Discussione:Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli/Archivio3

Lettera aperta

Premetto che ho letto ca. l'80% di questa talk, poi ho desistito. Secondo me, per dirimere la questione, basta nominare le cose per quello che sono.

1. Innanzitutto, non si tratta di un appello, ma di una lettera aperta alla pubblica sottoscrizione. Questo anche dal punto di vista della Cederna, che pare sia l'autrice del testo (cerca "una lettera, aperta alla pubblica sottoscrizione" qui).
2. Sulla questione "contro Calabresi" o "sul caso Pinelli", anche qui userei il rasoio di Occam. La lettera, al di là di ogni interpretazione, parla di Calabresi ma non solo. Se fosse stato ammazzato Guida o Caizzi o Amati, sempre interpretando la denominazione più diffusa (non dizione, per favore) nel mondo giornalistico e non solo sarebbe forse stata contro Guida, contro Caizzi, contro Amati.
3. Il riferimento alla querela per diffamazione intentato da Calabresi contro Pio Baldelli, il direttore di Lotta continua, per sostenere che Pinelli non c'entra nulla è ingiustificato, poiché di Pinelli si sta parlando.

In definitiva, la voce va imho intitolata "Lettera aperta sul caso Pinelli" o, volendo, "Lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli". Altri titoli obbediscono ad una interpretazione erronea del principio della denominazione più diffusa (che peraltro viene derogato in tanti contesti wikipediani): dire contro Calabresi equivarrebbe a dire che la voce YouTiubbe va intitolata Bira e calippo o Baggio Codino. Per dir così.

Un'ultima cosa: la sezione che riporta il testo della lettera aperta andrebbe intitolata "Testo integrale dell'appello della lettera". --Pequod76^(talk) 15:53, 2 set 2010 (CEST)

alla luce di quanto già scritto su, io aggiungerei almeno "contro Calabresi" o molto in subordine la proposta espressione appello sul caso Calabresi-Pinelli (pace alle anime di entrambi) (prego di non tacciare di pov il sottoscritto se semplicemente si hanno opinioni diverse, come appena accaduto in questa pagina sulla questione nella sezione lista di proscrizione). Inoltre, facciamo due sezioni una sul Titolo e una sulla modifica dell'incipit proposta da stag!DCGIURSUN (msg) 16:10, 2 set 2010 (CEST)

Quindi il comincio risulterebbe così modificato:

«La lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, generalmente citata come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è una petizione diretta alle alte cariche dello Stato, con la quale numerosi politici, giornalisti e intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ritenevano artefici di gravi omissioni o negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, in particolare verso il commissario Luigi Calabresi, tacciato d'esserne colpevole.»

--Stag (msg) 16:15, 2 set 2010 (CEST)

Ciao Stag! Non so, non mi convince e sono per me da cn le affermazioni "generalmente citata come..." e "in particolare verso il commissario...". Per la prima bisogna trovare delle fonti incontestabili (se già sono state linkate, abbiate la bontà di ripiazzarle qui). Per la seconda, è assolutamente POV, in quanto la lettera si scaglia contro un sistema e i suoi rappresentanti. È ovvio che chi scrisse la lettera non conosceva il futuro né è lecito pensare che l'ipotetico esecutore materiale (Calabresi) fosse ritenuto dai firmatari più colpevole di altri personaggi menzionati nel testo. --Pequod76^(talk) 16:27, 2 set 2010 (CEST)

Ciao Pequod. "Generalmente citata" è desunto dal fatto che risulta essere così nelle ricerche in Google, ma visto che Google non è il mondo si può sostituire con "spesso citata". Per "in particolare verso il commissario..." non saprei come altro tradurre brevemente la sua posizione nella lettera dove è detto che "porta la responsabilità della sua fine" (di Pinelli), individuandolo chiaramente come principale responsabile della morte. Forse è possibile sostituire "in particolare verso il ..." con "e del ...", mettendoli tutti sullo stesso piano. --Stag (msg) 16:48, 2 set 2010 (CEST)

@ Pequod

• In questa puntata di "La storia siamo noi" (poco prima della metà), Gian Piero Mughini dice testualmente "che [secondo parte della stampa] l'anarchico Pinelli è stato battuto e torturato, e che il capo torturatore, come dice il famoso manifesto pubblicato dall'Espresso [...], è il commissario Calabresi"
• In questa intervista a Bellocchio su Repubblica TV (min. 8:55), la condittrice dice testualmente "il famoso appello dell'espresso contro il commissario Calabresi" (non sul caso Pinelli). E Bellocchio (uno dei firmatari) capisce bene di cosa si sta parlando...
• Nella sua ritrattazione sul Corriere della Sera, Paolo Mieli (uno dei firmatari) dice testualmente "...linciaggio di Luigi Calabresi"
• Nella sua ritrattazione su Repubblica, Carlo Ripa di Meana (uno dei firmatari) dice testualmente "firmai contro Calabresi"
• In questo articolo su Libero, Renato Farina dice testualmente "l'appello contro Calabresi"
• In questo articolo su L'Espresso, Gigi Riva dice testualmente "un appello nel 1971 in cui il commissario Luigi Calabresi veniva definito "commissario torturatore" e "responsabile della fine di Pinelli".
• In questo articolo su Il Riformista, Gian Paolo Pansa dice testualmente "ottocento che linciarono Calabresi"
• In questo articolo su Il Giornale, Vittorio Sgarbi scrive testualmente [chi firmò questo appello] "perseguitò Calabresi".

