Discussione:Paradosso del gatto imburrato

leggendo

leggendo il paradosso del gatto imburrato mi sono ricordato di aver letto (ma non ricordo la fonte) che ci sarebbe una spiegazione scientifica del fatto che la probabilità che una fetta di pane imburrata cada sempre dal lato spalmato. ebbene... l'articolo spiegava che la maggior densità del burro, spalmato sulla fetta di pane che ha minor densità, fa sì che la fetta di pane imburrata cadendo ruoti portando la faccia più pesante verso il basso. anche se la probabilità che questo accada non è del 100%, dimostrerebbe che il fenomeno non è paragonabile, da un punto di vista probabilistico, al lancio di una monetina (testa o croce) con probabilità del 50% per ogni lato. concludo quindi che le due argomentazioni sono valide prese singolarmente. Mentre il paradosso potrebbe essere risolto semplicemnte considerando la differente densità fra gatto e fetta di pane...

L'esperimento funziona

L'esperimento è, in effetti, replicabile, ma vanno valutate correttamente le condizioni al contorno. È necessario calibrare bene la quantità di burro sulla fetta di pane.

Inoltre, un corollario della legge di Murphy citata stabilisce che la probabilità che la fetta di pane cada sul lato imburrato è tanto più alto quanto alto è il danno che ne conseguirebbe. Se necessario, quindi, per rafforzare il momento fornito dalla fetta di pane, si può usare un tappeto persiano di valore sufficientemente elevato.

Si, ma attenzione

Bisogna stare attenti a non utilizzare un gatto persiano; in tal caso l'esperimento sarebbe falsato in quanto l'aerodinamicità di un gatto a pelo lungo è ben diversa rispetto a quella di un gatto a pelo corto (ad esempio di razza europea)...

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Aeternus∞ 11:37, 20 ago 2007 (CEST)

Il paradosso del gatto imburrato non è un paradosso.

Semplicemente il paradosso del gatto imburrato non prende in considerazione la legge di inapplicabilità della legge di Murphy: "Lavare la macchina per far piovere non funziona". In altre parole, la legge di inapplicabilità indica che la legge di Murphy non è "osservabile". Quindi, un gatto imburrato, osservandolo, non seguirà la legge di Murphy, quindi, semplicemente, cadrà.

Risposta

La meccanica classica non è in grado di spiegare il comportamento del gatto imburrato: nel fenomeno della diffrazione di elettroni se osservi l'elettrone passa O per un foro O per un altro, e se non lo osservi passa META' per un foro e META' per un altro per via della dualità onda-particella. Allo stesso modo il gatto imburrato se osservato cadrà inesorabilmente o di schiena o di zampe, se non osservato cadrà CONTEMPORANEAMENTE da entrambi i lati. Gerardofederico (msg) 11:00, 11 set 2011 (CEST)

Cosa accadrebbe con una grande fetta di pane?

Cosa accadrebbe se al posto di una normale fetta di pane, si mettesse sulla schiena del gatto una fetta di pane dello stesso peso e dimensioni (più o meno) del felino? (-_-' "wikipedia non è un forum di discussione") --absinthe ^bevimi! 00:22, 11 set 2007 (CEST) tengo a precisare che la domanda è più o meno seria --absinthe ^bevimi! 00:23, 11 set 2007 (CEST)

Che il povero felino resterebbe (più o meno) schiacciato e miagolerebbe disperato fino alla morte per soffocamento --J B 17:01, 11 set 2007 (CEST) la risposta è più o meno seria

Voce da enciclopedia?

Devo dire che questa voce mi lascia qualche perplessità... Mi pare decisamente troppo poco seria per essere presentata in una enciclopedia. Quando scrivo qualcosa su wikipedia, o quando penso in generale ad essa, il paragone che faccio nella mia mente è generalmente alla Treccani. E certamente la Treccani non scriverebbe del gatto imburrato! Ovviamente giusto IMHO (in my humble opinion). ---Kar.ma 18:48, 3 ott 2007 (CEST)

Devo dichiararmi d'accordo con Kar.ma... cosa c'è di enciclopedico in questa voce? --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 13:58, 9 ott 2007 (CEST)

Suggerirei di spostarla in Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini, dove c'è già una voce correlata a questa (anzi si potrebbero anche unire in una unica), il Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Motore a gatto imburrato. --Gig (Interfacciami) 16:59, 9 ott 2007 (CEST)

Il paradosso del gatto imburrato è un paradosso che, se non proprio serio e serioso, ha quantomeno il vantaggio di essere molto diffuso e famoso. IMHO le ragioni della sua enciclopedicità stanno proprio nella sua diffusione (e non sto parlando di diffusione in rete) --J B 17:08, 9 ott 2007 (CEST)

• +1 su J_B Helios 17:10, 9 ott 2007 (CEST)
• +1 su Helios :P!--Loroli...che vuol dire saggezza! 17:12, 9 ott 2007 (CEST)
• Concordo anche io con Berto. Ricordo che Wikipedia non è la Treccani. E ricordo anche che la voce è già stata messa in cancellazione e la comunità si è già espressa a riguardo. Toglierei l'{{E}} se c'è consenso... :-) --kiado 17:22, 9 ott 2007 (CEST)
• -1 adoro il concetto stesso di motore a gatto imburrato, ma la diffusione non è un requisito sufficiente per l'enciclopedicità, IMHO. --Godzilla^Mailzilla 17:39, 9 ott 2007 (CEST)
• Se la comunità si è già espressa al riguardo <<Favorevoli: 9, contrari: 28, astenuti: 3. (messaggio automatico Paulatz bot 00:12, 25 apr 2007>>, non vedo motivo di riproporre una seconda volta la stessa cancellazione... Chiedo piuttosto il permesso di reinserire il link al "Motore a Gatto Imburrato" fra le voci correlate, o in qualche altro punto dell'articolo... --Gig (Interfacciami) 19:45, 9 ott 2007 (CEST)

