Discussione:Testimoni di Geova

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Cristiani...

So che negli archivi della discussione si è già dibattuto più e più volte di questo tema, ma secondo me bisognerebbe scrivere "movimento religioso di ispirazione cristiana / di matrice cristiana", invece che "cristiano". Questo non per mia convinzione personale, ma perché, siccome ci sono due note che si contraddicono (2,4), usare queste espressioni sarebbe un buon compromesso e un modo di conciliare le due idee--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Byrykhynho (discussioni · contributi) 12:47, 25 giugno 2018.

E' più esatto lasciare cristiano, poiché sono altre confessioni religiose che esprimono questi pareri, a ruoli invertiti i TDG possono dire lo stesso degli altri. da un punto di vista sociologico i TDG sono cristiani, ci possono essere dubbi su altre confessioni che riconoscono come sacri altri libri oltre alla bibbia , ma non è il loro caso, questa è mia opinione personale ovviamente.--Neunova (msg) 16:03, 25 giu 2018 (CEST)

Essendo che loro NON credono che Gesù sia una Persona con due Nature (umana e divina), non possono definirsi cristiani. verificare nel loro sito: https://www.jw.org/it/testimoni-di-geova/domande-frequenti/credenze-dei-testimoni-di-geova/--LM1970 (msg) 17:02, 10 giu 2019 (CEST)

meglio affidarsi a fonti secondarie --ignis scrivimi qui 17:05, 10 giu 2019 (CEST)

"meglio affidarsi a fonti secondarie"? E da quando? Quello è il loro sito ufficiale e asseriscono CHIARAMENTE che Gesù non è Dio. Ergo non fanno parte delle religioni cristiane che sono quella Cattolica, quella Protestante e quella Ortodossa. NON SONO CRISTIANI.--LM1970 (msg) 17:15, 10 giu 2019 (CEST)

(conflittato)La nota 2 fa riferimento a un testo curato da professori universitari, la nota 4 a un testo curato da un insegnante di religione, il cui più alto incarico è responsabile dell'Ufficio di Pastorale scolastica e della Cultura nella Diocesi di San Marino - Montefeltro. Onestamente mi appoggerei come autorevolezza alla nota 2.--Moroboshi ^scrivimi 17:17, 10 giu 2019 (CEST)

@LM1970. Da sempre ci si affida a fonti secondarie e neutrali in maniera prioritaria. Evita il maiuscolo che equivale ad urlare. Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 17:19, 10 giu 2019 (CEST)

@Moroboshi Se si guardano i fatti si scrive la verità. Ma capisco che il proselitismo della setta dei TDG passi anche da Wikipedia.--LM1970 (msg) 17:29, 10 giu 2019 (CEST)

Si guardano le "WP:FONTI" senza fare deduzioni e interpreataizoni personali.--Moroboshi ^scrivimi 17:45, 10 giu 2019 (CEST)

Peccato che se si prendono come fonti anche quelle di Pinko Pallino e poi si paragonano a quelle di illustri teologi beh, hai voglia di gridare. L'attendibilità di Wikipedia rimane quella che è, superficiale. Aggiungo che, riferito ai TDG, ci sta bene anche il termine "setta" preso sempre da Wikipedia.--LM1970 (msg) 17:50, 10 giu 2019 (CEST)

A questo punto non mi è chiaro come funziona... Siamo in 3 contro 1 che vorrebbero mettere (matrice cristiana). Si può modificare o no?--LM1970 (msg) 18:00, 10 giu 2019 (CEST)

Funziona che ci si basa sulle fonti attendibili. PS alle prossime accuse di proselitismo si vince una vacanza da wikipedia.--Moroboshi ^scrivimi 18:29, 10 giu 2019 (CEST)

Caro Moroboshi, forse dovresti occuparti più di manga che di religione. A quanto pare, inoltre, la democrazia o quantomeno la matematica non è il tuo forte. Quanto alla tua minaccia, non aspetto altro per evitare la quota annuale devoluta a Wikipedia, sempre meno attendibile.--176.246.69.55 (msg) 18:47, 10 giu 2019 (CEST)

LM1970 fai la solita confusione di cristiano-cristianesimo e trinità-trinitarismo e ci vieni a raccontare che siccome la stragrande maggioranza delle Chiese credono nella dottrina trinitaria (per i tdG pagana), queste possono definirsi "cristiane" e chi invece in quella dottrina non crede (ma anzi la condanna come "non cristiana") non può fregiarsi del titolo di "cristiano". Il termine "cristiano" si applica a chi crede in Cristo e soprattutto a chi segue i suoi insegnamenti (cristianesimo) quindi se vuoi essere davvero "sottile" accertarti se Cristo ha mai parlato nelle Scritture che egli è lo stesso che Dio, accertati se fa parte dei suoi insegnamenti! l'altrimenti sarebbe che a non essere cristiani sono proprio da considerarsi quelli che credono nella "trinità" un termine che tutti ti diranno non appare nella Bibbia e ha una data ben precisa per la sua "enunciazione" come dottrina. Se poi vuoi anche essere coerente chiediti di quanto cristianesimo erano permeate tutte quelle chiese (trinitarie) che permisero le Crociate e l'inquisizione ("santa", dimenticavo) e mandarono i loro "cristiani" come partecipanti alla prima e alla seconda guerra mondiale con la benedizione di un dio trino. Se cerchi fonti non confessionali, te ne posso trovare centomila in cui i tdG sono definiti "cristiani". Se vuoi anche considerare che vivi in uno stato laico come l'Italia, ti segnalo che lo Stato Italiano ha riconosciuto con d.p.r. 783/31 ottobre 1986, come congregazione cristiana i Testimoni di Geova qui, e non si pone (perché laico) i tuoi stessi problemi che sono prettamente confessionali ma non certo biblici.--Fcarbonara (msg) 19:32, 10 giu 2019 (CEST)

Siamo in una società secolarizzata, questo è un dato di fatto, quindi mi trovo a dover ribattere su questioni religiose a esperti di fumetti e a... boh, forse di tipi di pastasciutta o società segrete... Cmq rispondo poi spero ci sia qualcuno meno ideologizzato che dia più credito all'imparzialità di wikipedia.

1) Ti do una notizia: sai perchè è stato crocifisso Gesù? Perchè si è dichiarato egli stesso Dio: Gv 10,30 è solo un esempio. Niente di strano che i tuoi amati TDG ritrovandoselo davanti oggi, a sentire quelle parole farebbero la stessa cosa...Altro che cristiani!

Perchè rispondere su questo argomento se non si è mai preso in mano il Vangelo neanche per curiosità?

2)La Chiesa è fatta di uomini, ciò che hanno fatto in passato mi interessa relativamente. Gli Americani hanno sganciato due bombe atomiche, che facciamo? Correggiamo la voce e mettiamo "popolo di sterminatori"? E non è attinente neanche a questa discussione. Dimostra solo la tua avversione verso la Chiesa in generale.

3)Speravo in fonti attendibili, invece mi citi uno statuto, una ragione sociale, la registrazione di un ente giuridico... Ti rendi conto che se avessero scritto "Testimoni dei Marziani" sarebbe andato bene lo stesso per lo Stato italiano? Basta che paghi la tassa annessa!

Non correggo più la voce, noto (ma non è una novità) che i miei "colleghi" cristiani dormono rispetto a quelli dei Nuovi Movimenti Religiosi. Anche perchè, caro il mio Fcarbonara, la parola da usare sarebbe "setta"... Ma che vuoi, nonostante abbia sentito testimonianze di chi è stato loro affiliato, quando bussano alla mia porta sono sempre sorridenti, una rarità al giorno d'oggi.

Consiglio a chi è interessato queste letture: L.F. LADARIA, Il Dio vivo e vero. Il mistero della Trinità, San Paolo Edizioni, Cinisello Balsamo

2012 e anche il documento CEI: L'impegno pastorale della Chiesa di fronte ai nuovi movimenti religiosi e alle sette.--LM1970 (msg) 21:19, 10 giu 2019 (CEST)

(fuori crono) ne aggiungo un paio anche io, non sono di difficile reperibilità, e tu dovresti, [@ M1970], essere ben predisposto a leggere almeno il primo (edito dalla casa editrice cattolica americana Paulist Press nel 2019, ovvero quache mese fa): The Holocaust and The Cristian World (autorevolissimo, nato su un Progetto Yad Vashem e Beth Shalom, solo giudizi di una cinquantina di storici autorevoli - riedizione del 2000 con cambio solo delle immagini sia di copertina che all'interno - il materiale è lo stesso, non gli hanno dato probabilmente il consenso a modificarlo - sono sparite solo per incanto tutti gli alti prelati cattolici che alzavano la mano in segno di saluto a Hitler, la cui fede religiosa mi è sconosciuta :), e pensa ci sono anche ampi capitoli e paragrafi su quelli che tu consideri "non cristiani") e Theologians Under Hitler (Gerhard Kittel, Paul Althaus and Emanuel Hirsch) della Yale University Press e scritto dello storico Robert Ericksen, ri-edito nel 1985 con un DVD nel 2016 (con la storica Susannah Heschel), inutile dirti che con i tdG i suddetti storici c'entrano come i cavoli a merenda. Se non riesci a trovarli sarebbe mio piacere prestarteli (ho ambedue le edizioni per il primo e quella del 1985 per il secondo)--Fcarbonara (msg) 10:57, 11 giu 2019 (CEST)

sono un esperto di fumetti, molto ignorante tra l'altro, e per questo motivo mi limito a scrivere quello che le fonti terze e autorevoli dicono. Se ne hai a sostegno della tua opinione citale e ne riparleremo. Fino ad allora, mantieniti nell'ambito della buona educazione. Grazie --ignis scrivimi qui 22:21, 10 giu 2019 (CEST)

Sono stato contattato da LM1970 per dare un parere su questa discussione. Ribadisco quanto scritto da me sopra, cioè che per me, i TDG, possono essere definiti cristiani come tutte quelle confessioni religiose che accettano il Nuovo Testamento come testo sacro e si proclamano seguaci di Cristo. Se poi per qualcuno la dottrina trinitaria è veritiera , mentre per altri Gesù è solamente un uomo si entra in un settore strettamente teologico. Storicamente a parte Macione e la gnosi, prima è apparsa l'eresia modalista o sabelliana che diceva che Gesù e Dio Padre sono la stessa persona e ciò anche per un trinitario è una bestemmia , poi è apparsa l'eresia conosciuta come arianesimo che sosteneva che Gesù è solo un uomo. Fu sotto Costantino che questa eresia venne soffocata e affermata la dottrina trinitaria, ma i TDG si scordano di dire che gli eredi di Costantino imposero di fatto l'arianesimo come dottrina ufficiale della chiesa. Il discorso si fa troppo lungo quindi mi fermo qui anche perché andrei fuori tema e andando a braccio potrei sparare castronerie. LM1970, anche se io credo nella dottrina trinitaria di cui apprezzo la solidità alle critiche fatte da chi non vuole veramente analizzarla , socialmente parlando per me i TDG sono cristiani. Sottolineo che lo sono perché accettano la bibbia cristiana come libro sacro esclusivo. Da un punto di vista teologico lascio a Dio giudicare.--Neunova (msg) 22:29, 10 giu 2019 (CEST)

LM1970 a non aver aperto il Vangelo (e vedi che sbagli di grosso già con questa tua "selezione" perché dovresti parlare minimo di "Nuovo Testamento", ovvero dei 4 vangeli, le lettere e la Rivelazione di Giovanni, a parte poi quello che chiamate "Vecchio Testamento" che di quella tua dottrina dice meno che zero) probabilmente sei tu, e non lo fai da tempo, tanto che dimentichi la regola più elementare di "inghiottire il cammello" e "scolare il moscerino" come il tuo "paragone strampalato" che tenta di mettere sullo stesso piano il giudizio sul comportamento degli americani con il comportamento di una confessione religiosa che se è da Dio dovrebbe (come il cristianesimo insegna) essere coerente con le proprie azioni nel tempo ammesso poi che ci sia stata davvero qualche "epoca" in cui, la confessione che prendiamo in esame si sia mai davvero distinta per essere cristiana e per non aver commesso o partecipato a crimini contro l'umanità. Dimentichi senza dubbio l'asserzione del fondatore del cristianesimo: "li riconoscerete dai loro frutti", quindi via la trave di Matteo 7, per poter vedere bene la pagliuzzia degli altri, un esercizio che ti consiglio vivamente di incominciare a praticare, potrebbe aiutarti a vedere storicamente e non confessionalmente una realtà ben diversa. Che siano le Chiese "consorziate" (tutte), che solo 70 anni fa dimostrarono la loro totale mancanza di cristianesimo nella seconda guerra mondiale (qualcuno che dovresti conoscere meglio di me fu anche sincero affermando il concetto in un discorso di autoaccusa all'ONU), a giudicare chi può essere considerato cristiano e chi no, è una regola che sfiora il ridicolo, perchè sarebbe come affidare il giudizio su una "qualità specifica" a chi di quella "qualità" ha praticato proprio l'opposto. Questa è un'enciclopedia "laica" che ti ricorda, fra le altre cose, che in Italia (Stato Italiano diverso da quello Vaticano) che i TdG sono riconosciuti come "congregazione cristiana", tanto dovrebbe bastare ed avanzare. Se poi vogliamo soffermarci sul significato semantico di "cristiano" e vedere cosa pensano anche sociologi e storici della religione sulla questione, accomodati pure che ne discutiamo, le fonti potrebbero sorprenderti.--Fcarbonara (msg) 08:16, 11 giu 2019 (CEST)

L'errore di fondo dei TDG è che se una parte degli appartenenti ad una confessione religiosa hanno commesso gravi colpe allora quella confessione religiosa è falsa, con questo metro non si salva nessuna confessione religiosa compreso i TDG. Non è mai capitato che certi anziani hanno fatto la cresta sulle donazioni? Oppure che certi figuri hanno truffato i propri "fratelli" con fondi di investimento fasulli? Inoltre non è un comportamento ipocrita(...Ipocrita prima togli la trave dal tuo occhio...) arrivare a sconsigliare di rivolgersi alla giustizia per non attirare biasimo sull' organizzazione dei TDG? No FCarbonara , davanti al Signore si risponde per i propri peccati non per quelli di altri, o di una entità astratta. Se non sbaglio il versetto del "li riconoscerete dai loro frutti " si applica ai falsi profeti e non a organizzazioni religiose, non mi sembra di ricordare che tra il clero cattolico ci sia chi si proclama profeta e neanche tra i TDG. Vedo che comunque qui non si perde il vizio di di allargare la discussione su altri temi.--Neunova (msg) 17:59, 11 giu 2019 (CEST)