Riepilogando, leggiamo 3 volte "contro", 2 "linciare", 2 "torturare" e 1 "perseguitare", ovviamente sempre riferito a Calabresi. Tre di questi otto sono gli stessi firmatari. Nessuno ha ancora riportato una sola citazione con "appello sul caso Pinelli"
--Aldo1968 (msg) 17:04, 2 set 2010 (CEST)

Aldo, l'importante è che non riprecipitiamo nelle intemperanze che hanno caratterizzato questa discussione.

Ci sono due questioni, il titolo e l'incipit (non il comincio, per favore): manteniamole distinte.

Mettere contro Calabresi nel titolo è fuor di discussione, poiché il titolo deve cmq rispondere ad un criterio di verità. Ora, come mi pare avesse detto Marte, se nel titolo si vuole mettere Calabresi, bisogna infilarci anche gli altri personaggi menzionati, il che certo non funziona. Insomma, che il titolo possa essere più genericamente inteso sul caso Pinelli è un'ipotesi che non contraddice nessuna logica, al contrario dell'interpretazione POV che accentra l'attenzione su Calabresi, successivamente inteso come figura di spicco della vicenda. Sul fatto che sia una lettera aperta spero di avervi convinto e vi chiedo commenti (del resto, allo stato attuale, sembra che l'appello sia stato a cura e in nome de L'Espresso).

Quanto all'incipit, là sì che si può dare conto di come opinionisti ed "ex-firmatari" possono aver chiamato la lettera: si tratta infatti di denominazioni in qualche modo informali. Per cui mi sembra sensato ipotizzare una formula quale quella di Stag: spesso indicata come etc., rifacendoci ai redirect che hanno avuto consenso finora. "Appello de L'Espresso contro il Commissario Calabresi", per le stesse ragioni esposte sopra, dovrebbe diventare "Lettera aperta (a L'Espresso) contro il Commissario Calabresi" e tale denominazione andrebbe menzionata nell'incipit. Non ci sono altri redirect allo stato.

Bisogna anche trovare una fonte per dire che la lettera sia una petizione diretta alle alte cariche dello Stato, in quanto dalla fonte che vi ho linkato (meglio se pescata da qua) risulta appunto una lettera aperta, senza specifici destinatari, come si conviene quando ci si rivolge alla pubblica opinione. Né mi sembra che il testo riporti nessun Egregio Presidente o niente del genere. È però vero che c'è una richiesta di ricusazione, ma mi sembra cmq un testo rivolto a smuovere gli animi.

Commenti? --Pequod76^(talk) 17:30, 2 set 2010 (CEST)

C'è un rimborso per i segretari-stenografi di questa rissosa e incontentabile assemblea ? :) Dopo le ultime osservazioni di Pequod, il comincio (aka incipit) potrebbe essere questo:

«La lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, spesso citata come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è un documento di pubblica protesta con il quale numerosi politici, giornalisti e intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ritenevano artefici di gravi omissioni o negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli e del commissario Luigi Calabresi, tacciato d'esserne il colpevole.»

Per quanto riguarda il titolo, come già stabilito più sopra, è sempre il caso di scegliere quello corretto per una enciclopedia e con il redirect si salvano capra & cavoli. --Stag (msg) 17:56, 2 set 2010 (CEST)

Le questioni sono diverse.

Una prima questione è il titolo: Per il titolo dovrebbe esserci riferimento anche a calabresi (supra leggo che questa soluzione, semmai come Pinelli-Calabresi, era possibile per diversi utenti)

Una seconda è l'incipit: a) la versione ultima con "documento di pubblica protesta" (pubblica?? di quelli che l'hanno firmata) quindi pubblica non va proprio bene. b) "ritenevano artefici di gravi omissioni o negligenze", le accuse più gravi del documento sono il riferimento alle torture, che hanno innescato il clima di odio verso calabresi. Dunque: "...ritenevano artefici di torture e gravi omissioni..."

