Discussioni progetto:Storia/Questioni bizantine e affini

Impero Romano d'Oriente e Impero Bizantino

Vorrei la vostra opinione sulla "differenza" tra i due, e sulla possibilità di considerare alcuni imperatori/epoche come appartenenti ad entrambi.--Panairjdde 18:41, 19 dic 2006 (CET)

Il primo è il nome con cui gli imperatori chiamavano il loro impero (o meglio "Impero Romano" tout court), il secondo è il nome dato all'impero da storiografi "anti-bizantini". Credo che il nome lo abbia diffuso Montesquieu (e non Voltaire).

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

«The term Byzantine Empire was introduced in western Europe in 1557, inspired from the city of Byzantium by German historian Hieronymus Wolf about a century after the fall of Constantinople who had taken it from the writing of 15th century Byzantine historian Laonicus Chalcocondyles. He presented a system of Byzantine historiography in his work Corpus Historiae Byzantinae, in order to "distinguish ancient Roman from medieval Greek history without drawing attention to their ancient predecessors". Standardization of the term began gradually in the 18th century, when French authors such as Montesquieu began to popularize it.»

(en wiki)

Ho una discussione in corso, a Discussione:Armatus, che verte sulla possibilità di chiamare Leone I imperatore romano. Mi dareste un vostro parere?--Panairjdde 23:12, 19 dic 2006 (CET)

Spero che tu (ed alessandro) non te la prenda a male, ma sembrate due comari, quelle delle commedie italiane anni '50.

Carlo

Intendevo un parere riguardo l'argomento del contendere.--Panairjdde 10:54, 20 dic 2006 (CET)

IMHO Leone I (e ovviamente tutti gli altri) sono "Imperatori romani" optimo iure. D'altronde la storia la fanno gli uomini ma la scrivono gli storiografi, ergo finché gli storici specialistici del settore usano termini quale "bizantino" et similia anche "imperatore bizantino" è un'espressione utilizzabile (ovviamente sempre IMHO).

Anche il giudizio sul livello del dibattito, absit iniura verbis, rimane quello di prima (ovviamente sempre IMHO).

Carlo

E fintanto che ce lo sbobberemo io e Alexander, il dibattito rimarrà com'è.--Panairjdde 14:41, 20 dic 2006 (CET)

Poichè questa è una enciclopedia e non una trattazione specialistica, l'istinto mi suggerirebbe di usare l'espressione Impero Bizantino, perché più corretta dal punto di vista divulgativo.

Ciao. --Pigr8 mi consenta... 21:02, 21 dic 2006 (CET)

Costantino XI di Bisanzio

Salve a tutti. Vorrei chiedervi un parere riguardo l'articolo Costantino XI Paleologo. Vorrei sapere:

1. L'affermazione "Costantino usò sempre il cognome del padre (Paleologo), e non quello della madre (Dragaš), perché Costantino XI aveva un grande senso di patriotismo, e non voleva portare un cognome serbo, gli sarebbe bastato quello bizantino del padre." è così lampante da non richiedere citazioni? Mi sono sentito invitarmi a comprare un libro sui bizantini quando ho chiesto un riferimento per essa...
2. Quale preferite tra queste due versioni? Versione 1, Versione 2, e relativa differenza

Grazie per l'attenzione.--Panairjdde 00:25, 30 dic 2006 (CET)

John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000. Compralo e lamentati dopo quando hai finito di leggere la parte dedicata a Costantino XI grazie AlexanderVIII Il catafratto 00:30, 30 dic 2006 (CET)

Ah e poi non è una cosa logica perché nell'Impero bizantino a volte si usava sia il cognome del padre sia quello della madre.

Naturalmente altri pareri sono ben accetti, così come l'aggiunta del riferimento e della pagina in una nota relativa al testo in questione. Grazie.--Panairjdde 00:41, 30 dic 2006 (CET)

La questione bizantina

Abbiamo un problema sulle voci di storia bizantina. Anzi una serie di problemi, a dire il vero, la cui discussione è dispersa sulle pagine di discussione di varie voci. Al momento ci siamo arenati e sulle diverse questioni ci sono "schierati" in campi opposti principalmente, io e l'utente:Alexander VIII detto l'Impaziente, e l'utente:Panairjdde.

Chiederei di intervenire, perché alcune che a me sembrano impuntature e impazienze causano un muro contro muro che ha portato al blocco di numerose pagine per edit war e ad un uso che va facendosi sempre più intenso della pagina degli utenti problematici (qui, tra l'altro, un elenco delle pagine bloccate).

Alcune questioni sono in effetti di competenza di questo progetto e ve le propongo dunque qui MM (msg)

Vorrei chiarire un attimo la questione per uno (come me) piuttosto ignorante sull'argomento: da Augusto a Diocleziano esiste un unico Impero (Impero Romano) con un unico imperatore. Diocleziano lascia l'Impero unico, ma stabilisce un Imperatore ad occidente (Roma) ed un Imperatore a oriente (Bisanzio). Costantino riunifica i due Imperatori in una persona sola, poi un suo successore (non mi ricordo il nome) ristabilisce la diarchia, che dura fino alla caduta dell'Impero Romano d'occidente, nel frattempo oltre alla diarchia l'Impero tende a separare le due parti, creando così un Impero d'Occidente ed un Impero d'Oriente. A quel punto resta un unico Impero, con capitale Bisanzio, che viene chiamato "romano" da Giustiniano per giustificare il suo intervento in Italia. Da quel momento l'Impero d'Oriente si fregia del titolo di romano, fino alla sua definitiva caduta.

Spero che MM o Alex o Panairjdde mi chiariscano se, in questa mia ricostruzione storica, ci sia qualche errore o se questa sia accettabile per "i non addetti ai lavori" - --Klaudio ^{Felice 2007} 16:23, 2 gen 2007 (CET)

Con un po' di lacune però un pochino è così, tento di far chiarezza: Teodosio I quando muore il suo Impero (Impero romano) viene spartito in due parti, a occidente con il titolo di Imperatore romano d'oriente c'è Onorio, e col titolo di Imperatore romano d'oriente c'è Arcadio, i due Imperi non si riuniranno mai, l'unica cosa che li teneva uniti era la lingua ancora in uso il latino anche se nell'Impero romano d'oriente il popolo usava di più il greco, la moneta usato il solidus, e l'organizzazione dell'esercito il titolo degli Imperatori in uso il nome Augustus, e quando un Imperatore magari quello d'occidente moriva il sucessore doveva essere riconosciuto da quello d'oriente e vice versa. Cosa succede nel 476 cade l'Impero romano d'occidente, che viene sempre chiamato Impero romano, mentre quello d'oriente, chiamato bizantino dagli illuministi nel XVIII secolo, sopravvive per altri 1000 anni fino al 1453. La questione della rivendicazione del trono dell'Impero romano mi spiace dirtelo ma non centra niente visto che l'Impero bizantino aveva il pieno diritto del suo nome cioè impero romano, tanto che loro si chiamavano romanoi dal greco cioè romani, il problema che noi ora abbiamo è a causa degli illuministi che per disprezzare e identificare l'Impero romano d'oriente con Impero bizantino gli ha dato il nome di Impero bizantino, e questo nome è entrato nell'uso degli storici e dei libri di testo, io sinceramente se fossi stato un illuminista avrei continuato a chiamare Impero romano d'oriente, ma noi non possiamo cambiare il corso della storia, e quindi l'uso del nome Impero bizantino è entrato nella storia, e non può uscire, e noi di certo non possiamo farlo, quindi per fare un buon lavoro su wikipedia dobbiamo attinerci al nome che hanno scelto gli illuministi ossia Impero bizantino. AlexanderVIII Il catafratto 17:06, 2 gen 2007 (CET)

Diocleziano stabilisce più una divisione di compiti tra imperatori (ma con il suo collega, anche lui con il titolo di "augusto", che tuttavia è "erculio"<Ercole e non "giovio"<Giove e quindi "un gradino più sotto"; poi ci sono altri due "sotto-imperatori" con il titolo di cesare, che sono i successori designati): la cosa ha lo scopo di evitare i problemi di successione che nel secolo precedente avevano ridotto la durata media di permanenza sul trono a due-tre anni: Si tratta insomma di qualcosa di diverso da una divisione territoriale dell'ancora unico impero romano (v. Tetrarchia). Comunque "Bisanzio" non è ancora entrata in gioco e soprattutto non è ancora diventata "Costantinopoli", fondata da Costantino, poco dopo (in effetti dovrebbe essere chiamato "impero costantinopolitano" e non "impero bizantino", per logica).

La cosa inizia con Teodosio I che alla sua morte nel 395 divide l'impero tra i due figli: Onorio in occidente e Arcadio in oriente: non saranno mai più riunificati. Tra il 395 e il 476 esistono dunque, con successioni indipendenti, un "impero romano d'Occidente" e un "impero romano d'Oriente". Con il 476 l'"impero romano d'Occidente" finisce con la deposizione dell'ultimo imperatore romano d'Occidente Romolo Augusto(lo) da parte di Odoacre, re degli Eruli e ultimo generalissimo-barbaro-che-decide-tutto-lui-in-realtà-perché-comanda-l'esercito, il quale rimanda le insegne imperiali all'imperatore d'Oriente, che in quel momento è Zenone (che ha appena recuperato il trono, sottrattogli dallo zio della moglie, Basilisco, e quindi non fa nulla). Resta solo l'impero romano d'Oriente, che comunemente viene chiamato (abbastanza impropriamente, ma è un uso piuttosto radicato, impero bizantino (vedi all'inizio della voce). MM (msg) 16:59, 2 gen 2007 (CET)

Impero romano d'Oriente, impero romano d'occidente, impero romano e impero bizantino

La prima questione (riferimenti alla discussione qui e qui) riguarda la categorizzazione delle voci sui personaggi che hanno a che fare con l'imperatore residente a Costantinopoli e con la sua corte: secondo P. (spiacente di usare l'abbreviazione, ma il nome è difficile da scrivere e da ricordare) vanno categorizzati sotto le categorie "romani" oltre che "bizantini" (ad esempio Armatus andrebbe inserito anche nella categoria Generali romani oltre che nella categoria Generali bizantini). La questione comprende a margine anche le definizioni utilizzate man mano nel testo delle voci.

• A me pare creare solo una gran confusione mettere in un'unica categoria Giulio Cesare e Belisario (o per gli imperatori, a cui ugualmente la cosa si applicherebbe, Augusto e Costantino XI). Per quanto mi riguarda troverei comunque già chiarissima e storicamente corretta la distinzione (ovviamente convenzionale, come tutte le suddivisioni, ma comunemente utilizzata anche in ambito accademico) tra "romani" (dell'impero romano e dell'impero romano d'occidente dopo il 395) e "bizantini" (dell'impero romano d'Oriente dopo il 395 e dell'impero bizantino propriamente detto). Comunque, alla ricerca di una mediazione, ho anche proposto di creare le categorie dei generali/imperatori/ecc. "romani d'Oriente" (visto che pare che il termine "bizantini" non sia universalmente accettato per gli imperatori di Costantinopoli fino a ... diverse tesi esistono: il 476, cioè Zenone, oppure Eraclio, ecc.) comprendente gli imperatori da Arcadio a X - e i loro sudditi -, come sottocategoria della relativa categoria dei "bizantini" e da citarsi nella pagina nella relativa categoria dei "romani".MM (msg) 15:17, 2 gen 2007 (CET)
• Un'altra proposta di categorizzazione è qui MM (msg) 16:38, 2 gen 2007 (CET) (mi pare buona, ma resta da definire le categorie in cui le categorie proposte debbano essere inserite.... MM (msg) 16:45, 2 gen 2007 (CET))

A mio avviso questa proposta non è accettabile, o si chiama tutto Impero romano d'oriente o tutto Impero bizantino, l'unica differenza che qualcuno fa e che si può chiamare Impero romano d'oriente fino a Foca compreso visto che è l'ultimo Imperatore con l'uso del latino e con il titolo di Augustus, nelle voci si può fare questa differenza, ma non nelle categorie, succederebbe un disastro, e troppa confusione, e poi l'Impero romano d'oriente è l'Impero bizantino, qui non intendo scendere a patti con nessuno, quel che hanno fatto gli illuministi non lo possiamo cambiare noi. AlexanderVIII Il catafratto 17:13, 2 gen 2007 (CET)

Proposta: inserire la categoria:Imperatori bizantini nella categoria:Imperatori romani, come in en:cathegory:Byzantin emperors o fr:Catégorie:Empereur byzantin. Luisa 18:22, 2 gen 2007 (CET)

Si potrebbe anche fare, il collegamento c'è, non ci piove sopra che comunque Costantino XI e la continuazione di Augusto. AlexanderVIII Il catafratto 18:28, 2 gen 2007 (CET)

Pare anche a me una buona idea MM (msg) 19:35, 2 gen 2007 (CET)

Nome delle voci sugli imperatori bizantini

La questione è nata in merito a Manuele II Paleologo ovvero Manuele II Paleologo e la discussione si è svolta qui.

• Mi pare sensato ora che ci sono tutte le voci grazie ad Alex, discutere quale sia la migliore denominazione, e se non sia il caso di modificare quanto era stato già discusso in passato. Da quanto vedo dalla lista qui presente, direi che la questione si pone dalla dinastia dei Comneni (X secolo) in poi (epoca troppo "recente" per le mie competenze). Per gli imperatori precedenti si potrebbe anche pensare di sostituire "di Bisanzio" a "(imperatore romano d'Oriente)"/"(imperatore bizantino)" (in analogia a quanto accade per i nomi di -alcuni- imperatori romani, che tra l'altro avrebbero anch'essi bisogno di una standardizzazione per i nomi...), ma suppongo che questo riproponga la questione di cui alla sezione precedente. MM (msg) 15:17, 2 gen 2007 (CET)

Questa nominazione è una cosa che io ho riscontrato in wikipedia non che ho creato io, ad esempio i patriarchi di Costantinopoli hanno il di Costantinopoli, gli Imperatori di Trebisonda hanno il di Trebisonda, i Re di Francia hanno il di Francia, i re di Inghilterra hanno i di Inghilterra, e così via, questa formula non si può cambiare, e poi c'è anche perché in alcune famiglie ci furono degli importanti parenti con lo stesso nome e cognome, e succede non vi preuccupate. A parer mio sarebbe un vero casino cambiare il tutto quindi sono estremamente contrario a questa proposta AlexanderVIII Il catafratto 17:18, 2 gen 2007 (CET)

La qualifica "di Bisanzio" non ha ragione di esistere (cfr en:Category:Byzantine emperors). Nei casi di omonimia va utilizzata la qualifica "(imperatore)". Luisa 18:28, 2 gen 2007 (CET)

Allora bisogna cancellarla per tutti i regnanti europei AlexanderVIII Il catafratto 18:50, 2 gen 2007 (CET)

La qualifica "di Francia" o "d'Inghilterra" è stata aggiunta per nomi come Carlo, Enrico, Filippo, Giorgio e Luigi, in quanto omonimi di altri regnanti europei. Cfr Carlo VIII, Filippo II, Enrico III, Giorgio II e Luigi III. Luisa 19:06, 2 gen 2007 (CET)

Quanti imnperatori chiamati Zenone esistono? Uno solo, quindi la dicitura "di Bisanzio" va tolta, tanto più che non era il titolo di questi monarchi, mentre Elisabetta I è "di Inghilterra".--{[(Panairjdde)]} 03:30, 3 gen 2007 (CET)

Esistono altri personaggi chiamati Zenone che non sono imperatori (ad esempio il filosofo): come suggerisci di risolvere? MM (msg) 13:28, 3 gen 2007 (CET)

Semplicemente lasciando il di Bisanzio a tutti. Non sta poi così male AlexanderVIII Il catafratto 13:30, 3 gen 2007 (CET)

Proporrei Zenone (imperatore).--{[(Panairjdde)]} 20:48, 5 gen 2007 (CET)

Rimango fermo sulla tradizione cioè Zenone. AlexanderVIII Il catafratto 22:03, 5 gen 2007 (CET)

Proposta

Spostiamo le voci dai Comneni in poi a nome+"cognome" che è la denominazione con cui mi sembrano essere maggiormente conosciuti? per il resto lasciamo le cose come stanno? (da notare che il "di Francia" per i re di Francia era utilizzato quasi come nome di famiglia, tanto è vero che alcune figlie dei re di Francia, andate spose in altre casate, sono comunque conosciute come, per esempio [[Elisabetta di Francia]] (che fu regina di Spagna) MM (msg) 17:34, 5 gen 2007 (CET)

Favorevole.--{[(Panairjdde)]} 20:48, 5 gen 2007 (CET)

Contrario gli Imperatori di Trebisonda sono tutti (tranne una Imperatrice) Comneni, e c'è anche la un Alessio I di Trebisonda un Alessio II di Trebisonda un Manuele I di Trebisonda e un Andronico I di Trebisonda. Non si può fare anche loro sono Comneni e hanno gli stessi numeri, per poi non contare che due figli di Giovanni II Comneno si chiamavano Alessio Comneno che fu CoImperatore di Bisanzio, e Isacco Comneno e ci ricordiamo bene di Isacco I Comneno, non si può fare con i cognomi succederebbe un casino. AlexanderVIII Il catafratto 22:03, 5 gen 2007 (CET)

E non possiamo disambiguare come "Alessio I Comneno (Trebisonda)" ecc.? Se ci sono due Alessi Comneni senza numerazione che hanno rivestito la porpora imperiale, sia che li chiami come Comneno, sia che li chiami come "di Bisanzio" dovrai comunque disambiguarli (ma non sono che so I e II? all'epoca come li distinguevano?) e il risultato non cambia. Gli Isacchi li possiamo disambiguare come Isacco I Comneno e Isacco Comneno Porfirogenito.... e via dicendo.

Mi trovo d'accordo sul nome e cognome dai Comneni in poi, ma non per il resto. A mio parere le qualifiche "di Bisanzio" e "di Trebisonda" andrebbero utilizzate solamente nei casi nei quali le disambigue "(imperatore)", eventuali soprannomi e numerali romani non siano sufficienti ad identificare inequivocabilmente un personaggio (come del resto fanno le altre maggiori wiki). - Luisa 15:20, 6 gen 2007 (CET)

Categorie delle cariche

La questione riguarda le categorie che ragguppano i magistri officiorum e i magistri militum, cariche del tardo impero (categorizzate in Istituzioni e cariche romane) e bizantine (categorizzate in Impero bizantino). La discussione si è svolta qu.
La situazione precedente alla recente creazione di tali categorie era che, per quanto riguarda l'impero romano tout cour esistevano per le cariche solo le categorie di quelle con un ruolo diciamo corrispondente a "capo di stato" (consoli e dittatori), mentre, a mio parere giustamente mancano le altre cariche del cursus honorum, quasi obbligatoriamente rivestite prima del consolato, quali pretore, edile, ecc.

• Il mio parere è che seguendo il criterio che ha portato alla creazione di queste due categorie, dovremmo averne una per ogni carica istituita nella lunga storia dell'impero romano e bizantino, non sempre chiare, temo, nelle loro modifiche di nome e di competenze, e ci sarebbe una proliferazione difficilmente chiara e difficilmente controllabile. Inoltre bisognerebbe risistemare le categorie e categorizzarle sia i consoli che le due nuove sia tra le "istituzioni e cariche" che tra i personaggi della storia romana. MM (msg) 15:17, 2 gen 2007 (CET)

Le categorie vanno create cum grano salis e solamente nei casi nei quali si reputino necessarie per una migliore indicizzazione delle voci. Comunque per precisione esistono anche la categoria:Generali romani e la Categoria:Governatori romani della Britannia. Nel caso in cui si decida di lasciarle andranno comunque rinominate al plurale, secondo gli standard in uso. Luisa 18:36, 2 gen 2007 (CET)

Quella di magister militum era una carica importante: se si ritiene degna di esistenza la categoria "generali romani" , anche quella "magistri militum" deve esistere--{[(Panairjdde)]} 03:34, 3 gen 2007 (CET)

Il magister militum è un generale romano o un generale bizantino/romano d'Oriente: i singoli personaggi che hanno rivestito questa carica possono essere inseriti in queste categorie (o l'una o l'altra), come i legati o proconsules, ecc. del periodo alto-imperiale, mentre la voce sulla carica stessa può essere inserita (come console, pretore, ecc.) nella categoria delle "Istituzioni e cariche romane". MM (msg) 13:47, 3 gen 2007 (CET)

E quindi? Per quale motivo bisognerebbe eliminare tale categoria?--{[(Panairjdde)]} 18:45, 6 gen 2007 (CET)

NB: ove non vi siano altre obiezioni procederei in tal senso MM (msg) 17:35, 5 gen 2007 (CET)

Obiezione: i magistri militum erano alcuni dei generali romani, sia per motivi temporali (la carica fu istituita nel 320) sia per motivi di rango (esistevano generali di rango inferiore).--{[(Panairjdde)]} 20:50, 5 gen 2007 (CET)

Obiezione non sensata: anche i legati, ecc., ecc. erano alcuni generali romani e li possiamo radunare tutti sotto generali romani. MM (msg) 18:06, 6 gen 2007 (CET)

Obiezione sensata: il fatto che si possano riunire in una categoria non impedisce l'esistenza di una sotto categoria.

