Discussioni template:NN

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Fairytale Trash No.svg In data 1º maggio 2013 la pagina Template:NN è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Commenti??[modifica wikitesto]

Ben venga anche questo template, ma facciamo attenzione alla dimensione dei template stessi, che rischiano altrimenti di diventare troppo invasivi. Eliminerei la possibilità di aggiungere commenti. Cosa c'è da spiegare che non dica già il template?--Grifomaniacs (msg) 22:43, 8 dic 2008 (CET)

direi anche di toglierli, anche se allo stato attuale si tratta di un parametro opzionale --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:31, 8 dic 2008 (CET)
Sì in effetti essendo opzionale non dà fastidio, ma non riesco a capire in quali casi sia utile aggiungere commenti. --Grifomaniacs (msg) 23:38, 8 dic 2008 (CET)
Quoto Grifomaniacs, a distanza di più di un anno. Più che altro, in genere i tmp di avviso bastano. I commenti è bene metterli in pagina di discussione, in modo da salvaguardare un minimo il rapporto wikip per chi legge/per chi scrive. --Pequod76(talk) 03:40, 11 mar 2010 (CET)

Rimozione[modifica wikitesto]

Come si fa a rimuovere il template dopo aver inserito un maggior numero di note bibliografiche nella voce con l'alert?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sbalc (discussioni · contributi) .

Come qualsiasi altra modifica, però giustificala nel campo Oggetto sennò sembra un vandalismo --Bultro (m) 23:02, 8 mar 2012 (CET)

Verificabilità[modifica wikitesto]

La formula da me aggiunta parla di fonti non verificabili. Non è propriamente esatto, quel che si intende è non immediatamente verificabili. Infatti in Wikipedia ci sono delle voci provviste di bibliografia e collegamenti esterni, che possono essere completamente verificate consultando le fonti citate, ma che potrebbero essere verificate con maggior facilità in presenza delle note a piè pagina. Ma non è facile esprimere questo concetto in poche parole.--Grifomaniacs (msg) 22:52, 8 dic 2008 (CET)

Concordo, ho inserito la tua proposta. Inoltre ho precisato che non servono delle generiche note a piè di pagina ma dei riferimenti (che possono anche non essere in nota, fra l'altro), collegando la pagina d'aiuto pertinente. --Nemo 12:53, 5 feb 2009 (CET)

Categorizzazione[modifica wikitesto]

Ho notato che la Categoria:Voci con fonti non contestualizzate ormai contiene oltre 200 voci, destinate ad aumentare. Non sarebbe magari il caso di usare il parametro fornito come argomento per una categorizzazione più specifica (appunto) per i vari argomenti? Un po' come avviene per {{F}}, in modo che anche i progetti siano facilitati nel trovare le voci che ad esso si riferiscono e fare "manutenzione". Può essere una cosa utile? --Simo82 (scrivimi) 23:57, 24 apr 2009 (CEST)

si, direi argomenti e mese anno, modifica pure --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:23, 25 apr 2009 (CEST)

Aggiunzione all'avviso[modifica wikitesto]

Come fatto più volte con il cugino tl F, al fine di chiarire meglio il suo utilizzo, propongo di aggiungere un pezzetto di frase alla fine del messaggio. Da

Sebbene vi sia una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con delle note a piè di pagina o altri riferimenti precisi

diventerebbe

Sebbene vi sia una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, manca la contestualizzazione delle fonti con delle note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che fontifichino tutto ciò che c'è scritto

Ovviamente che fontifichino tutto ciò che c'è scritto va italianizzato :D. Pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:46, 3 feb 2010 (CET)

Io sono favorevole ad una revisione generale dell'avviso, perché per un non wikipediano o l'utente di passaggio non si capisce bene cosa in sostanza manchi o cosa si possa fare per aiutare la voce. --Cinzia 23:13, 3 feb 2010 (CET)
Invece di fontificare (che d'ora in poi userò nelle pagine di discussione :-D), non si potrebbe usare rendano verificabile quanto viene riportato? Ovviamente è più lungo, ma più chiaro di così non credo si riesca (almeno per le mie limitate capacità in italiano). Restu20 23:36, 3 feb 2010 (CET)
Può andare benissimo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:31, 4 feb 2010 (CET)
Un po' ripetitivo, che manca la verificabilità viene già detto all'inizio. Io farei "...riferimenti che indichino la provenienza esatta di ogni informazione", dovrebbe spiegare un po' di più--Bultro (m) 00:57, 4 feb 2010 (CET)
Meglio ancora :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:05, 4 feb 2010 (CET)
"ogni informazione" mi sembra esagerato, la verificabilità non richiede una fonte per ogni informazione. La proposta precedente "rendano verificabile quanto riportato" è più corretta. Ylebru dimmela 01:34, 4 feb 2010 (CET)
corretta e pleonastica. facciamo "delle informazioni" allora --Bultro (m) 02:16, 4 feb 2010 (CET)
Se la mia proposta risulta troppo ripetitiva, non è un problema adottare quella di Bultro. Restu20 13:22, 4 feb 2010 (CET)
✔ Fatto, tenendo conto di tutti gli interventi.--Trixt (msg) 23:34, 5 feb 2010 (CET)

Proposta[modifica wikitesto]

Propongo di passare a questa versione:

che ritengo migliore per:

  • l'icona più attraente e significativa
  • il testo, abbreviato ma reso più chiaro

Raminus Buona notte! 23:50, 5 mar 2010 (CET)

L'icona mi va bene, ma sopra bisogna dire chiaramente qual è il problema ("non è immediatamente verificabile" aiuta poco). Inoltre va tenuto conto della recente discussione proprio sopra questa. Boldeggia un po' meno... --Bultro (m) 15:05, 6 mar 2010 (CET)
Allora propongo:
Credo che così sia chiarissima. — Raminus Buon giorno! 15:16, 6 mar 2010 (CET)
Quoto la seconda proposta, sostituendo "manca" con "è priva" . --L'Esorcista (How?) 17:37, 6 mar 2010 (CET)
@RaminusFalcon: Premettendo che mi piace come è adesso dopo aver raggiunto il consenso, la richista che faresti tu è quella di "aggiungere" note precise ma è errata, poiché anche i collegamenti esterni da soli possono essere sufficienti per coprire tutte le informazioni. Così fai capire che in ogni pagina che mancano note precise va messo questo template. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:56, 6 mar 2010 (CET)
Tu lo hai apppena fatto.... Comunque imho si tratta di rimpicciolire il template che è troppo invasivo. La proposta di Raminus è perfetta. --L'Esorcista (How?) 18:00, 6 mar 2010 (CET)
Veramente in Umberto Malvano non vi è fonte che attesti gli insulti dell'11 marzo e la questiojne ripescaggio... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:13, 6 mar 2010 (CET)

@Salvo da Palermo è l'uso del template...comunque mi pare ok l'ultima proposta. Ticket_2010081310004741 (msg) 18:09, 6 mar 2010 (CET)

La nuova versione mi convince di più e quoto anche la proposta dell'Esorcista... --Guidomac dillo con parole tue 18:15, 6 mar 2010 (CET)
Ticket_2010081310004741, ma che dici? Se nei coll. esterni c'è TUTTO, il questo avviso è proprio fuori luogo! Facciamo un esempio calcistico: se c'è la frase "esordì segnando un gol di tacco", possiamo mettere la fonte per l'esordio (qualsiasi tabellino) ma non potremmo trovare quella per il gol di tacco quindi mettiamo l'avviso NN. Invece, se la frase fosse stata "esordì segnando una tripletta" e c'è il collegamento esterno con tutte le statistiche partita per partita, vorresti mettere l'avviso NN??? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:12, 6 mar 2010 (CET)
Vedo che siamo ormai tutti d'accordo. Provvedo ad aggiornare. — Raminus Buona sera! 18:35, 10 mar 2010 (CET)
Toglierei l'imperativo (inserisci) per un più corretto è consigliabile l'inserimento, va bene? Altrimenti, ripeto, TUTTE le voci che non hanno note a piè di pagina avrebbero questo avviso, ma è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra perché spesso i soli collegamenti esterni bastano a coprire tutto ciò che c'è scritto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:21, 10 mar 2010 (CET)

Sta al buon senso di chi appone il template metterlo dove ce n'è reale necessità - e nel tal caso bisogna inserirle. Inoltre, una formulazione più lunga appesantisce la frase. Io non cambierei niente. — Raminus Buona sera! 20:58, 10 mar 2010 (CET)

Per me il testo in piccolo era più esplicativo prima (a parte la posizione della linea grigia). Questo è un avviso "avanzato", non semplice da capire per i nuovi, non mi sembra il caso di stringare a tutti i costi il testo --Bultro (m) 21:29, 10 mar 2010 (CET)
Non mi pare che aggiungere due parole per chiarire implichi un'appesantimento del testo. Spero adesso non inizino i fraintendimenti, cosa che sicuramente prima non poteva accadere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:47, 11 mar 2010 (CET)
Appunto. Per ora riporto alla versione più stabile e discussa, anche di recente. Se si vuol ridurre le dimensioni l'ideale sarebbe creare una pagina di aiuto ad hoc, poi basta linkare quella. --Bultro (m) 21:20, 12 mar 2010 (CET)

Differenza con il tmp {{F}}[modifica wikitesto]

Non ho mai capito la differenza tra questo template e il template F: qualcuno me la può spiegare?--Mauro Tozzi (msg) 10:41, 24 mag 2012 (CEST)

Nel caso in cui la voce manchi completamente di fonti è più corretto l'uso del template {{F}}. Se invece è presente una bibliografia (o, al limite, collegamenti esterni) si usa NN che dice: le fonti sembrano esserci ma non sono contestualizzate con note. --ignis scrivimi qui 10:44, 24 mag 2012 (CEST)

Distinguere fonti e approfondimenti in Bibliografia[modifica wikitesto]

Segnalo. --pequod ..Ħƕ 16:09, 28 mag 2012 (CEST)

A cosa serve questo template?[modifica wikitesto]

Visto che è praticamente difficilissimo stabilire se una fonte indicata genericamente in bibliografia è davvero una fonte a supporto delle informazioni contenute in voce, che ce ne facciamo di questo template? Quando un utente fonta una voce ma non inserisce le note puntuali, o lo "acchiappi" subito e glielo dici oppure bye bye! Insomma, la comunicazione diretta può risolvere il problema (soprattutto per il futuro), mentre un avviso urbi et orbi del genere "attenzione!, l'utente:Pablo Seminoles III ha presumibilmente inserito informazioni dal suo vecchio Munem Foulis. Qualcuno è in grado di utilizzare quella stessa edizione e inserire note puntuali indicando i numeri di pagina?"