Proponevo poi due sezioni proprio per tenere le questioni (titolo e incipit) distinte. DCGIURSUN (msg) 18:11, 2 set 2010 (CEST)

Con "pubblica" si intende "resa pubblica" o "rivolta al pubblico". Le "torture" non possono essere citate nell'incipit "in solitaria". Al limite si può mettere "artefici di gravi azioni, omissioni o negligenze", poi meglio spiegate nel testo. Il titolo per me va bene quello proposto da Pequod con il redirct citato nell'incipit. --Stag (msg) 18:23, 2 set 2010 (CEST)

@ Pequod
Il punto è che nel titolo il nome "Calabresi" non compare proprio. Io avevo anche proposto "caso Calabresi-Pinelli", ma niente, la parola "Calabresi" è un tabù... Tanto più che questo appello riguarda l'andamento del processo Calabresi-Lotta Continua, come ben specificato nella presentazione dello stesso settimanale come puoi vedere qui.
--Aldo1968 (msg) 18:28, 2 set 2010 (CEST)

«L'appello/lettera de/a L'Espresso sul caso Pinelli, conosciuto anche come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è la petizione con la quale i suoi promotori chiedevano la destituzione di alcuni funzionari statali in merito al processo in corso tra il commissario Calabresi ed il quotidiano Lotta Continua. Nell'appello si legge che l'anarchico Giuseppe Pinelli è stato ucciso, che il commissario Luigi Calabresi è il responsabile della sua morte e che i funzionari da destituire sono responsabili del mancato accertamento di questo omicidio. Da qui, la richiesta di allonatare dai rispettivi uffici tutte le persone citate nell'appello, accusate di essere "commissari torturatori, magistrati persecutori e giudici indegni"»

--Aldo1968 (msg) 18:28, 2 set 2010 (CEST)

[pluriconflittato]

@Stag: Ok, ma "appello de L'Espresso" trovo sempre che sia equivoco: L'Espresso ospita il testo, non è un suo appello. Se si vuole accentuare il peso di Calabresi si deve fare in altro modo. Io non saprei cosa suggerire. Ehm, ma tra i firmatari, chi erano i politici attivi come tali quando firmarono?

@DCGIURSUN 1) No, Pinelli-Calabresi no. Il testo dice: Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi, ha trovato nella legge la possibilità di ricusare il suo giudice. Chi doveva celebrare il giudizio, Carlo Biotti, lo ha inquinato con i meschini calcoli di un carrierismo senile. Chi aveva indossato la toga del patrocinio legale, Michele Lener, vi ha nascosto le trame di una odiosa coercizione. Insomma, si scandiscono tre nomi, non il solo Calabresi. Mi sembra, ma posso sbagliarmi, che nell'insistere nel voler mettere Calabresi nel titolo si noti l'involontaria sudditanza rispetto all'idea che nella lettera aperta si chiedesse una uccisione, non una ricusazione. Inutile ricordare che sono affermazioni e sottintesi da respingere (in quanto wp) o da mettere in bocca a chi si è assunto la responsabilità di tale opinione. 2) "pubblica protesta", mi sembra una locuzione per suggerire che non si trattava di un epistolario privato, essendo aperta a tutti la possibilità di firmare. Non mi sembra male come locuzione, ma forse è un po' originale. 3) hanno innescato: è POV. Possiamo semmai scrivere che molti (citandoli) hanno ritenuto che la lettera contribuì a innescare un clima di odio che portò all'assassinio di Calabresi, ma ricorda che in Italia alla dietrologia non puoi porre fine. 4) Distinguiamo le questioni titolo e incipit, ma risolviamole in un solo armonico (!) movimento o diventiamo pazzi. --Pequod76^(talk) 18:38, 2 set 2010 (CEST)

Ottimo aggiusto di Aldo: lascerei però il "generalmente citata" di stag o "meglio conosciuta". DCGIURSUN (msg) 18:40, 2 set 2010 (CEST)

Mi piace questo "ritorno alle fonti" di Pequod e la "rivoluzione" della lettera aperta, che effettivamente si rivela come dicitura più corretta al di là del gergo più o meno usato sul caso. C'è quindi tutto il mio consenso a rinominare la voce in "lettera aperta sul caso Pinelli", respingendo da parte mia per la milionesima volta le solite obiezioni dei "calabresisti" che da mesi ostinatamente ripropongono sempre uguali (con tanto di copia-incolla di vecchi interventi). Quoto del tutto le obiezioni di Pequod a DCGIURSUN, non foss'altro perchè sono logiche argomentazioni e fotocopie di quelle già espresse nelle infinite discussioni precedenti sullo stesso tema. Prego Aldo e DCGIURSUN di far propria questa regola wikipedia una volta per tutte: Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Marte77 19:27, 2 set 2010 (CEST)

«La lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, spesso citata come "appello de L'Espresso contro il commissario Calabresi", è un documento di pubblica protesta con il quale numerosi politici, giornalisti e intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ritenevano artefici di gravi omissioni e negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, precipitato da una finestra mentre era in stato di fermo presso la questura di Milano sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi.»

