Discussione:Storia di Arda
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«History of Arda» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 1017191241 del 2 maggio 2021. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
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Storia di Arda
[modifica wikitesto]– Il cambusiere WalrusMichele (msg) 09:38, 2 mag 2021 (CEST)
Ciao a tutti. Con [@ Syphax98] intendevamo piano piano portare avanti il lavoro di unione delle voci sul legendarium di Tolkien, come già proposto in #Accorpamento_voci_del_mondo_di_Tolkien. Dalla discussione iniziale ci è sembrato emergere un certo consenso/silenzio-assenzo alla proposta in generale, ma il fatto che questa interessi un gran numero di voci e un carico di lavoro che può probabilmente bastare per qualche annetto, rendono difficile seguirne il filo e questo ha fatto perdere anche a noi la bussola. Per questo, partendo da quello specchietto, volevamo di volta in volta prendere in esame delle sezioni più piccole da proporre e discutere assieme, per cercare di risolvere pezzo pezzo le criticità maggiori dell'ambito Terra di Mezzo e nell'ottica di WP:MONDI. Ci vorrà tempo, ma siamo qui per durare. Per favore sopportateci :D
Il primo cluster che abbiamo individuato è quello della storia interna delle opere di Tolkien, raccolto nelle categorie Categoria:Ere della Terra di Mezzo e Categoria:Conflitti della Terra di Mezzo. La proposta consiste nell'unire la maggior parte delle voci a Storia di Arda per avere una voce unica e di facile consultazione in luogo di tante su eventi ed ere di non chiara rilevanza. Se ne parla da un po'. Il dubbio più grosso è se non dovesse venire fuori una voce troppo lunga. A occhio direi di no, anche perché molto andrà riassunto, ma inizio a lavorarci nella sandbox Utente:WalrusMichele/Tolkien#Storia_di_Arda e potremmo poi decidere insieme. L'intenzione è anche quella di cercare di inserire fonti secondarie, che al momento mancano del tutto. Rispetto alla proposta iniziale di Syphax ho aggiunto delle considerazioni su destinazioni alternative per alcune voci:
- Calendari della Terra di Mezzo
Unire a Storia di Arda o 
Cancellare si parla di calendari di singoli popoli-regni, aspetto che mi sembra ignorato dalle fonti secondarie, che si concentrano perlopiù sui calendari nel senso di computo degli anni: anni degli alberi/delle lampade/etc., controllare su Tolkyen Encyclopedia - Musica degli Ainur Unire a Storia di Arda o Unire a Il Silmarillion, perlomeno Ainulindalë che è anche il titolo di una parte dell'opera
- Anni dei Valar Unire a Storia di Arda
- Anni delle Lampade Unire a Storia di Arda
- Primavera di Arda Unire a Storia di Arda
- Anni degli Alberi Unire a Storia di Arda
- Risveglio degli elfi Unire a Storia di Arda o Unire a Elfi della Terra di Mezzo
- Anni del Sole Unire a Storia di Arda
- Prima Era Unire a Storia di Arda
- Seconda Era Unire a Storia di Arda
- Anni Oscuri Unire a Storia di Arda o Cancellare, esiste questo nome? Controllare quanto è diffuso
- Akallabêth Unire a Storia di Arda o Unire a Il Silmarillion, è anche il titolo di una parte dell'opera
- Ultima Alleanza tra gli elfi e gli uomini Unire a Storia di Arda
- Terza Era Unire a Storia di Arda
- Grande Epidemia Unire a Storia di Arda, controllare il nome, dove viene menzionata?
- Pace Vigile Unire a Storia di Arda, controllare il nome, dove viene menzionata?