Perdonatemi, ma questi +1 e -1 che avete messo cosa indicano? Di solito si usa +1 per cancellare e -1 per tenere... ma questa non è una procedura di cancellazione e mi pare che chi ha messo +1 sia per tenere la voce... Votare +1 riguardo all'intervento di un'altra persona, specie "a cascata", non può essere fuorviante? --Gig (Interfacciami) 19:45, 9 ott 2007 (CEST)

E poi mi sembra che nessuno abbia proposto di cancellare la pagina, almeno nelle ultime 24 ore... anzi, trovo molto intelligente la proposta di spostarla in Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini, perché per quanto divertentissima mi sembra proprio una STUBidaggine (senza offesa).
@JB: non vorrei dire una belinata, ma non so se la "diffusione" sia un criterio di enciclopedicità in se stesso... Purtroppo nelle linee guida non c'è nulla a riguardo dei paradossi impossibili, quindi non posso andare a verificare, ma di solito non si usa includere anche qualcos'altro nei criteri di enciclopedicità oltre alla "diffusione"? --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 13:41, 10 ott 2007 (CEST)

Spostandola in STUBidaggini si eliminerebbe la pagina dall'enciclopedia. Per essere enciclopedica una cosa non deve necessariamente essere reale (Bugs Bunny lo è?). La diffusione (fama/importanza/ecc) è la cosa importante. Sulla Treccani non ci sara', ma Wikipedia non è un'enciclopedia di carta. Possiamo togliere quell'avviso? --Jaqen at Lancaster 16:54, 11 ott 2007 (CEST)

Nota e importante opera humoristica

La Treccani forse non ha (ancora) una voce sull'argomento, ma presumo ne abbia sezn'altro su altri argomenti humoristici o stirici non più verosimili (es. i Lillipuziani) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:08, 5 ago 2008 (CEST)

Motore a gatto imburrato

The gig ha inserito un link a Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Motore a gatto imburrato scrivendo avevo chiesto il permesso in pagina di discussione se potevo rimetterlo, e nessuno ha detto nulla. Senza dubbio è correlato. Rollbacko perche': 1) non e' ammissibile un link di questo tipo al namespace Wikipedia; 2) il motore a gatto imburrato non e' (mi pare) rilevante come il paradosso. Oltretutto scopro ora che quella pagina e' copiata da nonciclopedia.. ora me ne occupo. --Jaqen at lancaster 15:15, 16 ott 2007 (CEST)

Scusatemi, due info:

1) Non risco a trovarlo da nessun parte, dove c'è scritto? Fra l'altro mi ricordo che una volta era stato cancellato il redirect di Sindrome di Ryoga (a Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Sindrome di Ryoga) perché "è vietato fare redirect verso namespace diversi dal namespace principale" (scusate, ma non mi ricordo proprio chi lo disse)... OK, ma per essere sinceri non ho visto nulla del genere in Aiuto:Redirect ed in Wikipedia:Redirect... Ma questo ci può stare, lo faranno magari solo per le pagine di Aiuto.... Scusatemi, stavolta non si parla di redirect, ma dicevo per dire che a volte non riesco a trovare certe regole che vengono menzionate (ed "a naso" mi pare strano, cosa c'è di male in un ipertesto a linkare un'altra pagina? Non capisco da dove ci si dovrebbe arrivare alle pagine degli altri namespace... Dico certo, mica a caso, ma in questo caso le voci erano correlate eccome...) In Aiuto:Wikilink#Link a namespace diverso non vedo nessuna raccomandazione su quali namespace non linkare... E nemmeno in Aiuto:Voci correlate...

2) Se era copiato da Nonciclopedia o da qualunque altro sito -e non il contrario- senza le opportune autorizzazioni, hai fatto benissimo a cancellare il "motore a gatto imburrato"... questo è sacrosanto.

Mi scoccia quando mi perdo fra le innumerevoli pagine di aiuto senza trovare ciò che cerco... sono confuso. Jaquen, non pensare che voglia essere polemico -non è nella mia natura, e quando mi rendo conto di aver sbagliato lo ammetto senza problemi-, sto soltanto dicendo che sono confuso, e spero che qualcuno possa illuminarmi... Ciao! --Gig (Interfacciami) 18:26, 16 ott 2007 (CEST)

Cancellai io il redirect sulla sindrome di Ryoga. Probabilmente hai ragione, non è scritto da nessuna parte e sì, è scocciante non trovare quello che si cerca. In genere si va a buonsenso. Semplicemente il namespace principale è dedicato alle voci dell'enciclopedia, quindi sporcarlo con redirect o link verso altri namespace di servizio mi sembra inappropriato. Se poi non sei convinto e vuoi che la cosa venga formalizzata a seguito di discussione, possiamo farlo nelle sedi più appropriate. --Aeternus∞ 19:03, 16 ott 2007 (CEST)

Non ci vedrei nulla di male nello stabilire linee guida per i casi in cui link e redirect verso altri namespace siano a) utilizzabili, b) non utilizzabili, c) sconsigliabili. Sono d'accordo che il namespace principale sia bene tenerlo pulito, ma credo che dovremmo prevedere delle eccezioni: personalmente, credo che dovrebbero esserci soltanto quando "ne valga la pena" e che il criterio principale dovrebbe essere la correlazione fra due cose. E poi anche il tipo di voce linkata, certamente: ad esempio una pagina utente mi sembrerebbe ancor meno indicata rispetto ad una di Scherzi e Stubidaggini, su questo direi che non ci sono dubbi, no?. Ma le voci di Scherzi e Stubidaggini non sono tutte semplicemente "cavolate" senza senso come quelle divertenti di Nonciclopedia: alcune (come appunto la Sindrome di Ryoga) possono aggiungere -anche umoristicamente- qualcosa in più a quanto espresso in una voce dell'enciclopedia. Nel caso attuale, visto che il "motore" era esattamente un'"applicazione pratica" del paradosso in questione (tant'è vero che nella pagina del motore c'era il link al paradosso), non vedevo motivo per non linkarlo. Ovvio che dipende caso per caso, ma credo che delle linee guida farebbero comodo, anche solo per non dire "non si può fare" quando non c'è scritto da nessuna parte, o mi sbaglio? Anche perché non credo di essere stato l'unico che poi si sia messo a spulciare inutilmente fra le pagine di aiuto per trovare ulteriori informazioni.... --Gig (Interfacciami) 19:27, 16 ott 2007 (CEST)