Questa sarebbe sensata, se ci fosse la necessità di suddividire i generali romani e/o quelli bizantini in più sottocategorie, cosa che sarebbe necessaria ove le pagine fossero troppe e la pagina della categoria diventasse illegibile. L'opportunità di inserire una categoria per un solo "tipo" di generale e non per tutti rende inoltre la categoria squilibrata e non è opportuna (cose peralto già dette). MM (msg) 19:46, 6 gen 2007 (CET)

A parer mio tipo se ci sono i consoli romani ci devono essere anche quelli bizantini, perché personaggi bizantini non devono essere catalogati sotto romani. AlexanderVIII Il catafratto 13:27, 7 gen 2007 (CET)

Standard per i nomi di persona

La questione riguarda l'opportunità di utilizzare la versione italianizzata del nome latino per personaggi poco conosciuti. La discussione è iniziata qui ed è continuata anche qui.

• Sono del parere che se usiamo "Basilisco" per Flavius Basiliscus (in analogia, che so, a "Adriano" per Publius Aelius Hadrianus), sia consequenziale utilizzare "Armato" per Flavius Armatus, anche se l'uso del nome italiano (o se per questo anche di quello latino o greco originale),, essendo un personaggio molto meno noto, sia difficilmente riscontrabile in rete e/o su pubblicazioni.

I nomi vanno tutti tradotti in italiano perché è così che è fatto su ogni libro di testo. AlexanderVIII Il catafratto 17:36, 2 gen 2007 (CET)

Nome in italiano secondo le convenzioni di nomenclatura. Luisa 18:31, 2 gen 2007 (CET)

E quando non esiste? Ce lo inventiamo? Comunque noto con piacere che un partecipante a questa discussione ha già provveduto allo spostamento delle pagine.--{[(Panairjdde)]} 03:08, 3 gen 2007 (CET)

Se il personaggio esiste, deve avere per forza un nome: come fa a non esistere? Il nome "italianizzato" non è un nome inventato, ma solo una forma diversa dello stesso nome: si sta discutendo se utilizzare per il nome l'originale (latino) o la sua forma italiana. A prescindere dal fatto che esistendo delle convenzioni, comumque nel frattempo si applicheranno quelle, fino ad eventuale esito diverso di una procedura di modifica con relativo sondaggio. MM (msg) 13:47, 3 gen 2007 (CET)

Allora puoi trovare un riferimento che te lo da. Se il riferimento non c'è ma usi un nome "italianizzato" stai creando conoscenza invece di raccoglierla.--{[(Panairjdde)]} 20:53, 5 gen 2007 (CET)

Il riferimento è il nome latino che è il suo e in wikipedia se ne usa la versione italiana: non è un altro nome, è solo la convenzione di tradurlo.

Per la centocinquantesima volta, se la conversione latino->italiano la fai tu per la prima volta, allora non è convenzione, stai creando conoscenza. Secondo te, perché l'articolo relativo al compositiore austriaco è Wolfgang Mozart e non Volfango Mozart? Perché è più diffusa la versione tedesca del nome. Allora, se Armatus fosse più diffuso di Armato nella letteratura specialistica italiana, deve essere usato Armatus, non Armato.--{[(Panairjdde)]} 00:51, 6 gen 2007 (CET)

La convenzione vale per i nomi latini non per tutti i nomi stranieri. Su wikipedia si è deciso di seguirla e se ci sono motivi per non farlo, per singoli casi specifici, spetta a te provare che sia il nome latino l'unico utilizzato nella letteratura di settore. MM (msg) 17:45, 6 gen 2007 (CET)

Saresti così gentile da far terminare la discussione? C'è solo il contributo di 1 persona oltre ai soliti tre, e non ha ancora risposto alla mia domanda.--{[(Panairjdde)]} 20:53, 5 gen 2007 (CET)

Ove non ci siano utleriori obiezioni dato che la maggior parte degli intervenuti sembra essere d'accordo con il nome italianizzato, intendo procedere in tal senso. MM (msg) 17:37, 5 gen 2007 (CET)

...alla tua domanda veramente avevo risposto, solo che tu l'hai riformulata para para (e io ti ho ririsposto paro paro): al momento noto che siamo sempre tre contro uno e dunque direi che sia possibile prendere una decisione. MM (msg) 00:24, 6 gen 2007 (CET)

Veramente la mia domanda era per Luisa, tutte e due le volte.--{[(Panairjdde)]} 00:51, 6 gen 2007 (CET)

Come detto sopra l'intestazione della voce deve essere quella in italiano. Per i casi dubbi va utilizzata quella maggiormente conosciuta e/o riportata sui repertori di riferimento. Si potrà eventualmente discutere caso per caso qui o nella pagina di discussione della voce. Mi sembra comunque altamente improbabile che siano citate in questa enciclopedia persone delle quali non esista un riferimento in testi specialistici in lingua italiana, nei quali vengano citate con il solo nome originale. Luisa 15:04, 6 gen 2007 (CET)

Bene tre per i nomi italianizzati contro uno con i nomi originali, risultato del voto si scrivono i nomi italianizzati. AlexanderVIII Il catafratto 15:25, 6 gen 2007 (CET)

Casi di ambiguità

A margine: cosa si fa in un caso come quello precedente, dove in realtà c'è incertezza anche per il nome da dover eventualmente "italianizzare", dato che le fonti lo riportano in varie versioni? quale versione si sceglie per italianizzarla e utilizzarla? MM (msg) 15:17, 2 gen 2007 (CET)

Romani o bizantini?

Cari amici, da non esperto bizantinista ma da persona indirettamente coinvolta nella storia bizantina, mi permetto di dire la mia su invito di una collega, nella speranza di poter utilmente indurre a una qualche riflessione alcuni utenti che di questa parte di mondo si occupano. Parlo in primis (ma non solo) di Alexander, che ho imparato a conoscere da tempo e col quale ho più volte avuto scambi assai civili di idee e del quale apprezzo l'elevata dedizione, quand'anche eccessivamente "passionale", che riserva al suo pur meritevole lavoro.
Dobbiamo, credo, partire dal principio che le categorizzazioni storiografiche sono tutte contestabili, provvisorie e tutt'altro che esenti da critiche. Credo che tutti si sia d'accordo sul fatto che non esiste cioè uno spartiacque incontrovertibile fra i vari periodi storici, essenzialmente perché la storia umana costituisce un continuum difficile da dipanare in segmenti con precisi confini. Il nostro lavoro di storici - a ben vedere - è dunque quello di proporre un "racconto" (una "storia" appunto) da sottoporre ai potenziali fruitori circa pretesi accadimenti umani di questa o quell'epoca. Essi, in quanto tali, non possono sempre essere definiti "fatti" oggettivamente dimostrabili al di là di ogni dubbio e hanno invece l'imprescindibile necessità di essere soggettivamente interpretati e sistemati acconciamente in un modello logico e coerente, in attesa che a questo modello se ne possa semmai sovrapporre un altro, giudicato maggiormente utile e coerente. Nessuna "verità storica", quindi, ma interpretazione personale, suffragata tuttavia il più possibile da documentazione credibile e logica, raccolta da un ricercatore che deve operare in perfetta "buona fede" e senza troppo forzare i pretesi fatti alla luce delle sue "verità" precostituite e preconfezionate.
La periodizzazione storica accademica - con tutti i suoi dubbi e le sue contraddizioni, che qui non voglio certo, né lo potrei, dipanare - ha pacificamente affermato, in ogni parte del mondo e da numeroso tempo, che la storia bizantina comincia nel momento in cui Odoacre invia a Costantinopoli le insegne del potere imperiale d'Occidente, subito dopo la deposizione di Romolo Augustolo (476 d.C.), ricevendo da Zenone, dopo la morte di Giulio Nipote, (l'unico Imperatore romano quindi rimasto), il titolo di patricius.
Al di qua del crinale, dunque, si può parlare di Impero Romano d'Occidente (e d'Oriente), al di là, invece, di Impero Bizantino e di Regni Italico-Barbarici. Il che non vuol dire, ovviamente, che il tutto si possa ridurre a un levare o mettere semplicemente la corrente a un dispositivo elettrico che, senza energia, semplicemente non funziona più. Certe idee, certi ideali, certi modelli umani seguitano ad agire per un periodo di tempo variabile anche dopo la data che - abbastanza apoditticamente - identifichiamo come "terminus post quem". Ma, storiograficamente, queste periodizzazioni opinabili hanno il pregio di standardizzare gli orizzonti lavorativi degli storici professionisti, di semplificare il linguaggio (a rischio d'una certa dose d'imprecisione) e a comunicare agli altri senza troppi "se" e senza troppi "ma". Qualcosa di molto simile, insomma, a quanto diceva Claude Lévi-Strauss quando parlava di "razze", avvertendo che il termine era una bestialità scientifica che però serviva ad evitare lunghe e noiosi "distinguo" e avvertimenti, agevolando il "racconto" della "storia" (in realtà dell'antropologia, nel suo caso). In definitiva da Giulio Nepote si può parlare di Impero Bizantino (che seguitò peraltro a chiamare se stesso "Impero dei Romani") e perciò credo opportuno creare le categoria "Impero Romano d'Occidente" e "Impero Romano d'Oriente" che partono da Diocleziano e si esauriscono a Giulio Nepote, dopo le quali esisteranno solo le Categorie "Impero Bizantino" e "Regni Italico-Barbarici". Diversamente, con tutte le dotte argomentazioni possibili e credibili che potremo proporre, si otterrà solo una discussione senza costrutto e senza fine. Così, almeno, la vedo io. --Cloj 17:12, 2 gen 2007 (CET)

Mi spiace Cloj ma stavolta non siamo dello stesso pare ogni libro che io possiedo di storia bizantina parte da Costantino I logicamente per fare un quadro generale sulla città di Costantinopoli, ma è Arcadio il primo Imperatore romano d'oriente ossia Imperatore bizantino, Cioè sarebbe più coretto dire da Arcadio a Costantino XI Paleologo Imperatori romani d'oriente, ma non possiamo farlo per colpa degli illuministi, che con il loro odio verso l'Impero bizantino nel XVIII secolo nominarono l'Impero romano d'oriente come Impero bizantino, e questo vocabolo è entrato nei nostri libri nei nostri libri di testo, a mio parere o si dice tutto (da Arcadio si intende) Impero bizantino o Impero romano d'oriente. E se proprio dovessimo fare la categoria intermedia a cui sono totalmente contrario dovrebbe partire da Arcadio fino a Foca compreso. AlexanderVIII Il catafratto 17:31, 2 gen 2007 (CET)

Coinvolto anchio, esprimo solo una riflessione: il di Bisanzio appare come una esemplificazione storico-convenzionale e non istituzionale, anche perchè ideologicamente gli imperatori bizantini hanno sempre postulato l'unicità del loro impero e l'appellativo di Bisanzio ne avrebbe sancito la parzialità. Le denominazioni non istituzionali sono solo convenzionali, il punto è mettersi d'accordo, il che ... giorces mail 17:45, 2 gen 2007 (CET)

Io sono daccordo con il di Bisanzio perché è da Bisanzio che vien fuori il nome di bizantino. AlexanderVIII Il catafratto 18:03, 2 gen 2007 (CET)

La divisione tra Impero romano d'Occidente e d'Oriente esiste nel periodo 395-476: prima del 395 c'è un impero romano unico (anche durante la tetrarchia di Diocleziano) e dopo il 476 prosegue la sua esistenza il solo Impero romano d'Oriente, comunemente detto impero bizantino.

• Categoria "impero romano" e derivate ("romano/i/a/e") dal 27 a.C. al 395
• Categoria "impero romano d'Occidente come sottocategoria di impero romano dal 395 al 476 capitale a Ravenna
• Categoria "impero romano d'Oriente e/o "impero bizantino" dal 395 al 1453 capitale a Costantinopoli. Unica (e può anche chiamarsi "impero romano d'oriente: gli illuministi sono di duecento anni fa e nel frattempo abbiamo superato le loro motivazioni ideologiche, che hanno portato alla scelta della denominazione) oppure duplice (prima e dopo Foca? come suggerisce Alex)

MM (msg) 18:04, 2 gen 2007 (CET)

• A parer mio conviene lasciare
• Categoria "Impero romano" dal 27 a.C. fino al 395.
• Categoria "Impero romano d'occidente" dal 395 fino al 480 (perché deve comprendere anche gli anni in cui Giulio Nepote fu regnante della Dalmazia).
• Categoria "Impero bizantino" (perché è la stessa cosa di Impero romano d'oriente) dal 395 fino al 1461 anno in cui l'ultima città bizantina si unì alla repubblica di Venezia. (Cioè in pratica la stessa roba detta da MM)

MM non suggerisco la duplice sono estremamente contrario perché creerebbe solamente confusione, nelle voci si può fare perché uno quando va a vedere gli Imperatori bizantini vede il passaggio dal mondo latino (Foca) al mondo greco (Eraclio I). AlexanderVIII Il catafratto 18:13, 2 gen 2007 (CET)

A me basta che non escano fuori menate di roba bizantina prima del 395 o per gente che pure dopo il 395 se ne stava buona buona a occidente, poi mi sta bene tutto. Esempio: Stilicone non rientra in nessun modo nella storia "bizantina". --{[(Panairjdde)]} 03:59, 3 gen 2007 (CET)

Se fossi in voi darei una lettura approfondita a molti libri, in primo luogo, perché in Italiano e scritto da un bizantinista italiano, al libro di Mario Gallina Potere e società a Bisanzio. Dalla fondazione di Costantinopoli al 1204, Torino, Einaudi, 1995. ;-) --Francesco da Firenze 04:09, 3 gen 2007 (CET)

CDD. Come dovevasi dimostrare! Se non ci ficchiamo in mente di assumere un punto fermo convenzionale (discutibile e criticabile quanto si vuole) non si uscirà mai più da questi "bizantinismi" sconsolanti e paralizzanti.

La Cambridge Medieval History - che non è da prendere tanto alla leggera, anche se io sono il primo a criticarla per motivi che esulano in parte da questa discussione - dedica l'intero IV volume all'Impero Bizantino e, dopo averne trattato i non ben demarcabili limiti di partenza nel II volume, parte dal 717 per esaurirsi alla caduta della città sotto gli Ottomani (vedo criticare anche questo limite, con qualche ragione, ma con pari indifferenza per le convenzioni operative, a favore di un astratta e, secondo me, inesistente "verità" storiografica).

Charles Diehl partiva da Costantino il Grande. Ernest Stein dal 248. E allora? Erano tutti sciocchi o incompetenti? Ovvio che no. Ma potevano permettersi di tracciare i loro aerei confini storiografici ben sapendo che così facendo non "spezzettavano il pane della scienza" al prossimo. Semplicemente lo facevano perché potevano editorialmente farlo. E anche la Cambridge Medieval History poneva i suoi paletti perché c'era un accordo fra i contributori o, semplicemente, perché così decise ex cathedra J.B. Bury, l' Editor.

Questo è uno dei punti dolenti di Wikipedia. L'auto-attribuita libertà del redattore può facilmente degenerare (uso a malincuore questo verbo) in anarchia e in edit-wars. Attenzione quindi non solo ad impallarci (e ad appallarci) in astratte dispute, vanificando quanto di buono il nostro Progetto comporta. La nostra libertà, a mio parere, deve fermarsi lì dove diventi arbitrio apodittico contro un'analoga libertà altrui. Bisogna trovare un accordo. Contestabile quanto si voglia, ma occorre giungerci. Altrimenti è la paralisi e l'inutile, noiosa, querula disputa fra utenti che potrebbero e dovrebbero riservare le loro energie intellettuali e fisiche ai lemmi (tanti) ancora da fare. Di dibattiti storiografici si può morire asfissiati (figuratamente parlando).

L'unica via di salvezza sarebbe quella di un sondaggio. Ma non esiste un congruo numero di esperti bizantinisti e il parere di pochi, discordi, non ha alcun senso pratico. E allora? Deleghiamo uno staff di persone perché detti leggi invalicabili storiograficamente, vista l'impossibilità di un accordo o di un compromesso? Oppure individuiamo come "storia bizantina" tutto ciò che ebbe come baricentro politico-economico-culturale la città di Costantinopoli? Magari quando assunse ufficialmente la denominazione di Bisanzio? Fate vobis, ma attenzione a non tirare inutilmente la corda. E rassegniamoci: la verità storiografica NON esiste. --Cloj 14:19, 3 gen 2007 (CET)

Quoto totalmente Cloj, sulla parte della non esistenza della verità storiografica e sulla libertà di wikipedia. Ovviamente non posso dire nulla sulla parte tecnica dell'intervento, essendo fuori dal mio campo di competenza - --Klaudio ^{Felice 2007} 14:48, 3 gen 2007 (CET)

Partendo dalla premessa che sono d'accordo che stiamo discutendo di quale convenzione adottare per le categorie, provo a capire quello che proponi:

• Impero romano 27 a.C. - diciamo 284/286 d.C. (sto volutamente non affrontando la data precisa: due, quattro o persino sette anni di differenza non sono ora particolarmente sgnificativi: non ho ancora ben pensato se sia più opportuno usare per le ultime due 476 e 1453, oppure 476/480 e 1453/1460)
• Impero romano d'Occidente 284/286 - 476/480 e Impero romano d'Oriente 284/286 - 476/480 (o 717: non ho capito, ma qui è significativa una differenza di quasi due secoli e mezzo)
• Impero bizantino 476/480 (o 717?) - 1453/1460

giusto?

Il problema è far iniziare la suddivisione dell'"impero romano" (unitario) con la suddivisione tetrarchica di Diocleziano: come facciamo con Costantino, Costanzo II, Giuliano e almeno Teodosio? li classifichiamo contemporaneamente come d'Oriente e di Occidente? e questo è proprio un problema pratico.

Poi dal punto di vista più "teorico" con la suddivisione tetrarchica a me non sembra si fossero ancora create due diverse entità statali con due successioni dinastiche distinte, e se vuoi la pratica di avere due imperatori (più per questioni di successione che di altro), potrebbe già cominciare con Marco Aurelio e Lucio Vero (e poi Gordiano I e II, Pupieno e Balbino, Valeriano e Gallieno, Numeriano e Carino); la data con Marco Aurelio segna per molti versi anche in altri campi un momento di passaggio a un iniziale "tardo-antico", che si sviluppa poi in pieno in concomitanza con la crisi del III secolo. Man mano poi i due co-regnanti (e anche negli altri casi in cui ci sono cesari, con ruolo inferiore e di successore designato, e non augusti, ossia co-imperatori), costretti dalle pressioni alle frontiere, tendono a dividersi i compiti geograficamente, in base alle necessità degli eserciti e della difesa. Una lenta evoluzione insomma: a quale punto di questa dobbiamo piazzare allora la nostra convenzionale barriera? (a me continua a sembrare più indicativo il 395). MM (msg) 21:26, 3 gen 2007 (CET)

Per carità succederebbe un casino a suddividere già da Diocleziano, e sarebbe pure un assurdità, la divisione nettà è nel 395 ne prima ne dopo. Quindi Impero Romano va dal 27 a.C. fino al 395; Impero Romano d'Occidente va dal 395 fino al 480; Impero Bizantino o Impero Romano d'Oriente va dal 395 fino al 1461. AlexanderVIII Il catafratto 22:18, 3 gen 2007 (CET)

Cara MM, neppure io ho soluzione precostituite e sono pronto ovviamente ad accettare qualsiasi criterio minimamente sensato di suddivisione storiografica. Io la vedo così, pronto immediatamente ad accettare altre soluzioni "concordate". Fino alla morte di Diocleziano (305) e alla sua fallimentare riforma tetrarchica (che rompe comunque istituzionalmente l'unità dell'Impero) mi sembrerebbe proponibile parlare di solo "Impero romano". Successivamente, da Costantino e fino alla deposizione di Romolo Augustolo (476), con connessa restituzione a Costantinopoli delle insegne imperiali dell'Occidente, me la sentirei di veder parlare di "Impero romano d'Oriente" e di "Impero romano d'Occidente". Dal 476 al 1453 (poco importa dei colpi di coda di questo o quel nobile bizantino), l'anno cioè della presa di Bisanzio da parte del sultano ottomano Mehmèt Fatìh credo non ci si sbagli a parlare di "Impero bizantino". È ovvio che i confini nella storia non sono mai netti e argomentabili in inoppugnabile punta di logica. Ma a me di tutto questo non importa assolutamente un bel nulla. I confini sono - come nella realtà delle nazioni che devono sempre verificarli, oggi magari coi satelliti - una convenzione che, grosso modo, ha il solo compito di organizzare realtà diverse per farle meglio capire al lettore della "storia". Le sfumature sono impossibili da classificare, pur quando abbiano senso. Io, comunque, col "dubbio metodico" mi trovo benissimo. Forse perché sono un inguaribile e soddisfatto "relativista", quanto meno storico. Con una buona dose di "pessimismo metodologico" non credo che se ne verrà fuori tanto facilmente. Ma, parlando d'imperi (pur dispiacendomi non poco e dichiarandomi paradossalmente contrario fin d'ora a quello che sto per dire) forse l'unica necessaria via d'uscita sarà un vero e proprio atto d'"imperio", per superare causidicità, gelosie infantili e masturbazioni mentali. Ma qui lo dico e qui lo nego. --Cloj 22:29, 3 gen 2007 (CET)

Cloj non sono daccordo con te fino al 1460 i due fratelli di Costantino XI Paleologo, Tommaso Paleologo e Demetrio Paleologo comandavano su tutto il Peloponneso, e quello era Impero bizantino, e il papa Pio II riconobbe Tommaso come Impertore bizantino AlexanderVIII Il catafratto 22:53, 3 gen 2007 (CET)