- Lungo Inverno Unire a Storia di Arda
- Consiglio di Elrond Unire a Storia di Arda o Unire a La Compagnia dell'Anello (romanzo), si può argomentare che è un evento centrale nella guerra dell'anello, ma considerando tutta la storia di Arda forse perde un po' di importanza, mentre nel libro rimane sempre un evento di spicco
- Quarta Era Unire a Storia di Arda
- Fratricidio di Alqualondë -> gia unito a Storia di Arda
- Conflitti della Terra di Mezzo Unire a Storia di Arda
- Prima battaglia del Beleriand Unire a Storia di Arda
- Guerra d'Ira Unire a Storia di Arda
- Dagor-nuin-Giliath Unire a Storia di Arda
- Dagor Aglareb Unire a Storia di Arda
- Dagor Bragollach Unire a Storia di Arda
- Battaglia di Sarn Athrad Unire a Storia di Arda o altrove o Cancellare
- Nírnaeth Arnoediad Unire a Storia di Arda
- Assedio di Barad-dûr Unire a Storia di Arda
- Battaglia di Dagorlad Unire a Storia di Arda
- Battaglia di Azanulbizar Unire a Storia di Arda o Unire a Moria (Terra di Mezzo) o Unire a Nani della Terra di Mezzo
- Battaglia dei cinque eserciti Unire a Storia di Arda o Unire a Lo Hobbit
- Guerra dell'Anello Unire a Storia di Arda
- Battaglie dei Guadi dell'Isen Unire a Storia di Arda o Unire a Racconti incompiuti o Cancellare, evento secondario, non narrato nel signore degli anelli
- Battaglia del Fosso di Helm Unire a Storia di Arda
- Battaglia dei Campi del Pelennor Unire a Storia di Arda o
Mantenere - Battaglia di Dale Unire a Storia di Arda
- Battaglia del Morannon Unire a Storia di Arda
- Battaglia di Lungacque Unire a Storia di Arda o Unire a Il ritorno del re (romanzo), evento marginale nell'ottica dell'intero legendarium
- Dagor Dagorath Unire a Storia di Arda
Commenti, osservazioni, dubbi, risposte ai dubbi, qualcuno che magari si ritrova una fonte utile, sono i tutti benvenuti. --WalrusMichele (msg) 14:16, 3 apr 2021 (CEST)
- Darò sez'altro un'occhiata, ma non sarebbe meglio riorganizzare l'intera discussione in modo tale che sia ricompattata? Tutto il resto del progetto è occupato da avvisi E e cancellazioni, che peraltro hanno avuto poco seguito. Nonostante non sia ortodosso, archivierei tutto ciò che non c'entra con l'organizzazione delle voci su Tolkien e inserirei tutte le discussioni passate in paragrafi contigui, credo che faciliti molto di più la lettura. Le discussioni successive a questa seguiranno normalmente. --Marcodpat (msg) 14:24, 3 apr 2021 (CEST)
- Converrebbe piuttosto creare un sottoprogetto di coordinamento per questa cosa (da mandare in pensione a lavoro finito) anziché scombinare questa talk. --Syrio posso aiutare? 15:09, 3 apr 2021 (CEST)
- Ringrazio [@ WalrusMichele] per l'iniziativa! Il lavoro era ormai fermo da qualche mese. Riguardo alle proposte di [@ Marcodpat] e [@ Syrio], faccio notare che abbiamo un Progetto:Tolkien ormai chiuso, ma che potremmo pensare di riaprire. In fondo, le ultime discussioni riguardano praticamente tutte le voci sul mondo di Tolkien che abbiamo. --Syphax98 (msg) 15:27, 3 apr 2021 (CEST)
- Ecco, il progetto Tolkien casca a fagiolo, secondo me. --Syrio posso aiutare? 15:33, 3 apr 2021 (CEST)
- Per riaprirlo credo ci voglia poco. Potremmo cambusare sia questa discussione, che quella più sopra. --Syphax98 (msg) 17:13, 3 apr 2021 (CEST)
- Penso che Terza Era meriti di mantenere una voce a sé, e ho dei dubbi anche sulla Prima e sulla Seconda. Quanto all'Akallabeth, forse si potrebbe unire a Seconda Era se questa verrà salvata. --Borgil el andaluz 18:33, 3 apr 2021 (CEST)
- [@ WalrusMichele, Syrio, Marcodpat, Borgil] Prima di procedere con la discussione, direi prima di capire dove tenere questa discussione. Cosa facciamo quindi? --Syphax98 (msg) 09:55, 7 apr 2021 (CEST)
- Beh, qui siamo nel progetto Fantasy quindi mi pare il luogo giusto dove tenere la discussione. --Borgil el andaluz 10:21, 7 apr 2021 (CEST)
- non era questo il posto adatto?? --SurdusVII (segnami qua) 10:24, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ SurdusVII] A me risulta che il Progetto Tolkien abbia chiuso i battenti. Mi sbaglio? --Borgil el andaluz 10:28, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ Borgil] si è chiuso il wikiprogetto da tempo.. del resto il wikiprogetto del fantasy in ogni caso è il posto adatto.. --SurdusVII (segnami qua) 10:31, 7 apr 2021 (CEST)