Quando non acchiappi l'utente che non usa le note, cosa succede dopo? Arrivano altri utenti e inseriscono altra bibliografia, così, per mero approfondimento. E non ci si è risolti a dividere la bibliografia in "fonti" e "approfondimenti". In altri casi le voci nascono senza fonte, poi passa qualcuno e inserisce una bibliografia di approfondimento - a supporto indiretto/"apparente" di informazioni errate, magari. Siamo di fronte a voci senza fonte? No, ora si tratta di fonti "non contestualizzate", dando per scontato che si tratti di fonti (magari è solo bibliografia di approfondimento che non supporta niente, se non per caso!).

A fronte di questo panorama, non mi pare sensato stare dietro alle varie manutenzioni che richiede un template di avviso, tra cui la creazione di svariate categorie di servizio (operazione che non siamo mai riusciti ad automatizzare e tutto sommato abbastanza specialistica - sono in pochi ad occuparsene su it.wiki, come di cat in generale). Ritengo che questo avviso rappresenti una supererogazione di {{F}} abbastanza superflua e comunque basata su un panorama confuso, che vanifica lo scopo. Tutte le cat NN possono secondo me essere assorbite in F. --pequod ..Ħƕ 00:05, 10 apr 2013 (CEST)

In effetti entrambi i template segnalano lo stesso problema: non sappiamo da dove vengano le informazioni presenti in voce. Con l'{{F}} avvisiamo il lettore che non ne abbiamo la più pallida idea, con l'{{NN}} gli diciamo che potrebbero (forse) venire da quanto indicato in Bibliografia e/o Collegamenti esterni, ma non è che così l'attendibilità della voce ne guadagni granché. Forse si potrebbe unificarli, modificando il testo di {{F}} in qualcosa del tipo "Questa voce o sezione non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti o non adegutamente contestualizzate"--CastaÑa 01:02, 10 apr 2013 (CEST)
Come avevo scritto una volta qui: Discussioni_template:F#Spunti_dal_template_in_lingua_inglese io sarei per dividere tra le voci che non hanno proprio nessuna fonte, cosa per me proprio grave, e quelle con fonti insufficienti. In quest'ultimo ambito si potrebbe allora far confluire quelle di tipo NN, eliminando questo template. Senza questa divisione non sarei invece per aggiungerci pure quelle di tipo NN, perché è una sfumatura che per me conta. Se apro una voce e non trovo riferimenti puntuali ma almeno 10 libri, qualcosa posso incominciare a leggere/studiare e un po' di sicurezza la voce me la dà. Cosa ben diversa da una voce, corposa, piena di dati, senza 1 sola fonte, che non mi dà nessun affidamento. Non me la sentirei di accumunare i due casi, pur cambiando il testo come dice Castagna. --Rotpunkt (msg) 01:51, 10 apr 2013 (CEST)
Sicurezza talvolta mal riposta... Rotpunkt, ti ripeto, avere un avviso costa manutenzione: serve un avviso per dirci che una voce è senza fonti ma puoi iniziare a studiare qualcosa? Gli avvisi servono per segnalare voci che non vanno, non per cercare approfondimenti. :P Una semplificazione imho ci sta davvero bene. L'idea di Castagna imho funziona. --pequod ..Ħƕ 04:06, 10 apr 2013 (CEST)
In Wikipedia, verifiability means that people reading and editing the encyclopedia can check that the information comes from a reliable source. Se per verificare un'informazione devi "incominciare a leggere/studiare", quella voce è sostanzialmente senza fonti. La verificabilità non deve essere difficile quanto un esame universitario. E poi, visti gli iter assai vaghi di una voce oggi con NN, davvero non possiamo ritenere che l'avviso abbia un significato univoco. Risulta una inutile complicazione: F indicherebbe tutte le voci che non hanno fonti sufficienti (si usa {{cn}} per specifiche info): anche zero fonti significa "insufficiente". F è un avviso elastico, a buon senso. --pequod ..Ħƕ 04:13, 10 apr 2013 (CEST)

La differenza tra gli avvisi è evidente e mi unisco a quanto detto da Rotpunkt, non vedo d'altra parte vantaggi nell'unificare gli avvisi ma vedo svantaggi: ad es. unificare significa perdere in usabilità. Un avviso ha anche lo scopo di guidare nel colmare le lacune della voce: al neofita oggi è chiaro se la voce è carente di fonti o se sono insufficienti o se non sono contestualizzate, domani potrebbe non essere così chiaro. Noi diamo per scontata una conoscenza ed esperienza in capo agli altri che non è detto abbiamo davvero. --ignis scrivimi qui 09:22, 10 apr 2013 (CEST)

