Discussioni progetto:Fisica/Archivio aprile 2010 - agosto 2010

Elettrone (2)

qui http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrone#Atomi fra le altre cose si dice che "Il valore dell'osservabile momento angolare orbitale, corrispondente al numero quantico azimutale, è autovalore dell'hamiltoniana in coordinate sferiche." Tuttavia mi sembra evidente che l'autovalore dell'hamiltoniana è l'energia, mentre il momento angolare è autovalore di L^2 (si veda Operatore hamiltoniano e spettro del momento angolare). Nspiemonte (msg) 13:55, 10 apr 2010 (CEST)

L'hamiltoniana in coordinate sferiche può essere divisa in vari contributi, tra i quali quella della componente L^2 il cui autovalore è l. Infatti i buoni numeri quantici per descrivere l'atomo di idrogeno, che sono autovalori dell'hamiltoniana, sono n, l e m, quindi l è autovalore anche dell'hamiltoniana in coordinate sferiche. Un riferimento può essere la pagina 129 del Physics of atom and molecules di Bransden e Joachain. Restu²⁰ 14:08, 10 apr 2010 (CEST)

Per prima cosa: l'autovalore di L^2 è $\hbar ^{2}l(l+1)$, l è il numero quantico. Inoltre l'autovalore dell'hamiltoniana (energia) dipende solo da n (degenerazione accidentale, Bransden e Joachain, p.134) per l'atomo di idrogeno senza interazione spin-orbita. Penso la frase possa essere modificata dicendo che "lo stato di momento angolare è definito dal numero quantico l, corrispondente all'autovalore della parte angolare dell'hamiltoniana" (per come è scritta sembra che l'autovalore dipenda dal sistema di coordinate, cosa che non è).--Omino di carta (msg) 17:09, 10 apr 2010 (CEST)

Ho provato a cercare sul libro "Physics of atom and molecules" il fatto che l è autovalore dell'hamiltoniana, tuttavia ho trovato solo che i cinque operatori (L^2, J^2, S^2, L_z e H) commutano simultaneamente e quindi è possibile trovare una base dello spazio di Hilbert che li diagonalizzi tutti e cinque. Questo significa che un singolo autovettore di quella base è autovettore di tutti i cinque gli operatori, ma non che gli autovalori sono gli stessi (per H l'autovalore è E, per L^2 è \hbar^2 l(l+1), per L_z è \hbar m, ecc). Nspiemonte (msg) 21:13, 10 apr 2010 (CEST)

Nessuno ha mai detto che gli autovalori sono gli stessi. Appunto perchè, come giustamente dici, gli operatori hanno una base di autostati in comune è possibile separare l'hamiltoniana risolvendola per ogni operatore separatamente. Si ha quindi per ogni ossservabile un'equazione agli autovalori, e gli autovalori sono ovviamente diversi per ogni equazione. Questo ovviamente per l'atomo di idrogeno, l'unico in cui l'hamiltoniana è separabile. ^musaz † 21:51, 10 apr 2010 (CEST)

Onestamente a giudicare dalla scrittura del paragrafo e dagli interventi di qualcuno nella discussione rispettiva, sembrava che si volesse far passare decisamente il concetto opposto: "cioè per ogni coordinata si ha un'hamiltoniana che dipende solo da quella coordinata", l'hamiltoniana di un sistema è una sola, non ce ne sono cinque o sei! Se non ci sono altre obiezioni procedo a correggere il paragrafo come indicato da omino di carta. Nspiemonte (msg) 00:47, 11 apr 2010 (CEST)

Separare l'hamiltoniana per l'atomo di H significa, come ti ho già detto, scriverla in coordinate sferiche e separarla per ogni coordinata. Ad ogni coordinata corrisponde un operatore (l'equazione in tale coordinata è l'equazione agli autovalori per il rispettivo operatore): ad r l'energia (numero quantico principale), a $\theta$ il momento angolare orbitale al quadrato (numero quantico azimutale), a $\phi$ la componente z del momento angolare orbitale (numero quantico magnetico). Se c'è qualcosa nella voce che cozza con questo correggi. ^musaz † 11:56, 11 apr 2010 (CEST)

Io la metterei così: la separazione dell'hamiltoniana dell'atomo di idrogeno in coordinate sferiche è una separazione moltiplicativa, non additiva: l'hamiltoniana si scrive come un prodotto di termini corrispondenti alle diverse coordinate, non come una somma (se la separazione fosse additiva, come avviene in altri casi, allora si potrebbe anche parlare di hamiltoniane distinte per ciascun grado di libertà, ma in questo caso non ha senso). Gli operatori che definiscono i numeri quantici per il sistema, inoltre, non c'entrano nulla con la separazione dell'hamiltoniana: sono operatori indipendenti, ciascuno dei quali commuta con l'hamiltoniana, e che inoltre commutano fra loro (tutte proprietà che dipendono dalle simmetrie proprie dell'hamiltoniana, non dalle coordinate che si usano). Quindi dire che tutti i numeri quantici hanno a che fare con gli autovalori dell'hamiltoniana è sbagliato, come già spiegato sopra dall'Omino di carta. Quello che è vero è che siccome c'è degenerazione dei livelli dell'energia, ossia la dimensione degli autospazi dell'hamiltoniana è maggiore di uno, gli altri numeri quantici permettono di decomporre ciascun autospazio dell'hamiltoniana in sottospazi di dimensione uno. --Guido (msg) 23:15, 9 giu 2010 (CEST)

g positivi

Qualcuno ha scritto qui "No" in corrispondenza di una nota sui "g positivi". Vi invito a controllare l'esattezza della nota. --Aushulz (msg) 19:46, 16 apr 2010 (CEST)

A me sembra corretto, per come la intendo io dire "(+) 3 g" vuol dire 3 volte la ordinaria accelerazione di gravità ovvero accelerazione "dalla testa versi i piedi" (per dirla come è scritta in voce), quindi mi sembra sensato chiamare g negativi gli altri. questo forum di appassionati (ho semplicemente googlato) dice la stessa cosa. (positivi: testa -> piedi, negativi: piedi, testa), idem per questo blog. Cheers. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 00:37, 17 apr 2010 (CEST)

Già che c'ero hgo spostato il contenuto di Forza g come sottosezione di accelerazione di gravità -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 00:52, 17 apr 2010 (CEST)

Concordo con la valutazione sul segno dei "g".
Ho parzialmente riscritto la sezione, precisando che l'accelerazione che provoca i "g positivi" ha direzione contraria alla forza di gravità terrestre che produce lo stesso effetto soggettivo. Magari era a questo che si riferiva chi ha messo il "No".
Se il NOante :) legge, « Magari, la prossima volta, metti una nota qui o nella discussione della voce, sarebbe meglio. » -- Codicorumus  « msg 15:53, 17 apr 2010 (CEST)

Spinta

Ho cercato di ampliare il significato della voce Spinta, ma penso che il significato possa essere differente o più ampio o possono esserci più significati tra loro indipendenti. Vi prego di controllare. --Aushulz (msg) 17:32, 17 apr 2010 (CEST)

Esperimento della doppia fenditura

L'utente Luigi.ciavarella ha espunto più volte un corposo paragrafo da questa voce, portando ad un blocco temporaneo della voce. Essendo una voce che riguarda il Progetto:Fisica, chi ne ha competenza può controllare se la modifica, piuttosto corposa, ha motivo d'essere? Buon lavoro,--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 16:30, 24 apr 2010 (CEST)

La questione è molto spinosa e l'esperimento ha aperto un dibattito non ancora completamente sopito nella fisica e non solo. Il fatto che l'aut sia disgiuntivo può essere considerato corretto ("This treatment focuses on explaining the behavior from the perspective of the widely used Copenhagen interpretation, in which wave–particle duality is one aspect of the concept of complementarity, that a phenomenon can be viewed in one way or in another, but not both simultaneously", da Wave–particle duality di wiki.en), tuttavia dire che i risultati dell'esperimento non sono in accordo con la meccanica quantistica moderna (almeno nel senso "zitto e calcola!") mi sembra palesemente falso, dato che si confonde la possibilità di poter ricostruire lo stato ondulatorio di una particella attraverso una serie di esperimenti identici con l'impossibilità di farlo con uno solo di essi. In effetti tuttavia la questione è di non semplice soluzione, si potrebbe splittare il tutto attraverso una serie di paragrafi in cui vengono mostrate le varie interpretazioni possibili. Nspiemonte (msg) 20:32, 24 apr 2010 (CEST)

L'edit incriminato non dice palesi sciocchezze, ma è scritto veramente male. Non viene nemmeno al dunque, dato che dovrebbe dire che il dualismo onda particella si descrive attraverso il cammino di feynmann, che mostra che sostanzialmente la particella passa dalle n le fenditure contemporaneamente, ed ha probabilità 1/n di essere rivelata su ciascuna di esse. In sostanza è bene riscriverlo da capo. ^musaz † 20:55, 25 apr 2010 (CEST)

Teletrasporto

Ho annullato questa modifica perché mi sembra una notizia affrettata, se però pensate che effettivamente sia di rilevanza enciclopedia e avete fonti che ne parlano, potete ripristinare e ampliare. --Aushulz (msg) 19:03, 24 apr 2010 (CEST)

La notizia non è campata in aria, però credo che sia il caso di aspettare qualche risultato concreto e non annunci (tra l'altro non recentissimi). Restu²⁰ 19:08, 24 apr 2010 (CEST)

Template:Particelle

Ora che è stato creato il Template:Particelle, i Template:Subatomico e Template:Quasiparticelle possono andare in pensione ed essere sostituiti dal nuovo, vero? ^musaz † 22:54, 25 apr 2010 (CEST):

Mi è venuto un colpo! Pensavo si trattasse di template identici a {{Particella subatomica}} (che sto traducendo, ho quasi finito). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:48, 27 apr 2010 (CEST)

Alternative alla relatività ristretta

Ho notato una serie di recenti edit da parte dell'utente Daniele Sasso, che ha inserito in diverse voci, senza indicazioni di fonti, riferimenti diretti o indiretti a una teoria su cui lo stesso utente ha pubblicato un lavoro nella rivista Physics Essays e un paio di eprint negli archivi arXiv. Questi ultimi sono archivi di eprint sui cui contenuti non esiste peer-reviewing (tipicamente, uno pubblica un lavoro lì in attesa che sia accettato da qualche rivista), mentre la rivista Physics Essays è alquanto off mainstream (il che può anche essere considerato un merito, per alcuni). In ogni modo, ho provato a cercare citazioni di questi lavori ma non sono riuscito a trovarne. Nella sostanza, non mi pare una teoria che si possa ritenere già enciclopedica.