Certo, ci sarebbe da parlarne un po', con pazienza... Separatamente nelle due pagine di discussione di "redirect" e "wikilink" oppure insieme al bar? --Gig (Interfacciami) 19:29, 16 ott 2007 (CEST)

Ripensando alla cosa, vorrei aggiungere, ovviamente, che ritengo che un link del genere possa servire ad una voce su mille o anche meno, per inciso (il "paradosso" e la "sindrome" elencati sono gli unici due esempi che mi vengono in mente attualmente, ma potrebbe essercene quacun altro, non so quante STUBidaggini siano riconducibili ad articoli reali)... --Gig (Interfacciami) 08:56, 17 ott 2007 (CEST)

Quello che noi stiamo facendo, è un'enciclopedia. Quello che è negli altri namespace (esclusi i portali), o è di servizio, o tratta di aspetti comunitari/sociali del processo che sta dietro alla redazione delle voci. Tra questi la sezione sugli scherzi, che contiene pagine umoristiche che nulla hanno a che fare con la voce da enciclopedia. Se potessero far parte dell'enciclopedia ne farebbero parte, dal momento che non sono adatte all'enciclopedia non vedo perché abbiano diritto ad essere collegate più di una qualsiasi altra pagina Web: sono link che, secondo me, vanno trattati alla stregua di collegamenti esterni. Per discuterne direi il Progetto:Coordinamento, con collegamento al bar. --Aeternus∞ 18:50, 17 ott 2007 (CEST)

spiegazione molto più scientifica

in tv,su brainiac hanno spiegato che il fatto che il pane cada dalla parte imburrata dipenda dall'altezza del tavolo... infatti i normali tavoli del mondo hanno un altezza tale da far compiere un giro di 180° alla fetta di pane! se si alzasse o abbassasse il tavolo l'effetto cambierebbe!

Vero! sto cercando l'articolo di "Le Scienze" che lo spiega. --righine (msg) 20:31, 25 nov 2011 (CET)

Variante alla Variante

Vorrei evidenziare che nella variante del paradosso indicata si ipotizza nuovamente la fetta di pane imburrata legata al gatto. Ma essendo presente il contenitore dell'acqua a terra il paradosso funziona comunque in base alla spiegazione data. Se il gatto non tocca mai l'acqua e la forza di gravità lo attira verso il basso non è necessario che ci sia il pane imburrato legato al gatto, quest'ultimo rimarrà comunque sospeso in aria. Vorrei quindi aggiungere una cosa: Il paradosso non è un paradosso poiché non si tratta di moto perpetuo. Il gatto, in entrambi i casi, rimanendo sospeso per aria prima o poi morirà di fame, quindi se assumiamo l'assioma secondo cui un gatto morto può cadere sulla schiena allora il primo caso non sussiste più.

Può valere ancora la variante però, basta assumere qualche accorgimento ed integrare qualche nuova legge. Volendo che il gatto non deperisca, si può mantenere la fetta di pane sulla schiena del gatto a differenza di quanto detto sopra. Considerando vera la legge murphiana secondo cui una fetta di pane fa sempre delle briciole, si può ipotizzare che il gatto, sospeso in aria, mangiando le briciole possa alimentarsi e rimanere in vita. Considerando pure che in un corpo sia presente un numero infinito di particelle di dimensioni microscopiche, si può supporre che il pane duri a sufficienza. Sarebbe corretto affermare ancora che esiste la possibilità che il gatto possa morire di vecchiaia. Quindi comunque il moto non sarà perpetuo. Si potrebbe comunque aggiungere che, se è vero che i gatti hanno sette vite, il moto sarebbe tendenzialmente perpetuo, ma non perpetuo.

Si potrebbe valutare l'inserimento di quanto detto, rendendo più enciclopedica la voce poiché si afferma definitivamente che il moto non è perpetuo e quindi il paradosso non è un paradosso.

Poi se la cosa si diffonderà nel mondo, sapendo che è partita da qui, AMMP (traduzione di IMHO) è qualcosa per cui noi italiani potremo andare fieri, aver fatto ridere il mondo anche per questo oltre che per Berlusconi.

--93.57.60.102 (msg) 13:38, 27 gen 2011 (CET)

Per quanto tutto ciò sia carino, si tratta di ricerca originale... Se ti fai pubblicare da qualche parte e raggiungi una rilevanza internazionale saremo ben lieti di aggiornare la voce :D --WikiKiwi ^(bbq) 18:40, 27 gen 2011 (CET)

Si beh hai ragione, mi ero lasciato prendere dall'euforia.. --93.57.60.102 (msg) 08:51, 31 gen 2011 (CET)

Figurati! però non dimentichiamo che Wikipedia è pur sempre un'enciclopedia, per quanto "speciale" ;) quindi deve contenere informazioni certe e teorie accreditate! ...intanto io aspetto di vederti pubblicato :P --WikiKiwi ^(bbq) 19:40, 31 gen 2011 (CET) PS: non c'è bisogno che cambi la firma con il vecchio IP, non è mica colpa tua se hai l'IP variabile... l'importante è che si capisca chi scrive ;)

Formulazione sbagliata

Affinchè il paradosso sia tale il gatto deve affondare le zampe nella fetta inburrata dalla parte del burro. Solo così, secondo le due singole leggi, il dorso non imburrato non toccherà mai terra e lo stesso dicasi della schiena del gatto. Se la fetta di burro è legata alla schiena del gatto come emerge dal disegno mi spiegate perchè sia la fetta che le zampe del gatto non dovrebbero giungere al suolo?? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.138.160.115 (discussioni · contributi) 03:20, 27 apr 2011 (CEST).