Caro Alexander. Ti assicuro (per quel che può valere) che non ha proprio alcun senso storico seguire le vicende degli ultimi "resistenti giapponesi". Rassegniamoci: l'Impero cadde (se non altro per convenzione universalmente accettata, anche dalle altre Wiki ) col suo ultimo imperatore Costantino XI nel maggio 1453. Ulteriori "resistenti giapponesi" non interessano altro che per curiosità, quasi da "Settimana Enigmistica" (senza offesa!). Nulla impedisce di mettere una chiusa ricordando questi indomiti resistenti. Che il papa però li riconoscesse non ha altro senso che non sia quello politico, espressamente perseguito dal pontefice per suoi evidenti motivi "spiccioli". Se vogliamo possiamo parlare anche del principe Antonio de Curtis. Ma che senso avrebbe? --Cloj 23:05, 3 gen 2007 (CET)

Nel 1461 a Mantova papa Pio II progettò una crociata che doveva liberare Costantinopoli e Gerusalemme e dare la corona Imperiale a Tommaso Paleologo visto che Demetrio era un traditore e con una politica pro ottomana, e i despoti governavano come gli Imperatori bizantini, e gli abitanti della Morea erano Romanoi come quelli della capitale. AlexanderVIII Il catafratto 23:50, 3 gen 2007 (CET)

E allora? Non mi dirai che la riconquista di Gerusalemme non avesse un significato dai più che ottimistici intenti e, di fatto, nessunissima possibilità di essere realizzato? Non sarà stato certo questo programma di netto sapore politico a legittimare una pretesa sopravvivenza istituzionale dell'Impero Bizantino, ormai morto e sepolto. Il fatto che poi si ritenessero Romani gli abitanti della Morea non significa del pari alcunché. Cosa volevi che si sentissero? Turchi? O Latini? Anche taluni sardi non si sentono italiani (e non solo in senso istituzionale), ma questo non legittimerebbe mica il loro inserimento nel lemma "Giudicato d'Arborea". La politica filo-ottomana di Demetrio anche non significa nulla. Già da tempo i Bizantini avevano una politica forzatamente filo-ottomana ma il loro Impero e il loro Imperatore viveva comunque. Male, ma viveva. Dopo si può parlare di volenterosi ottimisti, di ambiziosi pretendenti, di rassegnati o furbi Quisling. Ma l'Impero era morto. Requiescat in pace. --Cloj 00:00, 4 gen 2007 (CET)

Cari amici, quasi tutte le convenzioni e le periodizzazioni storiche rivestono un carattere di arbitrarietà e l'Impero Bizantino ( o Impero Romano d'Oriente) non sfugge a questa regola. Pur tuttavia non dobbiamo dimenticare che i destinatari ultimi di Wikipedia sono i milioni e milioni di lettori che quotidianamente la consultano e che esigono da noi (o da voi,visto che io sono ancora un "novizio") chiarezza ed attendibilità. Non dobbiamo aver paura di sembrare talvolta eccessivamente "conformisti" nelle nostre scelte soprattutto quando queste sono corroborate dalla maggioranza degli storici e dall' uso comune. Inseguire qualche affascinante, ma insolita, tesi storica difficilmente recepibile o addirittura inintellegibile per il lettore non fa che allontanarlo da noi e creare disaffezione. Io personalmente non sono molto favorevole all'uso di "Impero Bizantino" in luogo di "Impero Romano d'Oriente" (almeno fino al VII secolo) ma devo pur riconoscere che questa parte del mondo mediterraneo è ormai conosciuta in Occidente come Impero Bizantino (come giustamente ha sottolineato Alessandro VIII) e, mio malgrado, ne devo prendere atto. Propongo quindi a tutti voi quanto segue:

1) L'Impero Bizantino è l'unico stato medioevale che successe a pieno titolo all'Impero Romano.Ciò non toglie che ci furono degli organismi, come il Sacro Romano Impero, che si ispirarono a Roma ed alla sua storia millenaria;

2) Cronologicamente l'Impero Bizantino ha inizio nel 395 non perchè ebbe luogo all'epoca un formale atto di divisione dell'Impero (che certo non fu nè auspicato nè voluto da Teodosio), ma perchè con quella data ha inizio un processo di separazione irreversibile delle sue parti. Le suddivisioni di epoca tetrarchica e post-costantiniana rivestirono un carattere amministrativo e militare, non politico.Ha ragione MM : parlare di un Valente di Bisanzio o di un Teodosio di Bisanzio non ha senso e rischia (questo lo aggiugo io) di apparire grottesco;

3) L'Impero Bizantino ebbe termine nel 1453. Pur tuttavia si può mettere in evidenza che una sua ultima emanazione, l'Impero di Trebisonda, resistette all'invasore ottomano fino al 1461.

E adesso faccio una proposta a tutti voi : perchè non parlare di un Impero Romano-Bizantino come fanno alcuni autori anglosassoni? E' una definizione intellegibile e riflette una indiscussa continuità, nelle Istituzioni politiche e militari,nel diritto, nell'architettura ecc., con la grande Roma ed allo stesso tempo testimonia lo sviluppo di una tradizione romano-ellenistica di stampo marcatamente orientale che pure ebbe l'indiscusso merito di dare vita alla più alta espressione statuale e civile europea in età altomedioevale.Buon anno a tutti Voi. Justinianus da Perugia.--Justinianus da Perugia 17:12, 4 gen 2007 (CET)

Mi piace più la tua prima, tripartita, proposta. Ma sono anch'io tetragono agli strologamenti e favorevole a un sensato (ancorché conformista) accordo. Ave atque vale! --Cloj 17:12, 4 gen 2007 (CET)

Anch'io sono contro al nome di Impero bizantino ma purtroppo è quello che oggi qui in europa occidentale si conosce, se fosse stato per me chiamerei il tutto Impero Romano d'oriente ma purtroppo non si può a causa degli illuministi. AlexanderVIII Il catafratto 17:16, 4 gen 2007 (CET)

Se la denominazione fosse stata cambiata dall'interno, la capirei e l'accetterei senza battere ciglio, ma che siano stati gli illuministi a cambiarla - dall'esterno - per loro semplici ragioni ideologiche, penso che questo non sia attualmente condivisibile: io sono dell'idea di mantenere la denominazione di Impero Romano d'oriente semplicemente perchè gli imperatori di questo impero si sono sempre sentiti Imperatori Romani d'oriente, e poi penso che sia giusto - come dice Justinianus da Perugia - sottolineare la continuità politica, giuridica e militare con Roma, senza la quale questo impero semplicemente non sarebbe esistito. Se negli ultimi duecento anni abbiamo subito queste imprecisioni illumistiche, non vedo perchè dobbiamo ancora continuare a subirle. --Shardan 09:40, 5 gen 2007 (CET)

Ma andiamo! Magari l'Illuminismo potesse ancora fare sentire la sua voce, mi verrebbe da dire! Ma davvero si crede che un'ideologia di 200 e passa anni or sono sopravviva nella storiografia contemporanea? Ma davvero credete che in tutti (nessuno escluso) gli insegnamenti universitari italiani e stranieri - dove, fino a prova contraria, si riproduce lo "stato dell'arte" storiografico - si parli di Impero romano-bizantino? Oggi non c'è dubbio che siamo (e non potremmo "non essere") impregnati di tanti concetti (magari, residualmente, anche quelli illuministici): da quelli confessionali a quelli laici, da quelli liberali a quelli socialisti, da quelli berlusconiani a quelli prodiani (:-)). D'altra parte siamo esseri viventi e pensanti, ma non possiamo escludere del tutto, assieme alla razionalità, l'emozionalità.

Caro Alexander, proprio tu dovresti capirlo, appassionato come sei finanche con quella tua firma così rutilante. Caro giovane (lo dico con invidia) amico, aspetta a compiere un altro anno ancora, a guadaganrti il tuo bel diploma di studi secondari superiori e a cominciare a seguire i corsi universitari in una qualsiasi Facoltà Lettere (a Venezia o nei pressi) e ti accorgerai quanto sia ingenuo questo tuo discorso sull'impronta ancor oggi dominante dell'Illuminismo!

Non c'è dubbio che oggi nessuno più (che sia di professione storico o semplicemente un uomo di cultura serio) parla più di "ambiguità" bizantina o di sua corruttela, malgrado secoli di lotta ideologica contro l'Impero Bizantini scatenatagli contro da Papi e re o imperatori dell'Europa latina. Ma nessun potrebbe affermare che l'Impero Bizantino sia un Impero Romano, tanto più dopo la fine ufficiale dell'Impero con Romolo Augustolo o Giulio Nepote. Altrimenti potremmo dire che la nostra Repubblica Italiana è nient'altro che prosecuzione della Repubblica romana o di quella fiorentina e che la monarchia capetingia sia la prosecuzione legittima e sostanziale di quella merovingia o carolingia. Le continuità ci sono, ovviamente (Braudel le chiamava "onde lunghe della storia"), ma ci sono le discontinuità a prevalere, perché sono il segno vivo della storia dell'uomo, del suo adeguarsi ai tempi, del suo tentativo originale di dominarli o piegarli a sé. Vi prego, lasciamo le passioni e le ideologie sotto tono (eliminarle del tutto è impossibile). Cerchiamo di operare sine ira ac studio, pur nelle nostre convinzioni di fondo che, ripeto, non sono la verità. E adottiamo definizioni storiografiche ufficiali in Wikipedia. Fino a prova contraria non striamo mica a dibattere in un Convegno internazionale di esperti. Dobbiamo molto semplicemente offrire un'onesta conoscenza della storia, coi suoi limiti (anche concettuali), ben sapendo che i modelli che proponiamo sono (e non potranno mai "non essere") inadeguati e contestabili. --Cloj 13:32, 5 gen 2007 (CET)

Caro Shardan (e Alexander VIII, Cloj e MM ). Sono d'accordo con te, ma al punto in cui siamo non è possibile sopprimere del tutto il termine "bizantino", perchè creeremmo un certo disorientamento in molti lettori che lo utilizzano abitualmente. Il termine romano-bizantino ( per designare un impero ma anche degli imperatori e dei generali) mi sembra possa rappresentare un compromesso accettabile per tutti, anche perchè viene già utilizzato con una certa frequenza da alcuni storici e,saltuariamente,da un numero ancor più numeroso di addetti ai lavori. Sottolineare una demarcazione temporale fra Impero Romano d'Oriente (dal 395 al 476 o dal 395 fino al VII secolo) ed Impero Bizantino, sarebbe storicamente più corretto, ma aggiungerebbe altre incertezze a quelle già esistenti. Facciamoci tutti parte attiva (mi rivolgo anche a Cloj) e raccogliamo dunque adesioni per dare vita a questo benedetto impero romano-bizantino (a far data dal 395, naturalmente). Personalmente ritengo comunque che la voce "Impero Bizantino" e quelle connesse (come ad esempio "Imperatori Bizantini") siano state redatte con una certa accuratezza ed obiettività e vanno migliorate ed in alcuni casi rettificate, non stravolte (passi dunque "Zenone di Bisanzio" ma mai Valente o Teodosio di Bisanzio!).--Justinianus da Perugia 13:19, 5 gen 2007 (CET)

Il termine Romano Bizantino a mio avviso è scorretto, ma Cloj tu a parer mio sbagli a dire che l'Impero bizantino non sia Impero Romano, perché l'Impero bizantino è l'Impero romano d'oriente l'unico erede di Roma che andrà avanti con l'idealogia dei romani, loro si chiamavano Romanoi, il senato bizantino è esistito fino al 1204 i variaghi erano come i pretoriani, Costantinopoli, era come il museo dei bizantini che doveva essere arricchito il più possibile, la cultura del l'uso di lavarsi nelle terme era una cosa che facevano nell'Impero bizantino non nell'europa occidentale, la moneta fino al 800 nessuno stato produceva monete d'oro mentre l'Impero bizantino sì, il diritto romano noi lo conosciamo grazie ai bizantini, che furono la continuazione dell'Impero Romano. AlexanderVIII Il catafratto 13:46, 5 gen 2007 (CET)

Caro Justinianus. Un punto fermo s'ha da trovare! Ne sono anch'io più che convinto. Mi chiedo solo se abbia senso affondare in complessi distinguo storiografici (comunque opinabili), allontanandoci dal solco bene o male tracciato dalle altre Wiki e da quello che potremmo definire il "sentire comune".

Mi va bene quasi tutto: che si ponga la fine dell'Impero romano alla restituzione delle insegne da parte di Odoacre o alla fondazione di Costantinopoli. Preferirei però che non ci fossero eccessi di originalità storiografici. Tutto qui. E fra questi - caro Alexander - quelli di chiamare Impero romano una costruzione istituzionale, politica, economica e culturale (quella che ebbe i suoi gangli decisionali a Costantinopoli) che con Roma e i suoi immediati referenti non ha più nulla a che spartire. Succedere a una precedente costruzione istituzionale non vuol dire quasi mai esserne una semplice prosecuzione. Si tratta quasi sempre di nuove e originali realtà. L'autonominarsi Romanoi non significa altro che il volersi (con qualche motivo, lo riconosco) accreditare come eredi del grande Impero romano. Lo fece anche Carlomagno, non ricordi? Volle il suo impero "sacro" (per via del suo accordo legittimante con Roma) e "romano". Dubito che fosse l'uno e l'altro. Ma queste sono mie contestabilizssime opinioni. Ti ricordo, se servisse, che anche i Rumeni amano chiamarsi Romani ma avrei difficoltà a vederli come un'emanazione della cultura romana. Non credi anche tu? Il senato fu formato anche (e volutamente) dai rivoluzionari francesi, che vollero dare l0'idea che la loro repubblica fosse idealmente ricollegabile a quella romana.

Paragoni poi Variaghi ai pretoriani, ma qualsiasi guardia del corpo potrebbe subire un simile processo di mimesi storica senza che ciò dimostri alcunché. Anche la "guardia muta" (perché non parlava arabo) dei califfi omayyadi sarebbe allora un segno di collegamento con Roma?

Infine le terme. D'origine greca, si badi, e solo più tardi adottate e perfezionate dai Romani. Ma, ti chiedo, sono allora Romani gli Arabi che le trovarono in Siria, le apprezzarono e se ne impadronirono perfezionandole? O i Persiani? O i Turchi?

Quanto alle monete, stai bene attento, le coniavano persino i Sabei in età pre-bizantina (dovunque tu voglia collocare la sua nascita). Monetavano in oro. In argento invece i Sasanidi, che erano stati in fluenzati dai Greci fin dall'età achemenide, tanto da chiamare drachmè la loro moneta (i musulmani l'adottarono come dirham).

Il diritto romano infine, lo riconosco, fu mantenuto in vita (ma alquanto innovato) da Giustiniano che aveva il sogno di ricostituire l'Impero (renovatio Imperii), ben sapendo che esso aveva abbandonato i Colli di Roma, tant'è che si parlava di traslatio Imperii, come tustesso più volte hai scritto. E, in ogni caso, anche i nostri codici sono del tutto improntati a quelli napoleonici, ma mica possimo pensare di essere gli eredi del suo Impero!

Tra l'altro - riprendendo il discorso sulla storiografia - noto che Wiki inglese, Wiki tedesca e Wiki francese non si allontanano molto dal mio modo di vedere più volte esposto. Anzi, se non ricordo male (il che potrebbe anche essere), i Francesi esprimono il mio esatto modo d'intendere (che, tra l'altro, non è mica solo il mio). Noto infine che nessuno di noi ha mai trasferito queste lodevoli riflessioni in specifici e ben documentati lemmi. La voce "Medioevo" è troppo sommaria e lì, io credo, ci si potrebbe davvero sbizzarrire con la necessaria documentazione storiografica, da Michelet a Braudel, per intenderci, col rischio tuttavia dell'incompletezza perché, ovviamente, tot capita tot sententiae. Magari mi ci proverò in futuro anch'io, ma ora urgono altri e più pressanti impegni (ahimè). --Cloj 14:07, 5 gen 2007 (CET)

Evidentemente non abbiamo lo stesso pensiero, be capita, infondo in campo storico ci sono molte idee diverse, io del tipo sono dalla parte degli storici che dicono che il medioevo finisce con la caduta di Costantinopoli. Ma ti vogli ricordare com'era strutturato l'esercito bizantino, che in questo lato si vede veramente l'erede di Roma, i bizantini era l'unico esercito nel medioevo che aveva reparti di fanteria proffesionisti, e c'era la continuazione dei catafratti, ma che in epoca bizantina divennero molto più potenti perché ci fu l'aggiunta delle staffe su cui appoggiare i piedi e il ferro da cavallo. E poi Cloj credo che tu abbia presente che si dice Roma è la prima Roma, Costantinopoli è la seconda Roma, e Mosca che è la terza Roma. AlexanderVIII Il catafratto 14:18, 5 gen 2007 (CET)

Sì. È evidente che non la vediamo nello stesso modo e non me ne dispiaccio mica per questo. Ma vedrai che in un futuro, che ti auguro denso di soddisfazioni, forse ripenserai qualcuna delle cose dette qui. Tanto per divertirci (ma, temo, annoiando troppo qualche lettore), che i Bizantini mantenessero alcune realizzazioni messe a punto dai romani di Roma è del tutto normale. Non so se ricordo bene, ma vorrei essere certo che Roma non avesse coscritti. Se comunque ne ebbe anche questo non proverebbe nulla. Soldati professionisti come i Bizantini ne ebbero anche i Sasanidi (che tra l'altro avevano da sempre - e prima di Roma con gli Achemenidi - catafratti, ossia cavalleria pesante) e poi anche gli Arabi, che in età omayyade arruolavano persino persiani non islamizzati (asāwira, dal termine persiano "asvar"). Erano anch'essi eredi di Roma o semplicemente in grado di individuare esperienza e professionalità come utili qualità per la bisogna?

Quanto alla fine del Medioevo, tradizionalmente la si colloca nel 1492, e non solo perché fu scoperto un Nuovo Mondo ma perché cadde l'ultima roccaforte islamica in terra di Spagna. Con la Reconquista e la scoperta dell'America c'era da credere a una nuova "Aetas" meno "tempestosa". Altro che Costantinopoli che (come tu stesso ricordi) era ormai da un bel pezzo un cadavere ambulante nelle mani e nella piena disponibilità degli Ottomani. E che la Cristianità aiutasse la "Seconda Roma" era pura fantascienza, visto che l'Impero era sempre stato visto in ambito cristiano-latino come la fonte d'ogni male (ben prima del benedetto Illuminismo).