- Personalmente non ho in programma di occuparmi della cosa (non so praticamente nulla di Tolkien), commentavo solo la logistica. Se ritenete che discuterne qui in DP:Fantasy sia troppo caotico perché si mischia con altri argomenti, basta andare in DP:Tolkien (sì, è stato chiuso; basta riaprirlo temporaneamente, non vedo il problema); potete anche tenere le discussioni lì e segnalarle qui, così eventuali interessati possono unirsi. --Syrio posso aiutare? 13:41, 7 apr 2021 (CEST)
- Per me un posto vale l'altro, ma per praticità dato che la discussione è già stata aperta qui la continuerei senza problemi. Il progetto Tolkien è stato chiuso per un motivo e non è imho un lavoro di coordinamento di qualche mese la soluzione per rivitalizzarlo, anche a tempo; personalmente poi sono dell'opinione che progetti tematici così specifici su serie o singoli universi immaginari siano da accorpare a progetti più generali, potenzialmente partecipati e meno "di parte", invece che incoraggiati. Il fatto di disperdersi o di ingarbugliarsi in questa talk lo vedo come un rischio minimo se riusciamo a procedere una categoria per volta. Una volta risolta una discussione c'è poi anche la possibilità di cambusare nella talk della voce interessata (in questo caso Discussioni:Storia di Arda). Per rispondere alla proposta di Borgil, sicuramente quelle tre voci sono le più papabili a essere enciclopediche o anche solo a essere usate come sotto-voci se la storia dovesse venire troppo lunga e dettagliata, ma al momento i contenuti non sono molto incoraggianti. In genere mi schiarisco le idee lavorandoci, quindi vedo che ne viene fuori in sandbox e poi possiamo ragionarci su delle basi un po' più solide. Alle prime due sezioni (La musica degli Ainur e Primavera di Arda) ho già dato un'accorpata e una rilettura, e più o meno è questo il livello di dettaglio che vorrei seguire per il resto della voce. L'uso del tempo passato in luogo del presente è semplicemente ereditato e non mi sono posto ancora la questione sinceramente, se avete delle proposte in tal senso sono tutto orecchi. Questo weekend continuo. --WalrusMichele (msg) 18:50, 7 apr 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] [@ WalrusMichele] Beh, la voce Akallabeth è diversa dalle altre perché non è brevissima ma ha un livello di dettaglio che mi pare quello giusto, né troppo riassuntivo né troppo esteso (forse la penso così perché l'ho scritta io??? :-P). È quella che mi pare un po' più complessa da accorpare proprio perché non è super-iper-riassuntiva come le altre. Procedi pure con il lavoro e quando arriviamo lì vediamo un attimo come trattarla. --Borgil el andaluz 17:03, 10 apr 2021 (CEST)
- Per me un posto vale l'altro, ma per praticità dato che la discussione è già stata aperta qui la continuerei senza problemi. Il progetto Tolkien è stato chiuso per un motivo e non è imho un lavoro di coordinamento di qualche mese la soluzione per rivitalizzarlo, anche a tempo; personalmente poi sono dell'opinione che progetti tematici così specifici su serie o singoli universi immaginari siano da accorpare a progetti più generali, potenzialmente partecipati e meno "di parte", invece che incoraggiati. Il fatto di disperdersi o di ingarbugliarsi in questa talk lo vedo come un rischio minimo se riusciamo a procedere una categoria per volta. Una volta risolta una discussione c'è poi anche la possibilità di cambusare nella talk della voce interessata (in questo caso Discussioni:Storia di Arda). Per rispondere alla proposta di Borgil, sicuramente quelle tre voci sono le più papabili a essere enciclopediche o anche solo a essere usate come sotto-voci se la storia dovesse venire troppo lunga e dettagliata, ma al momento i contenuti non sono molto incoraggianti. In genere mi schiarisco le idee lavorandoci, quindi vedo che ne viene fuori in sandbox e poi possiamo ragionarci su delle basi un po' più solide. Alle prime due sezioni (La musica degli Ainur e Primavera di Arda) ho già dato un'accorpata e una rilettura, e più o meno è questo il livello di dettaglio che vorrei seguire per il resto della voce. L'uso del tempo passato in luogo del presente è semplicemente ereditato e non mi sono posto ancora la questione sinceramente, se avete delle proposte in tal senso sono tutto orecchi. Questo weekend continuo. --WalrusMichele (msg) 18:50, 7 apr 2021 (CEST)