L'utente aveva creato la voce Principio del riferimento in cui presentava la sua teoria, suppongo, ma questa è stata cancellata come C1 da L736E.

Inoltre, a parte aggiunte di singole frasi o wikilink, l'utente ha creato ex novo la voce tempo inerziale, che inizia con la definizione «Il tempo inerziale è il tempo comune di tutti i sistemi di riferimento inerziali». Leggendo fino in fondo la voce non capisco affatto cosa sia, questo tempo inerziale (sarò tonto?). Se fosse collocata nella prospettiva della relatività ristretta, sarebbe evidente già dalla frase che ho riportato che la definizione non ha alcun senso; ma siccome c'è il fondato dubbio (sulla base non della voce in questione, ma degli altri edit dell'autore) che possa essere un concetto appartenente a una diversa teoria, allora semplicemente non capisco di cosa si parli.

Chiedo quindi il parere della comunità in merito a tutti questi edit. --Guido (msg) 10:40, 26 apr 2010 (CEST)

Anche se la teoria fosse corretta, si tratterebbe di ricerca originale, per cui non potrebbe essere pubblicata su Wikipedia. Se un giorno a teoria in questione sarà citata da fonti autorevoli potrà essere comunque inserita in una voce a sé, non inglobata nelle altre voci, in quanto mi pare di capire che i concetti esposti dalla teoria in questione sono estranei a quanto affermato dalle teorie attualmente insegnate. --Aushulz (msg) 13:16, 26 apr 2010 (CEST)

Segnalo che l'autore delle voci in questione è intervenuto qui. Da parte mia, confermo le perplessità che ho già esposto. --Guido (msg) 15:08, 27 apr 2010 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Categoria:Concetti fondamentali di fisica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Inerzia (2)

Hola! Il paragrafo "l'origine dell'inerzia nelle teorie più recenti" della voce Inerzia mi sa un bel pò di ricerca originale, potete controllare? M&M87 22:46, 3 mag 2010 (CEST)

Decisamente. Inoltre si fa riferimento a date recenti (2002, 2007), per cui ditemi se non è recentismo (e non-enciclopedismo) questo... --Aushulz (msg) 23:21, 3 mag 2010 (CEST)

Non tutto ciò che è citato in quel paragrafo è così recente (il meccanismo di Higgs, ad esempio, non lo è), ma le teorie di Masreliez e di Marinchev non ha molto senso citarle su WP. Direi che come regola generale, indipendentemente dal recentismo, si dovrebbe rifiutare l'inserimento di riferimenti a teorie presentate e discusse nei lavori di un unico autore (o di uno stesso gruppo di autori): le teorie che possono essere citate sono quelle trattate in pubblicazioni di un numero consistente di scienziati, di sedi accademiche diverse. Il fatto che la bibliografia riporti solo lavori di un unico autore è un indice abbastanza forte di non-enciclopedicità: chiunque è esperto su temi di ricerca recente è in grado di reperire con facilità citazioni da parte di altri autori, se esistono. Credo che sarebbe una buona idea aggiungere qualcosa del genere nelle linee guida, perché il solo concetto di "ricerca originale" è ambiguo: nei termini in cui lo si propone usualmente non si applica a casi come questi (in cui si citano lavori pubblicati). Tornando alla voce inerzia, sicuramente il paragrafo era già scritto in modo confuso e poco enciclopedico in inglese; poi è stato tradotto come si vede ("paper" tradotto con "carta", "i nuovi suggerimenti saranno commentati su rapidamente", "una qualità astuta" ecc.: se non è stato usato un traduttore automatico, di certo chi ha fatto la traduzione l'italiano lo sa a malapena). Direi che tutto il discorso relativo all'inerzia, comunque, si sovrappone al concetto di massa inerziale, quindi non c'è ragione che stia in questa voce invece che nella voce massa (fisica). --Guido (msg) 14:56, 4 mag 2010 (CEST)

Equazione di Schrödinger

Al paragrafo Le ipotesi di de Broglie: "(nota:Questo non risulta vero, ne esiste una dimostrazione o una referenza ad una dimostrazione!! Le dimostrazioni note trattano un armonico soltanto e non un integrale infinito di armonici diversi-vedi versioni in inglese dello stesso argomento)". Questo paragrafo credo abbia bisogno di un fix. Nspiemonte (msg) 23:46, 4 mag 2010 (CEST)

Controllo

Ci sarebbe da controllare Speciale:Contributi/AASS, alcuni sembrano vandalismi ma non ho le competenze adatte. Grazie --Buggia 11:27, 9 mag 2010 (CEST)

Fatto mi sembra che le modifiche siano buone... anche se ho trovato un incongruenza. In ogni caso non credo siano vandalismi deliberati. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:42, 23 mag 2010 (CEST)

Voci di relatività generale

Buondì. L'utente Carlog3 sta traducendo un certo numero di voci dall'inglese di relatività generale e ci sono alcune questioni che vorrei discutere; poiché alcune riguardano l'utilità di alcune voci credo sia meglio discuterne qui.

• Innanzitutto invito chi è interessato a dare un'occhiata alle traduzioni, che sono molto letterali e potrebbero essere migliorate/corrette/rese più chiare in alcuni punti.
• Secondo me le voci di relatività generale di en:wiki sono un gran calderone, le nozioni matematiche sono ripetute più e più volte dove non serve. In particolare, a mio parere le voci tensore metrico (relatività generale) e Introduzione alla matematica della relatività generale non servono perché ridondanti. Tutti gli oggetti matematici sono già introdotti meglio nelle voci a loro dedicate. Inoltre su una enciclopedia non si fanno "Introduzioni". Anche matematica della relatività generale secondo me non serve. Se si vogliono fare delle introduzioni generali alla geometria differenziale, le voci giuste sono (appunto) geometria differenziale e/o geometria riemanniana.
• Il template:relatività generale andrebbe messo in orizzontale in fondo alla voce secondo lo stile di it:wiki.

Ciao, Ylebru dimmela 08:08, 17 mag 2010 (CEST)

Capisco il problema messo al tapetto da Ylebru. A parte la traduzione che può essere un po' cruda e meno scorrevole di una stesura direttamente in italiano magari fatta da un vero esperto in materia. Penso che il problema dell'organizzazione sia una cosa importante. Io non mi occupo di fisica, aiuto solo a tradurre delle voci... purtroppo letteralmente (con ricerche incrociate... su google onde supplire all'ignoranza). È inevitabile che qualcosina non torni. La ridondanza è un altro problema, presumo molto importante, ma penso sia inevitabile in un enciclopedia libera dove ognuno può contribuire secondo le proprie possibilità. Poi non credo che il posizionamento del template (in senso generale) sia un problema. Quindi a parte la traduzione, il problema principale sembra sia quello di ridurre la ridondanza a favore della chiarezza e sinteticità. In effetti, a lungo andare la ridondanza può essere un vero scoglio e molto poco attinente a un'ipostazione enciclopedica. Non saprei che dire... In senso generale, un sistema aperto come Wiki è difficile conciliare sinteticità e ridondanza senza rischiare di impoverirlo di contenuti. Poi a che livello di utenza vengono fatte le voci?... Un livello alto, medio, di base... Un'enciclopedia per tutti e a cui tutti possono contribuire crea per forza un calderone anche in questo senso. Ci sono voci trattate in maniera dotta, spesso di difficile accesso ai più e voci medie e mediocri. Come minimo le voci, in senso generale, andrebbero impostate su tre livelli di utenza: alto, medio e basso... Ma questo è un altro problema. --Carlog3 (msg) 09:16, 17 mag 2010 (CEST)

(sono Restu20 da sloggato) Carlog3, credo di avertelo già scritto in talk, a mio avviso è meglio avere alcune voci tradotte bene (e con bene intendo fatte proprio bene) piuttosto che tradurne tante in maniera letterale e a primo impatto poco comprensibile, poiché si tratta di argomenti complicati che, anche per uno come me che mastica un po' di fisica, sono comunque assai difficili. Tornando al problema principale, credo che in un'enciclopedia vadano spiegate le cose come stanno, perché se si fanno semplificazioni si rischia seriamente di andare in errore. Se proprio si vogliono avere voci introduttive, meglio a mio avviso averle su wikibooks, come è stato proposto per questa voce (abbiamo progetti idonei per queste cose, sfruttiamoli). Sono inoltre d'accordo con quanto detto da Ylebru, tutte queste voci introduttive non servono, i posti giusti sono le voci indicate; poi ci sono i wikilink per approfondire meglio e poi credo sia inutile avere voci "calderoni" dove si mettono informazioni già presenti in singole voci, un esempio su tutti abbiamo la voce Componenti covarianti e controvarianti, perché bisogna mettere informazioni anche nella voce riportata sopra? Tutta questa dispersione, a mio avviso, non aiuta il lettore, ma anzi lo disorienta e lo scoraggia nella lettura. Credo che tutti siano d'accordo che sull'argomento relatività generale sia impossibile spiegare ad un neofita totale gli aspetti più importanti sparandoli un'infinità di nozioni matematiche che annoiano solo e non spiegano niente; credo sia invece più utile, nella voce relatività generale, fare una sorta di "cappello introduttivo" dove spiegare in maniera discorsiva e semplice (non semplificata, sia chiaro) gli aspetti più importanti, almeno per far capire di cosa si parla, poi in un secondo momento si possono esporre gli aspetti più tecnici, che spesso sono incomprensibili anche per uno che sa qualcosa di fisica. Credo che questa operazione vada fatta in tutte le voci che trattano di argomenti complessi, come la meccanica quantistica o la meccanica statistica. Il template deve essere in orizzontale come gli altri, ma questo è il problema minore. 155.185.121.207 (msg) 10:18, 17 mag 2010 (CEST)