Sì, il gatto ruoterebbe all'infinito anche nel caso che descrivi. Il caso descritto nella voce funziona perché, appunto, non possono giungere al suolo sia la fetta, sia le zampe (il gatto può cadere o "dritto" o "sottosopra"). È su questo che si fonda il paradosso. --LoStrangolatore dimmi 03:29, 27 apr 2011 (CEST)

Confermo in pieno che la formulazione è lacunosa proprio per il motivo che se il gatto atterra con le zampe, la fetta imburrata non è ancora caduta del tutto e noi non possiamo sapere se, all'altezza della schiena del gatto, la rotazione del pane sia già innescata. La versione qui proposta è certamente meno elegante dal punto di vista grafico (la mia gatta in particolare inizierebbe a mangiare il burro vanificando la prova) ma più corretta dal punto di vista logico in quanto ragionando al contrario evita il problema citato. Fra l'altro non si capisce perché il gatto dovrebbe oscillare o girare all'infinito senza trovare un punto di equilibrio tra le forze visto che è presente l'attrito dell'aria.--EnergyDome (msg) 10:57, 30 set 2011 (CEST)

Può essere anti-intuitivo ma a noi non interessa verità ma la verificabilità. Quindi se ci sono fonti attendibili che fanno notare questa cosa va bene, altrimenti non si inserisce. Allo stato per capirci andrebbe eliminata anche la variante con l'acqua. --Jaqen [...] 13:56, 30 set 2011 (CEST)

Ancora sulle fette di pane che cadono

In questa voce - che non è certo una voce di Fisica - spiegare la dinamica della caduta della fetta di pane serve solo a chiarire un punto: molte "leggi di Murphy" sono semplicemente un riflesso del fatto che noi ricordiamo più facilmente gli eventi che "ci danno fastidio" e quindi le nostre percezioni non corrispondono alle reali distribuzioni statistiche dei fenomeni ("memoria selettiva"). La fetta di pane, invece, può davvero cadere più spesso dal lato imburrato per molteplici ragioni fisiche: questa è l'unica cosa che è importante chiarire qui. Nell'articolo citato, apparso su "Le Scienze", si sostiene questo ma non si riportano i dettagli di esperimenti o calcoli che consentano di confrontare l'effetto della presenza o meno del burro rispetto ad altri fattori: bisognerebbe vedere anche quanto burro è stato messo, e se è presente o no uno spesso strato di marmellata, oltre al "sottile strato di burro": la marmellata, aumentando notevolmente la massa del toast, determina anche una maggiore coppia iniziale (forza peso / reazione vincolare del tavolo), ma allo stesso tempo aumenta il momento d'inerzia della fetta (non nello stesso modo, però: dipende da come è spalmata la marmellata). Quell'articolo non discute cosa succede se la fetta cade non dal tavolo, ma dalla mano: nel secondo caso la rotazione iniziale dipende da come si teneva la fetta (con la punta delle dita, si suppone, non appoggiata al palmo). Gli esperimenti e i calcoli indicati nell'articolo sono prevalentemente riferiti a libri (che cadono più sovente dai tavoli nel modo descritto): per questi si afferma che "il moto non ha niente a che fare con effetti aerodinamici". Nella frase dopo, però dice: "Anche la presenza di un sottile strato di burro è irrilevante: gli atterraggi a burro in giù sono fondamentalmente il risultato della forza di gravità e dell'attrito con l'aria." La frase, a leggerla bene, è in parziale contrasto con quanto si sostiene nello stesso articolo. A parte che anche la spinta fluidostatica (mai menzionata nell'articolo) è un effetto della forza di gravità, l'attrito con l'aria determina null'altro che quegli "effetti aerodinamici" di cui si è subito prima escluso che giocassero un ruolo. La mia impressione è che se si fa un esperimento ripetuto cone le modalità descritte nell'articolo (la fetta viene fatta lentamente scivolare sul piano di un tavolo fino a cadere dal bordo) le fette cadono sempre a faccia in giù; se invece le fette cadono di mano, bisogna vedere. --Guido (msg) 10:32, 15 dic 2011 (CET)

Se posso andare un attimo a monte: la sezione sul pdv scientifico al momento si presenta come una ricerca originale. Se ci sono le fonti che permettono di trattare l'argomento lo si faccia (mi pare però di capire che il citato articolo delle Scienze non sia sufficiente), altrimenti si elimina il paragrafo. I nostri ragionamenti possono anche essere corretti, ma in quanto *nostri* non possono sostituire le fonti. --Jaqen [...] 10:50, 15 dic 2011 (CET)

