Discussione:Olocausto/Archivio/01

Definizione

Non sono d'accordo sulla definizione qui data del termine "OLOCAUSTO", che viene definito come il "tentativo di sterminio riuscito" da parte dei nazisti nei confronti degli ebrei.Lo sterminio non è riuscito. Si può parlare di moltissimi morti, ma non di sterminio riuscito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da JhonnyBoy (discussioni · contributi).

Il paragrafo sui testimoni di Geova mi pare non molto fondato storicamente e dal tono troppo celebrativo, anche in considerazione del fatto che, prima della guerra, erano stati pubblicati documenti ufficiali antisemiti e di stima verso il nazismo: http://www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm ,da cui appare la simpatia di questa religione per il nazismo perlomeno nel 1934. Inoltre seguirei l'esempio di wikipedia inglese, trasferendo su un articolo a parte del tipo "Testimoni di Geova e nazismo" il paragrafo in questione e lasciando un riferimento ai testimoni di Geova assieme alle altre vittime di persecuzioni ideologiche, poichè mi sembra sproporzionato paragonare una persecuzione di tipo ideologico a quella razzista e senza scampo riservata agli ebrei e agli zingari.--Acis 20:58, Gen 30, 2005 (UTC)

Il sito citato sopra è un sito che ha lo scopo l'ostilità nei confronti dedei testimoni di Geova. Sul problema del presunto antisemitismo si chiede di guardare il sito storico www.triangoloviola.it che contiene documenti ,e il commento di storici non schierati come lo storico di racici ebraiche "Claudio Vercelli" che ha pubblicato recentemente un libro che cita l'argomento. --GaGio 01:08, 13 feb 2006 (CET)

Olocausto o Shoah

Non so cosa avviene sulle altre Wiki... ma Olocausto potrebbe essere un articolo generico sul significato del termine dal punto di vista religioso ed un breve paragrafo in cui si dice che il suo uso maggiore è stato durante il nazismo per indicare ecc... Da qui ci sarebbe un link che dice "Vedi articolo Shoah". Che ne pensate? Amon(☎telefono-casa...) Lug 6, 2005 18:29 (CEST)

• +1 concordo con Amon. A scuola ci hanno fatto una testa così (giustamente) sulla differenza tra le due parole. Olocausto è usato anche nella Bibbia e certo gli Ebrei hanno mica offerto sacrificio a Dio! --Marrabbio2 12:38, ott 25, 2005 (CEST)
• +1 ho visto ora l'articolo e concordo sul fatto che il titolo corretto debba essere Shoah come ormai è riconosciuto anche in Italia (sia a destra che a sinistra). Proporrei dunque di spostare l'articolo e lasciare "olocausto" come redirect. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:25, 22 feb 2006 (CET)

Ho fatto un giro su en.wiki e su google e la questione è molto più complessa di quanto mi sembrasse inizialmente: l'uso di olocausto soverchia nettamente quello di shoah, per indicare la tragedia successa; fuori dall'Italia è praticamente usata solo la parola Holocaust. Altro problema è che Shoah potrebbe essere riferito solo agli Ebrei (ci ho pensato osservando come diventerebbe l'articolo dopo lo spostamento: è corretto dire Shoah anche per le altre realtà perseguitate?)... Infine se si spostasse l'articolo bisognerebbe decidere se fare solo un redirect o dividere in due i significati... Boh... un po' di dubbi e di poca cultura mia per saper da che parte cominciare... Amon(☎telefono-casa...) 22:17, 22 feb 2006 (CET)

Anch'io trovo strano che Shoah reindirizzi ad Olocauso. Mi sembra più corretto fare il contrario, ferma l'esigenza di lasciare tutte le osservazioni, già presenti nella voce, circa i problemi terminologici. --edh (msg) 20:01, 18 mar 2015 (CET)

Il termine corretto è Shoah non Olocausto. L'olocausto è un'offerta a Dio, mentre Shoah ha un'accezione negativa, olocausto nel suo significato originale no. Andrebbe sposta la pagina.

Il fatto che tutti dicano Olocausto non vuol dire che sia il termine corretto. L'uso del termine è improprio: la pagina va spostata. --Simon ^discussioni 22:21, 9 mar 2022 (CET)

D'accoro con te, [@ Simon], credo che la voce andrebbe spostata. Tra il resto Olocausto è un termine ormai datato nella letteratura. --AVEMVNDI ✉ 16:00, 6 lug 2022 (CEST)

olocausto

nel paragrafo omosessuali la stima dei morti oscilla dai 10000 ai 600000 per questioni di conteggio legate all'appartenenza congiunta a più categorie "punibili"...si dice, a questo proposito, alcuni essere "addirittura omosessuali ebrei e comunisti", il che mi sembra si commenti da sé!

Ho dato un'aggiustata alla forma. ora mi pare più presentabile. Grazie. --Paginazero - Ø 10:58, Set 21, 2005 (CEST)

i revisionisti , il "negazionismo"

penso che sia da aggiungere un paragrafo su questi storici che destano forti polemiche. [[1]]

arthur butz è fra gli autori di un revisionismo più radicale: [[2]]

vale la pena dare così tanto spazio all'interno di questa voce a una teoria dimostratamente falsa e spesso in malafede (fede fascista degli storici in questione)?

Essendo IMHO di rilevanza enciclopedica, che sia vera o falsa, credo valga la pena dargli spazio. Claudio M. Alessi 10:37, 27 dic 2012 (CET)

Repubblica sociale italiana

Perche non inserire due parole sulle leggi razziali e sul contributo dato allo sterminio dal fascismo italiano --Mambrucco 20:41, Dec 27, 2005

Io credo che questo articolo sia già abbastanza di parte, considerando poi che le deportazioni italiane iniziarono nel settembre 1943, dopo la caduta del governo Mussolini (25 luglio), ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni. Né tantomeno trovo un riferimento alle deportazioni nel testo delle "leggi razziali". Correggetemi se sbaglio. --Homer935 13:01, 4 feb 2006 (CET)

Chi ha scritto l'ultimo commento dovrebbe farsi un ripassino di storia. Le deportazioni iniziarono dopo il settembre '43... "ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni"!! Forse Homer935 ignora che la repubblichetta-fantoccio di Salò venne fondata appunto nel settembre 1943!! A parte che mi sembra curioso dire che un articolo come questo sia "di parte"... bisognava forse dare un colpo al cerchio ed uno alla botte su un tema come questo?? --Mv 12:05, 22 ago 2006 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il nesso tra le deportazioni e la RSI è purtroppo presente e storicamente accertato specialmente a partire dal mese di novembre 1943. A partire dall’8 settembre 1943 e fino a metà novembre le prime retate e le prime uccisioni di ebrei in Italia sono perpetrate perlopiu’ dai “soli” nazisti, pur non mancando situazioni di collaborazionismo da parte di autorità locali o città dove sono le stesse bande fasciste a effettuare fin da subito retate, come nel caso della banda di Mario Carità a Firenze. A metà novembre 1943 il manifesto di Verona della Repubblica Sociale Italiana cita espressamente al punto 7 che gli appartenenti alla “razza ebraica” sono stranieri e durante la guerra visti come “nemici”. Da qui, la strada per un ordine di polizia che sarà promulgato il successivo 30 novembre 1943 nel quale si dichiara che la polizia italiana deve arrestare gli ebrei, sequestrarne i beni e procedere al loro internamento in un campo di concentramento nazionale (si tratterà di Fossoli) appositamente attrezzato. A partire da questa data le retate saranno quasi sempre ad opera di italiani o ordinate dai questori in persona, come nel caso di Venezia il 5 dicembre 1943.( fonte: il Libro della memoria di Liliana Picciotto, ma anche i carnefici italiani di Simon Levis Sullam , e molte altre pubblicazioni storiche) --MattaAlessandro (msg) 22:49, 12 gen 2022 (CET)

I militi della RSI si sono resi responsabili di numerosissimi rastrellamenti di ebrei ed oppositori politici, oltre a svolgere parte attiva nell'avvio alla deportazione. Un paragrafo sarebbe dunque doveroso.

Sarebbe comunque doveroso tener presente che il fascismo, anche mediante ricerca, non si riconobbe mai a favore dell'idea della supremazia raziale, esiste anche un documento firmato da mussolini stesso che dice che non esistono razze superiori o inferiori, ma soltanto razze. Ad ogni modo come dice Mv|Mv la repubblica sociale era in realtà sotto il controllo della germania nazista, e Mussolini non aveva di fatto alcun potere decisionale, un fantoccio appunto, un esecutore di ordini, pertanto dire che il fascismo era a favore della deportazione degli ebrei non è affatto vero: esistevano importanti personalità che rivestivano alti ruoli nel PNF che erano ebree; Mussolini stesso, prima di emanare le leggi raziali (manovra semiobbligata per far piacere a hitler, N.d.R.) avvisò la popolazione di tali probabili emanazioni in modo di dar tempo agli ebrei italiani di rifugiarsi in altre nazioni e dunque mettersi in salvo. Ad ogni modo concordo sul fatto che l'articolo è MOOLTO di parte. --IndominuM (msg) 14:50, 18 set 2011 (CEST)

Tipi di triangoli

avevo inserito questo link nella sezione dedicata ai triangoli perchè contiene la foto ad un cartello originale con i vari diversi tipi di triangoli. Ho visto che il sito è già disponibile in "collegamenti esterni" ma questa pagina in particolare non è molto immediata da trovare.. è stato eliminato perchè considerato un [Deep Link] non autorizzato o perchè ridondante? --mambro 14:07, 19 gen 2006 (CET)

Ridondante e nel posto sbagliato. Per evitare facili fenomeni di spamming abbiamo elaborato delle linee guida sui collegamenti esterni che fissano dei "paletti". Il mio suggerimento è di inserire una nota a piè di pagina (usando il [[Template:Ref]]). --MarcoK (msg) 18:43, 20 gen 2006 (CET)

Preti davvero perseguitati?

In Persecuzione dei cristiani ho asserito che relativamente pochi sacerdoti cristiani siano finiti nei campi di concentramento. Dire il contrario e' un falso storico, perchè la maggioranza dei preti ci finirono ma non per motivi legati alla religione, ma spesso alla politica/nazionalità. Anzi spesso favorirono il nazismo specialmente quelli austriaci/tedeschi.

