Discussioni progetto:Biografie/Sovrani/Archivio/Archivio 00

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Archivio 01

Dal Progetto:Storia

Template Re Italia

Ciao a tutti. Un'opinione: secondo voi nel Template:Box successione è più corretto inserire la coroncina che c'è ora, o la bandiera italiana che c'era prima? Io propendo per la bandiera (anche perché l'avevo messa io... :P), in analogia con gli altri template "monarchici".--Castagna scrivimi 14:59, 31 mar 2007 (CEST)

Secondo me (come ho già scritto sulla pagina di discussioni del template) il tricolore non è molto appropriato, visto che la maggioranza dei re nella cui voce il template viene usato sono precedenti all'introduzione del tricolore. Sarebbe corretto che se proprio un'immagine ci deve essere, sia relativa al contesto giusto. In realtà ho visto, navigando qua e là, che per quanto riguarda i template di successione vige una certa disinvoltura d'uso (non parlo del caso specifico in questione) che ne ha determinato una clonazione forse esagerata. Penso che sarebbe bello avere un numero minimo di template abbastanza elastici per comprendere tutte le esigenze. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 22:09, 31 mar 2007 (CEST)

Categoria:Sovrani spagnoli

Salve, l'utente Mappo sta inserendo da giorni il biobot in tutte le voci da lui scritte (svariate decine) su personaggi storici che hanno a che fare con la storia di Spagna, categorizzandoli tutti nella categoria:Sovrani spagnoli, nonostante siano già correttamente categorizzati nelle rispettive categorie, come Categoria:Sovrani omayyadi di al-Andalus, Categoria:Sovrani visigoti, categoria:Wali di al-Andalus, categoria:Conti di Barcellona, ecc. Dato che ho provato più volte a farlo ragionare sulla indicizzazione delle voci, ma evidentemente con scarsi risultati, pongo qui la questione. --Crypto 21:21, 8 nov 2007 (CET)

beh, direi che per quanto riguarda i visigoti il termine spagnoli credo sia anacronistico, dal momento che nel VI secolo si chiamava ancora Ibernia, no ? Inoltre penso che spagnolo in questo caso non si riferisca ad un'area geografica quanto, invece, ad una concezione politica. --Gregorovius (Dite pure) 21:32, 8 nov 2007 (CET)
Oltre ad essere anacronistico, il problema è, come giustamente dici, anche geografico e politico, dal momento che moltissimi di quei personaggi non erano sovrani (come i wali andalusi) o non regnarono su tutta la Spagna, che allora non esisteva come entità giuridico-politica, ma solo su parti di essa. Sarebbe come se categorizzassi i Duchi di Savoia o quelli del Ducato di Modena e Reggio come sovrani italiani. Aggiungo anche che alcuni conti di Barcellona, come Sunifredo I di Barcellona, sono diventati sovrani francesi. --Crypto 22:03, 8 nov 2007 (CET)

Ordinamenti alfabetici

Sono capitato ultimamente su alcune pagine riguardanti monarchi inglesi del medioevo ed ho notato alcune cose che secondo me non quadrano:

  1. Esiste la Categoria:Re di Inghilterra inserita in Categoria:Sovrani britannici, ma contiene solo tre voci riferite a re pre-Guglielmo il Conquistatore. Non sarebbe opportuno che lì fossero catalogati tutti i re d'Inghilterra fino al 1707, anno in cui vennero fusi i regni d'Inghilterra e Scozia?
  2. Non sarebbe, per coerenza, il caso di creare anche una Categoria:Re di Scozia dove inserire le voci opportune?
  3. Gli ordinamenti alfabetici all'interno delle categorie sono sbagliati perché alcune volte le voci sono ordinate per nome (es. Edoardo VII d'Inghilterra), altre per cognome/casato/dinastia (es. Carlo I d'Inghilterra), ma praticamente mai come (secondo me) dovrebbe essere, cioè inserendo nel campo del template Bio ForzaOrdinamento il nome da regnante seguito dal numero in cifre (es: Enrico VIII -> Enrico 08).

Prima di iniziare una campagna di bonifica chiederei alla comunità un parere, per evitare di essere lapidato dagli eventuali contrari. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:53, 10 mar 2008 (CET)

Bonifica pure. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:33, 10 mar 2008 (CET)

i re di scozia li ho fatti quasi tutti io e sono tutti nella Categoria:Sovrani di Scozia Eltharion Scrivimi 15:50, 10 mar 2008 (CET)

Quindi, visto che la categoria c'è già, non è il caso di inserirla in Categoria:Sovrani britannici? O consideriamo britannici solo i re da Anna di Gran Bretagna in poi? In questo caso mi sa che bisognerebbe un po' riorganizzare la categorizzazione... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:01, 10 mar 2008 (CET)
beh guarda, fino a poco tempo fa wikipedia "pensava" che prima del Regno Unito ci fosse stato il Regno d'Inghilterra, tanto che il Regno di Gran Bretagna e il Regno di Gran Bretagna e Irlanda erano redirect di Regno Unito...secondo me sarebbe più giusto considerare come britannici i monarchi da Anna di Gran Bretagna in poi, anche perché dicendo "britannici": se lo facciamo risalire alla "Britannia" dei romani, la Scozia è esclusa e l'Inghilterra è compresa, se invece lo rimandiamo a Gran Bretagna la Scozia e l'Inghilterra sono compresi, inoltre nel 1800 si aggiungerà anche tutta l'Irlanda che non è sicuramente "britannica" ma che lo diventerà in futuro. Ps:sto facendo correggere il template bio, al momento se si scrive "X è un sovrano scozzese", "scozzese" manda a Regno Unito e poi aggiunge la categoria "sovrani britannici" invece della categoria "sovrani di Scozia". Eltharion Scrivimi 17:59, 10 mar 2008 (CET)

Ricapitolando. Per il momento mi limiterei a sistemare gli ordinamenti alfabetici come descritto sopra all'interno delle categorizzazioni attuali. Per un'eventuale riorganizzazione delle categorie aspetterei di fare mente locale e vedere se riesco ad elaborare una proposta adeguata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 20:18, 10 mar 2008 (CET)

oddio, categorie anche qui ... se non è un problema questa volta passo la mano ... --Gregorovius (Dite pure) 22:16, 10 mar 2008 (CET)
Quoto Eltharion, probabilmente è la soluzione migliore, opto per la differenziazione tra Scozia ed Inghilterra, per non fare confusione. Saluti da Turgon il re di Gondolin 22:53, 10 mar 2008 (CET)

Aggiornamento. Ho terminato di sistemare l'ordinamento alfabetico per le voci contenute in Categoria:Sovrani britannici, inserendo anche i vari template Bio dove mancavano. Stavo partendo con Categoria:Sovrani di Scozia, ma ho visto la richiesta di Eltharion (annosa questione quella delle nazionalità inserite dal Bio). Attenderei sviluppi su quel fronte. Nel frattempo cercherò di proporre una categorizzazione sensata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:56, 11 mar 2008 (CET)

Categorizzazione sovrani britannici/inglesi/scozzesi

Dopo breve riflessione, propongo:

  • Sovrani britannici
  • ...conterrebbe i sovrani di Gran Bretagna, Gran Bretagna e Irlanda, Regno Unito da Anna di Gran Bretagna fino ad oggi.
    • (sotto-categoria) Sovrani inglesi
    • ...conterrebbe i re d'Inghilterra (compresi i pre-normanni) fino a Anna di Gran Bretagna
    • (sotto-categoria) Sovrani scozzesi
    • ...conterrebbe i re di Scozia fino a Anna di Gran Bretagna

Per tutti coloro che sono stati comunque re sia di Scozia che d'Inghilterra prima del 1707 (es: Giacomo VI di Scozia e I d'Inghilterra), andrebbero ri-categorizzati i redirect in maniera opportuna: nell'esempio la voce principale andrebbe ordinata col template Bio (ForzaOrdinamento = Giacomo 01), mentre il redirect andrebbe categorizzato con [[Categoria:Sovrani scozzesi|Giacomo 06]].

Per tagliare la testa al toro si potrebbe sempre usare il campo Categorie del template Bio che consente forzare le categorie e l'ordinamento che si vuole.

Troppo complicato? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:57, 11 mar 2008 (CET)

concordo...per i sovrani che regnarono tra il 1606 e il 1707 direi di categorizzarli in entrambe le categorie mettendo però la diversa numeratura alla fine sono solo due e quindi: "Giacomo I d'Inghilterra" nella categoria sovrani inglesi e "Giacomo VI di Scozia" nella categoria sovrani scozzesi; e poi "Carlo I d'Inghilterra" e "Carlo I di Scozia" per il resto vedrò di forzare le categorie per tutti i re di Scozia così già che ci sono inserisco a tutti il template bio, ma bisogna ugualmente correggere il problema "scozzese" --Eltharion Scrivimi 13:08, 11 mar 2008 (CET)

ok, ho superato lo scoramento della lotta eterna contro le categorie :) due appunti: nella categoria Sovrani Britannici non andrebbero inseriti anche i principi (regnanti) del Galles ante 1301 ed i sovrani irlandesi ante Enrico II ? secondo: non sarebbe il caso di creare una categoria per i sovrani anglosassoni -all'interno di sovrani inglesi- cioè quelli prima di Guglielmo il conquistatore, poichè, sia per un motivo politico culturale (con l'arrivo dei normanni la concezione statale muta del tutto) sia perché tranne negli ultimi (due ?) secoli l'inghilterra come la consideriamo noi era divisa in sette regni. --Gregorovius (Dite pure) 15:33, 11 mar 2008 (CET)
Tutto dipende se per britannico si intende "relativo al territorio geografico della attuale Gran Bretagna", oppure "relativo alla Gran Bretagna come entità storico-politica". Lo stesso discorso si potrebbe fare per inglese o persino per italiano riferito a chi sia nato in Italia prima del 1860. Mi sto convincendo sempre di più che le categorizzazioni nazionali dipendano fortemente dal contesto: ne sarebbe necessaria una storica ed una geografica. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:53, 11 mar 2008 (CET)
esatto, è lo stesso problema che ci sono per i sovrani/casati/ordini/titoli italiani e germanici-tedeschi -con cui sono e sto impazzendo-. Ho fatto quell'appunto non per complicare la vita anche qui, ma dopo aver letto conterrebbe i sovrani di Gran Bretagna, Gran Bretagna e Irlanda, Regno Unito da Anna di Gran Bretagna fino ad oggi. ho pensato che, a regola, andassero inseirti in sottocategorie tutti i predecessori dei vario regni che hanno generato l'attuale Gran Bretagna. --Gregorovius (Dite pure) 16:54, 11 mar 2008 (CET)
A rigore dovrebbe essere così, volevo semplificare. ;-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:22, 11 mar 2008 (CET)
si si ma questo va bene, la cosa importante è che non vengano messi tutti insieme, come si faceva prima. Riassumendo si mette in "sovrani britannici" tutti quelli da Anna in poi, e delle sottocategorie per il sovrani scozzesi, inglesi e di tutti gli altri regni "pre-britannici" (senza considerare l'Irlanda). Ora rimane il problema del template bio... Eltharion Scrivimi 09:26, 12 mar 2008 (CET)

Una possibile soluzione del problema della compilazione del template Bio per i sovrani scozzesi la potete trovare nelle due voci che ho modificato: Duncan II di Scozia e Davide I di Scozia. Ora sono categorizzate solo in Categoria:Sovrani di Scozia e non più direttamente in Categoria:Sovrani britannici. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:05, 12 mar 2008 (CET)

no non parlavo di forzare la categoria (quello ho cominciato a farlo ieri vedrò se oggi riesco a mettere il template bio a tutti i re di scozia forzando ovviamente la categoria)...il problema è che la momento se si scrive "sovrano scozzese", scozzese porta a Regno Unito invece d Regno di Scozia. Avevo proposto infatti di mettere la forzatura alla nazionalità se non è troppo complicato --Eltharion Scrivimi 10:24, 12 mar 2008 (CET)

ho finito ora di inserire i template bio a tutti i re di scozia e di riordinare la categoria, anche se per ovvi motivi non si può forzare l'ordinamento dei sovrani dopo il 1606 perché le voci non si chiamano più "X di Scozia" ma "X d'Inghilterra"...cmq ora che è tutto fatto chiedo nuovamente l'opzione "ForzaNazionalità" in modo da aggiustare tutti le voci sui re di scozia --Eltharion Scrivimi 13:01, 17 mar 2008 (CET)

Sovrani di Scozia non andrebbe categorizzata sotto Sovrani britannici? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:48, 17 mar 2008 (CET)

✔ Fatto è stata una faticaccia e mi ero dimenticato questo "piccolo" dettaglio...ora vediamo di risolvere il problema della nazionalità Eltharion Scrivimi 16:01, 17 mar 2008 (CET)

Nel frattempo inizierei a dare una riordinata ai re d'Inghilterra (visto che esiste già la categoria) con lo stesso criterio usato per i re di Scozia. Mi chiedevo però: è giusto che siano categorizzati come regnanti anche le/i consorti dei sovrani? Francamente nel novero dei re d'Inghilterra mi aspetto di trovare Enrico VIII, non le sue sei mogli, così come non mi aspetto di trovare Filippo di Edimburgo. Opinioni? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:54, 19 mar 2008 (CET)

no, tranne il caso di Maria Stuarda, nel modello monarchico inglese le consorti non regnano come si può leggere su en.wiki, in questa voce: "Consorts of monarchs in the United Kingdom and its predecessors have no constitutional status or power but many have significant influence over their husband or wife.". Vanno categorizzate come "regine consorti", che però è diverso da "regina d'inghilterra" perché la "regina" governava normalmente come il re, la "regina consorte" no --Eltharion Scrivimi 10:25, 19 mar 2008 (CET)