No Neunova! poni male il problema, le Scritture dicono chiaramente che il cristiano non sarà mai perfetto in questo mondo governato da forze spirituali che cercarono di far peccare, senza riuscirci, lo stesso Gesù Cristo (Matteo capitolo 4), e può quindi senza ombra di dubbio "peccare" individualmente anche il suo seguace con gravi e gravissimi errori (pensa p.e. al tradimendo di Giuda) che possono essere perdonati da Dio (non certo dagli uomini) se si è pentiti e si abbandona la pratica di peccato commessa fino ad allora. Ciò nonostante, se quel "singolo" peccatore non desiste da "quel peccato" e non fa cambiamenti non volendo ascoltare consigli, Matteo 18:15-17, afferma chiaramente (le istruzioni dettagliate sono qulle di Gesù) che anche quel singolo «sia per te come un pagano e un pubblicano» (CEI 1974). Questo per il singolo peccatore. Ma quando si trattò di "classi" di persone che dovevano dirigere come pastori i loro greggi (come i farisei), e non lo fecero dando un cattivo esempio, ti risulta che lo stesso Cristo longanime verso il singolo peccatore si risparmiò in giudizi netti se non trancianti? Non mi pare! Il suo vocabolario comprendeva: Progenie o "razza di vipere" (Matteo 12:34 - CEI), "ipocriti", "ciechi e guide di ciechi" (Matteo 15: 5-14-CEI), "generazione perversa ed adultera" (Matteo 12:39 - CEI). E cosa conclude Gesù sarà il giudizio finale (in quel "giudizio universale" in cui credete anche voi)? Che quelle classi di persone di quel comportamento "renderanno conto nel giorno del giudizio" (Matteo 12: 36 - CEI). Questo è quanto insegna il cristianesimo tramite le Scritture. Quindi quando affermi che i tdG ragionano che se «una parte degli appartenenti ad una confessione religiosa hanno commesso gravi colpe allora quella confessione religiosa è falsa» ti faccio notare che non si tratta del ragionamento dei tdG ma di quello dello stesso Gesù che fece una netta differenza fra "classi religiose che dovevano dirigire il loro gregge e non lo fecero" e singoli "peccatori". "Nessuna idendità astratta" (come la definisci tu) volle le Crociate (e tutti gli scempi e gli omicidi commessi lungo il cammino della "armate sante") e l'Inquisizione, e nessuna "entità astratta permise" nel cuore dell'"Europa cristiana" la Shoah (nella Germania pre-nazista c'erano 40 milioni di protestanti e 20 milioni di cattolici), i responsabili materiali avevano un nome e cognome e ancora nome e cognome avevano i responsabili "morali" che permisero e incoraggiarono quegli scempi. Ultimo punto è "il comportamento" della organizzazione dei tdG verso quei probabili peccatori che tu esemplifichi p.e. come truffatori. Mentre è vero che non faranno pubblicità annunciando il loro "peccato", mica se li tiene come fanno diverse altre organizzazioni religiose, li disassocia e avverte la congregazione di quella decisione (senza citare l'errore). Per quanto riguarda il dispositivo della disassociazione molte cose sono state dette da critici coinvolti o "interessati" che ben poco sanno sul tema, la cosa certa è che anche per un singolo individuo (conosciuto e importante che sia, pensa p.e. al nipote di Franz), se uno continua a sbagliare e non vuole fare consciamente un dietro front dalla sua condotta discutibile, è disassociato ma sempre pronto ad essere "riammesso" se ritorna come quel "figliol prodigo".--Fcarbonara (msg) 21:05, 11 giu 2019 (CEST)

Incredibilmente su qualcosa siamo d'accordo! Nel giorno del giudizio ci saranno anche quelli che si vanteranno delle opere fatte in suo nome , ma Gesù li rinnegherà mentre riconoscerà come suoi discepoli chi nemmeno pensava di avere fatto qualcosa per lui. Su altre invece la vediamo diversamente. E' vero che Gesù se la prendeva con i farisei(sepolcri imbiancati,ipocriti), come organizzazione. Abbiamo comunque singoli farisei descritti in modo positivo, come Gamaliele e Nicodemo, inoltre Gesù disse di fare secondo quello che comandavano i Farisei ,ma non secondo il loro modo di agire; è per questo che per me i TDG sono in errore, nel senso che fanno di tutte le erbe un fascio. Verissimo che nella seconda guerra mondiale e in altri periodi il cristianesimo ha tradito gli insegnamenti del suo maestro, ma sono state persone che hanno fatto quello che hanno fatto e risponderanno con un giudizio più severo essendosi nominati guide di altri. Accanto a preti e suore che hanno addirittura partecipato attivamente alla caccia degli ebrei abbiamo anche preti e suore che li hanno nascosti e protetti. Ora non mi dirai che questi ultimi comunque subiranno il castigo divino per i peccati commessi dagli altri, spero. Ricorderai certamente che il Signore era pronto a risparmiare Sodoma e Gomorra anche se vi abitava un solo uomo giusto. La giustizia divina è superiore alla nostra.--Neunova (msg) 21:57, 11 giu 2019 (CEST)

Attento! sempre seguendo quanto dicono le Scritture greche cristiane (quello che chiami Nuovo Testamento) chi giudicherà sarà Dio, che ci dà però precise indicazioni su quella che come Padre (che ama i propri figli) è la via giusta per un seguace di Cristo. D'altronde sai che siccome le Scritture preannunciano "un giudizio finale" difficile pensare che il Dio della Bibbia non dia ai suoi servitori delle norme precise da seguire (altrimenti su cosa esprimerebbe quel suo giudizio?). Gamaliele e Nicodemo (e aggiungerei anche Saulo di Tarso - che divenne poi l'apostolo Paolo - e che all'inizio fu un "cacciatore" di cristiani nonostante allievo di Gamaliele, vedi Atti 22:3) furono eccezioni (tanto è vero che conosciamo bene i loro nomi.......furono pochissimi) in "una classe folta" di farisei ipocriti che come sai fu condannata verbalmente da Cristo e "custodita" per il giudizio finale. Quindi eccezioni di individui in "una classe" ben precisa condannata, a dimostrare che se "la classe dei farisei" avesse voluto poteva essere come Gamaliele o Nicodemo o Paolo perchè nessuna via è preclusa al proprio libero arbitrio. Per quanto riguarda tutte le classi religiose che nei secoli hanno imitato quei farisei, certo che sarà Dio a giudicare, qualsiasi buon cristiano ha però chiari elementi (forniti dalle Sacre Scritture) per comprendere quale sia un comportamento giusto da uno sbagliato e senza scomodare la sapienza di Salomone. Non ci sono scuse per uomini di religione che hanno soppresso vite, torturando e bruciando in nome di Cristo, e non ci sono scuse nemmeno per uomini di religione poco coraggiosi che come convinti antisemiti (non si vergognavano nel sostenerlo) incoraggiarono e promossero l'Olocausto, molte volte con il loro stesso silenzio. Certo che ci furono religiosi cattolici e protestanti che salvarono ebrei, ma questi furono solo individui, infatti l'accusa che muovono gli storici della Shoah verso le chiese cattoliche e protestanti della Germania e d'Europa riguarda ben altro: 1) Che si interessarono esclusivamente dei battezzati ebrei convertiti alla loro fede e non degli ebrei in generale perchè continuavano ad essere antisemiti, 2) Che nessuna confessione religiosa prese una posizione "netta e chiara" con un proclama contro il nazismo (nemmeno la Chiesa Confessante, quella di Dietrich Bonhoeffer che nonostante i buoni propositi si fermò dinnanzi ai divieti nazisti e in tutti i casi fu anche antisemita) come antisemiti furono alti prelati della gerarachia cattolica come p.e. il nunzio apostolico a Berlino Cesare Orsenigo, filo nazista convinto anche se non fu certo l'unico. Qui, caro Neunova i tdG c'entrano zero, a sparare giudizi al vetriolo con dati di fatto (date, luoghi, scritti e fotografie) sulle chiese maggioritarie durante il nazismo sono tutti i più importanti storici della Shoah che vanno da Raul Hilberg a Saul Friedländer, da Robert Ericksen a Susannah Heschel, da Sybil Milton a Henri Friedlaendere e a tantissimi altri.--Fcarbonara (msg) 00:30, 12 giu 2019 (CEST)

Carissimo, io direi che il velato astio per partito preso, non possa creare definizioni. Chi dice che i TdG non siano definibili cristiani... esattamente dove li collocherebbe? Non sono buddisti, non sono islamici, non sono di nessun'altra categoria. Credono nel Dio biblico, e credono che Gesù di Nazareth sia il Messia-Cristo inviato a sacrificarsi per i peccati dell'umanità, che è risorto e giudicherà il mondo. Dove li collocherebbe, ripeto?

Sono semplicemente una religione a parte. Cristiani certamente non sono.--Vernel222 (msg) 22:24, 12 mar 2023 (CET)

Io direi che questo risponde palmarmente all'aggettivo cristiano. Qualcuno ha abbozzato "giudaici che hanno accettato il Messia". Ma questo li rende forse Ebrei? No, non sono Ebrei per alcuna ragione. Io direi che è tempo di chiudere questo approccio rancoroso e brutalmente dispregiativo e prendere atto che non si tratta di un gruppetto settario trascurabile ma di una religione con milioni di aderenti e descrivere semplicemente le cose senza diatribe da flame.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.47.119.137 (discussioni · contributi) 23:30, 18 feb 2020 (CET).

(rientro) Ogni tanto qualcuno dimentica che la nostra enciclopedia si deve basare su fonti autorevoli e soprattutto non faziose. Per cui il fatto che Fcarbonara potrebbe asserire che [@ Vernel222] si sbaglia, vale come giudizio esattamente come quello di Vernel, anzi Fcarbonara si sbaglia ancor di più perchè potrobbe essere (e sinceramente lo è) molto interessato alla querelle. Ma allora facciamo parlare qualche fonte "seria" in italiano che non diventa "di parte" solo perchè ve la citoː

1) Enciclopedia Treccani qui che afferma che i TdG sono una ː «Confessione religiosa cristiana», si cari colleghi ammetto che è nostra concorrente ː) e citarla non mi da il massimo della felicità ː), ma dice proprio così (ehm, afferma anche che è una "confessione" religiosa...chissà se qualche altro collega ricorda, un'altra...lontana... nel tempo.. di querelle, su come dovevamo definire i TdG....(per noi oggi e da anni sono ancora "movimento" religioso). Ma non divaghiamoǃ Inutle dirvi che il dizionario storico della stessa enciclopedia Treccani, ripete come un mantra, la stessa "formula" ː Confessione religiosa cristiana.
2) La presidenza del consiglio dei ministri del Governo Italiano sapete per caso come identifica i TdG? come Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e non protesta sulla loro stessa "definizione" (a parte diversi parlamentari "cattolici", a cui quella intesa non è mai piaciuta, e per chi non conosce le loro "ragioni" il web potrebbe farvele conoscere...) e basta leggere l'Intesa, per vedere come lo Stato spreca per i TdG, termini come "cristiana" [vedi anche l'articolo II dove si parla di "educazione cristiana"] e "confessione religiosa, idem per il Senato della Repubblica e il bello è che la Camera dei deputati - XVI Legislatura - Dossier di documentazione nel suo "Contenuto" riporta addirittura ː «Nella loro struttura organizzativa, i testimoni di Geova ripropongono il modello ed i metodi delle comunità cristiane del primo secolo, secondo gli Atti degli apostoli e le lettere dei primi discepoli di Gesù».
Le fonti, se vogliamo, ci sono eccomeǃ ma le useremo? Permettetemi qualche dubbioǃ ː) --Fcarbonara (msg) 13:55, 13 mar 2023 (CET)

Mi permetto di rispondere qui a tutti, dispiacendomi per la scarsa democraticità di alcuni registri comunicativi.

Un caso simile lo si trova proprio su Wikipedia: «la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni è una denominazione che rivendica la propria appartenenza al cristianesimo, sebbene le chiese cristiane "storiche" contestino tale definizione», per quale motivo qui non si scrive “chiesa cristiana”?

Tutti conoscono i TdG, tuttavia è indubbio che la definizione di “chiesa cristiana” genera confusione nell’ambito della stessa definizione di cristianesimo.

Molti a causa di questa definizione imprecisa, pensano, sbagliando, che quella dei TdG sia una denominazione delle chiese protestanti che, insieme alle chiese ortodosse e cattoliche, afferiscono alle chiese cristiane cosiddette “storiche”.

Se il criterio per definire “cristiano” un movimento religioso è quello della dichiarazione di fede nel personaggio Gesù Cristo, allora sono cristiani anche i mussulmani.

A non chiarire, si fa un torto agli stessi TdG, essendo un movimento religioso moderno che si definisce cristiano, in opposizione al cristianesimo storico, che il movimento dei TdG definisce “cristianità” o “falsa cristianità”:

Dalla pubblicazione ufficiale dei TdG, la JW.org:

«Qual è il giudizio del Creatore sulla cristianità?

La falsa cristianità ha rigettato il nome di Geova. Per questa ragione essa è stata condannata come l’infedele Israele dell’antichità: “Perciò dirai loro: Questa è la nazione che non ascolta la voce dell’Eterno [Geova], del suo Dio, e che non vuole accettare correzione; la fedeltà è perita, è venuta meno nella loro bocca. . . . leva sulle alture un lamento, poiché l’Eterno [Geova] rigetta e abbandona la generazione ch’è divenuta oggetto della sua ira”. (Ger. 7:28, 29, VR) Viviamo ora nei giorni di questa generazione su cui si abbatterà la finale tempesta della furia di Armaghedon.»