Prima, Seconda o Terza Roma hanno un significato puramente propagandistico. Vorrai mica dire che Mosca è l'erede storica dell'Impero romano? Coi suoi boiardi o i suoi strelitzi? Che lo Zar avesse un titolo che si ricollegava al Caesar non significa di nuovo un bel niente. Ce l'aveva pure il Kaiser di Prussia che ho difficoltà a immaginare cosa avesse di romano. Un consiglio: la storia è densa di "ottimismi della volontà". Noi storici, però, dobbiamo affidarci unicamente ai "pragmatismi della ragione". Ciao. --Cloj 14:38, 5 gen 2007 (CET)

Mosca è chiamata la terza Roma perché prese moltissimi usi e custumi dai bizantini, prese la religione (ortodossia), prese l'aquila bizantina lo mise nel suo stemma Imperiale, Ivan III unì la sua casata con quella dei Paleologi sposando la figlia di Tommaso Paleologo, era la nipote di Costantino XI Paleologo e di Giovanni VIII Paleologo. I vestiti furono ripresi quelli bizantini, l'arte fu presa quella bizantina, la burocrazia fu presa quella bizantina, e anche lo stesso uso dei cognomi, perché se noti ad esempio al maschile è Comneno, al femminile è Comnena, e la famiglia in totale è Comneni, come facevano i romani, e come poi faranno anche i russi, i russi fino al XVII secolo ebbero un corpo di cavalleria praticamente identico a quello bizantino, i catafratti. AlexanderVIII Il catafratto 14:47, 5 gen 2007 (CET)

«Un consiglio: la storia è densa di "ottimismi della volontà". Noi storici, però, dobbiamo affidarci unicamente ai "pragmatismi della ragione". Ciao. --Cloj 14:38, 5 gen 2007 (CET)»
Sono perfettamente d'accordo.
Sulla "terza Roma" il discorso si complica e non credo proprio che meriti di essere discusso in questa sede, perché condurrebbe su un terreno che, se scientificamente ormai ben studiato, affascina ancora oggi molto l'immaginario, come i Templari sul versante occidentale dell'Europa.
Per il resto, datemi il tempo di finire di scrivere un lavoro e parteciperò anche io a questo appassionato dibattito. En passant, cercherò di convincere tre miei amici professionisti della materia, strutturati e non, più femmine che maschi, solo storici e nessun "filologo bizantino", a spiegare meglio di me i confini epistemologici e disciplinari della materia qui discussa. --Francesco da Firenze 15:05, 5 gen 2007 (CET)

Amico Cloj, apprezzo i tuoi interventi, la tua preparazione ed il tuo buonsenso ma lasciamo per favore ai romani d'oriente considerasi ciò che essi sentivano di essere e cioè nient'altro che romani. Non obblighiamoli ad essere qualcosa di diverso perchè alcuni di noi 500 o 600 anni dopo la caduta din Costantinopoli, considerando che esistevano più discontinuità che continuità fra l'Impero "Bizantino" e quello "Romano" (ante 476), hanno deciso a tavolino che dovevano per forza essere "bizantini" o "greci" o "orientali" o qualcosa d'altro. Nella Storia ci sono forze che talvolta non possono essere razionalizzate ma che pure pesano sul destino dei popoli e talvolta li definiscono, li differenziano da altre etnie con cui potrebbero essere confusi (prendiamo ad esempio,in epoca contemporanea, i rumeni che rivedicarono nel secolo XIX la loro latinità, non solo linguistica). Partiamo dunque da questo dato di fatto certo: coloro che noi adesso chiamiamo "bizantini" si sentivano romani. A questo aggiungiamo tutto ciò che viene dopo: le istituzioni politiche,militari,il diritto,le tecniche di costruzione, la lingua latina (fino alla prima metà del VII secolo) ed anche la lingua greca.Certo,anche la lingua greca. Lingua parlata e scritta,accanto al latino dalla quasi totalità degli appartenenti alla classe dirigente romana e lingua d'uso, da sempre, in tutto il bacino orientale del Mediterraneo. Forse Marco Aurelio o Dione Cassio si sentivano meno romani nello scrivere le loro pagine immortali in greco ? O il greco-siriano Ammiano Marcellino ed il greco-egiziano Claudiano,sentirono per caso la loro condizione di elleni in contrasto con l'aver adottato il latino come lingua di comunicazione e con il loro sentirsi anzitutto romani? Dall' assorbimento della Magna Grecia (III secolo a.c.) nello stato romano, alla caduta di Costantinopoli (XV secolo) sono esistiti romani di lingua latina e romani di lingua greca.A questi ultimi appartengono gli Imperatori "romano-bizantini" o "bizantini" o "romani d'Oriente" da Giustiniano in poi. Che ci piaccia o no.Tutto il resto sono opinioni, congetture, ipotesi. Prendo comunque atto che la mia proposta "romano-bizantina" non ha riscosso il successo che forse meritava. Pazienza.Un caloroso saluto a tutti.Justinianus da Perugia.--81.36.47.167 15:34, 5--Justinianus da Perugia 15:38, 5 gen 2007 (CET) gen 2007 (CET)

Pardon hai fatto un errorino non fino a Giustiniano I, ma fino a Foca compreso che aveva il titolo di Augustus, e la lingua ufficiale dell'Impero bizantino era il latino, poi con Eraclio I le cose sono cambiate il titolo degli Imperatori bizantini è diventato Basileus, e la lingua ufficiale è diventata il greco. AlexanderVIII Il catafratto 15:42, 5 gen 2007 (CET)

Caro Alexander VIII non ho commesso,in questo caso (ma posso commetterne,in futuro), nessun errore. Se osservi attentamente il testo, ho parlato di romani di lingua greca e romani di lingua latina, fra cui tutti gli imperatori da Giustiniano in poi. Giustiniano fu infatti l'ultimo imperatore romano di madrelingua latina, mentre dopo di lui tutti gli altri imperatori furono di madrelingua greca e questo indipendentemente dal fatto di quale fosse la lingua ufficiale dell'Impero d'Oriente che all'epoca fu, come tu hai giustamente rilevato anche in altre sedi, fino a Foca compreso, il Latino. Un caro saluto da--Justinianus da Perugia 16:41, 5 gen 2007 (CET)

"Romano bizantino" potrebbe essere un buon compromesso, hai ragione, ma ha contro che la sua scarsa attestazione, almeno in italiano e almeno su internet, ne farebbe una nostra innovazione. MM (msg) 17:26, 5 gen 2007 (CET)

Caro Justinianus, vedo con piacere che anche tu, come "il catafratto" Alexander, hai trasformato in passione i tuoi interessi "scientifici", a giudicare almeno dal tuo pseudonimo. :-). Ti ringrazio dei tuoi complimenti ma mi permetto di dirti che a mio parere non dovresti leggere in modo tanto letterale le mie osservazioni. Che - naturalmente, lo so benissimo - sono del tutto "soggettive" e discutibili (ed è di questa discutibilità, semmai, che faccio la mia bandiera). Né io né tu possiamo infatti dire fino a che punto il retaggio romano fosse inteso davvero dai loro veri o pretesi successori. La storia telepatico-psicologica d'altronde non è stata ancora inventata, né temo lo sarà mai. Con le mie varie (troppe) contestazioni di cui sopra, volevo assai banalmente ricordare come le parole d'ordine ufficiali non significhino purtroppo gran cosa, altro che segnalare, appunto, un "ottimismo della volontà". Sentirsi davvero romano, o francese, o cispadano non significa che ciò corrisponda alla realtà ma che solo quel sentimento (magari anche abbastanza concretizzato nella realtà) fa parte dell'universo immaginifico di quel protagonista della storia. C'è stato d'altra parte stato chi si è ispirato a Cesare, chi a Carlomagno, chi a Napoleone, chi a madre Teresa di Calcutta, chi a John Lennon. Ma questo non significa che vi fosse per forza di cose un nesso reale tra quelle ambizioni, quei desideri, quei modelli del passato e la realtà. Ho voluto mostrare che certi argomenti non reggono alla "prova finestra" della storia. Che non è possibile arguire da questo che una dominazione si sia travasata in una successiva senza soluzione di continuità. D'altronde sappiamo che Augusto non immaginava di essere al di fuori della legittimità repubblicana, tanto da indossare quasi sempre i soli panni della tribunicia potestas. Ma, perbacco, noi datiamo da lui (l'anno si può discutere) l'inizio dell'Impero, che era certo romano ma che noi distinguiamo storiograficamente dal periodo repubblicano e non solo per la presa di potere di una dinastia, ma per una serie di modifiche strutturali su cui sarebbe lungo qui parlare. E, non vorrei ripetermi, anche il Sacro Romano Impero aveva qualche motivo per connettersi all'impero romano. E quello degli Ottoni a quello carolingio. E quello dell'Impero Romano e Germanico (forse sbaglio nella definizione, ma non importa ai fini del discorso) a quello degli Ottoni. In breve: ho espresso ad abuntantiam il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia (ma che, temo davvero, sia anche quello di molti altri). Si possono fare tutte le "rivoluzioni" storiografiche che si vogliono ma la realtà accademica è quella che è. E, scusatemi, si può anche legittimamente pensare che l'accademia sia inutile o impregnata di "filisteismo". Ma io mi chiamo fuori da questa metodologia. Senza polemiche ma, se non altro, per solidarietà professionale. Con simpatia, passo e chiudo (almeno io). --Cloj 17:51, 5 gen 2007 (CET)

Ma, amico Cloj, qui non sono in discussione assurdi ed immaginari legami: stiamo parlando di uno stato che succede a pieno titolo all'Impero Romano.Perchè altrimenti che senso avrebbe tutto questo dibattito? Che senso avrebbe aver dato entrambi il nostro sostegno ad MM (che oltretutto ha giudicato positivamente la proposta romano-bizantina di cui sopra) per una definizione cronologica relativa a due o tre entità statuali figlie di una stessa grande civiltà e che sembrano confluire l'una nell'altra senza alcuna soluzione di continuità? Io rispetto la tua opinione e francamente mi sto chiedendo se mi sono lasciato trascinare dalla passionalità (che pure è una caratteristica di tanti storici del presente e del passato), ma gli argomenti addotti mi sono sembrati improntati a una certa razionalità e privi di un eccessivo coinvolgimento emotivo. E adesso anch'io passo e chiudo augurandoti una buona serata.--Justinianus da Perugia 20:00, 5 gen 2007 (CET)

Se le motivazioni che hanno spinto a cambiare la denominazione sono quelle espresse nella Wiki francese (riporto qui il relativo paragrafo).....Leur religion, leur langue, et leur culture étaient essentiellement grecques plutôt que romaines. Les Perses et les Arabes appelèrent les Byzantins « Romains », mais les Européens les appelèrent toujours « Grecs », et leur Empire « Imperium Graecorum », « Græcia », ou aussi « Terra Græcorum ». Le mot byzantin vient de Byzance, l'ancien nom de la capitale byzantine, Constantinople. Ce terme byzantin n'est utilisé que depuis le XVIIe siècle, créé par Hieronymus Wolf pour faire une distinction entre l'histoire grecque du Moyen Âge et celui de Rome de l'Antiquité..... se queste sono le vere motivazioni, beh.. preferisco la denominazione Impero Romano d'oriente e non penso che siamo poi così tanto innovativi se lo denominiamo così come lo chiamavano correntemente i suoi stessi abitanti. Non vedo poi perchè dovremo seguire quanto scritto sulle altre Wikipedie emulando in questo modo le pecore di Panurge di rabeleiana memoria.--Shardan 23:17, 5 gen 2007 (CET)

Pardon!....dimenticavo la traduzione....La loro religione, la loro lingua e la loro cultura era essenzialmente greca piuttosto che romana. I persiani e gli arabi chiamavano i bizantini romani, ma gli europei li chiamarono sempre greci, ed il loro impero Imperium Graecorum, Graecia, ed anche Terra Graecorum. La parola bizantino viene da Bisanzio, l'antico nome della capitale bizantina Costantinopoli. Il termine bizantino non è utilizzato che dopo il XVII secolo, creato da Hieronymus Wolf per fare una distinzione tra la storia greca del Medioevo e quello della Roma antica....[1] --Shardan 23:50, 5 gen 2007 (CET)

Ma, cari amici, è evidente che un legame fra Roma, Costantinopoli e Bisanzio c'è! Non lo nego mica, al di là delle mie provocazioni (finalizzate). Sarei pazzo a negarlo. C'è ed è anche forte. Ma, al pari dei figli rispetto ai padri, una differenza c'è, eccome! Come - lo ripeto - fra Merovingi e Carolingi, eppure entrambi Franchi. O tra Comune e Signoria di Firenze che, pur in un ristretto ambito spaziale, con la stessa lingua e gli stessi referenti culturali, erano ben differenti, se non altro (ma non solo) per le diverse collocazione temporali. A livello storiografico, e non solo, una differenza c'è tra Roma, Costantinopoli e Bisanzio, tanto da darci universalmente modo di delineare una ripartizione temporale. Sarà per il diverso assetto istituzionale, per il differente cursus honorum, per la diversità della lingua (fattore non senza importanza!), per la diversità degli orizzonti spirituali, ma nessuno può seriamente (nel senso di professionalmente) affermare che l'Impero Romano è l'Impero bizantino e che questo è sic et simpliciter la sua prosecuzione senza soluzioni di continuità. Come affermare che la Repubblica romana è l'Impero. Come la Prussia è la Germania, l'Egitto di Psammetico è quello di Tolomeo, e compagnia cantando. Quanto all'amico Sherdan, quanto ha utilmente riportato dimostra esattamente quello che dicevo. Che cioè anche per altre Wiki questa benedetta differenza esiste (piccola quanto si vuole, ma differenza comunque). Certo - tu giustamente chiosi - possiamo ignorare quello che fanno le nostre consorele. Non sarò io a negarlo e, nel mio campo, spesso lo faccio. Ma non ci viene il dubbio che, inaugurando altre (e, temo, solitarie) visioni storiografiche, il rimanere senza alcuna compagnia voglia significare qualcosa? --Cloj 02:19, 6 gen 2007 (CET)

Gentilissimo Cloj, come tu giustamente dici, una differenza tra padri e figli esiste ed è del tutto normale che esista. Quello che non trovo invece condivisibile è il tentativo di voler sminuire se non addirittura negare la paternità che i padri hanno sui figli (.....Leur religion, leur langue, et leur culture étaient essentiellement grecques plutôt que romaines….). Se la denominazione Impero bizantino serve ad avallare la descrizione che nella fr.Wiki si da all’Impero Romano d’oriente, negandone la paternità ed eredità romana, allora preferisco rimanere senza compagnia piuttosto che andare con lo zoppo…. Penso che possiamo essere più utili ad Wikipedia se con pacata determinazione sottolineiamo la nostra conoscenza, senza lasciarci intimidire dalla paura di restare soli. Nel rispetto delle regole di Wikipedia, io propongo di lasciare la denominazione Impero Romano d’oriente, e (tra parentesi) aggiungere o impero bizantino, specificando chiaramente la continuità romana, non sic et simpliciter, ma nella naturale e giusta differenza che esiste tra un padre e un figlio, come tu stesso hai prima affermato. Lascerei la denominazione impero bizantino ( tra parentesi), solamente per non creare ulteriore confusione visto che Hieronymus Wolf (nel 1557 e con la conoscenza di allora) questa confusione ha contribuito a generarla. --Shardan 12:05, 6 gen 2007 (CET)

Piccolo problema ormai la categoria Impero bizantino e le sue sottocategorie hanno molte voci bisognerebbe cambiarle tutte e mettere Impero romano d'oriente? AlexanderVIII Il catafratto 13:10, 6 gen 2007 (CET)

Caro Shardan, se ho dato l'idea di voler negare la paternità romana alla cultura bizantina allora vuol dire che mi sono spiegato davvero male. Costantinopoli/Bisanzio è indubbiamente per me figlia primogenita di Roma, con la quale condivideva (da buona figlia) varie cose. Ma non tutte. Pensa solo nella struttura di potere l'enorme importanza del Patriarca, ma gli esempi - oltre a quelli già avanzati - potrebbero essere molti di più. Padre e figlia, appunto. Consanguineità, retaggio morale, condivisione di (alcuni, anzi: molti) ideali non ci dovrebbero autorizzare però a creare un unico calderone storiografico dove fonderle. Ma questo è davvero l'abbiccì dello storico e non devo certo spiegarlo a te o ad altri appassionati cultori di Clio. Non serve neppure, credo, citare l'adagio/assioma di Eraclito panta rei. È a mio modo di vedere (ma credo anche il tuo e quello di tanti altri colleghi con cui abbiamo scambiato parole forse non insensate) di una palmare evidenza che le progeniture non significano clonazione.

Spero stavolta, che ho contenuto la mia nota profluvie verbosa, di essere stato chiaro "al di là di ogni ragionevole dubbio".

Quanto al non dover aver timore di camminare da soli, sfondi con me un uscio aperto. Come però mi è stato fatto notare in un'altra discussione metodologica, riguardante il nome da dare al lemma sulla guerra arabo-israeliana del 1973 (che a me non piaceva chiamare "Guerra del Kippuir" per non cedere a un vezzo giornalistico israelo-statunitense, nell'illusione di suggerire una denominazione politicaly correct), su Wikipedia non si deve essere "originali", nella storia evenemenziale e nella metodologia storiografica. Così esige il taglio enciclopedico di Wikipedia e io, obtorto collo, ho dovuto piegarmi a questa filosofia un po' troppo conservatrice che, nondimeno, è la regola che abbiamo accettato tutti entrando a collaborare a questo nostro comune Progetto. In cui credo profondamente, pur consentendomi talora spazi per l'esercizio critico della ragione. Di fatto, su quella guerra, avevano più ragione i miei antagonisti di me. Limitatamente almeno al taglio che ha sempre avuto e vuole mantenere Wiki. E mi sono rassegnato. Un befanizio ciao. --Cloj 13:54, 6 gen 2007 (CET)

D'accordo Cloj, sei stato chiarissimo. Ti auguro tante soddisfazioni in questo nuovo anno e ti ringrazio sinceramente per la tua disponibilità e pazienza. --Shardan 21:50, 6 gen 2007 (CET)

Sintesi

• Impero romano 27 a.C. -476 d.C.
  • Impero romano d'Occidente 395-476 d.C. (sotto categoria del precedente)
• impero bizantino 395-1453

Mi sembra che la discussione sopra (che comunque è interessante continuare) abbia manifestato un consenso su questo risultato. Corregetemi se sbaglio, perché ove non ci siano controindicazioni, avrei intenzione di applicare tale idea nelle categorie nel possimo week-end MM (msg) 17:26, 5 gen 2007 (CET)

Io non ti correggo ma ti sostengo. --Cloj 17:56, 5 gen 2007 (CET)

Anch'io ti sostengo.--Justinianus da Perugia 18:42, 5 gen 2007 (CET)

Mi sembra che la discussione sopra (che comunque è interessante continuare) abbia manifestato un consenso su questo risultato. [...] MM (msg) 17:26, 5 gen 2007 (CET)

MM, in proposito a tale consenso nutro fortissimi dubbi, per usare un eufemismo, e ti sta parlando chi ha scritto anche una parte tardoantica e altomedievale di un manuale per il biennio dei Licei, oltre che un ex bizantinista - ho poi ho scoperto che la disciplina non faceva per me. ;-)
Francesco da Firenze 21:28, 5 gen 2007 (CET)

ok, ma questi dubbi li dovresti esplicitare in modo che sia possibile discuterli: nella discussione precedente non era emersa nessuna proposta alternativa, mi pare. MM (msg) 00:17, 6 gen 2007 (CET)

1. Io appoggio MM però si sappia per me il despotato della Morea è storia bizantina anche se siamo nel 1460 e idem per Graziano Paleologo che fu l'ultimo generale bizantino. AlexanderVIII Il catafratto 22:14, 5 gen 2007 (CET)

Io penso che non si debba abbandonare la denominazione Impero Romano d'oriente e che tutto al più si indichi (tra parentesi) la denominazione o impero bizantino. Sono d'accordo per le date. --Shardan 22:47, 5 gen 2007 (CET)

Non ti preoccupare le categorie saranno solo Impero bizantino ma fino al 610 nelle voci ci sarà scritto Impero Romano d'Oriente. AlexanderVIII Il catafratto 22:50, 5 gen 2007 (CET)

In ritardo per improrogabili impegni di vacanza e chiamato alla discussione dalColei-cui-non-si-può-dire-di-no aggiungo un paio di centesimi mettendo bene in chiaro che le mie "competenze" terminano con la fine della Repubblica, per poi faticosamente trascinarsi carponi fino ai Flavi. In altri termini nelle bizantinerie sono poco più che un Utente-in-lettura. (quello che -però- dovrebbe essere nei nostri interessi). E da Utente-in-lettura osservo che "il difetto sta nel manico" e che se proprio dobbiamo classificare gli imperi atteniamoci a quanto di più standard sia possibile trovare nel testi in uso oggi. Se poi la storiografia cambierà parere saranno i wikipediani del'epoca a rispondere alle esigenze dell'epoca con la classificazione dell'epoca. Riflettiamo sul fatto che non è che un certo giorno qualcuno si sia alzato a dire: "Ehy, hanno retituito le insegne dell'Impero, da domani tutti nel Medio Evo!" Le classificazioni sono per forza di cose decise dopo. E lo sono in relazione all'ambiente culturale che -gemendo e contorcendosi- le partorisce. L'impressione che ho tratto dalla lettura di cotanta discussione è che un paio di Utenti si incapponiscano in definizioni che a nulla giovano se non al loro ego definitore. Una frase infelice fra le tante la troviamo poche righe sopra :"Io appoggio MM però si sappia per me (corsivo mio) il despotato della Morea...". Con tuttissimo il rispetto per l'enorme lavoro svolto da Alessandro VIII, gli devo tirare l'orecchio destro. In estrema sintesi sostengo Cloj e Justinianus qui sopra. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:22, 6 gen 2007 (CET)

Conclusione della sintesi

A favore della proposta: 3 (io, Cloj e Justinianus), a favore con riserva: 2 (Shardan e Alex), contrari: 1 (? Francesco da Firenze): la proposta è da ritenersi accettata.

Se volete una mia opinione una data di inizio ha poco senso, ma se proprio vogliamo darne una è il 336, o il 361, benché occorrano quasi due secoli prima che Bisanzio raggiunga pienamente i propri connotati. --Francesco da Firenze 04:22, 8 gen 2007 (CET)

381, non 361. E' un refuso, scusate. :-) Francesco da Firenze 15:21, 8 gen 2007 (CET)

Qual è l'avvenimento spartiacque avvenuto nel 381? è abbastanza chiaro anche per un profano come la successione da Teodosio a due diversi imperatori per oriente e occidente del 395?

«Primo concilio di Costantinopoli. A Costantinopoli viene convocato il secondo concilio ecumenico, che come il precedente concilio di Nicea condanna l'eresia ariana. Tra i due concili si viene definendo il "simbolo niceno-costantinopolitano", più noto come il Credo.» (citato dalla stessa Wikipedia, ad annum).
Questo concilio è importante (anche) sul piano istituzionale e copio dalla mia scheda Bisanzio-Istituzioni-altre fonti, mettendone una porzione di testo nel miglior modo possibile (per farlo meglio dovrei essere più esperto del "wiki markup" ;)): Conc.Cost. 381: canone 3, vescovo di Cost. primato d'onore solo dopo quello di Roma ---- Prima definizione ufficiale di nuova Roma [era in maiuscolo] ==> renovatio imperii (già in atto di fondz. di Cost.). Cfr. Gal., 32 (Mansi, III, 560). [con [u][/u] non mi dà il "sottolineato"]. Il resto della scheda non vi interessa.:P :) --Francesco da Firenze 03:28, 10 gen 2007 (CET)

Perché vicende ecclesiastiche (primato del vescovo di Costantinopoli) e la definizione di Nova Roma per la città dovrebbero segnare lo spartiacque tra due epoche (ovviamente sempre convenzionale, perché stiamo fissando un punto in un percorso continuo di evoluzione) più che una serie di possibili altri avvenimenti, come, per dire, la suddivisione dell'elezione dei due consoli tra Roma e Costantinopoli sotto Costantino, o la sconfitta di Adrianopoli, o la data formale della divisione del 395? MM (msg) 05:31, 10 gen 2007 (CET)

Perché il valore di questa definizione non è limitato alla storia della Chiesa cristiana. Del concilio, lo sappiamo, altri sono gli aspetti sotto questo profilo importanti e tale definizione avrà valore in seno all'amministrazione ecclesiastica non prima di qualche decennio. Ne è tuttavia incontestabile il valore istituzionale in termini più ampi, non limitato all'amministrazione religiosa; tale definizione "fissa" un paradigma testuale dal quale discenderanno i successivi passi mossi sul piano del diritto civile. Francesco da Firenze 13:45, 10 gen 2007 (CET)

Non leggevo, ma ho controllato: D.464 [= Gilbert DAGRON, Costantinopoli. Nascita di una capitale (330-451) [1974], trad.it.Torino, Einaudi, 1991., p. 464].