Ultima frase mutuata dall'incipit attuale in correzione della proposta di Stag, in quanto nella sua ultima stesura la frase "circa la morte di Giuseppe Pinelli e del commissario Luigi Calabresi" può generare confusione e lasciar leggere un riferimento anche alla morte di Calabresi. Assolutamente contrario alla proposta di Aldo che, ancora una volta, vorrebbe inserire un sunto del contenuto dell'appello addirittura nell'incipit sottolineando solo alcuni tratti scelti arbitrariamente, il che oltre ad essere drammaticamente POV è anche fuori standard wikipediano.--Marte77 19:43, 2 set 2010 (CEST)

Si stava discutendo pacatamente per trovare un accordo senza entrate a gamba tesa e tacciare di "calabresismo" (??!!??) nessuno. "Il sotto la responsabilità di Calabresi" nell'incipit (che so essere molto caro ad un utente) mi sembrava superato in maniera condivisa. Cerchiamo di andare avanti con reciproca pazienza. DCGIURSUN (msg) 20:21, 2 set 2010 (CEST)

Allora, cerchiamo di fare dei passi avanti.

1. Il consenso non è un'arma che si possa usare per ribaltare le regole, fossero anche solo quelle della logica. Non importa che si presentino in cento a dire che la lettera è contro Calabresi (cosa non certo falsa in se stessa) e che questo deve risultare dal titolo: non possiamo discostarci da una verità letterale, soprattutto quando altre verità hanno un sapore obliquo. Abbiamo cmq registrato in questa discussione una sorta di consenso minimo, cioè 1) che si tratti di una lettera aperta, 2) che le persone oggetto dell'attacco sono più di una soltanto (questo lo dice la semplice lettera del testo). C'è poi un consenso più volatile (nel senso che non tutti vi partecipiamo). Attestiamoci dunque al consenso minimo. In altre parole, mettere a forza Calabresi nel titolo desta molte perplessità, per cui non è il caso di insistere. Se si pensa che la discussione non ha messo in luce tutti i risvolti, si linki al bar e aspettiamo altri pareri.
2. Aldo, ti ho già spiegato che la querela di Calabresi a Lotta Continua concerne il caso Pinelli. Pinelli, la sua morte, stanno al centro della faccenda. Cerchiamo di avanzare dialetticamente nel discorso. Inutile anche insistere su meglio conosciuta etc. spesso citata come va bene: le fonti a disposizione non ci permettono di andare oltre.
3. La dicitura appello de L'Espresso, lo ripeto, è equivoca. Inoltre, come fatto notare sopra, ci sono molti falsi positivi sul web, cioè testi che derivano dalla stessa Wikipedia. Io credo che alcuni utenti stiano premendo per avere piuttosto contro Calabresi nel titolo (quindi almeno come redirect). Chiamare "appello" una cosa diversa da un appello (cui si addice un tono accorato, per intenderci) non ha molto senso. Ma sui redirect possiamo regolarci con più elasticità: il nome Calabresi non è un tabù; se c'è qualcosa che non ho saputo spiegare del mio punto di vista, chiedimi e ti rispondo, ma non buttare a mare le mie ragioni. Scusate se mi ripeto. Forse la cosa meglio che posso fare è proporre anch'io una versione:

«La lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, spesso citata come "manifesto contro il commissario Calabresi", è un documento di pubblica protesta con il quale numerosi politici, giornalisti e intellettuali italiani chiesero la destituzione dei funzionari che ritenevano artefici di gravi omissioni e negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, precipitato da una finestra mentre era in stato di fermo presso la questura di Milano sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi.»

Sulla faccenda delle torture, si può essere più chiari immediatamente dopo (lo dico perché questa sintassi mi sembra particolarmente fluida). Come vedete, ho solo sostituito con manifesto e se fate una ricerca guglosa, vedrete che manifesto contro il commissario Calabresi dà risultati importanti.

Conflittato, faccio mio l'appello (!) di DCGIURSUN: Marte, per favore, non vedi che così sembri un uomo di Neanderthal? :-) Torniamo a collaborare, non c'è peccato ad avere idee diverse.

@DCGIURSUN: Come mai sotto la responsabilità di Calabresi è una frase che non va? Scusami, ma sono arrivato tardi a questa discussione. Puoi spiegarmi, eventualmente con fonti? Io, così all'impronta, credo che egli fosse effettivamente responsabile del fermato. Aspetto vostre. --Pequod76^(talk) 20:46, 2 set 2010 (CEST)

Pequod, non sono io ad essere un neanderthaliano, è che quello che leggi tu adesso io l'ho già letto 10^n volte mesi fa. Non è "cattiveria" ma è la stanchezza dovuta alla ripetizione all'infinito delle stesse cose da troppo tempo. Tornando a noi l'incipit è ok, ho solo dei dubbi sul "manifesto" perchè rischia di essere una rr, in quanto non credo sia noto con quella formula ma, anche se erroneamente, con quella di "appello".--Marte77 21:10, 2 set 2010 (CEST)

Ma i risultati gugloidi li hai visti? Non escono blogghini etc. Dacci/dateci un'occhiata. --Pequod76^(talk) 21:24, 2 set 2010 (CEST)

Ho fatto una ricerca veloce: con "manifesto contro calabresi" escono 250 risultati, con "appello" 3.590. Stessa situazione con l'aggiunta di "commissario": 203 contro 1.530.--Marte77 21:27, 2 set 2010 (CEST)

• Favorevole alla versione di Pequod, eventualmente modificandola con «[...] spesso citata come "manifesto (o appello) contro il commissario Calabresi"[...]». --Nicolabel (msg) 21:32, 2 set 2010 (CEST)

(confl.)Ripeto, non c'è un'opposizione di principio, solo che se deve essere inserito come "spesso citata come" credo che appello sia più veritiero come riferimento...--Marte77 21:27, 2 set 2010 (CEST)

Vedo nella guglata che tanto appello che manifesto riportano "firme" importanti. Facciamo...