Concordo con la necessità di avere un quadro coordinato di voci, senza ripetizioni e ridondanze. L'idea di avere voci "introduttive" distinte dalle voci "più tecniche" è stata avanzata più volte (su en:wiki ci sono diversi esempi di questo tipo) ed è suggestiva, ma comporta vari problemi. Da non perdere mai di vista, comunque, è il fatto che Wikipedia è un'enciclopedia, ossia un'opera destinata alla consultazione, non all'apprendimento. Evitiamo di alimentare l'illusione che la lettura di una o più voci di WP possa sostituire un corso o per lo meno la lettura di un libro di testo su un dato argomento, soprattutto se si tratta di argomenti come questo. A proposito delle voce Relatività generale, già che ci siamo chiedo (in particolare a Ylebru) un parere sull'incipit: si citano con grande rilievo i lavori sulle geometrie non euclidee di Bolyai e Lobacevskii, nonché la questione del quinto postulato di Euclide, che c'entrano ben poco con le motivazioni per cui Einstein ha fatto uso di una struttura pseudoriemanniana per descrivere i fenomeni gravitazionali. Nell'incipit io citerei piuttosto, oltre a Gauss e a Riemann, Luigi Bianchi, Tullio Levi-Civita e Gregorio Ricci-Curbastro, che sono gli autori a cui Einstein ha attinto direttamente, come è scritto in tutti i testi di relatività. --Guido (msg) 10:55, 17 mag 2010 (CEST)

Grazie delle risposte. Visto che siamo più o meno tutti d'accordo, io proporrei la cancellazione di tensore metrico (relatività generale), Introduzione alla matematica della relatività generale e matematica della relatività generale. Una alternativa (per le ultime due) sarebbe lo spostamento su wikibooks. Però voglio essere sincero: i libri per essere veramente letti da qualcuno devono essere scritti con ben altro stile; secondo me uno spostamento di questo tipo è solo una perdita di tempo che contribuisce (come il 90% di questi spostamenti) ad affossare ulteriormente un progetto già debole (secondo me) come wikibooks. Meglio un libro scritto bene che decine di pagine che nessuno metterà mai a posto e fanno scappare sia i neofiti che gli esperti.

"Wikipedia è una enciclopedia, ossia un'opera destinata alla consultazione, non all'apprendimento. Evitiamo di alimentare l'illusione che la lettura di una o più voci di WP possa sostituire un corso o per lo meno la lettura di un libro di testo su un dato argomento." Questa frase andrebbe messa in un riquadro in cima al bar. A proposito dell'incipit di relatività generale: sì certo, sono d'accordo. La gloriosa (ahimé defunta) scuola italiana di geometria differenziale è stata determinante e andrebbe citata abbondantemente.

Su come andrebbero gestite le voci di argomenti complessi non posso che essere d'accordo con Restu. Ultimamente sto cercando di dedicare il poco tempo che ho proprio a voci di carattere generale. Ciao, Ylebru dimmela 22:22, 17 mag 2010 (CEST)

Credo che cancellare la voce matematica della relatività generale sia eccessivo, se proprio si vuole in effetti andrebbero riunite e cancellate le voci Introduzione alla matematica della relatività generale e tensore metrico (relatività generale), con l'altra si potrebbe procedere a una revisione e miglioramento. Per quanto riguarda le traduzioni non mi sembrano poi così irrecuperabili; in generale poi i contributi alle voci devono venire, secondo lo stile di wikipedia, da ciascuno secondo il proprio livello e disponibilità, procedendo poi a correzioni incrociate successive di tutta la comunità. Le voci "fatte bene e proprio bene" su relatività generale temo aimhè che sarebbe in grado di scriverle solo Einstein o pochi altri. Nspiemonte (msg) 23:10, 17 mag 2010 (CEST)

L'argomento principale per cancellare matematica della relatività generale è che contiene argomenti già spiegati meglio in posti più appropriati, non che non sia scritta bene. La "matematica della relatività generale" ha infatti un altro nome più preciso: è la geometria differenziale. (Non a caso, non esistono e spero non esisteranno mai matematica della meccanica quantistica, matematica della teoria dei campi, etc.) Ylebru dimmela 08:58, 18 mag 2010 (CEST)

P.S.: Giusto che ciascuno contribuisca secondo il proprio livello, però a mio modesto parere una condizione indispensabile è aver chiaro il significato di ogni frase che si scrive. E non c'è bisogno di Einstein: le pagine di fisica sono scritte in gran parte da studenti o docenti di fisica che hanno tutti gli strumenti per scrivere in modo chiaro. Poi, se un particolare concetto è troppo complicato, non lo si scrive o si chiede qui al bar. Non è necessario scrivere tanto, è meglio scrivere bene. Ylebru dimmela 09:30, 18 mag 2010 (CEST)

Vi informo che sto aggiungendo dei "da controllare" a tutte le voci che vedo essere traduzioni letterali e che contengono frasi non chiare o errate. Forse dovremmo scrivere sulle linee guida che chi traduce deve per lo meno capire ogni singola frase che scrive. Ylebru dimmela 14:11, 18 mag 2010 (CEST)

Concordo con tutto quanto precedentemente detto da Ylebru, purtroppo ultimamente anch'io non ho molto tempo e non riesco a fare proposte più concrete di quelle già fatte da altri. Restu²⁰ 18:54, 18 mag 2010 (CEST)

Torno a ribadire la mia contrarietà alla cancellazione. Innanzitutto, come chiunque può verificare, vi è una netta differenza fra la geometria differenziale trattata in un testo matematico specifico e la geometria differenziale trattata nei primi capitoli di un libro di relatività generale (e badare bene parlo solo di approccio, non di contenuti, che ovviamente, modulo completezza, sono gli stessi). La questione principale è che in un testo di relatività generale (come qualsiasi altro di fisica), oltre a presentare tesi e ipotesi di teoremi matematici, si spiega il perché per la fisica è importante supporre che siano verifiche quelle determinate ipotesi e quali sono le conseguenze di tali altre tesi. Si può fare un esempio pratico parlando del concetto di varietà differenziale (non ha importanza nè l'esattezza nè la precisione di quanto sto per scrivere, è solo un esempio illustrativo). Una varietà differenziale di classe C^k dovrebbe essere definita come uno spazio topologico hausdorff localmente euclideo su cui sia stata costruita una struttura differenziabile di classe C^k. Questa definizione, oltre a restare piuttosto oscura per chi non conosce precisamente le singole questioni matematiche, non spiega, nel contesto della relatività generale (ovviamente, sarebbe assurdo metterlo lì), come mai si richiede che lo spazio-tempo sia descrivibile come una varietà. Questo è incentrato per esempio intorno al fatto che lo spazio sia localmente euclideo: si richiede che lo spazio tempo sia localmente piatto, cioè che ogni punto dell'universo può essere, se "osservato" da abbastanza da vicino, descritto da uno spazio che è quello piatto minkowskiano cui siamo abituati dalla relatività ristretta e dall'esperienza quotidiana. L'abbastanza dipende poi dal fatto se mi trovo nei pressi di un orizzonte degli eventi di un buco nero piuttosto che sulla terra. Sembra un concetto scontato e banale, e in effetti lo è, ma solo per chi conosce almeno un po' già prima che cosa è una varietà differenziabile, altrimenti non lo è affatto e sperare che qualcuno che non conosca cosa sia una varietà differenziale possa arguirlo solo leggendone la definizione mi sembra eccessivo. La questione si può ripetere anche su altri punti e ripeto poi che l'esempio serve solo per capire quello che sto dicendo. Credo inoltre che combattere una guerra contro le ripetizioni all'interno di una enciclopedia sia una battaglia (inutile e dannosa) contro i classici mulini a vento: tanto per fare un altro esempio a caso, seguendo questa linea filosofica, nella voce elettrone dovremmo cancellare ben tre sezioni: Elettrone#Meccanica_Quantistica, Elettrone#Atomi, Elettrone#Particelle_virtuali, ciascuna delle quali perché ben (o almeno in prospettiva) spiegata rispettivamente nelle voci Meccanica quantistica, Atomo di idrogeno e Particella virtuale. Infine per quel che riguarda la mia frase su Einstein, ci tengo a precisare che era solo una provocazione volta a sottolineare come wikipedia non si fondi su articoli scritti tutti in un colpo solo da personalità di fama internazionale sui rispettivi argomenti, ma che è formata da un insieme di voci costruite progressivamente da una comunità variegata. Nspiemonte (msg) 22:49, 18 mag 2010 (CEST)

Che esistano voci create da persone diverse, in momenti diversi e con tagli diversi, non coordinate fra loro, è una caratteristica inevitabile di WP ed è uno dei motivi per cui, come ho già scritto più sopra, WP non è adatta come strumento di apprendimento (questo richiederebbe il lavoro di un gruppo ben coordinato dipersone che non solo siano davvero esperti della materia, ma abbiano anche una consolidata esperienza didattica); è invece uno strumento di consultazione e di eventuale approfondimento (ma solo quando le idee generali sono già ben chiare e correttamente organizzate nella mente del lettore).

Quindi la prima preoccupazione, in una voce di matematica o di fisica, è che non ci siano inesattezze.

Le voci Introduzione alla matematica della relatività generale e matematica della relatività generale contengono entrambe diverse inesattezze, non accidentali, ma "connaturate" al taglio di quelle voci. Per esempio, se ne trae (come anche dall'intervento che mi precede) la convinzione che la struttura di varietà differenziabile corrisponde a una struttura locale "euclidea", il che è una convinzione inesatta: una cosa è la struttura differenziabile, un'altra la struttura metrica. Non è affatto questione di spaccare il capello in quattro: fisicamente, la struttura metrica ha che fare con la gravitazione, la struttura differenziabile no. La confusione deriva dall'uso corrente del termine "euclidean" in inglese, che è ben esemplificato da una frase all'inizio della voce di en:wiki en:Euclidean space: «The term “Euclidean” is used to distinguish these spaces from the curved spaces of non-Euclidean geometry and Einstein's general theory of relativity». Questa frase è molto ambigua, perchè a ben vedere non si capisce se "euclidean" è contrapposto a "curved" (quindi "euclideo = piatto") oppure a "non-euclideo" (concetto altrettanto ambiguo, perché si può riferire a spazi in cui non vale il quinto postulato dei Euclide, oppure a spazi dotati di una metrica indefinita). Lo spazio di Minkowski è piatto, eppure non è euclideo (se poi in esso valga o meno il postulato delle parallele, lo lascio scoprire al lettore ;-). Stiamo dicendo che queste, per un fisico, sono sottigliezze? Anzi, che queste inesattezze permettono di capire meglio il senso fisico dei concetti in gioco? Quella frase di en:wiki è un ottimo esempio, a mio parere, di quello che non dovremmo scrivere nelle nostre voci: una "spiegazione" ambigua, che oltretutto è didatticamente fuori luogo perché suppone che il lettore conosca gli spazi non-euclidei (comunque li si intenda) prima di sapere cosa sia uno spazio euclideo.

