale [ Primo traduttore biblico a far comparire in inglese nel 1530,IEHOVAH,. Nel 1530 il riformatore e studioso pubblico' una traduzione dei primi cinque libri della Bibbia e incluse una sola volta ovvero in Esodo 6:3 il nome IEHOVAH. Nella nota di questa edizione scrisse " Iehovah e' il nome di Dio...Tutte le volte che trovate SIGNORE in lettere grandi ( salvo errori di stampa ) in ebraico c'e' Iehovah "
• La Bibbia di Antonio Brucioli, 1530, rev. 1551 IEOVA in Edodo 6:3 mentre Nella revisione del 1562 la forma 'Iehova' ricorre decine di volte.
• The Great Bible (1539) rende Jehovah in Salmo 33:12 e Salmo 83:18.
• La Bibbia di Lutero ediz. Johann Bugenhagen, 1541, traduzione in basso tedesco della Bibbia di Lutero, JEHOVA, nella sua prefazione della traduzione. Il traduttore danese Bugenhagen fece piu' volte riferimento al nome divino e affermp' : " Geova e' il sacro nome di Dio " ( Svegliatevi novembre 2009, pag. 25 )
• The Geneva Bible (1560) traduce il Tetragramma come JEHOVAH, in tutti i caopitoli, in Esodo 6:3, Salmo 83:18, Jeremiah 16:21, and Jeremiah 32:18.
• Biblia Brzeska (1563), versione protestante calvinista : Jehowah
• The Bishop's Bible (1568), la parola Jehovah ricorre in Esodo 6:3 e Salmo 83:18.
• La Bibbia Reina-Valera , (1602 - 1960 ) in spagnolo. JEHOVA riportato piu' volte.
• " La Bibbia di Lutero di Hans Poulsen Resen ", 1604, edizione danese della Bibbia di Lutero. In una nota di Genesi 2:4. Rensen defini' "Geova....l'Essere supremo, il solo Signore"( Svegliatevi novembre 2009, pag. 25 )
• La Sacra Bibbia di Giovanni Diodati, 1607, riedita nel 1946. Alcune edizioni riportano il nome "Geova" nell'intestazione di pagina 584 e nella sovrascritta di Isaia 41.

Versione del Re Giacomo, 1611, "Jehovah" in Esodo 6:3

• La Bibbia del Re Giacomo ( King James Version, detta anche Versione Autorizzata ) (1611) [( Il nome di Dio appare quattro volte in Esodo 6:3, Salmo 83:18, Isaia 12:2 e Isaia 26:4 ). In Salmo 68 : 4 si leggeva Jah ( abbreviazione poetica del nome di Dio ). In Genesi 22:14, Esodo 17:15 e Giudici 6:24 appariva in nomi di localita', il nome appariva per esteso come Geova-Gire.]
• La Biblia Segrada di Joao Ferreira de Almeida (1628-91) (portoghese) JEHOVAH molte volte.
• Biblia Gdanska ( 1632 ) ( La Bibbia di Danzica revisione della Bibbia di Brest), polacca : Jehovah
• The New Testament if Lord and Savior Jesus Christ,( 1661 )traduzione di John Eliot (lingua algonchina del Massachussets); Cambridge, Massachussets; JEHOVAH in Matteo 21:9
• La Sacra Bibbia di Antonio Martini, 1778 riedita 1963, Jehovah in Esodo 3:14-15
• Samitlich Schriften des Neuen Testaments , traduzione di Johann Jakob Stolz, Zurigo 1781-1782 JEHOVAS in Romani 15:11
• Webster's Bible Translation (1833) by Noah Webster, a revisione della Bibbia del re Giacomo, contiene la forma Jehovah tutte le volte che il nome appare nella versione originnale del re Giacomo, cosi' come altre sette volte in Isaia 51:21, geremia 16:21; 23:6; 32:18; 33:16, Amos 5:8, and Michea 4:13.
• Elberfelder Bibel, 1855-1871 (1991) Nella nota dei traduttori, si legge: Geova. Abbiamo conservato questo nome dal patto con Israele perche' familiare al lettore ormai da anni
• Young's Literal Translation di Robert Young (1862, 1898) rende il Tetragramma in Jehovah per 6,831 volte.
• A Literal Translation of The New Testament ( 1863 ) From the TExt of the Vatican Manuscript, a cura di Hermann Heinfetter, Londra. JEHOVAH ( tre volte ) in Marco 12: 28,30
• The Emphatic Diaglott (1864) una traduuzione del Nuovo Testamento di Benjamin Wilson, il nome Jehovah appare diciotto volte.

La Bibbia di Danzica, 1632, Jehovah

• The English Revised Version (1885) rende il Tetragramma come JEHOVAH, in tutti i capitoli , dove il nome appare nella Versione del Re Giacomo, e altre otto volte in Esodo 6:2,6–8, Salmo 68:20, Isaia 49:14, Geremia 16:21, e Abacuc 3:19.
• The Darby Bible (1890) by John Nelson Darby rende il Tetragrammat come Jehovah per 6,810 volte.
• The Five Pauline Epistles, A New Translation ,(1900) di William Gunion Rutherford usa il nome Jehovah sei volte nel libro di Romani.
• American Standard Version, 1901 Geova nelle Scritture Ebraiche per 6.823 volte. La nota dei traduttori ammette: "I traduttori] sono giunti all’unanime convinzione che la superstizione giudaica, secondo cui il Nome Divino era troppo sacro per potersi pronunciare, non doveva più condizionare la versione inglese o alcun’altra versione dell’Antico Testamento . . . Questo Nome commemorativo, spiegato in Es. III. 14, 15, e messo ripetutamente in risalto nel testo originale dell’Antico Testamento, designa Dio come il Dio personale, il Dio del patto, il Dio della rivelazione, il Liberatore, l’Amico del suo popolo . . . Questo nome personale, con i suoi numerosissimi legami sacri, è stato ora ripristinato nel testo sacro al posto che indiscutibilmente gli compete”.
• Bibbia di Oscar Cocorda, (1910), versione italiana protestante battista. Salmo 83:18 e' reso :E sappiamo che Tu solo, il cui nome e' JEHOVA , sei l'Altissimo sopra tutta la terra
• The J.B. Rotherham Emphasized Bible, ( 1911 ) Nonostante Rotherham usò il nome di Dio nella sua traduzione prefererendo la forma Yahweh, in un’opera successiva, Studies in the Psalms, (Studi sui Salmi), pubblicata nel 1911, tornò alla forma Geova. Perché? La sua motivazione fu: "JEHOVAH — L’uso di questa forma inglese del nome commemorativo ( Eso. 3:18 ) nella presente versione del Salterio non è dovuta ad alcun dubbio circa la pronuncia più corretta, Yahwèh, ma esclusivamente alla constatazione personale dell’utilità di non discostarsi dalla forma più nota all’occhio e all’orecchio del pubblico in una questione come questa, dove la cosa principale è che il nome divino venga riconosciuto con facilità"
• The Modern Reader's Bible ( 1914 ) di Richard Moulton usa Jehovah in Esodo 6:2–9, Esodo 22:14, Salmo 68:4, Salmo 83:18, Isaia 12:2, Isaia 26:4 e Geremia 16:20.
• Versione Riveduta di Giovanni Luzzi, ( 1925 ), riedita nel 1966, GEOVA nella nota a pie' di pagina di Matteo 1:21 ( la nota dice  : Gesu in ebraico Iehoshua, vuol dire Geova salva ). IEHOVAH in Genesi 22:14 (nel composto Iehovah-jireh)
• The Holy Scriptures (1936, 1951), Hebrew Publishing Company, riveduta da Alexander Harkavy, una Bibbia Ebraica ntradotta in inglese, contiene la forma Jehovah in Esodo 6:3, Salmo 83:18, e Isaia 12:2.
• New World Translation of the Holy Scriptures, (1961, 1984), edita dalla Watchtower Bible and Tract Society, Jehovah appare 7,210 volte, 6,973 volte nel Vecchio Testamento , e 237 volte nel Nuovo Testamento incluso 70 delle 78 volte dove il Nuovo Testamento cita il Vecchio contenente il Tetragramma, where the Tetragrammaton does not appear in any extant Greek manuscript.
• The New English Bible (1970) edita dalla Oxford University Press usa JEHOVAH in Esodo 3:15 e 6:3, e in altri quattro posti: Genesi 22:14, Esodo 17:15, Giudici 6:24 ed Ezechiele 48:35.[100]
• The Living Bible (1971) di Kenneth N. Taylor, edita dalla Tyndale House Publishers, Illinois, usa Jehovah varie volte cosi0' come l'American Standard Version del 1901, versione su cui essa era basata.
• The Bible in Living English (1972) di Steven T. Byington, edita dalla Watchtower Bible and Tract Society, rendere la parola Jehovah tante quante volte e' contenuta nel Vecchio Testamento ovvero per piu' di 6800 volte.
• Green's Literal Translation (1985) di Jay P. Green, Sr., rende il Tetragramma come Jehovah per 6,866 volte.
• The American King James Version (1999) di Michael Engelbrite rende Jehovah tutte quelle volte in cui appare nella versione originale del Re Giacomo.
• La Bibbia Nuova di Giovanni Diodati, 1991, JEHOVAH e YAH nella prefazione e ancora JEHOVA in Genesi 22:14 ( nel composto Iehovah-jireh )
• La Bibbia de re Giacomo , 2011, JEHOVAH vedi: http://dnkjb.net/1189chapters/OT01GEN02.htm