Una parte del paragrafo riporta quanto scritto su Le Scienze: l'ambiguità che ho riscontrato in quell'articolo (dovuta semplicemente al fatto che l'articolo, nel suo complesso, parla delle leggi di Murphy in generale) non influisce su quello che è indicato nella voce. Per quanto riguarda la parte che precede, il fatto che un corpo costituito da due lastre di materiali (pane e burro) aventi densità diversa abbia il baricentro in una posizione diversa dal centro geometrico è un fatto matematico. Il fatto che quando il baricentro non coincide con il baricentro del fluido spostato si determini (quando i due punti non sono allineati verticalmente) una coppia fra forza peso e spinta fluidostatica è un fatto matematico, e parimenti è un fatto matematico che la situazione in cui i punti sono allineati verticalmente, ma il baricentro è al di sopra del centro di spinta, sia una configurazione instabile. Il fatto che una coppia applicata determini la rotazione di un corpo rigido è una legge meccanica (equazioni di Eulero). Tutte queste affermazioni si possono trovare in un qualsiasi testo di meccanica classica (e non mi pare il caso di citarne uno in questa voce, dato che non c'è una fonte citata nemmeno in questa). Non c'è alcuna "ricerca originale" perché non c'è alcuna ricerca o teoria originale. Ci sono solo affermazioni che derivano direttamente e matematicamente dalle leggi fondamentali della fisica classica. Sono presentati entrambi gli aspetti (quello cinematico della rotazione della fetta che cade dal tavolo, descritto nell'articolo di Le Scienze, e quello relativo alle forze agenti tenendo conto del burro e della spinta fluidostatica, perché non è possibile stabilire quale dei due effetti, entrambi sicuramente presenti, è prevalente, se non si specificano con precisione le caratteristiche del sistema fisico e le condizioni iniziali del modo). Per "ricerca originale" si intendono piuttosto "teorie e idee formulate ex novo o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola".

Evitiamo di confondere ciò che è stato scritto per evitare fraintendimenti (e cioè per non far credere al lettore che quella "legge di Murphy" sia una leggenda metropolitana) con le pretese "spiegazioni del paradosso" che invece sono pura fuffa, perché non c'è nessun paradosso e nessun fenomeno del gatto imburrato: quello è solo uno scherzo. Ho l'impressione che non tutti l'abbiano capita, la differenza, e questo sì che è preoccupante. --Guido (msg) 12:23, 15 dic 2011 (CET)

La ricerca originale può, talvolta, basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro compendio vuole trasmettere a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. (WP:RO). --Jaqen [...] 12:53, 15 dic 2011 (CET)

E quale sarebbe, in questo caso specifico, il "concetto non condiviso e non verificabile"? --Guido (msg) 13:04, 15 dic 2011 (CET)

Non ho copiato la sorgente per cui si sono persi i riferimenti ma è importante notare che "condiviso" rimanda a Fonte terziaria (quindi il punto non è "cosa direbbero gli esperti che chiedessimo loro un parere?" ma "cosa hanno scritto gli esperti sull'argomento?) e "verificabile" a Wikipedia:Verificabilità (che è una cosa diversa dalla verificabilità scientifica). Quindi il punto è: possiamo riportare quello che dice Le Scienze, ma non possiamo fare ragionamenti ulteriori, per quanto basati su leggi fisiche e matematiche, se non ci sono fonti che li fanno per noi. --Jaqen [...] 13:32, 15 dic 2011 (CET)

Non vedo una risposta alla domanda "quali sarebbero qui le affermazioni non condivise e non verificabili"? Poi, per quello che me ne importa di questa voce, si può lasciare, cancellare, fare tutto quello che si vuole. Basta avere chiaro in mente che con quest'interpretazione dei criteri dovremmo cancellare un numero enorme di voci su argomenti scientifici, dove sono enunciate proprietà e riportate dimostrazioni senza alcuna fonte che dimostri che non si tratta di "ricerca originale". Ad esempio, solo nella categoria:Dinamica che è correlata a quello di cui stiamo parlando, non riportano fonti (ma solo in una c'è il template F) le seguenti:

• Dinamica (fisica)
• Corpo rigido
• Effetto giroscopico
• Equazioni di Eulero (dinamica)
• Impulso (fisica)
• Isocronismo
• Legge di conservazione del momento angolare
• Momento (fisica)
• Momento angolare
• Momento angolare specifico
• Momento di inerzia
• Moto dei corpi di massa variabile
• Movimento rigido
• Onde sinusoidali
• Oscillazione
• Pendolo balistico
• Pendolo di Wilberforce
• Problema della dinamica
• Relazione di dispersione
• Teorema di Huygens-Steiner
• Urto
• Urto anelastico

Precisamente 22 voci su 36. Sei pronto a metterle tutte in cancellazione? Da una veloce occhiata, direi che le restanti, che hanno almeno un riferimento esterno (talvolta solo a un sito web), sono quelle sugli argomenti più marginali e quelle (con poche eccezioni) scritte peggio. E questa è solo una piccola categoria... D'altra parte, può restare senza problemi qualunque bufala di cui abbia parlato un qualsiasi rotocalco o un libro di Roberto Giacobbo.

La questione è se redigere una voce di Wikipedia vuol dire soltanto fare il riassuntino di quanto si trova scritto in un posto qualsiasi (purché "autorevole", resta da capire in base al giudizio di chi), possibilmente non capendo nulla della materia - in modo da non rischiare di fare qualche ragionamento che sarebbe "ricerca originale" - oppure si debba supporre (fino a prova contraria) che chi redige una voce sappia di cosa parla, e che se non pretende di descrivere "nuove teorie o nuovi risultati scientifici" mai apparsi in letteratura, può anche decidere di spiegare al lettore qualche elementare concetto di fisica. --Guido (msg) 15:58, 15 dic 2011 (CET)

Ho aggiunto qualche avviso: la mia personalissima aspirazione non è che le voci vengano cancellate ma che le fonti vengano aggiunte. Nel caso specifico di questa voce il problema non sono le singole affermazioni ma il discorso nel suo complesso. E c'è una differenza importante fra questa voce e quelle che segnali: per quelle penso che si trovi facilmente un manuale che confermi quanto scritto, mentre temo non ci siano manuali che trattano della fisica dei gatti imburrati. --Jaqen [...] 16:24, 15 dic 2011 (CET)

Suvvia, una dimostrazione di fisica di questo tipo è una ricerca debolissimamente originale, come dire che poiché nessuno ha mai scritto 54321465446542344+6534346432445 su un libro allora non possiamo scrivere su wiki il risultato di questo calcolo... che cambi il momento d'inerzia spalmando della marmellata sul toast è evidente dalla stessa definizione del momento d'inerzia.--Nickanc ♪♫@ 16:44, 15 dic 2011 (CET)