Quanto alla voce tensore metrico (relatività generale), è praticamente vuota: suppongo che sia in corso di traduzione, ma non mi pare che se ne senta il bisogno. È nella voce Relatività generale che deve essere chiarito il significato fisico della metrica; gli aspetti tecnico-matematici, invece, devono stare nella voce Tensore metrico. È vero che sul mercato esistono libri di geometria differenziale espressamente "destinati ai fisici", e spesso (non sempre) sono scritti benissimo. Ma quelli sono libri, e hanno un preciso scopo e una precisa impostazione didattica. --Guido (msg) 17:10, 19 mag 2010 (CEST)

L'esempio che io ho fatto come ho precisato fin da subito è solo un esempio, non ha importanza la precisione di quanto ho scritto e ovviamente ho fin dal principio specificato che fare una doppia versione di ogni aspetto della geometria differenziale è pura follia e che la voce matematica della relatività generale va comunque rivista. Ad ogni modo io dal discorso escludevo la metrica (ingrediente essenziale, per carità, per parlare di fisica), ovvio che serve dell'altro per avere lo spazio della relatività ristretta. Lasciando perdere quanto (dichiaratamente) di inesatto ho scritto io, credo che siamo tutti concordi che ragionamenti come quello precedente di Guido siano importanti e debbano trovarsi su wikipedia. Il punto è: dove possiamo inserire questo tipo di concetti? Nella voce Relatività generale finirebbe per appesantire una pagina ricca di contenuti già di suo. Non si può logicamente nemmeno inserirlo nella voce Tensore metrico, farlo è abbastanza forzoso dato che quella voce dovrebbe restare di carattere matematico e inserirci dei ragionamenti di relatività generale creerebbe un inutile calderone di concetti. Restano ovviamente altre pagine che potrebbero accogliere questo tipo di ragionamenti (per esempio spazio-tempo), ma la cura in questo caso potrebbe essere perfino peggiore del male, se consideriamo che in questo caso finiremmo a creare una serie di voci spezzate in due, con una parte di introduzione generale e un'altra di carattere matematico (spazio-tempo è una voce che per sua natura deve essere consultabile da un pubblico ampio, anche da chi cerca una veloce definizione o idea del concetto senza voler o poter leggere questioni di geometria differenziale). Sarebbe perciò utile raccogliere questi concetti (e non solo questi banali, magari anche altri più elaborati e utili!) in una voce unica. Fughiamo ogni dubbio: non sto sostenendo che quella voce dovrebbe diventare un bignami di geometria differenziale, né tanto meno una sua versione per "dummies fisici" (anche perché dopo averla creata ne facciamo anche una per bambini delle elementari?). Non sto sostenendo nemmeno che la voce vada bene così come è, ma che si potrebbe creare una voce che raccolga i passaggi matematici chiave nella formulazione della relatività generale, cercando come detto sopra di spiegare il perché si fanno certe ipotesi nella costruzione di questa teoria. Ovvio infine che il raggiungimento dell'obiettivo base di permettere a ciascuno l'inizio dello sviluppo di uno studio (cosa devo sapere per conoscere almeno a livello base la relatività?) è già un risultato non banale. Nspiemonte (msg) 23:02, 19 mag 2010 (CEST)

Quali sono questi passaggi matematici chiave? La teoria utilizza tutta la geometria differenziale, che è tanta roba ed è per fortuna già scritta benino, in voci autonome che non sono la traduzione letterale (!) di una voce difficile e già di qualità medio-bassa come è matematica della relatività generale in en:wiki. (Scusate se insisto su questo punto, ma è essenziale: non voglio trovarmi fra un mese con decine di voci di relatività generale tradotte in questo modo, mentre io e altri a fatica scriviamo una voce decente al mese se va bene.) L'esempio che hai fatto sopra è in effetti emblematico: il concetto che volevi esprimere sopra può essere sintetizzato con questa frase "La relatività generale modellizza lo spaziotempo come un oggetto quadri-dimensionale curvo che sia localmente simile allo spaziotempo di Minkowski usato dalla relatività ristretta. Formalmente, un tale oggetto matematico è chiamato varietà lorentziana". Punto. Così la frase è corretta, e chi vuole consultare va a vedere varietà lorentziana, che a sua volta richiamerà (senza ridefinire!!) la nozione di derivata covariante. Questa frase può essere tranquillamente inserita nella voce relatività generale. Invece nel tentativo di dire di più lo si dice male, si fa un pessimo servizio e i pochi che hanno le competenze per controllare la correttezza di quanto scritto su wikipedia non hanno la forza e il tempo di correggere decine di voci lunghe di questo tipo, si esasperano e abbandonano. La voce matematica della relatività generale è al 95% un riassunto bruttino della geometria differenziale e al 5% frasi di fisica errate o poco chiare come "Ogni osservatore può effettuare misurazioni e con l'esatta quantità numerica ottenuta soltanto in base al sistema di coordinate utilizzato." Chevvordì? Ylebru dimmela 10:05, 20 mag 2010 (CEST)

Provando a tradurre "Ogni osservatore può effettuare misurazioni e con l'esatta quantità numerica ottenuta soltanto in base al sistema di coordinate utilizzato." vuol dire che per misurare degli oggetti abbiamo bisogno di fissare delle carte ma il risultato deve essere in accordo con il principio di covarianza. Ovvero cambiando carte nella loro intersezione ci devono essere precise relazioni che rendano l'oggetto indipendente dalle coordinate. Stesso discorso per i campi vettoriali che hanno precise leggi sulle componenti per rendere l'oggetto intrinseco. Oppure per le funzioni o le forme e via dicendo... Credo, in effetti la frase è incomprensibile --Simon Garruto (msg) 11:52, 20 mag 2010 (CEST)

La pagina «tensore metrico (relatività generale)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «introduzione alla matematica della relatività generale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Aspetto a mettere in cancellazione matematica della relatività generale, visto che ne stiamo parlando (e ogni nuovo contributo è utile alla discussione). Ylebru dimmela 15:03, 20 mag 2010 (CEST)

Precisiamo un punto prima di tutto: "e ovviamente ho fin dal principio specificato che fare una doppia versione di ogni aspetto della geometria differenziale è pura follia", quindi (io quanto meno) non ho mai creato il pericolo di "trovar[si] fra un mese con decine di voci di relatività generale tradotte in questo modo" ( ci sono così tanti che traducono e così tante pagine da tradurre sulla relatività generale?). Per la questione dell'approccio matematico alle teorie fisiche credo che ci sia un equivoco, provo a fare qualche esempio in un ambito differente così magari i concetti da me espressi risultano più chiari. Ovvio che non esiste nè mai esisterà la voce matematica della meccanica quantistica, tuttavia esiste(rà) la voce che raccoglie(rà) i vari aspetti matematici guida nella costruzione di questa teoria, la voce deputata a questo è la voce Quantizzazione_(fisica) (piuttosto malridotta al momento, ma dovrebbe contenere per esempio una discussione dei vari approcci formali alla quantizzazione, vedi le voci inglesi en:Geometric_quantization, en:Weyl_quantization e en:Canonical_quantization). Ovvio che non esiste nè mai esisterà una voce matematica della teoria dei campi, ciò nonostante si spera di riuscire a creare la pagina Integrale Funzionale, che è la base matematica di (uno dei) metodi per costruire la QED. Con questo spero di essere riuscito a chiarire meglio quello che sto cercando di sostenere qui per la relatività generale, ma credo che finalmente si sia evidenziato il cuore del problema: le definizioni. E' possibile su voci di carattere molto generale, consultate da un numero di persone vasto e variegato per preparazione di base (come la voce Relatività Generale), scrivere di concetti non universali (come per esempio varietà lorentziana, ma anche di più complicati) senza definire nemmeno brevemente nulla dei concetti matematici? E' possibile lasciare così che sia il lettore a infilarsi nel giro delle definizioni sparse fra i link per inquadrare anche solo superficialmente di cosa si sta parlando? Secondo me no. Chiaro che wikipedia non potrà mai sostituire un buon libro o un testo specifico, ma per l'appunto dobbiamo fin dal principio abbandonare l'idea della completezza a favore della comprensione. Il tutto senza ovviamente scrivere inesattezze, è proprio lì che si trova la vera difficoltà di scrivere una enciclopedia: cercare di rivolgersi al pubblico più vasto possibile in modo semplice ma non semplicistico o impreciso. Senza definire i concetti cardine possiamo creare delle voci eleganti, ma il chiaro rischio è quello di trovarsi fra le mani una serie di pagine piene di link a definizioni che servono solo a chi già conosce la relatività generale a dire "ma tu guarda quanto ne so!" e non aiutano di certo chi non la conosce a cercare di inquadrarla o a capire quali sono i punti che è necessario studiare per comprenderla. Chiaro che poi la verità sta nel mezzo, quindi bisogna cercare di coniugare i due aspetti e ovviamente se si scrive una voce come Metrica_di_Kerr-Newman si può ampiamente supporre che chi la legge conosca almeno le basi della relatività generale. La voce matematica della relatività generale può (e ripeto ancora una volta: adesso non lo è) cercare di compiere questo tentativo. Non sono molto esperto di questioni didattiche, mi rimetto alla decisione della comunità, credo comunque che si può trovare un punto di incontro su questo che sia da linea guida per tutte le voci di fisica. Infine, ma credo sia una questione da porre nelle discussioni principali del progetto, wikipedia si basa sul contributo di tutti senza alcuna certificazione, e anche il contributo di chi eventualmente se ne intende poco può essere utile (e chi non se ne intende per nulla dovrebbe astenersi dal contribuire, per carità). Il tutto funziona a patto che l'azione di chi se ne intende di meno non sia seguente a quella di qualcuno più competente: in tal caso si ha ovviamente solo un danno alla voce. Ma non mi sembra questo il caso, per cui non bisogna colpevolizzare più di tanto gli autori delle voci di cui stiamo discutendo. Nspiemonte (msg) 22:57, 20 mag 2010 (CEST)