Se stabilisci l'anno 381 come distintivo tra impero romano prima e impero bizantino/romano d'Oriente ai fini della suddivisione delle categorie, in quale categoria inseriresti dunque, per esempio, gli imperatori in quel momento regnanti (sia prima che dopo l'anno 381), ossia Teodosio, Graziano e Valentiniano II? MM (msg) 22:29, 10 gen 2007 (CET)

MM, per me, e non solo per me che non conto niente, l'Impero romano cade con la caduta della sua parte occidentale, parafrasando un po' impropriamente Gibbon. Per la verità, Bisanzio comincia a formarsi già qualche decennio prima del primo concilio di Costantinopoli, quando ancora l'impero romano ha ancora una qualche minima forza di spostare in avanti il momento della propria fine. Gli abitanti dell'impero dei secoli V e VI, sia della parte occidentale sia di quella orientale, difficilmente avrebbero potuto capire ciò che stiamo dicendo su di loro (è la questione consueta della percezione, e infatti Giustiniano I non governò per la parte orientale, ma per restituire all'Impero dei territori che non erano più controllati dal potere politico romano). Proprio per questo motivo fu coniato un concetto che due secoli fa era storiograficamente impensabile, quello di mondo tardoantico (late late Antiquity per gli anglosassoni), col quale è stato inteso superare i problemi come quello che hai posto tu subito sopra. Separare in modo tranchant Bisanzio e l'Impero romano è un'operazione che può essere anche stimolante, ma che necessariamente conduce o a un blocco interpretativo o a una scelta debole, che non può convincere. Quarto e quinto secolo appartengono pienamente sia all'Impero romano sia a Bisanzio. Sarà solo questione della prospettiva con la quale si guarda a questi due secoli a farci scegliere se guardare agli ultimi sussulti di un "impero moribondo" o ai primi "vagiti" di un'entità statale altra. Francesco da Firenze 00:26, 11 gen 2007 (CET)

Storia bizantina

La Storia bizantina è insegnata nelle Università italiane. Pertanto ritengo che sia necessario darle una collocazione distinta, al fianco di Storia antica, di Storia medievale, di Storia moderna e di Storia contemporanea. --Francesco da Firenze 06:21, 5 gen 2007 (CET)

Esiste però, parlando di progetti, Bisanzio... MM (msg) 17:42, 5 gen 2007 (CET)

Una cosa è Bisanzio, una cosa è Storia bizantina, due cose molto differenti, benché possano apparire come sinonimiche. Francesco da Firenze 21:31, 5 gen 2007 (CET)

Nella divisione classica Storia antica/medievale/moderna/contemporanea, posto per la storia bizantina come entità a sé stante non esiste.--{[(Panairjdde)]} 21:50, 5 gen 2007 (CET)

Il progetto si occupa già di storia bizantina: ha senso crearne un altro solo perché deve avere un nome diverso? Naturalmente mi riferisco all progetto e non alla pagina. Scrivere una pagina di Storia bizantina sarebbe molto utile, controllando che non divenga un doppione di Impero bizantino (ma sono sicura che ci sono sfaccettature diverse che possono essere approfondite nelle due pagine) MM (msg) 00:34, 6 gen 2007 (CET)

Divisione classica dici...
Parli di una divisione comunemente accettata esistita non oltre il XIX secolo. Via, un po' di aggiornamento non farebbe male. Se poi volete limitarvi a ciò che sono i manuali di scuola, mi dispiace, ma farlo vuole dire un abbaglio clamoroso. Pure i manuali di storia secondaria superiore, nessuna materia esclusa, rispondono a programmi che non fanno riferimento alle classi disciplinari tout court, ma a istanze formative ben differenti e necessarie nella crescita formativa degli studenti. Se infine volete scrivere cose che non vanno più bene, fate voi, ma permettetemi di dirvi che i lettori più avvertiti delle pagine d'ambito storico penseranno sicuramente che sarebbe allora meglio che di certi argomenti se ne occupi soltanto chi ha almeno un dottorato di ricerca in materia o affatto affine... No, questo non mi sta bene! Perché - e concedetemi un excursus - allora ciò significherebbe anche l'inutilità di molte o di quasi tutte le società storiche locali (Deputazioni, Società di storia patria, gruppi archeologici et similia). Certo, nell'Accademia c'è chi ha questa idea, ma non è la mia e non perché sono anche socio di alcune società storiche locali non soltanto toscane, ma perché nella loro esistenza vedo molte risorse, molti spunti per i più giovani. Benché esse siano spesso come dei circoli chiusi poco o per niente aperti al dibattito storiografico e sin troppo "gelose" dei propri confini, anche archivistici, promuovono e coltivano localmente nelle giovani generazioni l'interesse per la storia (conviene ricordare che alcuni accademici di chiara fama hanno mosso proprio in quelle sedi i propri primi passi di ricerca). La storia bizantina non è storia medievale, benché cronologicamente esse quasi si sovrappongano, perché differenti sono le metodologie adottate, differente è la storia di queste due discipline, differenti sono le prospettive di ricerca. Non sto qui parlando della lingua, poiché non è detto che una fonte d'ambito bizantino debba essere scritta necessariamente in lingua greca: prendiamo a esempio anche soltanto la "nostra" Calabria (intesa come regione della Repubblica italiana) o la Sicilia pre-normanne, la "Morea franca", Creta del XIV secolo, l'Esarcato o Venezia nell'alto medioevo. Per tutte questi ambiti geografici sia la storia bizantina sia la storia medievale hanno proficue prospettive di studio, ma diverse per natura e finalità. Se ci si limitasse alla prospettiva cronologica si avrebbe poco agio a giustificare la scelta di escludere parità di "trattamento" alla Storia medievale e alla Storia bizantina.
Infine Storia bizantina e Impero bizantino sono differenti perché il secondo è l'impero nelle sue accezioni diverse, istituzionali e lato sensu politiche, la storia bizantina invece comprende anche lo studio dell'impero ma molto altro che non è possibile ricondurre a un'espressione significante come "Impero bizantino" o "Impero romano d'Oriente". Francesco da Firenze 02:06, 6 gen 2007 (CET)

La divisione cui mi riferisco è tutt'ora insegnata nelle scuole, e permette di navigare a grandi linee la storia. Aggiungere la storia bizantina richiederebbe l'aggiunta della storia greca, di quella romana, di quella cinese, di quella delle civiltà precolombiane... Vedi dove si arriva? Invece la suddivisione attuale è ben nota e a grandi linee, senza perdersi in troppi dettagli.--{[(Panairjdde)]} 02:25, 6 gen 2007 (CET)

«Pure i manuali di storia secondaria superiore, nessuna materia esclusa, rispondono a programmi che non fanno riferimento alle classi disciplinari tout court, ma a istanze formative ben differenti e necessarie nella crescita formativa degli studenti.» Quel "pure" è un refuso e la frase non doveva contenerlo. Scusate per questo refuso che ha dato al periodo un significato opposto a quello che avevo inteso dargli. :(
Una enciclopedia non deve fornire delle conoscenze per studenti di scuola media inferiore o superiore, altri sono gli strumenti adatti (vi ricordate i famosi Bignami?). Una enciclopedia deve fornire le conoscenze attuali sintetizzate sotto il piano della divulgazione, benché alcune voci enciclopediche siano citabilissime in un lavoro scientifico (e sto pensando in questo momento alla voce Comune (storia) di Giovanni CASSANDRO in Nuovissimo Digesto Italiano, a cura di A. AZARA, Torino, E. Euba, 1959, III, ancora oggi citata).

Va bene, ci riprovo: come suddivideresti la storia universale in 5 o 6 categorie?--{[(Panairjdde)]} 02:56, 6 gen 2007 (CET)

{{scroll box|larghezza=100%|altezza=115px|testo=Aggiungere la storia bizantina richiederebbe l'aggiunta della storia greca, di quella romana, di quella cinese, di quella delle civiltà precolombiane... Vedi dove si arriva?
--{[(Panairjdde)]} 02:25, 6 gen 2007 (CET)}} Muovo da queste tue parole. Storia greca e Storia romana sono sotto-categorie della Storia antica e anch'esse in parte si sovrappongono non soltanto sotto il profilo cronologico. Possono quindi essere messe o non essere messe all'interno di una unica macro categoria, la Storia antica, appunto. Per le altre due categorie le questioni sono differenti. Sono ignorante in materia di sinologia italiana, ma per quel poco che so rientra per la parte storica soltanto nell'ambito della Storia moderna e della Storia contemporanea. Per la storia dell'America latina in età precolombiana, invece, l'ultima parte è stata di competenza dei modernisti e per quanto riguarda periodi risalenti a più di alcuni decenni prima delle "conquiste" la questione è ancora molto fluida e deve essere sistematizzata, almeno qui in Italia. Francesco da Firenze 04:52, 6 gen 2007 (CET)

Appoggio Panairjdde creare una voce con scritto storia bizantina sarebbe una assurdità, c'è già quella con Impero bizantino che appena potrò la porterò in vetrina, che non vuol dire perché c'è scritto Impero non parli della storai bizantina. AlexanderVIII Il catafratto 13:23, 6 gen 2007 (CET)

___Non "movere dalle mie parole", rispondi alla mia domanda: come suddivideresti la storia universale in 5 o 6 categorie?--{[(Panairjdde)]} 14:48, 6 gen 2007 (CET)

Alessandro, meglio Bisanzio di impero bizantino, ma in questo caso credo che possano frenare questioni di omonimia della voce. Mi ripeto, il secondo è solo e soltanto l'impero nella sua accezione istituzionale, non altro; una voce come "impero bizantino" è necessaria, mi pare ovvio, ricondotta però al suo significato più vero, senza danneggiare il senso delle parole ("Storia bizantina" come le altre sono discipline, non rappresentano il contenuto in termini cronologici) è un'altra cosa, non è una voce ma un argomento di discussione). Il bellissimo libro Storia dell'impero bizantino di Georg Ostrogorsky, vecchio quanto si vuole (del '40), ma una ampissima fonte in Italiano, rispondeva a quella prospettiva naturale nella Germania di quegli anni, la Verfassungsgeschichte, nella quale poi erano fatte rientrare altre cose, o quello di Baynes, anch'esso vecchio, del 1925; come "anziane" (del '38) sono le pagine di Bratianu che inseriva la linea interpretativa pirenniana (la "questione pirenniana" è stata molto al centro del dibattito storiografico) data dallo storico belga nel suo Maometto e Carlo Magno, del '37, nell'alveo della bizantinistica.
Panairjdde, nelle mie parole era già contenuta la risposta, però ti posso dire questo: non conosco la storia universale, conosco a malapena le grandi linee di quella dell'uomo sulla terra...

Sblocco voci

In seguito all'edit war tra Alexander e Panairjdde sono state bloccate alcune voci circa 15 giorni fa. Visto il tempo passato e le discussioni intraprese ho sbloccato le voci convinto che nel frattempo si fosse arrivati ad una versione condivisa quantomeno da una maggioranza.

L'utente Panairjdde mi ha fatto notare come, non appena sbloccate le pagine, l'utente Alexander abbia effettuato subito una modifica che lui non condivideva (cosa, evidentemente, poco corretta essendo in corso una discussione).

Poiché mi è difficile seguire la diatriba nel merito (anche poichè non ho conoscenze specifiche in questo settore umanistico), mi auguro che possiate trovare una versione condivisa prima di un'altra eventuale edit war. Se così non dovesse essere mi troverò costretto a bloccare nuovamente le voci alla versione sbagliata.

Spero nella maturità di almeno uno dei due ed invito entrambi al dialogo in questo luogo. Grazie. --Lucas ✉ 14:57, 6 gen 2007 (CET)

Dialogo? Basta vedere la talk di P. di cosa ne pensa del dialogo, ho cercato molte volte il dialogo, ma senza mai una risposta, e guarda qua sopra l'ho quotato ed è scocciato perché l'ho fatto io, sinceramente mi ha stufato questa situzaione della questione si discuste da due settimane e nessuno a dato ragione a P. quindi non vedo la ragione di lasciare le sue versioni, i miei libri di storia bizantina (che ne ho 17) mettono tutti i nomi italianizzati perché è una convenzione non so quale che ha scelto così, quindi io non voglio vedere le voci che io ho dedicato un anno del mio tempo su wikipedia che vengono rovinate con notizie false che nessuno supporta. AlexanderVIII Il catafratto 15:17, 6 gen 2007 (CET)

Quoto solo "non vedo la ragione di lasciare le sue versioni".--{[(Panairjdde)]} 15:20, 6 gen 2007 (CET)

Dimmi chi ti da ragione in questa sede o in altre? Trovami una base di un libro di storia che tu hai letto che ti da ragione? Io ne ho 17 e nessuno ti da ragione. AlexanderVIII Il catafratto 15:23, 6 gen 2007 (CET)

Bene visto che entrambi state dimostrando la maturità di bambini di dieci anni (cosa che Lucas non aveva evidentemente previsto), ora riporto la situazione allo status quo precedente. E per favore SMETTETELA MM (msg) 15:30, 6 gen 2007 (CET)

Perché non sei intervenuta quando ha ripreso l'edit war? Perché Lucas ha permesso al tizio di riprenderla, persino avvisandolo che aveva sbloccato le pagine?--{[(Panairjdde)]} 15:33, 6 gen 2007 (CET)

Al prossimo bisticcio (leggasi botta e risposta), direi 4 ore di blocco ad entrambi (dato che la scorsa settimana son stati bloccati sia Alex che Pana per 2 ore). Che ne dici, MM (ovviamente la domanda è rivolta a tutti)? Così si calmano, seppur forzatamente (sigh) i toni. :-) --Leoman3000 15:34, 6 gen 2007 (CET)

A me interesserebbe avere una risposta. Il bisticcio è avvenuto perché gli avete permesso di riprendere la edit war. A parte bisticci futuri, avete intenzione di fare qualcosa d'altro, per ciò che è già avvenuto?--{[(Panairjdde)]} 15:39, 6 gen 2007 (CET)

Caro Leoman3000 mi spiace tanto davvero per entrambi, ma devo darti piena ragione. Malgrado apprezzi le vostre energie e le vostre potenzialità dovete finirla con questi battibecchi. Rivolgetevi a un arbitro per evitare incarognimenti della situazione. Sperando che riesca nell'ingrato compito. --Cloj 15:41, 6 gen 2007 (CET)

Ascoltatemi io ora lascio stare le voci visto che vi piacciono tanto le versioni sbagliate, mi spiace solo aver perso un anno e un mese pera scrivere sui bizantini qui su wikipedia, visto che non c'era quasi niente senza di me, e ora vi piace tenervi le pagine con il marcio dentro, e anche se non siete daccordo con le modifiche di P. le lasciate, sono passate due settimane che parliamo e discutiamo, nessuno a dato ragione a P. a me l'hanno data in priavato sia gli admin Nick1915 sia Valepert, ora se il mio lavoro che ho fatto su wikipedia per un anno intero non è piaciuto sono pronto ad andarmene, visto che vi piacce così tanto le versioni sbagliate, e se anche avete i miei riferimenti di libri sotto gli occhi non fate niente, non so più cosa dire mi meraviglio che nessuno prenda provvedimenti sulle voci, e invece stiamo qui a parlare della stessa minestra non venendo mai al punto delle cose. AlexanderVIII Il catafratto 15:44, 6 gen 2007 (CET)

Forse perchè più che un compromesso state cercando entrambi di detenere una verità. Vi è stato imposto di citare le fonti, e se più fonti vanno a negarsi, si cerca di integrare le 2 versioni. Voi nisba. Se poi, Alex, fai pure l'offeso (chi si offende è fetente) non fai che peggiorare la situazione. Poi non meravigliarti delle critiche altrui, e scusami... --Leoman3000 15:47, 6 gen 2007 (CET)

No, aspetta Leoman, mi spieghi sta storia delle fonti per favore?--{[(Panairjdde)]} 15:53, 6 gen 2007 (CET)

Citate testi, pagine, siti internet, fascicoli da dove prelevate le notizie! Ed elencateli nelle singole discussioni. Così potete determinare le fattispecie singole. Aiuto:Cita le fonti è una delle prime regole inserite in Wikipedia, proprio per evitare situazioni come questa che si è creata. Non siamo una fonte primaria (quindi en.wiki, come fonte, è già a priori dubitabile come fonte, ergo sconsigliabile da inserire). --Leoman3000 15:57, 6 gen 2007 (CET)

Si, grazie, so che dobbiamo citare le fonti (nota la mia versione di Basilisco (imperatore), o Armatus). La mia domanda era riferita alla tua affermazione "Vi è stato imposto di citare le fonti": mi dici quando è stata fatta questa imposizione?--{[(Panairjdde)]} 16:01, 6 gen 2007 (CET)

Che storia è mai questa io ho sempre citato le mie fonti lo faccio oramai da dieci mesi, perché mi ha detto Twice che è giusto farlo, per contrastare P. ho segnalato anche le pagine, mentre è P. che non ha mai presentato uno straccio di prova, e voi vi ostinate anche se la maggioranza è daccordo con me di tenere tutto la roba sbagliata sulle voci dei bizantini dove io ho usato un anno della mia vita per crearle, e non sto scerzando visto che da quattro mesi dalle due del pomeriggio fino anche a mezzanotte sono qui a scrivere sui bizantini, e ecco la ricompensa che mi è stata data, una volta almeno vi fidavate di me sui bizantini ora neanche più quello, e allora cosa servo su wikipedia? AlexanderVIII Il catafratto 16:03, 6 gen 2007 (CET)

Alex, ma quanti anni hai? A parte che nessuno è obbligato a lavorare qui, e di conseguenza può rinfacciare agli altri il proprio lavoro, la pianteresti di minacciare a pie' sospinto di andartene se non si fa come vuoi tu? Ho subito da te degli insulti, mi hai diffamato dicendo che ero colpevole di copyright violation, mi hai messo tra i problematici, e non mi pare di averti mai reso ciò che mi avevi dato. Per favore, se sei abbastanza maturo per stare tra adulti, fallo, ma smettila di cercare di impietosire le persone che ti leggono.--{[(Panairjdde)]} 16:14, 6 gen 2007 (CET)

Dall'esterno (e dagli utenti coinvolti - v. MM, me, Cloj, Nick1915, valepert, Lucas) dovrebbe essere stato detto così tante volte "chiaritevi, cercate un compromesso, citate le fonti": così tante volte, appunto, da diventare quasi un'imposizione. Non si va avanti a flame o alle messe del broncio. --Leoman3000 16:06, 6 gen 2007 (CET)

Leoman, vada per il chiaritevi, vada per il compromesso, ma al più mi è stato detto di togliere le fonti, piuttosto che mettercele. Comunque...

@ Alex: mica ho detto che non mi fido di te sui bizantini. Ma non detieni nemmeno la verità e ti devi confrontare sempre. Non fraintendere e cerca di capire. --Leoman3000 16:06, 6 gen 2007 (CET)

@A Panairjdde (e ad Alex e a tutti gli utenti interessati): vi annuncio che siete riusciti ad irritarmi e che mi sono stufata di essere paziente. Le questioni che sono state discusse ed hanno raggiunto una maggioranza ora verranno applicate. E se rollbacki quanto è stato deciso insieme da vari utenti interessati alla questione 1) ti rollbacko a mia volta e 2) ti blocco. Poi se vuoi, mettimi tra gli amministratori problematici o fa' quel che desideri. Personalmente ritengo che tu scriva buone pagine, ma il dubbio se i vantaggi per l'enciclopedia siano superiori agli svantaggi dovuti a polemiche secondo me in larga parte pretestuose, a me viene. La stessa cosa vale ovviamente per Alex nel caso che dovesse fare lo stesso. A margine: se permetti quando avete fatto nuovamente scoppiare la polemica mi stavo occupando di qualcos'altro: posso o devo considerarmi obbligata a stare appresso alle vostre fisime? MM (msg) 17:59, 6 gen 2007 (CET)

Prendo atto della tua decisione, e mi comporterò di conseguenza. --{[(Panairjdde)]} 18:34, 6 gen 2007 (CET)

Io ho sempre rispettato le regole della comunità, e se la maggioranza ha deciso io la rispetto, mi spiace che ti sei spazientita, non era nelle mie intenzioni, fino ad ora avevo scelto io con l'aiuto di Twice cos'era meglio per le voci dei bizantini visto che da parte della comunità cera poco intaresse, ora che c'è e ne sono felice rispetterò le regole della maggioranza.