Concordo con questa versione --IndominuM (msg) 14:51, 18 set 2011 (CEST)

Punto di vista neutrale riguardo al dibattito storico

Vorrei far notare che il dibattito storico sull'olocausto è tutt'altro che chiuso. Le posizioni degli storici revisionisti han tardato ad arrivare perchè ostacolate dagli interessi politici del vincitore della guerra e da leggi che censurano le opinioni come ancora adesso vediamo ad esempio nel caso Irving. Però man mano che l'acqua scorre queste posizioni si stanno riscoprendo e bisogna tenerne conto... se avessimo chiuso la discussione storica sul debello gallico durante l'impero romano non avremmo potuto riscoprire in seguito tanti pregi dei celti.
.
Non apro una discussione per convincervi delle mie tesi (non nego d'essere fortemente revisionista), piuttosto per proporre di riformulare completamente la pagina esponendo alla pari le due tesi (quella sterminazionista e quella negazionista) lasciando che il lettore, dopo aver letto entrambe, si faccia la sua opinione... in poche parole propongo che siano date due teorie come contrapposte e non (come vedo attualmente) si assegni la pagina a una teoria presentando in fondo l'altra come alternativa.

Tra l'altro leggo un paragrafo che (non me ne voglia l'autore) è davvero malfatto in quanto, oltre ad etichettare come antisemiti i revisionisti senza motivarlo, mostra una confusione tra i termini revisionista e negazionista... credo che questi facili commenti da salotti politici vadano tenuti fuori da un luogo di cultura e si proceda piuttosto a un metodo storico motivando ogni affermazione... e naturalmente documentandosi bene sull'altra parte prima di citarla (leggersi almeno un testo revisionista non è molto considerando che io ho letto almeno 10 libri scritti da partigiani ed ebrei).

Io mi offro per contribuire all'espansione del paragrafo revisionista (che vedo ben impostato ma piuttosto povero) a patto che si riordini la pagina nel suddetto modo.

UtentE

Sono d'accordissimo con te, e trovo veramente assurdo che in un mondo occidentale in cui si può praticamente affermare di tutto, l'unica opinione che dà luogo ad incriminazione come reato sia quella revisionista. Mi pare inoltre che l'estensore dell'attuale paragrafo sia stato tutt'altro che obiettivo, unificando negazionisti e revisionisti, bollandoli tutti come antisemiti (non è affatto vero!), negando a Faurisson la patente di storico, e soprattutto non riportando gli argomenti salienti sulle camere a gas, che sono il vero punto focale. Altre questioni sollevate dai revisionisti (la scarsa intenzionalità, ecc.) sono molto più difficili da dimostrare, ed andrebbero nettamente separate in una esposizione obiettiva. Personalmente ti solleciterei ad aggiornare la pagina.--Zetajean (msg) 14:41, 9 set 2009 (CEST)

Ho unificato i due paragrafi relativi e riassunto il discorso su tifo-zecche che mi sembrava fuori luogo in questo articolo. Bisognerebbe approfondire la voce tifo e la voce zecche (che manca). --Ab1 12:18, 11 mar 2006 (CET)

Sono andato sulla voce zecca per aggiungere quello che avevo tolto di qui, ma non ho trovato alcun riferimento al tifo e ho lasciato perdere. Fra l'altro anche il meccanismo di passaggio della malattia sembra completamente diverso. Non vorrei che 'sto discorso delle zecche fosse tutto una bufala: qualche medico (storico della medicina) può controllare? --Ab1 12:25, 11 mar 2006 (CET) Forse ho capito: pidocchi e non zecche. Vedi Tifo_esantematico dove si citano espressamente le epidemie nei lager. Ho cambiato di conseguenza. --Ab1 12:37, 11 mar 2006 (CET)

--

Trovo vergognoso che si dia spazio alle tesi negazioniste (ampiamente confutate e ripudiate dalla storia, e tenute vive solo dalla protervia dei neofascisti) in questo modo.

Nazivandalismo?

Innanzi tutto vorrei sapere cos'è un nazivandalismo, poi vorrei sapere perché l'intervento precedente è stato cancellato. Probabilmente è una sede inopportuna per una polemica, ma potrebbe essere spostato su una discussione più pertinente (pensavo alla voce sul revisionismo.--Homer935 19:41, 18 mag 2006 (CEST)

Semiprotezione della pagina

A causa di una serie consecutiva di vandalismi da parte di anonimi, metto provvisoriamente la voce in stato di semiprotezione. --MarcoK (msg) 14:22, 30 mag 2006 (CEST)

• Hai fatto bene! E' ora di finirla di vandalizzare queste cose!!! Gce

Nella pagina "voce" dell'indirizzo (http://it.wikipedia.org/wiki/Shoa#L.27olocausto_nazista_e_altri_genocidi) vi è una foto dove viene raffigurato il campo di concentramento ed sperimentale di Aschwiz.Sotto la descrizione della foto che dice:Il più tristemente noto campo di concentramento Nazzista. Vi pregherei di usare altri termini grammaticali per far si di una errata interpretazione umoristica e non. Vi ringrazio. Marco.

scusami ma non ho capito.. non ho rilevato particolari incongruenze, forse si una pessima sintassi.. puoi citare la frase? grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:48, 27 gen 2009 (CET)

adesso dovrebbe essere ok --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:53, 27 gen 2009 (CET)

Si ti ringrzio davvero molto .Ed scusami la parola giusta era sintassi. Grazie!Marco.

Stermini dei cristiani da parte dei Giovani Turchi

Vi è una possibile confusione nella frase in cui, dopo aver parlato degli stermini "Armeni ed Ellenici" (tra l'altro sarebbe bene scrivere gli aggettivi con la minuscola) da parte dei Giovani Turchi, si parla poi di 2,4 milioni di cristiani trucidati dagli stessi Giovani Turchi. È evidente che la cifra si riferisce a quanto detto precedentemente, che la somma di 2,5 è cioè il totale presunto dei morti armeni e greci, e che dunque questa cifra non deve essere aggiunta a quelle precedenti. Sarebbe bene, prima di correggere la frase in esame, che l'autore stesso intervenga a scongiurare questa possibile lettura errata. Grazie. --Cloj 13:50, 30 giu 2006 (CEST)

Turkish Wikipedia weblink about the Holocaust article in Turkish

Here is the Turkish Wikipedia weblink about the Holocaust article in Turkish: tr:Yahudi Soykırımı

Ancora sul revisionismo

Probabilmente può essere utile al lettore conoscere (e visitare) un indirizzo internet per capire che argomenti hanno revisionisti e negazionisti. [3]. --Homer935 01:38, 27 set 2006 (CEST)

D'accordissimo, ma invece di rimndare a Google, propongo l'articolo riassuntivo delle argomentazioni di faurisson, che non è un nazista ma solo uno storico che è giunto a dubitare delle camere a gas: http://radioislam.org/islam/italiano/revision/faur/problema.htm ..ricordate che dubitare è il primo passo della conoscenza (Cartesio)!--Zetajean (msg) 14:50, 9 set 2009 (CEST)

Concordo con Cartesio --IndominuM (msg) 14:54, 18 set 2011 (CEST)

Numero delle vittime

Non cito revisionisti o negazionisti, ma il massimo storico della Shoah e il massimo studioso di Auschwitz. Inserirei da qualche parte quanto segue.

"Secondo Raul Hillberg, il massimo studioso della Shoah, il numero totale di Ebrei uccisi nell'Olocausto è pari a due milioni e ottocentomila (Raul Hilberg, "Holocaust," Microsoft "Encarta" 98 Encyclopedia. 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved). Secondo Hillberg, un milione di persone trovò la morte ad Auschwitz. Secondo Pressac, invece, il massimo studioso di Auschwitz, non più di 710.000 persone vi morirono (Jean-Claude Pressac, "Die Crematorien von Auschwitz/Die Technik des Massenmordes, Munich/Zurich, Piper Verlag, 1994)".

In parole povere, alcune stime revisioniste sono state tacitamente accolte dalla storiografia ufficiale. Fermo restando che chi nega la Shoah o è un neonazista o è uno sciocco. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.39.200.16 (discussioni · contributi) 23/02/2012.

C'è un paragrafo apposito con le varie stime sul numero di vittime ebree, per quanto mi consta Raul Hilberg parla di 5,1 milioni di vittime, Reitlinger di 4,5 milioni, Friedlander di 5-6 milioni.--Stonewall (msg) 21:11, 23 feb 2012 (CET)

Non si puo' certo negare che fossero un po' confusi. Claudio M. Alessi 11:01, 27 dic 2012 (CET)

E invece lo si può tranquillamente negare, nella misura in cui sono "confusi" tutti gli storici che analizzano fatti di tale magnitudo. Quanti furono i morti nella prima guerra mondiale? Quanti furono i combattenti della prima guerra mondiale? E' assolutamente normale che si sia proceduto per stime. Trovo irritante il commento qui sopra.--Presbite (msg) 11:27, 27 dic 2012 (CET)

Francamente ha irritato anche me, senza contare che non è di alcuna utilità per lo sviluppo della voce. Ho scritto all'utente per chiarirgli il punto. --pequod ^..Ħƕ 15:16, 27 dic 2012 (CET)

Come ho avuto modo di dire altrove: "Io credo invece, sebbene siano in pochi a capirlo, che commenti del genere siano stimolanti al punto che Wikipedia non sarebbe la stessa senza." Inoltre, volevo porre l'attenzione sul fatto che uno 0,5 in termini di milioni significa sbagliare (o approssimare) di 500 mila morti; e' ovvio che questi sedicenti studiosi sono abbastanza confusi. A nessuno si accende un campanellino d'allarme? Quali studi seri sono stati condotti per approssimarsi o, alternativamente, essere incongrui con altri studi seri, di ben 500 mila o addirittura 1 milione di morti? Se irritarsi e' piu' facile che riflettere sicuramente state facendo del male a Wikipedia. Questo e' il punto piu' importante da chiarire. Claudio M. Alessi 18:44, 27 dic 2012 (CET)