Matematica della relatività generale

Bon. Focalizziamo la nostra attenzione su questa voce. Così come è ora non va bene: è un riassunto tradotto letteralmente che contiene molte imprecisioni della geometria differenziale e della geometria riemanniana, con pochissima fisica qua e là scritta in modo poco chiaro. Se c'è una chiara idea condivisa su cosa debba contenere una voce del genere posso anche pensare di riscriverla. Io però un'idea non ce l'ho: secondo me questa voce semplicemente non serve. Ben vengano però pareri alternativi :-). Tenete conto che un piccolo riassunto della matematica utile alla relatività generale starà anche in relatività generale (che vorrei riscrivere con calma... ogni aiuto è sempre ben accetto :-P): parlo di vari rimandi a nozioni quali (ovviamente) tensore, equazione di campo di Einstein, curvatura, varietà lorentziana, etc., come fanno nella voce inglese per intendersi. A mio parere non serve niente più di questo. Ylebru dimmela 10:36, 21 mag 2010 (CEST)

Ho sempre sostenuto (e aspettiamo anche il giudizio di qualcun altro) fin dal principio che è bene evitare di appesantire troppo la voce Relatività Generale con concetti matematici per favorire l'inserimento di questi nella voce in questione (che se proprio disturba potrebbe anche cambiare nome). Oltre al maldestro esempio che avevo riportato nei precedenti interventi, si potrebbe per esempio sfruttare una voce di questo genere per discutere un po' meglio del concetto di curvatura: nuovamente, appesantire troppo la voce Relatività generale con concetti matematici è rischioso, d'altra parte la voce curvatura è di carattere matematico e così dovrebbe restare. Curiosamente, per restare nel discorso, nella sezione curvatura#La curvatura dello spazio fisico e la gravità si fa un breve cenno della questione rimandando alla voce relatività generale, voce in cui però la curvatura è (giustamente) introdotta in termini molto generici e quindi nel ping-pong dei link delle voci mi sembra che manchi qualcosa. Si potrebbe sfruttare questa voce anche per cercare di inserire in un ragionamento organico la questione delle geodetiche inquadrando meglio il discorso per esempio della deflessione dei raggi luminosi. Sempre per restare nel discorso di prima, nella voce Geodetica la sezione sulla relatività generale (oltre ad essere da controllare) è abbastanza emblematica di quanto sto sostenendo: una sezione "sbattuta" alla fine della voce, con uno stacco logico (e di approccio tecnico e stilistico) dal resto di questa nettissimo vedi: "Esprimendole in forma parametrica e con altre 2 pagine circa di passaggi". Quello che si potrebbe fare è spostare questa sezione inserita lì in modo abbastanza brutale nella pagina Matematica della relatività generale, inserendola (oltre a correggerla) in un contesto più ampio e logico dal punto di vista sequenziale e concettuale. Nella voce Geodetica si potrebbe inserire invece solo un breve rimando alla sezione della voce che stiamo ipotizzando di costruire. Nspiemonte (msg) 23:14, 21 mag 2010 (CEST)

Boh, sono un po' perplesso. La questione IMHO è sempre che Wikipedia deve cercare di essere un'enciclopedia e non un testo per studenti sebbene non mi dispiaccia (personalmente) trovarci informazioni utili per quando studio. Il rischio (IMHO da evitare) è di trasformare quella pagina in una specie di "corso" per studenti che devono imparare la matematica della RG -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 09:16, 24 mag 2010 (CEST)

Non vedo nemmeno io né la necessità né il valore di inserire in wikipedia un qualcosa che mai e poi mai potrà sostituire un corso o un testo specifico in materia, nemmeno come scopo ultimo. Ciò nonostante, come detto sopra, alcuni concetti possono e devono essere presenti in una enciclopedia. Metterli tutti in alcune pagine di geometria differenziale, che finiscono quindi "spezzate" in due, è quasi problematico come creare una doppia versione di tutta le voci matematiche, cosa che ovviamente si voleva evitare. Sfruttare questa pagina (riorganizzandola) per raccogliere questi spunti non mi sembra poi così dannoso. Nspiemonte (msg) 00:21, 26 mag 2010 (CEST)

Posso capire che wiki non deve essere un libro universitario, ma allora voci come quelle non ci dovrebbero stare. Sulle enciclopedie trovate la teoria spettrale degli operatori o la teoria delle stringhe? No, allora cosa ci fanno su wikipedia? Il vero problema è che mentre a un certo livello il neofita può capire la meccanica newtoniana, la relatività generale è praticamente impossibile da spiegare senza un certo livello di cultura (che include almeno lo studio delle varietà differenziabili). Quindi i possibili consultatori della pagina sono studenti che studiano per la prima volta GR e si trovano problemi sulla matematica (che di fatto è geometria semiriemanniana...). Quindi la domanda è: quella pagina serve? A mio avviso se deve rimanere un'enciclopedia no, in quanto il livello dovrebbe essere troppo elevato (ma vale anche per altre pagine) --Simon Garruto (msg) 18:55, 26 mag 2010 (CEST)

off topic, o meglio beyond topic

Simon, non fissiamoci troppo sul paragone fra WP e le "enciclopedie". Se prediamo a confronto enciclopedie "tradizionali" e "generaliste" forse voci così specifiche non si trovano, ma se consideri opere come l'Enciclopedia delle Scienze Fisiche (ora non più in circolazione), si trovano voci decisamente "tecniche". In ogni caso, il problema di cosa debba essere una voce di WP è aperto. Come sai benissimo, in molti corsi universitari viene comodo (anche al docente) far riferimento a qualche voce di WP particolarmente ben fatta per approfondire un concetto: quindi anche voci molto tecniche non sono necessariamente "fuori luogo", hanno un target plausibile e in questo fanno un ottimo servizio. Il problema vero, IMHO (e parlando solo delle voci "scientifiche"), sono:

1. le voci scritte (in tutto o in parte) da utenti che non conoscono a fondo l'argomento, e riportano trattazioni divulgative senza poter fare il raffronto con le fonti originali: questi - in perfetta buona fede - introducono nelle voci tutti gli eventuali fraintendimenti di cui non si sono resi conto, e così facendo disinformano i lettori altrettanto sprovveduti che leggeranno la voce;
2. le voci che pretendono di avere un taglio "didattico", intenzione che però (in molti casi) si concretizza in una semplificazione (a volte erronea) di alcuni concetti chiave, e in un'esposizione che riproduce il modo in cui lo scrivente ha capito - o ritiene di aver capito - il concetto: che non è necessariamente il modo in cui risulterà universalmente più comprensibile. Un esempio tipico sono le voci di Fisica scritte da ingegneri. Non voglio generalizzare, ma è frequente che chi ha studiato ingegneria sia stato abituato a "capire" le cose seguendo un percorso mentale che non è quello che seguono, ad esempio, gli studenti di matematica, né quelli di fisica (e spesso nemmeno le persone normali ;-).

Con questo non voglio dire che una voce scritta con "pretese didattiche" sia necessariamente peggiore di una scritta seguendo l'arido stile espositivo di un testo di matematica. Voglio dire che non è possibile, in linea generale, scrivere su WP una voce realmente "didattica". Nessuna voce di WP è autoconsistente: WP è un gigantesco ipertesto, e sarebbe assurdo pensare di esaurire un argomento in una voce (vorrebbe dire, tra l'altro, ripresentare ogni volta in voci diverse gli stessi concetti, in modo assolutamente ridondante). Pensare di applicare una prospettiva didattica a una singola voce è andare fuori strada. È come se, nell'ambito di un corso (a qualunque livello) uno cercasse di impostare "didatticamente" una singola lezione, senza avere alcun controllo sulle lezioni precedenti e successive, e senza preoccuparsi minimamente di questo. Non ha senso. Tentare di farlo significa esporre i nostri lettori non solo al disorientamento, ma soprattutto al rischio di credere di aver capito, senza aver modo di verificarlo. Rischio che non corre chi sta seguendo un corso di relatività e viene a leggersi la voce "curvatura" su WP, ma corre invece chi vuole farsi un'idea di cosa sia la Relatività Generale e pensa di poterlo fare solo leggendo le voci di WP (una o due che siano, poco cambia in questo senso). E lo corre tanto più (sempre IMHO) quanto più argomenti impegnativi sono trattati solo a livello "divulgativo", togliendo gli aspetti più tecnici o confinandoli in voci separate. Non ditemi che non vi è mai capitato, qui, di trovarvi a discutere di argomenti come i modelli di stringa, di quantum foam ecc. con persone (peraltro non solo volonterose, ma anche attente e intelligenti) che se ne sono fatte un'idea solo su Le Scienze, sui libri di Brian Greene ecc.? Tutte ottime fonti divulgative, intendiamoci (magari sapessi scrivere io così tra l'altro, farei un sacco di soldi...). Ma come fa uno ad essere sicuro di aver davvero capito? Questo è il punto, e per conto mio potrebbe essere un buon criterio per le nostre voci: il problema non è se la voce è troppo "tecnica", uno non capisce e si rende conto di non aver capito. Il problema è quando l'effetto del taglio "divulgativo" o "didattico" è far sì che molti si convincano di aver capito, e non abbiano capito affatto. --Guido (msg) 20:01, 26 mag 2010 (CEST)

Allora spostiamo il tiro: cos'è la matematica della relatività generale? Non è altro che geometria semi riemanniana (si potrebbe discutere su quali struttura assumere, per esempio se assumere un tensore metrico o una connessione affine o entrambi, ma non è questo il punto). A mio avviso tutta la matematica che serve per la RG andrebbe nelle apposite pagine di geometria (semi)riemanniana, non certo in una pagina dedicata. Forse sarebbe interessante approfondire il perché di tali strutture. Perché si assumono alcuni assiomi piuttosto che altri (cruciale è il passaggio da un minkowski a un minkowski locale). Ma queste andrebbero nella pagina di RG comunque, li si dovrebbe discutere della teoria, quindi anche dell'assunzione degli assiomi. Senza contare che una pagina come quella porta dietro di se inevtabili ripetizioni.

