Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 05

Questa era la precedente versione della pagina, al momento della creazione dell'archivio

Wikipedia:Magistratura

Creerò un sondaggio per vedere se si vuole la creazione della pagina: Wikipedia:Magistratura. Questa consisterebbe nella creazione di una pagina dove 10 o meno Utenti, capeggiati da un Amministratore (l'iscrizione sarebbe volontaria) i quali deciderebbero la durata dei blocchi per i vandalismi, ma darebbero anche la possibilità ai colpevoli di difendere, perchè siamo in una

«enciclopedia libera»

! Ruanda 11:09, 6 apr 2007 (CEST)

Ci sono gia' discussioni in atto su questo tema. Aprire un sondaggio mi sembrerebbe perlomeno avventato. Jalo 11:09, 6 apr 2007 (CEST)

Jalo ha assolutamente ragione... per chi vuole confrontarsi su questo c'è una discussione in corso qui. --KS«...» 11:32, 6 apr 2007 (CEST)

La libertà non è star sopra un albero... La libertà è partecipazione (citazione da Giorgio Gaber). --Cloj 11:38, 6 apr 2007 (CEST)

Mi sono permesso di interrompere il sondaggio e le motivazioni mi paiono evidenti. Resto comunque a disposizione per eventuali chiarimenti. --Aeternus∞ 11:41, 6 apr 2007 (CEST)

Sarebbe il caso di rivedere il punto 1 delle regole sui sondaggi è assurdo che un utente con meno di 300 edit non possa votare un amministratore ma allo stesso tempo puo' proporre un sondaggio--Contezero 13:05, 6 apr 2007 (CEST)

Effettivamente un sondaggio serve [quasi sempre] per modificare una policy, e si suppone che chi lo propone abbia una certa conoscenza di quelle attuali. Jalo 13:09, 6 apr 2007 (CEST)

@Aeternus: ben fatto, troppo spesso ci dimentichiamo della prima regola blu, cito: Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento.--Gacio dimmi 13:35, 6 apr 2007 (CEST)

Regola che andrebbe migliorata, era stata stabilita con un sondaggio afferettato (che rispettò non più di tanto la regola che ha esso stesso introdoto ... %-| ) Aggiungo firma dimenticata--ChemicalBit - scrivimi

Non avevo seguito la genesi della regola, non ti so rispondere in merito. Posso solo constatare che IMHO è buon senso allo stato puro. Proposte di miglioramento? Ps: Chemical, non ti eri firmato--Gacio dimmi 18:09, 9 apr 2007 (CEST)

Cancellazione istantanea da parte degli amministratori

Quante volte vi è capitato di fare un lavoro ed un'amministratore ve lo ha cancellato? Chiedo che gli amministratori debbano proporre una voce alla cancellazione, come utenti normali. Naturalmente lascerei il diritto/dovere di riportare allo stato originale le voci vittime di vandalismo, come può fare chiunque. Non prendetelo come un atto anti/amministratori perchè qui nessuno è contro qualcunao!--Ruanda 21:10, 10 apr 2007 (CEST)

Esistono casi in cui e' permessa la cancellazione immediata. In altri casi gli amministratori propongono le cancellazioni come tutti gli altri. Jalo 23:40, 10 apr 2007 (CEST)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Eliminazione discussioni pre-sondaggio

E' aperta questa discussione pre-sondaggio!

Un altra cosa le discussioni andrebbero fatte qua le segnalazioni di una nuova discussione al bar non viceversa --Contezero 12:30, 11 apr 2007 (CEST)

Questa discussione è stata spostata qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Consenso-Dissenso

Ma non è un pre-sondaggio!? Dove sarebbe il pre-sondaggio? Non lo trovo ... --ChemicalBit - scrivimi 21:10, 11 apr 2007 (CEST)

Modifica punto dei Requisiti per votare gli amministratori

Chiedo alla comunità tutta di poter modificare questo punto che riguarda i requisiti da avere per poter votare ad un amministratore:

• L'utente deve aver compiuto almeno 300 edit indistinti entro l'inizio della votazione.

Con la modifica diventerebbe così:

• L'utente deve aver compiuto almeno 100 edit indistinti entro l'inizio della votazione.

Questo perchè sembrano eccessivi 300 edit per essere fine conoscitore di it.wiki--Ruanda 18:13, 11 apr 2007 (CEST) Inoltre modificherei anche questo punto dei requisiti di eleggibilità: Da così

1. Il candidato deve avere compiuto almeno 500 edit indistinti (riscontrabili dalla cronologia utente, si può usare anche l'edit count).

A così

1. Il candidato deve avere compiuto almeno 250 edit indistinti (riscontrabili dalla cronologia utente, si può usare anche l'edit count).

già li hanno aumentati. che facciamo? sali e scendi? --valepert 18:18, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, sei su wiki da meno di un mese. Perché non ti prendi un po' di tempo per inserirti bene nella comunità? I cambiamenti non devono essere rifiutati a prescindere, si può sempre tornare indietro... ma devono essere delle richieste ben ponderate. Smettila di iniziare mille richieste, per favore. Crei solo molta confusione. Sono certo che se fra un mese sarai ancora della tua idea, e avrai un pensiero articolato al riguardo, ti daremo maggiore ascolto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:19, 11 apr 2007 (CEST)

La mia piccola esperienza porterebbe ad innalzare piuttosto che ad abbassare, poichè i meccanismi di funzionamento di WP non sono proprio così elementari --Caulfieldimmi tutto 18:23, 11 apr 2007 (CEST)

• quoto il gatto --Yerul^(comlink)(Accorrete numerosi!) 18:25, 11 apr 2007 (CEST)

Ma allora facciamo dei test? (battuta) Ho capito, infatti ho messo una soglia di edit abbastanza alte, non ti pare?

Se non riusciremo ad arrivare ad un accordo, allora presenterò il sondaggio con questa proposta--Ruanda 18:29, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, a questo punto mi stanno girando. In ben 37 edit sei riuscito a proporre qualcosa tipo 4 o 5 sondaggi, fregandotene del fatto che nessuno la pensa come te. Proponine un altro e comincero' a pensare che sei un problema. Jalo 18:33, 11 apr 2007 (CEST)

...e soprattutto rileggi bene quanto scrive Gatto Nero--Gacio dimmi 18:35, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, la proposta è alquanto opinabile e riscontra una scarsa conoscenza di Wikipedia; 250 edit indistinti è una soglia insensata, poichè per l'elezione ad amministratore avere un numero di contributi minimo porta inevitabilmente alla bocciatura. 500 è un valore necessario, poichè un limite va dato, ma chi si presenterebbe con un numero simile di contributi attivi, e in più indistinti, verrebbe immediatamente cassato. --Caulfieldimmi tutto 19:01, 11 apr 2007 (CEST)

Requisiti per proporre sondaggi

In alcune discussioni (es. questa) è stato fatto notare che gli attuali criteri per i sondaggi fissano come requisiti per proporre un sondaggio "Qualunque utente registrato può proporre un sondaggio."

e che sarebbe opportuno elevare tali requisiti.

In effetti la proposta di un sondaggio non è cosa di poco conto, fa accorrere alle urne un numero -sis spera- fgrande di Wikiepdiani. E richiede una discreta conoscenza delle procedure di Wikipedia e in particolare Wikipedia:Consenso e quindi avere ben presente che ricorrere ad un sondaggio è più un'eccezione che una norma

quindi sarebbe utile innalzare tali requisiti.

E ho anche pensato "se uno -che anche non avesse i requisiti- proponesse un'ide che puà portare ad comunque un sondaggio sensato, e se ne discute per un certo periodo (come obbligatoriamente deve essere fatto), il sondaggio verrebbe proposto da uno degli altri partecipanti", quidni nonvcostituirebbe un grave impedimento agli utenti che nonabbiano ancora i requisiti ma che volessero partecipare attivamente e utilmente.

Questo però mi ha fatto pensare ad un'altra cosa, da tutt'altro punto di vista: se il sondaggio deve essere proposto dopo una discussione sull'argomento e dopo una valutazione e discussione sul testo del quesito, a che serve distinguere e guardare i requisiti di chi l'abbia proposto? Anzi a che serve proprio indicare "Xxx propone il quesito: Vuoi che ... ?" (come riportato anche in Wikipedia:Sondaggi/schema)

Di fatto (e non solo di fatto, anche teoricamente) il sondaggio viene proposto e si avvia dalla comunità, che acconsente che arrivati ad un certo punto di una discussione vi sia bisogno di un sondaggio e che la forumulazione ottimale del qeustito sia in quella forma.

Di conseguenza, che senso ha di parlare di "Requisiti per proporre sondaggi" ? --ChemicalBit - scrivimi 21:48, 11 apr 2007 (CEST)

Hai ragione tempo di registrazione, numero di edit non danno la garanzie di esperienza. Buone idee possono venire da utenti giovani. Pessime idee da utenti anziani. Ed hai pure ragione quando dici che anche questa regola puo' venire facilmente aggirata (anche se nel caso specifico l'aggiramento del regolamente sarebbe una cosa positiva non negativa). Peccato pero' che tutto questo lo si possa dire per ogni singola votazione di wikiepedia, per le candidature di admin, burocrati e check user. Mettere questi limiti è solo un apliccazione statistica ossia è piu' facile che un sondaggio balzano provenga da un nuovo utente che non conosce le regole che da uno di esperienza. Ovvio che non è sempre cosi', è solo piu' probabile. Oltre a questo c'e anche l'affermazione di un principio. Ossia prima di venire qua dentro a proporre cambiamenti alle regole, cerca di capire quelle che gia ci sono. E siccome ne abbiamo tante, ti servirà un po' di tempo. Poi se sei un genio non avrai bisogno di tutto sto tempo, se sei un po' lento invece non ti basterà. Siccome poi il tempo proposto non è un era geologica ma solo un mese non morirai di certo prima di aver avuto la possibilità di fare quello che vuoi fare. Ora pero' sarei curioso visto che continui a criticare la mia proposta tu che soluzione pratica proponi?--Contezero 22:15, 11 apr 2007 (CEST)Continiamo a fare come facciamo ora. Permettiamo che un nuovo utente apra un sondaggi a ripetizione e poi li blocchiamo perchè non ha discusso? Liberalizziamo tutto?--Contezero 22:19, 11 apr 2007 (CEST)

Oltre a questo poi esistono motivazioni di natura prettamente pratica che tu sembri ignorare ovvero il problema dei calzini. Permettere di votare a chi è appena iscritto facilita la vita gia fin troppo facile di chi vuole votare 2, 3 o piu' volte nella stessa votazione. Ora ti sembra sensato che un nuovo iscritto che propone un sondaggio non possa poi votarlo perchè per proporlo ti basta la registrazione ma per votare hai bisogno di un numero minimo di edit? Non sarebbe meglio visto che ci siamo mettere lo stesso criterio a tutte e 2 così non corri il rischio di non poter votare il sondaggio che ti sei sbattuto a proporre?--Contezero 22:45, 11 apr 2007 (CEST)

Scusa, non ho ancora letto tutto, ma non capisco il nesso col discorso che stavo facendo io. Ovvero non cose del tipo "i più giovani sono migliori degli anziani" (dove l'avrei scritto?) ma che il sondaggio non è comunque proposto da un singolo utente (non è che ad uno viene un'idea "massì la propongo come sondaggio, e per vedere se sia accolta o meno"). Una simile proposta sarebbe nulla, a prescindere dai criteri di tempo trascorso dal primo edit e dal numero di edit. La proposta deve invece scaturire dalla comunità (per questo dicevo che non mi sembra oportuna neppure la frase di rito "Xxx propone il quesito: Vuoi che ... ?" . Quest'ultima cosa ovviamente è solo formale, ma chiarirebbe meglio il senso che non è che uno passa e propone un sondaggio. Ed eviterebbe di avere dei -di fatto inutile- requisiti, semplcificando così ed evitando le ricorrenti discussioni "un po' più di edit, no un po' di meno , sì però con un po' più d'anzianità))

Spero che così sia più chiaro, se così non fosse fammelo sapere. --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 11 apr 2007 (CEST)

p.s.: ah, leggendo più avanti quallo che hai scrito, non aprlavo neppure di "aggiramenti". Io desverivevo la normale e legittima prassi: un utente in discussione propone una cosa e da quello si può arrivare ad un sondaggio, che è via via chiarito dalla discusisonenelal comunità e poi proposto. Conta qualcosa da chi era prtita l'idea? Dove sarebbe l'aggiramento, scusa ma non l'ho proprio capito. È non è vero che lo stesso avviene per lgialtri tipi di votaizone (se io mi candido ad amministratore, sono io a candidarmi, non è la comunità a candidarmi. Se tu proponi la cancellazione di una voce, sei tu ad avanzare tale proposta, non è la comunità ad avanzarla) --ChemicalBit - scrivimi 00:02, 12 apr 2007 (CEST)

Procedure per i rapimenti

Prima della proposta dico due cose:

• Mi scuso se propongo l'ennesimo sondaggio;
• Ma è indispensabile!

Ecco la proposta: Si sono verificate inutili discussioni sulla cancellazzione di alcune pagine, come questa, e ho notato che molti sarebbero disposti a far rimanere la voce, solo se essa avesse il nome di Rapimento, ad esmpio, di Denise Pipitone. Propongo allora di porre delle regole sulla stesura di voci riguardanti rapimenti: Eccole!

• La voce dovrà essere intitolata Rapimento di...;
• Dovrà contenere almeno questi due titoli:

Biografia del rapito

Le fasi del rapimento.

• La voce si potrà scrivere solo al termine del rapimento (oppure potrebbe esserci il fenomeno del recentismo).
• Se una voce su di un rapimento ( o sul rapito ) non seguirà queste norme, gli amministratori avranno IL DOVERE di cancellarle automaticamente.--Ruanda 16:18, 17 apr 2007 (CEST)

Potete dire la vostra, eh?