Il punto più importante da chiarire mi sembra un altro: chi sei tu, chi siamo noi, per mettere in dubbio le valutazioni di studiosi accademici di statuta mondiale (altro che sedicenti!). Non vorrei che cerchiamo come al solito di "relativizzare", "minimizzare", "intorbidire" ecc...lo troverei inaccettabile. I dati e le fonti sono correttamente riportati nella voce, tutto il resto non conta.--Stonewall (msg) 19:44, 27 dic 2012 (CET)

Ma se gli studiosi non sono d'accordo manco fra loro stessi, come fai a non mettere in dubbio le loro valutazioni? Qui non si tratta piu' di competenze ma di logica. Non sto' a discutere su cosa, quando e come e' andata. Dico solo che la parola degli studiosi non dovrebbe essere "bibbia", specie quando questi non portano una sola prova a sostegno delle loro tesi e sono pure in conflitto tra loro. Come fanno due studi seri ad essere in conflitto tra loro? Mi sembrano un tantino accampati in aria. Questi studiosi dovrebbero essere trattati, in quanto ad attendibilita', alla stregua dei revisionisti. Claudio M. Alessi 12:11, 28 dic 2012 (CET)

Stai scrivendo delle cose gravissime. Metti sullo stesso piano i massimi studiosi dell'Olocausto (Hilberg e Friedlander) ritenuti tali in tutto il mondo, e torbidi personaggi che mirano, spesso per scopi politici, a "ridurre", "minimizzare", "relativizzare", la tragedia unica della storia del mondo, rappresentata dall'Olocausto. Francamente non posso accettare le tue considerazioni.--Stonewall (msg) 12:46, 28 dic 2012 (CET)

Nessuna parola degli studiosi è "bibbia". Basta aver letto i libri du cui si sta parlando per capire che gli studiosi stessi sono ben consci del fatto di non star scrivendo la "bibbia", visto che necessariamente si devono fare delle stime. Stime che - tanto perché tu lo sappia - sono state fatte per esempio anche per la conta dei morti dell'URSS, con il dato massimo e quello minimo che differiscono di molti milioni. Qui non si tratta di "confusione" degli studiosi, ma semplicemente di "difficoltà" di accesso e di verifica dei dati. Se tu avessi per lo meno l'umiltà di leggere e di evitare di scrivere qui dentro delle affermazioni del tutto azzardate per non dire provocatorie, si potrebbe pure fare un dotto ragionamento sulla questione. Ma a me pare evidente che il tuo scopo sia tutt'affatto diverso. E poi, francamente, trovo alquanta difficoltà a ragionare in modo approfondito con uno che al di là di tutto il sottobosco di idee che traspaiono dai suoi ragionamenti scrive "sto'" con l'accento e "accampati in aria" invece che "campati in aria".--Presbite (msg) 14:13, 28 dic 2012 (CET)

E se ci fosse il minimo dubbio su quanto giustamente asserisce sia Presbite che Stonewall, Frediano Sessi spiega con quali metodi sono stati fatti gli studi di quegli storici che stimano quel numero di vittime della popolazione ebraica: http://www.fredianosessi.it/documenti/Vittime%20del%20nazismo.pdf Ti sembra Claudio, un metodo cosi' peregrino?--Fcarbonara (msg) 23:42, 29 dic 2012 (CET)

con il testo linkato da Fcarbonara e con le considerazioni di Presbite, che quoto pressoché integralmente, direi che potremmo chiudere questa sezione effettivamente irritante. Il punto è stato - credo - sufficientemente chiarito, non facciamoci trascinare. Alla prima occasione magari archiviamo in sottopagina, per ora riprendiamo a pensare alla voce -- g · ℵ (msg) 03:20, 30 dic 2012 (CET)

Altri significati di olocausto

Ci sono altre accezioni e altre possibili voci enciclopediche sull'argomento olocausto. Per lo meno c'è l'olocausto come sacrificio, conosciuto per lo meno dal popolo ebraico. Che sarebbe il significato fondamentale, della parola "olocausto": olocausto si usa in riferimento allo sterminio degli ebrei appunto facendo un'applicazione figurata di quello che era l'olocausto che gli ebrei offrivano. Mi domando se non sarebbe il caso di mettere perlomeno Olocausto come disambigua, che punti per esempio a Olocausto (sacrificio) e a Olocausto (XX secolo). Per non dire che Olocausto potrebbe essere la voce sul sacrificio ebraico, che rimanda a Olocausto (disambigua), dove a sua volta si linka Olocausto (XX secolo). don Paolo - dimmi che te ne pare 19:05, 30 set 2006 (CEST)

Nazismo ed eutanasia

Salve! Se volete intervenire, si sta discutendo se mantenere un paragrafo su Eutanasia che racconta del lagame storico fra questi due concetti. Potete intervenire qui: Discussione:Eutanasia#.22cosiddetta.22_eutanasia_nazista. Saluti, --Junior 16:37, 3 dic 2006 (CET)

Un piccolo ed insignificante consiglio

Qualche amministratore dovrebbe cambiare il collegamento di Rom che attualmente punta ad una disambigua.

Fatto. Grazie. --Paginazero - Ø 09:54, 27 gen 2007 (CET)

Nella sezione "Zingari" e in quella "Estensione dell'Olocausto" ci sono ancora due link Rom che puntano alla disambigua. Gspinoza 0:40, 28 gennaio 2007 (CET)

Ho messo i link nel primo, mi sembrano utili; nel secondo no, per non ripeterli troppo. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:38, 30 gen 2007 (CET)

Ehm...la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale...

Nel paragrafo che tratta di funzionalismo e intenzionalismo, è riportato il pensiero di un filosofo contemporaneo che a quanto pare tratta (cito testualmente):

dell'insufficienza delle categorie concettuali ad avvicinare la Shoah nella dimensione sia genealogica, sia tecnologica della produzione politica della morte. Ciò obbliga a riconoscere come cultura e barbarie non si escludano a vicenda. In questo senso, si palesa la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale delle strutture cognitive che reggono l'interpretazione delle istanze primarie della nostra relazione al mondo e agli altri.

Ora, questa originale riflessione filosofica di natura teoretico-epistemologica cita incidentalmente la Shoah, d'accordo, ma è davvero pertinente alla voce in questione? Secondo me se ne potrebbe quanto meno discutere :-) --Hauteville 02:31, 2 feb 2007 (CET)

Vista l'assenza di obiezioni, a voce sprotetta mi accingo a rimuovere l'originale riflessione filosofica...--Hauteville 08:57, 15 feb 2007 (CET)

Triangoli

una piccola proposta di modifica da parte di mio figlio Luca, che ha 10 anni: abbiamo letto la pagina sui triangoli e sul loro significato: a questo proposito si legge " ai prigionieri era richiesto di indossare..." : Luca propone : "i prigionieri, al loro arrivo, erano obbligati ad indossare...". E' un piccolo dettaglio, ma a noi sembra significativo.

Fatto Derfel74 (scrivimi!) 14:14, 15 feb 2007 (CET)

Proposta aggiunta in "Voci correlate"

Ho creato la voce Elenco dei comandanti dei campi di concentramento e sterminio nazionalsocialisti che credo potrebbe essere inserita. Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 18:28, 10 feb 2007 (CET)

Il programma nazista di sviluppo della Germania...

...non mi sembra abbia molto a che vedere col dibattito tra funzionalismo e internazionalismo. Questo paragrafo:

Il consenso di popolo al nazismo derivava anche da un benessere parzialmente riconcquistato da una Germania depressa dalla prima guerra mondiale. Hitler costruì autostrade, diede ai tedeschi la Volkswagen (letteralmente, "auto del popolo"), pose fuori legge la vecchia moneta annullando di fatto il debito di guerra imposto alla fine della prima guerra mondiale, condusse la Germania alla piena occupazione nel giro di 4 anni con misure protezionistiche che facevano leva sul ruolo trainante dell'industria bellica.

secondo me è fuori posto, e ammesso che abbia a che fare con la voce nel suo insieme andrebbe quanto meno spostato altrove. Che ne dite?--Hauteville 09:03, 15 feb 2007 (CET)

In effetti, secondo me, non c'entra nulla. Ma trovo possa essere interessante introdurre un paragrafo apposito, tipo Olocausto e consenso popolare oppure (più tragico) I tedeschi sapevano? dove riportare le diverse opinioni in merito. Come opere di riferimento che mi vengono in mente si passa dal citato Goldhagen (I volenterosi carnefici di Hitler) a Gellately (Il popolo di Hitler. Il nazismo e il consenso dei tedeschi) a Browning (Uomini comuni. Polizia tedesca e 'soluzione finale' in Polonia) e, più nello specifico e riferito solo parzialmente all'Olocausto, a Horwitz (All'ombra All'ombra della morte. La vita quotidiana attorno al campo di Mauthausen).

A memoria però nessuno degli autori citati parla di rapporti tra la ripresa economica (il paragrafo che riporti) e la creazione diretta di consenso alle pratiche che condussero all'Olocausto. Per me il paragrafo si può eliminare oppure spostare alla voce NSDAP (mi sembra però di averlo già messo), relativamente all'incremento generale di consenso verso il regime nel periodo 1933-1939. Derfel74 (scrivimi!) 09:28, 15 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo. Andrebbe spostato in Adolf Hitler o in Germania Nazista, per esempio (ammesso che le voci in questione già non contengano informazioni al merito). Di sicuro c'entra poco con la Shoah, tanto più che il periodo di massimo consenso del regime era finito da tempo al momento dell'attuazione della soluzione finale. --Hauteville 10:43, 15 feb 2007 (CET)

Fatto Sono stato bold ed ho apportato la modifica. Nel caso ci siano dubbi o critiche, riporto qui sotto quello che ho tolto:

«Il consenso di popolo al nazismo derivava anche da un benessere parzialmente riconcquistato da una Germania depressa dalla prima guerra mondiale. Hitler costruì autostrade, diede ai tedeschi la Volkswagen (letteralmente, "auto del popolo"), pose fuori legge la vecchia moneta annullando di fatto il debito di guerra imposto alla fine della prima guerra mondiale, condusse la Germania alla piena occupazione nel giro di 4 anni con misure protezionistiche che facevano leva sul ruolo trainante dell'industria bellica.»