Il fatto è che in quel paragrafo non si parla affatto di fisica del gatto imburrato: si parla di fisica della fetta di pane, che è un semplice caso particolare di corpo rigido in caduta libera. E la teoria del corpo rigido nei libri c'è eccome. Proviamo a metterla in un altro modo. Chi crede che quella della fetta che cade sul lato imburrato sia solo una facezia, pensa che la fetta debba per forza funzionare come una monetina, che ha uguale probabilità di cadere sul lato "testa" o sul lato "croce". Nel paragrafo si spiega perché non è lecito, in generale, aspettarsi che una fetta imburrata abbia la stessa proprietà: primo, perchè non è "equilibrata" (come non lo sarebbe una moneta "truccata"); secondo, perché non viene lanciata come una moneta ma lasciata cadere in un modo diverso, che in alcuni casi (quello descritto da Le Scienze) determina univocamente il lato di caduta. Per evitare che tutto questo ragionamento conduca qualcuno a pensare che allora l'esperimento ideale del gatto imburrato produca davvero gli effetti paradossali affermati nell'incipit, si spiega che ciò che vale per la fetta non vale per il gatto, che non è un corpo rigido. Non c'è, ripeto, nessuna "fisica del gatto imburrato", ma se l'effetto che fa a qualcuno è questo forse bisogna rivederlo. --Guido (msg) 19:07, 15 dic 2011 (CET)

Vorrei specificare che nell'articolo di "Le Scienze" citato non vi sono calcoli o formule, come è normale in una rivista di tipo divulgativo. Viene citato però un esperimento facilmente replicabile: spingere oltre il bordo del tavolo un qualcosa che abbia le caratteristiche di una lastra rigida, ad esempio un libro. Si vedrà che cade, in una percentuale significativa di volte, con la faccia che originariamente si trovava sopra contro il pavimento. Questo, afferma l'estensore dell'articolo, lo ha spinto a ritenere che la Legge avesse un qualche fondamento fisico diverso dal peso del burro.--righine (msg) 19:45, 15 dic 2011 (CET)

Confermo: l'esperimento l'ho fatto anch'io, per curiosità (senza imburrare il pane). L'unico punto debole del ragionamento è supporre che quel modo di far cadere la fetta sia del tutto generale. È facile verificare che, se uno tiene la fetta con le punte delle dita da un lato (come normalmente si fa quando si tiene una fetta di pane con l'intenzione di addentarla) e la lascia cadere, la fetta gira su se stessa molte più volte, quindi quell'argomento non è più valido. In queste condizioni potrebbe entrare in gioco, a livello statistico, l'asimmetria della distribuzione di massa: ma vi confesso che esperimenti su questo non ne ho fatti perché comportano un dispendio di burro (e di detergente per sgrassare il pavimento) che non sono disposto ad affrontare (l'esperimento, in sé, è facile: basta imburrare accuratamente una fetta e poi lasciarla cadere verticalmente. Se si inclina dal lato imburrato, è per il fatto che il baricentro non coincide con il centro geometrico: questo è sicuramente vero, ma con poco burro l'effetto potrebbe essere inavvertibile prima cha la fetta arrivi a terra). Nell'attuale formulazione della voce non ci sono affermazioni su quale sia "la causa" dell'atterraggio della fetta su un lato o su un altro: come ho detto, non avrebbe senso farlo senza definire con precisione le caratteristiche della fetta e il modo in cui la si lascia cadere. Tuttavia, come scritto nell'articolo di Le Scienze, è molto plausibile che l'asimmetria del dato iniziale (la fetta parte sempre a faccia imburrata in su) sia più rilevante a questo fine rispetto all'asimmetria nella distribuzione di massa: e pure questo è scritto. Non c'è, in tutto questo, nessuna affermazione "originale" o priva di fonti. Comunque provo a ristrutturare la sezione, vediamo se così appare più soddisfacente. --Guido (msg) 20:17, 15 dic 2011 (CET)

Seriamente, ragazzi...

Edit: sposto qui il mio intervento su consiglio di Guido.

A mio modesto parere, enciclopedicità e diffusione sono due criteri ben distinti (mi trovo d'accordo con Maquesta). Il punto fondamentale - che mi pare si stia perdendo di vista - è che si tratta in buona sostanza di una goliardata: lo scopo principale dell'autore è evidentemente umoristico. E' un po' come se volessimo creare una voce dal titolo "Teorie sul cambiamento di una lampadina" dedicata all'elenco e all'analisi scientifica delle varianti della barzelletta: ed è un argomento di gran lunga più famoso del gatto imburrato. Per citare altri casi di analisi scientifiche compiute a scopo umoristico: la fisica di Babbo Natale e quella di Holly e Benji, tanto per dire. L'unica ragione plausibile di enciclopedicità, al limite, è la sua rilevanza come fatto di costume ed in quest'ottica l'analisi scientifica del falso paradosso, a mio avviso, è totalmente fuori luogo.