Dobbiamo indire un sondaggio per farti capire che su wikipedia le cose non si decidono tramite sondaggio? :| --Sogeking un, deux, trois... 17:09, 17 apr 2007 (CEST)

Sarebbe la prima linea guida che impone le sezioni per una pagina. Angela Celentano non è stata rilasciata, c'è poco da fare recentismo. Se leggi i criteri da Aiuto:Cancellazioni immediate vedi che non esistono criteri così settoriali. E gli amministratori sono volontari anche loro: hanno il dovere solo di rispondere delle loro azioni. Comunque sono casi così rari che una linea guida non ci si ricordeerebbe nemmeno di averla, che ogni caso ha delle caratteristiche a sé, e comunque le cancellazioni con procedura ordinaria sono già in grado di decidere da loro. · ··Quątar···^posta····· 17:12, 17 apr 2007 (CEST)

E' arrivato il momento di dare delle indicazioni su questi benedetti rapimenti, oppure apriamo questo: Progetto rapimenti--Ruanda 17:25, 17 apr 2007 (CEST)

La voglia di fare è una bella cosa ma mi trovo costretto a chiederti di darti una calmata (l'erba voglio non cresce neanche nel giardino del re diceva mia nonna), leggerti un po' delle guide di wikipedia e magari anche un po' delle discussioni che hanno portato alla formazione delle varie policy. Cercando di imporre una tua visione personale di cosa wikipedia è o non è (o come dovrebbe essere) non arriverai da nessuna parte. --J B 09:21, 18 apr 2007 (CEST)

Ma anche ammesso, che c'entra questa proposta con la pagina Discussioni wikipedia:Sondaggi ? O stai proponendo di cambiare il funzionamento dei sondaggi? --ChemicalBit - scrivimi 21:54, 19 apr 2007 (CEST)

+1 Credo che intenda di fare una pagina che dia una linea guida per inserire voci riguardanti i rapimenti. Visto che la discussione si è letteralmente arenata, vi chiedo: Posso aprire il sondaggio?--Magnogaio 19:35, 23 apr 2007 (CEST) (ex Gaiomagno)

Secondo me no perché la discussione non è stata -per usare un eufemismo- molto approfondita, perchè la discussione non si dovrebbe fare qui perchè qui si parla dei sondaggi in generale e perché mi sembra che queste regole siano assurde soprattutto quando si vieta di dotare l'enciclopedia libera - e sottolineo libera- di articoli riguardanti rapimenti non conclusi (in che senso conclusi??) perchè i rapimenti si possono anche non concludere. Boh...--Corsetto 20:03, 23 apr 2007 (CEST)

Mi tocca reintervenire su questa proposta? Credo di sì e, quindi, rispondo a Corsetto: conclusi nel senso che il rapito/a sia stato/a liberato/a o sia morto/a. So che è restrittivo ma, ripeto, si sono verificate discussioni sulla cancellazzione di alcune voci (ad esempio quella su Denise Pipitone) che hanno fatto sprecare molto tempo per il dibattito. Dico allora di dare delle lineee guida a chi scrive le voci su rapimenti.--Ru@nd@ 15:07, 24 apr 2007 (CEST)

Non discuto la necessità di mettere delle regole (anche se poi le regole vengono beatamente ignorate vedi Gioachino/Gioacchino Rossini). Molti rapimenti sono ancora non conclusi ma non vedo perché per questo Wikipedia non possa parlare di questi (il rapimento di Angela Celentano, dei fratellini pugliesi di gravina ecc.)--Corsetto 15:25, 24 apr 2007 (CEST)

Sono daccordo sul fatto che molti rapimenti non sono ancora conclusi, ma direi che non si ha neppure una linea guida. Bisognerebbe interpellare gli admin, i quali mi hanno solo accusato di proporre troppi sondaggi, tralasciando l'argomento!--Ru@nd@ 15:38, 24 apr 2007 (CEST)

Divisione pagina in sottopagine

Se ne era parlato anche qualche paragrafo sopra: ma se dividessimo questa pagina in sottopagine, magari con un template? Mi sembra che la lunghezza della pagina stia diventano abbastanza lunga... --Archeologo ^{posso esservi utile?} 19:05, 8 gen 2007 (CET)

• +1 (anche per la pagina delle votazioni per gli admin) --TierrayLibertad 19:07, 8 gen 2007 (CET)

No, così non mi piace proprio. Il mio +1 è per una pagina tipo quella delle cancellazioni. Assolutamente contrario ad una sottopaginazione come quella appena fatta da Archeologo --TierrayLibertad 20:23, 8 gen 2007 (CET)

• Anch'io preferisco una versione a template, non come l'attuale... e idem per gli admin --Simscar 20:31, 8 gen 2007 (CET)

Io l'ho fatta così perché non sapevo fare altrimenti, ma se qualcuno vuole, è il benvenuto naturalmente! --Archeologo ^{posso esservi utile?} 20:33, 8 gen 2007 (CET)

Così? Almeno, così io ho capito che fosse inteso da tyl... se non va bene si può cambiare senza problemi... --Simscar 20:53, 8 gen 2007 (CET)

Per me è ok. Ringrazio comunque Archeologo per l'impegno e mi scuso con lui se quando ho scritto sopra sia apparso scortese (a rileggerlo ora mi sembra che abbia un tono - involontariamente - brusco) --TierrayLibertad 22:30, 8 gen 2007 (CET)

Ma che, ci mancherebbe! E se ci si offende per queste cose, che ci stiamo a lavorare a fare su Wikipedia? Tranquillo, tranquillo! ;-) --Archeologo ^{posso esservi utile?} 23:03, 8 gen 2007 (CET)

Tutto è bene quel che finisce bene...--Simscar 16:43, 9 gen 2007 (CET)

Riprendo questa discussione spostandola in basso

Ma non si era deciso di sottopaginare i sondaggi?

Sbaglio o alcuni di quelli più recenti sono stati fatti nella pagina, senza sottopaginare? --ChemicalBit - scrivimi 22:15, 19 apr 2007 (CEST)

No, non sbagli. Evidentemente qualcuno s'è scordato. Cercasi volontario armato di pazienza e buona volontà per ri-sottopaginare le cose e archiviare i sondaggi chiusi e annullati... ;-) -- Saint-Just ^Osez! 11:44, 20 apr 2007 (CEST)

Fatto--Yerul^(comlink)(Accorrete numerosi!) 16:07, 22 apr 2007 (CEST)

Siamo al punto di prima. (Inoltre il sondaggio più nuovo era stato messo in basso, quello l'ho corretto subito). Chi ha un attimo di tempo può sottopaginare?

Andrebbe chiarito Wikipedia:Sondaggi/schema (anche per quello, l'ho fatto per "i più nuovi, più in alto" ma non epr le sottopagine).--ChemicalBit - scrivimi 10:26, 15 mag 2007 (CEST)

Ho sistemato un po', vedete se va bene. --ChemicalBit - scrivimi 16:21, 21 mag 2007 (CEST)

Scusate un momento...

...ma dove sono finiti i sondaggi conclusi?--Ru@nd@ 15:33, 24 apr 2007 (CEST)

qui --Francesco (All your base are belong to us) 15:48, 24 apr 2007 (CEST)

Motivazioni

Perfavore, quando si annulla un sondaggio, non diamo motivazioni patetiche!--Ru@nd@ 16:24, 26 apr 2007 (CEST)

P.S. Basta a farmi la guerra Contezero!--Ru@nd@ 16:24, 26 apr 2007 (CEST)

Nessuno ti sta facendo la guerra. Se non hai voglia di leggerti o capire i regolamenti di wikipedia io non posso farci nulla spiacente--Contezero 17:40, 26 apr 2007 (CEST)

Sezione commenti ?!?

Ma perché da un po' di tempo c'è la sezione "commenti" nei sondaggi, se "Nota: Le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine."? --ChemicalBit - scrivimi 16:52, 6 giu 2007 (CEST)

immagino ci sia perché c'è qualcuno che la usa. —paulatz 15:29, 20 giu 2007 (CEST)

Ma se c'è scritto di non farli ...

dobbiamo mettere due sorveglianti armati vicino alla pagina dei sondaggi? O possimao sperare che se c'è scritto di non farlo, ci si comporti correttamente? --ChemicalBit - scrivimi 15:31, 20 giu 2007 (CEST)

In un mondo ideale scrivere di non fare commenti basterebbe a fare sì che la gente non commenti (o che lo faccia in una pagina apposita). Dato che però la gente (e qui ci posso pure mettere un mea culpa se vi fa piacere) non sa resistere alla tentazione di commentare e/o criticare appena possibile la sezione "commenti" cerca almeno di contenere il fenomeno. Abbiamo tre possibilità: ci teniamo l'avviso di non commentare e cancelliamo a vista tutti i commenti, togliamo l'avviso di non commentare e li spostiamo nell'apposita sezione oppure facciamo finta di niente e ci teniamo un piccolo paradosso logico nella pagina dei sondaggi. Io sarei per la prima. --J B 15:49, 20 giu 2007 (CEST)

Anche perché c'è il problema che ultimamente si sta diffondendo la "moda" di dare magior valore a quanto scritto nei commenti o nelle dichiaraizoni di voto che al voto in sé. Ma a questoputno a che serve il sondaggio, basterebbe fare una normale discussione.

Inoltre, se c'è tutto questo bisogno di commentare, discutere, parlare, criticare, riabttere, ecc. anche a sondaggio in corso è segno che molto probabilemnte il sondaggio è partito troppo presto e non abbia atteso le due fasi obbligatorie di discussione (la seconda, quella sullo specifico quesito proposto, è sempre più rara ... ) --ChemicalBit - scrivimi 16:18, 20 giu 2007 (CEST)

Io e te siamo d'accordo. Ora bisogna convincere tutti gli altri a non correre alle urne come pazzi ed a discutere le policy nelle pagine preposte ;-) --J B 16:47, 20 giu 2007 (CEST)

A parte il fatto che qualche tempo fa ci fu una lunga discussione sui commenti ai voti e (se non ricordo male) si decise di spostare i commenti in una sezione a parte, c'è qualche differenza tra la discussione preliminare ed i commenti a votazione iniziata. Se poi non vi piacciono i commenti ai voti (che in molti casi aiutano ad orientarsi nella votazione, imho), basta saltare la sezione commenti. -- Pace64 ^Discutiamone 16:55, 20 giu 2007 (CEST)

Siete tutti dei chattoni ecco il problema! ;) --SailKon le mani tra i capelli. 17:09, 20 giu 2007 (CEST)

IMHO o si fa come proposto da Berto (il primo utente che passa può cancellare tutti i commenti ai voti) o si tiene la sezione commenti separata dalla sezione votazioni - --Klaudio 18:27, 20 giu 2007 (CEST)

Un'idea potrebbe essere quella di "estirpare" i commenti dalla pagina di votazione e "trapiantarli" in una sezione "Commenti al voto" inserita nella pagina di discussione. Starlight · ^Ecchime! 18:38, 20 giu 2007 (CEST)

sono d'accordo con Pace64: i commenti ai voti servono ad orientarsi, fanno parte come il resto della formazione del consenso e sono cosa ben diversa dalle discussioni preliminari. Quanto ai commenti inseriti nella parte dedicata alla votazione (per intenderci sì/no/astenuti), io credo che il problema sia di quantità: se scrivo poche parole per motivare possono stare, se butto giù 28kb di commento (che inevitabilmente comporteranno 37kb di replica di qualcuno della parte avversa, e così via) magari no --Formica rufa 19:10, 20 giu 2007 (CEST)

Anch'io trovo un'idea per tamponare la faccenda nell'inserire il link alla discussione da cui il sondaggio è partito e lì mettere i commenti, per chi li vuole fare e per chi li vuole leggere. Proviamo su questo? --Amon(☎ telefono-casa...) 21:46, 20 giu 2007 (CEST)

• @ Pace64 , Klaudio, Formica rufa e al. : non mi riferisco solo ai commenti "ai voti", ma anche alle discussioni sull'argomento del sondaggio. Certo "Se poi non vi piacciono basta saltare la sezione commenti.", am se la salto e inuna seguente discussione mi dicono "come già deciso nella pagina dei sondaggi" "come deciso, io non l'avevo letta, pensando che fossero solo "commentini stupidi" :-) . Ridiscutiamone qui" "Eh no,abbiamo già discusso, cavoli tuoi ..."
• p.s. @ Pace64 e Formica rufa : che poi "i commenti ai voti (..) in molti casi aiutano ad orientarsi nella votazione, imho)" ma allora se uno è il primo a votare, come fa? E per orientarsi non dovrebbe bastare la discussione che ha portato al sondaggio? Se serve leggere i commenti per "orientarsi" mi sa tanto che si è "corsi alle urne"
• @J B : "Le leggi son, ma chi pon mano ad esse?" (cit.
• @Amon: Già viene fatto (anzi deve essere fatto, sennò il dsondaggio non può neppure partire), ma non viene rispettato. (Ultimamente poi ci sono sondaggi per i quali sono indicate 2 - 3 - magari 4 discussioni, e se uno volesse commentare -o per usare un termine più positivo: discutere- neppure si raccapezza più dove dovrebbe farlo).

--ChemicalBit - scrivimi 10:14, 21 giu 2007 (CEST)

E allora caro ChemicalBit, che si fa? Proibire i commenti non è possibile (li farebbero ugualmente). Chi vota prima, scusami, può cambiare voto in qualsiasi momento durante la votazione, magari in seguito ai bistrattati commenti. Sulla "corsa alle urne" non mi esprimo, perché viene usata a proposito e a sproposito per giustificare qualunque cosa e ormai mi sembra sia diventata una barzelletta (sarò politically uncorrect: come il Wikilove!). Ma perché anziché tentare di vietare i commenti non si tenta di raggiungere gli accordi sul merito delle discussioni? -- Pace64 ^Discutiamone 13:14, 21 giu 2007 (CEST)

Ah certo, perché con tutte le cose che c'è da fare su wikipedia, io torno ogni giorno a leggermi i nuovi commenti?!?!