Derfel74 (scrivimi!) 11:46, 15 feb 2007 (CET)

Passaggio controverso

«In base a questo dato, ogni forno cremava oltre 150 corpi al giorno, con un'efficienza almeno venti volte superiore a quella di oggi. Infatti, esistevano 12 campi di sterminio, e in ciascuno di essi c'era circa mezza dozzina di forni crematori. Anche per questo motivo alcuni revisionisti sostengono che le cifre delle vittime dell'olocausto fossero grandemente esagerate.»

(dal paragrafo "Estensione dell'olocausto")

• Non esistevano dodici campi di sterminio, ma dodici campi di concentramento pricipali - anche se l'intero sistema concentrazionario contava circa 20.000 campi (UHSMM, selezionare il link "nazi camps" - a memoria Sofsky ne ipotizza circa 10.000). I campi di sterminio erano sei: Auschwitz, Belzec, Chełmno, Majdanek, Sobibór e Treblinka.
• Auschwitz disponeva di 46 forni in cinque complessi di cremazione distinti (quattro i principali). La capacità giornaliera era di 4400 cadaveri (documentario PBS - documento originale che ipotizza 4.756 cadaveri - anche se i forni non funzionarono mai tutti contemporaneamente). Tra maggio e luglio 1944 nel corso dell'Aktion Hoess la capacità complessiva si rivelò insufficiente alle esigenze di sterminio e si ripiegò su grandi pire funebri all'aperto (attenzione! La foto linkata è molto forte.).
• Non tutte le uccisioni avvennero nei campi di sterminio (Rhodes - non ho sottomano il libro ma posso fornire estremi più precisi se necessario - ipotizza un 50% - 60%). Gli Einsatzgruppen che operarono in Unione Sovietica e Polonia totalizzarono a seconda delle stime 1.000.000 - 2.000.000 vittime (ebrei, slavi, zingari, «partigiani») mediante fucilazione e sepolti in grandi fosse comuni (Rumbula) o profondi burroni (ad esempio Babi Yar). I resti delle vittime vennero riesumati e cremati in roghi all'aperto - insieme a numerose vittime dei campi dell'Operazione Reinhard - tra il 1942 ed il 1944 nel corso della Sonderaktion 1005.

In base a queste premesse sarei per eliminare il paragrafo. Chiedo il vostro parere. Cordiali saluti. Derfel74 (scrivimi!) 15:34, 17 apr 2007 (CEST)

aggiungerei che meno di 2 milioni di persone furono uccise nelle camere a gas (vedi questa recensione). La maggior parte delle vittime (10 milioni) morì ammazzata in altro modo ma soprattutto di fame, fatica e malattie (in particolare Tifo), come in tutti i campi di concentramento e lavoro forzato. Forte, in effetti, la foto.--Fata Morgana 18:48, 9 mag 2007 (CEST)

Nel libro si parla di 2 milioni dal 1939 al 1943, restano fuori il 1944 ed i primi mesi del 1945 - --Klaudio 13:00, 10 mag 2007 (CEST)

(torno a capo) Uhm ... un conto veloce potrebbe essere il seguente tenendo conto dell'intera evoluzione del processo di gassazione:

• 70.000 vittime Aktion T4 (pazienti disabili)
• 20.000 vittime Aktion 14f13
• 1.750.000 vittime Aktion Reinhard (600.000 Bełżec, 250.000 Sobibor, 900.000 Treblinka)
• 150.000 vittime a Chełmno (camere a gas mobili)
• 100.000 - 150.000 vittime a Majdanek
• 1.100.000 - 1.500.000 vittime Auschwitz

totale: 3.190.000 - 3.590.000 Derfel74 (scrivimi!) 16:22, 10 mag 2007 (CEST)

Estensione dell'Olocausto

Mi sembra che la stima totale di 13-18 milioni attualmente riportata sia eccessiva. La maggior parte delle fonti concordano per 11-12 milioni di vittime. A tal proposito propongo di tradurre (appena ho un attimo lo faccio) questa sezione dalla en.wiki, mi sembra ben fatta e documentata. Cosa ne pensate? Derfel74 ^scrivimi! 14:43, 23 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo. A proposito, si possono riportare anche le immagini della pagina inglese? --Hauteville 13:44, 24 mag 2007 (CEST)

Ci sto lavorando qui... se qualcuno ha voglia di tradurre qualcosa! Per quello che riguarda le immagini direi che sono praticamente tutte fair use, indi nada :-( Derfel74 ^scrivimi! 15:15, 24 mag 2007 (CEST)

Gerald Green ed il romanzo "Olocausto"

A chi è esperto di Wikipedia: potreste inserire nella lista di romanzi sull'Olocausto il romanzo "Olocausto" di Gerald Green, uno dei più belli che abbia letto e molto interessante per come è strutturata la trama, magari inserendo anche una pagina dedicata alla biografia dello scrittore stesso visto che alla voce "Gerald Green" c'è solo (con tutto il rispetto....) la biografia di un cestista dell'NBA... Saluti by --Pepps2, 14:50, 20 gennaio 2008

Negazionisti

La vogliamo piantare di chiamare "revisionisti" i negazionisti?--87.25.157.41 17:47, 23 gen 2008 (CET)

Pienamente d'accordo, mi sembra una cosa assurda.

--Pepps2

Non sono d'accordo, esistono SIA revisionisti CHE negazionisti e catalogare entrambi come NEGAZIONISTI non è corretto, in quanto molti revisionisti non negano, bensì pongono dubbi sulle stime delle persone, sui metodi e a volte sui luoghi, pertanto a mio parere andrebbero O distinte le due correnti di pensiero O andrebbero chiamati entrambi revisionisti, in quanto i negazionisti affermano anche le idee della corrente revisionista, i revisionisti invece non affermano tutte le idee della corrente negazionista. --IndominuM (msg) 15:04, 18 set 2011 (CEST)

Davvero? Qualche nome di revisionista?--Presbite (msg) 21:06, 18 set 2011 (CEST)

Robert Faurisson per esempio, mi pare di legger sia un revisionista, non un negazionista. --IndominuM (msg) 22:29, 21 set 2011 (CEST)

Faurisson non sarebbe un negazionista? Sei proprio fuori strada. Faurisson nega radicalmente la Shoah. Nega che vi sia stato un piano di sterminio degli ebrei. Nega che vi siano state le camere a gas. Nega qualsiasi singolo episodio di massacro tedesco. Ed afferma che l'Olocausto è un enorme complotto planetario per favorire Israele. Adesso che hai dimostrato di non conoscere l'argomento, puoi per cortesia smetterla di trollare qui dentro? Grazie.--Presbite (msg) 23:52, 21 set 2011 (CEST)

Se permetti, non ti è data la conoscenza assoluta dell'argomento, dunque non arrogarti di autorità di giudizio. Ad ogni modo una breve analisi logica della frase porterebbe a capire che "MI PARE di aver letto sia un revisionista" non è uguale a "CREDO sia un revisionista" nè tantomeno a "E' un revisionista". Se leggi più in sopra un'altro utente concorda con la tesi che lessi e ho riportato qui.--IndominuM (msg) 21:30, 22 set 2011 (CEST)

Tipico argomentare: prima dici che nel mondo esistono (cito) "SIA revisionisti CHE negazionisti", dopo di che non riesci a indicare il nome di nessun "revisionista", anzi: citi come "revisionista" quello che viene chiamato "papa del negazionismo", e a chi ti fa notare la clamorosa topica rispondi che "Sì, insomma, credevo, pensavo... e poi c'era un altro d'accordo con me". Da adesso - se permetti - nella talk si parlerà della voce e basta. Altre trollate, nisba.--Presbite (msg) 10:11, 22 set 2011 (CEST)

Infatti, se permetti, esistono di per certo due linee di pensiero, ciò non significa che io sia un esperto in materia, conosca gli autori o altro, ad ogni modo le tue argomentazioni non mi paiono più "elevate" delle mie, e se permetti non vedo il motivo per il quale tu dai deliberatamente del troll a persone che la pensano in maniera differente da te, oltrettutto dopo aver letto DUE messaggi, concordo con la discussione, se vorrai continuare a lanciare futili accuse di termini che parrebbe tu non conosca possiam procedere via PM. Grazie. --IndominuM (msg) 21:30, 22 set 2011 (CEST)

Non spetta a me "permettere" o meno una cosa, né c'entra il fatto di "pensarla diversamente". Sei tu che hai affermato una cosa con certezza, salvo non riuscire ad andare di un millimetro al di là di questa tua apodittica certezza. Qui le regole sono chiare: hai le fonti? Va' avanti. Non hai le fonti? Smettila di trollare. Per cortesia: niente messaggi personali.--Presbite (msg) 08:45, 23 set 2011 (CEST)

Presbite, mi pare che qui nessuno stia trollando. Per favore, questo scambio sta debordando. È la talk della voce, di questa parliamo, pliz. :) --Pequod76^(talk) 08:48, 23 set 2011 (CEST)

In ogni caso questa e' la voce sull'Olocausto, scritta secondo le regole di wikipedia: fonti valide e niente ingiusto rilievo. Per il negazionismo vi e' il capitolo 6.3 che quindi rimanda ad una voce dedicata per approfondimenti. Insistere qui su questo argomento non e' possibile e cozza contro Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Bramfab Discorriamo 09:37, 23 set 2011 (CEST)

Scusa ma stai continuando a tirare dritto e a testa bassa una discussione solo per sostenere che tu hai ragione, gli altri sbagliano, io non son in grado di argomentare etc.. forse dovresti seguire i links che son contenuti nelle pagine che linki.. Wikipedia:Wikipedia non è l'asilo --IndominuM (msg)

Pentecostali e olocausto

Ho inserito nella voce il paragrafo Pentecostali. Sto cercando di raccogliere più informazioni possibili e non appena pronte cercherò di inserire un testo. Dei pentecostali, rinchiusi nei campi di concentramento non venendo distinti come categoria a se stante, ma classificati "malati di mente", non se ne conosce l'effettivo numero di vittime. Freed73 (msg) 21:26, 5 ago 2008 (CEST)

Hobsbawn, Wilson e l'Olocausto

Riporto in discussione il seguente inserimento di Utente:Mauriziotani. Secondo me la sua interpretazione della frase di Hobsbawn è troppo audace per essere lasciata nella voce. Ci sono pareri?