- Personalmente non ho in programma di occuparmi della cosa (non so praticamente nulla di Tolkien), commentavo solo la logistica. Se ritenete che discuterne qui in DP:Fantasy sia troppo caotico perché si mischia con altri argomenti, basta andare in DP:Tolkien (sì, è stato chiuso; basta riaprirlo temporaneamente, non vedo il problema); potete anche tenere le discussioni lì e segnalarle qui, così eventuali interessati possono unirsi. --Syrio posso aiutare? 13:41, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ Borgil] si è chiuso il wikiprogetto da tempo.. del resto il wikiprogetto del fantasy in ogni caso è il posto adatto.. --SurdusVII (segnami qua) 10:31, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ SurdusVII] A me risulta che il Progetto Tolkien abbia chiuso i battenti. Mi sbaglio? --Borgil el andaluz 10:28, 7 apr 2021 (CEST)
- non era questo il posto adatto?? --SurdusVII (segnami qua) 10:24, 7 apr 2021 (CEST)
- Beh, qui siamo nel progetto Fantasy quindi mi pare il luogo giusto dove tenere la discussione. --Borgil el andaluz 10:21, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ WalrusMichele, Syrio, Marcodpat, Borgil] Prima di procedere con la discussione, direi prima di capire dove tenere questa discussione. Cosa facciamo quindi? --Syphax98 (msg) 09:55, 7 apr 2021 (CEST)
- Penso che Terza Era meriti di mantenere una voce a sé, e ho dei dubbi anche sulla Prima e sulla Seconda. Quanto all'Akallabeth, forse si potrebbe unire a Seconda Era se questa verrà salvata. --Borgil el andaluz 18:33, 3 apr 2021 (CEST)
- Per riaprirlo credo ci voglia poco. Potremmo cambusare sia questa discussione, che quella più sopra. --Syphax98 (msg) 17:13, 3 apr 2021 (CEST)
- Ecco, il progetto Tolkien casca a fagiolo, secondo me. --Syrio posso aiutare? 15:33, 3 apr 2021 (CEST)
- Ringrazio [@ WalrusMichele] per l'iniziativa! Il lavoro era ormai fermo da qualche mese. Riguardo alle proposte di [@ Marcodpat] e [@ Syrio], faccio notare che abbiamo un Progetto:Tolkien ormai chiuso, ma che potremmo pensare di riaprire. In fondo, le ultime discussioni riguardano praticamente tutte le voci sul mondo di Tolkien che abbiamo. --Syphax98 (msg) 15:27, 3 apr 2021 (CEST)
- Converrebbe piuttosto creare un sottoprogetto di coordinamento per questa cosa (da mandare in pensione a lavoro finito) anziché scombinare questa talk. --Syrio posso aiutare? 15:09, 3 apr 2021 (CEST)
[← Rientro] D'accordo, cambusare poi la discussione sembra una buona idea. A partire da settimana prossima mi impegnerò anch'io. --Syphax98 (msg) 19:27, 7 apr 2021 (CEST)
- [@ WalrusMichele] Complimenti! Stavo cominciando a dare un'occhiata per cominciare a lavorare su questo processo (a proposito, spero non sia un problema se intervengo nella tua sandbox! ;-)) e ho scoperto che sei a un buon punto. Ottimo! Direi che potremmo procedere ad avviare Pdc sulle voci Calendari della Terra di Mezzo, Battaglia di Sarn Athrad e Battaglie dei Guadi dell'Isen. Una domanda, gli eventi della Terza e della Quarta Era li uniamo tutti alla voce, giusto? --Syphax98 (msg) 12:45, 15 apr 2021 (CEST)
{{Cancellazione|Calendari della Terra di Mezzo}} {{Cancellazione|Battaglia di Sarn Athrad}} {{Cancellazione|Battaglie dei Guadi dell'Isen}} --Syphax98 (msg) 12:56, 15 apr 2021 (CEST)
- Ecco allora questo può essere il momento giusto per aggiornarvi sulla situazione. Sono arrivato a completare grosso modo fino alla Seconda Era inclusa (link alla sandbox Utente:WalrusMichele/Tolkien#Storia_di_Arda). Se tutto va per il verso giusto vorrei finire entro il weekend. Se non vi dispiace preferirei continuare io per le parti ancora mancanti per avere una certa uniformità di stile e di livello di dettaglio (mi capita di pescare da ogni dove, prendendo intere sezioni o solo frasi o anche solo parole dalle diverse voci da unire, legandole con qualche traduzione da en.wiki e confrontando al tempo stesso con Tolkien Gateway). Per chi vuole dare una mano mi farebbe comodo una rilettura delle parti già riscritte, o ancora meglio un confronto con le voci che ho già sbarrato come unite in modo da avere maggior controllo e consenso sulla trasposizione delle informazioni nella voce finale. Se volete modificare la sandbox, nessun problema. Veramente tanto utile sarebbe anche se qualcuno di voi fosse in possesso di qualche edizione italiana del Signore degli Anelli e del Silmarillion (io non ce l'ho) così che possiamo migliorare la verificabilità della voce inserendo i numeri di pagina a una specifica edizione (per ora le note sono sostanzialmente dei placeholder e ho messo solo il capitolo). Sempre se avete le edizioni in italiano sarebbe fantastico se qualcuno potesse raccogliere la terminologia esatta per tradurre le mappe che ho preso da en.wiki (sempre che le riteniate utili), così che poi possiamo fare richiesta al laboratorio grafico per realizzarne delle versioni in italiano. --WalrusMichele (msg) 14:14, 15 apr 2021 (CEST)