E comunque è il concetto stesso che un utente debba votare in funzione di come hanno votato gli altri che mi sembra un controsenso. Se c'è una questione, la si analizza, ci si confronta, si propongono soluzioni, le si discutono, le si migliora, si cerca un accordo, un consenso, si rivlautano le proposte. Se poi proprio non si riesce e c'è da scelgiere ad es. tra due, si fa un sondaggio. Ogni utente però da quaesta analisi (a cui ha partecipato o che rova rissunta in cima al sondaggio) dovrebbe essere in grado di capire che scelta fare. O deve forse aspettare che un'altro voti con commento "ma scherziamo che non sia così!"

Quanto al "Ma perché anziché tentare di vietare i commenti non si tenta di raggiungere gli accordi sul merito delle discussioni?" è esattamente il "non correre alle urne", che però nella riga sopra tu descrivi "ormai mi sembra sia diventata una barzelletta". Ma allora non è una barzelletta, è ciò che anche tu -se ho ben capito- consideri la vera soluzione. --ChemicalBit - scrivimi 00:50, 22 giu 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Forse non ci siamo capiti. Nessuno deve tornare a leggere i commenti (caso mai può?). Soprattutto, non ho mai detto che "un utente debba votare in funzione di come hanno votato gli altri". Questo è esattamente il contrario di quel che penso: ognuno valuta in autonomia, può essere d'accordo o no (non è questo il punto), ma non vedo perché dopo la discussione ogni possibilità di commento debba essere vietata. In quest'ultimo caso, chiedo che sia vietato anche cambiare voto (come si fa nelle votazioni "vere"). Sul "non correre alle urne" ribadisco che è diventato una barzelletta perché è stato usato per giustificare l'apertura di una nuova votazione: se questo ti sembra logico... Chiaro che sono d'accordo sull'evitare di aprire votazioni inutili. E non credo che i commenti siano così dannosi da doverli vietare. -- Pace64 ^Discutiamone 11:47, 23 giu 2007 (CEST)

Le policy si discutono nelle sezioni apposite, su questo siamo tutti d'accordo. e' semplice, basta mettere la regola che chi propone il sondaggio indichi una sola pagina di discussione (possibilmente quella in cui si è svolto la maggiorparte del dibattito che ha preceduto la proposta), in cui inserire eventuali commenti. Non perdiamoci in un bicchiere d'acqua parlando di corse alle urne, il quesito iniziale era ben preciso. --Smark 13:50, 23 giu 2007 (CEST)

@Pace64: ovvio che nessuno va a casa di un altro a piantargli un fucile per obbligarlo a rileggersi ogni volta i nuovi voti. Ma se si parte dal presupposto che non c'è questo obbligo (e cha anzi buona parte degli utenti una volta votato non guarda più quella pagina) tutte le cose che tu hai descritto come utilità dei commenti decadono.

Resta invece il "danno" principale di tali commenti: s'impoverisce la discussione vera propria perché quei commenti potrebbero essere utili ad essa. --ChemicalBit - scrivimi 16:23, 24 giu 2007 (CEST)

Io concordo in pieno con Berto e con ChemicalBit... la pagina di votazione è diventato un mattatoio... secondo me, va proibito e cancellato qualsiasi tipo di commento... il commento piccolo porta con se già i germi di quello grande, se lo si lascia proliferare necessariamente sfocia in esso (la pagina dei sondaggi ne è la prova evidente)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 17:01, 24 giu 2007 (CEST)

@Pace64 et al. che forse si sono persi la prima parte della discussione: nessuno dice che i commenti non siano mai utili e non provo nemmeno a fingere di non commentare mai. Tuttavia in cima alla pagina dei sondaggi c'è scritto che lì i commenti non ci devono stare. O si segue quell'indicazione o non la si segue, tutto qui. Ma se non la si segue che ce la teniamo a fare quell'indicazione? (cfr. il mio primo intervento in questa sezione) --J B 09:20, 25 giu 2007 (CEST)

Soluzione semplice: si scrive in cima alla pagina che i commenti sono sconsigliati (se proprio danno tanto fastidio) e che chi non può fare a meno di commentare deve usare l'apposita sezione "commenti". Questo per prendere atto dell'impossibilità di vietare i commenti stessi che (non solo a detta mia) possono essere utili. Quanto al "danno" citato da ChemicalBit, sarà un mio limite, ma non riesco a capire come essi possano "impoverire la discussione". Se si parla invece di provocazioni, preciso che i commenti secondo me sono un'altra cosa. -- Pace64 ^Discutiamone 11:24, 25 giu 2007 (CEST)

il problema caro Pace64 è che la pagina così ridotta perde il suo valore di sondaggio e diventa una caotica pagina di discussione... dove è peraltro difficile farsi un'idea chiara di ciò che si discute, data la frammentarietà e molteplicità dei discorsi...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 11:33, 25 giu 2007 (CEST)

Continuo a non capire cosa ci sia di "caotico" in una sezione commenti separata dalla votazione. Io la vedo al massimo come una valvola di sfogo della voglia di motivare il perché si vota in un modo o nell'altro. Per "farsi un'idea chiara di ciò che si discute" si può andare a vedere la discussione pre-sondaggio, oppure leggersi anche i commenti (chi lo vuole). -- Pace64 ^Discutiamone 16:27, 25 giu 2007 (CEST)

I commenti (sia quelli nella sezione "commenti", sia quelli subito dopo il voto) riempiono, appesantiscono, ingolfano la pagina... creano una confusione visiva nello scorrere il testo da cui ben volentieri ci si tiene alla larga. La "valvola di sfogo" è presente già nella specifica pagina di discussione della votazione; proprio perché quello è l'unico luogo utile per "farsi un'idea chiara di ciò che si discute", è lì, e solo lì, che va postato qualsiasi tipo di commento. Non ha senso dover andare a leggere prima la discussione e poi i commenti (che, cos'altro sono se non parte integrante della discussione stessa?). Pertanto i commenti nella pagina del sondaggio, piuttosto che svolgere un ruolo di effettiva utilità, diventano un effimero (e fastidioso) vezzo dello scrivente.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 17:24, 25 giu 2007 (CEST)

• @Pace64: il "danno" d'impoverire la discussione consiste che se uno scrive nella pagina dei sondaggi, non scrive nella pagina della (vera) discussione, e quest'ultima risulta quindi impoverita perché manca quel contributo (se invece l'utente si premura di scrivere anche nella pagina di discussione, questo problema non c'è, ma c'è il rischio che la discussione prosegua un po' qua e un po' là
• Quanto al non vietare, ma allo sconsigliare, già secondo buon senso dovrebbe essere sconsigliato (ad es. per il motivo che ho appena indicato. Ma già solo per il fatto che quella è una pagina di votazione, dovrebbe essere chiaro che lì non si discute. Anche alle elezioni vere, non mi pare si possano mettere commenti sulla scheda elettorale, no?), ma a quanto pare non basta.
• Non vedo la necessità di valvole di sfogo, non è quello il compito di Wikiepdia (o almeno lo spero), Wikipedia dovrebbe servire a scrivere un'enciclopedia e a discutere di come fare a scriverla (deidere alcune regole e alcune precedure). Per ques'tultimo compito in alcuni casi purtroppo non si può giungere ad una decisione con una semplice discussione, ma si deve ricorrerre ad un sondaggio, che semplificando la situazione in una scelta binaria (scelta dipendente dal consenso raggiunto nella discusisone precedente) dovrebbe essere una cosa semplice, un sì/no, ecc. Aggiungere altro (come appunto una sezione commenti, ma probabilmente altre cose) fa perdere questa sua funzione, questa semplificazione. Se la faccenda è complicata -e richiede commenti, discussioni, conronto, ecc.- tanto vale proseguire in discussione, non con un sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 09:56, 2 lug 2007 (CEST)

La "sezione commenti" è stata inserita, verosimilmente, per evitare i "botta & risposta" in calce alle motivazioni di voto che, per quanto interessati, interrompono o disturbano le sezioni numerate dei voti. Chiunque l'abbia assunta, sembra una iniziativa intelligente e gradita, visto che la sezione viene normalmente e utilmente usata da tutti gli intervenuti (ChemicalBit compreso), lasciando in ordine le sezioni precedenti. Ogni altra considerazione appare secondaria e irrilevante. --Ligabo 11:20, 2 lug 2007 (CEST)

Se la discussione era -purtroppo- già lì, diventava scomodo sportarla. E attulmente -di fatto- i commenti in pagina di votazione ci sono. Il punto quindi è scegliere se 1) adeguarsi a tale usanza (come ho dovuto fare io) oppure 2) ribadire e applicare la regola?

Discorso forse un po' diverso sono i commenti -o meglio discussioni- non tanto sull'argomento del sondaggio, ma sul sondaggio in sé (es. se sia legittimo), discussioni che sarebbero off-topic nella discussione di origine (che tratta l'argomento su cui si fa il sondaggio più che il sondaggio in sè. Ad es. se c'è un sondaggio sugli abbozzi, la pagina discussione Discussioni aiuto:Abbozzo si occupa degli abbozzi, non diquetioni "burocratiche" riguardanti il sondaggio)

Una possibilità -prima non disponibile ma ora che i sondagi sono sottopagionati sì- potrebbe essere di effettuare le discussioni di tale (particolare e più raro) tipo nella pagina di discussione relativa alla singola sottopagina di sondaggio. Che ne dite? --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 4 lug 2007 (CEST)

Tanto per cambiare, non sono riuscito a capire nulla (ma proprio nulla) di ciò che ha scritto, né quale sia il nesso (logico o illogico) con l'argomento dibattuto. Mi arrendo, dichiarandomi prigioniero politico. --Ligabo 16:01, 4 lug 2007 (CEST)

my2cents:le discussioni sulla legittimità o meno di un sondaggio non sono OT rispetto alla questione ivi trattata, continuo a non vedere il motivo per cui separare discussioni. Ripeto la mia linea: commenti solo nella pagina discussione della policy in esame!--Smark 20:19, 4 lug 2007 (CEST)

oh, che bello è vedere finalmente la pagina dei sondaggi preposta unicamente alla sua sola funzione: chiara, limpida, scorrevole... una gioia per gli occhi... ti fa davvero venir voglia di votare :)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 23:25, 12 lug 2007 (CEST)

ma... io non capisco il senso di mettere i commenti in una pagina diversa ma poi renderla cmq visibile nella pagina sondaggi mi sembra che rispetto a prima non cambia nulla--Contezero 09:42, 14 lug 2007 (CEST)

Nel sondaggio sulla semplificazione dei requisiti di voto, tenendo conto di ciò che è stato detto in questa discussione, i commenti sono stati separati dalla pagina, pur lasciandoli visibili in un'apposita finestra (trattandosi di una modifica ancora sperimentale e su cui gli utenti non si sono ancora espressi).

Penso che sia comunque utile lasciare visibili i commenti dalla pagina della votazione, anche perché la pagina di discussione relativa ai singoli sondaggi non è facilmente accessibile attraverso la pagina Wikipedia:Sondaggi (con il pulsante "Discussione" si accede a questa pagina).

@Contezero: effettivamente non cambia molto rispetto a prima. Penso che alcuni utenti vorrebbero che i commenti non fossero neppure visibili nella pagina della votazione, ma io credo che, invece, possano essere comunque utili. Procedendo in questo modo, si dovrebbero accontentare un po' tutti.

Chiedo a tutti gli interessati di esprimere il proprio commento su questa soluzione (anche sui colori adoperati, che rendono facilmente distinguibili i commenti dalla pagina della votazione, anche se forse sono un po' vistosi). --Ita01 14:07, 14 lug 2007 (CEST)

io credo che la soluzione adottata sia eccllente! Complimenti davvero! anche per la scelta di inserire una sottopagina dai colori diversi! da una parte si libera la pagina di discussione e i singoli voti dai fastidiosi ed inutili commenti annessi (eccetto un paio di incontinenti, tutti hanno collaborato); dall'altro è possibile facilmente recuperare la pagina di discussione in fondo al sondaggio... l'idea di posizionarla in un rettangolino con colori completamente diversi da quelli della pagina di base è ottima, così facilmente viene scartata da chi non è interessato è facilmente viene trovata da chi la cerca. Solo una cosa, non vorrei che questa sottopagina a un certo punto diventi troppo grande e invada buona parte della pagina, non è possibile renderne visibile solo una parte (giusto un po' più piccola delle dimensioni che ha raggiunto adesso) e poi chi vuole clicca sopra e legge il resto?--GiòGiò ...tu cosa pensi? 14:23, 14 lug 2007 (CEST)

Con le conoscenze che ho adesso, penso che non sia possibile lasciare la finestra semi-visibile. Forse qualcuno più esperto di me è capace di farlo. Tuttavia, non penso che sia utile: quale parte della pagina dovrebbe essere visibile: quella iniziale (che contiene alcune utili istruzioni) o quella finale (che contiene gli ultimi aggiornamenti)? --Ita01 14:48, 14 lug 2007 (CEST)

Dopo un mese e mezzo, ancora non si vede una discussione sulla mia proposta di inserire i commenti nella pagina di discussione del sondaggio, pur lasciandoli visibili all'interno di un'apposita finestra.

Questo silenzio significa che la soluzione proposta è condivisa da tutti?

Se così fosse, si dovrebbe procedere a modificare la pagina dello schema di sondaggio. -- ITA  01  13:37, 30 ago 2007 (CEST)

io condivido in pieno la tua bella soluzione...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 17:52, 1 set 2007 (CEST)

Regole e criteri obsoleti / inutili

Alcune regole e criteri sono ormai obsoleti / inutili.

Se ho ben capito da chi frequantava it.wikipedia all'epoca, quando si sono introdotti i sondaggi, si era pensato a due strumenti: il sondaggio, più agile, veloce, smeplice, per cose meno importanti e meno complesse; e il referendum, più formale, complesso ecc. per questioni più formali, delicate e complicate.