Avendone visto nel tempo vari utilizzi, tra cui anche quello di inserire nella stessa voce questo template unito al "F", il giorno che si decidesse di eliminare questo ne sarei ultra-felice. Questo anche per un altro motivo: o un utente ha tempo di leggersi per bene la voce e a quel punto invece che un generico "NN" inserisce il citazione necessaria nei punti dove è necessaria una indicazione specifica, oppure mette/lascia il senza fonti generico, senza andare "a spanne" o "a sensazione" come ho visto fare piuttosto spesso. Ricordo ancora una discussione avuta con un wikipediano che, visto che avevo inserito delle fonti e tolto l'avviso "F" che aveva messo lui, piuttosto che niente ha voluto mettere il "NN" e, cosa piuttosto grave a mio parere, è che si parlava di una voce di una ventina di righe o anche meno!
In generale la situazione del lavoro sporco è, sempre a mio parere, ad un livello piuttosto allarmante, sia di per sé stessa come quantità di voci da sistemare, sia per le categorizzazioni di servizio, sia per le voci che, in diversi casi, a fronte di un testo di 2/3 righe, presentano una videata intera di avvisi, tutti belli colorati e con iconcine varie. Qualcuno però mi dovrebbe spiegare che significato abbia il mettere contemporaneamente i template "S", "F", "P" e "E" (caso visto realmente). --Pil56 (msg) 09:54, 10 apr 2013 (CEST)
Il template serve, sopratutto per quei casi in cui la voce viene scritta da utenti casuali o non addentro nella nostra prassi, ossia utenti che efficientemente scrivono voci basandosi su fonti, e che inseriscono pure le fonti nella bibliografia, ma non indicano nei punti salienti la referenza dei dati inseriti. E' un modo semplice, ed educato per indicare che tutto va bene, ma bisogna inserire i riferimenti puntuali.--Bramfab Discorriamo 10:18, 10 apr 2013 (CEST)
@Bramfab: in casi come quelli che citi non è molto più efficiente contattare l'autore della voce e spiegargli la cosa anziché usare questo template? (per inciso e per curiosità, mi risulta che in questo momento le voci con il "NN" siano 3386) --Pil56 (msg) 11:11, 10 apr 2013 (CEST)
La differenza tra gli avvisi è evidente: certo. Il punto è capire se è anche influente e se quindi ha senso far corrispondere una distinzione. Non abbiamo ad esempio diversi avvisi F se la voce contiene o no dei corsivi: differenza "evidente"... ma ininfluente.
non vedo d'altra parte vantaggi nell'unificare gli avvisi: te l'ho detto, un carico di lavoro assurdo a chi lavora con le cat di servizio. Non solo, un carico di lavoro assurdo anche per chi inserisce gli avvisi nelle voci, che deve ricordarsi gli argomenti del tmp NN, ovviamente non speculari a quelli di F (questi ultimi certamente molto più minuziosi).
unificare significa perdere in usabilità: ipse dixit? Di che usabilità stiamo parlando? Usabilità in capo a chi?
Un avviso ha anche lo scopo di guidare nel colmare le lacune della voce: mah, ho spiegato credo bene che NN rinvia ad almeno tre casi diversi, quindi come "guida" non merita fiducia in partenza. Di fatto uno dovrebbe controllare analiticamente l'evoluzione della voce attraverso la crono per evitare che l'avviso risulti un'autentica perdita di tempo. Infatti se la bibliografia è stata aggiunta dopo, l'avviso NN mi spinge a cercarvi cose che magari non stanno lì. E poi, pane al pane, quando mai un utente negli ultimi 4 anni ha risolto un NN? Diciamocelo, è un caso ultrararo, sulla quale investiamo un'enorme architettura di categorie.
Bramfab, ho già spiegato che in quei casi che dici, come notato da Pil, o contatti l'utente o non ne esci vivo. L'avviso è inutile, è specioso: poi è anche dannoso perché comporta un MARE di lavoro anche piuttosto raffinato (mi permetto di invitarvi a fare un po' di esperienza di creazione e gestione di cat di servizio per rendervi conto). Il dettaglio del messaggio educato è certamente importante: inserire un avviso invece di interloquire direttamente non va affatto nella direzione di una comunicazione efficiente e collaborativa (nonché cordiale). Pesati i pro e i contro, correrei a mettere NN nel dimenticatoio della iperproliferazione di avvisi (a proposito di usabilità...). --pequod ..Ħƕ 12:16, 10 apr 2013 (CEST)
Questo lo puoi fare e lo faccio, se "scovo" la voce ancora working in porgress, ma spesso la si scova gia' terminata, ovvero chi la scritta ritiene di aver terminato e magari non e' piu' un contributore. Ho notato che spesso voci corpose e ben fatte sono scritte da persone interessate a scrivere in wiki per far conoscere o dettagliare qualcosa di particolare, fatto ciò, staccano e ritornano in wiki dopo mesi. Inoltre spesso sono IP anonimi e variabili, e' molto difficile essere sicuri di contattarli se non intervenendo sulla voce con la template.--Bramfab Discorriamo 12:22, 10 apr 2013 (CEST)
Gli avvisi in Ns0 servono per segnalare problemi al lettore, non al contributore. E comunque non vedo perché un {{NN}} dovrebbe allarmarlo (e indurlo a intervenire) più di un {{F}}. Concretamente, le uniche discussioni che ho visto intorno agli {{NN}} sono state del tipo: ci va/non ci va/meglio l'{{F}}/peggio l'{{F}}; mai qualcosa del genere: aspetta un po', guarda caso ho in biblioteca proprio quel libro (o non ce l'ho e me lo vado a comprare), adesso me lo rileggo tutto e metto le note. Tipicamente, un {{NN}} si risolve quando qualcuno prende le sue fonti e referenzia la voce, indipendentemente dal fatto che tali fonti fossero per ventura già citate in voce.--CastaÑa 13:01, 10 apr 2013 (CEST)
confl. Bramfab, giusto quel che dici, ma non giustifica tutta l'architettura di cat di servizio che abbiamo citato. Con la modifica suggerita da Castagna conglobiamo questo caso in F e siamo felici. Una formula potrebbe essere:
Mettiamo F indifferentemente in voci con troppe poche fonti o del tutto prive di fonti. Ai nostri fini (verificabilità) la differenza è nulla (siamo sotto la sufficienza, ci basta e avanza sapere questo). Poi: come spiegato, il ruolo di una bibliografia ai fini della verificabilità di una voce è del tutto controverso. Quindi ci troviamo in sostanza in un unico caso, quello dell'assenza di fonti ai fini della verificabilità. La verificabilità si ottiene attraverso fonti puntuali a supporto di informazioni puntuali (una informazione --> una fonte). Con la forma che ho suggerito, garantiamo - credo - anche gli utenti che dici, cioè quelli che si trovassero a rivisitare la voce NN a distanza di tempo. Un caso raro, ma che rimarrebbe comunque coperto. E ci siamo risparmiati ettolitri di edit e di manutenzioni. Abbiamo già sufficiente pensiero per questa architettura senza bisogno di dover star dietro a quest'altra.
Castagna: imho gli avvisi hanno due funzioni: al contributore dicono cosa fare, per il lettore c'è la funzione warning.
Tipicamente, un {{NN}} si risolve quando qualcuno prende le sue fonti e referenzia la voce, indipendentemente dal fatto che tali fonti fossero per ventura già citate in voce: è assolutamente come dici. --pequod ..Ħƕ 13:13, 10 apr 2013 (CEST)
(conflit) L'avviso in NS0 viene anche usato per il contributore (vedi il "da tradurre" o lo "stub"). Mi pare poi di capire che l'unificazione nasca dalla necessità di avere meno categorie di servizio. Ma, se oggi, ad es. abbiamo 1000 voci con tag F e 1000 con tag NN, che vantaggio ne abbiamo domani ad avere 2000 voci con tag F? In altri termini se il non avere fonti citate in voce è problema diverso dall'averle non contestualizzate, non comprendo quale sia il vantaggio a non avere anche degli avvisi che dicano con precisione quale è il problema della voce. --ignis scrivimi qui 13:18, 10 apr 2013 (CEST)
se il non avere fonti citate in voce è problema diverso dall'averle non contestualizzate: io proprio questo nego. Il problema è unico, quello della verificabilità. Una voce senza fonti, una voce con troppe poche fonti, una voce con solo una bibliografia falliscono in rapporto ad un obbiettivo unico.
che vantaggio ne abbiamo domani ad avere 2000 voci con tag F? Non confondere le voci contenute nelle cat con le cat stesse. La manutenzione di cui parlo è relativa alle cat di servizio, non alle voci contenute. Non si tratta certo di nascondere polvere sotto al tappeto. Si tratta di non dover stare dietro all'architettura di NN, un "bel" lavoro che pone un miliardo di questioni (con dentro anche Melvin Dewey). E tutto perché? Per un avviso di dubbio senso? --pequod ..Ħƕ 13:43, 10 apr 2013 (CEST)
è una questione di precisione cioè individuare con precisione quale è il problema della voce (se l'assenza di fonti o la loro mancata contestualizzazione). E il vantaggio di parlare genericamente di mancata verificabilità non mi è ancora chiaro. --ignis scrivimi qui 14:59, 10 apr 2013 (CEST)
La penso anch'io come Ignlig. Non bisogna perdere informazioni per problemi tecnici, piuttosto occupiamoci dei problemi tecnici. Io aspiro a un sistema per apporre gli avvisi dove:
  1. la procedura sia semplice: non debba fare "modifica" della voce, ma possa usare un sistema tipo hotcat (mi fa vedere tutte le materie disponibili, oppure mi viene automaticamente evidenziata quella giusta in base al portale, infobox o altri elementi della voce)
  2. l'informazione che apporto sia dettagliata: in modo manuale ed eventualmente in parte automatica con una qualche "metrica" tipo numero di fonti per numero di frasi.
Per adesso una "soluzione" quick & dirty potrebbe essere: usiamo sì 1 solo template (F) ma aggiungiamo un campo obbligatorio al template con un codice numerico che significa: "nessuna fonte", "poche fonti", "mancano i riferimenti", ed eventualmente altri codici più dettagliati tipo "ci sono poche fonti E sono solo note", "ci sono poche fonti E sono solo collegamenti esterni". Il fatto è che poi vorrei poter cercare queste voci a seconda del codice, quindi bisognerebbe vedere come gestire la cosa, se c'è un qualche sistema oltre le categorie o bisogna per forza usare le categorie. --Rotpunkt (msg) 16:06, 10 apr 2013 (CEST)
Ignlig, non è che c'è un vantaggio a parlare genericamente di verificabilità mancata. Semplicemente NON c'è vantaggio a fare la distinzione che difendi e c'è un risparmio su un altro campo, quello delle cat di servizio. Ce lo possiamo permettere? IMHO sì. Un giorno sento dire che ci sono troppi avvisi, un altro giorno che "è una questione di precisione". Si tratta in tutti e due i casi di ragionamenti pregiudiziali a contenuto quasi zero. La validità di una proposta si misura in ratio, validità, benefici e costi, non con assunzioni di principio.
Rotpunkt: Non bisogna perdere informazioni per problemi tecnici: ma di quali informazioni parli? NN non si sa se dice che:
a) un utente ha creato una voce fontata in bibliografia, ma senza note;
b) come a), ma qualcuno ha anche aggiunto altri testi in bibliografia;
c) un utente ha creato una voce senza fonti di alcun genere e poi altri utenti hanno inserito una bibliografia (magari completamente sconnessa rispetto al testo).
Di fronte a ciò pensate davvero che a qualcuno importi di quanto dice NN? Ma lo sapete o no che è un tmp contestatissimo Sapete che questo tmp desta molta perplessità in giro? Sono tutti pazzi o c'è davvero qualcosa di sostanzioso in questa resistenza? Io penso che il problema sia proprio nella TOTALE ininfluenza di questa notizia SIA per il lettore SIA per il contributore, il quale in sostanza a) ricorre alle fonti di cui dispone e b) può sempre constatare la presenza di fonti indicate in bibliografia, nella rarissima ipotesi che disponga proprio di quelle fonti o nella rarissima ipotesi che a quelle si voglia indirizzare (perché mai dovrebbe farlo a partire dall'avviso non si sa).
Riassumendo: qui state immaginando un contributore che voglia sapere a partire dalle cat di servizio se per caso ci sono voci che non hanno note ma sì una bibliografia. Questa ricerca dovrebbe spingerlo ad un'attività che l'esperienza ci dice *assolutamente* rara, cioè quella di recuperare proprio quelle fonti invece che quelle di cui magari dispone. Ma questo contributore è del tutto virtuale, è figlio dell'immaginazione. Anche peggio: sono relativamente pochi gli utenti che partono dalle categorie di servizio per lavorare al ns0 (del genere "vediamo quali voci di linguistica difettano di fonti"), ma abbastanza da rendere desiderabile un'architettura di cat di servizio (desiderabile anche per altre ragioni). Ma questa architettura non può essere "generosa", perché conta sempre su volontariato. Non si può chiedere a dei volontari di operare la manutenzione delle cat NN parlando genericamente di "precisione".
Rotpunkt: "la procedura sia semplice: non debba fare "modifica" della voce, ma possa usare un sistema tipo hotcat (mi fa vedere tutte le materie disponibili, oppure mi viene automaticamente evidenziata quella giusta in base al portale, infobox o altri elementi della voce". Questo mi sembra molto giusto. Conta che NN è solo un albero che viaggia in parallelo a F e a tutti gli altri avvisi: da ciascun avviso deriva la necessità di una valutazione sulla profondità delle cat di quello specifico settore. (Un sacco di ragionamenti dedicati a NN, quando non li merita affatto). Proprio per questo quanto dici è importante: siccome ogni avviso ha il suo albero, ad oggi è una faticaccia inserire l'argomento o gli argomenti giusti (cioè alla giusta profondità/specificità). NN ci distrae soltanto dalla manutenzione di F. --Pequod (talk76) 17:58, 10 apr 2013 (CEST)
Se elimini i giudizi di valore sugli scritti altrui migliori la leggibilità dei tuoi interventi anche perchè ne accorci la lunghezza. Nel merito: in alcuni casi abbiamo troppi avvisi e troppi template, in questo caso, in nome della riduzione delle categorie di servizio (che comunque anche se si ridurranno avranno un numero di voci pari alla somma di voci oggi taggate NN e F), sacrifichiamo la precisione nelle descrizione del problema rendendo anche più difficile al contributore neofita capire dove sta il problema. Il template NN così come l'F o l'S fotografano una situazione e come è nella natura di wikipedia qualcuno prima o poi porrà rimedio. Poi se la finiamo col batti e ribatti magari anche altri intervengono e dicono la loro (a latere mi piacerebbe leggere della ampie contestazioni che immagino abbia avuto in en.wiki - perchè io qui non le ho viste -)--ignis scrivimi qui 18:24, 10 apr 2013 (CEST)
Non vedo grossa differenza tra nessuna fonte e fonti insufficienti: in ogni caso si tratta di aggiungere una o più fonti.
Usare un template diverso per segnalare che le fonti non sono contestualizzate è invece teoricamente utile: se mettessimo il generico avviso F ad una voce con ad es. già 3 fonti indicate in fondo alla voce che coprono già tutte le informazioni della pagina, c'è il rischio che un utente veda la voce e per aiutare aggiunga una quarta fonte all'elenco delle 3, ma saremmo sempre con lo stesso problema. In pratica però per essere sicuri di poter segnalare la voce con solo NN e non con F (o con entrambi?) dobbiamo sapere se le fonti presenti coprano tutte le informazioni, cosa ben difficile (il caso più semplice che mi viene in mente è un utente che scrive la voce ma non ha molto tempo per cui inizia perlomeno a indicare genericamente le fonti, promettendosi di specificare poi a quale di esse si riferisce ogni informazione, lasciando un template di avviso.)--79.41.205.10 (msg) 18:45, 10 apr 2013 (CEST)
Ignlig, non vi ho mica scritto "quanto siete scarsi!" Esprimere giudizi di valore sugli scritti altrui in questa sede è servito solo a spingere gli interlocutori ad esprimere argomentazioni solide, secondo il principio di collaborazione: si chiama dialettica. Né si tratta di un "batti e ribatti" sterile: ora sono soddisfatto, penso di avere esaurientemente esposto la questione e lascio volentieri campo agli altri, nonché a te (continui a parlare vagamente di "precisione") e a Rotpunkt. I vostri pareri sono ovviamente benvenuti: ridurre il numero di voci taggate non è mai stato lo scopo di questo thread, mi sembrava di averlo già scritto.
@79.41...: sussiste un problema tecnico relativo all'indicazione puntuale delle fonti. Bisogna servirsi di ref name e trovare altri espedienti per evitare che una info fontata appaia priva di fonti. Il principio è "tante info, tante fonti". --pequod ..Ħƕ 10:39, 11 apr 2013 (CEST) p.s.: avevo scritto che NN è un tmp "contestatissimo" e oggettivamente è una esagerazione. Ho strikkato e sostituito: posso solo testimoniare che ci sono molte perplessità che devono far riflettere.