Sarebbe opportuno almeno scrivete “che si definisce cristiano”, al pari della voce dei mormoni. --Bachicco (msg) 17:39, 11 ago 2023 (CEST)

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Considerazioni e fonti sull'origine dei Testimoni di Geova

Ho cambiato il rigo del template riferito ai TdG nella riga che li vuole: «Distaccati dal Movimento Studenti della Bibbia» con una fonte questarisalente a 50 (cinquanta) anni fa, di un sociologo Alan Rogerson questo autore anche di un libro che "scimiotta" un testo dei TdG ovvero questo: Milioni ora viventi non moriranno mai, anch'esso di cinquanta anni fa.
Nel template ho messo una fonte Treccani che spiega che in origine i Testimoni di Geova venivano chiamati "Studenti biblici", non parla di nessun distaccamento da questi, (asserisce invece che «assunse l’attuale denominazione nel 1931» dopo un'assemblea dove i presenti erano tutti "studenti biblici" e che accettarono quindi il nuovo nome "Testimoni di Geova) e un'altra fonte che parla di due "moderni" sociologi che hanno scritto a profusione sui TdG ovvero Rodney Stark e Laurence R. Iannaccone che nella fonte spiegano che non distaccamento, ma alcuni studenti biblici non furono d'accordo con il nuovo nome Testimoni di Geova.
I sociologi moderni quindi hanno le idee chiare su quanto accadde a quell'assemblea che portò gli studenti biblici ad assumere un nuovo nome che li identificava come servitori e testimoni di Geova.
Due altre piccolissime considerazioni:
1) Un importante storico come Zoe Knox (The History of the Jehovah's Witnesses: An Appraisal of Recent Scholarship), qui come potete notare dal suo abstract fa suo questo pensiero a proposito delle fonti datate e citando proprio Stark e Jannaccone: «There are vast quantities of all but the last of these. Her article thus concluded with a call for scholars to take this religious community more seriously as an historical subject, echoing an appeal made by Rodney Stark and Laurence Iannaccone to social scientists in 1997. This review essay is intended to supplement Knox's historiographical analysis by appraising recent publications on the history of the Jehovah's Witnesses»
2) Questa è una mia OT, ma vedrete che è bellina :). Dieci anni dopo aver assunto il nome Testimoni di Geova ovvero nel 1941 sapete come i nazisti chiamavano i Testimoni di Geova "ospiti" dei loro campi di concentramento? Vedete p.e. la tabella dei contrassegni (quello viola era quello assegnato ai TdG qui), "Bibelforscher" ovvero "Studenti biblici". Sicuramente la storia e la sociologia moderna non concordono con la tesi di Rogerson.--Fcarbonara (msg) 19:59, 13 mag 2020 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:32, 21 giu 2020 (CEST)

Organizzazioni scismatiche

Avevo fatto questo edit ma è stato annullato da un amministratore. Io vedo una serie di informazioni senza fonti e un blog (nel paragrafo degli aspetti controversi), che secondo le linee guida non sono ammessi; quindi o si trovano delle fonti che attestino la presenza di queste presunte organizzazioni scismatiche o rimane solo quella sostenuta dalla fonte. Quanto al blog, direi che c'è poco da dire, va tolto e basta. --188.153.209.26 (msg) 16:59, 22 ago 2020 (CEST)

il senza fonte si puo' segnalare con il CN, il blog va bene come fonte, perch` la fonte va valutata in relazione al testo da sorreggere. Confondi linee guida con precetto normativo --ignis scrivimi qui 18:05, 22 ago 2020 (CEST)

Ok per il CN, anche se in realtà si tratta di informazioni che stanno lì da diverso tempo, perciò se non si trova una o più fonti entro un periodo di tempo ragionevole, andrebbero tolte. Per quanto riguarda i blog, io qui leggo Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente. Quindi sì, le linee guida dicono chiaramente che i blog non sono accettabili come fonti, eccetto in rari casi, ma non mi pare che il blog in questione rientri nelle casistiche descritte dalle linee guida. --188.153.209.26 (msg) 18:48, 22 ago 2020 (CEST)

lo so quelle linee guida sono scritte male, molto male scritte e peggio comprese, facendo passare per assoluto un concetto relativo che e' un po' meglio espresso in WP:FA una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.. E ripeto la linea guida aiuta, il precetto prescrive --ignis scrivimi qui 19:37, 22 ago 2020 (CEST)

Bene o male, attualmente sono queste e vanno rispettate. A me personalmente paiono scritte benissimo, e mi pare di averle comprese altrettanto bene: se si parla di religioni, allora la fonte deve venire da uno studioso di religioni o un sociologo, comunque un esperto riconosciuto nel settore, non da un blog qualunque, anch'io domani potrei aprire un blog e scriverci dentro quello che mi pare. Certo, la linea guida aiuta a capire come va scritta una voce, ma se è stata scritta è perché dev'essere rispettata, non per elargire consigli bonari in stile paternalistico, altrimenti non avrebbe senso averla. Per fare la prova del nove ho letto anche la discussione della pagina e mi pare che anche la comunità la pensi allo stesso modo. --188.153.209.26 (msg) 19:46, 22 ago 2020 (CEST)

quando si parla di religione un ruolo rilevante nel conoscere le dinamiche interne lo hanno gli ex, e piu' e' chiusa questa religione maggiore e' il rischio di rappresaglia verso gli ex che per tale motivo tengono spesso l'anonimato. Al di la' di tutti gli ex sono spesso la prima voce critica. Consiglio bonario e' cosa diversa da linea guida che e' cosa diversa da precetto cogente. --ignis scrivimi qui 22:12, 22 ago 2020 (CEST)

A mio avviso un ruolo maggiormente rilevante lo hanno i sociologi e gli studiosi delle religioni, che hanno delle qualifiche che gli ex non hanno. Inoltre non credo che a Wikipedia interessi molto il motivo per cui rimangono anonimi, allo stato attuale delle cose un blog di ex non è considerato attendibile per i motivi espressi nelle linee guida. E a proposito di linee guida, non mi pare che venga detto in qualche punto che si tratta solo di concetti relativi che ognuno può applicare se e come ritiene opportuno, ma appunto di principi che si dovrebbero sempre tenere presenti nella compilazione delle voci, come fra l'altro sostenuto anche dagli utenti intervenuti nella discussione, dove vedo che sei intervenuto anche tu esprimendo lo stesso concetto, che però non mi pare abbia trovato consensi. --188.153.209.26 (msg) 22:29, 22 ago 2020 (CEST)

P.S. Anche se è irrilevante ai fini della discussione, non mi risulta di aver mai sentito di ex TdG che hanno subito "rappresaglie" da parte dei TdG stessi. --188.153.209.26 (msg) 22:31, 22 ago 2020 (CEST)

... trovo eccessiva la presenza nei mezzi di comunicazione di massa, degli ex-TdG: più di uno non ne è all'altezza... una mia impressione, spassionata, e nessuno mi paga per questo?!.. Mentre noto con sospresa dispiacere e scandalo l'assenza dei capi della organizzazione, che secondo me, niente ha a che fare col Cristianesimo... oph!

Di nuovo sul creazionismo

Attendo di sapere quale sarebbe la fonte secondo cui i TdG crederebbero sia nella creazione che nel creazionismo, cosa già di per sé in palese contraddizione, resa ancora più contraddittoria dalle loro stesse fonti (e non solo), che operano una netta distinzione tra i due termini e specificano in un modo che non potrebbe essere più chiaro da quale parte stanno i TdG. Se non mi verrà fornita una fonte entro un limite di tempo ragionevole ripristinerò la modifica, che allo stato attuale non poggia su nessuna fonte. --188.153.54.9 (msg) 13:54, 9 nov 2020 (CET)

non vedo dove sia la contraddizione. I TdG sono creazionisti e per verificarlo basta leggere le loro pubblicazioni che distribuiscono porta a porta. In ogni caso ecco una fonte --ignis scrivimi qui 14:00, 9 nov 2020 (CET)

La contraddizione sta nell'equiparare la creazione con il creazionismo come se fossero la stessa cosa, e che invece sono due concetti ben distinti e separati, come dimostrano le fonti già presenti in voce. Il vizio di fare di tutta l'erba un fascio è squisitamente italiano e sa tanto di localismo; in altri paesi, specialmente quelli anglofoni, conoscono bene la differenza fra le due cose. Le loro pubblicazioni mi pare affermino tutt'altro rispetto a quanto sostieni tu, e non basta certo un blog a smentire questo, considerando inoltre che un blog non è una fonte accettabile per Wikipedia, come chiariscono le stesse linee guida. --188.153.54.9 (msg) 14:08, 9 nov 2020 (CET)

la distinzione la fanno solo i TdG. Credere alla descrizione della creazione che si trova nel libro biblico di Genesi è creazionismo. Poi ci sono i distinguo rispetto ad altri creazionisti e per certe cose vanno verso il disegno intelligente ma la sostanza non cambia. Io posso chiamare il posto dove mangio caferro ma ciò non toglie che esso sia un tavolo come tutti i tavoli. --ignis scrivimi qui 15:03, 9 nov 2020 (CET)

e cortesemente non annullare l'edit con fonte (che tra l'altro non è un blog) --ignis scrivimi qui 15:05, 9 nov 2020 (CET)

No, la distinzione la fanno le fonti, ad esempio lo studio di Cirotto che spiega molto bene la differenza fra i due termini e che evidentemente non hai letto. Dire che "credere nella Genesi è creazionismo" è una tua opinione e tale rimane. Come spiega la Treccani, il creazionismo è molto di più che "credere nella Genesi"; significa ad esempio credere che le specie siano rimaste immutate nel tempo, cosa che i TdG negano esplicitamente fino a prova contraria. Il fatto che qui in Italia per ignoranza o per pigrizia non sappiamo fare le dovute distinzioni come in altri paesi non ci autorizza a fare di tutta l'erba un fascio come se esistesse solo il punto di vista italiano, come dicono le policies sul localismo. --188.153.54.9 (msg) 16:28, 9 nov 2020 (CET)

in voce si spiega bene la posizione dei TdG, non tirerei la corda oltre misura. Che lo si chiami creismo, creazionismo o disegno intelligente poco ne muta la natura epistemologica --ignis scrivimi qui 16:33, 9 nov 2020 (CET)

[← Rientro] visto il tuo modo di ignorare la discussione ho provveduto a bloccare la tua utenza su questa voce e ho riportato la voce alla versione consolidata. Adesso possiamo discutere e la voce si modificherà solo con il consenso prescritto. --ignis scrivimi qui 16:36, 9 nov 2020 (CET)

Visto che il consenso imporrebbe appunto di non effettuare modifiche finché la discussione è in corso, direi che questa tua ulteriore modifica, estranea alla discussione in corso, è del tutto fuori luogo, perciò ti invito cortesemente ad annullarla. Tenendo presente che sono lo stesso IP della discussione precedente, ti chiedo gentilmente di risparmiarmi anche il doverti ripetere perché quella modifica non è appropriata. Grazie.

Tornando a noi, non si tratta di tirare la corda oltre misura, ma di evitare generalizzazioni superficiali e inesatte, anche perché la differenza c'è tutta, ed è sostanziale: quello che i TdG credono sullo sviluppo delle specie è inconcepibile per i creazionisti (quelli veri), come chiaramente spiegato dallo studio di Cirotto, che ti invito a leggere attentamente. --188.153.54.9 (msg) 19:06, 9 nov 2020 (CET)

Quella modifica è ripristino di una fonte da te tolta a dispetto delle discussione che c'erano state in merito e che non avevano portato alla rimozione di una testimonianza.

Quello che era scritto in voce andava bene perchè rispecchiava quello che i TdG pensano. Se tra i creazionisti ci sono differenze questo non inficia il fatto che anche i TdG rientrano in quest'ambito checchè ne dicano loro. Lo stesso disegno disegno intelligente cui i TdG vogliono avvicanarsi è creazinismo. Quindi i distinguo che vuoi fare sono assolutamente campati in aria. Puoi al limite scrivere che tendono ad avvicinarsi a concezioni proprie del disegno intelligente ma la sostanza non cambia --ignis scrivimi qui 19:55, 9 nov 2020 (CET)

Ignis, per cortesia: abbiamo già discusso di quel blog, le attuali policies non permettono l'uso di quel tipo di fonti, e qui non c'entra nulla il consenso o la discussione, visto che entrambi sono subordinati alle policies e non il contrario, quindi ti pregherei di non insistere ulteriormente e di rimuovere quel blog, altrimenti chiederò l'intervento di un altro amministratore. Riguardo l'argomento della voce, vedo che vai avanti a colpi di luoghi comuni e generalizzazioni superficiali anziché basare le tue affermazioni sulle fonti, che invece ti contraddicono apertamente: è del tutto falso che i TdG si avvicinino al Disegno Intelligente, anzi è esattamente il contrario, e anche qui la differenza non è formalistica, ma sostanziale: i TdG riconoscono e identificano apertamente il progettista, l'ID no. Quindi a conti fatti sono le tue generalizzazioni ad essere del tutto campate in aria perché la sostanza cambia, e molto. --188.153.54.9 (msg) 20:43, 9 nov 2020 (CET)

Non conosci i pilastri, il quinto in particolare e no la policy che citi non vieta i blog. Sul resto ti ho già scritto e no, citare il sito dei TdG per dire che i TdG non sono creazionisti non va bene. Va benissimo per scrivere i Tdg affermano di credere nella creazione ma non nel creazinismo. --ignis scrivimi qui 20:46, 9 nov 2020 (CET)

E tu non conosci le policies, visto che affermi che una policy che dice Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti (cit.) secondo te non vieta i blog. Vuoi che ti linko nuovamente la discussione alla quale tu stesso hai partecipato per tentare di cambiare le regole su questo punto, e nella quale la comunità ti ha dato torto (o vorresti mettere in dubbio anche questo)? O magari vuoi che ne apro una io di discussione su questo argomento, così sentiamo se l'opinione della comunità è cambiata su questo punto? Quindi ti chiedo nuovamente di rimuovere quel blog, altrimenti sarò costretto a richiedere l'intervento della comunità. Quanto al resto, io ho citato almeno due fonti non TdG che mostrano in maniera chiarissima la differenza tra creazione e creazionismo, e i motivi per cui i TdG non possono definirsi creazionisti. Hai qualche fonte che affermi che i TdG sono creazionisti in senso stretto, a parte le tue opinioni personali? --188.153.54.9 (msg) 00:04, 10 nov 2020 (CET)

P.S. Perché hai cancellato anche le fonti sull'interpretazione della Bibbia, visto che sono estranee all'argomento? --188.153.54.9 (msg) 00:14, 10 nov 2020 (CET)

1. il blog o meglio il sito che riporta le testimonianze degli ex è perfettamente in linea con le policy (che maldestramente dice generalmente e non certo mai). E' in linea perchè in fatto di religioni i racconti degli ex sono fonte irrinunciabile per costruire taluni aspetti del consesso religioso. Cercavo di cambiare la policy perchè appunto so che gente come te legge mai anzichè generlamente in pratica non dando un senso al concetto di fonte autorevole in relazione al soggetto trattato
2. Di fonte te ne ho citata una, te ne posso citare altre tutte terze. Perchè a me non risulta che i TdG siano esegeti autorevoli della propria posizione (pseudo)scientifica. A meno che tu non abbia fonti (ad es divulgatori scientifici come io ti ho riportato sopra) che astino qualcosa di diverso. Perchè qui non si sta parlando di religione ma di (pseudo) scienza. A dire il vero infatti sei tu che devi provare quello che dici e ad oggi l'unica prova che hai portato è l'autorefernzialità.
3. Non ho rimosso nulla, ho solo riportato allo status quo la voce --ignis scrivimi qui 08:16, 10 nov 2020 (CET)

a breve reinseirò anche il discorso delle organizzazione scismatiche tolto senza consenso. Vediamo se si riesce a riportare il tutto nell'ambito delle regole --ignis scrivimi qui 08:23, 10 nov 2020 (CET)

1. Quelli come me leggono Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente, e questo non è certo il caso. Quelli come te invece la seconda parte della frase se la scordano sistematicamente, e quanto pare interpretano generalmente con sempre, visto che anche in altri argomenti fai uso disinvolto di blog e affini. Prendi atto che hai cercato di cambiare la policy ma non ci sei riuscito quindi la tua posizione e il tuo modo di agire sono attualmente contro le policies. Comunque visto che su questo punto non sembri voler indietreggiare ho chiesto a un altro amministratore di intervenire.