Poi però si sono creati i sondaggi, ma non i referendum. Col risultato che anche per le questioni che si sarebbero dovute decidere con referendum, vengono decise con sondaggio.

Oltre a ciò, pasato del tempo, la comunità è cresciuta e cambiata.

Penso sia utile rivedere le regole e i criteri. Di cose da cambiare / migliorare ce n'è più d'una. Per il moemnto e in questa discussione direi che per semplicità è meglio limitarci alle regole e criteri ormai inutili o obsoleti. Per le altre qeustioni si possono aprire altre discussioni.

p.s. a proposito, perché alcune regole sono nella pagina Wikipedia:Sondaggi e altre in Wikipedia:Sondaggi/criteri? Questo tra l'altro può comportare problemi. Ricordo che tempo fa qualcuno (ora non ricordo proprio chi fosse) mi aveva risposto, ad una mia obiezione, che le regola che indicavo era in Wikipedia:Sondaggi , ma lui riteneva di doversi attenere solo ed esclusivamente ai criteri indicati in Wikipedia:Sondaggi/criteri. --ChemicalBit - scrivimi 12:20, 29 ago 2007 (CEST)

Criterio 4 e 12 referendum.

«Non sono proponibili come sondaggi questioni già decise con un referendum.»

«La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo (....) o da un referendum»

Mi pare inutile --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Perché ti pare inutile? Perché nella pagina sui Referendum non è ancora scritto niente, perché pensi che si debbano abolire, oppure per altri motivi? -- ITA  01  03:09, 31 ago 2007 (CEST)

Comunque, concordo sul fatto che è opportuno rivedere questi criteri, perlomeno per decidere se attuarli o cambiarli. -- ITA  01  03:11, 31 ago 2007 (CEST)

Forse :-) perché io referendum non sono mai stati fatti, e anzi non si capisce perché quella proposta sia ancora lì in bozza da svariato tempo (6 mar 2004 !!)

Semplifichiamo, che le varie regole a quanto pare non sono sempliciissime, non poche volte c'è chi non le capisce. --ChemicalBit - scrivimi 09:38, 1 set 2007 (CEST)

Potrei anche essere d'accordo a togliere lo strumento del referendum, visto che in molte pagine di discussione si continua a parlare di cercare il consenso, non correre alle urne, limitare le votazioni, ecc.

Poi c'è una cosa che ancora non ho capito e che magari qualcuno mi potrebbe chiarire: perché i sondaggi si chiamano così? Io li ho visti molte volte, ma mi sembrava una specie di strumento pubblicitario e perciò non li guardavo neanche. Poi una volta, avendo del tempo disponibile e incuriosito, ho provato a guardarli e così ho capito cosa sono realmente. Non si potrebbe trovare un nome più appropriato? -- ITA  01  11:58, 1 set 2007 (CEST)

Il referendum mi pare un doppione del sondaggio, creato in altri tempi, e quindi da cancellare. Oltretutto va contro a contro a Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. --Rutja76^scrivimi! 16:08, 18 set 2007 (CEST)

• Leggendo quest' ultimo intervento sono stato punto da vaghezza ed ho voluto leggere il paragrafo su wiki e la democrazia, trovando che non solo il titolo non era corretto ma neppure rifletteva lo spirito del testo ivi contenuto. Suggerisco a tutti di non fermarsi al titolo, ma leggere anche il corpo del paragrafo.--Bramfab Discorriamo 16:24, 18 set 2007 (CEST)

Sì, ora evitando di andare troppo OT, quel paragrafo ce l'ho presente, ed è corrispondente a Wikipedia is not a democracy, che dice le stesse cose, ovvero che Wikipedia non è una democrazia: per questo secondo me spesso si fa un uso inopportuno dei sondaggi. Consiglio di leggere "Wikipedia:Non correre alle urne" per bene, per capire come il sondaggio sia nella maggior parte dei casi un metodo democratico in opposizione alla ricerca del consenso: la ricerca del consenso è la ricerca di un punto di convergenza, il sondaggio è la scelta tra due estremi. Ovvero, lo strumento del sondaggio deve essere usato il meno possibile --Rutja76^scrivimi! 19:06, 18 set 2007 (CEST)

@Ita01 : presumo che si chiamino così prorpio per distinguerli dai referendum. Su come si verificò questa distinzione, leggi il breve "riassunto storico" che ho fatto nella sezione introduttiva. --ChemicalBit - scrivimi 22:26, 19 set 2007 (CEST)

Criteri 5 e 6 elementi policy base di wikipedia non proponibili per sondaggio

«Non sono proponibili come sondaggi elementi che fanno parte della policy base di wikipedia. Per esempio, la necessità che le voci siano NPOV, l'uso della licenza GNU FDL, il rispetto del Copyright. (Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito.)»

«La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5).»

Così sistemata per coprire un possibile "buco" nelle regole. Si veda Discussioni Wikipedia:Sondaggi/criteri#Punto 6 dei criteri aggirabile

Modificare in una migliore e più chiara formulaizone di tali regole, avrebbe richiesto un sondaggio. Già che ora stiamo discutendo di modificare altre regole, e quindi si andrà eventulmente ad un sondaggio, posismao vedere se riusciamo a migliorare anche questi due criteri trovando uan formulaizone equivalente ma più chiara. --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Anche il punto 6 va contro a Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. E poi non è pienamente comprensibile: significa che è obbligatorio fare un sondaggio per cambiare questi criteri (e in tal caso contraddice Wikipedia non è una democrazia della maggioranza) oppure che è possibile cambiarli anche tramite sondaggio (e in questo caso non è necessario)? In entrambi i casi lo si potrebbe eliminare --Rutja76^scrivimi! 16:10, 18 set 2007 (CEST)

Sbaglio o gli unici elementi che non possono essere modificati con sondaggio sono i cinque pilastri? -- ITA_01  18:39, 18 set 2007 (CEST)

In realtà su wikipedia gli unici elementi che non possono essere modificati con sondaggio sono i cinque pilastri: lo dice proprio il quinto pilastro! Tutto il resto può essere modificato nel caso si raggiunga un consenso. Anche, anzi, soprattutto senza sondaggi. Per questo il punto 6 è un avvitamento burocratico --Rutja76^scrivimi! 19:12, 18 set 2007 (CEST)

Rutja76, non ho capito perché andrebbe contro Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Il fatto che i principi base non sia modificabili con "voto di maggiornaza", anzi ribasdisce che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. No? --ChemicalBit - scrivimi 22:29, 19 set 2007 (CEST)

Mi sa che parliamo di due cose diverse (lo vedi che il punto 6 è poco comprensibile :): in parole povere, intendevo che dire che il punto 6

«La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5)»

sarebbe da sostituire con

«La modifica di questi criteri (tranne il punto 5) è possibile con il raggiungimento di un nuovo consenso»

perché non è giusto affermare che una cosa la si può cambiare *esclusivamente* con un sondaggio. Ma in pratica lo si può togliere, visto che su wikipedia tutto (tranne i cinque pilastri) è modificabile (lo dice il quinto pilastro, inutile ripeterlo) --Rutja76^scrivimi! 22:57, 19 set 2007 (CEST)

Se non ricordo male, i criteri sono stati approvati con sondaggio. Rientra quindi come caso particolare della regola per cui le questioni decise con sondaggio possono essere modificate solo con sondaggio.

A parte ciò i criteri per i sondaggi sono questioni delicate, da modificare con la massima autela e il più largo consenso. Quindi a meno di un'unanimità pressoché totale evidente già in discussione, .... --ChemicalBit - scrivimi 23:31, 19 set 2007 (CEST)

Sì, è una questione molto delicata. Però l'incongruenza a me pare evidente: il consenso è il modo con cui si prendono decisioni su wikipedia, il sondaggio è uno dei metodi di raggiungimento del consenso: far sottostare *obbligatoriamente* una decisione a un sondaggio mi sembra vada in contrasto proprio con il principio di raggiungimento del consenso --Rutja76^scrivimi! 00:13, 20 set 2007 (CEST)

Secondo me è utile che le modifiche ai criteri siano possibili solo con un sondaggio, perlomeno per evitare che vi possano essere modifiche che passano inosservate (sarebbe facile mettere un titolo di discussione poco chiaro, affinché questa non sia partecipata da molti. Nei sondaggi, invece, c'è sempre stata una partecipazione numerosa). -- ITA_01  00:42, 20 set 2007 (CEST)

Comprendo quello che vuoi dire, ma il punto è proprio quello: obbligare a effettuare un sondaggio a priori è un avvitamento burocratico e un non presumere buona fede: come scrive Retaggio più sotto, ci sono tante persone ragionevoli su wikipedia, una proposta di cambiamento di una linea guida non passa certo inosservata. Fare le cose di soppiatto non è semplice, e ogni decisione è sempre impugnabile qua con una nuova discussione --Rutja76^scrivimi! 07:56, 20 set 2007 (CEST)

Di modifiche decise da 3 o 4 persone ce ne sono varie, magari anche su temi importanti (ad es. introduzione di nuovi criteri di cancellazione immediata. Ad es. il trasferiemnto a progetto fratello è diventato motivo di cancellazione immediata -prima si metteva il template trasferito- con una discussione poco partecipata, sebbene tal eargoemnto si intrecciasse con sondaggi già svolti. E ora che ci penso non è neppure stato aggiunto all'elenco dei criteri per l'immediata )

In ogni caso è giusto Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Discuti, non votare, ma se si è deciso (col consenso) che per una certa cosa si usano i sondaggi, allora per quella si deve continuare ad usarli (forse bisognerebbe responsabilizzare un po' di più su questo punto, e far rendere conto chi vuol un sondaggio su un certo argomento, che questo implica che su tale argomento si dovrà poi decidere solo con sondaggi -quindi inmodo meno comodo e meno utile-. Motivo in più per cercare di evitare il (primo) sondaggio).

Però non vedo come tutto ciò c'entri con la rimozione dei punti obsoleti/inutili. Questa sarebbe una vera e prorpia modifica. E -come se ben ricordo avevo scritto nell'introduzione di questa sezione- per semplifcità preferirei per il momento limitarmi allla rimozione dei punti obsoleti/inutili.--ChemicalBit - scrivimi 15:56, 24 set 2007 (CEST)

p.s. lo stesso per la riduzione della non modificabilità ai soli 5 pilastri. --ChemicalBit - scrivimi 16:08, 24 set 2007 (CEST)

D'accordo. Iniziamo con la rimozione dei punti inutili. Però, capperi, a pensare di dover fare sondaggi per tutte queste cose, mi passa la voglia di lavorarci sopra!

Intendo dire che, mettendo il sondaggio come obbligatorio a priori (capisco che su quella decisione ci sia stato un consenso, ma lo commento uguale), eventuali modifiche minori (come queste, di cose obsolete), diventano delle belle lungaggini.

E lo ridico: vincolare il consenso a un sondaggio obbligatorio è contro lo spirito di wikipedia. Ooops, l'ho ridetto, ora basta, mi fermo, lo giuro :) --Rutja76^scrivimi! 16:18, 24 set 2007 (CEST)

Ovvio che tutto deve basarsi sul buon senso.

Modifiche minori, ad es. per sistemare una frase che si capsice male, non richiedono di certo un nuovo sondaggio

p.s. e la mia intenzione di dare -per inziare- solo una sistemata alle cose inutili e obsolete, serviva anche per evitare di dover fare un sondaggio.

p.s.2 quanto al vingcolo, quello lo scelgie chi decide di rcorrere al sondaggio. In quel moemnto vincola la decisione all'esito del sondagigo (e degli eventuli successivi). Permetterre però che un sondaggio venga "ribaltato" da una discussione, magari poco partecipata e breve, magari a breve distanza dal precedente sondaggio (il criterio 13 impedisce di riproporre sondaggi, ma non di fare discussioni) non ha molto senso se per quell'argomento effettivamente l'unico metodo è decidere per sondaggio.

La cosa da fare è limitare i sondaggi ai casi strattamente necessari, e non -come ad es. ho visto fare in una recente discussione- minaciarlo se non si ariva subito al consenso, perché c'è chi fa notare altri aspetti della qeustione e vorrebbe che si analizzassero e discutessero anche quelli, mentre altri non ne ne hanno volgia e vorrebbero mettere subito in policy l abozza proposta e attorno alla quale stava inziando a raccolgiersi conenso. --ChemicalBit - scrivimi 12:11, 25 set 2007 (CEST)

criterio 8 durata sondaggio

«Ogni proponente un sondaggio ne decide la durata, che non può comunque essere inferiore a 4 giorni.»

Durata minima assolutamente inadatta all'attuale funzione dei sondaggi. (come dicevo, i sondaggi erano statipensati per questioni "minori".)

Inoltre poiché una decisione pesa con sondagigo può essere modificata solo con un altro sondaggio (criterio 12), che però essendo "analogo a quello precedente" (es. si portano i criteri per votare una cosa da 50 a 500 edit. Per riportarli da 500 a 50 bisogna fare un sondaggio che è analogo), bisognerebbe aspettare 15 giorni dalla fine del precedente.

Quindi un sondaggio avviato -giusto per non fare un esempio lontano- nella settimana di Ferragosto, potrebbe durare soli 4 giorni, con la partecipazione di anche soli 10 utenti (criterio 9) e determinare così un effetto per almeno 15 (anzi: 19 = 15 giorni di attesa prima di riproporre il sondaggio + 4 giorni minimo di durata del sondaggio).

Inoltre poiché ora il quesito deve essere vagliato dalla comunità prima di essere proposto, non vedo perché debba essere il solo proponente a poter decidere la durata. --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo: 4 giorni sono pochi per lo svolgimento di un sondaggio. Considerando le persone che possono collegarsi soltanto nei fine settimana, penso che un limite minimo più congruo sia almeno 7 giorni per le questioni meno importanti e di 15 per quelle più imortanti (es. modifica dei Criteri).

La durata potrebbe essere decisa di comune accordo in una delle fasi di discussione obbligatorie prima del sondaggio.