[ Rientro] Sono d'accordo con pequod: il mio ragionamento è che se c'è un problema di note puntuali, si deve usare il {{cn}}, che porta vantaggi sia per il lettore che per chi edita. Infatti se leggo una voce e ci trovo l'NN non riesco a capire quali parti del testo siano poco affidabili e quali provengano da fonti affidabili: con un puntuale uso del cn questa cosa è subito evidente. E per chi deve correggere abbiamo una situazione analoga: avrò fatto bene a togliere un NN quando ho aggiunto qualche "ref"? O chi ha aggiunto l'NN (che magari è un IP che non beccherò più) si riferiva a qualcos'altro? --Cpaolo79 (msg) 11:21, 11 apr 2013 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Pequod, ho sempre trovato l'NN sgradevole e inconcludente, non esistono criteri per inserirlo o per poterlo togliere, e quanto di più POV e indelebile un wp:Wikidemone possa lasciare sulle voci. --Sailko 22:36, 11 apr 2013 (CEST)
Forza wikiDemoni! :D --pequod ..Ħƕ 23:28, 11 apr 2013 (CEST)
@Cpaolo79 Facciamo un esempio pratico. Mi provi a correggere queste voci (Piano montano, Piano alpino, Piano sub-montano, Piano basale) con {{cn}}? Qui diventerrebbe l'intera pagina rossa no? --Rotpunkt (msg) 10:53, 12 apr 2013 (CEST)
Con il vostro permesso, proporrei una PDC. --pequod ..Ħƕ 02:03, 13 apr 2013 (CEST)
Ma no dai, scherzi, e allora per dire, le migliaia di voci in Categoria:Senza fonti - informatica? La maggior parte di queste sono proprio senza nessuna fonte, note, bibliografia e collegamenti esterni. Prendo a caso Am29000, Algoritmo di Peterson, ... mi sembrano ben messe peggio... o uguale se preferisci. Voglio dire, la mancanza totale di fonti è un problema evidente navigando Categoria:Senza fonti. Non è che adesso lo risolviamo cancellando 4 voci, o magari era una battuta che non ho capito. --Rotpunkt (msg) 02:46, 13 apr 2013 (CEST)
Scusa, volevo dire una PDC per questo template! :-) --pequod ..Ħƕ 04:11, 13 apr 2013 (CEST)
@Rotpunkt Le pagine citate al momento non hanno avvisi: tu vorresti mettergli riempirli di "cn" perché non hanno note puntuali? Ma non è così: il {{cn}} serve per evidenziare "la presenza di un'affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte" (sto citando il manuale del template). Quindi devi aggiungerlo solo dove pensi davvero che sia necessaria un'indicazione precisa della fonte: almeno io mi sono sempre regolato così (magari sbaglio). --Cpaolo79 (msg) 10:15, 13 apr 2013 (CEST)

A cosa serve questo template? (segue)[modifica wikitesto]

Stavo editando Storia della birra. Ritengo sia una voce con troppe poche fonti e penso di inserire F. C'è però una bibliografia. Ci vuole tempo per analizzare la crono e capire in che rapporto quella bibliografia sta con il testo (totale, parziale, nullo). Facciamo che rinuncio a capirlo e inserisco meccanicamente NN (if bibliografia, "F --> NN"). A questo punto vorrei capire: chi scandaglia le cat di servizio a caccia di cose da risolvere, in che modo esattamente è aiutato dal fatto di sapere che una voce senza fonti ha una bibliografia (non si sa in rapporto totale, parziale o nullo con la voce)? --pequod ..Ħƕ 17:54, 13 apr 2013 (CEST)

Per chi non vuole rileggersi tutto, sostanzialmente la questione è questa. --pequod ..Ħƕ 17:58, 13 apr 2013 (CEST)
Così per curiosità, visto che in un intervento precedente non avevo fornito esempi di quel che dicevo: Erz (cantante) è una di quelle in cui gli avvisi sono più del testo della voce e, oltretutto, questo specifico template "NN" è affiancato dal "F" e da 5 "Senza fonti" (non so, vogliamo aggiungerne ancora qualcuno?). :-( --Pil56 (msg) 17:12, 15 apr 2013 (CEST)
Per pietà cristiana l'ho tolto da Erz, visto che lì davvero non c'entra niente. Avanti, a forza di discuterne magari facciamo anche manutenzione. A parte gli scherzi, domani apro la procedura di cancellazione per questo tmp. --pequod ..Ħƕ 03:35, 16 apr 2013 (CEST)