- Ok, nessun problema. Passerò a rileggere il tutto. Purtroppo non dispongo dei libri in casa, ma nel caso posso passare in biblioteca (non in questi giorni però). Se qualcuno li avesse in casa sarebbe meglio. --Syphax98 (msg) 15:21, 15 apr 2021 (CEST)
- Ecco allora questo può essere il momento giusto per aggiornarvi sulla situazione. Sono arrivato a completare grosso modo fino alla Seconda Era inclusa (link alla sandbox Utente:WalrusMichele/Tolkien#Storia_di_Arda). Se tutto va per il verso giusto vorrei finire entro il weekend. Se non vi dispiace preferirei continuare io per le parti ancora mancanti per avere una certa uniformità di stile e di livello di dettaglio (mi capita di pescare da ogni dove, prendendo intere sezioni o solo frasi o anche solo parole dalle diverse voci da unire, legandole con qualche traduzione da en.wiki e confrontando al tempo stesso con Tolkien Gateway). Per chi vuole dare una mano mi farebbe comodo una rilettura delle parti già riscritte, o ancora meglio un confronto con le voci che ho già sbarrato come unite in modo da avere maggior controllo e consenso sulla trasposizione delle informazioni nella voce finale. Se volete modificare la sandbox, nessun problema. Veramente tanto utile sarebbe anche se qualcuno di voi fosse in possesso di qualche edizione italiana del Signore degli Anelli e del Silmarillion (io non ce l'ho) così che possiamo migliorare la verificabilità della voce inserendo i numeri di pagina a una specifica edizione (per ora le note sono sostanzialmente dei placeholder e ho messo solo il capitolo). Sempre se avete le edizioni in italiano sarebbe fantastico se qualcuno potesse raccogliere la terminologia esatta per tradurre le mappe che ho preso da en.wiki (sempre che le riteniate utili), così che poi possiamo fare richiesta al laboratorio grafico per realizzarne delle versioni in italiano. --WalrusMichele (msg) 14:14, 15 apr 2021 (CEST)
[← Rientro]Il grosso l'ho finito: Utente:WalrusMichele/Tolkien#Storia di Arda. Come dimensioni siamo ben sotto il livello di guardia (circa 40 kbyte) quindi mi sembra che possa funzionare come voce unica. Rispetto alla proposta iniziale ho unito, a volte in maniera molto riassunta, tutte le voci indicate. Fanno eccezione:
- Risveglio degli elfi, che parla un po' più dettagliatamente delle diverse stirpi di elfi e che per questo ritengo sia più giusto unire a Elfi della Terra di Mezzo
- Quella manciata di periodi che avevo indicato come da controllare alla fine mi sono deciso a unirli e a indicarli con il loro nome in quanto sembrano attestati dalle fonti primarie.
- Quegli eventi che sono molto specifici, hanno un impatto relativamente "limitato" nella storia di Arda nel suo complesso e per i quali è possibile individuare un'opera in cui sono eventi centrali, li rendirizzerei alle voci sulle opere. Imho se un utente li cerca è interessato a un maggior dettaglio di quello che è il caso di fornire in questa voce e le sezioni "Trama" delle singole opere mi sembrano più adatte per dilungarsi un po' di più. Quindi: Consiglio di Elrond -> La Compagnia dell'Anello (romanzo), Battaglia di Azanulbizar -> Moria (Terra di Mezzo) o Nani della Terra di Mezzo (da decidere, anche in un secondo momento), Battaglia dei cinque eserciti -> Lo Hobbit, Battaglia del Fosso di Helm -> Le due torri (romanzo), Battaglia del Morannon -> Il ritorno del re (romanzo) e Battaglia di Lungacque -> Il ritorno del re (romanzo).
- Battaglia dei Campi del Pelennor è un evento iconico e sul quale esiste un buon numero di fonti secondarie, la manterrei. Ovviamente andrebbe (ri)scritta.
- Le voci che si riferiscono a parti/capitoli del Silmarillion le riunirei alla voce sull'opera, dove infatti trovano posto informazioni sulla trama ma anche sulla storia editoriale e sulle diverse interpretazioni, e non mi sembra ci sia un reale motivo per riservare loro una trattazione separata (per dire non abbiamo una voce su Valaquenta o Quenta Silmarillion). Mi riferisco al redirect Ainulindalë e alla voce Akallabêth (ad esempio per quest'ultima basterebbe riunire i contenuti espandendo un po' Il Silmarillion#Akallabêth e contestualizzando le info sull'origine e sul significato nelle sezioni preposte). La voce Musica degli Ainur invece la unirei a Storia di Arda in quanto si riferisce più all'evento immaginario che all'opera pubblicata.