«La lettera aperta a L'Espresso sul caso Pinelli, spesso citata come "appello (o manifesto) contro il commissario Calabresi", è un documento di pubblica protesta etc etc.»

Che ne dite? --Pequod76^(talk) 21:41, 2 set 2010 (CEST)

• Favorevole, se po' fà. ;) --Marte77 21:43, 2 set 2010 (CEST)
• Contrario Complimenti per la rapida operazione notturna, che non condivido nel metodo (A mio parere in generale, non solo con riferiemnto a questa voce, nel progetto politica, sui temi sensibili sarebbe importante che i responsabili di wp che intervengono, e che non dovrebbero essere sempre gli stessi, abbiano una funzione rigidamente attenta sul controllo delle fonti, più che appoggiare sempre le stesse parti. Leggendo molte pagine di discussione credo che questo sia stato un fattore che ha allontanato molti da WP).

Comunque, nel merito, per quel che può servire rilevo almeno

1) si voleva intendere "lettera pubblica"? "Pubblica protesta" significa altro, qui si ha una lettera "aperta alla pubblica sottoscrizione" come lo stesso Pequod aveva scritto

2) "sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi" è fatto (che sopra contestavo ritenendolo capzioso) non da incipit di questa voce, posto che vi siete tanto impegnati a dire che l'appello non è solo contro Calabresi

3) Possibile che la firma dell'appello, di cui qui si è discusso per mesi, non sia notizia enciclopedica e sia stata eliminata dalla biografia di tutti (tranne che per tre persone)? Si tratta non della firma di UN appello, ma dell'appello di cui stiamo discutendo dopo 40 anni e che se è firmato soprattutto ma non solo da un politico chi legge un'enciclopedia vuole saperlo leggendo la sua biografia! DCGIURSUN (msg) 08:05, 3 set 2010 (CEST)

{{subst:Contrario}}Utente bannato infinito recidivo.--Marte77 15:03, 6 set 2010 (CEST) @ Pequod76. Siamo stati a discutere come orientare le virgole per non cadere nel POV e ora vieni anche tu ad aggiungere una frase come "precipitato da una finestra mentre era in stato di fermo presso la questura di Milano sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi", che non solo è POV per il suo tono accusatorio verso Calabresi, ma sembra una frase confezionata appositamente per fare la pariglia con "Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi,..." contenuta nella lettera/appello/petizione. In più potrebbe essere totalmente falsa. Che ne sappiamo se quando Pinelli precipitò fosse "sotto la responsabilità" di Calabresi ? E cosa si intende per "sotto la responsabilità" ? Faccio un esempio. Nella voce di Giuseppe Pinelli è detto che era stato fermato tre giorni prima della sua morte e, trascorse le 24 ore, tecnicamente dovrebbe essere posto sotto la responsabilità del PM e non della Polizia. @ Tutti. Ricordo che questa voce non parla della morte di Pinelli, ma di un documento: il comincio dovrebbe riassumere (con brevità e chiarezza) ciò che è scritto nel documento, chi l'ha scritto, i destinatari e gli effetti (del documento). Senza fare commenti, valutazioni o fornire casuali sostegni alla tesi del documento. --Stag (msg) 09:45, 3 set 2010 (CEST)

Stag per cortesia, evitiamo questi atteggiamenti piccati sulle proposte degli altri utenti, capisco che sei su wiki da poco tempo, ma che le discussioni proseguano è prassi normale e che si aggiungano elementi nuovi a queste idem. E rispondo anche a DCGIURSUN che fa del "complottismo" su fantomatiche "operazioni notturne": il fatto stesso che nessuno abbia modificato l'incipit, se non nella misura dell'adeguamento al nuovo titolo e nella parte su cui su cui pareva evidente il consenso (visto che era comune a quella di Stag), è la dimostrazione che non è in atto nessun putsch come evidentemente si crede (oltretutto c'è una gran confusione sui ruoli degli admin in qualità di contributori, ma questo è ancora un altro problema, che per fortuna non riguarda nè la comunità nè la discussione). Nel merito la frase "precipitato da una finestra ecc." era già presente nella voce, non si è aggiunto niente e niente che sia rivoluzionario, è necessaria per inquadrare il fatto e far capire fin da subito (visto che citiamo con priorità le diciture "vs.Calabersi") perchè è implicato in maniera preponderante Luigi Calabresi, che era responsabile del fermo (non della morte) di Pinelli. Pov non ne vedo, leggere "toni accusatori" per me è fantapolitica, l'incipit ora è sicuramente più vicino alle posizioni espresse qui, non credo che si voglia fare un revert, anche perchè ulteriori modifiche "in avanti" non mi paiono fattibili.--Marte77 11:13, 3 set 2010 (CEST)