Penso che, salvi casi di motivata urgenza, anche le discussioni prima dello svolgimento dei sondaggi debbano avere una durata minima, per consentire a più utenti di poter partecipare. Inoltre anche queste dovrebbero essere pubblicizzate in qualche pagina (es. Wikipediano, magari sotto alle votazioni in corso), affinché abbiano maggiore visibilità. -- ITA  01  16:12, 29 ago 2007 (CEST)

Considerato che le questioni non importanti si dovrebbero decidere con discussione (a meno che non vi sia qualche motivo di spaccatura del consenso. Ma allora probabilmente la questione non è poi così tanto "meno importante").

15 giorni mi sembra un limite minimo accettabile (pur auspicando che poi per singoli sondaggi si decida una durata maggiore). --ChemicalBit - scrivimi 22:33, 19 set 2007 (CEST)

criterio 9 quorum partecipanti

«Il quorum minimo di partecipanti è di dieci (10) utenti registrati.»

Come sopra. (Tranne l'ultimo paragrafo) --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Criterio 11: Immediata applicabilità del risultato del sondaggio

Il punto 11: il quote sottostante l'ho inserito successivamente --Rutja76^scrivimi! 23:06, 19 set 2007 (CEST)

«Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato.»

stride con ciò che è già scritto in Wikipedia:Sondaggi, ovvero

«L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto.»

e con il buon senso specificato dalla frase in Wikipedia:Non correre alle urne:

«[...]E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo»

Pertanto il punto 11 andrebbe tolto --Rutja76^scrivimi! 16:19, 18 set 2007 (CEST)

Uhm, sperando di non sottilizare troppo facendo una discusisone di lana caprina,

il punto 11 dice di tenere conto "del consenso raggiunto" e presumo che sottientenda ", espresso e manifestato tramite il sondaggio".

Ma non dice che tale consenso si sia formato (o anzi debba essersi formato) col sondaggio. Può (anzi dovrebbe) essersi formato prima, nella discusisone, ecc. . E poi appunto è stato espresso nel sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 22:23, 19 set 2007 (CEST)

Mi sa che anche qui c'è un'incomprensione: ho quotato sopra il punto 11 a cui mi riferisco. Comunque, intendo dire: se durante la discussione ci si è accordati sul fare un sondaggio e decidere in base alla maggioranza, anche se solo del 51%, è una cosa (visto che così ci si è accordati, il risultato si applica immediatamente). Se però viene proposto un sondaggio su una querelle irrisolta solo per vedere come la pensa la gente, un risultato 51% a 49% è come un niente di fatto. Insomma di per sé il sondaggio non è un *mandato* a compiere qualcosa, mentre il punto 11 su questo può essere ambiguo --Rutja76^scrivimi! 23:08, 19 set 2007 (CEST)

Sì scusa, quell'ambiguità / contraddizione andrebbe risolta.

Non so però se il metodo migliore sia eliminando il criterio 11 e bon. Dovremmo chiederci che senso abbia quel criterio.

Ad es. non molti mesi fa c'era stato un sondaggio, su se si preferisse avere un criterio unico per le votazioni o due, nel caso si scegliesse di semplificare uniformando (appunto a uno o due criteri). Poiché era un sondaggio il cui risultato non poteva essere immediatamente applicato (ma solo un sondaggio "nell'ipotesi in cui poi ..."), se ben ricordo è stato annullato.

Ora si tratta di cpaire il senso di quelel due regole, e di farle coesistere. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 19 set 2007 (CEST)

Bozza di modifica dei criteri: proposta

Ho creato una bozza di modifica dei criteri qui: chi vuole può integrare le modifiche per gli altri punti qui sopra citati, o comunque inserire modifiche :) --Rutja76^scrivimi! 22:59, 18 set 2007 (CEST)

Su alcuni punti, ho risposto più sopra, nelle sottosezioni ad esse dedicate.

Aggiungo qui una cosa più generale: manterrei la numerazione attuale (anche nel caso un criterio venisse rimosso) : ci sono troppi riferiemnti in giro, nelle policy, nelle varie discussioni, ecc. --ChemicalBit - scrivimi 12:12, 25 set 2007 (CEST)

Sì, concordo --Rutja76^scrivimi! 21:21, 26 set 2007 (CEST)

Cambiamento incipit di Wikipedia:Sondaggi

Propongo in Wikipedia:Sondaggi di aggiungere la frase (in parte ripresa da Wikipedia:Non correre alle urne):

«In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia di leggere attentamente le seguenti linee guida prima di lanciare un sondaggio:
Wikipedia:Consenso
Wikipedia:Non correre alle urne Wikipedia:Avvitamenti burocratici»

Questa frase andrebbe messa all'inizio della pagina, in modo da essere ben in evidenza. Ho scritto una bozza qui. Modificatela pure.

La ragione nasce dal fatto che occorre specificare (così come ben scritto su Wikipedia:Non correre alle urne) che i sondaggi non sono un bene, bensì un'ultima spiaggia, quando tutto il resto è stato provato, e pertanto il loro uso deve essere minimizzato, ovvero scoraggiato --Rutja76^scrivimi! 16:24, 18 set 2007 (CEST)

Ho effettuato altre modifiche alla bozza --Rutja76^scrivimi! 20:18, 18 set 2007 (CEST)

Facciamo un sondaggio e vediamo se i cambiamenti vanno bene. Scherzo eh! Per me ok.--Kaspo 22:28, 19 set 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con la cancellaziοne del primo punto («Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento»): basta vedere gli ultimi sondaggi svolti (anche quelli già archiviati) per notare che spesso il testo del quesito non viene discusso abbastanza. Propongo di lasciare questa frase. -- ITA_01  22:49, 19 set 2007 (CEST)

Beh, in realtà l'ho tolta perché implicita nella frase "solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio": ovvero, prima di arrivare a fare un sondaggio, se ne deve discutere, e parecchio. Il fatto che il testo del sondaggio non sia stato discusso abbastanza, deriva proprio da questo problema di voler organizzare sondaggi troppo rapidamente.

In ogni caso, la frase "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito" per me si può anche tenere, mentre "commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento" è un po' troppo sibillina. Difficile misurare le discussioni col metro :) --Rutja76^scrivimi! 23:15, 19 set 2007 (CEST)

PS: oddio, anche "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito" è bella arzigogolata! C'è un po' troppi "precedenti" e "successivi": qualche volontario per riscriverla? :) --Rutja76^scrivimi! 23:21, 19 set 2007 (CEST)

Momento momento! Mi accorgo per puro caso di questa discussione e noto una cosa che mi fa sobbalzare dalla sedia... "controversie" - "sondaggi"... scusate ma che c'azzeccano queste due cose insieme? Cioè su Wp si fa un sondaggio solo dopo che ci sono state "controversie"? Non si può più arrivare a un sondaggio in maniera pacifica? Discutendo civilmente non si ottiene niente? Va bene che spesso è veramente così, ma lo vogliamo scrivere addirittura in testa ad una pagina così importante? Addirittura poi dietro la parola "controversie" si cela il link a "risoluzione dei conflitti"... Ma perché, (raccolgo i miei ricordi) quando ho proposto (dopo lunghe discussioni e ragionamenti) i sondaggi sull'unificazione dei requisiti di voto sono entrato in "conflitto" con qualcuno? Quando ho proposto i sondaggi sulla riconferma degli admin ho litigato con qualcuno? Quando ho proposto i sondaggi per la cancellazione semplificata ho generato delle "controversie"? A me pare di no... ma se qualcuno ha litigato con me e io non me ne sono accorto che si faccia avanti, diamine! :-P Stiamo molto attenti alle parole. Il sondaggio è uno degli strumenti di di formazione del consenso e deve essere usato con parsimonia e ponderatezza e solo dopo un lungo processo di discussione comunitaria, ma da questo a dire (in pratica) che bisogna usarlo solo dopo aver lungamente "litigato".. ci passa un mare! Le parole sono importanti... --Retaggio (msg) 23:38, 19 set 2007 (CEST) PS - Anche la parola "trascinare"... dà un idea di negativo...

Scusa, Retaggio, ma non avevi litigato con Ligabo (che adesso non ti può rispondere)? ;-) -- ITA_01  23:45, 19 set 2007 (CEST)

No. Almeno non per quello. --Retaggio (msg) 23:50, 19 set 2007 (CEST) Rileggi le discussioni e controlla pure... Se lui ce l'ha con me poi non lo so, ma non credo per quelle discussioni...

Guarda che scherzavo! ;-) -- ITA_01  23:56, 19 set 2007 (CEST)

Propongo di trasformare la frase:

«In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....»

con una cosa tipo:

«In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, i proponenti devono ricordare che non è il sondaggio stesso a creare il consenso; esso può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....»

L'uomo nero non esiste. Non dobbiamo mettere paura ai bambini. Ci sono anche tante persone ragionevoli su Wikipedia. --Retaggio (msg) 23:50, 19 set 2007 (CEST)

La frase citata sopra è stata ripresa da Wikipedia:Non correre alle urne (terza frase dall'alto), e oltretutto non mi sembra così "malvagia" come la si descrive :) In ogni caso sono d'accordo con le modifiche, mi permetto di limarle ancora cambiando un verbo:

«In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato possono essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, i proponenti devono ricordare che non è il sondaggio stesso a creare il consenso; esso può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....»

--Rutja76^scrivimi! 00:04, 20 set 2007 (CEST)

Ho provato a riscrivere la frase «Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito». Il testo che propongo va inserito dopo la frase «In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato possono...» (indicata qui sopra) ed è il seguente:

«Prima di avviare un sondaggio è necessario che ci sia una discussione sulla proposta di sondaggio (affinché questa non sia soltanto una scelta individuale del proponente) ed una discussione successiva all'elaborazione del quesito (per evitare che il sondaggio venga bloccato perché la proposta non era sufficientemente chiara).
I sondaggi si svolgono secondo le seguenti linee guida:
...
Nota: per migliorare la leggibilità della pagina e semplificare il conteggio dei voti, le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine di discussione»

Può andare bene? -- ITA_01  00:33, 20 set 2007 (CEST)

Ho inserito le modifiche nelle bozza. Per chiarezza, le modifiche commentate sono qui, mentre qua c'è la pagina dei sondaggi come apparirebbe dopo le modifiche --Rutja76^scrivimi! 07:46, 20 set 2007 (CEST)

La frase Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito non va bene, cosi' come e'scritta permetterebbe di impedire di arrivare ad una definizione finale del quesito. Suggerisco di modificarla con: L' elaborazione di ogni quesito di sondaggio viene preceduta da una discussione specifica sulla proposta.--Bramfab Discorriamo 10:27, 20 set 2007 (CEST)

Per me va bene: sintetica e comprensibile. L'ho aggiunta nella bozza --Rutja76^scrivimi! 10:39, 20 set 2007 (CEST)

Per svegliare (e magari concludere) la discussione l'ho linkata al bar. Da parte mia la bozza va bene così com'è. Vorrei però sapere se c'è qualcuno che vuole ancora contribuire --Rutja76^scrivimi! 12:51, 24 set 2007 (CEST)

• ottimo lavoro, davvero ottimo :-) per me va bene così, se non ci sono rilevanti obiezioni a breve, direi di procedere. --g 14:01, 24 set 2007 (CEST)

• Aanche per me OK. Solo preferirei (ma non ci "muoio"....) l'archivio in alto. --Retaggio (msg) 14:32, 24 set 2007 (CEST)

Francamente io preferivo prima "ripulire" le attuali regole / ctiteri / spiegazioni ecc. dalle cose obsolete (tipo i riferiemnti al referendum), vedere discussione qui sopra.

E solo poi passare a modifiche più sostanziali. --ChemicalBit - scrivimi 15:44, 24 set 2007 (CEST)

ChemicalBit, ti dirò la verità: anch'io avrei preferito fare in quel modo. Poi ho notato che la pagina principale era un'affaire più semplice, e mi sono buttato su quella. Ciò non significa che (almeno da parte mia) ho abbandonato le questioni più sopra. Diciamo che sono partito dalla parte soft. Che forse è anche la meno importante.

Vedo comunque che Wikipedia:Referendum è già stata cancellata, per cui direi che una volta aggiornata Wikipedia:Sondaggi, si possa ritornare sui criteri --Rutja76^scrivimi! 16:08, 24 set 2007 (CEST)

PS: rileggendoti, noto che dal tuo punto di vista invece Wikipedia:Sondaggi è più importante dei criteri. Non so, secondo me ci sarà molto di più da lavorare sui criteri --Rutja76^scrivimi! 16:10, 24 set 2007 (CEST)

Molto sfavorevole all' incipit proposto sopra i sondaggi non sevevono solo per quello. --Contezero 19:03, 24 set 2007 (CEST) E' successo in passato e continua succedere che questioni importanti su wiki vengano decise senza chiedere a tutti cosa ne pensano magari andandosi ad imboscare in qualche discussione poco frequentata. Questo imho crea molto piu' conflitto almeno per me --Contezero 19:06, 24 set 2007 (CEST)

Contezero, il fatto che in passato sia successo e ancora continui a succedere quello che dici secondo me non dovrebbe esimerti da presumere buona fede. Nel caso tu presuma che questa discussione ne sia un esempio, ti prego di essere più esplicito. Nel frattempo faccio notare che, oltre a mettere questa discussione come esterna oggi al bar, questa stessa è stata linkata sul Wikipediano il 20 settembre. Comunque su una faccenda del genere sarebbe da aprire un'altra discussione.