(The Divine Name King James Bible, 400th Anniversary - Hallowing the Divine Name)

Geova o la sua forma latina citato da studiosi, teologi, accademici e biblisti

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RIDURRE, MODIFICARE, WIKIFICARE----

• 1597 Tycho Brahe, noto astronomo danese in una lirica latina: Gli stranieri mi accoglieranno benignamente, piiche' questo e' il volere di Geova ( Svegliatevi nov. 2009 pag.25 )

Fra questi, prima fra tutti ci sono teologi, accademici, studiosi della Bibbia e traduttori di versioni bibliche:

1. Il Prof. Gustav Fredrich Oehler in Theologie des Alten Testaments, seconda edizione, 1882 pag, 143, dopo aver analizzato le varie pronunce del nome di Dio, scrisse : Da questo punto in poi uso la parola Geova, perche' in effetti questo nome e' stato adottato nel nostro vocabolario, e non puo' essere sostituito.
2. Lo studioso gesuita Paul Jouon nella sua Grammaire de l'hebreu biblique, 1923 a pag, 49 nota in calce afferma : Invece della ( presunta ) forma Yahweh, nelle nostre traduzioni abbiamo usato la forma Jehovah.... che e' la forma letteraria convenzionale in francese (la sottolineatura e' mia )
3. Lo studioso cattolico domenicano spagnolo Raimondo Martini ( o Raimondo Marti' ) uso' la grafia Yohoua nell'opera latina Pugio fidei nel 1278 ( vedi anche nostra pagina Wp per altra edizione di Pugio Fidei con titolo completo. Leggi su Wp anche le relative competenze di questo illustre studioso ). Interessante notare che ristampe di quest'opera in secoli successivi riportano il nome divino con la grafia Jehova.
4. Pietro Galatino pubblico' nel 1518 l'opera intitolata De arcanis catholicae veritatis nel quale scrive il nome di Dio: Iehoua
5. Martin Lutero - Bibbia di Lutero, 1534, Lutero sostitui' il nome di Dio nella sua traduzione basata sui testi originali con il titolo HERR (SIGNORE). Lutero conosceva pero' il nome divino perche' in una predica su Geremia 23: 1 - 8 pronunciata prima della sua traduzione della Bibbia, ovvero nel 1526, disse : Questo nome Geova, Signore, appartiene esclusivamente al vero Dio. Nel 1543 Lutero scrisse anche : Asserendo ora [ gli ebrei ] che il nome Geova sia impronunciabile, non sanno di che cosa stanno parlando....Se lo si puo' scrivere con penna e inchiostro, perche' non lo si dovrebbe pronunciare, cosa molto migliore dello scrivere con penna e inchiostro ? Perche' non dicono anche che e' inscrivibile, illeggibile o impensabile ? Tutto considerato e' un assurdita' . Nonostante questi giudizi e propositi a favore del Nome, nella sua Bibbia, Lutero uso' il sostituto Signore......sorprendentemente coerente!
6. The Catholic Encyclopedia, Jehovah, 1913, qui : http://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_%281913%29/Jehovah_%28Yahweh%29 ( da notare l'intestazione della voce prima Geova in inglese e tra parentesi la vocalizzazione ebraicista ). Questo dimostra l'uso del nome Geova da parte di questa enciclopedia, quando i TdG non si chiamavano ancora con il nome Testimoni di Geova ( 1935 ). Voce creata basandosi su questi altri studi: Besides the works referred to in the text, the reader may consult: RELAND, Deeds Excreitationum (Utrecht, 1707); SCHRADER in SCHENKEL'S Bibel Lexicon, s. v. Jahve; PHAT, Dict. de la Bible, s.v. Jehovah; ROBERTSON SMITH in Brit. and Foreign Evan. Review (January, 1876), gives a summary of recent discussion of the subject; OEHLER, Real-Encyclopadie, S.V. Jehova. Qualcuno puo' pensare che nuove scoperte , nuovi studi hanno portato l'evidenza di prove di qualche errore per cui il nome non sia stato ripetuto anche nella New Catholic Encyclopedia. Non sembra proprio essere cosi', anche perche' sarebbe interessante esaminare quali sono queste inesistenti nuove prove. E' invece un'abitudine delle revisioni. La stessa cosa infatti e' accaduto anche con la nota traduzione della Bibbia American Standard ( vedi la nota che accompagna questa traduzione nella lista seguente ). Nella Revised American Standard c'e' un cambiamento simile alla New C.E. Nuove prove ? Studi piu' approfonditi ? Evidenze piu' certe ? Ehm....non proprio. Allergia acuta al nome Geova in alcune revisioni, e correzione dell' errore fatto in passato, ovvero quello di averselo fatto sfuggire di mano.
7. Cyclopædia di M'Clintock e Strong - 1894, vol. VII, a p.109 uno dei tanti esempi in cui viene usato Geova in riferimento a commenti su racconti delle Scritture Ebraiche.
8. Laparola.net. innumerevoli volte Geova, 2011. Questo sito e' davvero sorprendente! Il dott. Richard Wilson, responsabile del sito laparola.net, australiano trasferito in Italia , ammette in un altro suo sito personale di appartenere a questa denominazione religiosa evangelica : http://www.ecmitalia.org/. E' inoltre collaboratore all'universita' di Trento con mansioni che riguardano l'insegnamento religioso. Come personaggio, che rientri fra gli accademici della summenzionata universita' o no, o che sia o menoì uno studioso delle Sacre Scritture, non mi e' dato stabilirlo, mi propongo di chiederglielo al primo incontro. Quello che e' certo e' che trattasi di un uomo religioso di una certa rilevanza, come si evince dagli incarichi che ricopre per la confessione religiosa per la quale si adopera leggendo dal suo stesso sito. Wilson ha dato vita inoltre ad un utile sito www.laparola.net che confronta contemporaneamente in una solo videata, varie traduzioni della Bibbia. Questo sito e' usato anche regolarmente da noi utenti Wp. Il sito, contiene fra l'altro anche commentari biblici che si propongono di spiegare con commenti, il libro biblico preso in esame ( sia che sia il libro biblico di Genesi o quello dei Salmi, che sia il commento al libro di Matteo o quello di Rivelazione ). Ad esempio il collaboratore della voce Wp It Yahweh ha usato il commentario di Genesi de laparola.net nel paragrafo Monolatria e monoteismo ebraico. I commentari del sito pero' contengono molto sorprese. Il dott. Wilson come si puo' facilmente dedurre non e' un Testimone di Geova, anzi da quanto scrive in merito alla versione della Bibbia, la Traduzione del Nuovo Mondo edita dai TdG, non puo' essere nemmeno considerato un lontano simpatizzante, semmai un convinto oppositore : http://www.laparola.net/faq/nuovo_mondo.php. Interessante pero' e' quanto scrive sul nome Geova nel paragrafo Geova nel Nuovo Testamento della pagina critica alla traduzione dei Testimoni ( pone dubbi sulla sostituzione del nome divino con Dio e Signore, improbabili a suo avviso e opinione unica dei TdG - obiezione piuttosto strampalata visto quanto documentato ampiamente in questo post dimenticando anche che nel NT Gesu' e gli apostoli citarono versetti del cosi' detto Vecchio Testamento, ricordandoci perfino il significato del nome di Dio che come afferma : che è ancora il grande 'Io sono' - ..... ancorato ancora all' ipsum esse del Dio statico, immobile e dormiente contestato da Bloch, da Kung , dalla stragrande maggioranza degli studiosi ebraicisti e non, e dagli stessi TdG. Senza dilungarci, la questione secondo il dott. Wilson si puo' riassumere in questo :E' sbagliato usare il nome Geova nel Nuovo Testamento e infatti da studioso biblico ammette : ...come studioso biblico obietto all'introduzione del nome Geova nel testo del Nuovo Testamento. Benché alcuni scrittori del NT dimostrano che conoscono questo nome di Dio, nessuno di loro lo introduce....
   ( no comment!, vedere quanto dichiarato innanzi dagli stessi studiosi ).