Categorie "regali"

Ho notato (ed apprezzato) il lavoro iniziato di ristrutturazione delle categorie "Sovrani ..." . Ho visto che sono state create nuove categorie "Re di ..." che presumo dovranno sostituire le precedenti. Ho notato però, nel caso del Regno di Scozia, che esiste sia la nuova categoria:Re di Scozia che la precedente categoria:Sovrani di Scozia in cui erano rimaste essenzialmente le regine consorti. Credete anche voi che quest'ultima andrebbe svuotata (le regine consorti non sono da considerare "sovrani") e cancellata? (in realtà avevo iniziato, ma mi è venuto qualche scrupolo...) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:24, 16 mag 2008 (CEST)

il problema, semplicemente riassumbile in due parole, è: bisogna creare una categoria per le sovrane dei vari stati ? --Gregorovius (Dite pure) 11:26, 16 mag 2008 (CEST)
semplice quella Categoria:Sovrani di Scozia, l'avevo creata io, a suo tempo, per catalogare i sovrani scozzesi, prima infatti tutte i monarchi erano catalogati come "sovrani di" ora visto che c'è questo cambiamento di "tendenza" va cancellata...per i consorti va creata una categoria a parte, vi ricordo che, almeno nelle monarchie britanniche, c'è differenza tra le "regine" e "regine consorti" (o "principi consorti") in quando le prime sono effettivamente regine (vd Maria Stuart) le seconde solo le mogli dei re e di conseguenza le prime governano, le seconde no...lo stesso vale per la monarchia inglese basti pensare all'attuale Elisabetta II... Ps:gregor cancella direttamente la categoria  Eltharion Scrivimi 11:39, 16 mag 2008 (CEST)
beh, io in caso di Regine regnanti, come Isabella di Castiglia, ho applicato la categoria "Re di Castiglia" proprio perché regnanti de facto e de iure. Resta il dubbio su regine e principi consorti --Gregorovius (Dite pure) 12:50, 16 mag 2008 (CEST)
beh con "Sovrani di X" sarebbe bastato creare la categoria "Sovrani Consorti di X", ora si potrebbe fare o "Consorti di X" (anche se è piuttosto generico) o "Regine Consorti di X" e "Principi Consorti di X" (con il problema che solitamente i principi consorti sono pochissimi, quindi potrebbero venire fuori categorie con 1/2 persone, come nel caso scozzese)...inoltre come hai detto tu quando ci sono personaggi come Isabella di Castiglia o Maria Stuart, che sono state sia regine che regine consorti o perché hanno coregnato o perschè sono succedute al marito (o viceversa), allora sicuramente vanno considerate con il loro titolo più importante quindi "Regine di X"  Eltharion Scrivimi 12:53, 16 mag 2008 (CEST)
Quindi riassumendo: i/le "consorti" non le cataloghiamo tra i re/regine, ma semplicemente tra i Nobili, giusto? Seguendo la stessa tendenza svuotiamo anche Categoria:Sovrani britannici, spostando la sotto-categoria in Categoria:Sovrani di antichi Stati europei e rinominandola Categoria:Sovrani di antichi Stati britannici? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:42, 16 mag 2008 (CEST)
no, aspetta. personalmente non amo affatto le macro-categorie nobili di che vogliono dire tutto e nulla, oltre al fatto che magari trovare Maria Antonietta categorizzata come nobile austriaca mi pare un po' riduttivo/fuori luogo. Osservo poi, nelle categorie in fieri sui sovrani c'è stata una differenziazione: quando su un territorio (francia, spagna) il legittimo sovrano aveva sempre lo stesso titolo, s'è scelto di creare la categoria riferente a quel titolo (Re di Francia, Re di Spagna etc). Quando invece, come per Serbia o Bulgaria, i sovrani mutavano titolo, s'è creato sì le categorie riferentesi al tipo di titolo (zar dei bulgari, khan dei bulgari etc) allora sì è creata la categoria intermedia "Sovrani di: ..."
+1 su la categoria "Sovrani di antichi stati britannici" dove personalmente metterei tutti gli stati esistenti pre 1066, in modo da tenere fuori Galles, Scozia e Inghilterra --Gregorovius (Dite pure) 14:07, 16 mag 2008 (CEST)
no devono avere una categoria specifica non sono esattamente nobili qualunque, naturalmente poi questa dovrebbe diventare una sottocategoria dei re del loro stato (in quanto mogli o mariti dei sovrani)...sui britannici si era deciso che erano solo i regnanti del Regno di Gran Bretagna quindi direi che va svuotata e poi eliminata perché esiste già la Categoria:Re di Gran Bretagna  Eltharion Scrivimi 14:14, 16 mag 2008 (CEST)
il problema di quella categorie è che sono presente alcune regine consorti (come per altro in molte altre,, quasi del tutto svuotate). risolta questa grana il resto viene da sè. --Gregorovius (Dite pure) 14:22, 16 mag 2008 (CEST)
Ok per la categoria specifica per i consorti, però direi parallela a re/regine e non figlia, altrimenti sarebbero un sottoinsieme dei sovrani e ricadremmo nel discorso precedente. Per l'altra questione, mi sembra che Categoria:Sovrani di antichi Stati britannici faccia capire che non si tratta della Gran Bretagna, no? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:31, 16 mag 2008 (CEST)
non ho capito cosa vuoi dire, questa categoria già c'è Categoria:Antichi sovrani britannici, gli vuoi cambiare nome?Edit: scusa ho capito male, certo va spostata in Sovrani di Antichi stati europei, e rinominata per uniformarsi alle altre -- Eltharion Scrivimi 17:46, 16 mag 2008 (CEST)
rilevo che esiste la categoria:Regine, tutt'ora abbozzata. Implementare o svuotare ? --Gregorovius (Dite pure) 18:24, 16 mag 2008 (CEST)

La mia opinione è che le categorie "nobili", "duchi", ecc. debbano essere completamente, o il più possibile, svuotate (e le corrispondenti attività eliminate!), perciò non categorizzerei le regine come tali: io metterei come Categorie solo Biografie e casato di appartenenza da "nubile" (es. Maria Antonietta in Categoria:Asburgo-Lorena, non Categoria:Borbone-Francia, e basta).
Però questa soluzione per qualcuna è semplice, per altre (ad es. quelle vissute più anticamente) meno, oppure può mancare la categoria, o può contenere solo 2-3 persone. Magari in questi casi si può ovviare categorizzando genericamente, oltre che in Biografie, in "Categoria:Storia di X", dove X è il Paese, regno ecc. il cui sovrano era il marito della signora.
Tendenzialmente la Categoria:Regine non mi piace molto: l'ho usata in effetti per "parcheggiarvi" alcune voci e poter cancellare categorie superate come Categoria:Sovrani svedesi, ma il rischio è che la distinzione tra sovrani regnanti e regine consorti sfugga ai più, e quindi magari qualcuno in buona fede sposta Elisabetta I in Regine d'Inghilterra, o Margherita II di Danimarca in Regine di Danimarca (infatti la categoria sui sovrani regnanti è sì al maschile ma deve, secondo me, comprendere regnanti di entrambi i sessi, come diceva qualcuno sopra, sarebbe assurdo separarli, tanto è vero che Anna di Gran Bretagna l'ho categorizzata come "Re" di Gran Bretagna).
Cioè, intendiamoci: si possono anche fare categorie "Regine di ...", ma bisogna poi impegnarsi a essere rigorosissimi nel non fare errori. In ultimo, queste eventuali categorie di Regine dovrebbero, per me, essere figlie delle corrispondenti categorie di Re, e non sullo stesso piano, proprio perché i due ruoli, di regnante e di consorte, non ebbero lo stesso "peso" politico, quindi la seconda dipende dalla prima. Anche visivamente si creeerebbe uno "stacco" che potrebbe aiutare a comprendere che la differenza starebbe non solo (e non tanto) nel fatto che gli uni erano uomini e le altre donne. --Moloch981 (msg) 23:06, 16 mag 2008 (CEST) P.S. In alcuni casi comunque è importante usare il buon senso, per esempio teoricamente Maria Teresa sarebbe stata solo la consorte di Francesco Stefano di Lorena, ma non penso che si farebbe bene a toglierle la categoria:Imperatori del Sacro Romano Impero. --Moloch981 (msg) 23:12, 16 mag 2008 (CEST)

per il casato penso vadano inseriti entrambi sia quello da nubile che da regina...se vogliamo semplificare il tutto, si potrebbe eliminare la Categoria:Regine e poi creare la categoria "Regina di X" (da mettere al pari di "Re di X" o come sua sottocategoria) senza distinguere tra "regine" e "regine consorti" e poi la categoria "Principi consorti di X" nei rari casi in cui compaiono...sul fatto che poi questa sia una sottocategoria dei "Re di X" o meno alla fine penso abbia poca importanza Ps:credo che la soluzione migliori era usare il neutro "sovrani" in questo modo non ci sarebbero stati problemi ad inserire le regine regnanti in "Sovrani di X" e nella categoria sarebbero comparsi tutti i regnanti di quello stato, poi sarebbe bastato creare la categoria "Regine e Principi consorti"  Eltharion Scrivimi 08:53, 17 mag 2008 (CEST)

Nella bozza che avevo preparato non ho usato "Sovrani" apposta perché volevo rispettare il titolo esatto, e quindi re, margravio, duca, doge, etc.
Esiste già da un po' Categoria:Partner di un componente della famiglia Medici. Il titolo è orribile, ma penso sia stato studiato in modo tale da comprendere uomini e donne, legittimi/e consorti e amanti, del periodo anche pre-Granducato. Quanto meno comunque consente di categorizzare le mogli dei Granduchi di Toscana non in Categoria:Granduchi di Toscana (ciò non toglie che qualcuna era in "Sovrani italiani", ma questa è un'altra storia...)
Qualche tempo fa esisteva Categoria:Sovrani austriaci non regnanti, era errata perché continuava a perpetrare l'errore Sovrani + "nazionalità" (moderna), ma comprendeva, se non ricordo male, fratelli cadetti e consorti.
Ricordiamoci anche che abbiamo deciso di mantenere Categoria:Amanti di sovrani (ex Amanti "ufficiali" di sovrani): riformulata in questo modo più generico, può essere molto utile per evitare imprecisioni (spesso mi è capitato di trovare qualche semplice amante indicata come "sovrana danese" etc e categorizzata come tale) e per svuotare quelle brutte categorie Nobili francesi/italiani/britannici etc. --Moloch981 (msg) 09:57, 17 mag 2008 (CEST)

e Maria d'Ungheria (1371-1395)? la categoria "Angioini" è rossa. --82.54.193.9 (msg) 10:14, 17 mag 2008 (CEST)

colpa mia ;) pensavo esistesse la categoria, invece no; visto quanti sono gli Angioini mi ci sarebbe voluto un po' di tempo a dinserirli in tutti, e stavo già mettendo "re d'Ungheria" e "Arpadi". poi la creerò inserendola Categoria:Famiglie francesi --Gregorovius (Dite pure) 12:07, 18 mag 2008 (CEST)
come la vedreste delle eventuali categorie tipo Categoria:Coniugi di Re di Castiglia, Categoria:Coniugi di Re d'Olanda etc etc, con una forma che può andare bene sia per regine, principi consorti ma anche mogli/mariti morganatici ? --Gregorovius (Dite pure) 19:05, 19 mag 2008 (CEST)
secondo me va bene...magari però "Coniugi dei Re di Castiglia"  Eltharion Scrivimi 08:35, 20 mag 2008 (CEST)
Forse come titolo non è il massimo, però ha il pregio di essere chiaro, perciò va bene. --Moloch981 (msg) 21:01, 20 mag 2008 (CEST)
allora se nei prossimi giorni non ci sono opposizioni potremmo così finire di svuotare varie categorie ancora piene di regine; proporrei comunque di inserire, nell'inizio della categoria, due righe di spiegazione dove si specifica chiaramente chi deve essere inserita e chi no :) --Gregorovius (Dite pure) 22:22, 20 mag 2008 (CEST)

Sultani

Ma la Categoria:Sultani non dovrebbe essere sotto la Categoria:Sovrani e non al suo stesso livello? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:23, 20 mag 2008 (CEST)

di sicuro non doveva stare tra i presidenti della repubblica contemporanei ;) intanto l'ho spostata, poi anch'essa verrà svuotata. --Gregorovius (Dite pure) 09:56, 20 mag 2008 (CEST)
Svuotata? E i contenuti? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:00, 20 mag 2008 (CEST)
nel senso che le voci -come tutte le altre dell'ambito sovrani- saranno ricategorizzate e poi lei svuotata ;) --Gregorovius (Dite pure) 10:43, 20 mag 2008 (CEST)

Ok, capito. Un'altra anomalia è che Categoria:Sovrani e Categoria:Capi di stato si includono vicendevolmente, ciò andrebbe ovviamente evitato, però qual è secondo voi la categoria superiore? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:38, 20 mag 2008 (CEST)

giusto ! io metterei i Sovrani fra i capi di stato e ricondurrei tutte le categorie attualmente lì presenti in una categoria "Presidenti di Repubbliche" contenuta in Cat:Capi di Stato --Gregorovius (Dite pure) 15:02, 20 mag 2008 (CEST)