Per P. Sappi che io non ti ho mai accusato di copyright era stato uno sbaglio di un'altro admin, quindi vedi di smetterla di incolparmi di calunnia, la segnalazione tra i problematici è stata supportata dagli admin Nick1915 e Valepert, che ti posso assicurare che non c'è un buon rapporto tra di noi, e quindi vuol dire proprio che sono stati imparziali, quello che dico che tu sbagli, be è semplice: Cancellare gli stub, cancellare i template, cancellare gli articoli dai titoli, sbagliare a scrivere apposta le categorie, queste sono cose vandaliche per wikipedia che tu non puoi fare. AlexanderVIII Il catafratto 19:06, 6 gen 2007 (CET)

1) Devo proprio riportarti qui i link ai tuoi messaggi in cui vai in giro per wikipedia dicendo che "ora addirittura" faccio copyright violation? 2) La cancellazione di uno stub può essere vandalismo, ma tu mi hai accusato di scrivere "falsità": è una accusa pesante come la supporti?--{[(Panairjdde)]} 19:17, 6 gen 2007 (CET)

Io sono andato in due discussioni per parlare di queswta cosa è vero, perché da quello che ha detto l'admin sembrava che avevi fatto una violazione di copyright, ma sbagliare è umano, e MM gli ha fatto notare che si era sbagliato, e come potrai notare io non è ho più parlato, non calunnio la gente è una cosa che non è onorevole, ma è una cosa vergognosa, non lo farei mai odio le calunnie e non le infliggerei a nessun'altro. Verina Imperatrice romana? Armazio generale romano? Leone I il Trace Imperatore Romano? E moooooolti altri queste cosa sono verità? No sono vere e proprie idiozie che tu hai continuato a ripristinare, causando delle edit war. AlexanderVIII Il catafratto 19:25, 6 gen 2007 (CET)

Anche se tu avessi ragione, si tratterebbe di diverse interpretazioni, non di "falsità" o "idiozie" come vuoi far credere. E ancora aspetto le scuse di quando, prima ancora che avessi avuto il tempo di chiarire la cosa con l'admin, tu sei andato in giro a dire che io avevo fatto CV: il fatto che l'admin si sia sbagliato non conta, tu hai riportato la notizia come vera.--{[(Panairjdde)]} 19:41, 6 gen 2007 (CET)

Ma la volete smettere una buona volta? Palla al centro e giocate (cioè lavorate). E ricordatevi che siamo ancora in clima natalizio. --Cloj 19:20, 6 gen 2007 (CET)

Meno male che avevo appena detto relax... --Leoman3000 19:28, 6 gen 2007 (CET)

Leoman, il mio problema resta anche se dici relax. Posso continuare a rilassarmi quanto vuoi, ma il tizio continua a dire che scrivo falsità e idiozie, e la cosa è alquanto seccante.--{[(Panairjdde)]} 19:41, 6 gen 2007 (CET)

Vedi che lo fai apposta non dici mai che io ho molto apprezzato il tuo lavoro su Basilisco, e poi la notizia l'ho riportata solo a MM, che è lei che ha scoperto che era un copyright proprio perché io gliel'ho detto, io ti dovrei delle scuse? Non ho mai avuto delle tue scuse perché non mi hai mai risposto a un messaggio che ti ho mandato, e non farlo è maleducazione a meno che non si abbiano dei altri problemi, l'avviso che hai nella tua pagina utente è riferito a me e non è assulutamente apprezzato, ciò che fino a ieri avevi scritto su di me nella talk non era assolutamente corretto, e tu l'hai tolto solamente perché te l'ha detto Yuma. Quindi prima di volere delle scuse pensa alle tue colpe. AlexanderVIII Il catafratto 20:15, 6 gen 2007 (CET)

Cerchiamo un po' di capire una cosa: o la questione si risolve al più presto o l'unica soluzione, come dice Leoman, è il blocco delle utenze per qualche tempo. Ma vi sembra il caso? State litigando per delle voci rilasciate in GFLD su un sito internet. La gente su Wikipedia ci sta per divertirsi, non per litigare su delle sciocchezze. La foga tenetevela per la vita reale. Fra qualche mese molto probabilmente ve ne sarete dimenticati, oppure qualcunaltro le avrà modificate. Se l'impegno su Wikipedia è per voi una cosa così seria da scannarsi come bambini di 3 anni (= troll + o - involontari) allora forse è il caso che su Wikipedia non ci stiate proprio.

Mi spiace, con lo sblocco delle voci, di aver dato ossigeno ad una fiamma che pensavo spenta e soprattutto di aver creato problemi a utenti che stimo, ma qua la discussione deve in qualche modo finire.

Qual è la versione maggiormente condivisa riguardo alle voci incriminate? La domanda la faccio a tutti gli utenti che seguono le voci in questione. Se non se ne ha la certezza assoluta si faccia un sondaggio con votazione. Una volta decisa la versione più accettata la si mette online. Punto. Se qualcuno prosegue con l'edit war la voce si blocca, se dà in escandescenza si blocca pure l'utente dandogli il tempo necessario per andare a comprarsi e prepararsi una bella camomilla, chiunque esso sia. E piantiamola di comportarci come bambini, non siamo né all'asilo né nello studio di un psicologo, e torniamo a divertirci su wikipedia, grazie. --Lucas ✉ 10:38, 7 gen 2007 (CET)

Amen. --Cloj 12:33, 7 gen 2007 (CET)

Faccio notare che io ho smesso con le edit war, ma P. ha iniziato a rinnovare le sue versioni, e fare tutto di testa sua, riuscendo a fare un editwar con MM con il risultato che la pagina Imperatori romani è stata bloccata, ora l'utente fa ciò che vuole su Armazio, nonostante gli vengano cancellate le versioni da MM, io credo che ormai è una situazione issoportabile, non entro nella edit war perché non voglio rogne, ma chiedo che siano presi provvedimenti perché non si può andar avanti così, ogni pagina che tocca P. nasce un edit war con poi il blocco della pagina è una cosa inacettabile, ieri sera c'è stata una nuova grande edit war (che io ho solamente guardato non volevo immischiarmi) sia su Armazio e sia sulle voci dei romani, questo testimonea che non è solo una mia impuntatura come molti dicevano, ma è un serio problema, visto che l'utente P. si mette a parlare solo quando la pagina è bloccata, e poi con toni irrispettosi, che a mio parere a usato contro di me contro MM e contro Luisa. AlexanderVIII Il catafratto 13:39, 7 gen 2007 (CET)

Storia romana e bizantina (I)

Ok, questi sono i "nuovi" problemi:

1. La Categoria:dinastia flavia deve includere solo gli imperatori o può includere anche i parenti (mogli, figlie, cognati, generi)?
2. La pagina console (storia romana) tratta tutti i consoli romani, dalla repubblica al 541, e li divide in repubblicani, imperiali e tardo imperiali (credo che questa ultima divisione serva a non avere una lista lunghissima di consoli). Esistono le relative categorie, ma sono state create recentemente due nuove categorie che dovrebbero contenere i consoli "medioevali" romani e quelli "bizantini" (che venivano eletti assieme). Va bene distinguere tra romani e bizantini, ma qui si sta arrivando al ridicolo. Altro problema: si vorrebbero togliere gli imperatori dalla categoria dei consoli.
3. In Costantino II, l'immagine va allineata a sinistra, centro, o destra?
4. Si parla di "dinastia costantiniana" o "famiglia costantiniana"?
5. Va scritto "Faustina Minore" o "Faustina minore" (et similia)?
6. I nomi delle religioni vanno in maiuscolo? E i titoli derivati da nomi propri, come "Augusto" e "Cesare"?

Per ora mi vengono in mente questi.--{[(Panairjdde)]} 13:53, 7 gen 2007 (CET)

1. Si va bene anche i parenti.
2. Bisogna che siano divisi quelli romani e quelli bizantini. Io dico di lasciare la categoria console agli Imperatori che sono stati consoli, ad esempio Niceforo I il Logoteta oltre ad essere Imperatore bizantino fu anche generale bizantino quindi ha la doppia categoria.
3. L'Immagine va a sinistra così non lascia spazi inutili nella pagina, e va ridotta l'immagine perché è troppo grande.
4. Meglio forse famiglia, visto che dinastia (credo) sia usata solo per chi è stato Imperatore o Re.
5. Non so rispondere non ho un granché sul repertorio romano.
6. I nomi delle religioni vanno in minuscolo, mentre i titoli a parer mio vanno in maiuscolo, tipo Papa non si scrive in minuscolo ma in maiuscolo perché rappresenta una carica di imporanza.

AlexanderVIII Il catafratto 14:02, 7 gen 2007 (CET)

(conflitto)

_(2)_Ma se i consoli vengono eletti insieme che senso ha distinguerli? Ad esempio, tra i consoli del 503, Flavio Volusiano e Flavio Dexicrate, quale è il console bizantino e quale il console romano medioevale?

_(6)_Come mai allora nell'articolo Origini del Cristianesimo la religione viene scritta con la maiuscola?

_____--{[(Panairjdde)]} 14:16, 7 gen 2007 (CET)

2 Ma i consoli in Italia erano del regni romani barbarici giusto?

3Rare umanum est (non ho mai studiato il latino credo che si scriva così).

AlexanderVIII Il catafratto 14:21, 7 gen 2007 (CET)

_(2)_No, erano consoli e basta, altrimenti ce ne sarebbero stati due in occidente e due in oriente, e invece ce n'erano due in totale

_(6)_E di chi sarebbe l'errore in questo caso, di grazia?--{[(Panairjdde)]} 17:36, 7 gen 2007 (CET)

Malgrado la mia incompetenza cerco di contribuire con quello che spero sia buonsenso.

1. Quando si parla di dinastie si parla dei protagonisti in prima persona, non di figli che non ereditino le cariche dinastiche, di fratelli, nipoti, mogli, amanti, servi e simili.
2. Se si accetta di distinguere "Storia romana" da "Storia dell'Impero romano d'oriente" e da "storia bizantina", allora le categorie dovrebbero riformularsi in base a questa logica. Ecco anche il perché della comodità delle distinzioni. Quanto si mette in un calderone si mescolerà in modo indistinto, si amalgamerà e diventerà un unico grande, ingombrante pastiche.
3. Le immagini credo vadano allineate a destra, per non infastidire nella lettura. Ma, volendo, credo si possa metterle a sinistra. Mai - secondo me - al centro.
4. La dinastia è diversa dalla famiglia. Le eventuali categorie che a questi concetti si riferiscano dovrebbero quindi essere, a mio parere, ben distinte.
5. Faustina Minore, per non confondere questo appellativo con un semplice aggettivo.
6. I nomi delle religioni (per rispetto istituzionale, malgrado certi atei "da combattimento") vanno in maiuscolo. I fedeli in minuscolo. I titoli "Augusto" e "Cesare" secondo me in maiuscolo. Nel primo caso tra l'altro potrebbero ingenerare equivoci. Ma su tutto ciò abbiamo da qualche tempo giustamente individuato il Manuale di Stile di Lesina e il suo massimo interprete è Moroboshi (che spesso mi coglie in fallo e mi bacchetta).

Questa è la mia opinione. Sentiamo gli altri. Tanto temo fortemente che è più facile mettere d'accordo Palestinesi e Israeliani che due o tre persone che su Wikipedia si occupano di storia bizantina (o come diavolo la si vorrebbe chiamare). Ciao. --Cloj 14:14, 7 gen 2007 (CET)

Rispondo a Cloj, notando che le sue punzecchiature non sono certo utili a dirimere la questione.

1. Il DeMauro, alla voce dinastia, parla di "casa regnante". per fare un esempio estraneo alla questione, Mafalda di Savoia era membro della casa di Savoia?
2. Ti ripeto la domanda per A., che tu non hai avuto modo di leggere: Ma se i consoli vengono eletti insieme che senso ha distinguerli? Ad esempio, tra i consoli del 503, Flavio Volusiano e Flavio Dexicrate, quale è il console bizantino e quale il console romano medioevale?
3. A destra c'è il template. Potresti dare un'occhiata alla pagina, prima di dare la tua opinione? La domanda riguardava una situazione in particolare, non le immagini in generale (altrimenti non l'avrei posta qui)
4. Come distingueresti allora la nipote di traiano, come della stessa famiglia ma non della stessa dinastia? E Druso non sarebbe della dinastia Giulio-Claudia?
5. ...
6. Aspettiamo M.

--{[(Panairjdde)]} 14:23, 7 gen 2007 (CET)

D'accordo con Cloj, tranne che per il titolo di augusto e cesare, che sono spesso utilizzati come nome comuni, che so: "gli augusti (più o meno equivalente di "gli imperatori") Diocleziano e Galerio". Da notare anche che proprio il minuscolo consente di distinguere meglio dal nome proprio Augusto o Cesare. MM (msg) 14:57, 7 gen 2007 (CET)

Nelle ultime vicende ho appreso che serve di più essere testardi che tentare di mediare (almeno con alcuni): nel momento in cui arriverete ad una conclusione condivisa, mi atterrò alle decisioni prese comunitariamente. Nel frattempo continuo a fare quello che ritengo giusto. MM (msg) 14:44, 7 gen 2007 (CET)

Riconosci questo diritto anche agli altri?--{[(Panairjdde)]} 14:47, 7 gen 2007 (CET)

Veramente ho imparato da te: ti trovi male se qualcuno fa esattamente come te? MM (msg) 14:49, 7 gen 2007 (CET)

La mia domanda è se fare quello che si ritiene giusto in attesa che una discussione si chiuda è un tuo privilegio, o se lo riconosci a tutti. Sei in grado di rispondermi?--{[(Panairjdde)]} 14:50, 7 gen 2007 (CET)

Allora ci diamo una calmata, lasciamo ora in questo momento le pagine come sono e morta la, si apre un sondaggio su tutti i problemi così basta rogne. AlexanderVIII Il catafratto 14:53, 7 gen 2007 (CET)

Si ricomincia? Un po' di bromuro? Tornando "a bomba" d'accordo con l'osservazione di MM. Mi hai convinto. E un cordiale saluto a te e a chi vuole operare. --Cloj 15:02, 7 gen 2007 (CET)

Visto che siamo tutti d'accordo sul "Faustina Minore", chi sposta Antonia minore?--{[(Panairjdde)]} 15:23, 7 gen 2007 (CET)

Puoi farlo tu (ma sarebbe ancora più corretto farlo domani e vedere se nel frattempo arrivasse qualche altra opinione. MM (msg) 15:32, 7 gen 2007 (CET)

Riapro, anche per rispondere a Panairjdde. Vedi, non è un gran buon metodo quello di elevare sempre i toni quando si scambiano opinioni direttamente col proprio interlocutore. Ma non te ne fare un cruccio. Tacitianamente (lo ripeto sempre), per offendersi bisogna volerlo. E io non voglio quasi mai. Per prima cosa: De Mauro (che stimo assai) deve essere stra-venduto, perché noto che non manca nelle biblioteche di moltissimi utenti. Meno male! Io però uso il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano) della Treccani. E non solo perché l'Istituto Italiano per l'Enciclopedia è giudicato spesso, anche all'estero, la miglior realizzazione del nostro paese nel settore, mantenendo una sua eccellenza fin dall'epoca di Giovanni Gentile e della sua nota Enciclopedia, ma perché non è il lavoro di un singolo che, per quanto bravo possa essere, risponde del suo operato di specialista a un responsabile di sezione e a un direttore. L'apporto molteplice attenua il soggettivismo (anche se non lo elimina, ovviamente). Un po' come Wiki, malgrado molti di noi desiderino spasmodicamente mettere il loro indelebile marchio nel lavoro che fanno. Cosa impossibile, a meno di presidiare per tutta la vita i propri lemmi.
Questo per dirti che il DEI, al lemma "dinastia", riporta: «L'insieme dei sovrani di una medesima famiglia, anche di rami diversi, succedentisi in uno stesso paese o in paesi diversi». Noterai che si dice "sovrani", non "annessi e connessi". Ma non mi dispiaccio se altri la pensano diversamente. Evviva la libertà, purché temperata dal buonsenso e dalla non offesa del prossimo.
Quanto ai consoli rinuncio ad esprimermi ulteriormente nello specifico che indichi. L'incompetenza me lo impedisce. In linea di massima però (anzi "di minima") anch'io credo che non si debba scivolare nel "bizantinismo" (eh, eh!). Scusami se in questo caso tendo ad essere della tua opinione :-) . Quanto alla collocazione dell'immagine non si evinceva dalla tua richiesta che essa andava a impattare sul template. Forse (ma dico forse) avresti dovuto essere più chiaro nell'esprimere il quesito. E io sicuramente più intelligente e perspicuo. Ma, a mia parzialissima e insufficiente discolpa, il caso "particolare" cui accenni mi era ignoto e - lo so che è una mia colpa - non sto a seguire quello che di fatto tu realizzi. In ogni caso si può integrare l'immagine nel template. Quando si inserisce quello relativo alla "Guerra di secessione", ad esempio, ciò è stato reso possibile. E forse potrebbe essere una soluzione.
Infine: Druso, nell'esempio da te portato (ma anche Germanico per dire di un altro), lo includerei nella "Famiglia giulio-claudia", non nella "Dinastia giulio-claudia". Che problema c'è? Dov'è che non capisco? "Corrigetimi se sbaglio". P.S. Se si gradisce scambiare opinioni è meglio farlo nelle pagine di Discussioni. Ma non a senso unico. Perché mai non ti si dovrebbe scrivere nella tua? A questo punto preferisco discutere alla luce del sole, nella pagina in cui si è aperto il dibattito. Così anche gli altri vedono, riflettono, giudicano e si formano la propria opinione. Che, magari, è più sensata della nostra. Vale. --Cloj 15:36, 7 gen 2007 (CET)

@Cloj

A quanto pare c'è una maggioranza schiacciante sulla questione della dinastia (mi sto risparmiando una frecciatina, apprezzate la cosa ^_^) e quindi mi adeguo. Domanda: ritenendo importante una categoria che riunisca le persone relative alla famiglia X (Flavia, Costantiniana, Severiana), quale sarebbe il modo migliore per darle un nome?

Noto umilmente che la mia richiesta diceva "In Costantino II, l'immagine va allineata a sinistra, centro, o destra?", proprio perché è un caso particolare. A mio parere l'immagine (una mappa in cui un territorio è molto più piccolo degli altri) deve essere grande, e quindi l'ho messa in un posto particolare di proposito.

--{[(Panairjdde)]} 15:44, 7 gen 2007 (CET)

Lo suggerisci tu stesso: famiglia?

L'allineamento centrale conflitta con il template presente a destra e l'immagine si sovrappone: di conseguenza va messa o a sinistra o a destra in questo caso. Tutto qui MM (msg) 16:28, 7 gen 2007 (CET)

Quindi Categoria:Famiglia flavia, Categoria:Famiglia costantiniana (includente Massenzio) andrebbero bene?

L'hai detto dopo il secondo revert. Alla mia risoluzione non c'erano sovrapposizioni.--{[(Panairjdde)]} 16:52, 7 gen 2007 (CET)

Vedo con piacere che hai deciso di discutere prima di intervenire sulle pagine e ti sto seguendo su questa strada, ma posso sempre piacevolmente polemizzare con te se decidi di fare diversamente: bastava che tu invece di rollbackare avessi chiesto (e questo atteggiamento è una copia carbone di quello che avevi tenuto tu).MM (msg) 17:30, 7 gen 2007 (CET)

Questa discussione era in corso quando tu continuavi a fare rollback. E posso sempre riprendere, se la cosa ti intriga tanto.--{[(Panairjdde)]} 17:33, 7 gen 2007 (CET)

Caro Panairjdde. Hai ragione. Dicevi effettivamente di Costantino II. Io - erroneamente - ho creduto che volessi parlare non di un caso singolo (in una pagina di problemi generali) bensì di problemi con valenza generale. Mi sbagliavo e chiedo scusa. Per il resto mi pare che MM abbia offerto un orientamento più che accettabile, a mio modesto parere. Ciao. --Cloj 16:58, 7 gen 2007 (CET)

No, non includente Massenzio: non è perché Costantino ne sposa la sorella che si può includerlo nella famiglia di Costanzo Cloro e dei suoi figli (in cui mi pare che volessi includere tutti i tetrarchi, che sposavano l'uno le figlie dell'altro per creare una parentela altrimenti non presente). Inserire Massenzio, Diocleziano, Galerio nella famiglia costantiniana mi pare solo un modo di creare confusione. MM (msg) 17:31, 7 gen 2007 (CET)

"Magnenzio è parente di Costantino, in quanto è il cognato, e come tale va nella sua famiglia". Non vedo nulla di errato in questo ragionamento. Me lo rispieghi?--{[(Panairjdde)]} 17:40, 7 gen 2007 (CET)

Massenzio giusto? Le famiglie imperiali e le famiglie nobili in generale sposano frequentemente tra di loro (i vari re europei sono tutti cugini di vario grado tra di loro tuttora), eppure nessuno si sogna di dire che l'ex re di Grecia appartenga alla famiglia dei Borbone di Spagna solo perché è il cognato dell'attuale re di Spagna. Perché ritieni che per l'antichità debba essere diverso? MM (msg) 17:57, 7 gen 2007 (CET)

Dubito che se andasse a trovare i suoi parenti non si potrebbe parlare di "riunione di famiglia". E comunque ti rifaccio la domanda: visto che Massenzio e Costantino erano imparentati, si può dire che facessero parte della stessa famiglia?--{[(Panairjdde)]} 18:14, 7 gen 2007 (CET)

Mettiamola così: se secondo te è giusto categorizzare Costantino II di Grecia nella Categoria:Borbone? (la cosa è assolutamente sovrapponibile: Costantino di Grecia è cognato di Juan Carlos dei Borboni di Spagna che ne ha sposato la sorella, come Massenzio è cognato di Costantino che ne ha sposato la sorella: mettere Massenzio nella categoria della famiglia di Costantino, equivale a mettere Costantino di Grecia nella categoria della famiglia di Juan Carlos, ossia i Borbone. Ma questo mi sembra tanto ovvio che se non porti argomenti nuovi smetto di risponderti oltre: aspetteremo casomai il parere di qualcun altro.MM (msg) 19:26, 7 gen 2007 (CET)

Si, non avrei problemi a metterlo nella famiglia, ma non nella dinastia, dei Borboni.