Ma la cosa piu' sorprendente, ambigua e scioccante e' che la regola e' valida solo per i TdG, perche'? Perche' il dott. Wilson nel sito laparola.net puo' invece usare tale nome Geova e lo fa, citando il nome Geova...a iosa... nei commentari, pensate, proprio nei commentari del cosi' detto Nuovo Testamento. Un vero profluvio di Geova. Strano ma vero ! Wilson infatti, usa Geova regolarmente, ribadiamolo, nei commentari dei libri della Bibbia del sito che riguarda soprattutto il cosi detto Nuovo Testamento. Un esempio eclatante e' il commentario della parola.net al libro di Ebrei ( Nuovo Testamento ) Commentando Ebrei 1, In sole 12 riga, il sito laparola.net supera un vero record cita Geova per ben 11 volte, manco i TdG probabilmente hanno mai fatto tanto nelle loro pubblicazioni. Strano, ma vero, si legge:

In ambedue i luoghi, si tratta del venire tremendo di Geova per giudicare i suoi nemici. Or come mai il nostro autore puo' egli applicare al secondo avvenimento del Messia quello che l'A.T. diceva di Geova ? << il principio seguito dallo scrittore, dice F. Delitzsch, e' generale. Dunque l'A.T. parla di una finale e decisiva venuta e manifestazione di Geova nella potenza e nella gloria del finale giudicio e della finale salvazione; dovunque parla di una rivelazione di Geova che sara' l'antitipo e il compimento di quella tipica mosaica; dovunque parla di Geova che si presenta visibilmente come re sul suo regno; in quei luoghi, Geova e' sinonimo di Gesu' Cristo, perche' Cristo e' Geova manifestato in carne, e' Geova che entra in comunione coll'umanita' e prende parte al nostro svolgimento storico; e' Geova che sorge e risplende sul suo popolo qual Sole di Giustizia. Questo principio e' assolutamente vero e costituisce il legame tra i due Testamenti. Tutti gli scrittori del N.T. ne hanno piena coscienza. Es. Elia che deve precedere il gran giorno di Geova Malachia 3-4 e' Giovanni Batt. I salmi che celebrano il regno di Geova sul mondo intero sono considerati dal nostro autore e, in generale nel N.T. come messianici>> ( sottolineatura e bold del nome sono miei ) (verifica qui : http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Ebrei1 )

Allibiti ? Sbigottiti? C'e' da non esserlo ? Questa pero' non e' l'eccezione, ma la regola, il nome Geova compare decine e decine di volte nella totalita' dei commentari della laparola.net, vi riporto qui di seguito, solo alcuni esempi, ce ne sono a valanga, da creare una vera e propria vertigine kierkegaardiana:

• Commentario su Romani : http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Romani10
• Commentario si 1 Corinzi : http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=1Corinzi10
• Commentario per quelli che Wilson chiama I Libri dell'esilio : http://www.laparola.net/intro/libri_esilio.php
• Commentario per quelli che chiama gli altri libri profetici : http://www.laparola.net/intr /altri_libri_profetici_prima_esilio.php

Decina di Geova a profusione per commentare i libri del Nuovo Testamento ( lo usa a profusione anche in quelli del cosi' detto Vecchio Testamento ) quando poi contesta l'uso del nome nel NT per i TdG, coerente vero ? Sembra come qualcun'altro abbia scritto quei commentari senza che Wilson se ne sia accorto, non usando la precauzione di usare i sostituti Dio o Signore. Da una parte si accusano i TdG di usarlo a sproposito dall'altra sono proprio gli autori di questa accusa ad usarlo a dismisura anche quando forse potrebbe farne un po' a meno. A parte cio' si puo' tranquillamente concludere che cortocircuito mediatico o meno, non solo solo i TdG ad usare il nome Geova, ma anche Laparola.net, sito conosciutissimo ed usato ( anche da noi wikipediani ), usa a stra-iosa il nome Geova commentando e spiegando le qualita' e le azioni del Dio biblico.
(qui tutte le volte che il sito Laparola.net cita Geova : (http://www.google.it/search?as_sitesearch=www.laparola.net&q=Geova&cercapul.x=7&cercapul.y=9#sclient=psy-ab&hl=it&source=hp&q=Geova+site:www.laparola.net&tbs=search%3Fas_sitesearch%3Dwww.laparola.net%26q%3D&lr=lang_it&as_filetype=&pbx=1&oq=Geova+site:www.laparola.net&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=0l0l0l35695l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=31984da6d26c723b&biw=1152&bih=681 ) Non so quanti nostri colleghi di Wp si erano accorti di questa evidenza, ma la realta' e' che anche un sito usato regolarmente da noi di Wp......quando parla del Dio biblico sembra non poter fare a meno di usare per identificarlo.......il nome Geova.
8. Umberto Eco. Geova, 1986. Si veda l'articolo del professor Umberto Eco in cui nel rispondere a due lettori che gli consigliavano di usare "Yahweh" anziché "Geova", usato a loro dire solo dai testimoni del medesimo, ha precisato: Questa è una balla, perché i dizionari registrano "Geova" come la italianizzazione corrente di Iahveh. L'Espresso, Roma, 23 febbraio 1986 p. 178 ( mio copyviol esatto dalla nota alla nostra voce Tetragramma )
9. Devoto-Oli Geova, 2009 ( voce per Geova : Adatt. it della forma Jehova di Yahweh ) edizione 2009 ( in mio possesso ), ed anche in edizioni sucessive
10. Hans Kung, Jehova, 1979. Nel suo libro Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell'eta' moderna. Secondo Kung, Jehova. derivato da JHWH con l'aggiunta delle vocali di Adonai, ed usato dai teologi medievali e dagli attuali TdG. ( pag. 691. Mondadori, Milano 1979 )
11. Werner Keller Geova piu' volte, 1957 nella Bibbia aveva ragione prefazione di G. Ricciotti - 2ª edizione Garzanti Editore gennaio 1957.
12. Alexander Hislop, teologo, Geova, 1916 in The Two Babylons, Le due Babilonie. The Gresham Press. Surrey, England, edizioni dal 1916 al 1975 ( in mio possesso ). Probilmente ci sono anche edizioni successive, ma non ne sono certo. Informazioni sul libro anche su su en.wiki. Esiste anche una traduzione italiana edita da: Legatoria Sacchi.
Questo elenco e' solo un elenco parziale, ci sono moltissimi dizionari biblici e linguistici che hanno citato in passato o citano tuttora il nome Geova ( il vocabolario italiano Zanichelli, il dizionario enciclopedico "Il novissimo Melzi" Vallardi Editore, solo per citarne solo alcuni altri )( vedi anche qui : http://www.testimonidigeova.net/Geova.htm )

Geova nelle opere musicali e nelle canzoni

Una scena del Nabucco di Giuseppe Verdi. Gli israeliti in cattivita' cantano all'immenso Jehovah

• Giuseppe Verdi, Nabucco, ( atto finale: Il coro canta dell'immenso Jehovah ed il sommo sacerdote Zaccaria menziona ancora Jehovah )
• Gioachino Rossini, Mosè in Egitto, ( Mose' invoca Iehova )
• Camille Saint-Saens, Samson et Dalila ( Iehova e Jehova, menzionati piu' volte)
• Georg Friedrich Händel ( Moltissimi oratori, ovvero composizioni musicali, su Giuseppe e suoi fratelli, sulla liberazione d'Israele dall'Egitto, su personaggi biblici come Giosue', Debora, Iefte, Sansone ( qui si usa la forma Jeovah ), Saul, Salomone, Atalia, Baldassare e la caduta di Babilonia, Ester, il Messia.In molti di questi capolavori ricorre il nome divino Geova)
• Franz Schubert, musico' L'Onnipotenza,(D 852 / op.79, n.2) lirica di Johann Ladisklav Pyrker nella quale compare cinque volte il nome di Jehovah )
• Johann Sebastian Bach Lied BWV 452 e corale BWV 299 (dal Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach) 'Dir, dir Jehova, will ich singen'.
• Arthur Honegger ( nel suo salmo drammatico Le roi David da' risalto al nome di Geova )
  
• Ludwig van Beethoven Nell'oratorio 'Cristo sul Monte degli Ulivi' (op.85), usa varie volte la forma Jehova.
• Henry Purcell ( compositore di musica barocca ), Mottetto : Jehova, quam multi sunt hostes mei (Z 135).
• Lorenzo Perosi ( compositore italiano ). Ha composto numerose opere sacre tra cui il poema sinfonico-vocale " Mosè " , 1901, la prima direzione fu di Arturo Toscanini) dove uno dei personaggi è La voce di Jehova (basso).