Sul problema degli autori che leggono libri divulgativi evito di esprimermi. Correggere una pagina scritta da un "non addetto ai lavori" è più impegnativo che crearla dal nulla. --Simon Garruto (msg) 16:21, 27 mag 2010 (CEST)

Non ho ancora letto i vostri interventi, voglio solo avvisarvi che qui è stata aperta la votazione. Io sono sfiancato. Ore perse a discutere con utenti che visibilmente non sanno nulla né di RG né di fisica né di matematica. Chi me lo fa fare? Bah. Ylebru dimmela 17:48, 27 mag 2010 (CEST)

Cerchiamo di raggiungere un accordo attenzione al fatto che qui sono intervenuti anche utenti che hanno dimostrato chiaramente almeno di conoscere le basi delle RG e al fatto che dalla discussione si possono trarre linee guida per le voci di tutto il progetto fisica:

1. La matematica su cui si basa la RG (o qualsiasi altra teoria) va messa nelle pagine di matematica ovviamente, se no quelle voci a che servono?.
2. E' evidente, come è emerso, che la matematica e la fisica (o la geometria differenziale e la RG) non sono compartimenti stagni: alcune costruzioni o assiomi o ipotesi che vengono fatte nel costruire gli oggetti matematici non hanno sempre un carattere puramente matematico, ma spesso anche (o solo) hanno una forte valenza fisica.
3. Questo è il punto più delicato: ogni voce di fisica, nello specifico di RG, va creata pensando sempre a chi è rivolta: la pagina Relatività Generale è la prima come ordine che viene indicizzata da google.it. Questo (oltre ad indicare un confortante apprezzamento del pubblico verso la voce) significa che la pagina relatività generale sarà consultata da un insieme di persone molto ampio e variegato per preparazione iniziale e non potrebbe essere altrimenti, possiamo fare una colpa a qualcuno se anche con scarse basi fisico-matematiche vuole sapere almeno a livello elementare di cosa tratta la GR?: siamo davvero sicuri di voler inserire in una voce così ricca di concetti di suo anche dissertazioni di carattere tecnico sul passaggio da un minkowski a un minkowski locale (e ho fatto altri esempi negli interventi precedenti)? Torno a ribadire per l'ennesima volta che per questo non bisogna creare una doppia voce di ogni voce di geometria differenziale, e sono concorde con Guido: non bisogna trattare gli argomenti in modo semplicistico, non bisogna affatto dare l'impressione ad alcuno di aver capito la GR solo con una o due voci di wiki, ma le voci di wiki devono essere uno spunto per dire "ma tu guarda quante cose potrei imparare sulla relatività generale!" e su questo si aprirebbe un lungo discorso sulle fonti che su wiki sono abbastanza maltrattate, ma evitiamo. Per questo può essere utile una unica voce come Matematica della relatività generale ovvio che in un corso non bisogna ripetere quanto detto il giorno prima, dato che nessuno savio di mente si presenta all'ultima lezione sperando di capire di cosa si sta parlando. La verità sta nel mezzo, cercando di mediare i due differenti approcci massimizzando il rapporto comprensione/ripetizioni..

Per il problema (semi off-topic) dei contributi da parte di persone non propriamente esperte in materia, non posso far altro che ripetere che questo è alla base di wikipedia. Dall'inizio del progetto è stato fatto un buon lavoro, anche con contributi inizialmente non perfetti che poi sono stati migliorati (a patto sempre che nessuno peggiori il contributo di chi è più esperto). Si potrebbe fare come Scholarpedia, ha delle bellissime voci, ma lo scopo del progetto oltre al suo stato di completamento sono ben diversi da wiki. Nspiemonte (msg) 23:32, 27 mag 2010 (CEST)

Materia (fisica)

In questa voce una foto ha la seguente didascalia: “Un recipiente di metallo solido contenente azoto liquido evapora lentamente nel gas azoto. ……..” .: il recipiente non può che essere solido, mentre il verbo “evapora” non si riferisce evidentemente al recipiente. Inoltre tutta la foto non mi sembra né chiara né esplicativa: penso sarebbe forse meglio toglierla. Imadel - 29/05/2010

Corretta la didascalia. Per l'immagine, se c'è qualcosa su commons di migliore si può pensare di sostituirla. PS: firmati con le quattro tilde "~", Aiuto:Uso_della_firmaNspiemonte (msg) 10:57, 29 mag 2010 (CEST)

Unione

Direi di unire le voci Particella libera e Particella libera tridimensionale in una sola (col titolo della prima). Ok? ^musaz † 14:53, 30 mag 2010 (CEST)

Credo sia cosa buona e giusta :-). Le due voci non mi sembrano così pesanti da richiedere una divisione in due voci distinte; meglio unirle in due voci e, nel caso la voce principale dovesse diventare troppo pesante, si può pensare ad uno scorporo. Restu²⁰ 18:40, 30 mag 2010 (CEST)

D'accordo sull'unione. --Guido (msg) 19:08, 30 mag 2010 (CEST)

Fatto^musaz † 00:01, 31 mag 2010 (CEST)

nanoparticelle

Vi segnalo un paragrafo un po' bizzarro: Nanoparticella#Storia. A mio parere, ad eccezione delle ultime quattro righe su faraday, l'intero paragrafo non ha alcun senso, ed andrebbe cancellato. Non essendo però io un grande esperto, credo sia meglio rivolgersi a qualcuno che possa saperne di più. Segnalo inoltre che la voce proviene da una traduzione integrale da en.wiki --EffeX2 (msg) 14:37, 2 giu 2010 (CEST)

Anche a me sembra fuori luogo. E' come se dicessimo che "l'uomo di Neanderthal aveva una conoscenza empirica dei principi di conservazione dell'energia e della massa perché sapeva accendere il fuoco". --Aushulz (msg) 15:01, 2 giu 2010 (CEST)

IMHO la questione è se sia vero o no che le sostanze usate dagli antichi ceramisti contenevano effettivamente nanoparticelle. Se sì, il fatto che loro non ne fossero consapevoli è del tutto irrilevante: era comunque un uso tecnologico delle nanoparticelle ante litteram. Non dovrebbe essere difficile verificare, visto che come tutti sanno le nanoparticelle sono sette, e precisamente eolone, mammolone, pisolone, dottone, cucciolone, brontolone e ... accidenti, non mi ricordo la settima. --Guido (msg) 15:42, 3 giu 2010 (CEST)

Sto studiando nanoparticelle e nanostrutture ed è vero che le prime nanostrutture sono state usate, inconsapevolmente, nel medioevo. Se volete cerco qualche fonte a riguardo. Restu²⁰ 19:39, 3 giu 2010 (CEST)

Scusatemi, ma "nanoparticella" vuol dire "una particella che ha dimensioni dell'ordine di grandezza di un nanometro", per cui penso (correggetemi se sbaglio) che in qualsiasi granello di polvere, briciola di pane e in tantissimi materiali ci siano miliardi e miliardi di nanoparticelle. Semmai la domanda dovrebbe essere: "gli antichi sapevano modificare la materia arrivando alla precisione del nanometro?" Io direi decisamente no, anche perché neanche esistevano i microscopi per verificare ciò. --Aushulz (msg) 02:22, 4 giu 2010 (CEST)

«Sebbene le nanoparticelle siano in genere considerate un'invenzione della scienza moderna, in effetti esse hanno una storia piuttosto lunga. Le nanoparticelle venivano utilizzate dagli artigiani già nel IX secolo in Mesopotamia per generare un effetto scintillante sulla superficie del vasellame. La ceramica medievale e rinascimentale spesso conserva un caratteristico scintillio metallico colorato in oro o rame. Questo fenomeno è causato da una pellicola metallica applicata sulla superficie trasparente di una vetrinatura (tecnica del lustro). Il lustro può essere ancora visibile se la pellicola ha resistito all'ossidazione e ad altri degradi atmosferici. Il lustro scaturiva dalla pellicola stessa, contenente nanoparticelle di argento e rame disperse in modo omogeneo nella matrice vetrosa della superficie di ceramica. Queste nanoparticelle venivano create dagli artigiani mescolando sali di rame e argento con ossidi, con l'aggiunta di aceto, ocra e argilla, sulla superficie della ceramica precedentemente smaltata. L'oggetto veniva allora posto in un forno e riscaldato alla temperatura di circa 600 °C in un ambiente di ossido-riduzione.»

(Nanoparticelle#Storia)

Ma siete sicuri che esista una fonte per "Queste nanoparticelle venivano create dagli artigiani mescolando sali di rame e argento con ossidi, con l'aggiunta di aceto, ocra e argilla, sulla superficie della ceramica precedentemente smaltata." ? OT: Aushultz, ma come fai ad essere ovunque ? --EffeX2 (msg) 16:08, 5 giu 2010 (CEST)

Beh mi hanno detto che il colore dei vetri medioevali era dato appunto da nano-particelle. Poi si può discutere la volontarietà o meno della questione, ma a questo punto mi metto d'impegno e cerco una fonte affidabile. Di solito non me le sogno queste cose e se l'ho sentito da chi studia in questo settore credo sia il caso di cercare a modo. Restu²⁰ 16:12, 5 giu 2010 (CEST)

Per il medioevo ho trovato la conferma qua. Ovviamente si può, e si deve, riscrivere l'intera sezione con le fonti a disposizione e che si possono facilmente trovare su internet. Qui non viene specificato come veniva prodotto, vedo se riesco a trovare altro. Restu²⁰ 16:18, 5 giu 2010 (CEST)

Io conoscevo questo esempio di età romana, ma pare che they probably did not know it. Diciamo che, effettivamente, quando si parla di nanoparticelle si fanno spesso esempi legati all'arte antica: quindi, intenzionalità o incidentalità, il fatto può comunque essere citato, correggendone la forma (le n.p. venivano utilizzate ... ---> la presenza di n.p. è peculiare di ...) · ··Quatar···^posta····· 16:26, 5 giu 2010 (CEST)

Credo possa essere una buona scelta per far capire al lettore che, nonostante non si avesse una comprensione totale del fenomeno, queste nanostrutture venivano utilizzate ed erano comunque già presenti in alcuni lavori passati. Credo che la formulazione proposta da Quatar sia più che accettabile. Restu²⁰ 16:31, 5 giu 2010 (CEST)

Beh ma il paragrafo è comunque da riscrivere completamente: converrete che "queste nanoparticelle venivano create dagli artigiani" ed il fatto che gli artigiani rinascimentali utilizzassero compositi vetro-metallo nanostrutturati sono due cose abbastanza diverse. In ogni caso, complimenti per le fonti che avete trovato: dovrebbero riuscire a giustificare quel paragrafo (una volta riscritto) abbastanza bene !--EffeX2 (msg) 16:39, 5 giu 2010 (CEST)