(rientro) Una voce con bibliografia non contestualizzata viene taggata con NN, una senza bibliografia con F. A me pare semplice. Che aiuto darebbe il solo template F a chi scandaglia le categorie di servizio? che anziche trovarsi 1000 voci, se ne trova 2000? Come detto sopra NN da precisione al lettore e al contributore circa il tipo di problema che affligge la voce. Il fatto che io abbia visto usare il template P male non significa che tale template sia inutile. A me pare di sottolineare l'ovvio ma secondo il ragionamento che NN non serve perchè già F potremmo tranquillamente cancellare P perchè tanto c'è C. Attendo, ma sono fiducioso, di capire i vantaggi di un tag generalizzato (e generalizzante) anzichè un particolare (come P sta a C) --ignis scrivimi qui 14:17, 16 apr 2013 (CEST)

a proposito di template generalisti: abbiamo anche il template "organizzare"; per l'uso si veda L'isola_del_drago. --ignis scrivimi qui 14:23, 16 apr 2013 (CEST)
Ripeto la mia posizione (poi non rompo più): trovo questo template inutile perché ci sono il "senza fonti" generico e il "citazione necessaria" che assolverebbero in maniera più comprensibile alle varie necessità delle voci; il "NN" è troppo generico anche come segnalazione al lettore (non parliamo poi del contributore che non sa mai se si possa togliere o meno, non potendo essere nella testa di chi l'ha apposto). --Pil56 (msg) 15:39, 16 apr 2013 (CEST)
  • confl. NN da precisione al lettore e al contributore circa il tipo di problema che affligge la voce: ma è conclamato che non è così. E' già stato spiegato al di là di ogni ragionevole dubbio che NN fa riferimento a 3 possibili situazioni diverse, quindi tutto si può dire tranne che sia preciso.
  • Le cat di servizio afferenti a F non sono un mare magnum di migliaia di voci raccolte in un'unica cat: c'è un albero e uno lo può ordinare e manutenere. Quindi non è vero che uno "se ne trova 2000". Certamente è un bene differenziare i problemi e non avere cat-avviso rigonfie di casi distinti. Ma i motivi per cui fai dei distinguo non devono essere approssimativi, se no, come ti ho già scritto, dividiamo F per voci con e senza corsivo oppure per voci che hanno o meno l'indice: svuotiamo un po' F, che bellezza, ma lo facciamo in modo dissennato. E con NN le cose vanno proprio così: il principio per cui distingui (è un tu alla greca) è del tutto aggratise e in questa stessa discussione diversi utenti hanno detto chiaramente che la sua natura è controversa. A te, Ignlig, pare semplice, a te pare di sottolineare l'ovvio: lo vedo. Infatti portata e consistenza delle obiezioni a NN non sono state minimamente smontate. Chissà cosa hanno in testa quegli utenti. Panettoni? Tu sei fiducioso? Be', io no, ma sto discutendo lo stesso.
  • Il fatto che io abbia visto usare il template P male non significa che tale template sia inutile: sono ovviamente d'accordo. Infatti io ho sempre usato NN pedissequamente, obbedendo alla sua "ratio" (if bibliografia, "F --> NN"). Quindi non è certo il suo cattivo utilizzo che mi impressiona (anzi, il caso "Erz" sottolineato da Pil è il primo caso di un utilizzo così sbalestrato da spingermi a toglierlo).
  • Quanto a C, esso è un avviso abbastanza controverso per altri versi e ho già cercato di indicarne i difetti. Per C il problema di fondo è che mentre il man dice Questo template va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate, l'avviso recita Questa voce o sezione sull'argomento letteratura è ritenuta da controllare. Ma "controllare" è un verbo troppo generico. Nel tempo C è diventato un carro di Tespi, con satiri, giannizzeri e ballerine. Infatti Aiuto:Voci da controllare recita la Categoria:Controllare non è un parcheggio per tutte le voci di cui "non si sa cosa fare". Perché scriviamo questo? Perché C è diventato un parcheggio per tutte le voci di cui non si sa che fare, ovviamente. Stanti così le cose, non vedo come P possa essere inglobato da C, nemmeno ai fini di un esercizio di analogia in questa presente sede. E' ovvio che poca accuratezza può determinare anche problemi di neutralità, ma la correlazione si ferma qui. Non mi pare il caso di difendere NN con avvisi, come P, che non necessitano di questo inglorioso apparentamento: qualcuno potrebbe non notare la differenza.
  • Quanto a Organizzare: scusa, non ho capito a che proposito citi quell'avviso e quella voce. --pequod ..Ħƕ 15:48, 16 apr 2013 (CEST)
Riparto dalla mia esperienza personale. A me sta benissimo rivedere il modo in cui si segnalano le voci mancanti, in tutto o in parte, di fonti. Continuo a non trovare corretto accumunare una voce con una buona bibliografia (vedi Piano montano), con una voce senza alcuna fonte (tipo Athlon 64 X2). Quando mi trovo a dover scegliere quale voce fontare, prima parto da quelle senza nessuna fonte, poi a quelle con pochissime fonti (magari solo un collegamento esterno), per finire con quelle con diverse fonti (bibliografia e collegamenti esterni) ma nessuna Nota, attualmente catalogate in NN. È vero che una voce con tanti libri in bibliografia e tanti collegamenti esterni ma senza note non dà garanzia che non sia una ricerca originale, ma di solito non ho trovato questa situazione e tutti quei libri e collegamenti esterni offrono uno spunto per partire ad ampliare la voce con delle Note e capire molto sommariamente il livello di conoscenza di chi la ha creata. Ben vengano nuovoi sistemi di avviso nelle voci, che siano semplici da usare e mantenere, ma che non siano a discapito dell'informazione che producono. --Rotpunkt (msg) 16:26, 16 apr 2013 (CEST)
Aggiungo che non è neanche che la wikipedia italiana sia particolarmente esigente, vedo che per esempio in quella in lingua inglese (en:Template:Refimprove in "Differences from related templates"), c'è una differenziazione ancora più fine. Oppure sarei disposto ad accorpare N e FF, per fare poi però un nuovo template per quelle voci senza neanche una fonte. Ossia avere 2 template, tipo:
  • F per quelle voci con pochi riferimenti (inglobando anche NN)
  • F0 per quelle voci con zero fonti e riferimenti
--Rotpunkt (msg) 16:54, 16 apr 2013 (CEST)
@Rotpunkt:non mi pare molto furbo eliminare un template per crearne un altro.
@Pequod: a che serve un template? a segnalare un problema al lettore e la contributore e a categorizzare la voce per il lavoro sporco. In dettaglio, mi soffermo solo su un paio di punti
  1. le situazioni cui fa riferimento l'avviso me le sono perse. A me risulta che si usi in una sola situazione (fonti presenti e non contestualizzate), se non è chiaro va chiarito nel template
  2. Se oggi ordinate ad albero abbiamo in F 1000 voci, domani, in tale albero, confluiranno anche le 1000 voci oggi categorizzate con NN (e questa mi pare matematica). Qual'è quindi il vantaggio di questa cosa (continua a sfuggirmi l'utilità)?
  3. Quindi, nei fatti, domani se io trovo una voce che cita una bibliografia copiosa come Chitarra apporrò il template F che si userà sia per la mancanza totali di fonti, si per la carenza parziale, sia per la presenza di fonti senza contestualizzate. Facendo questo otteniamo il vantaggio che il template NN non venga "mal usato" (mettendo F cmq ci azzecco) e otteniamo l'aumento delle voci nella categoria ad albero F senza però sapere se il problema di quella voce è la mancanza di fonti o la lo presenza non contestualizzata.
Sono invece d'accordo a sintetizzare ed accorciare il template --ignis scrivimi qui 21:09, 16 apr 2013 (CEST)
Rotpunkt: il problema, mi ripeto, è che NN non indica univocamente una voce senza note ma con una bibliografia che è fonte delle info offerte. Una bibliografia, mi ripeto, può essere stata messa con le info, prima delle info, dopo le info, e può quindi avere anche un rapporto nullo, parziale o totale con le informazioni. Quindi, la presenza di una bibliografia non ti dice che quella voce ha qualcosa che somiglia a una fonte. Forse sì, forse no. Per mostrarti l'aleatorietà di NN: oggi la voce Concilio di Pisa è evidentemente senza fonti. Fra un mese qualcuno mette una bibliografia. Fra un mese e mezzo qualcuno cambia F con NN. Cosa ci sia scritto in quei testi e se persino contraddicano le info che apparentemente supportano... be', chi sostituisce F con NN probabilmente non lo sa. A parte il miracolo di avere tolto una cosa da un lato e averla messa da un altro... cosa avremo ottenuto? Forse che un Rotpunkt, fuorviato dall'avviso NN, crederà di poter trovare in quella bibliografia qualcosa di realmente pertinente. Oppure, se la pertinenza non è più un'esigenza, vale altrettanto più una ricerchina in rete e su gugol buks. Ad oggi, le bibliografie sono in parte fonti reali del testo, in altri solo approfondimenti liberamente suggeriti dai wikipediani. E poi spesso si tratta di testi cartacei, per cui averne un elenco non serve a fontare (a meno che tu non abbia una biblioteca borgesiana in casa).
Ignlig: non mi pare molto furbo eliminare un template per crearne un altro. Se quello eliminato è sbagliato e quello creato è giusto, è furbo.
  1. le situazioni cui fa riferimento l'avviso me le sono perse: ma è logica. Non guardare solo allo stato presente della voce ("non ha note, ma ha bibliografia"): devi chiederti altro. Quando è stata inserita la bibliografia? Che rapporto ha con le info inserite? (è quello che spiego appena sopra).
  2. utilità: per esempio liberare tutta la manutenzione che bisogna fare per le cat di servizio NN. Poiché il tmp NN - per ipotesi - non ha senso, con che cuore chiediamo a chi si occupa di ns cat di creare e manutenere le cat di servizio NN? E' anche peggio: per chi deve inserire un avviso è già abbastanza difficile trovare l'argomento dell'avviso (es. di argomento: "cattolicesimo"). Non so se siete al corrente del fatto che l'albero NN e quello F non coincidono (quello F è molto più articolato; quello S è il più articolato di tutti; F è il secondo più articolato di tutti). Quindi avere oltre a F anche NN, che - per ipotesi - è un avviso incoerente, è una gran rottura. Non è utile far rifluire in F le voci oggi NN. E' NN che è inutile, com'è anche inutile (anzi dannoso) costringere tanti utenti a starci dietro.
  3. otteniamo il vantaggio che il template NN non venga "mal usato"... E daje... Io non dico che NN è "mal usato" e per questo vada cancellato. Va cancellato perché è aleatorio, impreciso, superfluo, velleitario e, a fronte di tutti questi difetti, costringe a manutenzioni e cure di cui potremmo felicemente fare a meno. Sintetizzalo e accorcialo pure, la cosa non cambia.
Non mi hai risposto su "Organizzare": ne devo desumere che non c'entrasse niente? Me lo aspettavo. Come potrebbe?
Comunque di tutto ciò si discuterà ad una platea allargata, in una pdc. --pequod ..Ħƕ 00:11, 17 apr 2013 (CEST)
Quasi per sorridere un po': Fabrizio Venturi è un altro bell'esempio di uso degli avvisi. --Pil56 (msg) 14:21, 17 apr 2013 (CEST)