Leggo solo ora sulla questione "sultani": nome che indica un sovrano governante in linea ereditaria una struttura statale islamica. Ve ne sono stati fra i Selgiuchidi, gli Ottomani, gli Ayyubidi, i Mamelucchi e la stessa Granada fu un Sultanato. Vale a dire: ce ne furono fra i Turchi, i Curdi, i Circassi, e i Berberi. La parola sovrana è abbastanza onnicomprensiva da poterli ospitare ma, se capisco bene, le Categoria servono ad aiutare un eventuale ricercatore. Quindi non ha granché senso creare una Categoria eccessivamente vasta e indifferenziata. Sarebbe un po come creare la Categoria:Governanti. Troppo vasta per essere utile. A meno di non renderla una sottocategoria, nella quale inserire le voci più specialistiche che possono interessare uno storico. --Cloj 15:49, 20 mag 2008 (CEST)

no, si tratta solo di uno spostamento temporaneo, per così dire, in attesa di creare categorie più specifiche con riferimento allo stato tipo "Sultani di Abbiategrasso", "Sultani di Forlimpopoli etc etc ;)) Se però avessi tempo, Cloj, ci sarebbe utile la tua esperienza per qualche dubbio sui Califfi e simili degli stati arabi a cavallo del mediterraneo, con un piede in Spagna e uno in NordAfrica. --Gregorovius (Dite pure) 22:15, 20 mag 2008 (CEST)
Il tempo lo trovo sempre su materie di mia competenza (nel senso che ho una "qualche" competenza). Guidami tu dove posso essere utile. Di te ho stima e fiducia. Ciao. --Cloj 15:22, 10 giu 2008 (CEST)

Il punto sui/sulle consorti dei monarchi

La discussione mi sembra si sia arenata. Noto che vi sono diverse categorie "residue" della serie "Sovrani di..." che (dopo aver spostato i sovrani veri e propri nelle categorie "Re di...") contengono solo consorti. Le svuotiamo e cancelliamo o creiamo le categorie specifiche di cui si era parlato sopra? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:10, 16 giu 2008 (CEST)

direi di si...per fare il punto della situazione mi pare che si era deciso per la soluzione di Gregor, cioè scrivere: Categoria:Coniugi dei Re di Scozia -- Eltharion Scrivimi 08:04, 17 giu 2008 (CEST)
Ma quindi, ad esempio, Categoria:Coniugi dei Re di Scozia sarebbe "figlia" o "parallela" a Re di Scozia? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:08, 17 giu 2008 (CEST)
se non ricordo male si era detto di farla parallela...anche se io l'avrei preferita figlia-- Eltharion Scrivimi 08:24, 17 giu 2008 (CEST)
direi di farla figlia, perché a farla parallela dovremmo creare una Categoria:Coniugi di sovrani, che francamente non metterei dentro la categoria:Sovrani poichè non mi paia centri tanto, consideratane l'impostazione. Ah, la cat. va ancora un po' svuotata perché ho qualche difficoltà personale nel trovare il nome delle categorie da creare (soprattutto peril guazzabuglio dei re franchi): una mano è sempre gradita :) --Gregorovius (Dite pure) 17:25, 17 giu 2008 (CEST)
infatti aventi facciamole figlie...asp ma ti riferisci a cose tipo Categoria:Sovrani francesi del X secolo e successivi (ma che nome gli hanno dato?! -_-') o a Categoria:Sovrani franchi, in entrambi i casi vanno svuotati in Categoria:Re di Francia e Categoria:Re dei Franchi da quello che ho visto ci sono ancora alcuni re e poi rimangono alcune consorti...In ogni caso ho scritto la voce Elenco dei consorti dei monarchi scozzesi così inizio a sistemare i re di Scozia, poi passo a sistemare qualche altro -- Eltharion Scrivimi 19:11, 17 giu 2008 (CEST) Ps:mi sono accorto che esiste la Categoria:Regine (ovviamente consorti) altra categoria da svuotare
Mi sono espresso male ;) "Categoria:Sovrani francesi del X secolo e successivi (ma che nome gli hanno dato?! -_-') o a Categoria:Sovrani franchi" in entrambi vanno svuotati, ma nella confusione post Verdun 714, con tutto quel proliferare di divisioni territoriali e regni non mi ci raccapezzo molto : Austria, Neustrasia, Franchi occidentali, franchi Orientali ... gulp ! --Gregorovius (Dite pure) 12:00, 18 giu 2008 (CEST)

Categoria:Nobiltà francese

Mi sono accorto che sotto

Nobiltà francese

c'è tutta un'alberatura che credo andrebbe spostata sotto

Sovrani di antichi Stati francesi

Il lavoro è pesantino, quindi chiederei aiuto... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:17, 25 ago 2008 (CEST)

purtroppo non è così semplice, nè scontato. io stesso in passato ho cercato di arginare un po' il proliferare di queste categorie nobiliari fatte su nazionalità. a prescindere dalla mia considerazione che nobile non è un'attività, tant'è che tutti quelli che ho incontrato in tali categorie agevolmente potevano essere ricondotti ad altro (generali, ministri, ambasciatori, mecenati etc etc ...) aggiungo che non tutti i conti e duchi che compaiono in quelle categorie furono sovrani, ad esempio i Giusa. Per risolvere alla radice credo che in primis andrebbero svuotate le voci sui singoli "nobili" categorizzandole meglio e vedendo poi di ordinare quel poco che rimarrebbe. --Gregorovius (Dite pure) 16:25, 25 ago 2008 (CEST)
infatti gregor ha ragione l'essere "nobile" non è un attività, non è che da piccoli dicevano: "da grande voglio fare il nobile" e diventano nobili :) secondo me le categorie come "Nobiltà francese" possono restare ma quelle tipo Categoria:Nobili francesi vanno svuotate e chi ne fa parte va ricategorizzato in base alla sua effettiva attività o ruolo che ricopre: es. tutti quelli che in quella categoria si chiamano "Borbone" e non sono altro che appartenenti alla casa dei Borbone si mettono in Categoria:Borbone-Francia che è una sottocategoria di Categoria:Famiglie francesi che a sua volta fa parte della Categoria:Nobiltà francese così secondo me il problema si risolve e per evitare che in futuro il problema si ripresenti si potrebbe chiedere al progetto:bio di togliere l'attività "nobile" e "nobildonna" dal template Eltharion Scrivimi 10:50, 27 ago 2008 (CEST) Ps:ho già ricategorizzato i 3 Borbone
Condivido le considerazioni fatte, mi terrorizza solo il numero di voci da modificare
Nobili‎ (5 C)
--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:00, 27 ago 2008 (CEST)
"mi terrorizza solo il numero di voci da modificare" già! O_O
altra cosa mi ero messo a categorizzare qualche nobile francese e mi sono accorto per qualcuno manca la categoria della sua casata oppure manca il suo ruolo (tipo "Conte di X", "Duca di X") in questo caso vanno create oppure li mettiamo (ad esempio) in Categoria:Conti francesi (e simili se è duca in "duchi francesi" etc.)? Eltharion Scrivimi 11:19, 27 ago 2008 (CEST)
Forse bisognerebbe chiedere da queste parti. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:25, 27 ago 2008 (CEST)
ok, cmq che tra le attività del bio, nel caso di duchi e conti si può inserire "duca"/"duchessa", "conte"/"contessa" che penso sia meglio di scrivere nobile almeno già si specifica che tipo di nobile è Eltharion Scrivimi 11:29, 27 ago 2008 (CEST)
allora, con i nobili francesi ho già iniziato ad alleggerire, credo di una trentina o poco più e proseguirò poi. La categoria con la casata ha senso se esistono più persone che vi appartengono, sennò avremmo centinaia di categorie con una - due voci. Quanto alle categorie come Categoria:Conti io ci inserirei solo altre categorie figlie, come quelle C d'Alecon, C di Barcellona, C di santafiora etc etc ... In fondo, come è un po' assurdo categorizzare qualcuno come nobile per attività, non mi pare che applicare una categorizzazione al singolo per titolo nobiliare sia meglio. Anche perché in breve avremmo delle macrocategorie poco gestibili. --Gregorovius (Dite pure) 11:46, 27 ago 2008 (CEST)
Tieni comunque conto che, modificando il {{Bio}} le categorie sarebbero per nazione: conti italiani, duchi francesi, ecc. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:03, 27 ago 2008 (CEST)
beh rispetto al "nobile" il conte e il duca teoricamente sono un attività (il fatto che con il passare del tempo è diventato un titolo onorifico è un altro discorso) cmq come si fa quando c'è un conte che non fa parte di quelli già esistenti? io ad esempio alcuni li ho messi nella generica "conti francesi" e secondo me è già più utile sapere che quel nobile era conte piuttosto che solo nobile almeno specifichiamo il suo titolo Eltharion Scrivimi 12:12, 27 ago 2008 (CEST)
Comunque, nelle attività previste dal {{Bio}} ci sono già principe e marchese, andrebbero eventualmente aggiunte duca, conte e barone. Resta il fatto che torneremmo ad impelagarci nella questione delle nazionalità antiche che è in via di risoluzione con la bonifica della categoria:Sovrani evitando le categorizzazioni automatiche mediante il parametro Categorie del template. Forse sarebbe meglio studiare un albero ad hoc. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:19, 27 ago 2008 (CEST)
Correzione: avevo visto male, ci sono anche conte, visconte e duca. Manca solo barone. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:22, 27 ago 2008 (CEST)
certamente specificare il titolo è già un passo avanti rispetto al banale nobile (anche se tempo di dovermi vedere certuni, soprattutto di famiglie reali, categorizzati sia come principi che come conti che come duchi ...). Il {{Bio}} con il "FineIncipit" si neutralizza, esattamente come per i sovrani, dal momento che ugualmente per molti titoli nobiliari avremmo lo stesso problema legato alle nazionalità (soprattutto zone italiane, francesi e tedesche). Però un passo per volta. iniziamo anullando tutti i semplici "nobili" possibili ? --Gregorovius (Dite pure) 13:44, 27 ago 2008 (CEST)

Ricapitolando, se ho capito bene:

  1. svuotiamo le categorie nobili <nazionalità>
  2. categorizziamo secondo il <titolo nobiliare> <nazionalità> mantenendo solo il titolo maggiore secondo la scala principe > marchese > duca > visconte > conte > barone
  3. aggiustiamo le nazionalità dove serve con FineIncipit e Categorie

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:09, 27 ago 2008 (CEST)

si ma solo nel caso in cui il nobile non faccia altro, se ad es. è generale non si mette più come prima "generale e nobile", ma solo generale, tanto nel 90% dei casi l'appartenenza alla nobiltà è scritta nel primo rigo della biografia, io finora ho usato questo metodo e sono riuscito a svuotare lo svuotabile dei nobili francesi (sono rimaste solo quelle biografie dove non è presente il titolo o l'attività e non sono riuscito a ricategorizzarle). Per il Bio ovviamente se esistono categorie specifiche vanno usate quelle, quindi ad es. non va scritto "|attività=duca|nazionalità=francese" altrimenti lo inserisce in Categoria:Duchi francesi ma piuttosto "Categorie=Categoria:Duchi d'Alençon|FineIncipit= è stato ..." e nel fine incipit copiamo o quello che c'è nel "postnazionalità" o scriviamo a mano "è stato Conte di X" --Eltharion Scrivimi 16:02, 27 ago 2008 (CEST)
concordo con la prima delle due osservazioni di Eltharion per lo svuotamento dei nobili. per la seconda la cosa mi pare un po' più ardua. vero che determinati duchi/conti/principi sono tutti enciclopedici (perche lo è tale titolo: duca di Guisa, conte di Barcellona, principe di galles), ma questo non vale sempre. --Gregorovius (Dite pure) 16:20, 27 ago 2008 (CEST)
io però parlavo solo di quelli presenti e cmq volevo dire che se c'è già la categoria per quel personaggio allora si usa il fineincipit (che serve per indirizzarlo alla sua categoria specifica tipo "Conti di X" ma se non c'è allora si può usare il bio normalmente (cioè attività+nazionalità) --Eltharion Scrivimi 17:49, 27 ago 2008 (CEST)--Eltharion Scrivimi 17:49, 27 ago 2008 (CEST)
il lavoro era in effetti facile, senza troppi sforzi da 33 categorie di nobili per nazionalità siamo già a 20, e i francesi sono sistemati. per gli italiani avrò bisogno di aiuto :) --Gregorovius (Dite pure) 22:02, 27 ago 2008 (CEST)
sarebbe gradito un vostro parere in Discussione:Juliette_Colbert#Nobildonna, grazie. --Gregorovius (Dite pure) 10:32, 28 ago 2008 (CEST)