"Secondo il grande storico britannico Eric Hobsbawm l'Olocausto fu la logica conseguenza dei Dodici punti di Woodrow Wilson su cui si basò la riorganizzazione, su base etnica, della carta dell'Europa: Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei."

Ho rivisto il testo. Se non va bene è censura! Mauriziotani (msg)

Siamo già all'accusa di censura? Di solito ci si arriva più tardi, vabbeh... Se rileggi la voce, il tuo inserimento, oltre a essere audace (un po' meno dopo le tue modifiche, te lo concedo), non entra bene nel discorso della voce. Sul dibattito storico intorno all'Olocausto c'è addirittura una pagina apposita. In caso di voci così delicate, il consiglio è di proporre preventivamente in discussione ogni modifica sostanziale e procedere alla modifica vera e propria solo dopo aver ricevuto un po' di consenso. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:24, 10 ott 2008 (CEST)

Ridicole motivazioni: ma non avete altro da fare? Vi da proprio noi aumentare le informazioni?

Ecco di nuovo il testo censurato, magari (per sbaglio) qualcuno lo legge comunque nela discussione:

Secondo il grande storico britannico Eric Hobsbawm l'Olocausto potrebbe essere considerato come la conseguenza estrema dei principi espressi nei Quattordici punti di Woodrow Wilson, sui quali si basò la riorganizzazione, su base etnica, della carta dell'Europa: Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei.

Cifre

Perchè non si ri-crea in questo paragrafo una tabella come qui: "http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust" al paragrafo "Victims and death toll"? E' più precisa cita fonti MOLTO più autorevoli ed è divisa per "tipo" di vittime.Lo farei io ma non ne sono purtroppo capace. Corrado

Olocausto, Ebrei e genocidio

L'incipit manca attualmente di un'informazione a mio avviso essenziale: l'obbiettivo principale dell'olocausto sono stati gli Ebrei. Non si tratta soltanto di una questione meramente "quantitativa", ma anche e soprattutto "qualitativa", nel senso che l'olocausto fu concepito essenzialmente per lo sterminio di coloro che erano considerati dai nazisti il nemico più importante, identificati con il male stesso. Del resto, il fatto che la parola "olocausto" derivi dall'ebraico "Shoah", come giustamente viene spiegato più avanti, non è certo casuale. Ma se non specifichiamo chiaramente che le vittime furono soprattutto ebrei, priviamo il lettore della spiegazione di tale scelta etimologica. Manca inoltre nell'incipit il termine "genocidio", ossia il vocabolo più idoneo a spiegare che cosa sia l'Olocausto: se quest'ultimo è un nome proprio che indica un fatto specifico ed unico nella storia, il primo è il nome comune che più vi corrisponde --Daviboz (msg) 13:29, 4 feb 2009 (CET)

ho provato a rendere più esplicito il periodo. Occorre però porre attenzione a non confendere olocausto (termine generale in suo per indicare il genocidio dei vari gruppi ma non politicamente corretto per indicare lo sterminio degli ebrei) e il termine Shoa (=genocidio degli ebrei) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:49, 4 feb 2009 (CET)

Mi sembra che ora sia ben esplicitato, tuttavia non capisco il "non politicamente corretto" che mi sembra involontariamente POV, dovrebbe valere, almeno da noi, il non "enciclopedicamente corretto".--Bramfab Discorriamo 15:54, 4 feb 2009 (CET)

non ho capito :-) La voce spiega perchè gli ebrei non vogliono che ci si riferisca al loro genocidio con il termine olocausto (qui più ampia spiegazione).. la voce da conto di questo. Se nell'incipit dicessimo che l'olocausto è solo il genocidio degli ebrei commetteremmo un errore (oltre gli ebrei ci sono altre etnie e gruppi) e useremmo un termine non politicamente corretto .. diciamo che cmq la prendi sarebbe errato :-) anche (e soprattutto) per una enciclopedia) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:00, 4 feb 2009 (CET)

Forse Bramfab intendeva dire che in quanto enciclopedia non possiamo tener conto del "politicamente corretto". O meglio, ancora più esattamente, non possiamo tener conto del punto di vista particolare degli Ebrei. Del resto, il fatto che agli Ebrei non piaccia il termine olocausto non toglie il fatto che ormai si è affermato. E noi in quanto enciclopedia dobbiamo uniformarci al senso comune. Poi, certo, dobbiamo spiegare che gli Ebrei (o una parte di essi) non ritengono corretto questo termine. Ma ciò non significa adottare il loro punto di vista e dunque non utilizzare più il termine olocausto in riferimento al genocidio degli Ebrei. Non a caso al momento "Shoah" reindirizza su "Olocausto". Comunque, ciò precisato, le modifiche apportate da Ingling mi sembrano condivisibili. Toglierei soltanto quel "di Adolf Hitler", in quanto "Germania nazista" è più che sufficiente, visto anche il wikilink. Ciò anche per evitare di appoggiare involontariamente la tesi che vorrebbe attribuire il genocidio a una sola o a poche menti. --Daviboz (msg) 16:33, 4 feb 2009 (CET)

(conflittato)Non volevo far polemica (:-) (e se ho dato questa impressione mi scuso), solo indicare che da un lato motivare un qualsiasi edit in wikipedia come politicamente corretto mi sembra leggermente POV, preferirei sempre leggere "enciclopedicamente corretto".

Sul termine olocausto la faccenda mi sembra complessa, ma ben risolta. Personalmente mi ricordo benissimo di aver sempre letto (in italiano) di sterminio degli ebrei fino alla messa in onda di "Olocausto" che allora veniva definito "sceneggiato". Il link che indichi riporta come data di trasmissione 1979 (forse 1980 in Italia dico io). Per me permane il fatto che di questo sterminio, il ricordo permaneva nella memoria delle persone comuni che avevano vissuto la guerra, e nonostante quello di cui si dice ora, se ne parlava, se ne leggeva. Quello che non era presente era la "necessità" di darvi un nome piu' specifico. Quello che era abbastanza ignorato/trascurato era il fatto che assieme agli ebrei vennero deportati zingari, e altro soggetti ritenuti asociali. Viceversa, causa anche la moltitudine di italiani, non ebrei, (come militari prigionieri di guerra dopo l' 8 settembre, civili rastrellati, la deportazione e morte di Maria Mafalda di Savoia, etc...) deportati oltr'alpe in campi similmente tristi (anche senza camere a gas), di questo sterminio vi era un ricordo generale che tutto frammischiava. L'introduzione dei termini "Olocausto" e poi "Shoah", in contrapposizione, se da un lato specifica e distingue, un certo abominio, entro un assieme di abominii, dall'altro finira' sempre per creare contrasti sia di significati che di attribuzione. Nello specifico direi che essendo il termine olocausto inizialmente introdotto da parte ebraica per indicare lo sterminio nei loro riguardi, sarebbe non politicamente corretto usarlo per includervi gli zingari e altri. Tuttavia, poiche' dalla sua introduzione si e' sviluppata la consapevolezza che assieme agli ebrei vi furono altri ben specifici gruppi umani deportati, e si è introdotto il termine shoah, direi che sia enciclopedicamente corretto intitolare questa voce "Olocausto"--Bramfab Discorriamo 17:10, 4 feb 2009 (CET)

so che non volevi far polemica :-) Del politicaly correct se ne è accennato in altri luoghi ma non penso siano maturi i tempi per parlarne :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:36, 4 feb 2009 (CET)

non capisco una cosa: se con olocausto si intende il massacro compiuto dai nazisti sulla propria e altre popolazioni, perche' specialmente gli ebrei? Stando ai numeri riportati qui (e sono i numeri, per quanto imprecisi, a dare la descrizione della faccenda) gli ebrei costituiscono al piu' il 30% degli sterminati dai nazisti. Quindi riferirsi all'olocausto come al genocidio degli ebrei non e' neanche approssimato, e' semplicemente sbagliato. Se proprio si vuole stare a sottolineare l'etnia della maggioranza degli sterminati, allora questa e' senza dubbio il popolo slavo. Morale: credo che non dovrebbe esserci precisazione sulle etnie oppresse nell'introduzione, ma solo nel testo che segue dove tutti i numeri vengono "snocciolati". Grazie Famargar

ma l'ebraismo non è un'etnia, è una religione... non ha senso dire "ebrei e slavi" come non lo avrebbe dire "tedeschi e cristiani", per fare un esempio.

Shoah o Olocausto?

Dunque, in questo momento: "Shoah" è redirect a "Olocausto", ma esiste la Categoria:Shoah in cui le sottovoci sono con Olocausto (es. Pio XII e l'Olocausto, o addirittura Bibliografia sull'olocausto, che è minuscolo); tra le sottocategorie ci sono Categoria:Superstiti dell'Olocausto e Categoria:Vittime della Shoah... insomma, un gran casino. Cosa scegliere, Shoah o Olocausto (Olocausto maiuscolo in questo contesto, giusto?) ? --Superchilum^(scrivimi) 16:07, 24 nov 2009 (CET)

Olocausto è probabilmente il termine più diffuso, mentre Shoa è il termine politicaly correct. Va usato il maiuscolo poichè "Olocausto" per antonomasia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:11, 24 nov 2009 (CET)

Creiamo la voce Sholocausto... :-P ?--WebWizard - Free entrance »» This way... 16:52, 24 nov 2009 (CET)

Basta una conoscenza di massima tanto della letteratura specialistica quanto della pubblicistica ad ampia diffusione per rendersi conto che l'uso del termine "Olocausto" (rigorosamente maiuscolo, in ogni caso) è in netta regressione, a favore di "Shoah". Non perché Olocausto sia politicamente scorretto, ma perché scorretto sic et simpliciter, introdotto in altre epoche con una leggerezza e una superficialità tutt'altro che "enciclopediche". Olocausto è termine enciclopedicamente scorretto; da usarsi è Shoah. Per parlare di fonti: la monumentale Storia Utet è della Shoah, non *dell'Olocausto [4]--93.38.130.174 (msg) 17:38, 24 nov 2009 (CET)

Partendo dal presupposto che non ho letto la pagina, ma scorrendola posso concludere che sia indispensabile avere una voce indipendente Shoah, prendendo le sezioni pertinenti presenti nell'attuale pagina Olocausto.
In Olocausto dovrebbe esserci solo una piccola sezione (la prima) panoramica preceduta dal template vedi anche per portare alla voce Shoah.
Quindi poi utilizzare tale termine nelle varie categorie.
Nota: anche en.wiki e commons hanno Shoah come redirect.--B3t (msg) 18:59, 24 nov 2009 (CET)

E' vero che un ebreo osservante trova molte difficoltà - e con ragione - a chiamare "Olocausto" lo sterminio. Tuttavia quoto Ignlig, non per altro ma perchè Olocausto è una parola italiana e questa è la wiki italiana: laddove ci sono due termini sostanzialmente sinonimi e uno è in lingua italiana a mio avviso wiki deve prediligere quello in lingua italiana.