PDC aperta[modifica wikitesto]

Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:NN. --pequod ..Ħƕ 16:05, 17 apr 2013 (CEST)

Piccola modifica[modifica wikitesto]

Vari utenti si sono trovati spiazzati di fronte a questo template che a quanto pare non è così chiaro viste le similitudini con quello che segnala l'assenza di fonti. Personalemente credo sia un template prezioso, perciò per introdurre un po' di chiarezza e renderlo più efficace propongo una piccola modifica basata su quanto scritto nel molto più chiaro e comprensibile corrispondente template inglese.

Ciò che pragmaticamente chiediamo quando inseriamo questo template, infatti, è semplicemente di: aggiungere le note in linea (si può anche dire "a pié di pagina" o semplicemente "note"). Non chiediamo una fumosa "contestualizzazione [...] con note a piè di pagina o altri riferimenti precisi che indichino puntualmente la provenienza delle informazioni".

Credo che andare al sodo in modo chiaro sia molto più produttivo per i lettori. --Lucas 01:46, 23 mar 2014 (CET)

a me il template pare chiaro: ci sono fonti ma non contestualizzate con note a piè di pagina (io personalmente non ho mai sentito la locuzione "note in linea"). Questa seconda formulazione comunque è migliore della modifica che avevi fatto; ho aggiunto "a piè di pagina". --ignis scrivimi qui 12:10, 23 mar 2014 (CET)
In questa forma si può, però, confondere con il Template:F. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 15:40, 23 mar 2014 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Il template {{NN}} fa riferimento a generici riferimenti puntuali, non necessariamente note a piè di pagina, ma anche ad es. indicazioni nel corpo della voce (fra parentesi) o nel template {{citazione}}. Con quella modifica sarebbe quasi come rendere obbligatorie le note a piè di pagina per qualsiasi riferimento puntuale, e si finirebbe col mettere quel template anche in voci che, pur essendo ricche di riferimenti puntuali, hanno poche note a piè di pagina. -- Spinoziano (caute) 17:58, 23 mar 2014 (CET)
Però NN si sovrappone decisamente con F (che va usato anche quando sono indicate alcune fonti, ma non sono sufficienti. Ma se vanno aggiunti dei riferimenti puntuali, vuol dire che quelle indicate non bastano o perlomeno non capisco che bastino). Quindi Symbol support vote.svg Favorevole in generale a una sistemazione. --109.54.0.29 (msg) 02:10, 24 mar 2014 (CET)

[ Rientro] Ok, visto che siamo siamo 2 e mezzo favorevoli e 2 contrari forse è meglio pensare ad una soluzione che sia una via di mezzo. :) Che ne dite di:

Ho aggiunto i "riferimenti" in modo da soddisfare le crtiche che mi paiono ragionevoli e giungere a una via di accordo. :) L'obiettivo è dare una mano ai molti utenti che hanno scritto o scrivono qua e là chiedendo chiarimenti ("io ho messo le fonti!", "non capisco cosa fare di più", "ce l'avete con la mia pagina", ecc.). Una forumulazione più chiara aiuta tutti, credo, e sveltisce le operazioni! Procedo? :-) --Lucas 03:05, 24 mar 2014 (CET)

Io sinceramente trovo chiara e precisa la vecchia formulazione, e non la cambierei. Inoltre non ho capito perché mettere la stessa immagine del template {{F}}. -- Spinoziano (caute) 14:40, 24 mar 2014 (CET)
Io, come dicevo, non capico proprio a cosa serva questo avviso, in quali casi si dovrebbe usare piuttosto che "F".
Chiariamo pirima a cosa serva, quando usarlo, ecc., e valutiamo poi, di conseguenza, che testo / messaggio far visualizzare. --109.53.198.19 (msg) 09:41, 25 mar 2014 (CET)
F si usa quando le fonti non ci sono o sono insufficienti. NN si sua quando le fonti ci sono ma non sono contestualizzate nel testo --ignis scrivimi qui 10:08, 25 mar 2014 (CET)

[ Rientro] Sì scusa spinoziano hai ragione, ho sbagliato l'icona riprendendo il modello da sopra. A me pare una cosa oserei dire "necessaria". C'è troppa gente che non capisce la differenza, almeno è questa la mia impressione ovvaimente. E credo che essere più pragmatici possa aiutare. La formulazione attuale è davvero troppo simile al template F (guarda cosa dice l'ip qua sopra!! :). Avresti magari una proposta "via di mezzo" da valutare? :-) --Lucas 11:43, 25 mar 2014 (CET)

non si potrebbe dire chiaramente ciò che ci serve? Es.:
"Anche se ci sono una bibliografia e/o dei collegamenti esterni, mancano le note e i riferimenti necessari per le singole affermazioni attualmente nel testo, che vanno collegate con precisione ciascuna alle rispettive fonti.<br /><small>Valuta l'opportunità di rimuovere le affermazioni più eclatanti che non hanno fonti.</small>"
O qualcosa di ugualmente esplicito. In forma "educata" non può esser breve, sarebbe bello se si capisse un semplice "metti le fonti in mezzo al testo" ma non ci speriamo, e non serve alludere, bisogna proprio dire ;-) -- g · ℵ (msg) 12:04, 25 mar 2014 (CET)
Più che Symbol support vote.svg Favorevole anche a quest'ottima formulazione. A noi serve che la gente metta prima di tutto le note (che sono la cosa che chiediamo nel 90,5% dei casi) e i riferimenti. Il resto sono "cavilli testuali" che poco aiutano l'utente. Già non è semplice capire come metterla una nota e che cos'è, se poi pure il template che le chiede non aiuta.... ;) Lo ripeto: sarà chiaro per noi utenti del 1932 (manco per tutti), ma per i nuovi utenti o gli ip è arabo puro... --Lucas 13:22, 25 mar 2014 (CET)
non esser così drastico, ho avuto ottime risposte dall'apposizione di NN in passato da nuovi utenti, conosco certi utenti vecchi che hanno invece reazioni nettamente sopra le righe. Per certi aspetti e' F inserito con fonti non terze che lascia molto perplessi i neoutenti, ma l'ho detto già in passato, non è la specificita' di NN che mi scandalizza ma l'assenza di altri tipi F piu' specifici la cosa buffa, che ogni volta devo specificare con gli stessi commenti alquanto standard le ragioni alla base degli F che inserisco, ma questa e' un'altra storia. per il resto il template mi va bene in questa forma.--Alexmar983 (msg) 13:38, 25 mar 2014 (CET)
Non si tratta di essere drastico ma forse di avere incontrato una maggioranza di utenti diversa. Personalmente reputo questo template quasi più importante di quello sulle fonti: qualche fonte messa in modo un po' approssimativo soddisfa i requisiti del Template F; ciò che invece fa il Template NN è chiedere che il testo sia verificabile e attribuito riga per riga alle suddette. Questo può far la differenza tra una voce autorevole e una voce scadente (all'università avendo a che fare con le tesi degli studenti è la prima cosa che si nota: una bibliografia - a parte rari casi di eccezionale qualità - è poco utile senza un corpus di note adeguato). Questo template credo, con altri qui sopra, che andrebbe "curato" di più per farne capire meglio l'utilità e le richieste che pone ai molti a cui ora sfugge (l'ultimo è poco più sopra in questa stessa discussione). Ma non c'è alcun problema se c'è chi la pensa diversamente, a me fa piacere solo sollevare la questione e parlarne serentamente. :-) --Lucas 18:49, 25 mar 2014 (CET)
Bho l'unica cosa che so dopo mesi di incursioni sporadiche nelle nuove voci è che NN non era "arabo puro" per i nuovi utenti, anzi erano reattivi in merito. Sbagliavano la formattazione, ma comprendevano il concetto. Per me il motivo princicpale è che, con gradi diversi di reattività, agiscono probabilmente per comparazione con le altre voci, e hanno sempre pù esempi. Comunque la tua nuova forma, come ho detto, mi va bene.--Alexmar983 (msg) 20:21, 25 mar 2014 (CET)

Albero delle categorie di F e NN[modifica wikitesto]

Già in passato ho espresso la mia opinione riguardo alla necessità di standardizzare l'albero delle categorie di lavoro sporco per F e S essendo molto diffuse. Abbiamo accelerato il lavoro mesi fa con AlessioMela ma è un lvoro portato avanti silenziosamente da molti utenti ogni giorno, a cui continueremo a dedicarci. In questa sede vi prego di astenervi su come considerate utili i vari template, il punto è che al momento essi "esistono"

Ora sugli altri template ancora non mi pronuncio sul livello di dettaglio che ha senso proporre delle categorie di lavoro sporco, e spero non se parli in questa sede, ma ce ne è uno, NN, che mi ha sempre lasciato eprplesso sul da farsi.