Sono felice che si affronti ora, dopo i sovrani (problema non completamente risolto, ma comunque va MOLTO meglio di prima), anche il problema dei "nobili". A mio avviso tutto, al solito, si può ricondurre al "famigerato" template:Bio perché, quando ancora non esisteva FineIncipit, qualcuno avrà voluto inserirlo in qualche voce "difficile" e avrà chiesto "si può creare anche l'attività "nobile"" (e via di seguito allora sono arrivate anche conte, marchese, nobildonna, ecc).
Come avete già detto benissimo voi, non si tratta però di un'attività, né ha molto senso definire qualcuno "nobile", "conte", così, buttato là, senza specificare minimamente conte de che (spesso si vedono incipit tipo "XXX è stato un marchese italiano VIRGOLA fu Marchese di Sassoferrato dal ...".
Personalmente cerco già da un po' di sottrarre quante più voci da queste categorie. Il lavoro è difficile ma non impossibile se, appunto, c'è la categoria (chi le ha create? bravo!), negli altri casi però mi trovo in effetti in imbarazzo: la mia proposta è che 1) intanto non è disdicevole categorizzare una voce solo in Categoria:Biografie, non c'è proprio niente di male; 2) spesso si tratta di persone presenti su un'enciclopedia perché hanno svolto qualche ruolo nel governo del proprio Stato: se quindi mancano le Categoria:Conti di Vattelapesca (poniamo stia in Francia) o Categoria:Vattelapesca (famiglia), io metterò Jacques de Vattelapesca in Categoria:Storia della Francia (o in qualche sottocategoria simile più specifica, se esiste). Qualsiasi cosa piuttosto che Categoria:Nobili francesi. (Suggerimento: tenete presente che abbiamo anche Categoria:Amanti di sovrani, che probabilmente sarà molto utile in questo lavoro). Insomma, una categorizzazione la si trova, a pensarci bene. Avevo anche riflettuto se inserire lo Jacques di cui sopra direttamente in Categoria:Francesi, ma ho scartato subito l'ipotesi, queste supermacrocategorie per nazionalità devono rimanere, a mio parere, il più possibile vuote (altrimenti si ritorna a qualcosa di simile dell'assurdo dell'attività "cittadino/a", ora non più esistente, che nelle categorie corrispondenti faceva sì che venissero raggruppate persone che non avevano NULLA in comune, oltre alla nazionalità). Insomma facciamo sì che Wikipedia sia un po' meno pressapochista nelle voci storiche! :-)
Concordo poi con Eltharion che spesso specificare per forza che un certo tizio è stato "nobile" è, oltre che impreciso per i motivi detti sopra, ridondante, perché comunque il più delle volte è scritto nella voce e non c'è bisogno di dirlo SUBITO nella prima frase (o comunque non è l'informazione principale e talvolta sembra veramente buttato lì da qualcuno fin troppo scrupoloso). --Moloch981 (msg) 23:05, 28 ago 2008 (CEST)

Dubbio sulle non numerazioni di alcuni sovrani

Ho notato, sistemando gli ordinamenti nelle categorie dei sovrani, due casi anomali:

È corretta, secondo voi, una situazione del genere o sarebbe più opportuno che le voci generiche (non numerate) fossero delle disambigue? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:54, 26 ago 2008 (CEST)

si quando parliamo di regnanti va sempre messo il numero, quindi "Alfonso di Castiglia" è sbagliato così come è sbagliato "Raimondo di Tolosa" per indicare il IV, perché non potrebbe indicare il III o il II? direi di fare delle voci generiche delle disambigue e poi mettere sempre i numeri (es. Luigi di Francia) Eltharion Scrivimi 12:42, 26 ago 2008 (CEST)
Lo supponevo. Intanto sposto Alfonso di Castiglia a Alfonso XII di Castiglia, poi sistemo i collegamenti entranti e creo le disambigue. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:38, 26 ago 2008 (CEST)
✔ Fatto. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 17:39, 26 ago 2008 (CEST)

Categoria:Marchesi italiani

Poiché ho intavolato sulla cat. in oggetto, tra ripristini e annullamenti, una discussione - anche poco cortese, e me ne dispiace - con Moloch e Gregorovius, che mi rimandavano alla discussione sulla nobiltà francese, dalla quale però nulla ho dedotto per il caso specifico, vorrei discutere con tutti del problema. Il quesito è questo: deve essere utilizzata oppure no? E, se no, per quale ragione? Almadannata (msg) 16:36, 29 set 2008 (CEST)

Intervento un po' inutile, il mio, mi rendo conto, ma ora non ho tempo; volevo solo dire che a me non sembrava affatto poco cortese, e mi dispiaccio anch'io se ti sono sembrata tale. --Moloch981 (msg) 19:41, 29 set 2008 (CEST)
In seguito a diverse valutazioni con gli utenti specializzati su questo tipo di voci si era valutato opportuno cassare queste categorie <titolo nobiliare>+<nazionalità>.
I motivi sono vari, principalmente ha poco senso per un duca di uno stato germanico del '200 essere definito "Duca tedesco". Inoltre se il nobile in questione si è sposato ed è diventato reggente di qualche stato si ottengono improbabili (ed esistenti solo su it.wiki) categorizzazioni tra "principessa austriaca"+"granduchessa italiana", solo perché una principessa va a sposare un granduca di Toscana.
Invinto pertanto a cercare nelle vecchie discussioni, non tanto per il caso specicfico, bensì per comprendere meglio le varie valutazioni che ci spinsero a tale convenzione, largamente condivisa tra chi bazzica di queste voci. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 23:21, 29 set 2008 (CEST)
Anche se in via storico-scientifica non si può - ma è ovvio - convenire sulle classificazioni onnicomprensive, ovvero sull'uguaglianza fra le nobiltà di luoghi, ordinamenti e periodi diversi, ciò nonostante comprendo la necessità di semplificazione. Al di là dei motivi, credo allora che sia più semplice eliminare la o le catt. in discussione, poiché, finchè esistono, è logico che vengano utilizzate, tenuto anche conto che non tutti gli utenti frequentano progetti specialistici. Almadannata (msg) 11:22, 30 set 2008 (CEST)
naturale che se ci sono vengano usate, per carità. Però è anche naturale che quando si deve cancellare certe mostruosità sia di concetto (la famosa cat. Sovrani ecuadoregni) che di quantità (150 nobili italiani, 150 inglesi, 144 duchi tedeschi, 30 categorie Nobili+nazionalità) e si è in pochi, ci voglia molto, molto tempo. Soprattutto se per sopraggiunta si deve supplire creando nuove e più appropriate categorie. --Gregorovius (Dite pure) 23:14, 30 set 2008 (CEST)

Il fatto è che per eliminarle bisogna prima svuotarle, per evitare che le voci rientrino in categorie inesistenti: per questo stavamo levando le voci da "Marchesi italiani". Probabilmente nel farlo dovremmo essere più chiari nel campo Oggetto delle modifiche. --Moloch981 (msg) 10:20, 2 ott 2008 (CEST)

Discussioni_portale:Russia#Nobili_russi --Gregorovius (Dite pure) 10:34, 4 ott 2008 (CEST)

Sovrani e numerali

La convenzione vuole che un sovrano sia indicato nel nome della voce, con Nome+Numerale+Stato (Luigi XIV di Francia). In generale va bene, ma è vaga e ha già creato dei mostri, anche perché applicata senza costrutto. Abbiamo una Maria Teresa I d'Austria, un Vittorio Emanuele II d'Italia (ed il primo?) e a seguire gli altri 3 re Savoia, un fantastico Carlo I d'Austria-Ungheria.

Considerato che le nostre convenzioni devono piegarsi alla realtà storica e non viceversa, suggerisco di specificare nella convenzione che la formula "Nome+Numerale+Stato" si applica col il titolo più noto/importante (abbiamo Giacomo I d'Inghilterra, e Giacomo VI di Scozia come redirect, abbiamo Luigi XIV di Francia, non Luigi VIII di Navarra). Inoltre, per chi ne conosce, chiederei qui di aggiungere all'elenco titoli di voci dubbiose, come quelle da me indicate sopra. --Gregorovius (Dite pure) 13:38, 7 ott 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo sul fatto che le convenzioni debbano rispettare la realtà storica. La realtà storica è che Vittorio Emanuele II era re d'Italia e non di Savoia. Secondo il tuo raggionamento - cito «abbiamo un Vittorio Emanuele II d'Italia (ed il primo ?)» - vale, nella dinastia sabauda, solo per il nome Vittorio Emanuele. Umberto I, a differenza di suo padre, adeguò il suo numero ordinale alla realtà storica del Regno d'Italia. Per ottenere quindi uniformità, sia con i Savoia, sia con tutti gli altri sovrani, bisogna rispettare le attuali convenzioni proprio come fanno su en:wiki. P.S.: Non si è mai sentito Ferdinando II delle Due Sicilie, ma si sente sempre Ferdinando II di Borbone. Pensa però che confusione si verrebbe a creare tra i vari rami dei Borbone se non ci fosse questa convenzione.--Il Demiurgo (msg) 15:10, 7 ott 2008 (CEST)

Vittorio Emanuele e' stato prima re di Sardegna (fino al 1861) e poi re d'Italia (dopo). Non e' mai stato re di Savoia (regno che non e' mai esistito). Dei due titoli mi sembra pacifico che va preferito il secondo, piu' importante e piu' noto del primo. Continuare a chiamarsi Vittorio Emanuele II e non I e' stata una sua decisione di cui noi non possiamo che prendere atto, non possiamo certo metterci a cambiare la numerazione che usa tutto il resto del mondo.
Per quanto riguarda Maria Teresa d'Austria, quando di sovrani con un determinato nome ce n'e' stato uno solo, credo che l'ordinale si ometta. La nostra convenzione non lo dice ma penso che si possa considerare implicito. Per inciso, ad essere pignoli dovrebbe essere Maria Teresa del Sacro Romano Impero. --Gerardo 16:18, 7 ott 2008 (CEST)
Maria Teresa del Sacro Romano Impero è una forma da evitare perché non è mai stata imperatrice regnante (tuttalpiù coreggente con il figlio Giuseppe II). Il caso di Maria Teresa è difficile: se la si considera imperatrice (consorte) del SRI, duchessa (consorte) di Teschen, regina (consorte) di Germania e granduchessa (consorte) di Toscana allora bisogna chiamarla Maria Teresa d'Asburgo perché quei titoli li ha assunti grazie al matrimonio. Se invece la si considera arciduchessa (regnante) d'Austria, regina (regnante) d'Ungheria, Boemia, Croazia e Slavonia e duchessa (regnante) di Parma e Piacenza allora bisogna chiamarla Maria Teresa (senza alcun numero perché non ce ne sono altre) e scegliere un posto tra l'Austria, l'Ungheria, la Boemia, la Croazia e Slavonia, Parma e Piacenza (perché questi titoli li ha ereditati in linea diretta e non per matrimonio).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:20, 7 ott 2008 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Gerardo. Quando esiste solo un sovrano con un determinato nome, l'ordinale si omette. È ad esempio il caso della Regina Anna, alla quale, essendo l'unica sovrana di Gran Bretagna con tale nome, non viene apposto alcun ordinale. Comunque, se guardate alla pagina di discussione relativa a Maria Teresa, ho tentato di trovare un avia di conciliazione tra le parti. Vedete se anche a voi va bene. --Maitland (msg) 17:26, 7 ott 2008 (CEST)
P.S.
Kaho, se non la si vuole considerare imperatrice, l'unico altro titolo col quale fu universalmetne nota ai contemporanei è quello Regina d'Ungheria. Ma sarebbe comunque poco enciclopedico. --Maitland (msg) 17:30, 7 ott 2008 (CEST)
Infatti Maitland, tra i titoli di suo possedimento al di fuori del matrimonio, il più importante è senza dubbio quello di regina d'Ungheria, anche se poco usato (ai rivoluzionari francesi a quanto pare piaceva perché solevano riferirsi ai fratelli e al nipote di Maria Antonietta con l'espressione re d'Ungheria e di Boemia). Io sono d'accordo sulla soluzione di Maitland che tra l'altro ho adottato per la madre del Re Sole, Anna d'Asburgo (1601-1666). Sto infatti spostando tutte le varie Anna d'Austria (tutte consorti) ai corretti Anna d'Asburgo (nascita-morte). L'ultima della lista è la più famosa e infatti ho scritto: Anna d'Asburgo, meglio nota come Anna d'Austria ecc... Dopo Anna d'Austria vorrei correggere anche la voce sulla moglie del Re Sole, che per le convenzioni si deve sempre chiamare Maria Teresa d'Asburgo (1638-1683), con l'indicazione meglio nota come Maria Teresa di Spagna o Maria Teresa d'Austria. Una volta spostata quest'ultima, l'imperatrice consorte, la lasciamo Maria Teresa d'Asburgo oppure Maria Teresa d'Asburgo (1717-1780)?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:53, 7 ott 2008 (CEST)
Oddio, non era il caso dei rivoluzionari che volevo citare (grrr!) :). Mi riferivo al periodo della Guerra di Successione austriaca, durante la quale era nota o come l'Imperatrice (per gli alleati della Casa d'Asburgo) o come la Regina d'Ungheria (per gli avversari; si veda per dire la corrispondenza diplomatica di Federico il Grande). In merito alla soluzione che hai adottata, mi pare giusta. Vediamo se gli altri utenti sono d'accordo. --Maitland (msg) 22:23, 7 ott 2008 (CEST)