In questa sede faccio notare che nella versione attuale della pagina non c'è scritto niente riguardo a cosa servono i sondaggi, per cui almeno nella bozza inserita qualcosa in più c'è. E se ritieni di dover aggiungere qualcosa, fai pure! Stiamo discutendo proprio di questo :) Oltretutto anche se la versione nuova fosse stata inserita nella pagina, sarebbe stato comunque possibile aggiornarla, no? --Rutja76^scrivimi! 19:22, 24 set 2007 (CEST)

Le due discussioni sono discussioni differenti:

• Nella prima, quella in generale sull'argomento, si deve analizzare il problema, valutare le varie possibilità, coi loro pro e loro contro, ecc.
• In quella sullo specifico quesito -che inzia dopo- è una discussione più "tecnica", che riguarda più il sondaggio in sé, che l'argomento del sondaggio. Seve per controllare che il quesito sia chiaro, comprensibile, NPOV, ecc. E arrivare alla formulazione migliore. Tutte cose in teoria ovvie ma -sopratutto in casi al limite del non correre alle urne- non sempre lo è stato. --ChemicalBit - scrivimi 12:45, 1 ott 2007 (CEST)

Ho inserito questa distinzione nella bozza. Va bene così? --Rutja76^scrivimi! 13:18, 1 ott 2007 (CEST)

Modifica di alcune regole sui sondaggi e cambio di nome (Referendum)

Riprendo alcune proposte fatte alcuni mesi fa e cadute nel dimenticatoio, con degli aggiornamenti che mi sembrano opportuni:

1. Secondo me (qui un approfondimento), la parola "sondaggi" non descrive bene il valore e l'utilizzo che ha questo strumento e ritengo preferibile usare la parola "referendum". Visto che, al momento, non esistono più i vecchi Wikipedia:Referendum, propongo di cambiare il nome di questa procedura.
2. In conseguenza del fatto che i referendum non sono stati istituiti, propongo di modificare i Criteri, in particolare di eliminare il n° 4 ("Non sono proponibili come sondaggi questioni già decise con un referendum.") e di togliere tutti gli altri riferimenti ai "referendum".
3. Ultimamente ho visto fare una "votazione" che non era un sondaggio, ma che voleva essere uno strumento per la formazione del consenso (veggasi qui). Inoltre, ho visto che spesso i sondaggi trovano un forte limite nel fatto di poter prevedere soltanto scelte binarie (del tipo SI'/NO, "scelta 1"/"scelta 2") e non altre modalità, che talvolta potrebbero essere più utili. Quindi, penso che sia utile discutere ancora sull'utilità e sull'utilizzo dei sondaggi ed eventualmente di modificarne alcune regole, rendendoli uno strumento più flessibile.

Preciso fin d'ora che, a mio parere, le modifiche alle regole sui sondaggi (compreso l'eventuale cambio di denominazione) e soprattutto ai criteri devono essere approvate con un sondaggio (veggasi Criterio 12: "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum."). -- ITA_01  19:13, 8 dic 2007 (CET)

1. Ok
2. Ok
3. No. Il fatto di avere 2 sole scelte serve per semplificare il calcolo dell'opzione "vincitrice". Inoltre da sempre i referendum permettono 2 sole risposte, "si" e "no". Jalo 21:01, 8 dic 2007 (CET)

Ho appena predisposto una bozza di modifica dei criteri, nella quale propongo di aumentare i requisiti di tempo (almeno a 7 giorni) e di partecipazione (minimo 50 utenti) dei sondaggi. I criteri sono stati disposti in un ordine più chiaro (requisiti per la proposta e il voto, materie sottoponibili a sondaggio, modalità di preparazione ed esecuzione, effetti). Infine, ho tolto i riferimenti ai vecchi referendum. -- ITA_01  23:29, 8 dic 2007 (CET)

1. sì
2. sì
3. no, quoto Jalo--RuandaBit - _scrivimi 18:55, 14 dic 2007 (CET)

Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi

Propongo una bozza per inasprire i criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi. Spero che questa discussione non venga presa come un sondaggio, ma venga presa per quella che è, ovvero una pura e semplice discussione per migliorare alcuni meccanismi wikipediani. La bozza è qui --RuandaBit - _scrivimi 11:23, 17 dic 2007 (CET)

Oh, beh, già che siamo in tema di proposte riprendo allora (mi auto-quoto) quanto da me già proposto al Bar qualche (oddio, un bel po', in effetti) mese fa:

dal momento che gli attuali criteri di proposizione e votazione dei sondaggi risalgono nella loro ossatura al 1º agosto 2004 quando la comunità aveva altre dimensioni ed altri problemi (e da allora sono rimasti sostanzialmente invariati) ho salvato su questa pagina una proposta per alcune possibili modifiche (ed aggiunte) a tali criteri (queste le differenze con i criteri attuali). Ho inoltre introdotto una premessa agli stessi, che esplicita l'importanza e l'applicabilità del consenso.

Di acqua ne è passata da allora, ma, insomma, a me la proposta pare ancora valida e più che di "inasprimento" io parlerei di "modifiche". -- Pap3rinik^Quack 11:36, 17 dic 2007 (CET)

mi piace la bozza del Papero, mi pare più adatta. Giusto sul punto del "In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo;", dato che un sondaggio che passasse per un voto scontenterebbe giusto giusto la metà dei votanti, mentre un maggioranza dei due terzi proposta da RuandaBit consentirebbe di far passare solo le cose ovvie e semiplebiscitarie, direi che la nullità del sondaggio potrebbe estendersi ad un (credo) ragionevole scarto del 5% fra le posizioni, quindi direi "In caso di parità di voti espressi, o di uno scarto fra i voti espressi inferiore o uguale al 5% del totale dei voti arrotondato all'unità superiore, il sondaggio è nullo;" - da adeguare al caso dei voti multipli (la cosa ha evidentemente a che fare più con le scelte binarie). Anche se un sondaggio serve per poter prendere in qualche modo una decisione quando non si sa più che pesci pigliare, almeno un segnale di prevalenza bisogna infatti che lo indichi, o il malcontento sarebbe inestinguibile --g ℵ Libero sapere in libero web 11:54, 17 dic 2007 (CET)

mi piacerebbe sapere perchè nessuno pensa anche a sistemi di scelta fra opzioni multiple; assai spesso capita che dalla discussioni escano più di due proposte, che non possono essere conciliate arrivando a un consenso univoco, e in quei casi sarebbe saggio invece di discutere ad infinito, alla ricerca di un consenso che paralizza e basta, una sola fra le opzioni proposte e concentrarsi su di quella. PersOnLine 12:06, 17 dic 2007 (CET)

Mi piace la proposta del papero anche se, su alcuni punti, non sono daccordo. Per esempio sul punto 3 (Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 50 edit indistinti) ed il punto 10 (L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo). --RuandaBit - _scrivimi 12:14, 17 dic 2007 (CET)

Favorevole alla proposta di modifica di Pap3rinik con il rilievo espresso da Gianfranco: applicare sondaggi che si concludono con un 50-50 o giù di lì non fa altro che allargare le divisioni nella comunità. Prevedere invece uno scarto minimo è più serio e comporta una maggiore ricerca del consenso prima del sondaggio stesso (IMO porterei al 10%: 60% contro 40% per l'applicazione effettiva di un sondaggio). --MarcoK (msg) 13:02, 17 dic 2007 (CET)

Quoto il Papero e G, quanto ai sondaggi multipli, direi che già il sondaggio è qualcosa di innaturale rispetto al consenso (cioè: se non riusciamo a metterci d'accordo, almeno vediamo di adottare la soluzione che scontenta meno utenti), quindi aumentare le possibilità di scelta significa scontentare sempre più del 50% degli utenti (se in un sondaggio multiplo c'è una soluzione che raccoglie da sola più del 50% dei consensi mi sembra che il sondaggio diventi inutile). - --Klaudio ^{Buon Natale} 14:08, 17 dic 2007 (CET)

Come Klaudio. --Piero Montesacro 20:07, 17 dic 2007 (CET)

Se 2/3 di consenso possono sembrare troppi, penso che 55 vs 45 o 60 vs 40 (cito Marcok) potrebbero essere percentualmente indicativi di una tendenza di consenso prevalente. Penso che, ove possibile, sarebbe sempre preferibile adottare decisioni via discussione senza ricorrere a sondaggi (male minore estremo); non vedo male, aprioristicamente, neppure i sondaggi a tre o più vie (penso ad esempio a quello in corso anche per la nuova homepage), ma ne farei uso modico privilegiando il classico sondaggio a due vie. --「Twice^28.5」 01:33, 18 dic 2007 (CET)

Mettere un criterio dei 2/3 per i sondaggi è assurdo. Se lo facciamo i sondaggi diventano inutili. Si finirebbe per non decidere mai nulla. Il bello del sondaggio è che permette di decidere anche quando c'è poca differenza tra pro e contro. Voglio proprio vedere lo spettacolo di chiamare al voto centinaia di persone per poi non decidere nulla perchè non si è raggiunta una maggioranza dei 2/3. Aumentando il criterio a 2/3 non si crea maggiore consenso si fanno solo piu' sondaggi che non servono a nulla perchè dopo che sono terminati non decidono niente. Ma considerato chi è favorevole a questa modifica forse lo scopo e proprio questo rendere inconcludenti i sondaggi come sono inconcludenti la maggior parte delle discussioni, almeno quelle sugli argomenti caldi chessò per esempio i bandi e i blocchi :-)--Contezero 03:05, 18 dic 2007 (CET)

@Contezero: Mi pare che il consenso attualmente si stia orientando verso una misura minore dei due terzi. Bisognerebbe anche capire anche secondo quale tipo di logica un consenso dei 2/3 o comunque maggiore della metà più uno sia meno consenso. Questo sui numeri. Su chi è favorevole, il tuo non è altro che un attacco personale a più persone chiaramente individuate, un flame e un processo alle intenzioni che si commenta da sé. Non credo sia il caso di ripeterli, né di tollerarli se reiterati. Grazie. --Piero Montesacro 03:21, 18 dic 2007 (CET)

Come se il fatto che ad esempio Gianfranco sia ostile sempre e cmq ai sondaggi sia una mia invenzione. Se vedo gente che non vuole mai fare un sondaggio essere a favore di una regola che sencondo me li rende inutili se permetti (ma anche se non permetti) ne traggo le mie conclusioni.--Contezero 12:07, 18 dic 2007 (CET)

E' proprio una tua invenzione, invece: adesso proporrò subito un sondaggio sul blocco infinito a vista di chi presuma le intenzioni altrui senza conoscerle e ne tragga pure delle "conclusioni". Vedrai che stavolta ti faccio contento :P --g ℵ Libero sapere in libero web 13:10, 18 dic 2007 (CET)

No, Contezero, non è che sono io che non te lo permetto, sono le regole che abbiamo che non te lo permettono: Wikipedia:Niente attacchi personali "Commenta il contenuto, non l'autore." Devo assolutamente metterti un cartellino giallo in discussione utente o può bastare questo secondo (e ultimo) avviso? --Piero Montesacro 13:04, 18 dic 2007 (CET)

Ad una prima lettura la bozza del Papero non mi sembra male. Giusto per le virgole, gli chiederei di uniformarsi a questa pagina (pti 2 e 3 della bozza). Si tratta appunto di "virgole", ma... Inoltre, leggendo gli interventi, direi che passare alla maggioranza dei 2/3 non mi sembra necessario se stiamo parlando, come sembra, di estrema ratio. --Retaggio (msg) 12:46, 18 dic 2007 (CET)

Favorevole anch'io alla bozza. Con la precisazione di Retaggio sui requisiti di voto. Unica cosa, aumenterei la durata minima, perché 4 giorni son proprio pochi...

Contrario alla proposta dei 2/3, non c'è ragione di favorire il "non fare nulla". Inutile anche qualunque altra percentuale (il 10% su un quorum di 20 è... 2??), se il sondaggio è per tagliare la testa al toro, tanto vale tagliarla sempre--Bultro 15:52, 18 dic 2007 (CET)

Ho inserito le modifiche richieste da g e da Retaggio. -- Pap3rinik^Quack 16:02, 18 dic 2007 (CET)

(confl.)Favorevole alla bozza, contrario alla richiesta di maggioranze diverse dal 50%+1. Il sondaggio è l'ultima risorsa, cui ricorrere proprio nei casi in cui dalle discussioni non emerge un consenso prevalente. Serve a sciogliere un nodo sul quale la comunità è in bilico, richiedere maggioranze più o meno qualificate significa condannarlo all'inefficienza.--CastaÑa 16:09, 18 dic 2007 (CET)

• Troppi punti!!! Trovo che alcuni potrebbero essere aggregati, x es il 10 e 15 hanno un certo grado di ripetitività, così come 12 e 13.
• metterei il tutto su una pagina + "pubblica" in modo che tutti possano pasticciare liberamente (o quasi) :) -- Scriban(msg) 17:35, 18 dic 2007 (CET)

Bene... sono felice di aver sollevato una costruttiva discussione. Resto comunque sul mio parere che il punto 3 (Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 50 edit indistinti) ed il punto 10 (L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo) vadano cambiati così:

• Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 100 edit indistinti e sia registrato da almeno 30 giorni
• L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dai 2/3 dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo.