2. Io ho citato due fonti autorevolissime e terze (Carlo Cirotto, professore ordinario di Citologia e Istologia all’Università di Perugia e la Treccani) che specificano molto chiaramente in cosa consiste il creazionismo e che quindi dimostrano come i TdG, in base ai loro insegnamenti, non possono essere classificati come creazionisti in senso stretto, come da loro affermato. Quindi direi che sei tu che devi dimostrare che i TdG rientrano nella definizione di creazionismo data dalla Treccani e non mi pare che tu abbia prodotto fonti in tal senso. Il discorso è esattamente l'opposto di quello che fai: qui non si sta parlando di scienza, ma di religione, perché si sta analizzando il punto di vista di una religione su un tema specifico, perciò è ovvio che si debba ricorrere alle loro pubblicazioni per capire cosa insegnano su un determinato argomento.

3. Il paragrafo sulle organizzazioni scismatiche è parzialmente sprovvisto di fonti. Nello specifico servono fonti per: il Movimento interiore laico, La Vera Fede i Testimoni di Geova, i presunti movimenti scismatici negli Stati Uniti. Quindi o si trovano fonti che attestino l'effettiva esistenza di queste organizzazioni o devono essere rimosse. Inoltre la fonte sulla Chiesa cristiana millenarista deve essere aggiustato perché il link è sbagliato. Quanto all'affermazione secondo cui con l'organizzazione svizzera le differenze sono minime, trattandosi soprattutto del metodo di insegnamento.... fonte?

4. L'altro paragrafo che hai cancellato era fontato e del tutto estraneo a questo argomento perciò avresti dovuto ripristinare lo status quo conservandolo. Ti prego pertanto di reinserire quelle informazioni. Grazie. --188.153.54.9 (msg) 10:29, 10 nov 2020 (CET)

1. vale quanto scritto sopra. Le cose si leggono e si applicano cum gran salis . Una policy scritta male non giustifica voci scritte peggio
2. MI ridai il link a Cirotto ?
3. Per adesso si sta discutendo e come detto fino a consenso raggiunto la voce rimane tal quale a come era senza alcun edit.
4. Idem come sopra. Personalmente trovo molto sgradevole il tuo modo di procedere ma come vedi mi sto armando di pazienza e ti sto venendo dietro nonostante io ritenga che le tue modifiche abbiano un chiaro intento partigiano. Questo implica che la voce non si tocca e se vuoi posso anche togliere le fonti che ho testè inserito. --ignis scrivimi qui 13:04, 10 nov 2020 (CET)

1. Che la policy sia scritta "male" è una tua opinione e tale rimane. Per me è scritta benissimo, e anche per la comunità da quello che leggo. Hai tutto il diritto di dissentire ma questo non ti autorizza ad ignorarla né ad applicarla secondo il tuo personale criterio.

2. Ecco qua.

3. Il che vale anche per i tuoi successivi edit.

4. Ti pregherei di risparmiarmi la rappresentazione drammatica dell'eroe che si arma di pazienza per difendere il bene dell'enciclopedia, perché anch'io trovo molto sgradevole il tuo modo di procedere e mi sto ugualmente armando di pazienza, solo che io ho evitato presunzioni di malafede addossando fantomatici "intenti partigiani" ad altri, nonostante avrei tutti gli elementi per poterlo fare, visto il tuo ben noto impegno nelle voci sulle minoranze religiose, invariabilmente orientato verso la cosiddetta retorica "anti-sette" (o sbaglio forse?). Quindi, per cortesia, evita. Grazie. E sì, il fatto che la voce non debba essere toccata implica l'annullamento delle tue ultime modifiche, a rigor di termini. --188.153.54.9 (msg) 13:16, 10 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Sempre a proposito di fonti, eccone qui una (tra l'altro recentissima) che affronta la questione in un modo che non potrebbe essere più chiaro di così. Innanzitutto viene data la corretta definizione di creazionismo, che appunto dà enfasi sull'interpretazione strettamente letterale della Bibbia, e viene detto apertamente che i TdG rigettano questa visione perché la considerano non scientifica. Alla luce di questo direi che si può dire una volta per tutte che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, e che vista la corretta definizione di creazionismo i TdG non possono definirsi tali in quanto lo rigettano apertamente. --188.153.54.9 (msg) 14:04, 10 nov 2020 (CET)

proviamo ad affrontare un punto alla volta, vediamo se si fanno passi avanti.

In voce è scritto I Testimoni di Geova affermano di credere nella creazione ma non nel creazionismo[87][88], in quanto quest'ultimo termine

Tu vuoi scrivere credono ... perchè ritieni che questa distinzione non la fanno solo i TdG ma non anche altri autori. Quindi è come se esistessero: creazionisti, creatisti o qualcosa del genere, sostenitori del disegno intelligente (creazionismo cd scientifico). Gli autori che citi sono en:George_Chryssides che però nel libro che citi si limita a dire quello che i Tdg dicono di se stessi , cosa che anche noi facciamo. Poi citi Carlo Cirotto che non cita i TdG ma si limita a disquisire delle differenze tra creazionismo e disegno intelligente andando verso definizioni che tuttavia non sono condivise dalla comunità scientifica (fonti in Disegno intelligente).

Perchè vuoi la modifica? semplicemente perchè per i TdG il creazionismo non è conciliabile con la scienza mentre, secondo i TdG, la loro posizione (per certo versi assimilabile al disegno intelligente, vedi fonte) lo sarebbe. In realtà non è così perchè proprio la posizione anti evolzionista dei TdG rende la loro posizione pseudoscientifica quindi questi distinguo che loro fanno e che tu vuoi rendere oggettivi ad oggi non poggiano su nessuna fonte, o almeno su nessuna delle fonti che citi. Se proprio vuoi meglio scrivere la cosa cita la mia fonte dicendo che nel tempo si stanno avvicinando al disegno intelligente

In mancanza di dette fonti, possiamo procedere oltre? --ignis scrivimi qui 14:26, 10 nov 2020 (CET)

No, Chryssides non si limita a riportare quello che i TdG dicono di sé stessi, e infatti non cita alcuna delle loro pubblicazioni. Piuttosto, è lui (e non i TdG) a dare la definizione di creazionismo, ed è sempre lui (e non i TdG), sulla base di questa definizione, a dire che i TdG rigettano il creazionismo, tant'è vero che la loro definizione di creazionismo è praticamente identica a quella di Chryssides. Stesso discorso per la fonte di Cirotto: è vero, non menziona i TdG, ma infatti è semplicemente citata a sostegno dell'affermazione secondo cui creazione e creazionismo sono due cose separate, cosa che Cirotto conferma in pieno fin dalle prime righe, e anche in questo caso la sua definizione di creazionismo coincide perfettamente con quella dei TdG, ancora di più che quella di Chryssides. A ulteriore riprova, ecco quest'altra fonte che afferma chiaramente che il fatto che le loro argomentazioni presentino delle somiglianze con quelle dei principali istituti creazionisti non vuol dire che concordino con essi. Dunque, per inquadrare bene la questione occorre innanzitutto capire che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, che esiste una definizione corretta di creazionismo (come ricorda Cirotto è dai primi del '900 che esiste questa distinzione), e che sulla base di questa definizione i TdG non possono essere considerati tali. --188.153.54.9 (msg) 14:43, 10 nov 2020 (CET)

io non ho detto che sono la stessa cosa, io dico , fonti alla mano, che sia che si dichiarino "creatisti" o che altri li portino verso il disegno intelligente siamo nel grande alveo del creazionismo inteso come dottrina che si contrappone alla teoria dell’evoluzionismo cfr. I tdG criticano chiaramente l'evoluzionismo e rientrano quindi in quell'alveo che non ha nulla di scientifico. La distinzione che i TdG fanno rispetto ad altri creazionisti è assolutamente sconosciuta al mondo scientifico e le fonti che citi non dicono qualcosa di verso.

In voce infine ricordiamolo, non vengono definiti creazionisti ma ci si limit a riportare quello che loro affermano. Manca invece la parte della loro critica all'evoluzionismo. --ignis scrivimi qui 16:13, 10 nov 2020 (CET)

È proprio questo l'errore: non esiste "il grande alveo del creazionismo", perché non tutto ciò che si contrappone all'evoluzionismo è classificabile come creazionismo, che è invece una corrente di pensiero ben specifica e con limiti ben precisi. Se anche tu, come affermi, sei d'accordo che non siano la stessa cosa allora occorre evitare generalizzazioni di questo tipo. La stessa Treccani infatti non si ferma dove dici tu, ma aggiunge "sostenendo che le specie viventi sono state create da Dio e sono rimaste immutate nel corso i secoli". Quindi non basta contrapporsi all'evoluzionismo per essere creazionisti, ma anche credere che le specie siano rimaste immutate nel corso dei secoli, fra le altre cose. Questo è il creazionismo, e questo è esattamente l'opposto di ciò che effettivamente professano i TdG, che invece credono che le specie abbiano subito dei cambiamenti nel corso del tempo. Anche l'articolo di Cirotto, pur non menzionandoli, dà esattamente la stessa definizione di creazionismo che danno i TdG, mentre l'altra fonte separa nettamente i TdG dai creazionisti, sostenendo che la somiglianza nelle loro argomentazioni non ne dimostra l'affinità ideologica. Mi pare corretto affermare, quindi, che non sono solo i TdG a fare questa distinzione. Nel frattempo, sto ancora aspettando l'annullamento dei tuoi edit per riportare la voce allo status quo, come avevi detto. --188.153.54.9 (msg) 18:54, 10 nov 2020 (CET)

Una fonte che citi distingue, senza nominare i TdG, tra creazionismo e disegno intelligente senza abbracciare quello che il mainstream dice e che trovi in voce con fonti. La seconda fonte che hai citato tratta delle credenze dei TdG in un paragrafo che si chiama "creazionismo" e in quello precedente (creazione) chiarisce bene cosa intendano i Tdg. Entrambe queste fonti non smentiscono la voce ma anzi la avvallano. Andiamo oltre, ho allora proposto, fonte alla mano di chiarire che i TdG si avvicinano verso il disegno intelligente , tu continui a ripetere le stesse cose e io mi adeguo. A latere questo è creazionismo neanche assimilibale al disegno intelligente. Comunque prima o poi questo loop avrà fine. Circa l'ultimo edit, ho semplicemente fatto notare che il cesnur enuncia altre organizzazioni scismatiche, l'ho fatto semplicemente nominando (tag name) la fonte già citata e aggiungenola ad un periodo. E' sbagliato? --ignis scrivimi qui 19:56, 10 nov 2020 (CET)

Continui a ripetere gli stessi concetti errati, ci credo che sono costretto a ripetere le stesse cose.... La prima fonte non è stata messa a sostegno delle credenze dei TdG, ma a sostegno della differenza tra creazione e creazionismo, visto che distingue chiaramente creazionismo, Disegno Intelligente e creazione, mostrando in modo lampante come quest'ultima non sia assimilabile al creazionismo, che invece viene descritto in tutt'altro modo e la cui descrizione non solo coincide alla perfezione con la descrizione di creazionismo che offrono i TdG, ma anche con quella che offre la Treccani, quindi mi pare corretto affermare che "creazione" non equivale a "creazionismo". Quanto alla seconda fonte, ti sei risposto da solo: descrive le credenze dei TdG sul tema, ma nel paragrafo "Creazione", non nel paragrafo "Creazionismo", dove anzi viene detto esplicitamente che i TdG lo rigettano. Quindi anche questa fonte conferma che le credenze dei TdG vanno inquadrate nella creazione, non nel creazionismo. Non solo: viene anche ripetuta sostanzialmente la stessa descrizione di creazionismo di Cirotto e della Treccani, specificando che è per questi motivi che i TdG non considerano scientifico il creazionismo. La terza fonte, come ho già detto, dice esplicitamente che la similarità nelle argomentazioni non dimostra che condividano le idee creazioniste, quindi le tue personali catalogazioni delle loro credenze stanno bene dove sono. Alla luce di questo, mi pare che queste fonti non smentiscano affatto, piuttosto confermino con forza il fatto che i TdG credono (e non semplicemente affermano di credere) nella creazione ma non nel creazionismo, perché il creazionismo è diverso dalla creazione ("io non ho detto che sono la stessa cosa", quindi su questo siamo d'accordo, giusto?), che invece i TdG accettano. Riguardo l'edit, non mi riferivo al tuo ma al mio: avevo inserito delle fonti nel paragrafo sull'interpretazione della Bibbia che, essendo estraneo a questa discussione, dovrebbe essere ripristinato. --188.153.54.9 (msg) 00:31, 11 nov 2020 (CET)

E riguardo all'ID, non ha niente a che vedere con i TdG, e anche in questo caso la differenza non è formalistica, ma sostanziale: l'ID si guarda bene dal menzionare la Bibbia, e non si preoccupa di identificare il progettista, aspetti che invece per i TdG sono entrambi fondamentali. Come ho detto, la dottrina dei TdG va inquadrata nella creazione e in nient'altro. --188.153.54.9 (msg) 10:30, 11 nov 2020 (CET)

guarda ti rimando alle voci creazionismo e en:Creationism e alle fonti ivi linkate . Oggi la voce già dice in cosa credono i TdG e i distinguo che fanno rispetto al creazionismo , quello che invece non puoi fare è creare una categoria espistolomogica a sè stante.