Paragrafo scienza della voce Italia

Da questa discussione è emerso che la condizione del paragrafo è piuttosto drastica. Invito voi del progetto fisica e gli utenti degli altri progetti scientifici (Matematica, chimica...), a cui anche a loro scriverò un avviso, a dare una sistemata al paragrafo soprattutto alla sezione cui voi siete interessati. Prima di modificare la pagina, discutetene nel vaglio della voce Italia.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:27, 4 giu 2010 (CEST)

Fisici ed ingegneri

Esiste un criterio per definire chi è un fisico e chi un ingegnere ? Dennis Gabor era indicato come fisico; sono intervenuto sostituendogli ingegnere (visto che è laureato in ingegneria ed ha fatto lavori nel campo dell'ingegneria) ma qualcuno ha riaggiunto il titolo di fisico. Secondo voi è meglio ri-eliminare quel titolo di fisico ? --EffeX2 (msg) 16:24, 5 giu 2010 (CEST)

Esistono dei criteri "accademici", ma non sono quelli veramente rilevanti (fino al XIX secolo, ad esempio, accademicamente erano tutti "matematici"). Di sicuro, se uno riceve il Premio Nobel per la Fisica non si può certo sostenere che non sia un fisico! Poi magari è anche ingegnere. Ed Witten è un fisico, ma avendo ricevuto la Medaglia Fields per la matematica è senza dubbio anche un matematico. --Guido (msg) 15:19, 7 giu 2010 (CEST)

Credo tale criterio sia piuttosto ambiguo, bisognerebbe chiamare fisico solo chi ha un titolo accademico in fisica (ed equivalentemente chiamare ingegnere solo chi ha un titolo accademico in ingegneria, altrimenti tutti i fisici dei bell Labs potrebbero essere definiti ingegneri). A parte i premi Nobel, come ci si regola per il resto ?--EffeX2 (msg) 12:40, 8 giu 2010 (CEST)

Il valore legale dei titoli di studio è un concetto quasi solo italiano, e moderno. E anche in Italia, ë assolutamente normale che un laureato in ingegneria possa diventare docente di matematica o di fisica, e fare ricerca in questi campi. Completamente diversa è la questione dell'esercizio della professione: il titolo di ingegnere (in Italia, in particolare) è riservato non a chi abbia genericamente un "titolo accademico" in ingegneria, ma a chi abbia superato l'Esame di Stato per l'abilitazione alla libera professione. Qui poi stiamo scrivendo un'enciclopedia, quindi i criteri devono essere riferiti a un contesto geografico e storico. Per esempio Simon Stevin dovremmo considerarlo un ingegnere, un matematico o un fisico? O non piuttosto tutti e tre? A parte il caso di Dennis Gabor, su cui non sussistono dubbi (per via del Nobel), quali sarebbero i casi dubbi? Si deve valutare caso per caso, non possiamo inventarci noi delle regole arbitrarie. --Guido (msg) 13:09, 8 giu 2010 (CEST)

Il problema che ponevo era un altro. Stabilito che un fisico sperimentale ed un ingegnere, svolgono, a livello di ricerca accademica e/o industriale, compiti simili, se non adottassimo dei criteri specifici (che potrebbero esser legati ai titoli accademici, agli insegnamenti tenuti, o ad altro) qualunque ingegnere presente su wikipedia potrebbe esser classificato come fisico (a titolo di esempio Edward_Lawry_Norton, o il detto Dennis Gabor) e qualunque fisico sperimentale che abbia inventato qualcosa di importante potrebbe essere classificato come ingegnere (ad esempio William Shockley). Come classificheremmo poi la biologa Elizabeth H. Blackburn, il fisico Peter Mansfield o il chimico Paul Lauterbur non sono medici ma hanno vinto il Nobel per la medicina ? --EffeX2 (msg) 15:35, 8 giu 2010 (CEST)

A parte che non è vero che, in generale, un fisico sperimentale e un ingegnere svolgono compiti simili (al limite, potrebbe essere parzialmente vero per un fisico applicato, non per un fisico sperimentale), non credo di aver capito quale sia il problema. Tutti i casi che citi a me sembrano classificati correttamente, nelle voci corrispondenti.

Se un ingegnere ha svolto ricerca in campo fisico (cosa che non fanno affatto gli ingegneri, in genere) e i risultati di quella ricerca sono comparsi su riviste di fisica o sono stati premiati come lavori di fisica, nella voce si scrive "ingegnere e fisico". È il caso di Gabor, che scrisse di se stesso: «Though electrical engineering remained my profession, my work was almost always in applied physics. (...) On January 1, 1949 I joined the Imperial College of Science & Technology in London, first as a Reader in Electronics, later as Professor of Applied Electron Physics, until my retirement in 1967».

Se invece uno ha risolto qualche importante problema tecnologico legato ad un apparato usato in fisica sperimentale, allora non per questo si deve considerare un fisico sperimentale. Chi ha "inventato" qualcosa è un inventore, non è affatto detto che sia un ingegnere (ad esempio, Edison non lo era).

Il discorso per i medici è un po' diverso. Si può essere ricercatori in campo medico e non essere medici: "medico" è chi esercita attività professionale come medico (o comunque è abilitato ad esercitarla: e questo vale in tutto il mondo, da secoli, diversamente dalle distinzioni fra "fisico", "ingegnere" ecc. che cambiano nei vari paesi e nelle varie epoche - noi, ad esempio, per lo più non chiamiamo "ingegnere" un software engineer)

Come ho scritto, bisogna valutare caso per caso il termine (o i termini) più precisi da adoperare. Ma non capisco la necessità di istituire criteri rigidi che sarebbero - ripeto - sostanzialmente arbitrari. Mi sembra che sia sufficiente basarsi su quello che è scritto nelle voci ingegnere, fisico ecc., in cui non si fa riferimento tanto agli studi e ai titoli accademici quanto all'attività che uno svolge (progettazione, ricerca...). Se un personaggio si è distinto in più attività, si indicano tutte (tutte quelle rilevanti per l'enciclopedicità: non facciamo come quelli che pretendono che si scriva che Antonio Vivaldi fu un sacerdote, un compositore e un violinista). --Guido (msg) 18:50, 8 giu 2010 (CEST)

Era di Planck

dato che ho notato l'assenza della voce, ho buttato giù un abbozzo. se qualcuno ha voglia di ampliarla, il suo contributo è ovviamente molto gradito :). --valepert 13:29, 7 giu 2010 (CEST)

Edit anonimi in voci di relatività

Mi sono capitati sott'occhio gli edit di un IP anonimo in alcune voci su relatività generale e dintorni. Sono state aggiunte formule che sono del tutto illeggibili, perché l'autore evidentemente non conosce l'uso di LaTeX (vedi ad esempio qui). Nella voce Relatività generale l'edit è stato fatto in mezzo a una parte che è stata nascosta (e in effetti andrebbe cancellata del tutto), quindi l'aggiunta non compare nella voce. Il contenuto degli edit probabilmente è da valutare con cura perché qualcuna delle cose che leggo è scritta in modo magari non sbagliato, ma certamente migliorabile, da integrare meglio nella voce (vedi il caso linkato sopra, in cui l'aggiunta ripete alcune cose già dette e cita invece come "già detta prima" un'affermazione che non figura affatto nella voce: evidentemente è stato fatto un copia-incolla da qualcos'altro). In ogni caso non sono aggiunte da fare in modalità write-only, anche se non mi sembrano assolutamente vandalismi. Come si fa a spiegare all'utente, che magari edita da IP dinamico, che dovrebbe fare le cose diversamente? Se le formule restano così sarà inevitabile cancellarle. Dateci un'occhiata pure voi. --Guido (msg) 22:47, 9 giu 2010 (CEST)

Vista l'ora in cui ha editato credo sia quasi inutile scrivergli in talk (è altamente probabile che non legga nulla perché con ogni probabilità ha cambiato IP). A questo punto si possono fare due cose: ho si aspetta che torni ad editare oppure si cancellano le modifiche specificando nel campo oggetto perché è stato fatto. Se va a controllare nella cronologia leggerà la motivazione e cercherà di contattarci per spiegarci le sue ragioni. Non vedo molte altre strade. Restu²⁰ 22:51, 9 giu 2010 (CEST)

(conflittato) stavo aggiungendo qualcosa, ma Restu mi ha preceduto. Ho comunque modificato il mio post precedente, citando l'esempio di uno degli edit. --Guido (msg) 22:57, 9 giu 2010 (CEST)

Ho cancellato gli edit di cui sopra. Le formule erano illeggibili, usavano convenzioni obsolete (chi è che fa ancora calcoli con $x^{4}=ict$ ?) e c'erano anche alcuni errori concettuali. Non so se l'utente abbia ulteriormente editato, in altre voci, da un IP diverso. Se si fa vivo se ne riparla. --Guido (msg) 15:20, 17 giu 2010 (CEST)

Bufala?