Non ho mai proceduto a creare categorie con NN perché le voci in esame sono ancora poche, tuttavia è pur sempre vero che la progressiva fontazione delle voci porta a un aumento costante degli NN rispetto agli F. Inoltre molte volte devo fare -F+NN e devo ricordarmi di inserire argomenti più generici. In un futuro è probabile che la percentuale di NN sul totale delle F e NN e voci con cn sia destinata a aumentare.

Ho espresso in passato una certa inclinazione a unire se possibilie le categorie di lavoro sporco di F e NN in un'unica categoria, a cui si può lasciare per praticità il nome improprio di "senza fonti" almeno per ora, ma con un bot si può rinominare a "voci con problemi di fonti" o quello che preferite. Il nome non è centrale per me.

Quello che mi preme esprimere è che secondo me il vantaggio pratico di un'unica categoria non è solo per i burocrati dei templati come me ma anche per gli utenti che vogliono migliorare wiki. Per inserire un riferimento puntuale si deve comunque avere la fonte in bibliografia, che spesso è valida per molte altre voci della stessa categoria specifiche ancora prive di fonti (e viceversa). Per l'utente esperto che si mette a fontare con cognizione di causa, a me sembra che ignorare alcune delle voci NN mentre fonta le analoghe F dello stesso tipo (minerali, biografie di aviatori, riviste di storiografia... quello che preferite) non ha molto senso. Per trovare le voci NN affini alle F che sta fontando o passa dalla categoria tematica e clicca sulle voci a caso scartando quelle già fontate, o si sperde nella categoria di servizio più generica delle NN, se mai sa della sua esistenza. Che senso ha tutto ciò?

Quindi vi chiedo, in via preliminare prima di linkare al bar, è fattibile accorpare l'albero delle categorie di F e NN?

Specifico: non ho nulla contro "NN", lo trovo un ottimo template come segnalazione o non vedo questo come una manovra per eliminarlo sul lungo periodo. Parliamo solo della categorizzazione--Alexmar983 (msg) 19:35, 23 mar 2014 (CET)

Nota puntuale/non puntuale[modifica wikitesto]

Scusate ragazzi, qual è la differenza tra nota puntuale e nota non puntuale? Che la nota puntuale indica con precisione una fonte e che una non puntuale indica solo una descrizione senza fonte?--79.47.24.126 (msg) 19:19, 15 set 2014 (CEST)

Ad esempio il riferimento a una serie di libri, e non alle pagine specifiche da cui ricavare quella data affermazione. O la presenza di soli collegamenti esterni e non indicazioni precise di note accanto a una determinata frase. --DelforT (msg) 19:52, 15 set 2014 (CEST)

Allora: una nota viene definita puntuale se cita precisamente un libro (infatti la sezione Bibliografia non lo cita precisamente), mentre non puntuale se cita solo un link esterno o una definizione senza fonte. Perciò, propongo di cambiare la sigla NN (ovvero nessuna nota) in NNP (nessuna nota puntuale). Inoltre, riguardo alla scritta che appare quando si va sull'icona dell'avviso, vorrei cambiarla in Nessuna nota puntuale piuttosto che in Nessuna nota a piè di pagina.--79.18.144.77 (msg) 19:28, 22 set 2014 (CEST)

non hai capito: puntuale perchè indica di preciso da dove l'informazione è tratta --ignis scrivimi qui 19:41, 22 set 2014 (CEST)
e molti sono anche affezionati all'altro significato, consentito dall'ambiguità del termine, per cui la nota sta nel punto che merita di essere referenziato. Nota in corso di testo, diciamo. Sommando i due significati, è puntuale quella nota che si mette proprio in quei punti del testo che meriterebbero fonti precise, a differenza dei generici riferimenti in basso, che già non dicono molto e nemmeno dicono a proposito di che lo dicono :-) -- g · ℵ (msg) 23:10, 22 set 2014 (CEST)

Non ho ancora capito bene: un'informazione precisa facente parte delle note significa che è possibile leggere la notizia sia qui su Wikipedia che su un libro o un link? --79.18.144.77 (msg) 12:53, 23 set 2014 (CEST)

Come faccio a sapere se la fonte c'è già ma manca la nota?[modifica wikitesto]

Se c'è una voce in cui ci sono delle affermazioni senza nota che facciano capire da che fonte è presa

e

alla fine della voce sono indicate genericamente delle fonti

Come faccio a sapere (e quindi a scegliere quale dei due template usare) se:

  • La fonte c'è, ma non è indicato esplicitamente con una nota che quell'affermazione è presa da quella fonte, per cui dovrei inserire l'avviso {{NN}}
  • La fonte non c'è e quindi dovrei inserire l'avviso {{F}} (anche se sono già presenti alcune fonti, visto che quell'avviso si usa anche se ci sono fonti ma non a sufficienza: "Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti.") ?

Ad esempio in una modifica poco fa ho inserito F, ma forse era da inserire NN? --87.15.8.224 (msg) 22:27, 24 ago 2015 (CEST)