Anche cantanti e musicisti rock hanno usato il nome Geova o la sua forma contratta :Elvis Presley in If The Lord Wasn't Walking By My Side usa la forma Jehova. Bob Marley : Usa Jah (forma contratta del nome) in numerose canzoni, come Jah Live, Forever Loving Jah, Satisfy My Soul Jah Jah e Jah Is Mighty.

1871, Il poeta e scrittore italiano Giosuè Carducci ineggia due volte a GEOVA nel suo Inno a Satana

Geova menzionato da poeti e scrittori

• Niccolò Tommaseo, nella poesia Cantico di Mose' usa Geova.
• Giosuè Carducci, Inneggia due volte a Geova nel suo Inno a Satana.
• Victor Hugo, usa il nome Geova in oltre trenta opere.
• Heinrich Heine, menziona Geova nella poesia Baldassarre.
• Alphonse de Lamartine, questo scrittore e poeta menziona Geova in alcuni dei suoi scritti.

Il nome Geova nella Filmografia

• Davide e Golia ( David & Goliath ), Greatest Heroes of the Bible. USA 1976. Serie di 15 telefilm di James L. Conway in tre serie di 5 episodi. In molti episodi viene spesso citato il Nome di Dio nella forma Geova.
• Il figliuol prodigo ( The Prodigal ), USA 1955, diretto dal regista Richard Thorpe.
• Ben-Hur, USA 1959, diretto da William Wyler.

L'attore americano Charlton Heston, interpetre principale nel film Ben Hur. Uno dei tanti film che cita GEOVA come il Dio d'Israele

• La storia di Ruth USA.
• Salomone e la regina di Saba ( Solomon and Sheba ), USA 1959, diretto da King Vidor.
• Il Re dei Re ( The King of Kings ) USA 1961, diretto dal regista Nicholas Ray.
• Indiana Jones e l'ultima crociata(Indiana Jones and the Last Crusade) USA 1989 diretto da Steven Spielberg.
• Gli schiavi di Babilonia (Slaves of Babylon) USA 1953, Regia di William Castle ( scena di Daniele nella fossa dei leoni ).
• Knocking, è un film documentario, USA 2006, diretto da Joel Engardio e Tom Shepard
  

Buchanan+Gerautrox e citare Revised per nota tradizione dei soferim + citare solo i Testimoni per l'enfasi che danno sul nome.

Il nome Geova o Jehova nelle chiese cattoliche e protestanti

JEHOVAH nella Chiesa Cattolica Saint-Fiacre Dison in Belgio

[Elenco chiese protestanti (foto) In moltissime chiese sia cattoliche che protestanti si puo' leggere la forma latina Jeovha o quella italianizzata Jeova sia sui sagrati che sulle volte o sugli stessi altari. Ampliare citando una chiesa in particolare. Citare anno di costruzione x ogni chiesa e la specifica se cattolica o protestante Elenco chiese cattoliche].[si puo' leggere a CARATTERI CUBITALI il nome JEOVA o JEHOVA o JEHOVAH ). Nomi questi visibili anche in innumerevoli luoghi di culto di area protestante ( interessantissimi quelli luterani in Danimarca )oltre che in molti Musei del mondo su oggetti piu' disparati ]. Va detto per onesta' che esistono anche moltissimi ed innumerevoli luoghi di culto e musei nel mondo in cui e' visibilissimo allo stesso modo anche il Tetragramma biblico o le quattro lettere corrispondenti o la trascrizione della vocalizzazione di esso]

• Chiesa Cattolica di S.Agata a Santhià, Vercelli, Italia. (JEHOVAH)
• Duomo di Fossano,( Cuneo ), Italia. ( Volta di un altare minore).(JEOVA prima del restauro......dopo il restauro )
• Chiesa Cattolica dell'ospedale di Piove di Sacco, Padova, Italia. (JEHOVA )
• Chiesa Cattolica di Vezzo frazione di Stesa (Novara). Italia.( Soglia del presbiterio ). (JEOVA )
• Chiesa Cattolica dei cappuccini di Albino, Bergamo. Italia. (JEHOVA)
• Chiesa Cattolica di San Lorenzo a Fornio (Parma), Italia. (JEOVA)
• Chiesa Cattolica di San Michele, Montelapiano (Chieti), Italia. (JEOVA)
• Chiesa evangelica Parrocchiale di Saint Moritz, Canton Grigioni, Svizzera. (JEHOVA)
• Chiesa Cattolica di St. Martinskirche, Olten, Svizzera. (JEHOVAH)
• Chiesa Cattolica di Saint-Fiacre Dison. Belgio ( JEHOVAH )
• Chiesa di Sør-Fron, Norvegia. (IEHOVA)
• Chiesa Porsgrunn west side, Norvegia. (JEOVA)
• Chiesa di Bronshoj, Danimarca, (JEHOVA) scritto in oro su una targa voluta dal vescovo protestante Hans Poulsen Resen. (Sv nov 2009, pag. 25 )

Bibliografia

• Gérard Gertoux, Storia del Nome di Dio, Venezia, Azzurra 7, 2007.
• Hans Kung, Existiert Gott?, R. Piper e Co. Verlag, München 1978, traduzione italiana: Dio esiste? Risposta al problema di Dio nell'eta' moderna a cura di Giovanni Moretto (par.L'unico Dio con un nome pag. 691,692), Arnoldo Mondadori Editore, Milano 1979.
• Didier Fontaine ,Il nome di Dio nel nuovo testamento, edizioni Azzurra 7, 2010
• Martin Klann, Il Geova della Torre di Guardia, Napoli, Editore Centro Biblico, 1968.
• Matteo Pierro, Geova e il Nuovo Testamento, Rescaldina (MI), Sacchi Editore, 2000.

Voce correlate

• Yahweh
• Tetragramma biblico
• Nomi di Dio (Bibbia)

Collegamenti esterni

• http://www.tdgnews.it/portal/?page_id=1265&album=1&gallery=2
• http://www.divinename.no/index.html
• http://www.dnkjb.net/preface_dnkjb_online.htm (link fine 2011 comitato Versione Bibbia Re Giacomo sul nome di Dio )

== 1a SEGNALAZIONE ---LETTERA A GNUMARCO : Un modo di procedere acrobatico che bistratta la policy == *http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gnumarcoo#Un_modo_di_procedere_acrobatico_che_bistratta_la_policy Caro Gnu, ti scrivo per dissipare alcuni dubbi che hanno a che fare, in parte con la policy di Wp, in parte con un modo di procedere in cui nonostante mi sia fin troppo chiaro il giusto modo di agire vedo non rispettato. Voglio stabilire dei paletti una volta per tutte che aiuteranno a fare chiarezza e che servira’ a una piu’ mia proficua collaborazione, collaborazione che e’ mia intenzione intensificare ma senza che si scontri volta per volta contro muri di gomma che servono solo a fare perdere tempo. Ti scrivo solo ora, per l’esercizio che mi sono imposto, ovvero quello di contare fino a 100 ( conto molto piano ) prima di dare una risposta, con il doppio vantaggio di parlare dopo che gli spiriti si sono raffreddati e di usare il tempo per studiare accuratamente la policy che ci riguarda. Parto da qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni/Archivio/2012-2#Fcarbonara Ribadisco come detto in precedenti occasioni, che mentre la recente procedura di auto verificazione, nel mio caso, non e’ proprio la cosa che e’ servita a togliermi il sonno, i temi da essa affrontati mi sono serviti invece per rilevare tre problemi ( monotematicita’, metodo di procedura e fonti ) che denunciano, se teniamo presente la policy, comportamenti molto fuori dalle righe. Volevo conoscere anche il tuo punto di vista come uno degli amministratori che, sviolinate a parte, ritengo fra i piu’ preparati. Ragion per cui ti chiedo di non edulcorare le risposte, ma di parlare chiaro anche su punti che probabilmente ho trascurato di considerare. Ho cercato di essere sintetico, ma non ci sono riuscito come puoi vedere, e se alla fine sentirai il desiderio di tagliarti le vene....ricorda che ero in buona fede :)

• Chi e’ un utente monotematico ?
  