Vorrei indicare come voce "dubbiosa" Elena di Savoia. Siccome la Regina non è nata "Savoia", forse sarebbe più appropriato "Elena di Montenegro"--Simona65 (msg) 17:04, 7 ott 2008 (CEST)

la regina Elena va infatti spostata, e Ferdinando II è noto come delle Due Sicilie, anche sui testi, non vedo cosa c'entri; controlla pure. L'uniformità si ottiene se e solo se qesta non viola la storia. devo copiare i decreti di tali re per mostare che essi stessi nei testi di leggi non usavano la denominazione che gli vogliamo assegnare ? --Gregorovius (Dite pure) 17:12, 7 ott 2008 (CEST)
resto in attesa di Regi Decreti, leggi, titoli di testi di si impiega "Vittorio Emanuele II d'Itlia" o "Umberto I d'Italia" --Gregorovius (Dite pure) 17:29, 7 ott 2008 (CEST)
La regina Elena la spostiamo a Elena Petrović Njegoš" (cognome alquanto sconosciuto come i Wettin) oppure a Elena del Montenegro (dicitura molto più comune come Sassonia-Coburgo-Gotha che sta per Wettin)?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:57, 7 ott 2008 (CEST)
@Gregorovious: È ovvio che i regi decreti non rispettino le convenzioni di wikipedia (ci mancherebbe altro!), ma non vedo cosa c'entri. Trovami un Giustiniano I su un testo ufficiale da lui emesso. Ragionando così dovremmo abbandonare completamente la convenzione.--Il Demiurgo (msg) 18:12, 7 ott 2008 (CEST)
La convenzione wikipediana si può sempre cambiare e perfezionare, i dati - dati - storici attestati come tali no. In realtà, credo si tratti come al solito di semplice buon senso: è perfettamente possibile usare la denominazione più diffusa nella storiografia per i sovrani antichi, mentre possiamo affidarci alle fonti primarie per quelli recenti. Onestamente non vedo il problema per nessuno, almeno esploriamo la possibilità di migliorare i nostri usi, vediamo se davvero salta fuori un "sistema" ingestibile o se, invece, riusciamo ad essere, come dovremmo, più accurati. --Piero Montesacro 22:05, 7 ott 2008 (CEST)
beh, Giustiniano mi pare non avesse un cognome in senso moderno :) Quanto ai Savoia, capisco le convenzioni nostre, ma la realtà dei fatti e la sterminata produzione bibliografica (wikipedia non è fonte primaria) non va trascurata, nel caso in questione, portando ad utilizzare una denominazione mai esistita prima. --Gregorovius (Dite pure) 00:50, 8 ott 2008 (CEST)
Abbiate pazienza, qui dobbiamo decidere se scrivere su un enciclopedia anacronismi o cose sensate. Francamente leggere un Vittorio Emanuele II d'Italia ha davvero del ridicolo... Primo perché, va bene che l'ignoranza è dilagante, ma lo sanno tutti che re Vittorio Emanule II fu re d'Italia; secondo perché non trova alcuna corrispondenza sulle fonti storiche e i documenti storiografici. Insomma, avete mai letto di un "Vittorio Emanuele II d'Italia" su qualsiasi libro. Io sono del parere che tutti i re d'Italia dovrebbero avere il nome seguito da "di Savoia", che è il modo in cui sono normalmente citati ovunque (Vittorio Emanuele II di Savoia, Umberto I di Savoia, Vittorio Emanuele III di Savoia, Umberto II di Savoia). Va bene attenersi alle linee guida,... ma è il buon senso che ci rende uomini. --Maitland (msg) 12:22, 8 ott 2008 (CEST)
Se dico un'eresia non bastonatemi, per favore... Ma "Vittorio Emanuele II" e basta è proprio improponibile? Rischi di ambiguità non ce ne sono. Credo che l'aggiunta dello Stato sia un di più necessario in caso di omonimie, ma forzarla urbi et orbi mi pare poco sensato, oltre che poco pratico. Così eviteremmo di ritrovarci dei bislacchi "Ludovico il Pio" (sarebbe Ludovico il Pio) o "Carlo V d'Asburgo" e affini (come tutti i "di Bisanzio", per capirci), che rischiano di diventare veri e propri anacronismi, non a caso assenti nella letteratura storiografica che dovrebbe essere il nostro riferimento principe (prima delle convenzioni interne di Wiki).--CastaÑa 15:30, 8 ott 2008 (CEST)
Sui Savoia, per una questione di utilizzo, posso anche essere d'accordo, ma su Maria Teresa la convenzione mi sembra perfettamente applicabile e rispetta anche la regola del nome più conosciuto. Cito Castagna: se dico un'eresia non bastonatemi, per favore... Io proporrei di sostituire la convenzione attuale con una che per me risolve tutte le ambiguità: Luigi XIV, re di Francia; Luigi Filippo, re dei Francesi; Carlo V, Sacro romano imperatore. So che la proposta vi ha fatto inorridire :).
credo che questa idea sia stata già cassata tempo addietro, prima che io fossi su wiki, per evitare problemi coi sovrani che hanno mutato rango di titolo e possedimento più volte. Ammetto, con Castagna, che "Carlo V del SRI" faccia inorridire anche me ... --Gregorovius (Dite pure) 20:50, 8 ott 2008 (CEST)
Carlo V d'Asburgo è orribile. Ho appena scoperto che su en:wiki (sono proprio fissato!) si usa proprio la forma Carlo V, Sacro Romano Imperatore.--Il Demiurgo (msg) 22:15, 8 ott 2008 (CEST)
  • comunico che ho appena spostato Carlo Alberto di Sardegna a Carlo Alberto di Savoia e così tutti i relativi sovrani sabaudi, tornando al termine di uso corrente in italiano ed in Italia... provvedo a modificare la pagina delle convenzioni in tal senso, specificando cioè che le nostre convenzioni non possono confliggere con usi assodati della lingua italiana e della storiografia. --Gregorovius (Dite pure) 22:29, 8 ott 2008 (CEST)
Non ho ben capito: allora possiamo liberarci di quelle che, di fatto, sono diambiguanti inutili (tipo "del Sacro Romano Impero", "di Bisanzio", eccetera)? E, nel caso in cui non ci sia nulla da disambiguare, si può mettere (esempio) Vittorio Emanuele II e basta?--CastaÑa 00:22, 9 ott 2008 (CEST)
uhm ... non so ... mi pare una decisione grossa e necessitante di maggior discussione, considerato comunque che per vari SRImperatori (da Carlo I a Carlo IV, Federico I e II ...) una disambiguya ci vorrebbe in ogni caso. --Gregorovius (Dite pure) 14:21, 9 ott 2008 (CEST)
Senz'altro, se si decide di intervenire occorre una discussione ad hoc. Ma ci ho riflettuto ancora, e la situazione attuale mi convince sempre meno. Di fatto, per i sovrani (moderni: per gli antichi e medievali si segue spesso la regola generale: Augusto, Liutprando, Ramesse I, eccetera) si è adottato uno stile di disambigua che fa eccezione alle regole standard, che prevedono il titolo semplice per l'uso più comune e la disambigua tra parentesi per gli altri. Non vedo però ragioni decisive per giustificare tale eccezione: per esempio, funzionerebbe benissimo un Carlo V voce principale anziché Carlo V d'Asburgo (adesso la prima reindirizza alla seconda), una Carlo V (disambigua) come l'attuale, e un Carlo V (Francia) anziché Carlo V di Francia. Laddove non ci sia un significato prevalente, si può conservare l'attuale Enrico IV come disambigua, e rinominare le disambiguate in Enrico IV (Francia), Enrico IV (Inghilterra). I Savoia rimarrebbero allora, in linea con l'effettivo uso della letteratura storiografica, semplicemente Vittorio Emanuele II, Carlo Alberto, Carlo Felice e via dicendo. Mi riguardo le discussioni che avevano portato alla scelta della soluzione attuale, ed eventualmente apro una nuova discussione, da segnalare al bar. Ma che Berengario d'Ivrea reindirizzi a Berengario II d'Italia, o Ludovico il Pio a Ludovico il Pio, che sono praticamente nostre invenzioni, proprio non mi convince.--CastaÑa 15:21, 9 ott 2008 (CEST)

Mi sono accorto che abbiamo anche un Francesco Giuseppe I d'Austria. Num. ordinale ingiustificato (come Maria Teresa I) ma riportato su tutte le wiki.--Il Demiurgo (msg) 18:02, 10 ott 2008 (CEST)

beh, almeno adesso lo stato è quello giusto ... --Gregorovius (Dite pure) 18:29, 10 ott 2008 (CEST)
Sì, infatti la pagina dovrebbe essere nominata Francesco Giuseppe d'Austria-Ungheria, essendo l'impero all'epoca conosciuto (de facto e de iure) come Impero d'Austria-Ungheria; e va tolto senz'altro anche il numerale, inutile essendo l'unico sovrano con tale nome. --Maitland (msg) 20:04, 10 ott 2008 (CEST)
No, Maitland. Carlo era l'imperatore Carlo I d'Austria, ma Re Carlo IV d'Ungheria. --Gregorovius (Dite pure) 22:26, 13 ott 2008 (CEST)

Juan Carlos I di Spagna, solito discorso.--Il Demiurgo (msg) 16:54, 13 ott 2008 (CEST)

  • In questa prima tornata di discussione, sono grosso modo in linea con il modo di vedere espresso da Castagna, ovvero disambiguare il titolo ove ve ne sia realmente necessità. Tuttavia penso che l'indicazione del paese o casato di riferimento si potrebbe considerare di adottarla, come è stato fatto finora, eliminando i casi... del Sacro Romano ecc.; sui nomi secchi (Liutprando & affini, ad esempio) occorre tenere conto che si tratta anche di nomi di battesimo per i quali a volte abbiamo voci specifiche; cosicché, anche se può essere discutibile e da ragionarci su, una pagina Liutprando dovrebbe essere riservata alla voce sul nome, oppure usata come disambigua, in caso di più occorrenze) e la pagina relativa al sovrano essere titolata diversamente, ad es. Liutprando (sovrano) a Liutprando (regnante) o Liutprando (re d'Italia), ecc.; ma questo è un aspetto che si può trattare in un secondo tempo). Infine mi pare giusto quanto suggerisce diplomaticamente Piero Montesacro: che tutto sia mosso da buon senso, prudenza (nelle movimentazioni) e accuratezza di ingegno e precisione lessicale, storica e d'uso. --「Twice ·29 (disc.)」 17:17, 13 ott 2008 (CEST)
    Solo una cosa: sul nome "secco", vale la regola del significato prevalente; in caso di necessità, Liutprando resta Liutprando, e semmai di fa un Liutprando (disambigua), o Liutprando (nome) (è già prassi, tra l'altro). Per tutto il resto, ho aperto sotto una discussione specifica.--CastaÑa 17:52, 13 ott 2008 (CEST)

Nobili (aggiornamento)

comunico che il lavoro di ripulitura/cancellazione/adeguamento è a circa il 75 %. Adesso Categoria:Conti, Categoria:Duchi, Categoria:Marchesi e Categoria:Granduchi sono pulite, restano 8 nobili e 4 o 5 principi. Osservo però che adesso le suddette categorie sono molto piene. Potrebbe essere un'idea suddividerle, se il caso, in Conti in Francia, Conti nel Sacro Romano Impero, così comunque da non ricreae quelle per nazionalità che sono anacronistiche e appena cancellate? --Gregorovius (Dite pure) 14:26, 9 ott 2008 (CEST)

concordo con gregor, l'importante è non fare confusione con gli odierni stati (per la serie "Maria Teresa I d'Austria") Eltharion Scrivimi 19:13, 9 ott 2008 (CEST)
Quoto, è una buona idea.--Turgon ^_^ the link killer 20:02, 9 ott 2008 (CEST)
D'accordo! --Giacomo Augusto (msg) 14:16, 11 ott 2008 (CEST)
Concordo anch'io. --Maitland (msg) 15:42, 11 ott 2008 (CEST)
ieri ho risvuotato la categoria:Nobili veneziani e questa mattina mi sono ritrovato Categoria:Patriziato veneziano. pur tenuto conto di quanto scrittomi Discussioni utente:Gregorovius#Nobili veneziani vorrei un parere se è un caso di categoria uscita dalla porta e rientrata dalla finestra, o no. --Gregorovius (Dite pure) 12:46, 16 ott 2008 (CEST)

Convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani

Temo che sia giunto il momento di metter mano alle convenzioni di nomenclatura sui sovrani. Attualmente gli usi sono due, uno impiegato nell'uso comune secondo buonsenso (esempio), l'altro codificato da convenzioni di nomenclatura redatte anni fa, senza discussioni specifiche in merito ([1] . Probabilmente ci sono state discussioni su singoli casi, ma non una generale).

  • Il primo è impiegato generalmente per i sovrani antichi e parte dei medievali, e segua la regola standard sui titoli delle voci: Ramesse I, Augusto, Liutprando. In caso di ambiguità si ricorre al secondo uso.
  • Il secondo, quello codificato, ha la forma Nome + numerale + di Stato. Tale uso presenta, a mio avviso, tre ordini di problemi:

La mia proposta, che sottopongo ora al dibattito, è la seguente:

"Normalizzare" le convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani, ricorrendo come regola generale alla formulazione più nota e attestata in letteratura. Riservare la disambiguante solo ai casi di reale necessità (rimanderei a un secondo momento la discussione sul problema secondario della forma di tale disambiguante).