Che poi la parola "Olocausto", come recita la voce, sia termine più generale mentre Shoah significherebbe solo lo sterminio degli ebrei, mi pare discutibile. Che "Olocausto" sia usato per definire lo sterminio dei dissidenti politici tedeschi, l'ho letto per la prima volta sulla pagina di wiki, senza alcuna fonte e sono molto perplesso; il termine Olocausto, in Italiano, viene usato solo per lo sterminio degli ebrei.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Galvanoblu (discussioni · contributi).

• Ennesima discussione inutile: leggete la voce di wikipedia (e non quella della UTET!)e vedrete che, oltre ad ebrei, tratta anche del destino di omosessuali, zingari, testimoni di Geova, etc... per cui il cambio del nome non ha ragione. Se si crede si faccia la voce Shoah in cui riportare tutto il dibattito, che in effetti esiste su come chiamare il destino degli ebrei in quel periodo.--Bramfab Discorriamo 22:01, 24 nov 2009 (CET) P.S. viceversa uno scorporo in due voci: Shoah (ossia storia degli ebrei), Olocausto (storia degli altri) mi ricorderebbe la separazione in base a presupposti razziali che avveniva nei lager e mi ripugna.--Bramfab Discorriamo 22:36, 24 nov 2009 (CET)

Quoto decisamente Bramfab: "olocausto" comprende la Shoah, ma non si esaurisce nella Shoah. --Dedda71 (msg) 23:31, 24 nov 2009 (CET)

D'accordo con Bramfab. Vi farei sommessamente notare che nella voce c'è anche un paragrafo Shoah che spiega espressamente che "Questo termine [(Shoah)] definisce nella sua interezza il genocidio della popolazione ebraica d’Europa. Ciò spiega come la parola Shoah non sia sinonimo di Olocausto, in quanto la seconda si riferisce allo sterminio compiuto dai tedeschi nei confronti di ebrei, omosessuali, comunisti, rom, testimoni di geova, dissidenti tedeschi e pentecostali, mentre la prima definisce solamente il genocidio degli ebrei". Per rispondere alla domanda di Superchilum: IMHO le voci che contengono la parola Olocausto ma si riferiscono alla Shoah e non allo sterminio in generale vanno rinominate (ad esempio Pio XII e l'Olocausto mi sembra parli solo della Shoah, ma le ho solo dato una scorsa); la categoria Shoah deve diventare una sub-cat di Olocausto; le voci sull'Olocausto in generale (ad esempio Bibliografia sull'olocausto, che però va spostata al nome con la O maiuscola) devono andare nella categoria Olocausto, mentre le altre possono restare nella categoria:Shoah. Tutto questo IMHO --Formica rufa 00:45, 25 nov 2009 (CET)

Anch'io quoto Bramfab con vigore. E' vero che il termine Olocausto è per certi versi "sbagliato" o persino "offensivo" per gli ebrei, come è giustamente spiegato in un paragrafo della voce, ma è anche il nome che è stato stabilito dagli storici. Se cambierà universalmente la definizione, cambieremo anche il nome della voce, ma per ora non mi pare sia il caso. --Lependu (msg) 09:56, 25 nov 2009 (CET)

Si è già discusso ufficialmente in altre sedi oppurtune (mi riferisco ad incontri tra religiosi, politici, intellettuali ed altri) che il termine corretto è Shoah: resta solo il tempo affinché la gente si abitui ad usarlo dopo l'erroneo uso del termine "Olocausto" che si riferirebbe invece alla concezione dell"Olà", un korban fatto con animali atti a ciò e non certamente con persone, ché ciò potrebbe anche far pensare che sia stato un modo (l'uccisione degli ebrei) per redimere l'umanità e questo anche se non nei termini dei korbanot fatti nel Tempio di Gerusalemme ma neanche nella forma dei sacrifici umani fatti da altri.--Chashmal (msg) 13:17, 25 nov 2009 (CET)--Chashmal (msg) 16:13, 26 nov 2009 (CET)

Anch'io quoto Bramfab. Sia perché l'Olocausto comprende anche lo sterminio degli internati non ebrei, sia perché non ha alcun senso dire che il termine "Olocausto" sarebbe erroneo a causa del suo significato originario o della sua etimologia. L'unica cosa che conta è che il termine è attualmente usato con questo significato. Ogni lingua è piena di termini che cambiano significato, perdendo magari per strada un significato completamente diverso da quello attuale. Ciò non significa che siano "erronei". Né che qualcuno sia autorizzato a cambiare la lingua con un intervento dall'alto. La lingua è quella che si afferma tra i parlanti in modo spontaneo, qualunque ne sia l'origine. --Daviboz (msg) 13:41, 25 nov 2009 (CET)

Il fatto è che un termine non è solo un'allusione a qualcosa ma ne è anche il riferimento di significato: c'è una grande differenza tra il significato concettuale di "Olocausto" e quello di "Shoah", quest'ultimo per cui non esiste un equivalente completo in Italiano.--Chashmal (msg) 13:46, 25 nov 2009 (CET) PS: con il termine Shoah si intende anche il periodo storico di sfacelo che l'umanità ha vissuto...--Chashmal (msg) 13:48, 25 nov 2009 (CET) PPS: tra l'altro ho sentito usare il termine "Shoah" anche nei Telegiornali.--Chashmal (msg) 13:55, 25 nov 2009 (CET)

La questione è abbastanza semplice, e cerco di spiegarla con un esempio. Come ha detto Chashmal non si deve perdere di vista il significato del termine, e quindi non far riferimento ad utilizzi impropri dello stesso.
ex1: Hacker molto spesso dai mass-media viene confuso con cracker.
ex2: Termovalorizzatore spessissimo viene utilizzato come sinonimo di Inceneritore.--B3t (msg) 14:14, 25 nov 2009 (CET)

Come minimo nella voce "Olocausto" ci dovrebbe essere una disambiguazione, visto che olocausto significa anche -come dice la voce stessa- "sacrifici di animali uccisi e bruciati sull'altare del tempio" --79.25.157.200 (msg) 16:29, 25 nov 2009 (CET)

...la fonte c'è: molti dei Rabbini vissuti nel periodo successivo alla Shoah indicarono come quello sia stato il momento precedente l'era messianica colmo di sofferenze e disgrazie soprattutto per il popolo d'Israele prima della redenzione dovute all'Ester Panim, il nascondimento del "Volto" di Dio; questo nascondimento, oltre Israel, riguarda anche le altre Nazioni.--Chashmal (msg) 20:55, 25 nov 2009 (CET)

(rientro) Cito dal sito http://www.pavonerisorse.it/storia900/libri/olocausto.htm (Google lo dà come a rischio, quindi copio e incollo...):

OLOCAUSTO E SHOAH - IL SIGNIFICATO DEI TERMINI - (a cura di Gianni Cimalando)

Esistono opinioni abbastanza diverse per quanto concerne l’utilizzo "corretto" del termine "Olocausto". Tale termine deriva dal greco "Holocaustos", parola composta, in cui la radice "Holos" significa "totale", mentre "Kaustos" significa "bruciare" o "l’atto di distruggere con il fuoco". Nel suo significato originario "Olocausto" descrive dunque una immolazione, una offerta completamente consumata; d’altra parte, in una accezione secondaria, indica la distruzione di massa o totale della vita, solitamente mediante l’utilizzo del fuoco. Il termine compare per la prima volta nella traduzione greca del sacrificio biblico "olah", offerta totalmente consumata e destinata completamente a Dio, al contrario di altri sacrifici, parziali o condivisi come nutrimento. Il termine è inoltre utilizzato per tradurre "Shoah", parola che in ebreo biblico significa "distruzione totale", "distruzione assoluta" e "catastrofe che annienta".

........

E’ pertanto possibile trovare una citazione del 1833 nell’Oxford English Dictionary, nella quale L. Richie dichiara che "Luigi VII ordinò, ai suoi tempi, l’attuazione di un olocausto di 300 persone all’interno di una chiesa". Si scopre inoltre che il termine veniva utilizzato per descrivere casi, lontani nel tempo, di massacri di Ebrei, perpetrati sia da crociati medioevali sia da pogrom cosacchi nel XVII secolo.

........

E’ sempre nel 1915 che lo storico A. Toynbee, ne "La morte della nazione", descrive il genocidio armeno come un "Olocausto in corso d’opera".

........

Questo utilizzo ripetuto del termine Olocausto per descrivere le atrocità commesse contro gli Armeni evidenzia come questo venga utilizzato per denunciare la distruzione di massa, organizzata, di una popolazione civile prima che R. Lemkin coniasse il termine Genocidio .

........

Il termine Shoah corrisponde, nell’ebraico biblico, al termine Olocausto, la qual cosa lo circonda di una certa aura, nella misura in cui il termine ebreo descrive la sorte del popolo ebraico vittima. Neppure il termine Shoah, non potrà però essere usato esclusivamente per indicare un solo popolo, nel caso specifico quello ebreo. Per convincersene, è sufficiente analizzare scritti israeliani contemporanei, nei quali si fa riferimento alla "Shoah armena".

........

Quindi, se Olocausto e Shoah stanno inizialmente ad indicare la sorte degli Ebrei caduti nelle mani dei nazisti, i termini per estensione, vanno riferiti anche ai massacri genocidari di altri popoli che hanno condiviso la stessa sorte, come ad esempio gli Zingari. In senso più ampio, il termine Olocausto, pur conservando la risonanza che gli fornisce l’orrore dei campi di sterminio, appartiene, da un punto di vista storico, a tutti i popoli che hanno subito uno sterminio violento, anzi, l’annientamento.