Faccio parte del Progetto Religione ed e’ mia intenzione partecipare piu’ massicciamente rivedendo le voci 1)Che riguardano i Testimoni di Geova ( creando anche ulteriori voci, come ad esempio, la persecuzione dei TdG nell’ex Unione Sovietica e nella ex DDR, che non e’ proprio una ricerca originale visto che molti storici ne parlano da anni o la voce sul nome stesso Geova presente in quasi tutte le altre wiki ma assente nella nostra) 2) Quelle che riguardano la Chiesa Cattolica 3) Quelle che riguardano le dottrine bibliche e neopagane 4) Quelle che riguardano i riformatori. Naturalmente continuando a collaborare anche ( come ho fatto fino a questo momento ) su voci diverse, di mio interesse che riguardano filosofia, arti grafiche e musica classica, che sono alcuni fra gli argomenti che immodestamente penso di conoscere bene. In Wp nonostante la mia relativa giovane appartenenza, ci sono persone che mi conoscono da tempo e quelle che non mi conoscono affatto, oltre ad una categoria molto ristretta, che conosce il mio lavoro su Wp, ma finge di non conoscerlo. Il fatto che chi poco mi conosce mi definisca e mi identifichi come monotematico, e’ una cosa che mi da’ onestamente parecchio fastidio, perche’ viene liquidato con un termine e con una superficiale verifica dei contributi, il lavoro e gli sforzi appassionati fatti per creare sia pagine ex novo sia contributi piu’ o meno corposi su argomenti DIVERSI. Che devo fare, avere timore di scrivere un migliaio di edit su una discussione religiosa perche’ il superficiale di turno esaminando gli ultimi edit mi giudichi monoutematico? Mettere l’elenco dei contributi nella mia pagina utente con la speranza che venga letta prima dei miei ultimi mille edit su una voce del progetto Religione? O consigliare al giudice frettoloso di farsi un giro per voci come Giuseppe Lanzetta, Stefano Burbi, Alberto Veronesi, Computer to plate, Computer to film, Fotocomposizione, Multilanguage Electronic Phototypesetting System, Bianca e volta, Soren Kierkegaard, Arthur Schopenhauer,Peter Burke (storico), Zygmunt Bauman, Myles Coverdale,Folclore, Narciso Riet, Pietro Ramella, Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture,Knocking Meeting per l'amicizia fra i popoli per citarne solo alcune, oltre che anche Testimoni di Geova e I Testimoni di Geova e l'Olocausto, e cio per dimostrargli che non solo di voci religiose scrive il sottoscritto e che le fonti che usa, se costui avesse piu’ tempo per controllare, sono piu’ che accademiche? Probabilmente pero’ la colpa non e’ solo dell’utente frettoloso ma di chi con una chiarezza che mi pare volutamente oscura ed ambigua mette volutamente in dubbio I CONTENUTI di alcune voci che riguardano in questo caso i Testimoni di Geova, cosa che introduce il secondo punto.

• Un modo di procedere ambiguo, singolare, pregiudizievole ed acrobatico in cui supporre la buona fede e’ per me molto difficile. ( Nota : Parlando di terzi - non presenti - mettero’ immediatamente un post che rimandi a questa discussione nella task dell’interessato )
  

Osserva qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni/Archivio/2012-2#Fcarbonara . Da quello che Ignis scrive, asserisce che i CONTENUTI a suo avviso sono POV inoltre tali contenuti non sono cambiati nel tempo. Porta come inizio prova del mio Pov, dimostrando quanta considerazione e comprensione ha per i niubbi ( ero iscritto dal 14 gennaio 2011 ) e incomincio ad apportare modifiche a quella voce IL GIORNO DOPO cioe’il 15 gennaio 2011, questo: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=I_Testimoni_di_Geova_e_l%27Olocausto&offset=&limit=500&action=history . Tanto da presentare come punto di appoggio di quanto vuol provare una versione di 45 giorni dopo la mia iscrizione ovvero questa: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=I_Testimoni_di_Geova_e_l%27Olocausto&oldid=38894666 . E fin qui, si tratti di un giorno o di 45 giorni, sta giudicando un nubbio.

Ci aspettiamo allora che per coerenza poggi il suo intervento sulla stessa voce e cioe’ I testimoni di Geova e l’Olocausto per dimostrare che AD OGGI NULLA E’ CAMBIATO ( sono sue stesse parole  : “il problema è che non ha abbandonato del tutto questo tipo di scrittura (POV), vedi qui dove le fonti sono tutte mediate dalle pubblicazioni dei TdG”).

Ma avviene questo? Noooo , assolutamente no, perche’ giudicando la stessa voce avrebbe dovuto ammettere che asserisce una balla. Fino ad oggi A QUELLA STESSA VOCE il sottoscritto ha fatto dei corposi cambiamenti ,vedi qui [5], qui [6], qui [[7]] e qui con l’ultima modifica operata solo qualche mese fa’. [8] IN CUI TUTTO HA USATO, TRANNE CHE FONTI MEDIATE DALLE PUBBLICAZIONI DEI TDG ( fonti di cui parleremo subito dopo per vedere se sono cosi di parte ). Tutte le fonti di queste aggiunte infatti NON SI BASANO SU NESSUNA PUBBLICAZIONE DEI TDG ma su fonti inoppugnabili come: The Encyclopedia of the Righteous Among the Nations, Europe (part II) Israel Gutman Editor, Yad Vashem,; Righteous Among the Nations Honored by Yad Vashem ( per le note in voce n. 41 e 42 ) ; Dizionario dell'Olocausto di Walter Laqueur e Judith Tydor Baumel. Due volumi di cento autori in undici paesi. Edizione italiana a cura di Alberto Cavaglion con introduzione di Gad Lerner, volume II: pagine 754 (voce a firma dello storico Sybil Milton) ; Istituto di studi storici Gaetano Salvemini di Torino ; Claudio Vercelli, Triangoli viola ( per le note in voce n.2,3,4,5,6 ) che come si puo’ notare , lo ribadisco ancora, tutte sono tranne che fonti mediate dai TdG, accettate da tutti e che fanno parte della voce perche’ mai contestate da nessuno.

Non potendo quindi usare la stessa voce che avrebbe dimostrato chiaramente che, anche per una voce di mio interesse, il POV IN PIU MODIFICHE NEL TEMPO ( e FINO AD OGGI ) E’ INESISTENTE CON CONTENUTI SUPPORTATI DA FONTI PRESTIGIOSE, si inventa una acrobazia che trovo molto riprovevole per un amministratore. Tira in ballo , cosa davvero’ singolare ( la vedo per la prima volta in Wp )...... una 'PROVA REALE' di qualche MIA ULTERIORE MODIFICA O VOCE in odore di POV ? NO ! Asoolutamente no, ma…. udite…udite.... PRESENTA COME PROVA ( e ancor piu grave e’ che nessuno lo rileva) ALCUNI MIEI APPUNTI IN UNA SANDBOX FACENDO..... DIVENTARE UNA PROVA......LA PAGINA DI PROVA Coerente no ? ( sandbox per di piu' concordata anche con il suo consenso , dove avrei PROVATO a sviluppare una voce meno confusa di come ora e’. Voce quindi praticamente, in preparazione ) vedi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta_e_ragione_della_proposta. Quindi NON UNA MIA MODIFICA REALE POV, NON UNA VOCE REALE POV, MA UNA PAGINA PER LE PROVE VIENE PORTATA come PROVA di un mio COMPROVATO POV. No, non ti sto raccontando una barzelletta, ricontrolla e vedrai. Ma mi chiedo, e stabiliamo 'il primo paletto' : LA SANDBOX , la pagina PER LE PROVE finche’ non si tramuta in voce reale o in parte di essa e’ UNA PROVA CHE PUO ESSERE USATA PER GIUDICARE L’OPERATO DI UN UTENTE ? ( risposta necessaria ) E’ o non e’ un allegro modo di procedere molto personale, inedito ed acrobatico usato ad uso e consumo di un amministratore che non considera piu’ la sandbox una pagina per le prove, ma una prova? Questo modo di procedere e’ o non e’ macroscopicamente sbagliato? ( risposta necessaria ). Non ho MAI apportato a voci sensibili cambiamenti prima che fossero opportunamente discusse nella pagina discussione della voce ( e questo lo sanno tutti ), come si evince da questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Richieste_pareri e se qualcuno potesse provare con dati di fatto il contrario, e’ pregato di accomodarsi . Se poi qualche amministratore pensa di avere il dono della prescienza sapendo prima dello stesso utente cosa uscira’ fuori da una pagina per le prove, allora sono davvero preoccupato e allo stesso tempo invidioso, perche’ per quanto mi sforzi, a me povero umano.....non riuscira’ mai.