Fatemi sapere che ne pensate ora a bozza praticamente ultimata. Preciso che (mi) rimane ancora da rivedere la sezione iniziale, da scrivere un paragrafo che contestualizzi l'evoluzione del legendarium e della storia di Arda nelle diverse bozze e opere, da aggiungere forse una tabella riepilogativa delle diverse ere, da ricontrollare e formattare le fonti, da prendere una decisione sull'uso dei tempi verbali e da far tradurre le mappe (a proposito qualcuno con i testi in italiano lo abbiamo trovato?). --WalrusMichele (msg) 14:43, 23 apr 2021 (CEST)
- Bene, ottimo lavoro! La voce non l'ho letta tutta, ma mi pare che il passato remoto sia il tempo verbale più corretto da usare. Le voci relative agli eventi del terzo punto non sarebbe il caso di prendere in considerazione di cancellarle? Ne discuteremo dopo. Per i libri non vi posso aiutare, mi spiace tanto. Per la tabella riepilogativa abbiamo già {{Storia di Arda}}, nel caso si può modificare. --Syphax98 (msg) 22:55, 23 apr 2021 (CEST)
- Ci può stare riportare la voce Akallabeth nella voce sul Silmarillion, ma senza riassumere troppo. Io i libri ce li avrei anche, ma non nell'appartamento dove sto adesso. Magari più avanti riesco a recuperarli ma non so dire esattamente quando. --Borgil el andaluz 23:27, 23 apr 2021 (CEST)
- Grazie per le risposte e per la disponibilità. Segnalo che ho sistemato l'incipit, uniformato i tempi verbali al passato remoto come da suggerimento (variando a volte con il presente quando si adotta un punto di vista esterno o con il futuro per gli eventi della dagor dagorath) e inserito alla fine la tabella riepilogativa come avevo proposto. Alla fine per questa ho seguito un'idea mia anche perché il template {{Storia di Arda}} non mi sembrava troppo adatto neanche come traccia. A proposito: a pubblicazione avvenuta si potrà poi proporre per la cancellazione in quanto conterrà solo redirect. Per le fonti non c'è problema, intanto le ho formattate un po', quando e se potremo essere più precisi si vedrà. Fino ad allora possiamo anche tenerci le mappe in inglese, non credo sia un problema. Per quanto riguarda gli eventi specifici del terzo punto, personalmente li terrei come redirect invece di proporli per la cancellazione: sono tutti linkati da più voci e aspetterei di fare un altro po' di unioni prima di capire quale redirect può ancora essere utile per i link e la ricerca. --WalrusMichele (msg) 11:08, 25 apr 2021 (CEST)
- Ok, possiamo spostare al namespace principale o manca ancora qualcosa? --Syphax98 (msg) 12:15, 25 apr 2021 (CEST)
- La bozza è a tutti gli effetti pronta. Direi di aspettare ancora prima della pubblicazione per dare modo a tutti di prendere visione della proposta e delle modifiche incorse tra voci di partenza e voce cumulativa, e per raccogliere qualche consenso esplicito. --WalrusMichele (msg) 21:51, 25 apr 2021 (CEST)
- Ok, possiamo spostare al namespace principale o manca ancora qualcosa? --Syphax98 (msg) 12:15, 25 apr 2021 (CEST)
- Grazie per le risposte e per la disponibilità. Segnalo che ho sistemato l'incipit, uniformato i tempi verbali al passato remoto come da suggerimento (variando a volte con il presente quando si adotta un punto di vista esterno o con il futuro per gli eventi della dagor dagorath) e inserito alla fine la tabella riepilogativa come avevo proposto. Alla fine per questa ho seguito un'idea mia anche perché il template {{Storia di Arda}} non mi sembrava troppo adatto neanche come traccia. A proposito: a pubblicazione avvenuta si potrà poi proporre per la cancellazione in quanto conterrà solo redirect. Per le fonti non c'è problema, intanto le ho formattate un po', quando e se potremo essere più precisi si vedrà. Fino ad allora possiamo anche tenerci le mappe in inglese, non credo sia un problema. Per quanto riguarda gli eventi specifici del terzo punto, personalmente li terrei come redirect invece di proporli per la cancellazione: sono tutti linkati da più voci e aspetterei di fare un altro po' di unioni prima di capire quale redirect può ancora essere utile per i link e la ricerca. --WalrusMichele (msg) 11:08, 25 apr 2021 (CEST)
- Ci può stare riportare la voce Akallabeth nella voce sul Silmarillion, ma senza riassumere troppo. Io i libri ce li avrei anche, ma non nell'appartamento dove sto adesso. Magari più avanti riesco a recuperarli ma non so dire esattamente quando. --Borgil el andaluz 23:27, 23 apr 2021 (CEST)
[← Rientro] Ok, qualcun'altro che si vuole sbilanciare? In assenza di pareri contrari, altrimenti, tra un paio di giorni effettuerò le modifiche. --WalrusMichele (msg) 10:26, 30 apr 2021 (CEST)