Mi scuso anticipatamente con il Sig. Cimalando e con la comunità di it.wiki. Sono consapevole che non è prassi abituale inserire stralci di contenuto invece del link, ma chi ci arriva tramite Google si vede apparire una pagina di avviso malware e mi sembra peggio fornire un link ad una pagina a rischio. Io con sprezzo del pericolo =B-)... l'ho aperto ed ho estrapolato alcune parti che mi sembrano un contributo utile. Per qualsiasi tipo di problema, ovviamente, sono disponibile a rimuovere il tutto e comunque se soccomberò stroncato dal malware, ricordatemi con affetto.... sigh... . Tornando in topic, mi sembra che Olocausto e Shoah siano esatti sinonimi tra loro, solo che, a questo punto, il primo è cronologicamente precedente al secondo ed è un termine italiano. A mio parere, è più corretto Olocausto poi fate voi... --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:08, 26 nov 2009 (CET)

Vi e' anche un'altra fondamentale differenza: il termine olocausto e' un termine in lingua italiana, Shoah e' un termine della lingua ebraica e in queste pagine stiamo scrivendo una wiki in lingua italiana. Altrimenti decidendo di usare un termine in lingua straniera si potrebbe anche decidere di usare il principio di priorità e quindi adottare il primo termine designato per descrivere queste vicende: Endlösung (soluzione finale) , in quanto questo e' nome che gli diedero gli ideatori di quel crimine ed e' un termine con cui ancora oggi viene ugualmente ricordato anche da coloro che lo condannano e sopratutto era il nome con cui veniva indicato, nel periodo post-bellico, prima che iniziassero a circolare i termini Olocausto (che in Italia venne diffuso, se non introdotto, da uno sceneggiato televisivo sic!) e Shoah (introdotto per reazione al termine precedente) e relative seguenti polemiche.--Bramfab Discorriamo 15:25, 26 nov 2009 (CET)

Della storia dello sceneggiato televisivo ne parla anche Cimalando in un pezzo che ho stralciato, anche se a parti invertite. Inizialmente il termine Olocausto nasce in USA, poi si fa strada per reazione una versione "europea" che usa Shoah, ma il succo è quello... --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:36, 26 nov 2009 (CET)

Si lo sceneggiato, non era ancora tempo di fiction, era americano e introdusse o popolarizzo' il termine in Italia. Prima, mi ripeto, quegli avvenimenti non avevano un preciso nome-etichetta ed erano citati con perifrasi in cui spesso ricorreva il riferimento alla "soluzione finale". Se non ci si crede si sfoglino le annate di Storia Illustrata, che ovviamente ogni tanta toccava questi avvenimenti.--Bramfab Discorriamo 15:51, 26 nov 2009 (CET)

Ok, ho capito: è noto cioè che l'Olocausto e la Shoah sono stati esempio per tutta l'umanità ...dunque la differenza resta anche utilizzando giustamente Olocausto per la morte degli ebrei durante la seconda Guerra Mondiale, ed in particolare nei Campi di concentramento. Grazie, --Chashmal (msg) 16:05, 26 nov 2009 (CET) PS: Mi allargo e rettifico: piuttosto che un modo per redimere l'umanità con il termine Olocausto si intende forse anche l'abnegazione degli ebrei morti durante la seconda Guerra Mondiale nell'accettazione della Volontà divina, e questo comunque nella fede anche nel bene, bene che non si volle tradire...--Chashmal (msg) 16:47, 26 nov 2009 (CET) Ciò per dire che, se vi saranno o meno votazioni, anche io accetto il termine Olocausto; bisognerebbe comunque definire la differenza con gli altri due termini Shoah ed Ester Panim: è inutile dire altro, sono differenti--Chashmal (msg) 16:52, 26 nov 2009 (CET)

Ester Panim

Non e' forse il caso di fare una voce sull'Ester panim ove spiegare per bene, e con citazioni di fonti, di cosa si tratta e cosa implica teologicamente? Le righe inserite nella voce spiegano nulla chi non e' gia' addentro a queste cose, ma fanno intendere un profondo, ma lungo discorso religioso.--Bramfab Discorriamo 17:55, 26 nov 2009 (CET)

OK: creo una pagina apposita ed inserisco il collegamento da "Olocausto".--Chashmal (msg) 18:06, 26 nov 2009 (CET)

Fatto Ho creato la voce richiesta e suggerita: spero di aggiungere piano piano altre cose.--Chashmal (msg) 18:50, 26 nov 2009 (CET)

Nesso con lo Stato d'Israele

Dalla frase

«Per decenni il termine è stato utilizzato, a seguito dell'editoriale comparso nel 1942 sulle pagine del «Jewish frontier», per descrivere il sacrificio di vite umane a cui gli ebrei hanno dovuto sottostare sotto il periodo nazista per giungere all'ottenimento da parte dalla Società delle Nazioni, ora ONU, del diritto a costituire un proprio stato in Palestina»

ho tolto la parte in corsivo, dato che i casi sono 3:

1. l'editoriale proponeva proprio questa tesi - gli ebrei hanno pagato con i loro morti il loro Stato - in questo caso va scritto molto più chiaramente, o perlomeno linkando/wikilinkando una trattazione più estesa
2. chi ha inserito quella frase proponeva proprio questa tesi - che direi interessante ma molto poco enciclopedica, se priva di fonti
3. "per giungere" va inteso in senso temporale (come "prima di giungere"): in questo caso, a parte che il tutto non è granché preciso, è anche irrilevante

--Toobaz rispondi 17:38, 28 gen 2010 (CET)

Template insufficiente

Il Template:Leggirazziali alla fine è giusto mettercelo, ma non c'è qualcosa di più ampio o di tedesco? Così potrebbe sembrare che l'olocausto fu ordinato solo dagli italiani... --Bonty (msg) 14:21, 7 feb 2010 (CET)

Titolazione di intervento critico fuori formato

questa voce è oscenamente arbitraria e faziosa...
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.104.70 (discussioni · contributi) 10:04, 8 feb 2010 (CET).

Il tuo intervento potrebbe avere una qualche utilità, se specificassi cosa, secondo te, non va nella voce. -- Codicorumus  « msg 16:33, 8 feb 2010 (CET)

Ho inserito il template citazione necessaria nel paragrafo che parla di negazionismo della shoah

L'ho fatto perchè a mio avviso mi sembra riduttivo descrivere il revisionismo della shoah come mero strumento della destra radicale. Il primo negazionista fu un socialista, antinazista francese. Non lo dimentichiamo. Come nel dopoguerra anche molti "comunisti" assunsero certe posizioni. Inoltre il movimento negazionista sta pur sempre ottenendo consensi, seppur limitati.

Nulla di ciò che dici è minimamente collegato a qualsiasi fonte che non sia una chiacchiera da bar sentita per caso. Senza considerare che questo commento non è né firmato né datato e non riesco a recuperare quando è stato postato dato che forse è molto vecchio. Come ci si comporta in questi casi? Quando è possibile cancellare un intervento inutile nella discussione? --Lolasdomgwtfafk (msg) 17:07, 27 gen 2013 (CET)

Terminologia e definizione

Scusate ma tutto questo paragrafo cosa c'entra con la spiegazione terminologica di Shoah e Olocausto? "tale termine può essere accostati anche ai sacrifici dell'impero Cristiano a partire dal 315 contro i cosi detti "Pagani" i quali non rinunciavano alla loro fede ed "Eretici" accusate di male interpretare la bibbia e si accerta che tra le vittime di tale periodo furono vi furono 4.500 Sassoni che Carlo Magno fece tagliare la testa per rifiuto di conversione religiosa nel 782 oltre ai contadini di Steding, nella Germania settentrionale, ribellatisi per non poter più sopportare l’esosa pressione fiscale, vengono massacrati il 27 maggio 1234 da un esercito crociato, e le loro fattorie occupate da devoti cattolici. Vi persero la vita tra 5.000 e 11.000 uomini, donne e bambini oltre all' Assedio di Belgrado nel 1456: nell’espugnazione della città vennero uccisi non meno di 80.000 musulmani; a tali morti si aggiunsero quelle del periodo delle crociate iniziate da Papa Urano II nel 1095 il che porto la morte di migliaia di persone di cui si riportano solo alcuni dati accertati;Il 28 giugno 1098 furono ammazzati altri centomila turchi musulmani, donne e bambini compresi. Negli accampamenti turchi - narra il cronista cristiano - i crociati trovarono non solamente ricco bottino, tra cui «moltissimi libri in cui erano descritti con esecrandi segni i riti blasfemi di turchi e saraceni», ma bensì anche «donne, bambini, lattanti, parte dei quali trafissero subito, e parte schiacciarono sotto gli zoccoli dei loro cavalli, riempiendo i campi di cadaveri orribilmente lacerati». Proprio come il loro Dio comandava!;Il 12 dicembre 1098, nella conquista della città di Marra (Maraat an-numan), furono ammazzate altre migliaia di “infedeli”. A causa della carestia che ne seguì, «i corpi già maleodoranti dei nemici vennero mangiati dalle schiere cristiane», come testimonia il cronista cristiano Albert Aquensis;Finalmente, il 15 luglio 1098, venne espugnata Gerusalemme, dove vennero ammazzati più di 60.000 persone, tra ebrei e musulmani, uomini, donne e bambini;Nel XV secolo, l’inquisitore spagnolo Tomas de Torquemada condanna personalmente a morte sul rogo 10.220 sospettati di eresia;Il predicatore e teologo boemo Jan Hus, per aver criticato il commercio delle indulgenze, viene bruciato nel 1415 a Praga;Nel 1538, a Vienna, il professore universitario B. Hubmaier viene pubblicamente condannato al rogo;Il 17 febbraio 1600, dopo una settennale prigionia, il filosofo Giordano Bruno, monaco domenicano processato per eresia, viene bruciato vivo sul rogo eretto in Campo de’ Fiori a Roma.Nel 1697 l’ateo Thomas Aikenhead - studente scozzese appena ventenne - viene impiccato per volontà del clero;oltre a tali si aggiungono altri massacri di portata simile se non superiore che comprendono streghe,indigeni ecc..." A parte che per ciascuno di questi fatti andrebbe precisata la fonte storica, ma poi non si capisce il motivo di fare un elenco di stragi per spiegare il significato di un termine.