Salve, stanotte un anonimo ha creato la voce Vincenzo Pitarresi, presunto fisico nella prima metà del 1900. Credendola una bufala la ho messo in cancellazione, ma gradirei un opinione da gente del settore. E' vero che su google non si hanno riscontri, ma esiste la possibilità che costui sia esistito, magari si potrebbe controllare su libri tipo Storia della Fisica? Ho segnalato la questione anche al progetto biografie, parliamone lì ;) --Svello89 (msg) 14:17, 17 giu 2010 (CEST)

Mai visto nè sentito. E si che di biografie di Fermi ne ho lette parecchie. È uno scherzo e va eliminato.--Pra1998 (msg) 14:44, 17 giu 2010 (CEST)

A vederla così, più che uno scherzo, sembrerebbe una voce fatta da qualche parente o amico di famiglia: può anche darsi che questa persona sia esistita e sia stata in qualche modo in contatto con Fermi. Di certo, nella voce non c'è un solo dato che possa far sospettare anche lontanamente un motivo di enciclopedicità. Quindi la messa in cancellazione è doverosa. --Guido (msg) 15:06, 17 giu 2010 (CEST)

Domini magnetici

Dalla lettura di en wiki mi sfugge la differenza tra Magnetic domain e Weiss domain, qualcuno mi saprebbe dire se sono la stessa cosa (come ho sempre creduto) o c'è qualche differenza tra le due cose? Perchè ho appena creato dominio magnetico, e se i due termini sono sinonimi allora le due voci, sia su en che qua, andrebbero unificate. ^musaz † 17:02, 19 giu 2010 (CEST)

Anch'io pensavo fossero la stessa cosa. A leggere en.wp sembra si parli di "Weiss domain" anche per i ferroelettrici, quindi forse è un espressione più generale usata quando si applica la teoria dei dominii. Per come sono le voci potrebbero essere unite senza problemi. (OT: manca una pagina in italiano sulla ferroelettricità, forse è il caso di farla.voce creata--Omino di carta (msg) 19:57, 20 giu 2010 (CEST))--Omino di carta (msg) 17:38, 19 giu 2010 (CEST)

Avviso

Ciao a tutti. La voce Effetto Mössbauer ha subito un pesante taglio nella parte finale dal sottoscritto, per eliminazione del copyvio. Controllate che ciò che è rimasto sia comprensibile, io non sono in grado. Un saluto. --Mau db (msg) 23:58, 22 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

Buongiorno ragazzi! Qui è pervenuta una segnalazione per un presunto copyviol da un testo, ho chiesto maggiori info al segnalatore, ma ancora non ha risposto. Qualcuno di voi ha la possibilità di verificare in qualche modo l'attendibilità della cosa? Grazie!--MapiVanPelt (msg) 13:13, 26 giu 2010 (CEST)

Credo proprio di poter confermare, però voglio leggermi a modo tutto per vedere cosa è effettivamente copiato e riformulare adeguatamente prima di rimuovere la violazione. Se non è un problema per MapiVanPelt rimuoverò personalmente la violazione quando avrò riformulato un po'. Restu²⁰ 02:23, 27 giu 2010 (CEST)

Sì, sì, era quello che speravo! grazie! Ah! Il segnalatore poi ha risposto, come vedi, e per un eccesso di zelo ha ricopiato il passo contestato, quindi anche lì un copyviol, involontario.. ; pp.. --MapiVanPelt (msg) 07:12, 27 giu 2010 (CEST)

Conservazione

Ha senso che Principio di conservazione e Legge di conservazione siano due voci separate? Io sarei per l'unificazione, ma non saprei quale titolo tenere dei due, che ne dite? ^musaz † 11:43, 29 giu 2010 (CEST)

L'ho sempre sentito nominare come legge di conservazione. Però, puoi scegliere l'uno o l'altro assumendo un redirect. Sono d'accordo peraltro con l'idea di unificarli.--Pra1998 (msg) 13:56, 29 giu 2010 (CEST)

Nella voce "principio di conservazione" si parla più che altro della legge di conservazione dell'energia, quindi il contenuto dovrebbe essere spostato in quest'altra voce. Secondo me, "principio di conservazione" è un'espressione generica ed è sinonimo di "legge di conservazione", quindi una volta svuotata la pagina il redirect va fatto come proposto da Pra1988.--Omino di carta (msg) 15:20, 29 giu 2010 (CEST)

Fatto ^musaz † 23:48, 29 giu 2010 (CEST)

Elettromagnetismo

Che dite di spostare Elettromagnetismo a Interazione elettromagnetica (ora redirect alla prima)? Sarebbe in linea con le altre interazioni fondamentali. ^musaz † 16:43, 1 lug 2010 (CEST)

Ah, anche Forza di gravità andrebbe spostata a Interazione gravitazionale (lo noto solo ora). ^musaz † 16:45, 1 lug 2010 (CEST)

Sono parzialmente favorevole allo spostamento. Attualmente ci sono le voci Elettromagnetismo, Elettrodinamica classica, Elettrodinamica quantistica che trattano delle teorie sull'interazione elettromagnetica; nella prima c'è sostanzialmente un riassunto delle teorie classiche. secondo me, si potrebbe impostare questa voce ampliando la parte storica (ad esempio prendendo spunto dalla voce in latino la:Physica electromagnetica) e quindi lo spostamento potrebbe avere un senso; comunque se si sposta va riscritto l'incipit. In "interazioni fondamentali", inoltre, direi di cambiare il link alla teoria dell'interazione elettromagnetica a elettrodinamica quantistica. --Omino di carta (msg) 10:59, 3 lug 2010 (CEST)

Ok, quindi direi, dopo lo spostamento, di tenere Interazione elettromagnetica per una parte storica (come proponi) e per presentare un riassunto della teoria classica, dell'Elettrodinamica classica e dell'Elettrodinamica quantistica.

Per la gravità invece sposterei sempicemente la pagina che è già abbastanza completa e ha solo un nome sbagliato. Daccordo? ^musaz † 11:50, 3 lug 2010 (CEST)

Per la gravità per me è indifferente, ma forse è meglio aspettare qualche altro commento. Volevo anche segnalare questa vecchia discussione (in particolare gli ultimi interventi) sull'organizzazione delle voci sulla gravità. Mi sembra che con le sistemando "elettromagnetismo" come proposto avremmo una descrizione simile per le due "forze classiche".--Omino di carta (msg) 13:15, 3 lug 2010 (CEST)

Spostato elettromagnetismo, nei prossimi giorni lavorerò secondo quanto deciso ed ogni aiuto è ben accetto. Per la gravità concordo sull'attendere pareri. ^musaz † 15:01, 3 lug 2010 (CEST)

Paradigma olografico

E' una teoria molto importante, non capisco perché sia stata cancellata.. --Alador (msg) 09:22, 11 lug 2010 (CEST)

Credo che tu faccia riferimento al principio olografico, quello di Susskind e 't Hooft per intenderci, che si applica alla fisica dei buchi neri. Una cosa che puoi sempre fare per iniziare una voce è tradurla dall'inglese. Ad eventuali aggiunte e miglioramenti ci si può pensare in seguito.--Pra1998 (msg) 11:08, 11 lug 2010 (CEST)

Aggiungo che la voce italiana è solo un abbozzo (vedi principio olografico) e sarebbe meritorio un ampio miglioramento.--Pra1998 (msg) 11:13, 11 lug 2010 (CEST)

Non so se è quello. Del Paradigma olografico si parla nella voce del suo ideatore, David Bohm. E' una corrente nata dopo l'esperimento di Aspect del '82. Io non sono esperto, ma mi sembra che nella voce principio olografico si parli di altro. Magari si è deciso, ai tempi di integrare la voce alla voce del fondatore Bohm, non lo so.--Alador (msg) 11:37, 11 lug 2010 (CEST)

Allora non è molto importante e anche la corrispondente voce inglese non versa in buone condizioni. Non so nemmeno se si possono integrare le due voci. Nella Wiki inglese sono tenute separate anche se qualcuno ne ha suggerito la fusione. Il problema è che questa idea di Bohm non sembra integrata in nessuna teoria corrente sia cosmologica o di particelle elementari a differenza del principio olografico.--Pra1998 (msg) 11:53, 11 lug 2010 (CEST)

Capisco. Quindi è meglio, per te, almeno aspettare che non si sviluppi (al momento l'intuizione di Bohm resta una intuizione e ci sono ancora delle questioni da risolvere in questa teoria)?--Alador (msg) 16:07, 11 lug 2010 (CEST)

Non è una teoria di cui correntemente si parli in fisica o si faccia uso. Mi sembra che manchino i presupposti essenziali per poterla considerare tale. Non ci sono aree della fisica in cui se ne faccia uso esteso. Dalla voce inglese sembra piuttosto un'idea che si sia radicata in altre aree della scienza. Puoi provare a chiedere a chi lavora nel campo delle scienze biologiche e, se trovi un valido sostegno, la voce potrebbe essere reinserita nell'ambito di un progetto diverso.--Pra1998 (msg) 16:57, 11 lug 2010 (CEST)

Ti ringrazio molto. Proverò a chiedere lì e magari anche sul portale filosofia. --Alador (msg) 09:39, 12 lug 2010 (CEST)

Rigonfiamento equatoriale

Voce da sistemare, in particolare la sezione"Differenze in accelerazione gravitazionale". Qualcuno potrebbe rispondere al mio timido rilievo in Discussione:Rigonfiamento equatoriale? TIA--Riccardo.fabris (msg) 07:54, 18 lug 2010 (CEST)

Festival della qualità

E' in corso un Festival della qualità con lo scopo di sfoltire le sotto-categorie in Categoria:Stub con lo scopo di classificare meglio gli stub. Siccome la Categoria:Stub - fisica contiene 754 stub risulta anche essa sovraffollata e chiunque volesse intervenire nel festival della qualità (categorizzando meglio gli stub e creando eventualmente nuove sotto-categorie stub) sarebbe di grande aiuto. --EffeX2 (msg) 22:33, 21 lug 2010 (CEST)

Da unire

Non me ne intendo, quindi vi lascio a voi questa questione: le voci Radiation equivalent man e Röntgen equivalent man sono da unire o no? --Aushulz (msg) 20:02, 23 lug 2010 (CEST)

Decisamente sì. Non sono andato a riesumare il libro di fisica nucleare ma basta il fatto che 1) si indicano entrambi con rem 2) gli interwiki puntano entrambi a w:en:Röntgen equivalent man. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:42, 24 lug 2010 (CEST)

Fatto. Dato che nelle due voci c'erano le stesse identiche parole ho redirezionato una nell'altra (spec. Radiation equivalent man in Röntgen equivalent man) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:48, 24 lug 2010 (CEST)

Template:Materiali

Segnalo questa discussione. --Aushulz (msg) 01:37, 24 lug 2010 (CEST)

Gravità

In assenza di pareri nella discussione di sopra ripropongo la questione: direi di spostare Forza di gravità a interazione gravitazionale, come le altre 3 interazioni fondamentali. Se non ci sono obiezioni procedo allo spostamento. ^musaz † 20:47, 28 lug 2010 (CEST)

In assenza di obiezioni ho spostato la voce, sulla quale c'è molto da lavorare. Finalmente abbiamo unificato uniformato le 4 interazioni fondamentali :-) ^musaz † 21:58, 31 lug 2010 (CEST)

LoL [1] -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:18, 1 ago 2010 (CEST)

Notazione di Einstein

Segnalo commento in discussione e apposizione del template {{C}} nella voce. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:18, 1 ago 2010 (CEST)