- Direi che in generale può andare. Un suggerimento: riguardo alla Seconda Era, ti faccio notare che la voce Akallabeth è fontata in maniera decisamente puntuale, con edizione e pagina, e c'è anche una bella immagine dell'isola di Numenor che io manterrei. Ti consiglio di andare a vedere quella voce e vedere anche se ritieni di prendere qualcosa dal testo. Integrare il testo potrei farlo io stesso, ma tra qualche giorno, ora non ho molto tempo. --Borgil el andaluz 12:41, 30 apr 2021 (CEST)
- Grazie della risposta. Hai ragione, avevo visto i numeri di pagina e volevo in effetti sfruttarli ma poi mi è passato di mente. Ne deduco che è l'edizione che hai tu, mi puoi confermare che è questa per l'isbn? L'immagine di Numenor ho valutato se inserirla, ma alla fine ho evitato in quanto è già molto comodo il link a Numenor dove l'immagine è contenuta e al fine di preservare una certa unità stilistica nella voce con solo immagini di Arda nella sua interezza e non di singole regioni, altrimenti le mappe comincerebbero a diventare tante (Aman, Beleriand, Terra di Mezzo nelle diverse epoche). Per quanto riguarda il testo è in parte basato sulla versione Akallabeth (forse non ci sono le stesse frasi e parole ma ho usato quel testo come traccia), personalmente non integrerei oltre in quanto avevamo detto di far confluire Akallabeth non nella voce sulla storia ma ne Il Silmarillion, così da non avere due testi quasi identici a unioni effettuate. Comunque se ti serve ancora tempo per raffrontare le versioni non c'è nessuna fretta. --WalrusMichele (msg) 13:37, 30 apr 2021 (CEST)
- OK per tutto. L'edizione è questa, pubblicata dal Corriere della Sera nel 2005, per quello non ho messo l'ISBN. In effetti è un'edizione un po' del cavolo. --Borgil el andaluz 17:57, 30 apr 2021 (CEST)
- Lol :D Ho corretto i dati, grazie. --WalrusMichele (msg) 22:03, 30 apr 2021 (CEST)
- OK per tutto. L'edizione è questa, pubblicata dal Corriere della Sera nel 2005, per quello non ho messo l'ISBN. In effetti è un'edizione un po' del cavolo. --Borgil el andaluz 17:57, 30 apr 2021 (CEST)
- Grazie della risposta. Hai ragione, avevo visto i numeri di pagina e volevo in effetti sfruttarli ma poi mi è passato di mente. Ne deduco che è l'edizione che hai tu, mi puoi confermare che è questa per l'isbn? L'immagine di Numenor ho valutato se inserirla, ma alla fine ho evitato in quanto è già molto comodo il link a Numenor dove l'immagine è contenuta e al fine di preservare una certa unità stilistica nella voce con solo immagini di Arda nella sua interezza e non di singole regioni, altrimenti le mappe comincerebbero a diventare tante (Aman, Beleriand, Terra di Mezzo nelle diverse epoche). Per quanto riguarda il testo è in parte basato sulla versione Akallabeth (forse non ci sono le stesse frasi e parole ma ho usato quel testo come traccia), personalmente non integrerei oltre in quanto avevamo detto di far confluire Akallabeth non nella voce sulla storia ma ne Il Silmarillion, così da non avere due testi quasi identici a unioni effettuate. Comunque se ti serve ancora tempo per raffrontare le versioni non c'è nessuna fretta. --WalrusMichele (msg) 13:37, 30 apr 2021 (CEST)
battaglia 5 eserciti
[modifica wikitesto]si tratta di unire o di cancellare una voce? non c'è alcuna spiegazione sulla battaglia nella voce de lo hobbit. --Dwalin (msg) 19:15, 2 mag 2021 (CEST)
- [@ Dwalin] ti rispondo qui. Cosa intendi con non c'è alcuna spiegazione? Io leggo la descrizione della battaglia nella sezione trama (Lo Hobbit#Trama). --WalrusMichele (msg) 20:27, 2 mag 2021 (CEST)
- [@ Dwalin] Comunque non è stata né un'unione, né una cancellazione, la voce è stata resa un redirect. --Syphax98 (msg) 20:28, 2 mag 2021 (CEST)
- [@ Syphax98][@ WalrusMichele] da una pagina intera a 4 righe monche. tutte le informazioni sugli schieramenti sono state cancellate. non si sanno le vittime totali (che è una nozione importante per la successiva guerra dell'anello). non si sa quanti siano, non si fa menzione a bolg che muore. non c'è menzione a beorn. non ci sono le differenze nell'adattamento (ma queste possono andare anche nel film). quindi, non lo chiamate redirect che è una cancellazione, siate coerenti con le azioni fatte. nel legendarium principale ci sono 5 battaglie: fosso helm, 5 armate, lungacque, minas tirith e morannon, che sono tutte fondamentali. lungacque è la parte cruciale del signore degli anelli, senza di essa il messaggio dell'opera è monco. è il simbolo che la guerra la hai anche a casa, non te la lasci solamente alle spalle come se nulla fosse. sono il simbolo del guerriero che si porta la guerra a casa, la ferita di frodo è la metafora dello stress post-traumatico del guerriero. saruman va nella contea proprio per rendere il loro ritorno amaro, sa di essere sconfitto, ma "muoia sansone e tutti i filistei". se non può avere lui la vittoria, gli altri non potranno assaporare la loro (è per questo che fa tagliare moltissimi alberi).