E' solo il mio parere... Quoto Scribano sul fatto che bisognerebbe uniformare alcuni punti--RuandaBit - _scrivimi 18:13, 18 dic 2007 (CET)

Ti ricordo che i requisiti per la votazione sono stati uniformati a seguito di ponderosa, estenuante e lunga discussione e sondaggio sulla semplificazione dei requisiti di voto. Io non li modificherei (almeno non indipendentemente dagli altri correlati, ma è una questione "grande"). Sulla questione dei 2/3 ho già detto. --Retaggio (msg) 19:00, 18 dic 2007 (CET)

Ho preparato una sintesi... la posto nella pagina di Pap3rinik e la rolbacko, spostiamo il tutto in una pagina + pubblica o che altro? Fra 2 ore procedo con la prima opzione, salvo indicazioni diverse :) -- Scriban(msg) 11:25, 19 dic 2007 (CET)

Mettila in una tua sottopagina o in una sottopagina di questa discussione, come più ti piace: le pagine di wikipedia sono tutte pubbliche ma non è carino modificare le pagine del namespace utente di altri utenti e la sintesi che hai fatto è, per l'appunto, una sintesi, non la mia proposta (per non parlare del fatto che se postassi nella pagina da me indicata salterebbero di conseguenza tutti i riferimenti precedenti e chi leggesse la discussione solo oggi non ci capirebbe un fico secco ;)) -- Pap3rinik^Quack 12:31, 19 dic 2007 (CET)

La bozza è stata spostata in Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza con relativo diff. -- Scriban(msg) 17:52, 19 dic 2007 (CET)

ALT! Se di estrema ratio si tratta, ovvero la formazione di due blocchi che chiamerò per comodità coalizioni, e se è vero che queste due o più coalizioni sono compatte, allora modifichere il punto 2 di questa bozza, così:

2. Un sondaggio è valido solo se proposto da almeno 10 persone.

Naturalmente a ciò và sempre considerato il punto 1 che giustamente il papero ha proposto (ovvero Ogni sondaggio deve essere preceduto da una discussione specifica relativa al quesito proposto - sia precedente che successiva all'elaborazione del quesito - e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento). Questa è la mia opinione.--RuandaBit - _scrivimi 20:54, 19 dic 2007 (CET)

continua sotto

Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi - parte 2°

spezzo il capitolo x comodità di edit

Ho rifuso i due punti riguardanti il tempo per la riproposizione del sondaggio che Retaggio ha separato (sorry ;) ). Imho sono lo stesso argomento. ;) Inoltre ho marcato con -small- due punti che trovo essere (forse) ovvi e quindi mi chiedo se sia davvero il caso di includerli... Pareri? -- Scriban(msg) 09:24, 20 dic 2007 (CET)

Scusa Scriban... non vorrei entrare in edit war... ma tu l'hai rilasciata in GFDL la tua bozza? Altrimenti, se non gradisci, la spostiamo in una tua sottopagina utente e riprendiamo quella di Paperinik... ;-) (sulla quale si sono espresse molte più persone). PS - Sono contrario alla proposta di Ruanda: burocratizzazione inutile. --Retaggio (msg) 09:30, 20 dic 2007 (CET)

Beh, anche nella sottopagina è GFDL :p Ma davvero non capisco il criterio di sdoppiare quel punto... qual'è il motivo? :) -- Scriban(msg) 09:35, 20 dic 2007 (CET)

Certo, pure le sottopagine utente sono in GFDL, semplicemente la buona creanza consiglia (non impone) di non modificare le sottopagine utente altrui se non per motivi gravi (ingiurie, copyviol, ecc...) o senza l'accordo dell'utente. Tutto qua. Quanto alla sintesi, personalmente non credo che sia cosa buona in questo caso, anzi fosse per me farei un punto ogni frase (secondo me meglio per riferirsi ai vari punti in caso di controversie o per indicazione). In ogni caso, tra le due continuo a ritenere preferibile la bozza di Paperinik, sorry :-). Bye. --Retaggio (msg) 09:44, 20 dic 2007 (CET)

Guarda, sono d'accordo che il capello vada spaccato in 4 e poi ogni quarto ancora in 4, ma poi preferirei sottrarre 6.... insomma cercherei di stare in 10 punti. :D Non è detto che lungo=chiaro... cmq vediamo che ne pensano gli altri. :) -- Scriban(msg) 09:59, 20 dic 2007 (CET)

Ho apposto al Wikipediano questa discussione... speriamo avrà una maggiore risonanza.--RuandaBit - _scrivimi 15:10, 21 dic 2007 (CET)

Dopo aver raccolto i pareri espressi in questa pagina, ho modificato la mia bozza adattandola ai pareri espressi in questa discussione. La troverete qui.--RuandaBit - _scrivimi 15:23, 21 dic 2007 (CET)

Ho fatto qualche modifica alla proposta: non ho cambiato sostanzialmente nulla, soltanto ho aggiunto la premessa presa dalla bozza di Pap3rinik e dall'incipit di Wikipedia:Sondaggi, ho chiarito lo scopo dei sondaggi (trovare un consenso alla fine di una discussione inconcludente) e quindi la necessità di tenere conto dell'ampiezza della maggioranza. A parte il cambio dei requisiti in osservanza alle recenti decisioni di unificazione, quindi, l'attuale bozza cambia solo tre punti:

1. raddoppia il quorum,
2. permette i quesiti multipli,
3. cancella qualunque riferimento ai referendum.

Il primo non è un problema, e nemmeno il terzo, mentre il secondo punto non mi convince molto. Punti in discussione:

1. A mio parere, è contraddittorio affermare che fare un sondaggio quando il consenso è chiaro non ha senso e poi imporre il sondaggio per la modifica dei criteri e dei precedenti sondaggi, quindi questi due punti andrebbero abrogati. Ad esempio, sul raddoppio del quorum siamo tutti d'accordo, perciò non ha senso votare per questo; e lo stesso per le premesse, che vengono solo chiarite e non cambiate nella sostanza.
2. L'abrogazione del punto sull'immodificabilità dei cinque pilastri (inutile, concordo) e
3. l'introduzione di limiti quantitativi chiari all'applicabilità di una preferenza della maggioranza.

Su quest'ultima cosa: non mi pare affatto opportuno. Date le premesse, è ovvio. Però, è anche vero che il sondaggio serve per risolvere una soluzione complicata, perciò lasciare l'attuazione della preferenza della maggioranza in qualche modo all'arbitrio e alla discussione potrebbe risultare contraddittorio. Nemo 19:41, 22 dic 2007 (CET)

Soltanto oggi ho potuto vedere come è proseguita questa discussione dopo il mio ultimo intervento. Innanzitutto mi sono rallegrato perché ho visto che non ero solo io a ritenere che l'attuale pagina dei criteri è ormai superata e va cambiata. Poi, però, ho visto che adesso ci sono diverse proposte di modifica non facilmente conciliabili. Per offire maggior chiarezza alla discussione, penso che sia utile fornire un elenco delle proposte finora fatte:

1. Wikipedia:Sondaggi/Criteri (Nuova bozza) - La mia proposta (dell'8 dicembre)
2. Utente:RuandaBit/Bozza sui requisiti per i sondaggi
3. Utente:Pap3rinik/CriteriSondaggi
4. Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza

Sono favorevole all'inserimento di una Premessa all'inizio della pagina, analoga a quella proposta da Pap3rinik. Devo ancora valutare attentamente le diverse proposte fatte e cercherò di integrare le parti che condivido nella mia proposta (sopra già elencata al n. 1), in modo da favorire il raggiungimento di un accordo. -- ITA_01  14:37, 23 dic 2007 (CET)

Ho effettuato delle modifiche alla mia proposta. Provo a sintetizzare qui di seguito la mia proposta, le modifiche fatte ed alcune motivazioni (alcune modifiche sono solo formali e le indico in piccolo):

• come tutte le proposte, ho tolto ogni riferimento ai referendum, visto che non sono mai stati approvati;
• ho inserito una sezione Premessa e una sezione Note, simili a quelle di altre proposte;
• ho esplicitato quali sono i requisiti per poter proporre i sondaggi;
• ho previsto la possibilità di fare sondaggi con più di 2 opzioni (punto 3). Inoltre (punto 12), ho esplicitato il fatto che i sondaggi devono essere approvati da almeno il 50% dei votanti (esclusi gli astenuti), in modo da evitare la formulazione di sondaggi con 3 o + alternative e da garantire in ogni caso che le decisioni prese con sondaggio siano condivise perlomeno dalla maggioranza (dei votanti).
• propongo che nei sondaggi che modificano decisioni già prese vi sia l'obbligo di prevedere la possibilità di lasciare la situazione inalterata (punto 3);
• ho inserito tra i criteri l'obbligo di discutere prima di proporre un sondaggio (punto 7);
• la durata del sondaggio non viene stabilita soltanto dal proponente, ma dai partecipanti alla discussione. Ho alzato il limite minimo da 4 a 7 giorni (punto 8). Secondo me non è opportuno stabilire una durata massima e, comunque, i 15 giorni che vedo in alcune proposte mi sembrano pochi (pensiamo per es. ai periodi di vacanza, tipo il mese di agosto, specialmente se si propongono sondaggi per questioni rilevanti);
• ho aggiunto il punto 9, nel quale viene previsto l'obbligo di pubblicizzare le discussioni sui quesiti e lo svolgimento dei sondaggi. Forse questo coinvolgimento degli utenti può essere utile anche per favorire la ricerca del consenso senza la necesità di svolgere i sondaggi;
• propongo di innalzare il quorum da 10 a 50 votanti (eclusi gli astenuti). Si tratta di un numero di utenti che, nelle ultime votazioni è sempre stato raggiunto e, visto che lo strumento dei sondaggi non deve essere privilegiato rispetto alle discussioni, ritengo utile che siano perlomeno condivisi da un discreto numero di utenti (punto 11);
• ho esplicitato la maggioranza necessaria per approvare i quesiti (punto 12): penso che "più del 50% dei votanti (esclusi gli astenuti)" sia la misura più adatta per approvare i sondaggi: prevedere soglie più alte può significare la perdita di uno strumento utile per trovare un consenso quando le altre strade sono state percorse inutilmente: in questi casi la maggioranza decide. Inoltre, come già scritto sopra, vista la previsione di sondaggi con più di 2 alternative, ritengo utile che le decisioni prese con sondaggio siano in ogni caso prese da un numero di utenti rappresentativo;
• al punto 13 ho riportato ciò che attualmente è indicato nella pagina dei sondaggi, e cioè che i sondaggi vengono applicati immediatamente, tenendo comunque conto dell'ampiezza del consenso raggiunto. Questo dovrebbe bastare per gli utenti che vedono con sfavore i sondaggi;
• al punto 15 ho modificato il periodo di tempo tra due sondaggi analoghi, portandolo a 30 giorni, come è stato proposto anche nelle altre bozze;
• ho cambiato l'ordine dei criteri, perché secondo me è più utile seguire questo percorso: requisiti per la proposta e la votazione; cosa può essere proposto e cosa no; modalità per modificare i criteri; modalità previste per la proposta dei sondaggi (discussioni, durata, divieto di modificare il testo, quorum, approvazione, applicazione); modifiche successive; periodo di tempo tra sondaggi analoghi;

Per quanto riguarda i sondaggi con più di 2 alternative, voglio esprimere il mio pensiero: penso che siano uno strumento utile per evitare passaggi inutili ("quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi") e, nei casi in cui non si prevede o non si ottenga una maggioranza > 50%, possono essere utili per orientare il proseguimento della discussione partendo da una base abbastanza condivisa.

N.B.: Tutti gli utenti possono modificare la pagina della mia bozza: io, nella discussione, ho inserito i riferimenti a specifiche versioni di tale pagina. -- ITA_01  18:48, 23 dic 2007 (CET)

Dopo quanto è successo in questo caso, penso che le proposte di modifica dei sondaggi che si stanno discutendo ultimamente stiano diventando sempre più urgenti. -- ITA_01  00:38, 24 dic 2007 (CET)

Hai dimenticato Utente:Rutja76/Sondaggi e Utente:Rutja76/Sondaggi/criteri. Dunque, prima di tutto direi di distinguere ciò che non cambia la sostanza o è pienamente consensuale da ciò che cambia effettivamente le regole. Adesso me li studio un po'... Intanto noto un caso in cui il mantenimento dello status quo è stato considerato come l'astensione, quando il sondaggio sembrava quasi ternario; che comunque l'astensione non viene di consuetudine considerata nel conteggio dei voti, come dimostra questo sondaggio sugli amministratori (che è conforme al {{Sondaggi}}); che è stata respinta (di fatto bloccata) la proposta di elevare ai 2/3 la maggioranza necessaria; che è stato imposto il requisito alto per la proposta di un sondaggio sulla base della votazione sull'unificazione dei requisiti di voto. Nemo 01:48, 28 dic 2007 (CET)

Dunque, qui una bozza che si limita a constatare alcuni cambiamenti trascorsi, perciò in sostanza non innova nulla, ma si limita ad alzare qualche requisito, a chiarire la questione dell'applicabilità e dei cinque pilastri e a togliere i riferimenti al referendum e la contraddizione dell'immodificabilità per discussione (in realtà quel criterio non è chiaro). Nemo 02:22, 28 dic 2007 (CET)

Quanto all'ordine, è meglio cambiarlo il meno possibile per semplificare i riferimenti (anche se in ogni caso bisognerà mettere un collegamento permanente ai criteri attuali); ad esempio inserendo i nuovi criteri al posto di quelli abrogati, e non spostando gli altri. Non bi sembra invece opportuno invece mantenere rigidamente l'attuale numerazione, come si fa nelle leggi, con criteri 1-bis, 1-tris ecc. Nemo 03:21, 28 dic 2007 (CET)

Immediata applicazione

Ho aggiunto una postilla molto importante; se il sondaggio vuole essere di immediata applicabilità, deve essere immediatamente applicabile, il che significa che una volta finito il sondaggio basta copincollare la proposta vincente al posto della norma precedente (o lasciare tutto com'è, se vince lo status quo). Nemo 12:30, 28 dic 2007 (CET)

Se, per semplificare i riferimenti, si decide di non cambiare l'ordine dei criteri, allora non è consigliabile neppure inserire un nuovo criterio al posto di uno vecchio. Quindi, eventuali nuovi criteri dovrebbero essere semplicemente aggiunti alla fine. Questo, però, a lungo andare creerebbe soltanto confusione. -- ITA_01  19:35, 30 dic 2007 (CET)

D'accordo. Allora mettiamoli come è piú logico; basterà poi mettere un collegamento permanente alla versione precedente avvisando che nelle vecchie discussioni ci si riferisce a quella. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Secondo me la bozza citata da Nemo (vedi qui) non si limita a risolvere la coerenza dei criteri e l'inasprimento dei requisiti, ma presenta anche altre innovazioni. Penso che sia perciò opportuno valutarla insieme alle altre bozze e non attribuirle un valore di "bozza condivisa" da cui partire. È comunque un'altra bozza da cui è bene prendere ciò che vi è di buono. -- ITA_01  15:12, 30 dic 2007 (CET)

Scusa, sposto qui. Quali sarebbero le novità? Ho cercato di scrivere una bozza il piú possibile simile alle norme attuali, da sostituire all'attuale per poi avere un punto di partenza piú chiaro per le modifiche che si ritenessero necessarie (e di cui si continua a parlare qui sotto). Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Hai modificato il testo del punto 5 e spostato nel punto 11. Inoltre hai eliminato il punto 6, cosa che potrebbe non rendere abbastanza chiaro come si possano modificare i criteri. Nel mio intervento che hai spostato, chiedevo agli altri utenti di valutare se le modifiche proposte vanno bene, prima di dire che sono condivise (magari senza neanche averle viste, ma semplicemente fidandosi). -- ITA_01  14:00, 31 dic 2007 (CET)

In merito alla postilla di Nemo, il testo proposto mi sembra poco chiaro o contraddittorio. Con le parole "pena l'inapplicabilità", si intende dire che i risultati dei sondaggi che non indicano "chiaramente le norme che vanno a modificare e il testo con cui le sostituiscono" non vengono applicati immediatamente ma solo previa un'ulteriore discussione, oppure che questi sondaggi non si considerano veri e propri sondaggi ma soltanto votazioni informali? -- ITA_01  15:07, 31 dic 2007 (CET)

Il riferimento esplicito ai cinque pilastri era stato deciso con accordo di tutti qui in discussione; in che posizione sia non è molto importante, perciò rimettiamolo dov'era. Nello stesso paragrafo si è detto che il 6° criterio è contraddittorio e inutile; in sua mancanza non c'è nessun dubbio, perché i criteri come tutte le norme possono essere modificate solo con consenso, e come tutte le decisioni prese per sondaggio per il criterio 12 possono essere modificate solo con sondaggio (anche se è un po' assurdo, ma vabbè).