Ti rispondo anche sui consoli: sulla presenza degli imperatori nella categoria siamo arrivati nella mia talk a trovare insieme una buona soluzione (sto lavorandoci, quando ho qualcosa inserisco o in una sottopagina o in una pagina nuova: idee sul titolo? desiderata?)
Si distinguono perché quelli "bizantini" sono a Costantinopoli (che aveva i propri consoli) e quelli medioevali romani (476-541) sono a Roma sotto i regni romano-barbarici di Odoacre e Teodorico, quando l'imperatore bizantino non aveva alcun potere sulla città, salvo alleanze e rapporti di "buon vicinato" (tanto è vero che sotto Giustiniano ci vollero anni delle guerre greco-gotiche per riconquistare la città, presa e ripersa diverse volte). Il nome non piace molto nemmeno a me, sebbene non credo sia scorretto, ma categorizzarli come "consoli imperiali romani" mi sembra un errore. Possiamo trovare un altro titolo, nel caso (tanto i consoli suddetti sono per il momento solo Boezio e Cassiodoro e ci vuol poco a modificare).
Sui nomi delle religioni in maiuscolo/minuscolo non c'è uniformità di uso e ci dovrebbe essere: forse c'era qualcosa nel progetto religione? Su augusto e cesare sono per il minuscolo quando sono i relativi titoli portati da tutti gli imperatori da Augusto (lui si maiuscolo) in poi. MM (msg) 17:57, 7 gen 2007 (CET)

Ma se venivano eletti insieme per ricoprire la stessa carica che senso ha dividerli? Sia in occidente che in oriente, il 503 è l'"anno del consolato di Flavio Volusiano e Flavio Dexicrate"; che poi uno viva a Roma e l'altro a Costantinopoli non fa differenza, sono entrambi consoli in entrambe le città. Invece tu proponi di distinguerli con nomi che non si sono mai sentiti (per tua ammissione) solo perché ti fa senso che nel 541 ci sia qualcuno che si defininiva "romano".

Augusto e Cesare sono due titoli, come Imperatore e Papa, ma nascono come nomi, e venivano concessi come "nomi", tanto che c'è Romolo Augusto per esempio. Come tali vanno in maiuscolo.--{[(Panairjdde)]} 18:14, 7 gen 2007 (CET)

Su questi due personaggi non ho trovato alcuna traccia tranne che nell'elenco di wiki: tu sai chi li elesse al consolato? e dove risiedevano? Da quel che so io (lo riporta anche Gregorovius, ma ovviamente è un testo datato) nella sua ricerca di ripristino dello splendore di Roma antica, Teodorico faceva eleggere i consoli dal Senato (a cui nel caso volesse onorare qualcuno presentava la sua cortese richiesta: sembra che siano conservate alcune lettere che avrebbe scritto al Senato). Non ho notizie certe su quel che possa essere accaduto nel 503 in particolare. Dato che i consoli di Roma li eleggeva il senato di Roma su richiesta di Teodorico e suppongo quelli di Costantinopoli aveva voce in capitoli invece l'imperatore bizantino non vedo perché non possano essere separati.

Ci si riferisce al "Papa" con la maiuscola stando al manuale di stile, solo nel caso che si indichi senza ripeterne il nome un preciso papa già citato prima, non quando ci si riferisce alla carica: potremmo fare lo stesso (non che sia molto d'accordo, io metterei sempre al minuscolo, ma, tant'è). Augusto e Cesare quando sono nomi propri (come è il caso di Romolo Augusto) sono ovviamente con la maiuscola, ma non è esattamente la stessa cosa. Comunque su augusto e cesare minuscoli per ora siamo d'accordo io e Cloj contro di te. Non ho capito bene cosa intende Alex, casomai ce lo spiegherà. Nel caso attendiamo altri pareri, mi sembra inutile continuarne a discutere oltre io e te. MM (msg) 19:16, 7 gen 2007 (CET)

Sono due nomi che ho preso a caso per dimostrarti che il loro ufficio era lo stesso: il fatto che venissero eletti uno da Teodorico e l'altro dall'imperatore non conta, venivano riconosciuti da entrambi e soprattutto erano entrambi consoli dell'impero. Il motivo per non separarli l'hai dato tu, perché per separarli bisogna inventarsi le categorie di "consoli bizantini" e di "consoli medioevali romani" che almeno io sento per la prima volta.

...--{[(Panairjdde)]} 19:34, 7 gen 2007 (CET)

Con questo ragionamento dovresti inserire Mitterand tra i presidenti italiani perché era "riconosciuto" dal governo italiano. Come fanno ad essere consoli imperiali dei consoli eletti in uno stato che non era più e non sarebbe stato mai più "impero romano"? MM (msg) 20:01, 7 gen 2007 (CET)

E perché, mica Mitterand era riconosciuto dal governo italiano come "presidente della repubblica italiana": i consoli "bizantini" erano riconosciuti in occidente allo stesso livello dei consoli "medioevali romani". La risposta alla tua domanda è che loro si consideravano "romani" e quindi i consoli erano "imperiali romani"; l'incongruenza nasce dal voler mettere una cesura lì dove non c'è, vale a dire nel 395 (ma questo è un altro discorso). Ancora non vedo ragione per considerare i due consoli del 503 (o di un altro anno) uno come console bizantino e uno come console romano medioevale, quando (ribadisco) ricoprivano lo stesso incarico.--{[(Panairjdde)]} 20:05, 7 gen 2007 (CET)

Console romano barbarico è il giusto termine a parer mio, e console bizantino per l'altro. Il tuo discorso P. non sta in piedi, anche Costantino XI Paleologo si definiva romano. I titoli a parer mio vanno in maiuscolo come Basileus. AlexanderVIII Il catafratto 23:02, 7 gen 2007 (CET)

Il problema non sono i pareri, ma l'uso: "Console romano barbarico" te lo sei inventato o l'hai letto da qualche parte? Costantino si definiva romano, ma nessun'altro lo riteneva tale; nessuno, invece, avrebbe avuto dubbi di chiamare i due consoli "barbarico", "bizantino" o in qualunque altro modo che non "romano". Anche secondo me i titoli Augusto e Cesare vanno in maiuscolo.--{[(Panairjdde)]} 23:10, 7 gen 2007 (CET)

Sulle maiuscole-minuscole siamo in posizione di stallo. Provvedete voi a chiedere al bar una modifica al manuale di stile in modo che corrisponda più chiaramente alla vostra interpretazione? MM (msg) 23:08, 7 gen 2007 (CET)

Ma perché, la cosa è già definita dal MdS? Se fossi così gentile da indicarmi dove, darei un'occhiata.--{[(Panairjdde)]} 23:12, 7 gen 2007 (CET)

È qui[2]. --Cloj 00:17, 8 gen 2007 (CET)

Intendevo dire in quale parte del MdS si trova la regola sui titoli nel MdS.--{[(Panairjdde)]} 00:23, 8 gen 2007 (CET)

No, la cosa non è detta esplicitamente e pertanto si presta a possibili diverse interpretazioni (pertanto ho chiesto di chiedere al bar se fosse il caso di modificare il testo in modo che sia più chiaro): quello a cui mi riferisco, che mi sembra il più attinente al caso è questo:

«

• Si può usare il maiuscolo per nomi indicanti cariche pubbliche, autorità, gradi militari, quando all'inizio del testo si è specificato il nome della persona e nel prosieguo la si indica con il titolo (es. Ieri il vescovo Camillo Ruini ha detto... Nella visita successiva il Vescovo ha ribadito... Il sindaco Pinco Pallino ha inaugurato... Nel discorso il Sindaco ha affermato che...).»

(Aiuto:Manuale_di_stile#Minuscolo)

Mah, la cosa non mi è chiara. Per ora andiamo avanti così, poi se dovessero esplicitare il MdS si cambia.--{[(Panairjdde)]} 01:04, 8 gen 2007 (CET)

? "così" sarebbe? se è continuiamo a discutere mi sta bene, ma se è ognuno continua a fare di testa sua, mica tanto....MM (msg) 01:17, 8 gen 2007 (CET)

Sarebbe che fintanto che non c'è una regola, non c'è una regola, a parte considerazioni di uniformità all'interno di un articolo. Chi trovi un articolo che usa convenzioni diverse al suo interno, tipo le religioni scritte una volta in maiuscolo e una in minuscolo, può modificarle per renderle uniformi, ma se un articolo è già scritto usando con coerenza una convenzione, lascia quella. Non si può imporre il rispetto di una regola che non esiste, mi pare ovvio.--{[(Panairjdde)]} 11:10, 8 gen 2007 (CET)

A proposito: sulla discussione relativa se ne stava già parlando. MM (msg) 02:14, 8 gen 2007 (CET)

La regola c'è. scritta nella pagina del manuale di stile e nella pagina di discussione ha ricevuto già un notevole consenso, dando anche indicazioni sufficientemente chiare su quale sia la corretta interpretazione di essa. La regola indica come comportarsi per le maiuscole relative ai titoli: per i titoli di augusto e cesare si applica la stessa regola che vale per papa e sindaco (e basileus). E non siamo affatto, come avevo pensato, in una posizione di stallo, visto che il consenso era già stato raggiunto dalla comunità: se tu e Alex non siete d'accordo, sta a voi, spiegare per quali motivi ai titoli di augusto e cesare dovrebbero fare eccezione e proporre la questione nella pagina indicata più sopra cercando un consenso sulla vostra interpretazione. Non è accettabile che si faccia di testa propria anche a fronte di un consenso già raggiunto. Avere pagine di enciclopedia che seguano ognuna convenzioni diverse non va: ovvio che essendo un work in progress ci siano pagine da correggere, ma quando si incontrano vanno corrette secondo le decisione prese comunitariamente. MM (msg) 05:15, 9 gen 2007 (CET)

Insomma, deciditi, prima dici che non c'è poi che c'è. Se c'è, dove è? E non dico che debba essere esplicita, mi va bene che sia implicita, ma almeno che ci sia. E certamente il tuo atteggiamento non aiuta.--{[(Panairjdde)]} 10:43, 9 gen 2007 (CET)

La regola e la discussione in cui si manifesta un ampio consenso sull'intepretazione mia e di Cloj (vista dopo), sono citate sopra. MM (msg) 02:43, 10 gen 2007 (CET)

Per P.: Cosa stai dicendo? Il nome bizantino è stato coniato dagli illuministi nel XVIII secolo, nel medioevo i bizantini (come noi oggi li chiamamo) venivano chiamati romani o (in greco) romanoi. Console romano barbarico be è una cosa di fatto, il console anche se proviene da famiglie romane è comunque console di uno stato barbarico, e i regni del tempo furono chiamati Regni romano barbarici, quindi un console di questo stato sarà console romano barbarico, o se preferisci romano goto, ma non di certo romano, o se no si riferirebbe all'Impero romano caduto nel 476, e nel 503 in Italia cerano i goti. AlexanderVIII Il catafratto 13:45, 8 gen 2007 (CET)

I bizantini chiamano se stessi romani, romèi (così come pronunciavano Ῥομαῖοι). Da tale definizione discende in Occidente quella di Romània. Nei secoli meno risalenti in Volgare e in Latino Romània assume addirittura tre significati differenti: quello di tettitori soggetti all'impero bizantino, quella di "Romagna", che indicava i territori precedentemente soggetti all'Esarcato, infine quello di Levante, o Oriente in genere, che comprendeva indistintamente l'area balcanica e del Vicino Oriente; per cui occorre fare molta attenzione e identificarne caso per caso il significato quando si incontra Romania non accentato. Francesco da Firenze 14:57, 8 gen 2007 (CET)

A., rispondi alla mia domanda, non a quello che ti pare: da dove hai preso la dicitura "console romano barbarico" che tu hai proposto?--{[(Panairjdde)]} 15:13, 8 gen 2007 (CET)

Te l'ho detto ci vuole tanto a capire lo creata io visto che non ho nessun testo in mano sull'argomento, ma è una cosa logica, e anche se fosse quale sono le tue fonti? AlexanderVIII Il catafratto 15:15, 8 gen 2007 (CET)

Allora vale la stessa cosa che vale per i "consoli medioevali romani", cioè che si tratta di una invenzione. E dato che non è nostro compito "inventare" la storia ne dare nuovi nomi, non possiamo usare nessuno dei due.--{[(Panairjdde)]} 15:50, 8 gen 2007 (CET)

Allora i consoli in che stato erano e di da che famiglie (popolo) provenivano? Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 15:52, 8 gen 2007 (CET)

Il problema è che gli storici chiamavano tutti consoli "romani": controlla in opere quali i Fasti consulares Imperii romani. E comunque, per rispondere alle tue domande, Flavio Nevitta era (vado a memoria) un germano, Flavio Teodorico un ostrogoto, Flavio Zenone un isaurico, Flavio Dagalaifo viene definito "barbaro"... continuo?--{[(Panairjdde)]} 16:27, 8 gen 2007 (CET)

Alessandro, non ha alcun senso una voce del genere, a meno che non si voglia creare una sotto-voce tematica in cui siano indicati i consoli romani d'estrazione barbarica. Francesco da Firenze 16:45, 8 gen 2007 (CET)

Fancesco, mi sa che ti manca una parte d'informazione per comprendere la questione: per motivi oscuri e orribili, alcune persone non vogliono assolutamente che personaggi legati all'impero romano d'oriente dopo il 395 vengano accostati al concetto di "romanità" nuda e pura; a tale scopo sono disposti a creare mostri come i "consoli romani medioevali" o i "consoli romani barbarici".--{[(Panairjdde)]} 12:41, 11 gen 2007 (CET)

Riassunto delle questioni proposte nella sottopagina

Il riassunto iniziale delle questioni è mio. La richiesta è di esprimere solo un parere sintetico in questa sede e di continuare invece la discussione storica dove era già iniziata più sopra. MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Fate come vi pare (tradotto in italiano corrente, ignorate i miei "voti" per quorum e risultati").--{[(Panairjdde)]} 03:12, 10 gen 2007 (CET)

1) Impero romano d'Oriente, impero romano d'Occidente, impero romano e impero bizantino

La sintesi della conclusione raggiunta è nella sezione "Conclusione della sintesi" MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Rimago in parte contrario che senso ha creare una pagina con scritto Impero romano d'oriente e una con scritto Impero bizantino? Bisogna usare o uno o l'altro nome, non si è mai visto in nessun libro una divisione del termine, non esiste, o si chiama in un modo o nell'altro, e se guardate non c'è neanche una wiki straniera che fa sto disordine. Alex<ander <VIII 13:46, 10 gen 2007 (CET)

Alex, rileggi la proposta: la proposta che mi pare abbia raccolto consenso sarebbe:

• Impero romano 27 a.C. -476 d.C.
  • Impero romano d'Occidente 395-476 d.C. (sotto categoria del precedente)
• impero bizantino 395-1453

L'impero romano d'oriente non è proprio nominato (anche se ovviamente va bene usarlo nel testo: non ha una categoria a sé. E quello su cui tu non eri d'accordo era solo la data finale al 1453, mentre la spostavi a qualche anno più tardi, per via dei despoti di Morea. MM (msg) 22:35, 10 gen 2007 (CET)

A ok io avevo letto il titolo di questa discussione che mi aveva ingannato, allora diciamo che sono daccordo. Alex<ander <VIII 22:54, 10 gen 2007 (CET)

2) Nome delle voci sugli imperatori bizantini

La proposta emersa dalla discussione è stata quella di spostare le voci degli imperatori bizantini dai Comneni in poi invece che "nome con eventuale numero+ 'di Bisanzio'" con "nome + cognome".
Su questa proposta si sono espressi a favore 3 (Luisa, MM e Panairjdde) e contrari 1 (Alexander VIII). Non sarebbe una maggioranza netta, ma altri consensi mi sembrano desumibili dai pareri espressi nel corso della precedente discussione, e quindi credo che la decisione sia da applicare. MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Io protesto non si può cambiare solo per l'Impero bizantino, se devono cambiare loro devono cambiare anche le denominazione dei regnanti: russi, inglesi, francesi, spagnoli, trapezuntini, bulgari, serbi e così via... Prima di approvare questa regola bisogna fare un discorso generale per tutti i monarchi che sono esistiti perché tutti hanno il di Bisanzio, di Russia, di Francia ecc... O si fa un sondaggio per tutti o per nessuno. Alex<ander <VIII 13:49, 10 gen 2007 (CET)

Si può decidere di fare delle eccezioni, anche se concordo che dovrebbe essere specificato "di Bisanzio", "di Francia" o "di Pincopallinia" solo se necessario o se tale titolo fa parte del nome.--{[(Panairjdde)]} 23:19, 10 gen 2007 (CET)

3) Categorie delle cariche

La discussione (lasciare una categoria specifica per magistri militum o piuttosto loro diretto inserimento tra i generali romani o bizantino secondo il caso: la questione riguarda anche i magistri officiorum) si è interrotta: mi sembra che siano in linea di massima d'accordo per il togliere la nuova categoria MM e Luisa (che mi deve correggere se sbaglio) e forse anche Alex (?). Saremmo quindi in maggioranza per togliere la categoria? che facciamo? Potrei proporre le due categorie per la cancellazione e vedere se si arriva ad una decisione più certa così? MM (msg) 05:20, 10 gen 2007 (CET)

Un attimo verrebbero cancellate le categoire dei magistri militum, e dei magistri officiorum, e questi verrebbero integrati in generali bizantini e generali romani, giusto? Alex<ander <VIII 13:52, 10 gen 2007 (CET)

Tranne che i magistri officiorum non sono generali.--{[(Panairjdde)]} 14:48, 10 gen 2007 (CET)

I magistri officiorum sono funzionari imperiali: possono andare in una categoria più ampia (eventualmente da crearsi) per personaggi che hanno rivestito cariche affini (funzionari di corte? funzionari imperiali?). MM (msg) 22:39, 10 gen 2007 (CET)

Tutto è possibile. Però qui si raggiunge l'assurdo che due consoli romani dello stesso anno vanno a finire in due categorie diverse, mentre due ufficiali di rango diverso (un magister militum e un dux, per esempio) vanno nella stessa categoria. E ancora non è stato spiegato perché l'introduzione della sotto categoria dei magistri militum sarebbe dannosa.--{[(Panairjdde)]} 23:18, 10 gen 2007 (CET)

La divisione tra i consoli eletti in due stati diversi, discende dalla divisione tra stati che di solito si usa per suddividere le categorie. La categoria dei magistri militum comporta la creazione di un'analoga categoria per ogni carica della corte imperiale e di conseguenza apre la via ad una proliferazione che si rileverebbe più fonte di confusione che di chiarezza. Il suggerimento era di radunare tutte le cariche in un'unica categoria. MM (msg) 07:37, 13 gen 2007 (CET)

Ma in cosa conisterebbe questa "confusione" di cui continui a parlare? Se pure ci fossero le categorie di magistri militum, duces, comites, come pensi si ridurrebbe la chiarezza?

Riguardo ai consoli (giusto per discutere), "generale italiano" e "generale francese" sono definizioni comuni, mentre la fatomatica categoria dei "consoli medioevali romani" o "consoli romani barbarici" ve le siete dovute inventare, e questo è segno che questa è una suddivisione che voi fate per primi: non genera forse più confusione questa seconda divisione che non la prima?--{[(Panairjdde)]} 13:35, 13 gen 2007 (CET)

Le cariche sono molte di più di quelle che citi (ci sono anche tutte la cariche civili e militari della repubblica e dell'alto impero) e una categoria con un elevato numero di sottocategorie, magari con poche voci ciascuna, a me sembra un segno che c'è qualcosa di sbagliato nel criterio di suddivisione.

Per i consoli: il problema della categorizzazione della realtà è quello che si taglia un continuum con il coltello, e questo sempre: si tratta di una suddivisione convenzionale e pratica, non di un'affermazione di una verità assoluta. Sempre per motivi di chiarezza, a mio avviso è necessario essere uniformi nel criterio con cui si scelgono le suddivisioni in un dato ambito e del resto che la carica rivestita da Cassiodoro fosse diversa da quella dei grandi politici repubblicani è abbastanza ovvio. Se avessi chiamato tutti "consoli romani" non ci sarebbe stato problema (non per Cassiodoro, ma avremmo comunque dovuto creare una categoria diversa per quelli non romani ma costantinopolitani), mentre se li chiami consoli imperiali romani, facendo una distinzione cronologica tra repubblica e impero, allora Cassiodoro non rientra in nessuna delle due categorie, perché lo stato in cui esercita la sua carica ovviamente non è la repubblica romana, ma non è più neanche impero romano, nè d'Oriente/bizantino né d'Occidente.