P.S.: in ogni caso, il sistema gatto-toast non è indeformabile e posto che un gatto atterri SEMPRE con le zampe e che un toast atterri SEMPRE dalla parte del burro, si osserverà che A) il toast slitta lungo il corpo del gatto dalla schiena alla pancia (specie se è legato al gatto da un laccio a contatto con il burro, il che diminuisce notevolmente l'attrito); B) il laccio non è assunto come indistruttibile, pertanto è verosimile che per rispettare entrambe le leggi esso sia costretto a cedere; C) il corpo del gatto sarà soggetto a tremende sollecitazioni, che avranno come esito la disarticolazione di tutte e quattro le zampe, costrette a voltarsi nel senso della schiena dall'azione combinata delle due leggi. --Vi3x (msg) 13:22, 7 gen 2012 (CET)

@Vix3x: a parte che se riprendi una discussione interrotta nell'agosto 2008 è molto probabile che la cosa cada nel vuoto (sarebbe meglio aprire una nuova sezione), il dubbio di encicolpedicità su questa voce è stato già sollevato nel 2007 e risolto consensualmente poco dopo. Se ci sono elementi nuovi, puoi riproporlo. Finché la voce esiste, tuttavia, è bene che ci sia non una "spiegazione scientifica del paradosso" (dato che non esiste nessun paradosso: un gatto cade come gli pare indipendentemente dal fatto che qualcuno gli abbia appiccicato una fetta di pane sulla schiena, a meno che uno non gli abbia pure legato le zampe o cose simili, che peraltro ricadrebbero nel campo di applicazione della Legge 20 luglio 2004, n. 189), bensì una riflessione utile a mettere in guardia il lettore dal credere che la palese assurdità della conclusione ("moto perpetuo") derivi dalla falsità delle due premesse "il gatto cade sempre in piedi" e "la fetta di pane cade sempre dal lato imburrato" (premesse che invece possono anche essere vere). La falsità deriva invece dall'assumere che ciò che vale per due sistemi quando sono separati continui a valere anche quando i due sistemi interagiscono fra loro (in questo caso, quando sono incollati l'uno all'altro). Dagli interventi sull'argomento (anche qui) è evidente che non per tutti è chiara l'origine di questa fallacia, e la stessa invenzione "goliardica" ha una valenza "didattica" proprio in questo senso: ci sono in circolazione altre teorie sul "moto perpetuo" che si basano sulla stessa fallacia, e c'è gente che ci crede davvero. È proprio la riflessione sulla natura di questo "paradosso" piuttosto noto che rende, secondo me, questa voce potenzialmente utile e non da cancellare o spostare negli "Scherzi e STUBidaggini". Tra l'altro, proprio qui sotto ci siamo dottamente confrontati sulla questione della fetta di pane imburrata che si rivela essere molto meno banale di quanto sembra. --Guido (msg) 13:22, 8 gen 2012 (CET)

@Guido: mi sento un po' Capitan Ovvio in questo momento, ma ti giuro che faccio fatica a capire come si possa discutere seriamente e dedicare una voce ad una sparata goliardica (escludendo, come ho già scritto, la sua rilevanza per ragioni di particolari notorietà o di costume). E' una conclusione talmente bizzarra che viene da ridere più a leggere il paragrafo sul "punto di vista scientifico" che l'enunciazione stessa del paradosso.
Vi è poi una colossale fallacia di fondo nei ragionamenti relativi al paradosso (lo chiamo così per brevità, ma ci siamo capiti :)), tanto nella pagina della voce quanto in quella della discussione. Le premesse non sono MAI vere. Questo perchè le premesse non sono "un gatto tende a cadere in piedi" e "una fetta di pane imburrato tende a cadere dal lato del burro" (nel qual caso, come hai ben notato e come è stato ampiamente sviscerato, le stesse possono anche essere vere), bensì sono poste in termini assoluti: un gatto cade sempre in piedi e una fetta di pane cade sempre dal lato del burro. Basta che in almeno un caso gatto o fetta atterrino dall'altro lato per falsificare premesse così concepite, ed in effetti è questo che si verifica nella realtà. Sono osservazioni empiriche, statistiche, che vengono invece assolutizzate e assunte come leggi fisiche con evidente intento umoristico. Il paradosso del gatto imburrato è falso semplicemente perchè si tratta di un sillogismo basato su premesse grossolanamente false. E' proprio per questo che fa ridere.
Se proprio non si vuole rinunciare alla (dubbia) valenza didattica della questione, la vedrei molto meglio come un breve accenno umoristico nella pagina dedicata al moto perpetuo o alle leggi di Murphy. Dedicare un intero paragrafo per analizzare il comportamento in caduta libera di una fetta di pane imburrato mi pare un po' ridicolo ed uno spreco di bit, e lo dico davvero senza traccia di livore :) --Vi3x (msg) 17:56, 9 gen 2012 (CET)

Eppure la cosa rimane più sottile di quanto sembri. Hai perfettamente ragione a dire che le premesse, per come sono formulate, sono false: un gatto di regola cade in piedi (se ha tempo di girarsi nel corso della caduta), ma a volte non ci riesce; una fetta di pane, invece, al massimo cade più spesso dal lato imburrato. Tuttavia il ragionamento sarebbe fallace anche se le premesse fossero vere, naturalmente supponendo che si specifichi "una fetta di pane in caduta libera" (cosa che cessa di essere vera nel momento in cui la fetta è legata al gatto). Io voglio essere ottimista e pensare che la "goliardata" abbia avuto successo e diffusione proprio in quanto mescola l'apparenza di una "deduzione logica" con un presunto "ragionamento scientifico" (Aristotele credeva che le due cose coincidessero, ma oggi sappiamo che non è così) con un risultato che non è solo divertente, ma stimola anche la riflessione. Le reazioni alla "provocazione", per come le abbiamo registrate anche qui, sono però di concentrarsi appunto sulla validità delle premesse invece che sul meccanismo del "paradosso" nel suo complesso, e su questo meriterebbe riflettere. Certo, questa dovrebbe essere un'enciclopedia e non un sito di divulgazione scientifica (sopra abbiamo citato e utilizzato, per dire, un vecchio articolo di Le Scienze sulla consistenza scientifica delle "Leggi di Murphy"). Ho appena guardato, per curiosità, quello che si trova scritto in Paradossi di Zenone e in Paradosso di Achille e la tartaruga e sono inorridito (ma non ho proprio voglia di aprire una discussione su quelli). Insomma, a discutere di queste cose per arrivare a riportare affermazioni condivise c'è sempre da imparare molto. In attesa che altri intervengano sull'opportunità o meno di mantenere la sezione e l'intera voce, correggo il testo con quello che hai giustamente fatto notare. --Guido (msg) 12:24, 11 gen 2012 (CET)