Naturalmente, in quanto generatore della rogna mi impegno in prima persona a grattarla (ma con questo non è che rifiuti soccorso, anzi!).--CastaÑa 17:49, 13 ott 2008 (CEST)

Condivido appieno (anch'io mi dolgo ogni volta che vedo voci come Carlo V d'Asburgo). La regola è che ogni voce si chiami come è più comunemente nota, a meno che questo non generi ambiguità. Applichiamo questa regola anche ai sovrani. -- Raminus «…» 18:26, 13 ott 2008 (CEST)

completamente d'accordo, pensate a Vittorio Emanuele II d'Italia che è oltretutto senza senso dato che era secondo relativamente ai Savoia e non all'Italia di cui è stato il primo Re. Non posso votare, ma volevo solo aggiungere una noticina a Francesco Giuseppe primo, il primo sembra senza senso, ma è ricordato così ufficialmente nei testi tedeschi. E già che ci siamo, si potrebbe togliere quel papa davanti al nome dei papi che abbiamo ereditato senza discussioni dalla wiki inglese all'inizio dei tempi. --79.0.149.12 (msg) 19:25, 13 ott 2008 (CEST)
Ma qui non si vota: si discute e basta (e tu puoi discutere al pari degli utenti registrati). Il +1 è solo una forma per manifestare il proprio consenso.--CastaÑa 19:31, 13 ott 2008 (CEST)
  • +1 finalmente sento una cosa sensata... tra l'altro mi pare anche di ricordare quale utente ci fece appiccicare "del Sacro Romano Impero" a tutti gli imperatori, ma preferisco nn fare nomi... teniamo anche in considerazione, per gli imperatori, la possibilità di titoli o (redirect) come Imperatore Massimiliano II, se necessario, che sarebbero ricalcati sul modello dei papi. --SailKo FECIT 21:29, 13 ott 2008 (CEST)
  • +1 ottima l'idea della discussione ed in generale le proposte di Castagna. sugli imperatori, visto che tanto andranno disambiguati in molti, suggerirei "Carlo V, Sacro Romano Imperatore" Gregorovius (Dite pure) 22:08, 13 ott 2008 (CEST)
Quoto Gregorovius riguardo gli imperatori del SRI [però questa è stata un'idea mia! (^_^)].--Il Demiurgo (msg) 22:35, 13 ott 2008 (CEST)
Su it.wiki non è prevista la disambiguazione con virgola... semmai un (imperatore) tra parentesi (non abbiamo avuto così tanti imperi in Europa)... --SailKo FECIT 08:32, 14 ott 2008 (CEST)
  • +1 In realtà usare la dicitura più comune sarebbe già la regola base di wikipedia (con eventuali redirect). Quesito supplementare: per l'ordinamento nelle categorie manteniamo comunque l'ordinale (nel DEFAULTSORT) per mantenere l'ordine cronologico, anche se non è più citato nel titolo della voce o seguiamo qualche altra regola? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:08, 14 ott 2008 (CEST)
  • +1 concordo con gregor riguardo i SRI, ma è meglio usare le parentesi e in questo caso specifico è meglio anche scrivere il titolo esatto in modo da far capire fin dal titolo di chi si tratta, quindi: "Carlo V (Sacro Romano Imperatore)". Sulla domanda di basilero, invece credo si debba rimanere con l'ordine cronologico anche perché l'alternativa è una categoria in ordine alfabetico e visto che si parla di sovrani penso sia molto più utile averli in ordine cronologico piuttosto che alfabetico, anche perché come sappiamo in categoria spunta il titolo della voce e non il numero che mettiamo nel ForzaOrdinamento --Eltharion Scrivimi 09:57, 14 ott 2008 (CEST)

Quindi Teodosio II diventerebbe Teodosio II, per esempio? --Panairjdde 15:38, 14 ott 2008 (CEST)

Sì. Ho controllato su alcuni testi e si trova sempre Teodosio II e basta.--Glauco (συμπόσιον) 16:39, 14 ott 2008 (CEST)
e per le disambigue ? ora non ho presente tutti i nomi dei sovrani bizantini, ma almeno con Costantino I e II e con Leone I e II ci sono sovrani (Grecia ed Armenia) omonimi, e quindi servirà una formula di disambigua. --Gregorovius (Dite pure) 22:32, 14 ott 2008 (CEST)
+1 Sulla proposta che si va delineando, ma un convinto -1 sulle parentesi per distinguere gli ominimi. Meglio la virgola, o la preoposizione come si troverebbe nei testi scritti. Anche perché in questo caso "il disambigua" andrebbe a mio avviso in grassetto nell'incipit della voce. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 22:45, 14 ott 2008 (CEST)
(confl.)Avrei voluto aspettare un attimo, che questa discussione si sedimentasse. Ma visto il consenso corale (sulla rogna, meno sul grattamento...), passo alla

Fase 2: forma delle disambigue

Fermo restando che Carlo V resterà Carlo V e basta, e che Enrico IV resterà una disambigua come ora, direi che le possibilità per disambiguare gli omonimi sono quattrocinque:

Abbozzo un'analisi costi/benefici:

  • 1. vantaggi: non dobbiamo fare modifiche ulteriori: una volta eliminate le disambiguanti inutili, le altre voci restano come sono; svantaggi: rimarremmo con una forma di disambigua anomala, che darebbe particolarmente nell'occhio nel caso di serie: a un Enrico VII d'Inghilterra seguirebbe un semplice Enrico VIII, senza che la parentesi, nostro "marcatore" delle disambigue, guidi il lettore (e il compilatore);
  • 1 bis. vantaggi: non lo so, qualcuno m'illumini; svantaggi: altra forma anomala, con gli svantaggi della 1;
  • 2. vantaggi: nota: è la prassi seguita quando si disambigua con altre voci, non di sovrani: esempio, Astolfo (re); svantaggi: rende necessaria un'ulteriore disambiguante, nel caso di due o più re con lo steso nome e lo stesso numerale (passando di fatto al caso 4);
  • 3. vantaggi: è in linea con le regole generali per le disambigue ed esclude ulteriori ambiguità da dirimere; svantaggi: non è immediata l'identificazione della voce come di una voce su un sovrano;
  • 4. vantaggi: univoca e completa; svantaggi: introduce una doppia specificazione disambiguante, in molti casi non necessaria.

Spero di esser stato vagamente comprensible, ovviamente l'analisi qui sopra è liberamente modificabile, qualora a qualcuno sovvenissero varianti, vantaggi o svantaggi che a me non sono venuti in mente. Personalmente, mi orienterei verso la 3 o la 4; tutto sommato, forse meglio la 3. Ma che si discetti, orsù:-) --CastaÑa 23:10, 14 ott 2008 (CEST)

ecco che ne avevo dimenticato già una. Aggiunta.--CastaÑa 23:14, 14 ott 2008 (CEST)
Come Castagna, mi orienterei sulla tre, in alternativa (quando necessario), sulla quattro.--Glauco (συμπόσιον) 23:16, 14 ott 2008 (CEST)
(fuori cron.) credo però che la 3 escluda la necessità di ricorrere alla 4 (ed è il motivo per cui mi attrae di più) --CastaÑa 23:25, 14 ott 2008 (CEST)
Conflittato. Meglio la 1 (prefirerei la 1bis, ma visto che su it.wiki le "disambigue con le virgole supportate dal software fanno venire l'orticaria a diversi wikipediani, amen). Fermo no su tutte quelle con le parentesi. In particolare quella con lo Stato, troppo suscettibile in contesto storico, in particolare nel caso 3). Ben conoscendo le sconfinate capacità wikipediane quando si tratta di applicare alla lettera Standard. Guardando ad esempio questa pagina Carlo IV, pessimisticamente mi vengono in mente diverse idee su come applicare il punto 3) in maniera poco attenta (eufemismo). --Il palazzo ^Posta Aerea^ 23:21, 14 ott 2008 (CEST)
PS de.wiki usa la 3), ma per una volta non concordo con l'approccio Germanico. fr.wiki usa la 1), en.wiki un mix tra la 1 e la 1bis

Io sarei per la proposta 4, ma sono indeciso tra l'utilizzo della virgola e quello delle parentesi. Ho scelto la 4 perché in alcuni casi è necessario specificare anche il titolo, ad esempio Massimiliano I (elettore di Baviera) è più preciso di Massimiliano I (Baviera).--Il Demiurgo (msg) 23:53, 14 ott 2008 (CEST)

Credo che la 4 sia la migliore: la disambigua con la parentesi è comoda, ma è meglio che sia significativa. --Panairjdde 00:14, 15 ott 2008 (CEST)
  • 3 e 4 di concerto (la 4 solo in caso di necessità). Passare alle disambigue con le virgole sarebbe complicato considerato che finora sono state evitate per tutti i generi di voce. --「Twice ·29 (disc.)」 00:17, 15 ott 2008 (CEST)
  • Le linee guida di disambiguazione indicano di utilizzare se possibile un'unica parola per disambiguare e di utilizzare le parentesi, quindi se ci si vuole attenere a queste la soluzione migliore è la 3) (non dovrebbero esserci nobili omonimi che hanno regnato sullo stessa entita' geografica... in caso contrario del tipico controesempio che mi contraddice) e solo per questo) la 4).Moroboshi scrivimi
(fuoricrono): purtroppo ci sono molti sovrani che ad un certo punto reiniziano a contare da uno la propria numerazione, quando il titolo che portano mutano. Se fai un giro in Categoria:Sovrani di antichi Stati tedeschi li troverai. sennò, più semplicemente, UMberto I e II re d'Italia avevano degli antenati Umberto I e II conti di Savoia --Gregorovius (Dite pure) 00:22, 16 ott 2008 (CEST)
  • Escluderei a priori la 1 bis: primo perché non è una forma di disambigua secondo le linee guida e poi perché esteticamente la punteggiatura nei titoli delle voci mi sembra da evitare (se non nei titoli di opere). La 2 e la 3 mi sembrano troppo ermetiche. Rimango indeciso tra 1 e 4: la 1 mi sembra d'istinto la migliore, la 4 mi sembra quella più omogenea col resto di wiki. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:14, 15 ott 2008 (CEST)
quoto basilero la 1bis non possiamo usarla e tra quelle proposte possiamo usare cmq solo la 1 o 4, perché la 2 è troppo riduttiva perché considerando che i "regni" sono in maggioranza esistono milioni di "re" omonimi, la 3 invece può creare problemi tra titoli. In definitiva secondo me le alternative si riducono a due: se vogliamo lasciare qualcosa del vecchio metodo usiamo la 1, se vogliamo fare una rivoluzione totale usiamo la 4 --Eltharion Scrivimi 09:27, 15 ott 2008 (CEST)
Off Topic:la scorciatoia software funziona anche con le virgole ;) --Il palazzo ^Posta Aerea^ 23:03, 15 ott 2008 (CEST)

Fase 3: il tempo delle quaglie

(fuori crono) Mi sono reso conto di aver sbagliato esempio, forse fuorviando la discussione: stando a quanto stabilito sopra, Costantino II di Grecia rimarrebbe Costantino II di Grecia quale forma più comune. Cambio esempio, e mi scuso per la disattenzione--CastaÑa 14:47, 23 ott 2008 (CEST)


Direi che si sta cominciando a vedere l'uscita dal tunnel. Qua sopra un paio di utenti si sono espressi nettamente per l'ipotesi 1 (Costantino II di Grecia Ermenegildo dei Visigoti), una mezza dozzina per la 3 (Costantino II (Grecia) Ermenegildo (Visigoti)) e/o la 4 (Costantino II (re di Grecia) Ermenegildo (re dei Visigoti)) e altrettanti si sono detti possibilisti per entrambe. Sono però emerse anche sensate obiezioni all'uso della 3 come standard, con casi che imporrebbero il passaggio alla 4; per questo suggerirei di lasciar cadere la 3 (che pure io stesso, in prima battuta, avevo preferito), e restringere il campo alla 1 e alla 4. Mi piacerebbe riuscire a chiudere la questione a forza di solo consenso, senza dover ricorrere a un sondaggio. Mi scuso se chiamo ancora la comunità a tornare su questo tema, ma visto il numero delle voci coinvolte, e la mole del lavoro che bisognerà svolgere, occorre essere ben certi del consenso. La 1 ha il vantaggio dello status quo, la 4 quello dell'uniformità rispetto alle nostre regole generali; finora l'orientamento degli utenti intervenuti mi pare propendere verso la 4, ma prima di passare alle vie di fatto lascerei decantare la cosa ancora qualche giorno, casomai emergessero obiezioni decisive o diversi orientamenti.--CastaÑa 15:53, 19 ott 2008 (CEST)