Vi assicuro che opero di notte per abitudine, particolarmente adesso che ho davanti gli ultimi giorni di spensieratezza estiva e posso fare le ore piccole a mio piacere. Quanto al mio ruolo di responsabile del progetto, semplicemente non esistono responsabili del progetto. Gli amministratori applicano regole decise dalla comunità intera e se non operano o operano male vengono destituiti. Ma in nessun modo io ho operato da admin in questa sede: se dovesse essere necessario un admin, ne convocheremo un altro. Queste precisazioni, certamente noiose per alcuni, trovo siano necessarie per altri. Quindi, su questioni di metodo, prego DCGIURSUN di evitare assolutamente commenti su terreni che non conosce, invitandolo a presumere la buona fede.

Se qualcuno si sente da una parte forse è meglio che abbandoni questa discussione. L'approccio che raccomando è: cerchiamo di ottenere il meglio per questa voce, tanto in merito alla neutralità dell'esposizione, quanto alla ricchezza delle fonti. Anche qui preciso: la correttezza delle fonti (anche solo la loro presenza) deve essere preoccupazione di tutti coloro che si stanno interessando alla voce.

Passiamo al merito:

• lettera pubblica/pubblica protesta etc: "Pubblica protesta" è stata giudicata una locuzione inadatta, perché la protesta era loro (intendo dei firmatari). Ma la pubblicità di una protesta non dipende dal successo che ha. La caratteristica della lettera, di essere appunto aperta, rende pubblica la protesta, che è pubblica anche per il fatto di essere veicolata attraverso un periodico. Quando leggo che "Pubblica protesta" significa altro, chiedo che questo altro venga circostanziato. È un terreno poco definito, è un'occasione per imparare (lo dico senza ironia).
• responsabilità: mi è sembrato che in alcuni si sia fatta confusione tra responsabilità della morte e responsabilità del fermato. Se c'è un fermo, c'è certamente anche qualcuno che è responsabile per il fermato. Pinelli è sospettato di strage, resta in stato di fermo per ore e ore: dobbiamo chiedere a qualche wikipediano esperto di diritto penale: di chi è la responsabilità dello stato di salute di quest'uomo? Forse Calabresi? Forse Allegra? Casuali sostegni? Stag, stai scherzando, voglio sperare! Valpreda assicura che Calabresi non era nella stanza quando Pinelli cade. Se Calabresi lo sta interrogando, forse era responsabilità sua che Pinelli fosse al sicuro. Accertiamocene.
• Sulla notizia dell'aver firmato la lettera, inserita in ciascuna biografia, io non ho nulla in contrario, poiché è un fatto, una notizia, un'informazione, al di là delle intenzioni di chi l'ha inserita (ciò ovviamente al netto di ogni considerazione su eventuali modi scorretti e/o allusivi di esprimere nelle bio questa adesione). --Pequod76^(talk) 15:11, 3 set 2010 (CEST)

@ Pequod76. Come puoi leggere anche più sopra, io non sto scherzando e mi sono già accertato: non è vero che Pinelli "resta in stato di fermo per ore e ore", ma è vero che Pinelli era in stato di fermo da più di tre giorni, più precisamente dalle ore 19.30 del 12 dicembre 1969. La Legge prevedeva che trascorse le prime 24 ore (aumentate a 48 ore nel 1979) la responsabilità del fermo passasse dall'UPG al PM. Dunque, in assenza di prova contraria e certa, dobbiamo presumere che il fermo di Pinelli non fosse più sotto la responsabilità di Calabresi da almeno 48 ore. Per quando riguarda il responsabile dell'incolumità del fermato (cosa diversa dall'avere la responsabilità del fermo), chi fosse nella stanza al momento della morte di Pinelli non lo sappiamo ed anzi risulta che Calabresi neppure fosse presente. Quindi, dire che Pinelli è "precipitato da una finestra mentre era in stato di fermo presso la questura di Milano sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi" è un'affermazione falsa o, nel secondo caso, una deduzione arbitraria, non dimostrabile e male espressa. --Stag (msg) 17:25, 3 set 2010 (CEST)

Entro solo sul citare la firma nelle bio: mi pare ne avevamo già discusso, il riferimento è stato mantenuto nelle voci (ben più di 3 come si dice) dove il fatto assume una oggettiva rilevanza biografica. Non vorrei ritornarci, io come ho detto sono contrarissimo all'inserimento seriale indiscriminato.--Marte77 18:57, 3 set 2010 (CEST)