Il tuo edit l'ho tolto perchè cambiava in modo sostanziale il perido e la variazione non poggiava sulla fonte citate che non dice infatti che può essere più o meno letterale --ignis scrivimi qui 12:25, 11 nov 2020 (CET)

Tralasciando il fatto che come dicono le stesse policies, Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, le fonti che ho portato finora dimostrano che non sono solo i TdG a fare questi distinguo, e perciò non è corretto né fare tutto un unico calderone né tantomeno definire i TdG creazionisti, perché con questo termine si identificano unicamente i sostenitori del creazionismo, e non della creazione. Onestamente non so se siano l'unico gruppo religioso che adotta questa posizione, ma poco importa: qui si parla dei TdG e la loro posizione è questa. Quanto all'altro edit, sbagli: la fonte dice chiaramente che l'interpretazione può essere letterale o simbolica a seconda del contesto e altri fattori, perciò non è corretto scrivere che i TdG interpretino la Bibbia in modo esclusivamente letterale ma appunto che la loro interpretazione può essere più o meno letterale a seconda dei casi; non trattandosi di una citazione testuale non è necessario che siano presenti le stesse identiche parole, è sufficiente che il concetto sia quello. --188.153.54.9 (msg) 12:57, 11 nov 2020 (CET)

P.S. Non si tratta di fare una categoria a sé stante, ma di inquadrare i TdG nella categoria giusta, che non è quella del creazionismo, ma quella della creazione. Visto che anche tu hai detto che non sono la stessa cosa, non vedo dove sia il problema. --188.153.54.9 (msg) 13:05, 11 nov 2020 (CET)

Non ti ho citato le voci di wikipedia come fonte ma le fonti lì citate dove vengono distinti i vari tipi di creazionismo , incluso il creazionismo scientifico e tutti accomunati dalla negazione delle evoluzione

Dire più o meno letterale non è la stessa cosa di dire letterale salvo che ..

Un categoria "creazione" da un punto di vista epistemologico non esiste, esite il creazionismo nelle sue più vari sfumatura. Tanto che il testo Dizionario storico dei TdG ha un paragrafo che titola "creazionismo" in cui cita i distinguo che fanno i TdG.. un po' come se noi avessimo un paragrafo "creazionismo" ma non lo abbiamo e lì descriviamo cosa i TdG pensano di se sè stessi in tema di creazione. Noi quel paragrafo l'abbiamo chiamato "creazione" , guarda un po' --ignis scrivimi qui 13:20, 11 nov 2020 (CET)

E ancora ti domandi perché ripeto le stesse cose? Ti ho già fatto vedere che la Treccani non si ferma dove dici tu, ma aggiunge che oltre alla negazione dell'evoluzione i creazionisti credono nel cosiddetto fissismo, cioè nella teoria secondo cui le specie siano rimaste immutate nel corso del tempo, cosa che i TdG negano apertamente. Quanto al testo di Chryssides sbagli nuovamente: anche qui ho già detto che le idee dei TdG vengono esposte nel paragrafo Creazione (che infatti comincia con "Jehovah's Witnesses believe ecc."), mentre nel paragrafo Creazionismo viene data innanzitutto la corretta definizione, che guarda caso è praticamente la stessa della Treccani, e poi vengono elencati i motivi per cui i TdG non lo accettano ("Jehovah's Witnesses do not accepts these tenets", "Witnesses view creationism as incompatible with scientific theory", "The Watch Tower Society [...] concludes that creationism is unscientific", tutto nel giro di poche righe), perciò non capisco come fai a vederci scritte le credenze dei TdG, quando invece viene ripetuto più volte che i loro insegnamenti si discostano dai principi del creazionismo. Quanto all'altra citazione, io non vedo grande differenza tra le due formulazioni, ma potrebbe anche andare bene la tua; l'importante è mettere in evidenza il concetto che i TdG non interpretano solo in modo letterale ma esistono appunto delle eccezioni. --188.153.54.9 (msg) 13:56, 11 nov 2020 (CET)

i Tdg negano l'evoluzione e affermano che un evoluzione c'è stata solo all'interno della stessa specie; dire questo o dire che non c'è stata evoluzione tour court, da un punto di visto scientifico, sono la stessa cosa perchè prive di fondamento scientifico. --ignis scrivimi qui 14:27, 11 nov 2020 (CET)

Sbagliato, perché le fonti attestano chiaramente che nel primo caso si parla di creazione, nel secondo caso, e solo nel secondo, si parla di creazionismo, e non sono stati certo i TdG a fare per primi questa distinzione. Qui non si sta parlando dell'eventuale fondamento scientifico, ma del corretto inquadramento linguistico. Ripeto: non basta un solo fattore in comune per mettere tutto nello stesso calderone, conoscenza è saper distinguere correttamente le cose quando serve. --188.153.54.9 (msg) 16:34, 11 nov 2020 (CET)

e quanto scritto in voce lo fa, ad un paragrafo titolato "creazione" --ignis scrivimi qui 16:49, 11 nov 2020 (CET)

Viste le fonti, è corretto dire che i TdG credono nella creazione, e non semplicemente affermano di credere, come se in realtà credessero in qualcos'altro. --188.153.54.9 (msg) 17:16, 11 nov 2020 (CET)

no a meno che non trovi una fonte che ci dica che esiste il creazionismo della Terra vecchia , il creazionismo della terra giovane, il creazionismo scientifico e il creismo dei TdG che però la fonte ci dovrà dire non rientra, da un punto di vista episetemolgico, nel grande alveo del creazionismo antievoluzionista --ignis scrivimi qui 17:30, 11 nov 2020 (CET)

"Creismo dei TdG" è un'espressione che non ho mai sentito prima, e gradirei sapere se c'è qualche fonte che la usa e la accosta direttamente ai TdG, in caso contrario si tratta di una tua invenzione personale. Ripeto che non esiste il "grande alveo del creazionismo antievoluzionista", perciò la richiesta che fai non ha senso. Esistono diverse correnti di pensiero, che le fonti differenziano e distinguono a dovere, e sempre le fonti dicono che i TdG rientrano in una sola di queste definizioni e che invece non hanno nulla a che vedere con le altre. Questo dev'essere sottolineato chiaramente senza zone d'ombra. --188.153.54.9 (msg) 17:45, 11 nov 2020 (CET)

ovvio che il termine è una mia invenzione così come il fatto che i TdG vogliano distinguersi dai creazionisti rimanendo anti evoluzionisti. Ci sono diversi modi di essere creazionisti e la concezione che i TdG hanno dell'evoluzione (cioè credono nella microevoluzione ma non nella macroevoluzione) li pongono nell'alveo del creazionismo.

Fonte Le scienze: Oggi anche la maggior parte dei creazionisti riconosce che la microevoluzione è stata confermata da test di laboratorio --ignis scrivimi qui 17:53, 11 nov 2020 (CET)

I TdG non vogliono creare una categoria a sé dove rientrano solo loro, semplicemente non vogliono essere confusi con altre categorie con le quali non hanno nulla a che fare, come risulta evidente dalle loro credenze tra l'altro. Non credo siano l'unico gruppo religioso a sostenere la creazione nel senso autentico del termine, ma sicuramente sono uno di essi. La tua descrizione è alquanto superficiale, incompleta e inesatta e non basta a classificarli come "creazionisti" (oltre al fatto che la fonte che citi non parla dei TdG), perché le fonti dicono appunto che le similitudini nelle argomentazioni non dimostrano che concordino con essi. Non solo: la stessa fonte afferma che le loro credenze sul tema costituiscono una "barriera esterna fra i Testimoni e il mondo esterno, incluso il movimento del creazionismo scientifico" (cit.). Scrivere che affermano di credere nella creazione lascia intendere che in realtà credano in qualcos'altro, mentre dalle loro pubblicazioni e dalle fonti risulta evidente in un modo lapalissiano che non è così. --188.153.54.9 (msg) 18:12, 11 nov 2020 (CET)

e in voce è spiegato infatti. --ignis scrivimi qui 18:46, 11 nov 2020 (CET)

Non abbastanza chiaramente. Come ho detto, l'espressione affermano di credere nella creazione è ambigua, perché sottintende che in realtà credano in qualcos'altro, mentre non è affatto così, perciò sarebbe appropriato scrivere che credono nella creazione. --188.153.54.9 (msg) 19:45, 11 nov 2020 (CET)

perchè lo leggi male. Il fulcro è affermano di [..] non crede nel creazionismo --ignis scrivimi qui 20:09, 11 nov 2020 (CET)

Non ho capito. --188.153.54.9 (msg) 20:24, 11 nov 2020 (CET)

c'era un refuso. Ripeto, il punto non è che qualcuno dubita che credano in date cose il punto è che si dissocino dal creazionismo. Il punto quindi è affermano di [..] non credere nel creazionismo --ignis scrivimi qui 20:38, 11 nov 2020 (CET)

Ma se non dubiti che i TdG credano nella creazione e non nel creazionismo, e se sei d'accordo (come hai detto di essere) che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, allora dov'è il problema nello scrivere che credono nella creazione? --188.153.54.9 (msg) 22:08, 11 nov 2020 (CET)

non mi sono spiegato, non mi hai capito. Siamo in un profondo loop. --ignis scrivimi qui 22:13, 11 nov 2020 (CET)

Prova a spiegarti meglio, magari ti capisco. --188.153.54.9 (msg) 22:23, 11 nov 2020 (CET)

i TdG affermano che non sono creazionisti perchè rifiutano, in breve, la teoria della terra giovane e perchè accettano la microevoluzione. Questo tuttavia non basta per uscire dall'alveo del creazionismo (Le scienze: Oggi anche la maggior parte dei creazionisti riconosce che la microevoluzione è stata confermata da test di laboratorio ) --ignis scrivimi qui 09:41, 12 nov 2020 (CET)

[← Rientro] E ti ho già spiegato che questa generalizzazione è errata e del tutto inopportuna, perché come attestano le fonti la similitudine nelle argomentazioni non dimostra che ci sia affinità ideologica, infatti aldilà dei dettagli è proprio l'approccio fondamentalista dei creazionisti ad essere respinto in toto dai TdG; per questi motivi non è corretto definirli creazionisti perché con questo termine non si intende genericamente chi si oppone al darwinismo, ma solo ed esclusivamente i sostenitori del creazionismo, come riportato dalle fonti. Continui a ripetere in loop un concetto che non esiste: esiste la creazione, il creazionismo e il Disegno Intelligente, non esiste "l'alveo del creazionismo". --188.153.54.9 (msg) 10:42, 12 nov 2020 (CET)

come spiegato dalla fonte (Le scienze) il creazionismo ha diverse sfaccettature e si è creazionisti anche se si crede che i 7 giorni non durano 24 ore e le specie si sono evolute ma solo all'interno della stessa specie.

Se vuoi continuare a discutere (ma direi ora basta) mi dici da un punto di vista epistemologico se la posizione dei TdG è scientifica o pseudoscientifica? . --ignis scrivimi qui 11:09, 12 nov 2020 (CET)

Questa voce parla di un movimento religioso, perciò non ha senso fare la domanda che fai. Anzi, questo fornisce uno spunto di riflessione per sottolineare un'ulteriore differenza: i TdG, a differenza dei sostenitori del Disegno Intelligente giusto per fare un esempio, non fanno pressione sulle istituzioni per insegnare nelle scuole la loro visione della creazione, né tantomeno si battono nelle aule di tribunale affinché venga riconosciuta la "scientificità" della loro visione della creazione. Semplicemente, credono (e non affermano di credere) nella creazione. Allo stato attuale, non hai portato una sola fonte che dica esplicitamente che sono creazionisti nel senso autentico del termine, a differenza mia, che invece ho portato diverse fonti che attestano il contrario. Direi quindi che sei tu che devi giustificare il tuo ostruzionismo. --188.153.54.9 (msg) 11:33, 12 nov 2020 (CET)

P.S. non spetta né a me, né a te, né a Wikipedia stabilire se la posizione dei TdG è scientifica o meno. Come ho detto, qui si sta parlando di un movimento religioso, e come tutte le voci su questo tema, deve limitarsi ad esporne le convinzioni senza giudizi di merito. Quanto al resto, ribadisco che la tua generalizzazione è errata, e non in linea con le fonti che parlano esplicitamente del rapporto tra creazione e TdG. --188.153.54.9 (msg) 11:38, 12 nov 2020 (CET)

Quel paragrafo parla della pretesa di un movimento religioso di avere una posizione scientifica, anzi in realtà non pone l'accento su questo aspetto e dovrebbe. Comunque prendo atto che non hai risposto alla domanda e continui a scrivere le stesse cose. Direi di fermarci qui. Se e quando altri interverranno si vedrà. --ignis scrivimi qui 11:39, 12 nov 2020 (CET)

No, quel paragrafo parla delle credenze di un gruppo religioso su un determinato tema, ecco perché ho detto che la domanda che hai fatto non ha senso. E comunque ho risposto, dicendo che non spetta a nessuno di noi qui su WP stabilire una cosa del genere. Direi che sei tu che non hai risposto alla mia richiesta di fonti che qualifichino esplicitamente i TdG come creazionisti in senso stretto. Anzi, a volerla dire tutta, dalla tua ricerca è emersa questa, che dice chiaramente che le varie obiezioni all'evoluzionismo, tra cui quella dei TdG, non sono volte a sostenere il creazionismo biblico, e riguardo alla tua domanda sulla scientificità, risponde che "in ogni caso, raramente i sostenitori di queste opinioni aspirano a presentarle come scientifiche: piuttosto, affermano di non riconoscere priorità al metodo scientifico, e di non essere interessati a rientrarvi" (cit.). Esattamente quello che ho detto io. Quando si dice "l'uomo propone e Dio dispone". A questo punto direi che per ora la formulazione della frase rimane, ma queste fonti vanno in voce opportunamente contestualizzate. --188.153.54.9 (msg) 11:57, 12 nov 2020 (CET)

la domanda ha senso perchè la posizione attiene al campo scientifico e da lì si arriva al resto. Certo è interessante che tu non voglia rispondere. --ignis scrivimi qui 12:05, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto, qui si sta parlando di religione, non di scienza, e ai TdG, come confermato dall'ultima fonte, non interessa una mazza che la loro posizione venga "riconosciuta" come scientifica. Direi quindi che ho abbondantemente risposto. Altrettanto interessante come tu invece non abbia risposto alla mia richiesta di fonti. --188.153.54.9 (msg) 12:27, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto. Interessante. Ps. le fonti sono sopra. --ignis scrivimi qui 12:31, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto. Non spetta né a te né a nessun altro stabilire questo su WP. Non ti ho chiesto fonti che parlano del tema generale senza menzionare i TdG neanche di striscio, ti ho chiesto fonti che li accostino esplicitamente al creazionismo fondamentalista, e finora non ho visto niente del genere. --188.153.54.9 (msg) 12:41, 12 nov 2020 (CET)