Credo che chi ha scelto la 3 non abbia ragioni assolute per rifiutare la 4; se non dovessero sorgere altre motivazioni, penso si possa accettare la 4. --Panairjdde 18:29, 19 ott 2008 (CEST)
Non avevo partecipato alla discussione nelle precedenti due fasi (tempo, i soliti problemi di tempo...), ma adesso che si quaglia esprimo la mia preferenza per la 4. In effetti sarebbe bello non passare per sondaggi, la discussione è stata ampiamente linkata al bar e se si trova consenso qui si può passare all'approvazione diretta. Fabius aka Tirinto 19:31, 19 ott 2008 (CEST)
La 4. --Moloch981 (msg) 19:53, 19 ott 2008 (CEST)
Anch'io la 4--Glauco (συμπόσιον) 19:54, 19 ott 2008 (CEST)
prima di sciogliere il voto vorrei gettare uno sguardo su qaunte voci disambiguabili dovremo mettere mano. --Gregorovius (Dite pure) 20:50, 19 ott 2008 (CEST)
Come sopra favorevole alla 1, sia per non modificare decine e decine di voci che sono andate bene fino ad oggi, sia perché utilizzata da frwiki e enwiki, sia perché la disambigua della 4 introdurrebbe un elemento ridondante e non necessario. --Fantomas (msg) 21:48, 19 ott 2008 (CEST)
A me pare un titolo più semplice Costantino II di Grecia anziché Costantino II (re di Grecia), quindi sono per l'ipotesi 1. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:18, 19 ott 2008 (CEST)
mi metto un attimo fuori cron, perché volevo soffermarmi su quanto ha detto Gregor effettivamente le voci da spostare sono tantissime, inoltre se si decide pure di cancellare il redirect (che nasce in automatico dallo spostamento della voce) significa che gli admin dovrebbero stare a cancellare tutti questi redirect e poi dovremmo andare a modificare ogni singolo wikilink che contenga la vecchia dicitura --Eltharion Scrivimi 08:33, 20 ott 2008 (CEST)
Dovendo scegliere propenderei per la 1, sia in termini di lavoro richiesto che in termini di correttezza del titolo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:50, 20 ott 2008 (CEST)
Avevo dato la preferenza alla 3 salvo controesempi (che però mi hanno dato) quindi concordo con la 4. @Eltharion, è vero che è molto lavoro ma non è necessario farlo dall'oggi al domani, ma comunque cancellare le pagine per un amministratore è semplicemente un problema di premere un tasto, il vero lavoro è orfanizzare i redirect e correggere i wikilink alle altre enciclopedie, ma queste ultime due operazioni possono farle tutti gli utenti.--Moroboshi scrivimi 16:15, 20 ott 2008 (CEST)
Sul lavoro da fare, aggiungo solo che non mi pare una scelta saggia, specie in una prospettiva futura di lungo temrine, mantenere uno status quo che si considera scorretto (sempre che lo si consideri tale, e sempre che sia l'unica motivazione) solo perché correggerlo costa fatica. Se c'è da lavorare, si lavora (rinnovo la mia auto-condanna: "in quanto generatore della rogna mi impegno in prima persona a grattarla"). E poi l'orfanizzazione dei wikilink non sarebbe l'esigenza più urgente, si può fare in tutta calma (redirect "errati" - se si sceglie di uniformarsi alle disambigue con parentesi - possono sopravvivere senza problemi).--CastaÑa 16:22, 20 ott 2008 (CEST)
Secondo me non è solo una questione di lavoro, ma anche di correttezza del titolo della voce: mi sembra che, riprendendo l'esempio, Costantino II di Grecia sia semplicemente meglio di Costantino II (re di Grecia). Dove poi la nomenclatura sia palesemente grottesca, d'accordo per lo spostamento, ma che non sia a tappeto. Mi sto convincendo che vada applicato con buon senso un giusto mix tra 1 e 4. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:27, 21 ott 2008 (CEST)
Quindi, simmetricamente tu proporresti Costantino II dell'Impero romano? Si tratta di una costruzione artefatta e molto poco corretta. --Panairjdde 18:42, 21 ott 2008 (CEST)
Oltre a ciò che dice Basilero c'è da considerare che diversi monarchi e pretendenti al trono contemporanei vengono chiamati abitualmente nella forma "Nome di Stato" (es. Simeone di Bulgaria, Beatrice d'Olanda, Michele di Romania, Juan Carlos di Spagna, Elisabetta d'Inghilterra, Margherita di Danimarca, Carlo Gustavo di Svezia e lo stesso Costantino di Grecia). Ovviamente l'imperatore romano rimarrebbe semplicemente Costantino II, come adesso. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:27, 21 ott 2008 (CEST)
Lucio Di Madaura ha risposto esprimendo esattamente il mio pensiero. Aggiungo che la prima regola da seguire penso sia quella della dicitura più comune del personaggio (spesso, anche se non sempre, coincide col metodo 1), se ciò non dovesse bastare per disambiguare allora ben venga la regola 4. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:28, 22 ott 2008 (CEST)
invece no perché vi ricordo che fin dal primo post si è detto che non tutti i nomi erano sbagliati e andavano cambiati, infatti nelle monarchie britanniche non va fatto. Cmq io sono per la 1 alla fine anche se alcuni nomi erano osceni, per altri andava più che bene Eltharion Scrivimi 08:40, 22 ott 2008 (CEST)

Pit stop ?

So che può sembrare fuoriluogo, ma chiedo una pausa nella discussione per un motivo semplice inerente all'organizzazione.

Mi sembra che siamo già giunti a delle conclusioni di massima. I sovrani vanno messi con Nome + Numerale + Stato, eccetto quelli con il numero I e quelli notoriamente riconosciuti con altro epiteto "Lodovico il Pio" "Corrado il Salico" "Pietro il Grande" (o questo no?)

Visto che era la stessa regola da usare per i santi, che come qualcuno si ricorderà bene, ha portato ad un accavallamento di vari sondaggi, infinite discussioni da tutte le parti e casini relativi, proporrei di cautelarci un po' e creare una pagina di servizio/monitoraggio/sottoprogetto/quello che vogliamo noi dove svolgere nell'ordine i vari problemi apparsi sull'argomento, sensu latu, oggi ma anche in futuro.

  1. Nome più comune da impiegare
  2. Numerali da usare quando ne esistono più di uno (la voce sul sovrano inglese è Giacomo I d'Inghilterra e non Giacomo VI di Scozia, Carlo III di Spagna e Carlo VII di Napoli... la doppia numerazione è cosa molto diffusa)
  3. Categorie: oramai lo abbiamo già quasi risolto con Moloch, ma da qualche parte gli standard vigenti andranno pure formati
  4. Disambigue, che sarà cosa complicata
  5. Agnati (ok, collaterale, ma considerata la massa delle voci già che ci siamo...): i parenti usano il nome della dinastia, tranne quando questa non è impiegata in italiano. Ma, proprio come per i sovrani, chi, come e quando decide che una Maria Plantageneto è preferibile a Maria d'Inghilterra o viceversa?
  6. Varie ed eventuali?

Se può sembrare eccessivo una pagina tutta per i problemi relativi a questi tipi di voci (quante sono finora? Categoria:Sovrani di antichi Stati europei e Categoria:Sovrani di antichi Stati asiatici soprattutto) ricordo che it.wiki ha probabilmente la metà delle voci per quelli europei -mancandone un'infinità del S.R.I- di cui molte con titoli personali -ho intravisto confusione nei Norimberga poi Hohenzollern poi "di Prussia"- e sui sovrani asiatici è scarnissima e, immagino, ci si porranno problemi di convenzione grossi -se li abbiamo sui nostri, su cui abbondano materiale in lingua italiana ed anche il "sentito dire", cioè la dizione comune, chissà sui sovrani medievali del Siam o dell'India- --Gregorovius (Dite pure) 01:08, 23 ott 2008 (CEST)

  • +1 Credo anch'io che un punto di raccolta dedicato alle discussioni ed eventuali linee guida da applicare sui problemi che citi sia necessario. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:42, 23 ott 2008 (CEST)
  • Ovviamente un sottoprogetto (o affini) è da farsi. Avrei prima preferito definire le cose fondamentali, per modificare WP:Convenzioni di nomenclatura, e poi agire di conseguenza. Cose fondamentali che sono, sostanzialmente, la formula definitiva (Gregorovius propone «I sovrani vanno messi con Nome + Numerale + Stato, eccetto...», io girerei la frase in un «I sovrani vanno messi con il nome con il quale sono maggiormente conosciuti e citati nella letteratura specialistica», aggiungendo semmai «che spesso si presenta nella forma Nome + Numerale + Stato») e le disambigue (credevo fosse un problema di vasta portata, ma riflettendoci - e notando che gran parte delle forme da disambiguare manterrebbe comunque la forma attuale - lo si può anche rimandare a un secondo tempo). Resta però il problema di cosa scrivere nelle linee guida (anche e soprattutto a proposito di disambigue): bene fare un progetto per applicare una regola, ma se la regola ancora non ce l'abbiamo...--CastaÑa 14:27, 23 ott 2008 (CEST)
beh, la mia era una formula di sintesi, non da impiegarsi nella pagina delle convenzioni, che comunque già recitano: "Naturalmente è sempre da impiegare il nome più attestato in letteratura, possibilmente in fonti primarie, e comunque nella storiografia. In ogni caso tale nome prevale sempre sulla convenzione adottata a soli fini di disambigua." --Gregorovius (Dite pure) 14:53, 23 ott 2008 (CEST)
Sì, capisco, però attualmente le voci seguono un'impostazione precedente a questa tua precisazione, introdotta solo l'8 ottobre. Credo che sia meglio ritoccare il paragrafo, per essere il più chiari possibile.--CastaÑa 15:49, 23 ott 2008 (CEST)

Dal Progetto:Biografie/Sviluppi

Categorie Sovrani

Discussione segnalata anche al Progetto:Storia

Nei giorni scorsi al Progetto:Storia di famiglia è stata avviata un'importante discussione (le cui premesse erano state gettate in quest'altra discussione) che qui riassumo. L'attuale categorizzazione Categoria:Sovrani presenta difetti a livello di accuratezza storica.

Sappiamo bene che si è riempita principalmente perché è una "attività" contemplata dal Template:Bio, che, fino a poco tempo fa, imponeva la scelta di una (o più) Attività e di una Nazionalità per ciascun personaggio, due elementi che in numerosi casi, soprattutto per i personaggi del passato, non era sempre facile individuare. Il template è diventato oggi molto più elastico, perciò si rende possibile intervenire per correggere una serie di storture.

Nella Categoria:Sovrani, si trovano ammassati, in modo sinceramente confusionario e senza alcuna logica, sovrani di tutte le epoche e di ogni parte del mondo; vi sono categorie create in modo "automatico" (tutte quelle denominate "Sovrani + nazionalità") e categorie create manualmente (Categoria:Re di Gerusalemme, ad esempio). Alcune diciture sono totalmente fuori dal mondo (Categoria:Sovrani ecuadoriani: vi si trova tale Cacha Duchicela, vissuto nel XV secolo, cui è stata attribuita un po' frettolosamente la nazionalità ecuadoriana perché sovrano di Quito, odierno Ecuador, Stato nato nel 1830; Categoria:Sovrani vietnamiti presenta praticamente la stessa assurdità storica; Categoria:Imperatori longobardi non ha senso, si tratta di una consorte di un imperatore del Sacro Romano Impero: questi sono tutti casi originati dal volere applicare "a forza" il template Bio senza avere le competenze storiche necessarie). La stessa dicitura Sovrani + nazionalità (danesi, francesi) ha suscitato anche in passato qualche perplessità: si sa che era frequentissimo soprattutto in passato il caso di sovrani nati in tutt'altro luogo dell'odierna "Danimarca", e quindi niente affatto "danesi" (per dire un posto a caso): sarebbe più corretto denominare la categoria Categoria:Re di Danimarca.

Un caso a parte è Categoria:Sovrani italiani, in cui si trovano fianco a fianco Vittorio Emanuele III e Arduino d'Ivrea, Carlo Felice di Savoia e Cristina di Lorena.

Considerato che mi sembra pacifico che non si possa, per applicare un template, sacrificare l'esattezza storica delle informazioni contenute nell'enciclopedia, ho pensato a una radicale riforma della situazione.

  1. Eliminare l'attività "Sovrano" dalla lista di attività contemplate dal Template:Bio. In questo modo, diventerebbe obbligatorio, per applicare il template a queste voci, utilizzare i nuovi campi FineIncipit e Categorie, che consentono maggiore elasticità e precisione. Analoga sorte dovrebbero avere, secondo me, le attività affini "granduca", "duca", "marchese", etc: non ha senso infatti leggere "Gian Gastone de' Medici è stato un granduca italiano", si dovrà invece mettere "Gian Gastone è stato Granduca di Toscana dal ... al ...".
  2. Di conseguenza, svuotare e quindi eliminare tutte le categorie Sovrani danesi/francesi/svedesi etc e sostituirle con le più corrette (e dalla dicitura più "elegante") "Re di Danimarca", "Re di Francia", "Re di Svezia", ecc. ecc.
  3. Organizzare più razionalmente la macro-categoria "Sovrani" (la dicitura più rimanere uguale), non basandosi su un criterio geografico, che, come ho detto, genera imprecisioni, anacronismi, etc, ma su un criterio storico, oggettivo: io ho fatto una proposta qua, inserendo la fondamentale suddivisione tra "Stati attuali" e "Stati storici" (non più esistenti, o che dir si voglia).
  4. Da questa "riforma" discenderebbe anche una "moratoria" per le continue richieste di nuove nazionalità, prevalentemente del passato, che si leggono in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità, che non si renderebbero più, in alcuni casi, necessarie.

Inconvenienti:

  • maggiori difficoltà: occorrerebbe un minimo di riflessione in più per applicare il Template, ma la cosa non mi sembra tragica
  • suppongo, impossibilità di avere liste automatiche di sovrani di un dato Stato, a meno che il Template non diventi talmente intelligente da associare a Attività=sovrano e Nazionalità=danese 1. la nuova categoria "Re di Danimarca" e 2. la creazione di una "Lista dei re di Danimarca", ma non credo.