@ Marte Non vorrei polemizzare, ma prima dici che wikipedia è un progetto in continua evoluzione, per giustificare i cambiamenti a questa pagina (che come sai io considero ridicola); ora dici che ne avevate già discusso, per giustificare la cancellazione della voce dalle varie biografie (che cmoe sai io considero un'operazione di lavanderia).
Vorrei capire i criteri da usare:
nel titolo, a quanto vedo, il consenso non conta (la maggioranza è per inserirci il termine "Calabresi")
nelle biografie, il consenso conta o no? e ancora, chi decide quando il fatto assume una "oggettiva rolevanza biografica"? tu? posso sapere cosa pensano gli altri circa la tua affermazione su Margheritra Hack, che è più rilevante l'info della canzone che ha scritto per San Remo piuttosto che la sua firma all'appello?
--Aldo1968 (msg) 19:40, 3 set 2010 (CEST)

Aldo, io vorrei che non ci prendessimo in giro all'infinito. Wikipedia si basa sul consenso, non è una questione di conta di voti, wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Questi sono principi basilari del progetto che ogni utente iscritto dovrebbe conoscere... ma al di là di questo, Aldo, tu continui a parlare di maggioranze inesistenti, bisognerebbe essere capaci di adeguarsi a quello che la comunità esprime e decide. Di Calabresi nel titolo abbiamo già discusso mille volte, e oltre a te e DCGIUR nessuno ha ritenuto opportuno inserire Calabresi nel titolo per una questione di neutralità e di adesione alle fonti, proprio per questo il titolo è stato cambiato a suo tempo. Serve a qualcosa ripetersi? Sulle bio, ne abbiamo già discusso, se vuoi continuare quella discussione (ancora) c'è il paragrafo in alto.--Marte77 20:09, 3 set 2010 (CEST)

Beh, per il titolo, i "calabresisti" sono almeno 4: io, Theirrules, Dcg e Jose Antonio.
Sulle bio, non leggo discussioni, a parte la tua comunicazione dopo l'operazione lavanderia. Ora leggo che sei contrarissimo al reinserimento dell'info, io però sono favorevolissimo. Che si fà?
Ora, transeat il titolo (su cui, effetivametne, capisco che la maggioranza non può essere il criterio), ma inserire una semplice info in una biografia?
Tieni presente che il criterio di wp è che, nel dubbio, è meglio un'info in più che una in meno. Per esempio, per cancellare una pagina ritenuta non rilevante serve la maggioranza di due terzi (lo so perché questa pagina, che ho creato io, è stata proposta per la cancellazione dopo 2 ore e 11 minuti dal mio inserimento: un vero e proprio record :) Pertanto, stando ai fatti finora emersi, le tue cancellazioni dovrebbe rollbackate.
--Aldo1968 (msg) 20:36, 3 set 2010 (CEST)

Allora, ponendo che si sta comunque esagerando con questo tono provocatorio (in particolare ti esorto a non utilizzare più il termine "lavanderia", insomma, piantiamola con questi toni flammosi), questa è la discussione, così, tanto per evitarti addirittura di muovere la scroll bar del browser, sulla questione se vuoi continua pure lì, e tieni a mente che non esistono criteri diversi dal consenso (le votazioni e i quorum riguardano solo alcune procedure burocratiche di wiki, non esistono per il ns0). Ti consiglio di evitare revert arbitrari, un'edit-war non sarebbe affatto opportuna in questo momento. P.S. 2 ore e 11 non sono nulla, a me è capitato dopo 5 minuti, succede, non è un dramma.--Marte77 20:55, 3 set 2010 (CEST)

@ Pequod

l'incipit non credo sia meno neutrale e completo (in quanto è l'incipit di una voce che si collega peraltro ad altre voci) nel modo proposto da stag

"chiede la destituzione di alcuni funzionari, ritenuti artefici di gravi omissioni e negligenze nell'accertamento delle responsabilità circa la morte di Giuseppe Pinelli, in particolare verso il commissario Luigi Calabresi".

Forse in questa forma tutti noi resteremo in parte insoddisfatti, e forse per questo proprio è la formula più NPOV possibile. Che ne dici? DCGIURSUN (msg) 23:39, 3 set 2010 (CEST)

Lodo Fraz: titolo e incipit

Che ci crediate o meno, non avendo niente da fare, mi sono letto tutti i 179K (tanti sono) di questa chilometrica discussione e, non volendo avere sprecato tutto questo tempo, butto lì anche i miei due eurocent, sperando che l'intervento di uno finora non coinvolto (e che non lo sarà più dopo questo intervento) serva almeno a calmare le acque per il tempo necessario alla lettura:

1. Questione titolo: mi sembra appurato che "appello contro Calabresi" sia la versione giornalisticamente e popolarmente più nota, ma mi sembra anche evidente che nella sostanza il documento non lo è, o non lo è soltanto, citando lo stesso più personaggi coinvolti in una ben precisa vicenda che è universalmente nota come il "Caso Pinelli", quindi ritengo il titolo attuale il più adatto.
2. Questione incipit: andiamo per settori:

A) "documento di pubblica protesta" sembra anche a me un'espressione abbastanza sibillina, ma mi sembra strano che a nessuno sia venuto in mente di sistituire quell'espressione con "è un documento pubblicato il (non fatemi andare a cercare la data) dal settimanale L'Espresso in cui ecc.";

B) "sotto la responsabilità di Luigi Calabresi", altra espressione IMHO abbastanza ambigua (a me sembra dire che era sotto la sua responsabilità la persona Pinelli, come se qualunque commissario prendesse sotto la propria tutela tutte le persone che ferma); se provassimo a sostituirla con "in stato di fermo presso la Questura di Milano nell'ambito delle indagini sulla Strage di Piazza Fontana condotte dal commissario Luigi Calabresi", potrebbe essere un'idea?