Rientro Scusate, ma non ho capito il motivo del contendere. Viene presentato il paradosso, dopodiché la voce fornisce una spiegazione scientifica dello stesso senza la quale la voce stessa non avrebbe alcun senso. Perché dovrebbe essere rimossa la sezione?
Lo scopo per il quale il paradosso è stato ideato è chiaramente stimolare gli ascoltatori o i lettori a riflettere sul metodo scientifico, sull'importanza delle ipotesi nella deduzione di un qualunque risultato, sull'importanza del modello (corpo rigido, corpo continuo; possibilità di generare una forza interna o meno), sulla veridicità di alcuni modi di dire, etc... Mi potete dire che la voce manca di questa forma di analisi, non che essa contenga più del dovuto.
Infine, è stato aggiunto un avviso in Il punto di vista scientifico sul "paradosso". Si può specificare quale affermazione necessita di fonti? Perché spero che non sia questa: «è evidente che quando si attacca la fetta al gatto il comportamento che avrebbe la stessa fetta imburrata "in caduta libera" diventa del tutto irrilevante, dato che la massa del gatto è molto maggiore ed è il moto del gatto a determinare quello della fetta, non viceversa. La "sovrapposizione" dei due comportamenti ipotizzata nel "paradosso" non ha quindi nulla a che fare con ciò che si verifica in realtà.» Al di là della goliardata finale sul gatto persiano (e sui costi conseguenti dell'esperimento), l'unica informazione che forse necessita di una fonte è stata aggiunta in seguito a questa discussione ed è che il comportamento del gatto sia statistico, quando subito sopra si afferma esattamente il contrario ("non casuale"). --Harlock81 (msg) 17:38, 11 gen 2012 (CET)

@Harlock81: Ho messo io l'avviso il mese scorso. Ho già spiegato le motivazioni nella sezione sopra a questa ma le ripeto (brevemente) volentieri: la sezione cita una sola fonte e si presenta complessivamente come una ricerca originale, non basata direttamente su fonti attendibili e pubblicate ma su conoscenze e ragionamenti personali degli utenti. E bada che non metto in dubbio la veridicità del contenuto della sezione, ma la sua verificabilità, nel senso wikipediano del termine ("Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile.). --Jaqen [...] 18:15, 11 gen 2012 (CET)

Jaquen su cosa chiedi una fonte? Che il comportamento del gatto in caduta sia "non casuale"? Si può cercare. Esistono numerosi studi su come i gatti si comportino nella fase di caduta per atterrare sulle zampe (la pg. 216 di una fonte già citata in voce). Sull'effetto di un piccolo corpo di alcuni grammi su un corpo di alcuni chilogrammi? È ovvio che potrebbe non essere semplice trovare una fonte che tratti della fetta di pane e del gatto, ma un manuale di fisica credi possa andare? Oppure vuoi una fonte che fornisca queste spiegazioni nel descrivere il paradosso. Anche se non posso accedere direttamente ad essa, la pag. 93 (che segue la 92 cui si può accedere) fornisce una spiegazione scientifica del paradosso (ergo, il paradosso è spiegato anche nelle fonti), come accade per le pagine 94 e 95 che, nello stesso libro, spiegano il paradosso fisico subito seguente. --Harlock81 (msg) 18:32, 11 gen 2012 (CET)

Ho indicato un'altra fonte per la sezione (anch'essa - tra l'altro - già presente nella sezione bibliografia) ed ho rimosso la frase sul tappeto persiano, sicuramente simpatica, ma poco adatta alla sezione. Posso rimuovere l'avviso? --Harlock81 (msg) 13:45, 12 gen 2012 (CET)

¿voci inutili?

Con tutto l'amore che io possa avere per i gatti (ne ho avuti 13 negli ultimi 15 anni) ed anche per le fette di pane imburrato (quantomeno la mattina) trovare una voce come questa, attiva dal 2005, e sapere che ogni settimana si cancellano, per dubbia enciclopedicitá, voci, alcune delle quali interessanti, dà da pensare... --Alessandro (msg) 10:30, 21 mar 2012 (CET)

È stato già risposto più sopra ad un'osservazione analoga. --Harlock81 (msg) 11:25, 21 mar 2012 (CET)

Oltre al paradosso del Gatto Imburrato credo sia interessante notare il paradosso del Consenso Wikipediano: se venisse chiesto al popolo di Wikipedia di esprimersi nei confronti di una possibile eliminazione degli amministratori della stessa Wikipedia si avrebbe probabilmente una maggioranza di voti rivolti verso l'uccisione dei suddetti amministratori, i quali, dato che il "consenso" avrebbe leggiferato sarebbero obbligati ad uccidersi da soli, ma facendo ciò non potrebbero continuare ad amministrare Wikipedia --Alessandro (msg) 18:21, 22 mar 2012 (CET)

A prescindere dall'uso davvero molesto del grassetto, perché non provare a rispondere qualcosa di sensato? Qui il consenso non c'entra nulla. Si tratta di un argomento noto e come tale enciclopedico. Ho seri dubbi anche della sua inutilità, a dire il vero, ma questo, chiaramente, è un mio pov, così come il suo contrario è il tuo.

Il paradosso è piuttosto efficace nel dimostrare l'importanza della veridicità delle assunzioni quando si pretende di far seguire ad esse delle premesse e riesce anche a porre attenzione sulle differenze tra il moto di un corpo rigido e quello di un corpo articolato. Se hai qualcosa da dire che sia funzionale alla voce, bene, altrimenti tieni presente che Wikipedia non è un forum di discussione. Se hai altre arguzie da comunicare, puoi scegliere un altro mezzo. --Harlock81 (msg) 18:49, 22 mar 2012 (CET)

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