A proposito di consenso

Ignis, te lo dico apertamente: questo tuo atteggiamento spadroneggiante e autoritario non mi piace per niente. La discussione verteva sulla formulazione "credono/affermano di credere" (che non ho toccato fino a prova contraria), non sull'eventuale inserimento di quelle fonti. Non sei d'accordo sulla formulazione? Allora ne discuti ed eventualmente si parafrasa in modo diverso, non si cancella tutto in blocco, fonti incluse, perché questo è vandalismo; quelle fonti, a prescindere dalla contestualizzazione e dalla formulazione vanno comunque inserite perché autorevoli e pertinenti al tema. Ti ricordo che hai anche cancellato del materiale fontato relativo a un altro paragrafo e che sto ancora aspettando che tu cancelli quel blog che hai reinserito in barba alle policies, che come ben sai non possono essere abdicate al consenso, ma visto che non vuoi fare un passo indietro aprirò una bella discussione su questo argomento, così vediamo se la comunità ha cambiato idea su questo argomento. Io non penso che un admin che se ne frega del consenso comunitario come hai fatto tu in quel frangente sia nella posizione migliore per elargire lezioni di consenso agli altri. Infine, non capisco cosa c'entri la mia contribuzione sulla voce Fratelli di Gesù con questo argomento visto che è del tutto estranea, e comunque l'appellativo "fan dei TdG" potrei anche interpretarlo come attacco personale visto che è chiaramente sul giocatore e non sulla palla. Quindi facciamo che da adesso in poi epiteti del genere te li risparmi o verranno trattati nelle dovute sedi. Tornando a noi: cosa c'era che non andava nella mia formulazione? --188.153.54.9 (msg) 13:18, 12 nov 2020 (CET)

non hai inserito solo fonti, hai inserito una intera digressione. Non interpretare, piuttosto dedicati ad argomenti diversi così da acquisire dimestichezza con Wp ed evitare cartellini gialli e blocchi. --ignis scrivimi qui 13:27, 12 nov 2020 (CET)

Cerchiamo di fare un passo avanti almeno su un punto, poi torneremo su questo. Alla luce di quanto dicono le fonti, possiamo modificare il paragrafo sull'interpretazione della Bibbia menzionando appunto le eccezioni all'interpretazione letterale? --188.153.54.9 (msg) 13:41, 14 nov 2020 (CET)

fonti secondarie ne abbiamo? giusto per evitare che la voce continui ad assomigliare alla brochure dei TdG. --ignis scrivimi qui 13:55, 14 nov 2020 (CET)

Ad esempio questa, dove viene detta praticamente la stessa cosa che dicono i TdG nelle loro pubblicazioni ("they interpret it literally, except for passages that are obviously meant to be symbolic or poetic)." A mio avviso questa fonte andrebbe coadiuvata con la pubblicazione dei TdG, giusto per mostrare che non c'è discrepanza. Comunque, nessuna voce, né questa né altre, sono "brochure dei TdG"; sono voci a tema religioso e come tali devono limitarsi ad illustrare le credenze di un gruppo religioso senza alcun giudizio di merito, senza debunking religioso e senza altre menate, come richiedono le linee guida e come avviene per qualsiasi altra voce a tema religioso. --188.153.54.9 (msg) 14:06, 14 nov 2020 (CET)

basta con la citazione di fonti primarie, anzi molte, incluso le citazioni bibliche andrebbero tolte. Della fonte (BBC) aggiungerei comunque quasi tutto Jehovah's Witnesses believe the Bible was inspired by God and is historically accurate. ecc.. --ignis scrivimi qui 15:39, 14 nov 2020 (CET)

Non sono d'accordo, lo scopo delle voci a sfondo religioso è illustrare le credenze del movimento religioso in questione così come viene professato senza alcun giudizio di merito, perciò è inevitabile usare anche materiale proveniente dal movimento stesso, anche perché non sempre tutte le fonti riportano in modo corretto le credenze di un movimento religioso, perciò un raffronto tra questi due tipi di fonti può essere utile. Quanto alla fonte BBC, l'estratto che citi è già presente in voce, dove viene detto che i TdG considerano la Bibbia ispirata da Dio. Quello che manca è proprio la parte sull'interpretazione della Bibbia, che non è solo ed esclusivamente letterale. --188.153.54.9 (msg) 16:57, 14 nov 2020 (CET)

le fonti da privilegiare sono quelle secondarie, la fonte primaria in questo caso non aggiunge nulla. --ignis scrivimi qui 17:08, 14 nov 2020 (CET)

Non ho detto che aggiunge qualcosa, ho detto che conferma quanto riportato dalla BBC, il che secondo me è utile. --188.153.54.9 (msg) 17:11, 14 nov 2020 (CET)

perchè qualcuno ha messo in dubbio quello che la BBC ha scritto? non mi pare. --ignis scrivimi qui 17:30, 14 nov 2020 (CET)

Allora procedo con l'inserimento. --188.153.54.9 (msg) 17:34, 14 nov 2020 (CET)

L'illustrazione dello studio personale contiene un errore: il libro Cosa insegna realmente la Bibbia non è usato dai TdG per lo studio personale, ma dalle persone che studiano la Bibbia con loro. --188.153.54.9 (msg) 18:24, 14 nov 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] vuol dire quello che ho detto: se magari leggessi quello che scrivono gli altri prima di fare rollback selvaggi... --188.153.54.9 (msg) 20:08, 14 nov 2020 (CET)

cioè? che significa Il metodo dello Studio personale della Bibbia per chi studia con i Testimoni di Geova.--ignis scrivimi qui 20:34, 14 nov 2020 (CET)

Vuol dire che quello è il manuale indirizzato alle persone interessate, non ai TdG stessi. Più in generale, se c'è qualcosa che non capisci sarebbe meglio chiedere spiegazioni anziché rollbackare selvaggiamente, perché questo è assimilabile a un vandalismo. --188.153.54.9 (msg) 20:40, 14 nov 2020 (CET)

quindi se non è intellegibile a me , tu lo reputi intellegibile agli altri? La frase Il metodo dello Studio personale della Bibbia significa, unitamente a quello che viene dopo (scritto comunque in un pessimo italiano per via della punteggiatura), che il nei TdG c'è un metodo per potere studiare da soli cioè Traduzione nuovo mondo + opuscolo La tua frase significherebbe che quello è il manuale indirizzato alle persone interessate, non ai TdG stessi . Mah! --ignis scrivimi qui 20:51, 14 nov 2020 (CET)

Quindi se non è intellegibile a te, non lo reputi intellegibile a nessun altro? Te la faccio più semplice: quel libro non viene usato dai TdG per studiare da soli, ma per studiare insieme alle persone che vogliono aderire al movimento. Cosa c'è di complicato? Mah! --188.153.54.9 (msg) 21:20, 14 nov 2020 (CET)

ora è chiaro. Allora si scrive: Studio impartito da un Tdg a un non Tdg che vuole aderire al movimento con l'ausilio della Traduzione e dell'opuscolo ecc.. Mica tutti sono bravi come te a capire cosa fa un TdG. --ignis scrivimi qui 21:31, 14 nov 2020 (CET)

È sufficiente informarsi in maniera obiettiva ed imparziale, senza partire dal presupposto di sapere già tutto. Comunque ad essere precisi, quel manuale viene usato anche dai non TdG per il proprio studio personale, quindi quello che si vede nella foto è un non TdG che sta facendo il proprio studio personale, magari preparandosi per la sessione di studio. Se sei d'accordo cambierei la didascalia con "studente dei TdG che svolge il proprio studio personale". --188.153.54.9 (msg) 11:47, 15 nov 2020 (CET)

Il tuo piglio socratico e la tua modestia colpiscono. Come fai a sapere che è un non TdG? --ignis scrivimi qui 12:10, 15 nov 2020 (CET)

Te l'ho detto, basta informarsi per capire che è un manuale di studio diretto ai non TdG.

P.S. Percepisco una velata nota di sarcasmo nel tuo intervento, o sbaglio? --188.153.54.9 (msg) 12:22, 15 nov 2020 (CET)

si fa il gioco che se uno ti fa una domanda tu rispondi e la discussione continua, se non rispondi la discussione io non la proseguo e tu non editi. La domanda è: come fai a sapere che è un simpatizzante dei TdG? --ignis scrivimi qui 17:29, 15 nov 2020 (CET)

Si fa il gioco che leggi le risposte che uno ti dà, e se non le capisci chiedi spiegazioni, non che rimani in silenzio e la voce rimane in ostaggio del tuo immobilismo perché non hai letto i link che ti ho mandato. Quella pubblicazione è il manuale di studio destinato alle persone che si stanno avvicinando al movimento, non è la pubblicazione che usano i TdG per studiare da soli perciò è ovvio che si tratta di un simpatizzante che si sta avvicinando al movimento, certo se pretendi che i simpatizzanti abbiano un adesivo appiccicato in fronte allora non credo che riuscirò a trovare niente che ti soddisfi. --188.153.54.9 (msg) 17:37, 15 nov 2020 (CET)

quindi tu da una foto sgranata hai capito di che testo si trattasse? --ignis scrivimi qui 17:49, 15 nov 2020 (CET)

Perché, a te cosa sembra? --188.153.54.9 (msg) 18:00, 15 nov 2020 (CET)

un testo sgranato riconscibile tre le tante pubblicazioni dei TdG solo a un fan dei TdG che non è un insulto a meno che apprezzare o essere parte dei TdG sia un insulto ma non credo. E quindi si ritorna al punto di partenza ovvero il tuo distacco dall'argomento se sia sufficiente o meno. --ignis scrivimi qui 18:06, 15 nov 2020 (CET)

[← Rientro] No, ti ho chiesto cosa ti sembra l'immagine che ti ho linkato. A me sembra lo stesso libro nella foto (la copertina gialla, la Bibbia aperta al centro, la scritta nera in basso), e così sembrerebbe a qualunque persona obiettiva che non abbia il prosciutto sugli occhi, ma a te sembra qualcosa di diverso (cosa esattamente non è dato sapere), per ragioni che a questo punto non posso non identificare in un inspiegabile ostruzionismo di stampo ideologico, che è della peggior specie perché esercitato per partito preso, fatto da un amministratore che fa il bello e il cattivo tempo sull'enciclopedia, che giudica incomprensibile a chiunque quello che per lui è incomprensibile, e giudica irriconoscibile a chiunque quello che per lui è irriconoscibile. Quanto all'appellativo "fan dei TdG" il problema non è solo l'appellativo in sé, ma il modo in cui viene usato: a me è parso evidente che tu l'avessi usato per screditare i miei contributi (fra l'altro deducendo un ipotetico nesso tra due argomenti totalmente estranei tra loro e perciò inesistente), sensazione confermata dalla tua accusa di "intento partigiano" e dato che "la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, ideologia, etnia, nazionalità, sesso, e così via, per screditare le sue opinioni, i suoi contributi, o schernirlo" rientra fra gli esempi di attacchi personali contemplati dalle policies, direi che si è trattato di un attacco personale in piena regola. Anche perché sulla base di questa mia presunta appartenenza a un movimento religioso hai ipotizzato una mia altrettanto presunta mancanza di distacco nell'affrontare voci di questo tipo, dimenticando di notare come anch'io, se volessi, potrei mettere in dubbio il tuo distacco dall'argomento, visto il tuo ben noto impegno nelle voci di minoranze religiose, sempre invariabilmente orientato alla cosiddetta "retorica anti-sette", ormai largamente rigettata dal mondo accademico, ma da te strenuamente difesa come un vangelo moderno. O sbaglio, Ignis? --188.153.54.9 (msg) 21:35, 15 nov 2020 (CET)

il mancato distacco non è tanto presunto e forse se ne è trovata la ragione. E cmq poco importa come detto nel paragrafo sotto. --ignis scrivimi qui 07:54, 16 nov 2020 (CET)

Anche il tuo mancato distacco non è poi tanto presunto, solo che nel mio caso la ragione è basata su una tua deduzione personale del tutto ipotetica, mentre nel tuo di ipotetico c'è ben poco, visto che la tua militanza è sotto gli occhi di tutta la comunità. A queste condizioni non si può andare avanti, vedo di contattare un altro amministratore. --188.153.54.9 (msg) 10:18, 16 nov 2020 (CET)

Toumey, Chryssides e Scarpa

Queste tre fonti vanno inserite in voce perché perfettamente pertinenti. Poi si può discutere su come contestualizzarle ma sul fatto che abbiano pieno titolo a stare in voce non penso si possa discutere. Cominciamo da Toumey: a pag. 69 viene detto che la similitudine delle argomentazioni dei TdG con quelle degli istituti creazionisti non dimostra che siano d'accordo con essi. Per evitare equivoci sarei per traslitterare il più letteralmente possibile, ma accetto suggerimenti in proposito. --188.153.54.9 (msg) 17:30, 15 nov 2020 (CET)

ma anche no visto che in voce non viene fatta un analisi di merito sulle credenze dei TdG. --ignis scrivimi qui 17:32, 15 nov 2020 (CET)

tra l'altro non vedo dove lo hai letto --ignis scrivimi qui 17:33, 15 nov 2020 (CET)