- si possono evitare le battaglie dei carrieri, quella dei guadi dell'isen (di cui però l'assedio del fosso di helm è la seconda battaglia dei guadi dell'isen). 6 se proprio vogliamo mettere Azanulbizar in quanto fu un prodromo alla guerra dell'anello durante il lungo inverno del 2799, ma sono 5 le battaglie fondamentali nel legendarium di tolkien e che sono imprescindibili per capire l'opera e delinearne le conseguenze. le altre sono concernenti il legendarium esteso e non pubblicato da lui. --Dwalin (msg) 21:21, 2 mag 2021 (CEST)
- Bene, adesso che abbiamo appurato che le informazioni ci sono possiamo passare al vero punto della questione: che le informazioni sembrano troppo ridotte. Un restringimento forte dei contenuti mi sembra fisiologico, dato che la voce di partenza parlava solo della battaglia: di questi devi togliere però la parte sugli adattamenti (che appunto andrebbe esaminata nella voce sui film), la parte sulle conseguenze (che sono i paragrafi successivi della trama e gli eventi contenuti in Storia di Arda#Terza Era), la creazione (che va esaminata in una sezione apposita che esula dalla trama), le citazioni, e le varie informazioni senza fonte (come appunto l'entità degli schieramenti). Si può valutare se mancano alcuni passaggi che vadano un po' più nel dettaglio e recuperarli, ma per WP:Trama non mi sembra appropriato scendere in dettagli eccessivi come la descrizione degli schieramenti, le loro armi, armature e colori. Tutta la parte sull'analisi e l'importanza delle battaglie nel legendarium è senz'altro interessante, ma faccio notare che 1) non era presente in nessuna delle voci unite/reindirizzate 2) è materiale che idealmente dovrebbe confluire nella voce sulle opere (in questo caso Lo Hobbit: basti vedere fr:Le_Hobbit#Analyse). --WalrusMichele (msg) 22:05, 2 mag 2021 (CEST)
- [@ WalrusMichele] gli schieramenti sono nel libro della fonstadt. se vuoi ti fotografo la pagina. e come hai scritto non va in WP:Trama ma va in una pagina apposita di una battaglia data l'importanza. come del resto è fondamentale anche la battaglia di lungacque, che è cardine di tutto il libro perchè dà senso al viaggio degli hobbit.
- trattando la battaglia come una battaglia vera ci si attiene alla struttura delle altre voci di battaglia. vedensi le conseguenze di stalingrado qui, senza però dimenticare tutti i prodromi scritti prima della battaglia in cui si delinea un contesto storico come qui, e non posizionato in altre pagine. nella stessa pagina ci sono poi gli adattamenti nella cultura di massa, ed essendocene uno solo si può descrivere l'adattamento benissimo lì.
- l'analisi su quali battaglie inserire a sè stanti è scelta a priori, non scritta nel testo. le battaglie di eorl sono solo accennate. i signori di andunie non si sa cosa abbiano fatto fino ad amandil. ora è tolta la genealogia (quindi non è chiaro quanto siano distanti genealogicamente elrond ed aragorn e sono stati eliminati tutti gli alberi genealogici, ma vabbè). però qui si sta iniziando ad esagerare. si stanno epurando parti fondamentali dell'opera a causa del non averla capita. --Dwalin (msg) 23:28, 2 mag 2021 (CEST)
- Bene, adesso che abbiamo appurato che le informazioni ci sono possiamo passare al vero punto della questione: che le informazioni sembrano troppo ridotte. Un restringimento forte dei contenuti mi sembra fisiologico, dato che la voce di partenza parlava solo della battaglia: di questi devi togliere però la parte sugli adattamenti (che appunto andrebbe esaminata nella voce sui film), la parte sulle conseguenze (che sono i paragrafi successivi della trama e gli eventi contenuti in Storia di Arda#Terza Era), la creazione (che va esaminata in una sezione apposita che esula dalla trama), le citazioni, e le varie informazioni senza fonte (come appunto l'entità degli schieramenti). Si può valutare se mancano alcuni passaggi che vadano un po' più nel dettaglio e recuperarli, ma per WP:Trama non mi sembra appropriato scendere in dettagli eccessivi come la descrizione degli schieramenti, le loro armi, armature e colori. Tutta la parte sull'analisi e l'importanza delle battaglie nel legendarium è senz'altro interessante, ma faccio notare che 1) non era presente in nessuna delle voci unite/reindirizzate 2) è materiale che idealmente dovrebbe confluire nella voce sulle opere (in questo caso Lo Hobbit: basti vedere fr:Le_Hobbit#Analyse). --WalrusMichele (msg) 22:05, 2 mag 2021 (CEST)
- [@ Dwalin] Comunque non è stata né un'unione, né una cancellazione, la voce è stata resa un redirect. --Syphax98 (msg) 20:28, 2 mag 2021 (CEST)
[← Rientro] La battaglia dei cinque eserciti è un semplice evento nell'ambito della trama di un libro che va trattato come tale e che non può essere paragonato con la battaglia di Canne, a meno che non si forniscano fonti terze che dimostrino che la battaglia abbia una rilevanza enciclopedica tale da meritare tutti questi approfondimenti. L'importanza di un argomento è provata dalla presenza di un adeguato apparato di fonti terze, saggi, libri, altre pubblicazioni varie, ecc. (leggasi WP:E, che stabilisce che «L'enciclopedicità (o rilevanza enciclopedica) di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili – a stare su Wikipedia»). Il senso di tutti questi processi che stiamo applicando nel progetto Fantasy ha infatti come obiettivo il condensare il più possibile le informazioni ed escludere le eccessive trattazioni in-universe, coerentemente alle linee guida espresse su WP:MONDI, che cito letteralmente: «Wikipedia non è un sito di fan che raccoglie qualsiasi cosa venga raccontata in un'opera di fantasia». --Syphax98 (msg) 23:48, 2 mag 2021 (CEST)