--Moloch981 (msg) 21:51, 15 apr 2008 (CEST)

Il fatto di utilizzare i parametri FineIncipit e Categorie per questo gran numero di voci a mio avviso non fa che complicare la gestione sia del template che del Bot. Quei parametri sono stati pensati per gestire rare eccezioni e non una categoria intera (piuttosto corposa ) di persone. Fra l'altro per i sovrani c'è un problema supplementare spesso non gestito correttamente: la numerazione che per un corretto ordinamento alfabetico deve essere gestita in numeri arabi (e se serve due cifre fisse) mentre la visualizzazione viene fatta in numeri romani.
Per quanto riguarda le competenze storiche non è un problema legato al template ma eventualmente alla presunzione di chi lo applica e non è argomento di questa pagina (almeno quello !).
Era stato fatto un tentativo in questo senso col Template:BiografiaSovrano. Potrebbe essere un punto di partenza per aggiungere tali funzionalità al template Bio.
Da una prima veloce analisi mi sembra che sarebbero da aggiungere un parametro per gestire "il numero" e un altro per gestire "lo stato" su cui regnano. I vari tipi di "attività" (re, doge, sultano, etc) possono essere gestiti con l'attuale parametro Attività. Il periodo del regno e altre informazioni possono stare o su un parametro apposito o sul PostNazionalità a seconda che si vogliano riportare nelle liste o no.
In pratca l'incipit verrebbe generato più o meno così:
<Nome> <Numero (trasformato in cifre romane)> <Cognome> <PostCognome etc> (date nascita e morte) [è|è stato] <Attività> [di|del|quello che serve] <Stato> <Attività2> [di|del|quello che serve] <Stato2> <Attività3> [di|del|quello che serve] <Stato3> <PostNazionalità>.
In questa maniera non dovrebbero esserci particolari problemi a gestire il tutto, a generare le liste e a mettere queste persone nelle liste dei giorni e degli anni. Il tutto con modifiche (spero) non troppo pesanti del template e del BioBot. Gvf 14:56, 16 apr 2008 (CEST)
Anch'io ai tempi avevo appoggiato l'adozione di un template Bio "customizzato" per i sovrani, ma visto che la cosa sembrava caduta nel nulla avevo iniziato ad usare i parametri incriminati. Se si raggiunge il consenso sono pronto ad adeguarmi. L'importante è che un re di Scozia non abbia rimandi automatici a Regno Unito o similia. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:55, 16 apr 2008 (CEST)
Domanda: quanto è fattibile avere come attività "re di Danimarca", "principe di Monaco", "imperatore del Giappone" e non mettere niente come nazionalità? I vari sovrani si ritroverebbero nella categoria con il loro titolo, che poi sarebbero sottocategorie dei vari sovrani xyz. Ad esempio, Categoria:Sovrani britannici avrebbe come sottocategorie re d'Inghilterra, re di Scozia, Antichi re del Galles, re del Regno Unito, etc. Cruccone (msg) 18:38, 16 apr 2008 (CEST)

Un altro template? Mi sembra meno complicato, per una volta, gestire le cose a mano, anche perché vuoi che non sorgano altri problemi con BioSovrano?
Adottando la mia proposta, negli anni andrebbe, ad esempio, "Enrico VIII d'Inghilterra", ok, non ci sarebbe scritto dopo "sovrano britannico", ma il titolo della voce mi sembra già abbastanza esplicativo, no? L'unico vero inconveniente è che non esisterebbero più Liste automatiche di sovrani britannici/danesi, etc: per quanto mi riguarda pazienza, si faranno a mano. Il problema dell'ordinamento alfabetico mi sembra già risolto da tempo con il parametro ForzaOrdinamento: per fare sempre l'esempio di Enrico VIII, basta scrivere ForzaOrdinamento = Enrico 08 d'Inghilterra, io almeno ho sempre fatto così. --Moloch981 (msg) 18:55, 16 apr 2008 (CEST)

Piccola postilla sulle liste: vedo ora Lista di sovrani e mi sembra sinceramente sacrificabile. Voglio dire che un elenco alfabetico, neanche cronologico, in quel modo, non è quasi che la copia delle rispettive categorie. Invece esistono già in alcuni casi liste manuali tipo lista dei monarchi francesi, Sovrani delle Asturie, e in generale quelle contenute in Categoria:Liste di sovrani, più utili e fruibili. Quindi per me cade anche questa obiezione. --Moloch981 (msg) 19:01, 16 apr 2008 (CEST)
Concordo con Moloch --Bultro (m) 19:24, 16 apr 2008 (CEST)
Concordo con Moloch e Bultro. E spero che tutti si rendano conto che l'attuale categorizzazione va modificata non tra un po', dopo aver fatto i conti con esigenze che non hanno a che fare con il contenuto dell'enciclopedia; va modificata subito, in quanto si tratta di una bestialità storica. --Al Pereira (msg) 04:38, 17 apr 2008 (CEST)
concordo con Moloch: il concetto di nazionalità è relativamente recente e, come ha segnalato, attualmente dà origine a bestialità storiche, oppure spesso non è applicabile a molteplici sovrani. --Gregorovius (Dite pure) 15:54, 18 apr 2008 (CEST)

Persone omonime

Ho un dubbio, che non mi pare esplicato chiaramente nella pagina principale. In caso di (frequenti) omonimie tra membri di case nobiliari (vedere categoria:Guisa, Categoria:Borbone-Orléans, Categoria:Farnese (famiglia), Categoria:Asburgo) la disambigua corretta -in mancanza ovviamente di appellativo maggiormente in uso- è: "Nome Cognome (data nascita-data morte)" oppure "Nome Cognome (attività principale)" ? --Gregorovius (Dite pure) 16:43, 9 apr 2008 (CEST)

Uhm, usare l'attività principale permetterebbe davvero di risolvere il problema? Mi pare che in molti casi gli omonimi non abbiano svolto attività diverse uno dall'altro. Credo che (AAAA-AAAA) sia una soluzione più definitiva. --Jaqen l'inquisitore 12:27, 14 apr 2008 (CEST)
Concordo con Jaqen, solitamente in letteratura vengono usate le date, talora per brevita' solo quella di nascita. Fa eccezione, ma legata al mondo anglosassone e in testi in inglese l' apposizione di Sr., Jr., quando non di I, II, III anche in dinastie borghesi, ma socialmente rilevanti; eccezione che suggerirei di lasciar perdere per noi. --Bramfab Discorriamo 13:06, 14 apr 2008 (CEST)
Su en.wiki in caso di due persone con lo stesso nome e la stessa professione (capita spesso anche con i calciatori) disambiguano con Tizio Caio (AAAA Professione) dove AAAA è la sola data di nascita. Secondo me è meglio così che come suggerito da Jaqen.--Paul Gascoigne (msg) 14:32, 14 apr 2008 (CEST)
Di solito io propendo per anno di nascita-anno di morte fra parentesi, che sono dati oggettivi. --Moloch981 (msg) 14:38, 14 apr 2008 (CEST)
Solitamente prima cerco di disambiguare per professione; se questo non è possibile, per anno di nascita. I, II, III li userei solo se c'è già un uso documentato. L'importante è che nella disambigua ci siano i link. --Cruccone (msg) 14:51, 14 apr 2008 (CEST)
Per famiglie nobili è senz'altro meglio con le due date. Se mai si dovesse fare come en.wiki, si faccia "professione anno" o "professione del anno", perché "anno professione" è un'inglesata orrenda... --Bultro (m) 18:23, 14 apr 2008 (CEST)
Direi prima per argomento (seguendo Aiuto:Disambigua) e solo nel caso di ulteriore ambiguità disambiguerei per data di nascita e morte.
C'è anche un'utilità storica: se un utente cerca uan biografia di un personaggio storico che era, ad es., medico senza avere un'idea dell'anno esatto in cui è nato e morto può facilmente trovare l'unico medico indicato distinguendolo dai 2 musicsti e dall'architetto e dal generale. (Se invece cercasse uno dei 2 muscisti dovrà guardare solo 2 voci). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:21, 14 apr 2008 (CEST)
Personalmente propendo per le date di nascita/morte poichè spesso e volentieri gli appartenenti a tali famiglie non solo si chiamavano con lo stesso nome, ma facevano anche le stesse cose (vedi Luigi di Guisa, ad esempio). --Gregorovius (Dite pure) 23:21, 14 apr 2008 (CEST)
diciamo che dipende dalla cultura personale se sia più ovvia la localizzazione temporale del personaggio in questione oppure la professione svolta. un esempio che mi viene al momento potrebbe essere la famiglia belmondo. abbiamo tre paul, uno fa l'attore, è figlio di un omonimo che faceva altro ma non so cosa e nn so collocare nel tempo, e padre di un altro omonimo che fa qualcos'altro, ma che è più o meno mio coetaneo (beh a grandi linee, io sono più giovane ;-))) ). se trovo una pagina di disambigua, che forse al momento manca, posso essere in grado di discernere qual'è il paul che posso supporre più giovane se sono citati solo come scultore, attore e pilota? o chi sia l'attore se sono citati solo come 1898-1982, 1933-vivente e 1963-vivente? facciamolo in un modo o nell'altro; ogni soluzione scontenterà qualcuno dei presenti, degli assenti e dei futuri, dei fruitori, dei lettori e dei costruttori dell'enciclopedia --jo 02:14, 15 apr 2008 (CEST) ps molto più giovane!!!

Io direi (professione, annodinascita). --Crisarco (msg) 13:40, 15 apr 2008 (CEST)

@ Gregorovius : "tali famiglie", quali? Pensavo si cercasse una regola, uan convenzione che andasse bene sempre, una sorta di schemino da seguire. Se si differenzia tra famiglie di untipo e famiglie di un altro tipo (in base a cosa?) la questione si complica, e molto. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:55, 15 apr 2008 (CEST)
beh, Chem, credo -ma dovrei vedere bene, purtroppo la Cat:Disambigua non si sottodivide per nomi di persone, luoghi, edifici ...- che casi di persone con stesso nome, stesso cognome e stessa attività caratterizzante principale siano in genere abbastanza rari, e capitino giusto in casi come quello dei Guisa, dei Colonna e simili. Ovviamente arrivare da un caso limitato per giungere ad una convenzione generale sarebbe ottimale. --Gregorovius (Dite pure) 15:56, 15 apr 2008 (CEST)
Mi piacerebbe che alla fine della discussione si possa arrivare non ad una consuetudine ma ad una regola scritta in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. Non ho idee molto chiare ma sarei più propensa a (anno di nascita-anno di morte), senza appesantire ulteriormente il nome della voce con professione e titoli nobiliare. A dare maggiori informazioni sono le pagine di disambigua (es. Alfonso d'Este (disambigua), Margherita d'Asburgo (disambigua)), sempre presenti, all'inizio della voce, in caso di omonimi. --Coralba11 (msg) 14:59, 15 apr 2008 (CEST)
Io protendo decisamente per (anno di nascita-anno di morte), perché, oltre ad essere i dati più oggettivi, penso che chi cerca una determinata persona, anche se conosce poco di essa, sa più o meno in che epoca collocarla. Può essere meno facile individuarla per attività principale, ad esempio Carlo Teodoro Wittelsbach era un duca, ma nella sua vita ha fatto prevalentemente il medico. --Simona65 (msg) 15:15, 15 apr 2008 (CEST)
Tanto per anticipare e la discussione che nascerà' in seguito a qualsiasi decisione che verrà presa riguardo le omonimie: in caso di 2 o 3 omonimie si vuole che le date (o altro distinguo) siano aggiunte solo nella seconda (terza) voce, oppure su tutte? --Bramfab Discorriamo 15:51, 15 apr 2008 (CEST)
beh, a meno di omonimie in cui uno sia del tutto e notoriamente predominante (come tra Giuseppe Garibaldi scultore versiliese e Giuseppe Garibaldi di Nizza) io credo che sia più equo usare per tutti la parentesi con disambigua, ed il nome secco come pagina di disambigua --Gregorovius (Dite pure) 22:05, 15 apr 2008 (CEST)
Sulla disambigua prevalente, il criterio spannometrico è: qual'è la probabilità che uno scriva Giuseppe Garibaldi riferendosi allo scultore senza avere il dubbio che probabilmente è quell'altro? Se questa probabilità è molto bassa allora va bene usare quella prevalente, altrimenti meglio la disambigua standard, è molto più semplice correggere i link "sbagliati". Su professione vs anni: se abbiamo un calciatore e un tennista omonimi, uno nato nel 1972 e l'altro nel 1973, la disambigua sulla professione è decisamente più riconoscibile; viceversa se un compositore ed un musicista omonimi sono vissuti in secoli diversi, l'anno è più riconoscibile. Poi, i Dumas sono molto più riconoscibile come padre e figlio piuttosto che per qualsiasi altro criterio. A favore della professione potrei aggiungere che gli anni di nascita e morte potrebbero non essere noti (anche se in quei casi basta il secolo), la professione lo è (sperando che Paris Hilton non abbia omonime). Su en.wiki ho visto spesso "footballer born 1972" per distinguerlo da "footballer born 1975". L'importante è avere pagine di disambiguazione corrette, in modo che le pagine si trovino. Cruccone (msg) 13:26, 16 apr 2008 (CEST)

Mi sembra di notare che chi si occupa di "nobili" protende per (anno nascita-anno morte) e chi si occupa di contemporanei protende per l'attività. O sbaglio.--Simona65 (msg) 15:47, 16 apr 2008 (CEST)

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