"Those concurrences do not mean that the two sects (i TdG e la Worldwide Church of God) agree with the theology of the scientific creationist movement". Se magari leggessi prima di sparare sentenze..... Comunque WP non deve dare giudizi di merito sulle credenze religiose ma limitarsi a descriverle senza fare debunking religioso, e la fonte non esprime alcun giudizio di merito sulle credenze dei TdG (mica dice che sono cavolate o che sono la verità assoluta) ma solo che nonostante la similitudine delle argomentazioni non concordano con i gruppi creazionisti, cosa tra l'altro riportata anche nelle loro pubblicazioni. Quindi, ripeto, si può discutere della formulazione, ma sul fatto che questa fonte vada inserita ci sono pochi dubbi. Chiudo dicendo che se vogliamo proprio essere precisi, nella sezione "Aspetti controversi e critiche" vengono fatte e come le analisi di merito sulle credenze dei TdG, quindi se hanno titolo di stare in voce quelle, a maggior ragione queste. --188.153.54.9 (msg) 17:45, 15 nov 2020 (CET)

creazionismo scientifico.. --ignis scrivimi qui 17:49, 15 nov 2020 (CET)

E il resto della citazione? Leggi tutta la citazione, non solo due parole. --188.153.54.9 (msg) 17:59, 15 nov 2020 (CET)

l'ho letta, rimane quanto ho detto sopra. Se si vogliono inserire dissertazioni su quanto e come siano creazionisti i TdG si deve ampliare di molto il discorso e non si deve fare in voce ma le proposte vanno fatte qui. --ignis scrivimi qui 18:03, 15 nov 2020 (CET)

Quindi secondo te qual è il senso della citazione "Those concurrences do not mean that the two sects (i TdG e la Worldwide Church of God) agree with the theology of the scientific creationist movement"? Che i TdG sono creazionisti? Stai scherzando spero. --188.153.54.9 (msg) 18:16, 15 nov 2020 (CET)

è inutile che si continui a disuctere io e te , non si va da nessuna parte e io ho altro da fare su wikipedia. Quando altri interverranno vedremo se avrai consenso per le modifiche. --ignis scrivimi qui 18:26, 15 nov 2020 (CET)

Dopo la morte del fondatore

Con [@ Ignisdelavega] si pensava di creare in questa sezione, senza stravolgerla, un breve paragrafo (due max tre righe) su un aspetto fino ad ora trascurato, trattasi di questo: segnalare che alla fine della seconda guerra mondiale con la divisione della Germania, i TdG dopo la persecuzione nazista subita dal Terzo Reich subirono un'aspra persecuzione dalla DDR. Paragrafo da far seguire all'anno 1933 che parla della persecuzione nazista.--Fcarbonara (msg) 18:13, 19 feb 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] prima dell'aggiunta della persecuzione nella DDR, renderei più preciso e senza far papelli, con fonti terze e autorevoli, questo:

Dal 1933 i testimoni di Geova furono oggetto di persecuzione da parte della Germania nazista. Il loro movimento fu bandito, principalmente a causa del rifiuto di servire nell'esercito - circa 250 furono giustiziati per renitenza alla leva - e di riconoscere lo Stato come suprema autorità. Dei circa 25.000-30.000 adepti componenti l'allora comunità tedesca dei testimoni di Geova, diecimila furono arrestati; 1650 di essi (compresi quelli provenienti dai paesi occupati)[51] perirono nei lager e nei campi di sterminio e nelle prigioni naziste[52]. Per essere scarcerati, a differenza di ciò che accadde con altri gruppi di internati, i testimoni di Geova potevano firmare un documento di abiura con il quale attestavano di non far più parte della loro organizzazione, cosa che rifiutarono di fare[53].

Come si nota infatti la timeline è piuttosto imprecisa:

1. Giusta la data dell'inizio della persecuzione del 1933 (manca la fonte), ma viene messa immediatamente in relazione con la ragione per cui subirono il bando, ovvero: «principalmente a causa del rifiuto di servire nell'esercito» cosa che invece accadrà due anni dopo, nel 1935, ovvero dopo la reintroduzione in Germania del servizio militare obbligatorio nel marzo 1935, (vedi: qui e qui). Per cui spiegare brevemente (con fonti) quali erano nel 1933 le ragioni del conflitto con l'ideologia nazista e per quale motivo nonostante fossero ariani (tedeschi) vennero immediatamente internati nei campi di concentramento.

2. Anche le cifre vanno modificate secondo le fonti: a) 20.000 vedi qui furono i TdG attivi in Germania nel 1933 (e non 25-30mila numero prima del 1933) b) Fontare il numero degli arrestati in Germania, ovvero 10.000 c) 3.000 nei campi di concentramento e di questi correggere il numero in "circa 1.000" tedeschi + 400 testimoni di altre nazioni per un totale di totale 1400 i Testimoni di Geova tedeschi morti o assassinati nei campi di concentramento e nelle prigioni e non 1650 [in voce senza fonte]; mentre furono almeno 273 i testimoni condannati a morte da tribunali militari per aver rifiutato di prestare servizio militare per il Reich, per cui il «circa 1.900 Testimoni di Geova morirono nei campi di concentramento» di un ulteriore fonte della stesso USHMM, ovvero questa la metterei come "forchetta" 1600 (1 fonte USHMM + Detlef Garbe [1]) - 1900 (2a fonte USHMM).

Trascrivo al più presto le modifiche in questa talk. --Fcarbonara (msg) 09:42, 7 apr 2022 (CEST)

procedi come ritieni opportuno. --ignis scrivimi qui 16:44, 7 apr 2022 (CEST)

jw.org sito più tradotto al mondo

Nella modifica https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&diff=132158935&oldid=132055650 è stato tolto il riferimento "il sito web più tradotto al mondo" riguardo al sito ufficiale jw.org con motivazione "informazione scarsamente rilevante e con fonte di dubbia autorevolezza", da una ricerca al volo si possono trovare altre fonti a riguardo, ad esempio: https://www.ansa.it/oltretevere/notizie/2019/11/26/sito-testimoni-geova-e-in-mille-lingue_744ce0fc-aa91-4ece-bf9b-8103c3ea33fc.html https://it.dilingual.com/blog/the-most-translated-websites-in-2022?https://www.eurotrad.com/siti-web-piu-tradotti-al-mondo/https://italianatraduzioni.it/i-siti-web-piu-tradotti-al-mondo/https://www.la-notizia.net/2019/11/07/superate-mille-lingue-il-record-di-traduzioni-del-sito-dei-testimoni-di-geova/ ed inoltre essendo pubblico si può verificare direttamente. La fonte che c'era prima ora carica una pagina bianca ma potrebbe essere sostituita con 1 o più altre. Riguardo alla rilevanza mi pare notevole il fatto che sia il più tradotto al mondo e con tale numero di lingue, o sbaglio? --Fantu3 (msg) 12:11, 21 feb 2023 (CET)

Certoǃ ho trovato anche io diverse fonti che asseriscono la stessa cosa.....p.e. questa,.... ma come leggi "la seconda" nel mondo è proprio Wikipedia.....ed è seconda proprio al sito JW.org ː).... e tu che fai vieni proprio in casa Wikipedia a farlo notare? ː) ː) ː). Lasciaci un po' di tempo per inghiottire il boccone amaro....e poi vedrai se ne potrà parlare....ː) ː) --Fcarbonara (msg) 16:42, 21 feb 2023 (CET)

Cristiani Testimoni di Geova

Caro collega [@ Tenan], ho corretto la tua modifica (questa), che ho notato solo ora, perché a tuo avviso i Testimoni di Geova sono cristiani «benché i suoi insegnamenti differiscano da alcune dottrine cristiane». Intanto se fai ricerca in questa talk vedrai che la questione è stata discussa anni fa (Ignis era insieme a me uno che prendeva parte alla discussione), e quindi c'è stato consenso unanime per definire i TdG "cristiani" visto che mettono in risalto gli insegnamenti e i comandi di Gesù Cristo, per cui la tua modifica è ingiustificata e sovverte un incipit che era tale da anni. Quella nota da te citata, che è in voce, è in effetti "una anomalia" perché è chiaro che non ci sogneremmo lontanamente di giudicare qualsiasi confessione non cattolica come "non cristiana" (pensa ai pentecostali o agli stessi battisti) solo perché queste confessioni non credono in alcune dottrine della Chiesa Cattolica, ma è stata lasciata proprio per mettere in risalto quale dottrina (la trinità) è messa da loro in discussione. Trinità e "cristianesino" non sono "complementari" per i TdG che dichiarono come sai, essere una dottrina pagana che Gesù Cristo per prima ad avviso dei TdG non ha mai sostenuta. D'altronde se vedi la fonte della Treccani (che metto ora in voce) sui TdG, questa, senza 'se' e senza 'ma', i TdG vengono definiti «Confessione religiosa cristiana [...] ». Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 10:11, 17 giu 2023 (CEST)

Foto in evidenza

Milano Convention Centre, - Milano 27 luglio 2023 - Congresso 2023 dei Testimoni di Geova. Il 27 luglio 2023 era un giovedì e al MICO non c’era nessun testimone di Geova. Il congresso si è tenuto dal 28 al 30 luglio 2023 --213.26.25.157 (msg) 09:02, 4 ago 2023 (CEST)

Messa in discussione di una definizione

I testimoni di Geova, essendo monoteisti, credono all'unicità di Dio e rigettano la dottrina trinitaria (nella voce Trinità). Così dicendo si vuole forse affermare che il cristianesimo e gli altri cattolici non sono monoteisti? Non mi sembra sia una pagina neutra. --EddyNaples (msg) 15:53, 19 ott 2023 (CEST)

In effetti...--Gac (msg) 23:19, 19 ott 2023 (CEST)

ho provveduto a mettere in dubbio tale citazione. Devo analizzare bene, perché mi pare sia sintomo di una pagina totalmente imparziale --EddyNaples (msg) 00:10, 20 ott 2023 (CEST)

errore del correttore, intendevo parziale --EddyNaples (msg) 00:14, 20 ott 2023 (CEST)

Se scrivessimo I testimoni di Geova sono monoteisti, credono all'unicità di Dio ma rigettano la Trinità (cristianesimo)... ? --Gac (msg) 07:08, 20 ott 2023 (CEST)

@Gac la parzialità sta proprio nell'accentuare che sono monoteisti e che credono nell'unicità (credono che la Trinità cattolica sia di origine pagana) --EddyNaples (msg) 08:47, 20 ott 2023 (CEST)

Non vedo perché dire che una religione monoteista sia monoteista sarebbe una parzialità e un' "accentuazione". Che siano non trinitari mi sembra una caratteristica importante e distintiva (anche se non è certo l'unica confessione cristiana a esserlo) rispetto alla maggior parte delle confessioni cristiane per cui importante da far presente.

Anche la formulazione messa in discussione (che però io nella voce non la trovo..) non mi sembra un accentuare o insinuare di altri (qui si parla dei Testimoni di Geova, non di altri). Il problema mi sembra semmai quel "rigettano la dottrina trinitaria", come si i Testimoni di Geova partissero dalle dottrine di altre confessioni e ne abbiano rigettato una parte. Non so bene cosa sia avvenuto storicamente e le vicende dello sviluppo di ogni dottrina e punto del loro Credo, ma una delle poche cose che so dei Testimoni di Geova è che sostengono di derivare dal Cristianesimo delle origini (Restaurazionismo), non altri sviluppi sotirici / confessioni religiose successive alle origini. --Meridiana solare (msg) 10:48, 20 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare la questione è che evidenziano il loro monoteismo collegandolo all'antitrinarismo, come se tutto il cattolicesimo credesse a più dei, invece non è così. Non dico che non bisogna scrivere che sono monoteisti, ma non mi sembra si stato scritto in modo neutrale, bensì con l'intento di accentuare, secondo il loro pensiero, la derivazione pagana del trinitarismo --EddyNaples (msg) 11:58, 20 ott 2023 (CEST)

Quindi non mi sembra sia stato scritto oggettivamente, altrimenti potevano scrivere nel paragrafo riassuntivo e non nel paragrafo della Trinità. --EddyNaples (msg) 11:59, 20 ott 2023 (CEST)

(conflittato) @EddyNaplesPiù che accentuare, mi pare che descriva la dottrina dei Testimoni di Geova, il che non può che essere che una descrizione del loro punto di vista (così come avviene in tante altre voci di religioni / confessioni religiose) --Meridiana solare (msg) 12:00, 20 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare La descrizione secondo me corretta: I testimoni di Geova rigettano la dottrina trinitaria, ovvero l'esistenza di un Dio unico in tre persone (Fonte Treccani), affermando invece che Dio sia unico e che non sussiste in tre persone. --EddyNaples (msg) 12:15, 20 ott 2023 (CEST)

Così mi sembra un po' una ripetizione. Bisognerebbe anche capire, sempre dal punto di vista dei Testimoni di Geova, come motivino e da cosi derivi tale posizione, dalla spiegazione precedente pare di capire (certo non lo spiega bene, andrebbe migliorato) che tale posizione derivi dal loro monoteismo, e dal considerare (da parte loro, cosa che in una voce dedicata a loro non mi sembra sbagliato riportare, anzi) questa loro posizione l'unica veramente monoteista e che il trintariesimo non lo sia. Ma è un'ipotesi che sto facendo, servirebbero delle fonti.