Hai perfettamente ragione; il testo, inserito ieri, è stato adesso eliminato. Verifico ora anche alcuni dei passaggi citati in cn, che mi lasciano un pò perplesso. Veneziano- dai, parliamone! 17:21, 29 gen 2011 (CET)

Analogie

Ciao veneziano ... mi hanno avvertito in UAAR di questa discussione ! Ma scusate se Olocausto è letteralmente "Sacrificare per il proprio dio " a questo punto mi spiegate che differenza vi è con i testimoni di Geova e i Sassoni (70.000)? in entrambi i casi uccisi per non avere voluto cambiare la propria fede ...e scusate ancora se non sono questi i motivi per cui i gay ,Gli Ebrei ecc... sono stati uccisi ma solo perché essi sono di "altra mentalità" a quel punto cosa li differenzia laicamente dagli atei ,stregoni ,eretici ecc... spiegatemelo voi !! e non mi dite che è precisamente perché non si parla di "privazione di religione" che mi offendo laicamente ...sono in entrambi i casi "Privazioni del libero pensiero".Ora io non sto a discutere ...voi mi togliete i post e voi mi motivate coscienziosamente il perché senza andare a parlare di gusto ma di concretezza .Ricordo ancora l'altra discussione matematica che non è stata nemmeno commentata se non erro ...qui invece di andare avanti si va all' indietro --93.145.17.184 (msg) 23:29, 30 gen 2011 (CET) --Tamburrino Roberto (msg) 23:31, 30 gen 2011 (CET)forza rispondete !

Roberto, vi è distinzione tra i genocidi in generale (su base anche religiosa), e quanto si riferisce all'accezione Olocausto come oggetto della voce, inteso come specifico evento storico, ben determinato nella sua costruzione fattuale, nella sua specifica e peculiare dimensione storico-politica, etc. Il rischio delle tue aggiunte, seppure in buona fede, è quello di fare un "calderone" descrittivo di eventi eterogenei aspecifici, che modifica quindi in maniera impropria lo specifico focus enciclopedico della voce in questione. Eviterei inoltre di mettere insieme, con delle analogie, le privazioni di libero pensiero con l'Olocausto, perchè il problema è un pò diverso. Veneziano- dai, parliamone! 09:28, 31 gen 2011 (CET)

Vendette

Volevo chiedervi perché non inserite un ultimo paragrafo nel quale parlata dei campi di concentramento dopo la liberazione e ciò ` che accadde ai carnefici e ciò che accadde alle vittime. Mi riferisco in particolare alle vendette perpetrate da alcuni nei confronti di quelli che sino a poco prima erano i carnefici. A tal proposito vi invito a leggere questo articolo: http://archiviostorico.corriere.it/1995/settembre/20/Ebrei_dopo_lager_vendetta__co_0_95092012853.shtml

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.224.132 (discussioni · contributi) 19:13, 5 lug 2011 (CEST).

Olocausto e altri genocidi

POL mi fa notare che è impreciso parlare di "olocausto" per genocidi o stermini diversi da quello del popolo ebraico. Potreste rassicurarmi su quanto dice il nostro incipit? --Pequod76^(talk) 15:41, 9 lug 2011 (CEST)

Mi rifaccio al Treccani. L'uso estensivo di un termine non mi pare materiale da trattazione enciclopedica. PersOnLine 15:51, 9 lug 2011 (CEST)

Sostituito metonimia con antonomasia come da vocabolario, non m'è evidente il dubbio di pequod in rapporto all'incipit--2.36.36.75 (msg) 17:30, 9 lug 2011 (CEST)

Rileggendo penso intendo, si potrebbe specificare l'estensione dato che nella voce v'è un paragrafo inerente--2.36.36.75 (msg) 17:33, 9 lug 2011 (CEST)

Inoltre per quanto inerente agli ebrei il termine più esatto penso sia shoa--2.36.36.75 (msg) 17:35, 9 lug 2011 (CEST)

Concordo con la sostituzione operata dall'anonimo, ma anche, seguendo ancora Treccani, con quanto dice POL: l'Olocausto per antonomasia indica lo sterminio degli ebrei, non anche quello dei testimoni di Geova o degli omosessuali. --Pequod76^(talk) 17:37, 9 lug 2011 (CEST)

Specificato estensione, con collegamento a paragrafo voce e a dizionario treccani, dato che penso non sia esatto ometterla--2.36.36.75 (msg) 17:52, 9 lug 2011 (CEST)

A meno che non si crei una pagina come: "stermini nazisti", che li tratti tutti anche quello ebraico e presenti collegamenti alle pagine inerenti--2.36.36.75 (msg) 17:56, 9 lug 2011 (CEST)

in rapporto alla definizione del treccani mi permane un dubbio: se la definizione è limitata solo ai "campi di sterminio nazisti" e se quindi l'uccisione degli ebrei si stata attuata solo in essi, indi mai nei ghetti o differenti casi? ...ignoranza scusate--2.36.36.75 (msg) 18:06, 9 lug 2011 (CEST)

sistemato parte del paragrafo "Terminologia e definizione" dato che mi sembra una ripetizione dell'incipit e sostituito "sacrificio di vite umane" con "eccidio", dato che non mi era evidente il "fare sacro di vite umane", e anche nel caso fosse intenzione dei nazisti(non so cosa pensassero) wikipedia è neutrale--2.36.36.75 (msg) 05:52, 10 lug 2011 (CEST)

Concordo con POL: l'uso estensivo del termine non è argomento di questa pagina: controllando la fonte treccani.it mi sono reso conto che essa recepisce l'uso estensivo linguistico, non quello storico. Parla infatti di olocausto nucleare di Hiroshima, non di olocausto dei Rom da parte dei nazisti. È piuttosto Niewyk a spendere qualche parola sul tema. Ho dunque aggiunto Niewyk come fonte e modificato l'incipit. --Pequod76^(talk) 12:27, 13 lug 2011 (CEST)

(rientro) Nell'"Encyclopedia of Holocaust" (curatori Rozell, Spector) si afferma alla voce "Holocaust" che "Although the term in sometimes used with reference to the murder of other goups by the Nazis, strictly speaking, those groups do not belong under the heading of the Holocaust" (p. 268). Stessi concetti nella nota "The Holocaust Encyclopedia" (cur. Laqueur), che non presenta una voce "Holocaust", ma una prefazione dedicata al concetto e alla sua storia.--Presbite (msg) 13:34, 13 lug 2011 (CEST)

Forte anche di queste fonti, adatta pure l'incipit se non è abbastanza chiaro. Se ne riparla in una sezione successiva. Insomma, lì dove è citato Niewyk con ref name. --Pequod76^(talk) 13:44, 13 lug 2011 (CEST)

Sinceramente l'incipit mi pare poco chiaro, sono nel terzo paragrafo viene spiegato ciò che dice la pagina ed a mio parere dovrebbe essere la frase di apertura, le altre dovrebbero venire dopo, infatti i primi due periodi sono fondamentalmente di etimologia --Limonadis (msg) 13:51, 6 ago 2011 (CEST)

Spostare a Shoah?

Anche secondo le modifiche di questo luglio, tanto i termini "Olocausto" (per antonomasia) che "Shoah" si riferiscono al massacro dei soli Ebrei. L'olocausto peraltro è innanzitutto il sacrificio antico. Perché non avere dunque una voce "Olocausto" per il sacrificio antico e una voce "Shoah" che precisi meglio i suoi confini (con un chiarimento sull'incipit)? Le oscillazioni semantiche qui possono essere attestate, se sostenute da fonti. I massacri di omosessuali, zingari etc. possono andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima. Pareri? --Pequod76^(talk) 22:05, 8 ago 2011 (CEST)

Per me sarebbe corretto dato anche il «A causa del significato religioso del termine, alcuni, ebrei ma non solo, trovano inappropriato l'uso di tale termine[6]: costoro giudicano offensivo paragonare o associare l'uccisione di milioni di ebrei ad una "offerta a Dio"».
Sarebbe però (cosa probabilmente ovvia) da dire che, fu, era, è anche chiamato inappropriatamente olocausto (presentare ovviamente la storia dei termini, come ve già, non so quanto esattemente o meno, in Shoah) e specificare la cosa anche nella voce olocausto sul sacrificio antico magari col già presente: «Dalla seconda metà del XX secolo "l'Olocausto" è divenuto per antonomasia il termine con il quale ci si riferisce al genocidio compiuto dal Terzo Reich e dai suoi alleati a danno degli ebrei (circa sei milioni di vittime).
Talvolta il termine viene riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista: omosessuali, oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici etc.» e forse creare una pagina per i massacri nazisti in generali che rimandi ad altre già presenti come: Crimini nazisti contro i prigionieri di guerra sovietici, Porajmos e I Testimoni di Geova e l'olocausto, non vorrei che l'«andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima» rischi di sminuire gli accadimenti, o renderli meno evidenti--2.36.2.144 (msg) 01:12, 9 ago 2011 (CEST)

Rileggendo deonoto che tratta già dei vari massacri, e probabilmente la shoah non è l'argomento centrale. Penso sia più corretto denominarla "massacri nazisti", o qualcosa di simile, e creare una pagina apposita per la shoah.--2.36.2.144 (msg) 01:17, 9 ago 2011 (CEST)

Link a siti negazionisti

Noto che ben tre collegamenti esterni - su un totale di sedici - linkano a siti negazionisti. Credo che basti e avanzi un link solo, per cui così faccio, separandolo chiaramente dagli altri.--Presbite (msg) 09:55, 19 set 2011 (CEST)

A che pro lasciarne uno? Non ne vedo l'utilità! --Vito (msg) 14:01, 19 set 2011 (CEST)

In effetti, questa è la voce sull'Olocausto. Elimino il link negazionista, anche perché c'è già il paragrafo sul negazionismo nella voce, con i dovuti rimandi.--Presbite (msg) 18:32, 19 set 2011 (CEST)