• Fonti delle pubblicazioni dei TdG
  

Cerchiamo di stabilire un secondo paletto. Mi sono andato a studiare ( letteralmente studiare, un esercizio che continuero’ anche nei prossimi giorni ) tutto cio’ che la policy dice sulle fonti, attendibilita’, priorita’ , precedenza, POV …. Quindi questo : Wikipedia:Fonti_attendibili , questo : Wikipedia:Uso_delle_fonti , questo Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale e questo ancora : Wikipedia:Niente_ricerche_originali. Ho avuto modo anche recentemente, modo di parlare sul tema con amministratori esperti, per cui ho compreso chiaramente che il problema e’ solo di Ignis che in maniera pregiudizievole, bolla automaticamente come non buona una citazione o fonte solo perche’ appare in una pubblicazione dei TdG. Due domande: ( risposta necessaria )
a) Dove e’ scritto nella policy che se trovo una fonte autorevole sui TdG( diciamo l’Enciclopaedia Britannica, Yad Vashem ) e questa e’ riportata sulla rivista piu’ diffusa al mondo per copie e lingue La Torre di Guardia anche se una pubblicazione dei TdG non posso usarla in voce come fonte secondaria? O come primaria citando la fonte stessa dopo che ne ho verificato l’attendibilita’? Ti faccio un esempio qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Cristianesimo#Considerazioni_sulla_voce Ebbene TUTTE le fonti che cito in questa discussione sono prese da pubblicazioni dei Testimoni di Geova . Ma qualcuno avrebbe davvero il coraggio di asserire ( anche se completamente a digiuno di religione), che: la Encyclopædia Britannica, Le Monnier, la Cyclopædia di M'Clintock e Strong, The Christian Century, History of the Christian Religion and Church During the Three First Centuries, History of the Middle Ages, History of Western Civilization, The Early Christians, Outline of History, sono fonti di poco conto o addirittura Pov perche’ sposano l’idea di qualche particolare confessione? E quindi non posso usarle perche’ PROVENGONO da una o piu' pubblicazione dei TdG ?

b)E dove e’ scritto nella policy, che se parlo specificamente dei TdG e scrivo, per esempio, sul suo fondatore, non posso usare ( in questo specifico caso ) cio’ che quel fondatore ha dichiarato raccontando la sua storia, cosa mi vieta di riportare una citazione di una pubblicazione dei TdG che riporta quei contenuti se uso la sintassi : Secondo cio’ che scrisse Russel nel suo diario... - con citazione della pubblicazione o Secondo il punto di vista dei TdG .... - con citazione della loro pubblicazione ). Perche' questo deve essere considerato AUTOMATICAMENTE sbagliato, solo perche’ si basa su pubblicazioni dei TdG? Sicuro che qualcuno non ha sbagliato secolo?

Se dai una veloce occhiata a questa voce: Chiesa Cattolica ti accorgerai che praticamente TUTTE LE 44 fonti riportate in voce, sono fonti cattoliche , fonti che vanno da citazioni delle Encicliche al Catechismo della Chiesa Cattolica (e personalmente non trovo nulla di sbagliato perche’ e’ opportuno, se non a volte essenziale che la catechesi cattolica sia spiegata dai cattolici stessi, nulla togliendo poi ai critici di evidenziare con fonti documentate, opinioni diverse ). ( Da notare che quanto asserito da Ignis che tutte le fonti nella SANDBOX sono mediate da pubblicazioni dei TdG, a parte l’errore di aver usato una sandbox come se fosse una voce reale, e’ anche imprecisa perche’, la sandbox....e’ li a muta testimonianza.....cita 42 fonti fino ad ora, – saranno alla fine piu’ di un centinaio - ma 10, sono fonti che nulla c’entrano con i TdG, fonti di una pagina ancora non conclusa che se ora volessimo paragonarla alla voce Chiesa Cattolica noteremmo che non usa fonti esclusivamente mediate da pubblicazioni della propria confessione. Mi chiedo e’ forse imparziale questo modo di procedere? Accettiamo in voce fonti di una confessione come buone anche se le fonti provengono dalla confessione stessa ma.........non applichiamo lo stesso principio e metro per quelle dei TdG? Questo parziale modo di agire mi ricorda tanto questo signore : Tomás de Torquemada . Il punto e’ che la mancanza di conoscenza dei TdG e delle proprie pubblicazioni, si traduce in enormi perdite di tempo su cose che non conoscendo o peggio dove prevale il pregiudizio si pretende di censurarle all’origine, pretesti piu’ che vere ragioni. E in questo Ignis e’ un vero campione, perche’ la sua mancanza di conoscenza su questi temi specifici si traduce in perdite di tempo per tutti. Uno esempio per tutti la diatriba recente sul termine cristiano nella pagina dei TdG o meno recentemente su Segre che cita King nei TdG e l’olocausto, aveva torto in ambedue i casi, ma per far passare la giusta versione, non sai quanti fiumi di parole, e viaggi letterali per produrre i documenti cartacei che dimostravano che ragione proprio non ne aveva, ma questa e’ un’ altra storia, che quando vorrai sono pronto a documentarti. Ho scritto a te e ( provvedo a mettere ad Ignis il collegamento alla tua talk ), perche’ in vista di ulteriori sviluppi di queste voci, penso sia giusto stabilire almeno paletti di massima, se non vogliamo davvero perdere tempo o peggio iniziare non edificanti edit war. Anzi se oltre ad Ignis, per la Legge di Linus, da ora in poi, potrai dare un occhiata a quelle due, tre voci sensibili che riguardano i TdG, te ne sarei grato, perche’ probabilmente ti accorgerai che diversi bug sono operati anche da alcuni della categoria cui appartieni :) :) Grazie per l'attenzione. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 16:22, 13 set 2012 (CEST)

Grazie Gnu, fai con molta calma e solo quando lo riterrai opportuno, anche perche' non c'e' nessuna necessita' che possa richiedere l'immediatezza di una tua risposta. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 13:52, 15 set 2012 (CEST)

==RISPOSTA INTERESSATO==

== risposta == * http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Fcarbonara#risposta_4 grazie per la segnalazione ma la mia religione mi vieta di leggere ciò che è più lungo di 7 righe :-) Scherzi a parte, cerca di essere stringato perchè qui siamo tutti volontari. --ignis scrivimi qui 20:34, 13 set 2012 (CEST)

un ultima cosa: se hai capito cosa è wikipedia, dovresti evitare di tirare in ballo king e segre, perchè il dubbio allora era legittimo, tanto legittimo che tu allora scrivesti in discussione: l'aver discusso ha portato a decisioni che hanno condotto a passi dimostrando quali erano realmente i fatti, in questo caso la verita era che Segre citava King, cosa da 'tutti' noi non conosciuta. . Quindi evita di far passare un fatto normale per wikipedia (la ricerca di un dato certo e il diradare i dubbi) con un presunto errore mio. --ignis scrivimi qui 20:39, 13 set 2012 (CEST)

scusami se non ti rispondo, nel senso che su wikipedia non parlo in generale ma solo con riferimenti a parti di voci specifiche. Circa segre e king, quella sopra non è una citazione a memoria ma testuale. Ciao. --ignis scrivimi qui 22:33, 13 set 2012 (CEST)

wikipedia non è un ordinamento giuridico dove ogni cosa deve essere tipizzata. Ho espresso la mia opinione sulla base di ciò che tu avevi scritto. --ignis scrivimi qui 23:33, 13 set 2012 (CEST)