P.S Piuttosto "si vuole forse affermare che il cristianesimo e gli altri cattolici non sono monoteisti?" è concettualmente errato perché non tutto il cristianesimo è trinitario (e chi sarebbero gli "altri" dei cattolici?) --Meridiana solare (msg) 12:21, 20 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare I testimoni di Geova si reputano cristiani, quindi, sempre secondo il loro punto di vista , non tutti i cristiani credono nella Trinità. Ma io parlavo del cristianesimo cattolico : protestanti, ortodossi (di rito greco, russo, di rito romano ecc...). Non confondiamo il cattolicesimo, che vuol dire universale, con quella di rito romano. Tutte le chiese universali, pertanto credono nella Trinità, quindi con gli altri cattolici, intendo dire tutti quei riti che credono nella Trinità (che è sempre un unico Dio). --EddyNaples (msg) 12:35, 20 ott 2023 (CEST)

errore di battitura, ho incluso rito romano nelle parentesi degli ortodossi. --EddyNaples (msg) 12:37, 20 ott 2023 (CEST)

(rientro) Mi accorgo solo ora di questa discussione e partecipo volentieri anche per fugare qualche dubbio sui TdG visto che li conosco credo abbastanza bene. Associare come voleva fare Gac il cristianesimo alla dottrina della trinità è fondamentalmente sbagliato visto che è un presupposto non biblico ma squisitamente "cattolico". Il cristianesimo va associato al credere in Cristo e nei suoi "ulteriori" comandamenti (oltre a quelli della "Legge") (cristianesimo) visto che fu mandato dal Padre proprio per questo. Visto che avete tirato in ballo la Treccani per altre questioni, è proprio la Treccani a sostenere che i TdG sono "cristiani" (vedi la loro voce sui Tdg, dove si asserisce essere "una confessione cristiana"). Ciò detto tengo a precisare che i TdG nelle loro presentazioni sia porta a porta che nelle loro pubblicazioni non mettano nessuna enfasi sul fatto che sono monoteisti anche perché per "politeismo" si intende (se scomodiamo ancora la concorrenza :) ), ben altro, inoltre monoteisti per eccellenza sono gli ebrei. --Fcarbonara (msg) 17:16, 20 ott 2023 (CEST)

Infatti, anche io non capisco quel "ma rigettano la Trinità (cristianesimo)" di [@ Gac] (a meno che quel "(cristianesimo)" non sia una sorta di disambiguante, ma la voce comunque è al titolo Trinità non disambiguato...) . [@ Fcarbonara] la dottrina della trinità non è solo "cattolica" (nel senso intenso normalmente in italiano, e approfitto per rispondere anche a [@ EddyNaples] , se usiamo "cattolico" per capirci dobbiamo usarlo nel suo senso comune in italiano; poi è chiaro che ogni Chiesa / confessione cristiana di considera "cattolica" nel senso originale del termine, cioè "universale", ma se le chiamiamo tutte in questo modo insolito non ci capiamo più), ma anche delle chiese ortodossa e di molte delle Chiese protestanti / riformate.

Che non tutto il Cristianesimo sia trinatario è fuor di dubbio visto che varie confessioni non lo sono, non solo relativamente recenti come appunto i Testimoni di Geova, ma anche le varie confessioni mormoni, ecc. ma anche l'arianesimo del III non è propriamente trinitario (e infatti condannato come eresia dalla Chiese che poi sarebbero diventate cattolica e ortodosse che proprio per reazione all'arianesimo codificarono il Simbolo niceno-costantinopolitano). --Meridiana solare (msg) 17:39, 20 ott 2023 (CEST)

Infatti! stavo scrivendo un PS che metteva in risalto che non tutte le religioni credono o hanno creduto nella trinità e hai provveduto tu con esempi.:). Il problema a mio avviso non si pone e si potrebbe anche eliminare dalla voce che i TdG sono monotesisti....è come scoprire l'acqua calda e di una ovvietà molto singolare, nessun TdG si presenterebbe mai a un porta annunciando una "convinzione" simile e sinceramente non so chi sia stato a specificarlo in voce --Fcarbonara (msg) 17:55, 20 ott 2023 (CEST)

Un'enciclopedia è piena di ovvietà... per chi conosce già bene l'argomento. --Meridiana solare (msg) 18:01, 20 ott 2023 (CEST)

Perfetto! siamo quindi tutti d'accordo che in voce c'è 'un monoteista' "ovvio" (in più), quindi togliamolo! mi occupo io della modifica. --Fcarbonara (msg) 08:32, 13 nov 2023 (CET)

Non era solo in più era proprio nell'ordine logico sbagliato. L'essere monoteisti in una religione non è una scelta da cui deriva il credo, ma al contrario una classificazione che deriva dal credo.--Pierpao (listening) 09:14, 13 nov 2023 (CET)

Caro [@ Pierpao] mi sono preso la briga, qualche minuto fa, di vedere chi ci aveva "ficcato" quel "fiorellino", eccolo qua.....un IP. Noi su Wp abbiamo un problema: Anche se una voce pensiamo sia a un buon livello e difficilmente sarà modificata....ci sono invece "modifiche continue imprevedibili" e per le più svariate motivazioni. Modifiche che con il tempo poi "stagnano" perché nessuno ha prestato attenzione o perché è passata inosservata oppure perché è stata "giustificata" da chi l'aveva controllata e giudicata religiosamente "accettabile" (anche se ovvia). Il punto è che a volte queste piccole modifiche stravolgano fatti e concetti (non è il nostro caso) o in altri casi come il nostro, induce qualcuno a pensare, come nel nostro caso, che si stava attribuendo un indebito merito ai TdG che di fatto si differenziavano dal possibile "politeismo" di altre religioni che credono nella Trinità......insomma una vera e propria "sega mentale" :) ... giustificata a dire il vero da un termine....una semplice parolina di troppo che però come sempre l'unico risultato che ha sortito è stata una perdita di tempo per tutti gli intervenuti. Una parolina probabilmente nemmeno messa in cattiva fede visto che era frutto della logica dell'IP ma non certo della logica religiosa dei TdG che come spiegavo in un post precedente non si presentano certo come cristiani monoteisti nella predicazione che compiono di casa in casa (se sei "un cristiano" ovvero seguace di Cristo sei di dafault monoteista visto che Cristo per prima pregava e chiedeva aiuto al suo unico "Dio" identificandolo come tale) e tantomeno non affermano di essere monoteisti per spiegare nelle loro pubblicazioni per quale motivo non credono nella trinità. --Fcarbonara (msg) 17:39, 13 nov 2023 (CET)

@Fcarbonara Vorrei precisare, giusto per informazione e senza saccenza, che era Gesù (umano) e non il Cristo (Divino) che pregava e chiedeva aiuto a Dio padre. --EddyNaples (msg) 18:14, 13 nov 2023 (CET)

Caro collega [@ EddyNaples] Dovresti fare una considerazione sul credo dei TdG visto che la voce parla del loro credo e non di un credo di altre diverse confessioni religiose. Come sai, i TdG asseriscono che è la Bibbia (o le Sacre Scritture) la base delle loro convinzioni. Quindi come sosterresti con la Bibbia che «Gesù (umano) e non il Cristo (Divino) che pregava e chiedeva aiuto a Dio padre»? Puoi sostenerlo con le Sacre Scritture? Fallo e ne prenderò atto come farebbe un qualsiasi TdG. Io sopra infatti ho citato indirettamente le Sacre Scritture per dimostrare a chi Gesù Cristo chiedeva aiuto, vuoi che ti mostro anche i versetti a cui mi riferivo con una qualsiasi traduzione biblica cattolica o protestante di tua scelta? Lo farò con piacere se me lo chiedi. --Fcarbonara (msg) 18:30, 13 nov 2023 (CET)

@Fcarbonara io non parlavo dei TDG, --EddyNaples (msg) 19:08, 13 nov 2023 (CET)

(rientro)[@ EddyNaples] Lo so perfettamente che non parlavi dei TdG. la tua è una citazione che dovrebbe giustificare la trinità, una citazione della "Chiesa Cattolica Apostolica Romana" basata su quanto asseriscono "I Padri della Chiesa", che per i cattolici, come senza dubbio sai, sono asserzioni che hanno la stessa valenza e autorità delle Sacre Scritture (Il dogma cattolico sulla trinità è ampiamente spiegato qui). Penso sia inutile, perché sono certissimo lo sai, dirti cosa pensano i TdG su quale sia la sola e unica "autorità" in cui credono .--Fcarbonara (msg) 19:37, 13 nov 2023 (CET)

@Fcarbonara Suppongo che la questione di base sia che abbiamo un credo religioso diverso e ho sbagliato ad un certo punto commentare non in modo neutrale alla discussione creata. Saluti --EddyNaples (msg) 10:00, 1 dic 2023 (CET)

@EddyNaples non preoccuparti, non è proibito su Wp parlare di religione nell'ambito dei Progetti opportuni. Questa voce sui TdG è senza ombra di dubbio una voce "religiosa" e come tale va trattata, non vedo sinceramente nessun tuo errore, hai espresso il tuo punto di vista su una dottrina cattolica: "la Trinità" e io ti ho fatto rilevare che i TdG non credono in quella dottrina perché per loro i "Padri della Chiesa" che "elaborarono" la dottrina (il mio link come avrai notato è un link su quella dottrina come espressa dalla Chiesa Cattolica che oltre a qualche versetto biblico citava massicciamente il pensiero dei Padri della Chiesa) non hanno la stessa autorità. La discussione a mio avviso è stata "civilissima" nonostante i punti di vista diversi. :) un caro saluto e buona continuazione su Wp --Fcarbonara (msg) 20:23, 1 dic 2023 (CET)

Cosa manca !

Mi accorgo solo ora e penso che sia davvero una mancanza ingiustificata (senza dubbio non voluta, tanto che mi sono accorto anche io solo ora... e per caso) ma stranamente "mancante". Ci siamo accorti che parliamo di tutto nella voce..... anche di quante volte Rutherford si lavava i denti :) e poi dimentichiamo di "scrivere" come minimo un pur minimo paragrafo che i TdG furono una delle poche categorie ariane di perseguitati dal nazismo (rimandando poi all'approfondimento nella voce principale)? Davvero interessante poi che abbiamo anche in Bibliografia come "ultima ruota del carro" (ma grazie a Dio l'abbiamo) la sezione: Sui Testimoni di Geova sul periodo nazifascista.... ohibò!..... e in voce nessun riferimento che faccia il pur minimo riferimento a quella sezione bibliografica? Segnalo direttamente alle voci da fare al prossimo edithaton della Giornata della Memoria di gennaio 2024.--Fcarbonara (msg) 22:23, 16 dic 2023 (CET)

• Sono d'accordo sull'edithaton.
  Se possono aggiungere un paio di pareri ulteriori, la sezione "storia" è abbastanza confusa, vaga (in pratica si ferma alla presidenza Rutherford), e pressoché priva di note (appena possibile vorrei riscriverla quasi da zero, aggiungendo anche un accenno a quanto dici tu sulla persecuzione sotto il nazismo). Inoltre, vorrei proporre di scorporare un pezzo della sezione "dottrina" per creare una pagina a parte, come già è successo sulla wiki inglese (Jehova's Witnesses beliefs). --AsAIPA (msg) 18:20, 18 dic 2023 (CET)

Caro [@ AsAIPA], leggo solo ora, proposito e proposte eccellenti! Perché non ci fai un pensierino e ti organizzi per il 28 gennaio 2024 a Milano (Sala d'Onore della Triennale di Milano), un luogo fantastico circondato dal verde e una location che ti lascerà senza fiato. Se ci fai un pensiero considera che grazie a un finanziamento della Foundation Wikimedia puoi avere il viaggio di A/R pagato e lo stesso per l'alloggio oltre a essere nostro gradito ospite. Vedi qui lo stato di avanzamento dell'organizzazione della manifestazione e facci sapere se vieni o al limite ti colleghi da remoto alla manifestazione e allo stesso editathon. Per la tua risposta non usare questa talk ma questa e se vieni per favore metti il nome del tuo user qui. In attesa di un tuo riscontro, un caro saluto --Fcarbonara (msg) 20:53, 21 dic 2023 (CET)

Fonti e note

Ho notato che in questa pagina una parte delle note è composta solo da delle puntualizzazioni e talvolta rimanda solo a passi della Bibbia, anziché - ad esempio - portare alle pubblicazioni dei TdG. Bisognerebbe farne una revisione generale. --AsAIPA (msg) 17:44, 3 gen 2024 (CET)

[@ AsAIPA] Puoi fare dei precisi esempi che a tuo avviso sono da correggere, non dovrebbe essere difficile visto che parli di revisione "generale" :) --Fcarbonara (msg) 15:34, 19 gen 2024 (CET)

Purtroppo rispondo solo adesso. Le note 50 e 51 rimandano solo ai passi citati nel TNM e non alla pubblicazione dei TdG in cui dànno risalto agli stessi. Sempre nella sezione interpretazione della Bibbia la nota 52 si riferisce solo al passo biblico e non alla metodo interpretativo della WTS. Nella sezione Trinità si legge:

[Geova h]a creato il mondo con il Figlio, Gesù, il quale è la prima delle creature del Padre e quindi "unigenito" perché creato direttamente da Lui. Affermano questo sulla base dei seguenti passi biblici: nell'Apocalisse viene chiamato "il Principio della creazione di Dio" Apocalisse 3:14[57] e dall'apostolo Paolo nella lettera ai Colossesi "Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura" Colossesi 1:15[58].

le note in questione non riportano pubblicazioni in cui i TdG riporatno queste affermazioni, ma solo i passi biblici.

Nella sezione "Millenarismo..." le note da 90 a 96 indicano solo i passi del Vangelo nei cui i TdG "deducono" la fine dei tempi, e non anche le pubblicazioni (ad es. Il millenario Regno di Dio si è avvicinato) nelle quali espongono le loro teorie escatologiche (in particolare la presenza invisibile di Cristo).

Altre note, come ad esempio la 70, la 79, andrebbero - secondo me - poste nel sottogruppo "N", così da rendere più facile distinguere, a colpo d'occhio, quelle in cui vengono linkate le fonti e quelle in cui vi sono spiegazioni e puntualizzazioni.

Comunque @Fcarbonara sono ancora interessato alla creazione di una pagina a parte sulla Dottrina del TdG. Nella mia pagina di prova ho già creato un abbozzo, sai se è possibile creare una sandbox condivida in cui anche tu od altri potreste contribuire? --AsAIPA (msg) 12:58, 9 feb 2024 (CET)

[@ AsAIPA] una sandbox può essere condivisa anche da altri se il creatore di quella sandbox lo vuole. Ma tu vuoi creare una voce nuova sulle dottrine dei TdG o la sandbox ti serve come falsa riga per correggere la voce a cui fa riferimento quella talk? Altrimenti avremo un doppione di voce visto che la voce relativa a questa talk si propone anche di esaminare le dottrine principali dei TdG. Se vuoi incomincia a postare qui la tua sandbox così possiamo dargli tutti una occhiata e fare le dovute considerazioni se è davvero necessario. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 20:54, 9 feb 2024 (CET)

La mia idea è quella di alleggerire parte della sezione "dottrina" di questa pagina e mettere un "vedi anche" ad un'altra appositamente dedicata. Il link alla sandbox è il seguente: Utente:AsAIPA/sandbox/dottrinaTdG. Premetto che è ancora acerba e ci sono alcuni refusi. --AsAIPA (msg) 11:55, 10 feb 2024 (CET)

[@ AsAIPA] ho risposto nella tua talk utente ː) --Fcarbonara (msg) 22:25, 11 feb 2024 (CET)