Quanto al secondo punto, «pena l'inapplicabilità» significa entrambe le cose: se non c'è un testo preciso da approvare o respingere mediante il sondaggio, dopo la sua conclusione bisogna elaborarlo, perciò di fatto il sondaggio non è «immediatamente applicato» perché ciò non è possibile. Cosí è piú chiaro? Nemo 17:44, 2 gen 2008 (CET)

Ho accolto anche nella mia proposta il riferimento ai cinque pilastri (che in teoria non sarebbe necessario, ma a volte è meglio abbondare piuttosto che rischiare interpretazioni errate) al posto della vecchia formulazione. Il mio disappunto era motivato solo dal fatto che la bozza che hai presentato viene chiamata "non innovativa".

Per quanto riguarda l'immediata applicabilità, non ho ancora capito bene cosa pensi: secondo te, i sondaggi che servono per trovare un accordo su un singolo aspetto di un problema più ampio ma che non sono direttamente applicabili (per esempio, tra i sondaggi sulla semplificazione dei requisiti di voto, io avevo proposto di farne uno che chiarisse soltanto se si voleva fare una semplificazione. Questo perché nei criteri attuali non è chiaro se gli astenuti votano per lo status quo), sono validi o no? Si possono fare oppure bisogna trovare altri sistemi? Secondo me si possono fare. -- ITA_01  18:20, 2 gen 2008 (CET)

Non innovativa perché vorrebbe solo chiarire e constatare l'esistente (ad esempio la rinuncia al referendum), senza introdurre nessuna novità sostanziale, cosí da poter essere magari approvata per consenso senza un sondaggio, o al contrario per essere approvata con un sondaggio e poi modificata in singoli punti per fare meno confusione.

Il sondaggio di cui parli tu sarebbe una specie di delega o mandato. L'utilità principale che vedo è evitare di approfondire troppo una proposta nei dettagli per poi vedersi respingere il principio. Ad esempio, qualche tempo fa ho perso penso centinaia (un centinaio tutto) di ore del mio tempo per scrivere una procedura di inserimento in vetrina che poi è stata bocciata anche perché molti non approvavano il vaglio obbligatorio, oppure perché non avevano voglia di leggere tutta la procedura.

Oppure, potrebbe servire per affrontare un problema alla volta, se c'è un punto che pregiudica tutti gli altri in discussione, o anche solo uno, magari a cascata.

Non mi convince molto, perché come si fa a valutare se la proposta è vaga? Basta vedere il sondaggio in corso (si fa per dire): come ha varie volte ribadito ChemicalBit, tutte le proposte (non la 1) implicano profonde revisioni delle linee guida e norme, per evitare un insieme incoerente: senza delle proposte precise è perciò impossibile valutare precisamente. Come si fa a determinare se una richiesta è abbastanza precisa, se si abbandona il criterio che bisogna proporre un testo determinato da inserire da qualche parte? Vero è che potrebbe essere troppo vincolante, e in passato si sono fatti sondaggi anche di questo genere, come quello sull'ordine degli elenchi. Nemo 00:23, 3 gen 2008 (CET)

Prima di risponderti, pongo un esempio concreto a cui ho partecipato (sono state le prime volte in cui ho conosciuto i sondaggi): quello riguardante i requisiti di voto. Sono stati fatti diversi sondaggi, uno dopo l'altro (in realtà, non è stato neppure osservato il tempo minimo per riproporre sondaggi analoghi):

1. sondaggio sull'Unificazione dei requisiti per il voto, dal 6 giugno al 13 giugno 2007, che non ha approvato la proposta avanzata;
2. sondaggio sulla Semplificazione dei requisiti per il voto, dal 13 giugno al 20 giugno 2007, ma bloccato il 15 giugno 2007;
3. sondaggio sulla Quantità di requisiti per il voto, dal 15 giugno al 22 giugno 2007, in cui ha vinto l'opzione per il doppio requisito (52 a 34 con 27 astenuti: il 46.018% contando anche gli astenuti, il 60.465% senza contarli);
4. sondaggio sulla Semplificazione dei requisiti per il voto/2, dal 19 giugno al 26 giugno 2007, nel quale si è deciso di operare una semplificazione nei requisiti di voto;
5. (approfondita discussione e presondaggi prima di stabilire il testo dei successivi sondaggi)
6. quattro sondaggi sulla semplificazione dei requisiti di voto, dal 12 luglio al 2 agosto 2007, in base ai quali sono state approvate le attuali regole sui requisiti per votare.

Ho voluto proporre questo esempio per provare a dare un'interpretazione dell'utilizzo dei sondaggi. In discussione si era giunti al convincimento (secondo alcuni, ma non secondo altri), che si dovessero semplificare i requisiti previsti per votare, ma non c'era accordo sulle modalità pratiche. Attraverso la proposta e votazione di più sondaggi in sequenza, si è giunti finalmente a poter prendere una decisione. A parte il fatto che era stato proposto il sondaggio indicato al n. 3 senza prima essere tutti d'accordo a fare questa semplificazione (lo dimostra anche l'alto numero di astenuti, che tuttavia dimostra anche i limiti di un sondaggio poco studiato e posto male), il sondaggio al n. 4 ha sanato questa mancanza e poi la discussione è proseguita abbastanza serenamente e, dopo dei discussi (per alcuni anche discutibili) presondaggi si sono decisi i testi dei sondaggi da proporre. Io penso che, se non si fossero potuti fare questi sondaggi intermedi, molto difficilmente si sarebbe potuto trovare un accordo tra posizioni molto distanti. I due sondaggi intermedi (n. 3 e 4) sono serviti come punto di partenza per le discussioni successive.

Penso che sia questa una funzione dei sondaggi: non di approvare necessariamente un "pacchetto" già pronto (che si sarebbe faticosamente potuto preparare) ma di stabilire almeno i principi guida per una successiva discussione. Accanto a questa funzione, non è da meno quella prospettata dalla bozza di Nemo, cioè di approvare o respingere un testo già predisposto. Sono convinto, però, che usare i sondaggi soltanto per approvare o respingere "pacchetti pronti" possa ridurre la possibilità di trovare dei compromessi che vadano bene al maggior numero possibile di utenti. -- ITA_01  01:44, 3 gen 2008 (CET)

(Aggiungo una sottosezione per comodità; questo punto dell'applicazione immediata è forse il piú difficile da chiarire degli attuali criteri, e probabilmente non sarà possibile trovare un'interpretazione consensuale e ovvia che possa non essere votata, tanto che la mia postilla è probabilmente da togliere.) Al contrario, io penso che la votazione di pacchetti interi sia generalmente da evitare, a meno che voglia essere solo la conferma formale di un testo già abbastanza consensuale. Infatti, mediante discussione si dovrebbe riuscire a formare una struttura comune, un testo condiviso che non necessiti di votazione, e poi si dovrebbe semmai procedere a dei sondaggi solo per i punti controversi, per chiarezza. Vuoi questo punto? Sí o no. In questo punto, preferisci questa o quest'altra formulazione? Prima o seconda. Dando per acquisito tutto il resto. Ora, passiamo al caso concreto.

1. Il primo sondaggio aveva un senso perché avanzava una proposta molto semplice, non soggetta a interpretazioni, che se fosse stata approvata avrebbe tagliato la testa al toro. Perciò va bene, anche secondo la mia postilla. Non so quanto fosse consensuale la sua apertura; se non lo era, si sarebbe dovuto bloccare per questo.
2. Il secondo quesito non aveva senso, in quanto molto generico o meglio semplificatorio, e comunque decisamente prematuro, però di per sé chiarissimo. Giustamente è stato bloccato, ma per mancanza di discussione, non per altro.
3. Nel terzo sondaggio si chiedeva una specie di delega, per avere delle basi solide su cui discutere. Tuttavia per quanto generico poneva dei limiti numerici precisi, non condivisi da tutti, cioè era prematuro, e infatti gli astenuti sono stati molti e del risultato non si è tenuto conto, nonostante si potesse concludere che c'era consenso per la creazione di due requisiti, a parte qualche dubbio sui numeri. Sarebbe nullo secondo la postilla e anche se si contassero gli astenuti, ma in ogni caso sarebbe mantenuto il valore informativo previsto dal criterio che abbiamo aggiunto sul rispetto di tutti i criteri, e che – ribadisco – in questo caso è stato ignorato, nonostante secondo i criteri attuale questo risultato dovesse addirittura trovare immediata applicazione (senza postille).
4. Il quarto sondaggio ha sostanzialmente ignorato il precedente (si è svolto in contemporanea!), chiedendo nuovamente di confermare l'ovvio, cioè se si volesse una semplificazione dei requisiti: delega imprecisa e del tutto inutile visto il sondaggio precedente. Sarebbe nullo secondo la postilla, ma non è molto importante perché non ha alcun effetto pratico. Io dico: non si sarebbe dovuto fare.
5. Il quinto sondaggio è passato alle proposte concrete, dando per acquisito il consenso sulla necessità di semplificazione (per il 4°) con due livelli (per il 3°? Ma se si fosse tenuto conto del 3° il 4° non ci sarebbe nemmeno stato) e chiedendo decisioni sui punti rimasti controversi (dopo i presondaggi, se non erro), cioè a quale livello mettere l'apertura e il voto di sondaggi e l'apertura di una cancellazione semplificata. Di fatto, l'unico sondaggio conclusivo, che ha trovato effettiva applicazione; valido anche secondo la postilla, perché una volta concluso non si è dovuto discutere ancora, ma semplicemente Retaggio è passato per le pagine relative ad aggiornare i numerini.

Soluzioni proposte: prima di tutto fare in modo che un sondaggio venga aperto solo dopo una discussione adeguata (apro sotto una discussione sulla questione dei proponenti); in secondo luogo, permettere sondaggi come il terzo (o il quarto se non ci fosse stato il terzo) per poter chiudere una questione in una discussione e poi passare all'approfondimento come si è fatto, cosa che ha permesso di trovare molti punti condivisi e di votare solo sui quattro dubbi, cosa a cui forse non si sarebbe mai arrivati, se non molto difficilmente, anche se sarebbe stato bello arrivarci anche senza n sondaggi precedenti. Quindi: dal momento che i sondaggi generici, anche se approvati, specie se non raggiungono maggioranze nette (e in genere non ne ottengono), di fatto non vengono applicati, perché non considerarli semplicemente sondaggi "informativi", come si diceva? Da fare anche in discussione, sotto forma di «presondaggi». Altrimenti: i sondaggi "inutili" si sarebbero potuti evitare se si fosse considerata la necessità di una maggiore discussione, e la non attuazione del 3° si sarebbe potuta sancire considerando anche gli astenuti nel computo delle maggioranze. Perciò si può usare questi altri due sistemi. Intanto tolgo la postilla, perché non è affatto ovvia. Nemo 11:18, 3 gen 2008 (CET)

Avrei da dirti altre cose riguardo il terzo sondaggio, ma evito perché stiamo andando fuori tema. Intanto, ci siamo capiti sul fatto che l'immediata applicazione dei sondaggi non è scontata. -- ITA_01  11:42, 3 gen 2008 (CET)

Questo è ovvio, ma bisogna capire quali restrizioni imporre. Siamo un po' fuori tema, però analizzare e valutare un caso concreto mi sembra utile per capire come comportarsi in futuro. Vedi soluzioni proposte. Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

A me sembra che la postilla che proponevi avrebbe permesso di approvare o rifiutare soltanto "pacchetti pronti", ma poi ho visto che anche tu saresti contrario alla semplice approvazione dei "pacchetti pronti". Allora, o io non ho capito bene quello che vuoi dire oppure... Sarebbe meglio che spiegassi meglio. -- Ita01  ^{poco presente} 23:32, 12 gen 2008 (CET)

Voglio dire: bisognerebbe sempre riuscire a scrivere una struttura comune, e limitarsi a decidere alcuni punti controversi mediante sondaggio. Ma se tale struttura comune, bozza di norma o linea guida o altro, non esiste, e si chiede un parere non su singoli punti ma su un intera norma ecc. ecc. bisogna inserirne il testo comunque, anche se è piú noioso, come normalmente si scrive il testo (magari di una riga) che va a sostituire una norma esistente. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)