==MIE REPLICHE==

Ti segnalo questa talk in cui si parla anche di te

• http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ignlig#Ti_segnalo_questa_talk_in_cui_si_parla_anche_di_te

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gnumarcoo#Un_modo_di_procedere_acrobatico_che_bistratta_la_policy--Fcarbonara (msg) 16:32, 13 set 2012 (CEST)

Ignis la sintesi non e' stato mai il mio forte, ti invito quindi, almeno per questa volta, ad autoviolentarti e a leggere quando vorrai quell'intervento. Se anche tu, giungendo alla fine della lettura del lungo papello avrai l'irresistibile desiderio di tagliarti le vene, considera...che anche se non la pensiamo allo stesso modo, non volevo arrivare a tanto! :)--Fcarbonara (msg) 20:49, 13 set 2012 (CEST)

( Premessa: Saro' breve, ma non brevissimo ) Ignis ti rinfresco la memoria, vedi che su Segre e King, tu ti ostinasti a non citare King, per molto tempo perche' noi nonostante ti avessimo segnalata una fonte inoppugnabile, tu ti rifiutavi di accettarla perche' tirasti in ballo che anche Segre diceva le stesse cose di King su.....( pensa un po' ) proprio su un sito a cui sei stato sempre allergico : Triangolo viola ( sito non ufficiale dei TdG ). La cosa strana e' che a quel punto per la prima volta, il sito che tu hai sempre contestato, diventava verita' assoluta pur di contestare una fonte che parlava enfaticamente a favore dei TdG. E proprio perche' incomincio a capire ( arrivero' a capirli tutti ) i meccanismi della nostra Wp e' che una fonte certa va' citata e basta e non si tira il can per l'aia dicendo che puo' essere dubbia solo perche' e' citata anche da un'altro signore e su un sito che hai sempre considerato non attendibile. Forza Ignis tu pensi proprio di stare a ragionare con bambini creduloni di 5 anni. Poi vedi Ignis, piu' che di King e Segre che appartengono al passato, mi aspetto che mi rispondi piu' su qualcosa di piu' recente, anche se non eri tu il mio principale interlocutore, come 1) E' aderente alla policy di Wp usare come prova di un POV PERPETUATO NEL TEMPO una PAGINA DI PROVE come tale e' una sandbox? 2) Perche' se inizi a ragionare su una pagina specifica che dovrebbe dimostrare il perpetuarsi del Pov, non continui con la stessa pagina dimostrando i POV nel tempo e ti sposti addirittura su quella che una pagina reale non e' visto che trattasi di pagina per le prove? 3) Le fonti secondarie che provengono da pubblicazioni dei TdG perche' non sono attendibili almeno quanto quelle cattoliche riporate nelle pagine evidenziate? Ecco conoscere il tuo punto di vista su questi argomenti sarebbe per me molto piu' interessante, considerando che e se hai qualche difficolta', in ultima analisi, possiamo sempre cambiare la policy :)--Fcarbonara (msg) 21:21, 13 set 2012 (CEST)

Ignis non pretendo che rispondi a domande cui conosco gia' la risposta. La mie sono domande sulla policy rivolte a Gnumarco per avere solo conferme ad una policy chiarissima e su cui non ho nessun dubbio, ma se vuoi rispondere , visto che sei l'interessato, sei benvenuto. Pensavo che la discussione riportata in talk di Gnu fosse chiara, ti riformulo la domanda secondo i tuoi criteri. Questo e' link :http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni/Archivio/2012-2#Fcarbonara. Queste le tue parole riportate all'Autoverifica cui il link fa' riferimento :il problema è che non ha abbandonato del tutto questo tipo di scrittura] (POV), vedi qui dove le fonti sono tutte mediate dalle pubblicazioni dei TdG. Questa la domanda: Visto che il tuo: qui, faceva riferimento a una pagina di prove, una sandbox e non ad una modifica o voce REALE, a tuo avviso puo' essere usata una pagina Sandbox ( la pagina per le prove ) per un giudizio come quello da te espresso secondo cui c'e' stata continuita' nel tempo( tue parole :non ha abbandonato del tutto ) di un ipotetico POV ( il periodo e' specificamente marzo 2011 - 27 agosto 2012 )? Riformulo ulteriormente : A tuo avviso a cosa servono le Sandbox oltre che fungere da pagina di prova? Puoi evidenziare per favore un link che spieghi questa eventuale ulteriore funzione? Inoltre : Quella Sandbox da te evidenziata e' realmente una prova di un Pov ripetuto nel tempo o ammetti di aver preso un abbaglio? Grazie !--Fcarbonara (msg) 23:27, 13 set 2012 (CEST)

Grazie per la tua risposta, la quale dimostra che hai licenza di fare della policy polpette. La policy non puo' essere usata a tuo uso e consumo e se c'e' va rispettata altro che ordinamento giuridico. Mi prendero' il compito di evidenziartelo ogni volta che avrai a che fare con me e non la rispetti. Questa e' la prima evidenza :http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni/Archivio/2012-2#Fcarbonara--Fcarbonara (msg) 23:58, 13 set 2012 (CEST)

2a SEGNALAZIONE LORENZI AL POSTO DI INTROVIGNE

• INTERVENTI DI :http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Fcarbonara#Re_7

ciao Francesco, imho sarebbe meglio concentrarsi su piccoli pezzi di volta in volta perchè tutti abbiamo poco tempo. Noto alcune cose della tua versione: la parte della storia mi pare troppo focalizzata sul pensiero di Russel anzichè su fatti. Non comprendo perchè dalla storia spariscano alcuni fatti come ad es. il discorso delle pleiadi. Circa Introvigne, tieni presente che proprio sui TdG è stato criticato per mancanza di obiettività --ignis scrivimi qui 16:55, 26 set 2012 (CEST)

Lorenzi non si paragona a nessuno, ha fatto una cosa che possiamo fare tutti, comprare il testo di Introvigne del 1991 e quello del 2002 e quindi paragonarli. A seconda quale testo di Introvigne utilizziamo possiamo scrivere cose molte diverse dei TdG --ignis scrivimi qui 20:10, 26 set 2012 (CEST)

Il paragrafo che proponi mi sembra ben fatto. Penso si possa integrare nella voce senza particolari problemi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:29, 26 set 2012 (CEST)

non comprendo perchè tutta la pappardella. Quello che io ti ho fatto notare è che a seconda di quale edizione del libro si compra ci sono delle differenze anche notevoli. In ragione di queste differenze Introvigne è stato criticato. --ignis scrivimi qui 21:54, 26 set 2012 (CEST)

eh? la verificabilità è semplice, basta andare in biblioteca e confrontare i due libri --ignis scrivimi qui 22:08, 26 set 2012 (CEST)

Ah ecco ora ho capito , per citare un libro da ora in poi mi devo accertare che ho tutte le revisioni, poi accertarmi che sia la versione che piace a Lorenzi e quindi anche a te, una regola.......da implementare nella policy.--Fcarbonara (msg) 22:23, 26 set 2012 (CEST)

• MIE RISPOSTEhttp://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Ignlig#Premessa_alla_pagina

Ciao Ignis, rispondendo al tuo messaggio in talk volevo farti notare due cose su Introvigne a) Il suo libro non e' proprio una ovazione ai TdG, direi proprio di no e se mi sbaglio basti che mi citi un solo rigo che dimostrerebbe che stravede per i TdG. Fa analisi sociologiche che razionalizzano la fede in prospettiva del futuro, che dirti mi fanno ridere e' poco, ci sono pero' aspetti storici che sono interessanti ma cose che puoi trovare scritte in mille pubblicazioni dei TdG, lo definirei proprio non originalissimo, almeno per quello che mi riguarda. Se noti pero', ho usato le fonti di Introvigne nella voce, su punti irrilevanti, non esistono purtroppo studi scientifici in Italiano se non il suo, a parte quelli denigratori dei fuoriusciti e del Gris che di scientifico hanno ben poco.