nel caso identifichi le (poche) affermazioni che necessitano di fonte, puoi direttamente usare il {{senza fonte}}. nel caso il numero sia elevato, ma verifichi che nella voce ci siano abbastanza riferimenti (es. bibliografia, collegamenti esterni) inserisci il {{NN}}. --valepert 22:59, 24 ago 2015 (CEST)
Le fonti non sono una formalità, se manca una nota controlla le fonti citate. --Buggia 10:43, 25 ago 2015 (CEST)
esatto, bisognerebbe prima controllare quanto citato, e solo nel caso di dubbi fondati aggiungere il CN o il NN. Al contrario, F va messo solo nella COMPLETA assenza di fonti. Ho dovuto annullare spesso l'inserimento di F quando c'era già una bibliografia o una sitografia, per quanto potesse sembrare a prima vista scarna (ma in fondo non basta un libro per scrivere un voce comune?). Dovremmo scoraggiare il dubbio generico (WP:Presumi la buona fede) e incoraggiare invece un controllo reale e diretto delle fonti. --Sailko 11:40, 25 ago 2015 (CEST)
Assenza completa o insufficienza, come dice l'avviso stesso. Se alla voce "Roma" viene citato solo il libro "Le chiese di Roma" è un caso da F --Bultro (m) 19:38, 25 ago 2015 (CEST)
Già l'avviso dice assenza o insufficienza (testualmente: " non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."). E non solo in caso di "COMPLETA assenza di fonti" come del tutto personalmente e arbitrariamente sostiene Sailko (che vedo che ha maldestramente e inopportunamente rimosso l'avviso F anche dalla voce Maggiolina che avevo portato ad esempio, dove le fonti evidentemente mancano visto che quelle che sono elencate in bibliografia dichiaratamente si riferiscono solo a una sezione, sezione che tra l'altro non è sicuro che debba stare in quella voce e non in un'altra).
Non è la quantità di fonti citate che fa la differenza. Può esserci una voce con una solo fonte ma essa tratta tutte le informazioni presenti nella voce, così come può esserci una voce con 10.000 fonti ma solo su una piccola parte delle informazioni delle voci (esempio un po' estremo, giusto per capirci meglio, se ci inuan voce su un comune fossero 10.000 fonti solo sulla squadra di calcio perché mai non dovremmo mettere F?)
Presumi la buona fede mi sembra usato un po' a sproposito. Allora non dovremmo mettere {{F}} neppure nelle voci senza neanche una fonte, no? E il lasciare il testo aggiungendo solo un avviso che invita a esplicitare fonti è comunque un presumere la buona fede, se avessi motivo per ritenere errata una parte (inserita o meno in buona fede) non metterei solo l'avviso ma toglierei la parte o la sposterei in pagina di discussione.
Controllare quanto citato è abbastanza difficile se nella voce non è indicato cosa è appunto un "citato" e cosa no, non vi pare? E se un utente potesse controllare tutto, a quel punto aggiungerebbe le note, quindi in quale mai caso si dovrebbe usare NN? --87.15.8.224 (msg) 22:04, 25 ago 2015 (CEST)
a me l'avviso pare chiaro. Quando si usa? quando la voce o sezione è priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali. cioè non ci sono fonti contestualizzate. Se ci sono fonti non contestualizzate (ad es. una bibliografia o dei collegamenti esterni) si usa NN, se mancano le fontio in generale sono insufficienti si usa F, se c'è contestualizzazione ma alcune frasi sono prive di fonti e la necessitano si usa "Senza fonte". Ulteriore spiegazione è contenuta nell'avviso al secondo rigo --ignis scrivimi qui 13:13, 26 ago 2015 (CEST)
Che in teoria è (abbastanza) facile da capire, d'accordo. Il problema è nella pratica come riuscire a capire quando usare questi avvisi.
Cioè ad esempio come faccio a distinguere se le fonti sono insufficienti o se le fonti ci sarebbero anche ma mancano note e riferimenti? (Una volta stabilito quello, allora sì è chiaro quale avviso usare. Ma solo a quel punto. Diciamo, più che un problema con un template, è un problema di gestione degli avvisi sulle fonti nel complesso).
Anche perché stando alla teoria che quando si usa da te riassunta, allora potrebbero esserci casi in cui si dovrebbero usare entrambi gli avvisi. Ad esempio la voce Maggiolina di cui dicevo aveva parti per le quali non c'erano fonti, quindi le fonti non erano sufficienti, quindi si usa F, però in ampie parti non sono indicate note e riferimenti, anche per le cose per le quali si presume c'erano fonti, per cui si usa NN.
(Forse è un errore mio, ho preso una cantonata. Io davo per scontato, non so perché, che si usa F o NN alternativamente, non entrambi. Però non lo trovo scritto né nelle istruzioni di questo template né in quelle dell'altro. Se non fosse così, in effetti gran parte delle mie perplessità e incomprensioni cadrebbero: si usano entrambi). --87.15.8.224 (msg) 21:32, 26 ago 2015 (CEST)
non si usano entrambi. In generale, in nessun campo dello scibile umano esistono regole che possano valere per tutto e ad es. nel codice civile si richiama allora la responsabilità del buon padre di famiglia, in wikipedia invece si richiama il buon senso --ignis scrivimi qui 21:54, 26 ago 2015 (CEST)
Non si pretende un qualcosa che possa valere sempre, possono esserci eccezioni, casi particolari, casi difficili, ecc. . Ma per vari motivi, anche proprio il buon senso, bisognerebbe avere istruzioni il più chiare possibili perlomeno per i casi normali. (E già non paiono chiare se tu prima dicevi che F si usa solo in caso di completa assenza, con tanto di maiuscolo, poi quando ho ripetuto un'altra volta il testo visualizzato dall'avviso hai cambiato idea).
Se come dici tu non si usano entrambi (perlomeno non riferiti alla stessa parte della voce, immagino), sempre anche per buon senso, non basterebbe un breve accenno nei manuali che lo dicano?
E visto che i casi possono essere non tutti semplicissimi e in modo uguale, tanto che il manuale non può dire tutto, appunto anche questo anche per buon senso bisognerebbe evitare di rimuovere avviso appellandosi a regole categoriche o presunte tali (tipo che se ci sono delle fonti, allora F non ci va), ed evitare di prima rimuovere l'avviso e poi mettere un'aggiunta che risolve solo in parte, vero?
Detto tutto questo, il buon senso del padre di famiglia mi viene buono per rispiegare, in modo diverso e forse ora più comprensibile dopo questi primi chiarimenti, che è difficile per l'utente che deve mettere l'avviso distinguere tra i vari casi, è forse buon senso di buon padre di famiglia costringere a distinguere tra due possibilità difficilmente distinguibili?! E soprattutto proporre: ma allora è buona cosa avere due avvisi differenti? Un buon padre di famiglia terrebbe, vediamo che esempio mi posso inventare, in un cassetto le medicine per i casi in cui il figlio è sicuramente ammalato e in un altro quelle per quando forse lo è forse no?
E con un avviso unico si avrebbe anche il vantaggio di dare un invito unico a chi può migliorare la voce: aggiungere le fonti e precisare con una nota quali parti della voce la utilizzano. Altrimenti c'è il forte rischio che un utente passi, aggiunga una fonte e viene tolto un avviso F. Ma siccome non l'ha contestualizzata un altro utente aggiungerà l'avviso NN e dovremo aspettare altro tempo che l'utente o un altro la contestualizzi.(Se non si unissero i due avvisi, sarebbe comunque utile discutere in Discussioni template:F di precisare almeno brevemente un invito non solo ad aggiungere fonti, ma a precisare con le note).
Qui invece quello che ottengo è di essere implicitamente accusato di non avere sufficiente buon senso da capire cosa dovrei fare, dopo essere già stato accusato di non presumere la buona fede visto che metto avvisi (sebbene quegli avvisi dovrebbero servire a invitare a migliorare le voci, non ad attribuire a altri utenti mala fede. ) --79.40.164.124 (msg) 18:15, 30 ago 2015 (CEST)
se tu prendi tutto sul personale non vedo come ti possa aiutare a comprendere come il nostro buon senso guidi nei casi dubbi e come il buon senso differisca in ognuno di noi. Non c'è una casistica chiusa nell'uso degli avvisi (come non esiste in nessun campo dello scibile umano una codifica puntuale dei suoi comportamenti), se hai dubbi puoi rivolgerti allo sportello informazioni dove plausibilmente riceverai differenti pareri sia che si tratti di F che S che di W. --ignis scrivimi qui 18:58, 30 ago 2015 (CEST)
L'esposizione in stile personale era per cercare di farmi capire meglio, ma dalle risposte (e anche dalla scarsa partecipazione) non sono sicuro di esserci riuscito.
Resta comunque il chiedersi come mai abbiamo due avvisi per situazioni scarsamente distinguibili l'una dall'altra (tant'è che, come dici, allo sportello informazioni diversi utenti darebbero risposte diverse; ma non solo.) --79.31.183.244 (msg) 22:02, 6 set 2015 (CEST)
il fatto che siano scarsamente distinguibili mi pare tua opinione che non trova riscontro nè qui nè nella prassi. --ignis scrivimi qui 22:05, 6 set 2015 (CEST)
Stavo per aprire una discussione, ma vedo che c'è già questa.
Anche se [@ Ignisdelavega] dice, abbastanza seccamente e scortesemente, che non c'è riscontro, di casi anche nella prassi di confusione ce ne sono eccome. Ad esempio in Personaggio tipo in cima alla voce c'è un NN, ma le fonti non sono sufficienti per tutte le informazioni della voce che lo richiederebbero.
L'impressione (derivante dalla prassi che vedo, lo preciso onde evitare analoga risposta) è che NN venga utilizzato se nella voce ci sono già delle fonti, anche se non sufficienti (ma in quel caso andrebbe utilizzato F, visto che è per il caso più generale "non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."
Al di là di un tale uso (chiaramente) errato, il problema in molti casi è capire quale dei due template sia quello giusto da utilizzare (appunto per non usare quello errato). Ad esempio (volutamente estremo per semplicità e brevità) se un utente vede una voce con un'unica fonte in bibliografia e senza note, come può sapere se il libro indicato faccia da fonte per tutta la voce (e quindi semplicemente manchino le note => NN) o se lo faccia solo per una parte delle informazioni (e quindi "le fonti presenti sono insufficienti" => F)?
Se ignis, piuttosto di tacciare gli altri di fantasia (ma, tra l'altro, che il problema ci sia trova riscontro anche "qui", se un utente ha evidenziato il problema, e non in modo sconclusionato o scherzoso; e ignis ammette che chiedendo allo sportello informazioni si riceverebbero risposte differenti), o qualche altro utente (qualcuno è intervenuto, ma con risposte incoerenti, come quella della "COMPLETA" assenza, che è in contrasto con il testo visualizzato dell'avviso F {{Ping|Sailko) indicasse, magari "nella prassi" (ma così però rischiamo di cadere nella "casistica", e sì certo ogni caso è differente e potrebbero essercene anche di particolari, mentre qui il discorso è generale), come fare a capirlo , visto che pare così semplice che il problema persino non trova riscontro, risolveremmo il problema (magari migliorando il manuale del template, in modo che qualche utente sbadato come il sottoscritto non abbai più di questi "incomprensibili" (?) dubbi). --5.170.16.162 (msg) 12:08, 19 mar 2016 (CET)
Intanto ho fatto l'audace e ho aggiungo una piccola indicazione al manuale. Poco audace e indicazione piccola: non so se vada indicato anche che nel caso di fonti insufficienti (e quindi in cui vada utilizzato F) l'avviso NN non vada messo (I due template sono incompatibili o ridonanti? Poco fa un utente mi scriveva, a proposito di Personaggio tipo, che sono incompatibili (anche se lì il discorso sarebbe dovuto essere più complesso perché in realtà un avviso si riferiva a tutta la voce e l'altro solo a una sezione.) --5.170.16.162 (msg) 12:19, 19 mar 2016 (CET)
io non comprendo su che base tu possa dire che una bibliografia o dei link esterni non sono sufficienti. In Personaggio tipo c'è una bibliografia e a meno che tu non abbia letto tutti i testi citati puoi solo riscontrare una mancanza in voce e cioè: che pur essendo presente una bibliografia essa non è contestualizzata con note. In quella voce ci va NN e non il template F --ignis scrivimi qui 18:47, 19 mar 2016 (CET)