MM (msg) 21:20, 13 gen 2007 (CET)

1. So bene che le cariche sono di più, ma non ho ancora proposto di farle tutte. Inoltre, se guardassi la categoria:Imperatori mi aspetto di trovarci tantissime sottocategorie, alcune delle quali popolate da pochi elementi, ma non credo tu voglia eliminarle.
2. Il problema è il seguente: o la categorizzazione è già esistente in letteratura, o la state facendo voi. Nel primo caso, esiste una letteratura che ha categorizzato Cassiodoro come distinto dai consoli repubblicani, e allora basta usare quella categorizzazione; nel secondo caso, la distinzione è una invenzione vostra, e quindi non ammessa (credo che esista anche su it.wiki il requisito di "no original research" delle altre wiki, vero?--{[(Panairjdde)]} 00:22, 15 gen 2007 (CET)

1. Le categorie vanno inserite non singolarmente, ma guardando all'insieme (anche se l'operazione non dovesse essere fatta immediatamente) per non scompaginare l'organizzazione complessiva delle pagine. Ma su questa questione la maggioranza era stata già raggiunta e forse non serve discuterne se, come mi sembra, non ci sono elementi nuovi e abbiamo ormai ampliamente espresso le nostre posizioni. Colpa mia che pretendo sempre di spiegare.
2. Se la mia soluzione sui consoli non ti sta bene, e lo capisco, trova tu una soluzione adatta, che non sia di attribuire una carica ad uno stato diverso da quello a cui afferisce. Non c'è alcun elemento di "originalità" nel dire che Cassiodoro era console nella Roma governata da Teodorico, in un regno romano-barbarico (e non mi dire che ti serve una fonte per tale affermazione, ti prego), e trovare la frase giusta per esprimere un concetto, non c'entra proprio nulla con la definizione di ricerca originale, e attribuirgliela è solo un sofismo: sarebbe, piuttosto, auspicabile, visto che la mia è tutt'altro che ottimale, proporre una soluzione migliore (ci ho anche provato più sopra a esplorare altre possibilità e mi sarebbe piaciuto un contributo costruttivo). MM (msg) 02:32, 15 gen 2007 (CET)

1. Intendo appellarmi al bar, in quanto ritengo che la questione sulla "libertà" di creazione delle categorie sia importante, e che il giudizio di 3 persone nell'intera wiki sia troppo poco. Non mi è chiara, del resto, la tua risposta, ma non mi attedo chiarimenti a riguardo.
2. Premesso che continuo a giudicare troppo netta la distinzione che avete introdotto a partire dal 395, il fatto stesso che nessuno di voi sia stato in grado di trovare una fonte per le vostre proposte significa che tali nomi sono originali, e non hanno riferimenti; il fatto che un console si trovasse in un regno romano-barbarico continua a non significare che in letteratura esista una qualsiasi cosa che si chiama "console romano medioevale" o "console romano barbarico".--{[(Panairjdde)]} 02:59, 15 gen 2007 (CET)

Mi inserisco nuovamente per sollecitarvi a riflettere. Perché volete sforzarvi a tradurre in Italiano ciò che non ha molto senso tradurre? E' convenzione tradurre il Greco in Latino, ma, ripeto, ha poco senso ridurre a una traduzione media in Italiano figure istituzionali tanto differenti. Per avvicinarsi alla storia bizantina e alla storia medievale occorrono la conoscenza del Latino e per la prima anche del Greco (per la seconda non necessariamente). Altrimenti, scusate, ma il risultato non sarà quello di una enciclopedia, ma quello di voci nello stile di "Bisanzio" e "medioevo" for dummies. Per altre "materie" di Wikipedia pure le voci schiettamente divulgative necessitano di una conoscenza del vocabolario usato. E' necessario tradurre, ma non ridurre a delle traduzioni anche poco attinenti ai contenuti descritti. So bene che è importante cercare di redigere in Wikipedia una serie di categorie che consenta un accesso più "veloce", però ciò snatura ab imis il compito di una enciclopedia che tratti di questi temi. Semmai, la soluzione potrebbe essere quella di creare in Italiano delle categorie che rimandino tramite pagine intermedie alle voci e alle categorie vere e proprie; in modo da dare a chi viene a leggere queste pagine anche l'opportunità di imparare inaspettatamente qualche cosa. "Console romano medievale" - Panairjdde, per favore, non medioevale, siamo nel 2007! - e console romano barbarico non esistono. Anzi, mi correggo, la prima figura esiste, ma non indica ciò che qui le si vorrebbe fare indicare, ma una figura istituzionale più recente di otto, nove secoli, i consoli del comune di Roma.
Il magister equitum e il magister militum sono figure dell'esercito romano direttamente legate al potere centrale, importanti a tal punto che erano in grado di superare per autorità il dux di turno del limes. Come mettere insieme un dux come, per esempio, Narsete e questi magistri? Va benissimo una traduzione media italiana, ma senza escludere le voci in Latino.
Francesco da Firenze 07:43, 15 gen 2007 (CET)

@Panairjdde;

1. Appellati. Ma le categorie a mio parere debbono essere integrate organicamente alle altre e vanno pensate.
2. Sono disponibile a qualsiasi soluzione che non sia di inserire Cassiodoro e affini tra i consoli di un impero romano a cui la carica rivestita non afferisce.

@Francesco: La questione della traduzione non la comprendo: a cosa ti riferisci? cosa sto tentando di tradurre? Non ho capito neanche quale sarebbe la soluzione che proponi: puoi fare un esempio concreto? Per il console: vedi il punto 2 sopra: qual è secondo te la soluzione migliore? in che categoria metteresti Cassiodoro? Per i magistri militum ed equitum idem: in che modo sono in rapporto con le altre categorie? ne vanno create altre? Insomma: sulla teoria concordo: ma in pratica che succede? MM (msg) 09:43, 16 gen 2007 (CET)

4) Standard per i nomi di persona

Qui mi pare che si sia già concluso e iniziato ad applicare che i nomi di persona latini vadano "tradotti" in italiano. MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

5) Storia bizantina

Onestamente non ho capito quale fosse in concreto la proposta: creare una categoria di Storia bizantina al posto di Impero bizantino?MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

No la proposta era di creare tutte e due le pagine, io sono totalmente contrario a questa proposta Alex<ander <VIII 13:53, 10 gen 2007 (CET)

No, la proposta era quella di non dare a Impero bizantino, una voce di carattere meramente istituzionale e politico, il significato che gli avete dato, perché per mezzo di una voce come questa è possibile raggiungere molti aspetti e fenomeni, ma non, per esempio, circa — anche due righe soltanto! — l'alimentazione, la salute, la letteratura, la vita quotidiana. E' come se per l'Europa occidentale dall'anno 800 tutta la storia ricadesse sotto la voce Sacro Romano Impero... E' il genere di prospettiva — oggi, nel 2006, una forzatura e la negazione di più di mezzo secolo di studi e di dibattito storiografico, non solamente nell'ambito della bizantinistica — con cui volete caratterizzare questa voce che, sinceramente, non mi convince e non può convincermi. In più non è compito di una enciclopedia, tranne quando essa sia originata da più specialisti di una materia, l'entrare nel dibattito scientifico in maniera operativa. Francesco da Firenze 02:32, 13 gen 2007 (CET)

6) Categorie di dinastie e famiglia e inserimento di cognati, ecc.

Giunti ad un accordo sul fatto che per includere anche gli altri membri della famiglia oltre ai legittimi regnanti di una certa famiglia, una categoria è meglio intitolarla "famiglia costantiniana", piuttosto che "dinastia costantiniana", è sorto un nuovo problema, ossia se con "famiglia" si debbano ricomprendere tutti i parenti, ovvero solo le parentele di sangue (preciserei: aggiungendovi solo le mogli anche quando non abbiano messo al mondo figli e non rientrino quindi nel caso precedente, come madri di altri membri della famiglia) esempio concreto: Massenzio, cognato di Costantino che ne aveva sposato la sorella va o meno introdotto nella categoria della "Famiglia costantiniana"? A me parrebbe una decisione ovvia, ma Panairjdde non è d'accordo e quindi si aspettano altri pareri. MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Totalmente contrario a mettere i mariti che hanno un altro cognome nella famiglia di cui stiamo parlando, ad esempio vogliamo per caso dire che Pompeo e Cesare sono imparentati solo perché Pompeo ha sposato una parente di Cesare? Per carità, però questo è un dubbio vero, prendiamo d'esempio Elena Dragas moglie del terzultimo Imperatore bizantino, Manuele II Paleologo, e madre dei due ultimi Imperatori bizantini, Giovanni VIII Paleologo e Costantino XI Paleologo, forse la moglie andrebbe considerata della famiglia a cui fa parte il marito o no? Alex<ander <VIII 13:59, 10 gen 2007 (CET)

Già, sarebbe come mettere tuo zio (fratello di tua madre) nella tua famiglia, abominevole!--{[(Panairjdde)]} 14:46, 10 gen 2007 (CET)

Non esattamente: sarebbe come voler dire che Paolo Verdi (ipotetico zio di Alex), fratello di Maria Verdi, sposata a Mario Rossi (gli ipotetici genitori di Alex), per questo motivo fa parte della famiglia Rossi. Casomai si potrà giustamente dire che le famiglie Verdi e Rossi sono imparentate tra loro e ritenere pertanto normale che, nel caso, festeggino il Natale assieme. MM (msg) 22:56, 10 gen 2007 (CET)

Io non avrei nessun problema a dire che Paolo Verdi fa parte della famiglia Rossi, né che Mario rossi fa parte della famiglia Verdi. Qui il problema ce l'hai tu, mi pare, anche se devi ancora motivarlo.--{[(Panairjdde)]} 23:16, 10 gen 2007 (CET)

Non esattamente: anche colloquialmente se si parla della famiglia Rossi non vi si considera compreso Mario Verdi. Lo stesso uso è adottato in tutte le categorie familiari su wikipedia. Sei tu l'unico che vuoi modificare l'uso corrente e tu che dovresti motivare le ragioni per cui dovrebbe essere meglio così (e trovare un consenso per la modifica, al momento non riscontrabile. MM (msg) 09:20, 11 gen 2007 (CET)

Naturalmente se ti chiedessi prove della tua affermazione, quella riguardo le categorie familiari, non riceverei risposta, giusto? Comunque ho trovato la definizione che cercavo, è "casata": Massenzio e Costantino, anche a non volerli mettere nella stessa famiglia, fanno parte della stessa casata (se il DeMauro ha ancora un minimo di autorità).--{[(Panairjdde)]} 12:17, 11 gen 2007 (CET)

ritorno a sinistra Veramente è il contrario, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). MM (msg) 01:55, 12 gen 2007 (CET)

"casata: l’insieme delle famiglie della stessa stirpe", parla di famiglie, se dici che Massenzio e Costantino non erano della stessa famiglia spero che tu ammetta che fossero della stessa stirpe.--{[(Panairjdde)]} 11:40, 12 gen 2007 (CET)

No, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (e non sono io) MM (msg) 21:57, 12 gen 2007 (CET)

Allora a cosa appartenevano Massenzio e Costantino?--{[(Panairjdde)]} 03:10, 13 gen 2007 (CET)

A due famiglie diverse: dobbiamo trovare il modo di nominarle, dato cognomi come i nostri non ce ne sono e non possiamo fare semplicemente "famiglia Rossi" e "famiglia Verdi". I discendenti di Costantino e Costanzo Cloro vengono chiamati a volte "i secondi Flavi", per distinguerli da Vespasiano-Tito-Domiziano. Oppure la famiglia costantiniana andrebbe ugualmente bene (tanto più che Flavio sembra un nomen piuttosto comune in quest'epoca). Non mi viene in mente un nome usato per i discendenti di Massimiano Erculio e dato che non sono moltissimi, forse non varrebbe la pena di riunirli in una categoria. MM (msg) 07:16, 13 gen 2007 (CET)

Non ti ho chiesto a quali due categorie diverse appartengono, ma quale legame lega Costantino e Massenzio e non Costantino e Carino, per esempio, o Costantino e Diocleziano.--{[(Panairjdde)]} 13:37, 13 gen 2007 (CET)

Sono imparentati. MM (msg) 20:46, 13 gen 2007 (CET)

Ok, allora faccio la categoria "Parenti di Costantino I"

No: la definizione corretta sarebbe "personaggi imparentati con Costantino I": questa non è scorretta e se ci tieni ad avere in un'unica categoria Massenzio e Costantino, falla pure, ma onestamente proprio non ne capisco la necessità. Mi spieghi a che serve? Se vuoi sottolineare che Massenzio e Costantino erano cognati, non è già detto nelle voci? Deve essere ribadito dall'inserimento in una categoria? e fino a che grado di parentela ti vorresti spingere? e a quali altri casi riterresti utile applicare una categoria simile? MM (msg) 21:40, 13 gen 2007 (CET)

Poi mi spiegherai la differenza tra "parenti" e "personaggi imparentati". Le ragioni della categoria sono che Massenzio, Costantino, Costanzo Cloro, Procopio, Massimiano, Giuliano, Nepoziano avevano tra loro una relazione più stretta di quella di essere tutti "Personaggi della storia romana": non solo vissero assieme negli stessi posti in periodi vicini, ma furono collegati da legami intrecciati, che sarebbe opportuno inserire in qualche posto. La discussione è nata per Costantino, ma lo stesso varrebbe per Antonino Pio, i Severi ed altri.

Fai come ti pare per il nome: a me "parenti" sa di gossip e trovo che sia meno chiaro il concetto che vorresti esprimere. Le relazioni di parentela esistono nella maggior parte delle famiglie regnanti di tutti i tempi. Continuo a chiedermi quali ritieni siano i limiti idella categoria (che vanno definiti a monte della creazione) e perché incentrarla intorno ad un personaggio, per quanto chiave, e per quanti e quali di questi personaggi creeresti la categoria dei parenti. Per i Severi o gli Antonini direi che la cosa c'è già nelle pagine linkate: magari invece che in una categoria potresti procedere nello stesso modo? MM (msg) 02:44, 15 gen 2007 (CET)

La creo per tutti quelli che hanno o reclamano verosimilmente un rapporto di parentela con Costantino, in senso ascendente o discendente: fratelli, figli, genitori, sposi; diretti e acquisiti. L'esistenza di una categoria invece che di una pagina a parte è che preferisco la prima alla sezione "voci correlate".--{[(Panairjdde)]} 02:53, 15 gen 2007 (CET)

Hai motivazioni? io trovo che le voci correlate siano più indicate per uno scopo del genere e che una pagina con un grafico sarebbe più utile e chiara. MM (msg) 09:46, 16 gen 2007 (CET)

Certo, ripetere in ogni voce della dinastia costantiniana l'elenco degli appartenenti ad essa mi pare troppo. Lo strumento adatto è la categoria.--{[(Panairjdde)]} 11:13, 16 gen 2007 (CET)

ritorno a sinistra Basterebbe aggiungere tra i collegamenti la pagina sulla famiglia, dove potrebbero essere citate tutte le parentele, che inoltre potrebbero essere anche illustrate nel testo. --MM (msg) 18:50, 16 gen 2007 (CET)

Oppure basta inserire la pagina nella categoria.--{[(Panairjdde)]} 22:31, 16 gen 2007 (CET)

Mi inserisco in questa discussione soltanto per riferire di un fatto, perché della famiglia nel mondo antico non sono in grado di scrivere, ma posso farvi un esempio comparativo con ciò che conosco meglio, con un'altra voce del "De Mauro" (160 euro buttati via):
con|sor|te|rì|a
s.f.
1 TS stor., nel Medioevo, associazione di famiglie nobili unite nella tutela degli interessi comuni
2 CO spreg., gruppo politico o economico che, più o meno nascostamente, persegue i propri interessi, in modo lecito o illecito, anche a scapito degli interessi altrui o del bene pubblico | estens., conventicola, cricca
3 OB consanguineità, parentela
Questo dizionario anche in questo caso si rivela impreciso o addirittura fallace. State quindi attenti a prendere tale dizionario come riferimento, come, per quanto ho potuto vedere, quasi tutti gli altri dizionari di Italiano redatti negli ultimi dieci-quindici anni. Francesco da Firenze 03:01, 13 gen 2007 (CET)

7) Creazione delle categorie sui "consoli bizantini" e quelli dei regni barbarici in Italia dopo il 476

La creazione delle categorie sui "consoli bizantini" e sui consoli di Roma durante il dominio erulo e goto ( "consoli medioevali romani"; proposto anche "consoli romano-barbarici") è stata contestata. Le categorie si aggiungerebbero a quelle dei "consoli imperiali romani" in cui attualmente sono tutte inserite, mi pare, le voci su coloro che andrebbero spostati. Inserire Boezio tra i consoli dell'impero romano, quando la sua elezione avveniva nel regno romano-barbarico di Teodorico, è a mio avviso, un errore. La divisione già esistente all'interno della categoria del consoli romani (consoli repubblicani e consoli imperiali) si basa, mi sembra sullo stato nel quale erano eletti (repubblica romana, impero romano). La contestazione di Panairjdde si basa sul fatto che in quest'epoca si continuava la tradizione di nominare l'anno dai due consoli, i quali, da Costantino in poi, furono eletti uno a Roma e l'altro a Costantinopoli e quindi entrambi avrebbero rivestito lo stesso incarico, indipendentemente dal luogo di elezione. Io gli obietterei che dare il nome all'anno era una delle prerogative dei consoli, e non di tutti visto che esistevano, e sono particolarmente frequenti in età imperiale, i consoli suffecti, i quali subentrano al consolato nel corso dell'anno e che quindi non sono eponimi dell'anno.
Per ora siamo tre a favore (MM, Alex e Cloj) e uno contro (Pan.). La posizione di Francesco da Firenze non mi è chiara (tranne che è contrario alla definizione di consoli romano-barbarici. Il nome con cui definire i consoli eletti sotto i re barbari di Roma può essere meglio definito con l'aiuto di tutti, ma dato che esistono, gli va trovata una definizione corretta. Una possibile soluzione e di inserire solo questi nella categoria più generale dei consoli romani, lasciandoli senza categoria più specifica, ma sarebbe meglio trovare anche per questi casi una definizione accettabile (che non può essere imperiali per come sono state suddivise le categorie, sulla base dello stato a cui appartenevano). MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Io direi o consoli romani-barbarici, o consoli romani-goti, o consoli romani sotto il domineo dei goti. Alex<ander <VIII 14:04, 10 gen 2007 (CET)

E perché non "cicciodinonnapapera"?--{[(Panairjdde)]} 14:45, 10 gen 2007 (CET) Questo commento è inutile e inopportuno, in quanto stupidamente provocatorio: si prega gentilmente di rimuoverlo, e, nel caso, motivare in modo più articolato il proprio disappunto. Grazie MM (msg) 22:44, 10 gen 2007 (CET).

Credo di aver già motivato la mia posizione, rileggiti la discussione.--{[(Panairjdde)]} 23:14, 10 gen 2007 (CET)

Pure io non aggiungo nient'altro a quanto ho già scritto sopra. Francesco da Firenze 03:07, 13 gen 2007 (CET)

8) Titoli di augusto e cesare maiuscoli o minuscoli

La questione riguarda se la frase (esempio) "Diocleziano scelse come cesare Galerio" debba essere scritta invece "Diocleziano scelse come Cesare Galerio". Dopo una discussione nella quale due utenti si erano espressi per la minuscola (MM e Cloj) e due per la maiuscola (Pan. e Alex). Pensavo dunque fossimo in posizione di stallo e di chiedere dunque altri pareri altrove, ma mi sono accorta che la questione era già definita in Aiuto:Manuale di stile#Maiuscole e in Aiuto:Manuale di stile#Minuscole e che oltretutto la questione era stata ampiamente discussa in Discussioni aiuto: Manuale di stile, dove a favore della minuscola per le cariche, si era già manifestato un ampio consenso. Considero quindi la discussione chiusa: per i titoli si usano le minuscole come spiegato nel manuale di stile.

Sulla questione Faustina Minore e non Faustina minore, essendo parte del nome proprio, siamo tutti d'accordo e si possono a questo punto fare gli spostamenti necessari, a mio avviso. MM (msg) 03:08, 10 gen 2007 (CET)

Certamente come si fa a lsaciare una parte del nome in minuscolo? Alex<ander <VIII 14:06, 10 gen 2007 (CET)

Forse perché non è un nome?--{[(Panairjdde)]} 14:44, 10 gen 2007 (CET)

Mi sembrava di aver capito che fosse stata tua la proposta di questo cambiamento e mi pareva di leggere persino che avevi riscontrato un accordo in questo senso e chiedevi dunque se si potesse applicare la regola già qualche giorno fa. Se non è così, per quanto mi riguarda, su questa questione possiamo benissimo lasciare le cose come stanno MM (msg) 22:50, 10 gen 2007 (CET)

Avevi capito bene, ma ciò non toglie che il "minore" in questione non sia un nome (te ne eri accorta?)--{[(Panairjdde)]} 23:14, 10 gen 2007 (CET)

Se non lo ritenessi parte del nome, quello normalmente utilizzato per identificare il personaggio, non riterrei che debba andare in maiuscolo. Evidentemente in questo caso sono d'accordo con te ma per ragioni che tu ritieni sbagliate. Pazienza. MM (msg) 09:23, 11 gen 2007 (CET)

Spero di sopravvivere al dolore. Comunque noto con piacere che in "Faustina Minore" minore è parte del nome, mentre in "arco di Costantino", 'arco' non ne fa parte.--{[(Panairjdde)]} 12:11, 11 gen 2007 (CET)

Per la brevità: «Faustina Minore»: +1 Francesco da Firenze 12:25, 11 gen 2007 (CET)