b)Anche se non penso che Introvigne sia un pozzo di sapienza quando parla dei TdG, la pagina che citi, qui che dovrebbe criticare Introvigne, non penso proprio possa essere considerata affidabile ed infatti non proviene da un'altro pozzo di sapienza. Penso l'hai citata perche' consideri probabilmente autorevole la fonte, giusto ? Ebbene no, non e' autorevole, anzi dovremmo dargli l'oscar per la parzialita' : Achille Lorenzi un fuoriuscito ex TdG. Pero', caro Ignis, permettimi, che un perfetto sconosciuto, e per lo piu' molto interessato a screditare i TdG Achille Lorenzi si paragoni a Massimo Introvigne e critichi un suo libro senza avere le dovute competenze, pudore a parte, mi sembra sinceramente troppo--Fcarbonara (msg) 18:12, 26 set 2012 (CEST)

Scusami, preso da Introvigne ho dimenticato ( errore da matita rossa ) di rispondere alle tue perplessita'. Il paragrafo come noti parla di Storia dei TdG e come giustamente rilevi si scrive molto su Russell. Ebbene i vari Rutherford, Knorr, Franz furono solo e semplicemente dei convertiti. Se vogliamo sapere chi realmente erano e sono i TdG ( a parte l'irrilevanza del nome, per cui c'entrerebbe Rutherford ) dobbiamo andare alle origini del movimento e vedere perche' il movimento nacque, su che basi, come si formo' e quali ereano i propulsori che spinsero Russell e i primi studenti biblici ad organizzarsi in quel modo. Stiamo parlando Ignis della nascita di un movimento riformatore, un lettore alla fine puo' anche criticare i TdG ma dira' probabilmente ( spero ): Ho capito perche' I TdG la pensano in questo modo sulla Bibbia, la predicazione di casa in casa, e sulle altre religioni. Per quanto riguarda tutti gli altri particolari ( anche Carmine aveva la stessa perplessita' su particolari che si sarebbero persi, leggi la mia talk, poi gli ho spiegato ) Pleadi, grano miracoloso, date di attesa, ti assicuro che saranno tutti dovutamente riportati. Subito dopo Storia, il paragrafo da scrivere e' DOTTRINE e CREDENZE dei TdG, Dove vorrei procedere in questo modo: Dopo una carellata sulle dottrine, fare per data quelle che erano le convinzioni dei TdG ( citando qui come fonti le riviste dell'epoca, quindi pleadi e grano miracoloso, sede dei profeti ). Nessuno vuole travisare la storia. D'altronde se leggi la sandbox fino ad ora Russell non e' descritto come Nembo Kid, ma come uomo sincero, che ammette essere confuso e deluso, alla ricerca della verita', si fa aiutare da altri per cercarla e che commette anche errori ( insomma un essere umano a tutti gli effetti, come tutti i riformatori, perche' di infallibile, tranne uno sulla terra, costoro non si ritenevano ). Se pensi comunque che particolari che ritieni importanti, oltre che in Dottrine e Credenze, devono comparire anche in quanto scritto fino ad ora, per me va' benissimo. Ultima cosa su dottrine e credenze faremo poi per le cose controverse un rimando a Controversie sui TdG rielaborando quella che ora e' una voce assai poco equilibrata.--Fcarbonara (msg) 19:02, 26 set 2012 (CEST)

No Ignis, qui il libro di Introvigne c'entra pochissimo e ci arriviamo dopo. Lorenzi, se hai letto la sua pappardella, vuole principalmente asserire questo: I TdG hanno commissionato un libro a Introvigne e ne pubblicizzano ora la vendita. Una vera e propria s..... perche' tu non c'eri, io si. Quindi mentre getta l'amo ai piu' ingenui, coloro che sanno, e sono in centinaia di migliaia, gli fanno una gran pernacchio. Se leggi, in maniera subdola scrive che probabilmente Introvigne ha mandato le bozze del suo libro alla sede italiana, per essere corrette sottintende ( ma quella italiana e basta? .... no di certo forse anche quella centrale in America, eh come puo' permettersi quella italiana di fare a testa sua senza interpellare.... l'America....e' la sua delirante tesi ). E come prova ? Non lo sapevano i TdG prima dell'uscita del libro stesso? Ma e' chiaro caro Lorenzi che tutti quelli che scrivono un libro su una associazione, religione, gruppo, attivisti di ogni genere mandano un avviso ai possibili acquirenti. Se scrivo un libro sul Toro a chi mando l'abstract del libro a Milano dal Milan? Non mette in evididenza, da subdolo qual'e', che ogni volta, dico ogni volta, c'e' stato un libro su TdG che non fosse Watch Tower come trattamento medico senza trasfuzioni, Diritti dell'uomo, la Watch Tower li ha sempre annunciati , ha indicato come fare l' acquistarlo ed ha sempre detto ( come nella lettera che allega , ma poverino, dimentica di metterlo in evidenza ) NOI COME WATCH TOWER NON ACQUISTEREMO IL LIBRO E NON LO DISTRIBUIREMO, quindi praticamente : Se volete, compratelo dall'editore, altrimenti amen. Lorenzi invece, delirando, sostiene ci sia stato un rapporto commerciale, un intesa, una costrizione dei TdG che dovevano acquistarlo ( ma le hai lette le sue deliranti affermazioni ? ). Ebbene io c'ero , ed ho acquistato il libro a Bari dai miei amici Editori Laterza a prezzo pieno di copertina e come me centinaia di altri Testimoni che hanno ritenuto utile acquistarlo. Balle, balle da balera di second'ordine e livore di persone che pensano di danneggiare i TdG con le loro cavolate. Lorenzi poi non ha letto molto bene quell'ultimo libro di Introvigne, perche' una delle tesi che riporta, non sua ma di altri sociologi e' che la critica feroce ( come la sua ) quando e' evidente balla ( come la sua ) fa' aumentare di numero la denominazione religiosa a cui la critica e' riferita. Chissa' se e' anche merito dei moltissimi oppositori ( Gris + disassociati ) che il numero dei TdG e' oggi di circa 8.000.000! Passando al libro. Tu Ignis hai quel libro ? Se non ce l'hai vuoi che te lo regalo? ( no, non sono ironico, sono serissimo ). Ebbene leggilo e dimmi alla fine se e' anche solo lontanamente a favore dei TdG. Io salverei forse solo 10 pagine sulle 146 ( copertina compresa ). E' di una ovvieta' di argomenti che un TdG trova su centinaia di sue pubblicazioni. Le altre sono critiche sociologiche alle religioni che si rifanno ai piu' importanti Ianaccione e Stark con previsioni sul futuro dei movimenti religiosi tirando in ballo la rational choice, ovvero cio' che io chiamo la razionalizzazione della fede. E quello dovrebbe , caro Lorenzi, essere un libro commissionato dai TdG ? Un libro della serie fatevevi male con le vostre mani? Ma andiamo Ignis anche tu che ci corri dietro. La differenza fra una edizione e l'altra non e' una cosa che posso giudicare, mi manca il libro precedente, e per giudicare giustamente, ti ricordo, che non bisogna giudicare solo le sottrazioni di testo ma anche le possibili cavolate che nella nuova edizione Introvigne ha aggiunto. So' di certo che quello che ho in mano non e' un capolavoro ( anche se l'unico studio sociologico italiano ) a parte quello del Dott. Lorenzi. Visto pero' che sei sensibile alle differenze fra edizioni, vedi Ignis che su internet circola una traduzione di alcune dichiarazioni della King e di come traduce Pollina rispetto l'effettiva traduzione, potrebbe essere interessante per giudicare il grado di onesta' di alcuni ex che omettono dei pezzi di quanto avrebbero....... dovuto.......solamente.... tradurre )--Fcarbonara (msg) 21:45, 26 set 2012 (CEST)

Ignis ma riesci a citarmi una fonte autorevole ed imparziale che non sia Lorenzi che e' di parte e non e' un autorita' che critica Introvigne per attaccare in maniera subdola i TdG? Anche una sola fonte , cavolo per un fatto cosi eclatante e consolidato se ne accorto solo Lorenzi?--Fcarbonara (msg) 22:03, 26 set 2012 (CEST)

Ah ecco ora ho capito ! per citare un libro da ora in poi mi devo accertare che ho tutte le revisioni, poi accertarmi che sia la versione che piace a Lorenzi e quindi anche a te, una regola.......da implementare nella policy.--Fcarbonara (msg) 22:25, 26 set 2012 (CEST)