Stop... I miei due centesimi li ho spesi, spero in maniera decente; come detto non replicherò, ma mi farebbe piacere che queste mie riflessioni e proposte venissero almeno prese in considerazione dai "contendenti".--Frazzone (Scrivimi) 00:07, 4 set 2010 (CEST)

Prego Frazzone e gli altri intervenuti che io non intendo contendere con nessuno, né presumo mala fede negli altri. Guadagnamo tutti ad abbassare i toni e a comprendere che siamo qui per collaborare. Cerco di contribuire sempre schematicamente.

1. Sì, Stag, so che era in stato di fermo da giorni. Se l'affermazione "sotto la responsabilità di C." è scorretta, sii bold come me, correggila, magari con fonti. Capisco e apprezzo il tuo modo di interloquire in questa sede: ho solo protestato rispetto a questa presunzione di mala fede. Se aspettate che la "controparte" abbassi i toni per abbassarli a vostra volta, i toni non si abbasseranno mai, a detrimento della qualità della collaborazione tra di noi.
2. Sulle bio, quali sono le bio in cui voi ritenete che le cancellazioni di marte non siano corrette? Non è una domanda retorica. Le indichiamo qui (in sezione a parte possibilmente) e ne parliamo poi nelle relative talk, cosa importante per i futuri utenti.
3. Sulla proposta di DCGIURSUN: continuo a pensare che, dalla lettera della lettera (scusate il gioco di parole), non si evinca una speciale predilezione per Calabresi, ma nulla osta a inserire fonti che dicano che, "itho", fosse Calabresi l'obbiettivo principe del testo. È un'opinione che interpreta, ma almeno non la esprime uno di noi. Lo ribadisco e aspetto risposte nel merito: forse si pensa a C. in particolare perché fu poi, ahimè, assassinato. Insomma, l'espressione "in particolare verso il commissario Luigi Calabresi" non la condivido, mi sembra assumere un POV e non dotarlo di fonti (che significa attribuirne la responsabilità a chi di dovere). A questo proposito, ritengo la versione proposta da Frazzone ("in stato di fermo presso la Questura di Milano nell'ambito delle indagini sulla Strage di Piazza Fontana condotte dal commissario Luigi Calabresi") decisamente più adatta, anche se servirebbe sempre chiedere il parere di un esperto o di una fonte. Mi scuserete ma non sto riuscendo ad andare oltre un certa soglia di approfondimento rispetto a quanto stiamo qui discutendo.
4. Decidiamo insieme quali sono i redirect adatti per questa voce. --Pequod76^(talk) 02:18, 4 set 2010 (CEST)

@Pequod. Mi pare (anzi ne sono sicuro) di non aver mai alzato i toni e non lo farò ora. Come hai visto più sopra ho evitato di interloquire con Aldo1968 e con Marte77, nonostante il totale rispetto e l'umana simpatia per entrambi, proprio perché sarebbe inevitabile alzare i toni con utenti che esprimono convincimenti tanto radicati e radicali. Inevitabile, ma inutile. Avevo dall'inizio fatto presente che il comincio conteneva un errore marchiano ("sotto la responsabilità del commissario Luigi Calabresi"), ma in questa situazione essere bold, come tu consigli, avrebbe potuto scatenare una rissa da osteria, esattamente come stava accadendo per le modifiche del comincio di Esproprio proletario, dove alcune mie correzioni sintattiche (in seguito rimesse da un amministratore) erano state cancellate da Marte77 con la motivazione che "gli sembravano un test", che avrei fatto meglio a leggermi le regole e, dulcis in fundo, mi chiedeva anche se conoscessi la lingua italiana. Ora, dopo 60.000 byte di discussioni, divagazioni e proclami, anche in questa voce l'errore è stato corretto. È mai possibile che quando bisogna correggere evidenti strafalcioni in voci "vagamente politiche" bisogna affrontare un simile calvario ? --Stag (msg) 11:23, 4 set 2010 (CEST)

• Favorevole al "lodo", anche se non sono accolte le mie osservazionei, ma mi sembra mediazione soprattutto attenta ad evitare possibili, anche inconsapevoli confusioni sullo stesso cosiddetto documento di pubblica protesta; favorevole ad elencare e discutere sui firmatari da inserire. DCGIURSUN (msg) 07:54, 4 set 2010 (CEST)

Stag, non è proprio il caso di citare eventi occorsi con altri utenti in situazioni che non c'entrano niente. Dov'è che ti avrei chiesto provocatoriamente se conoscevi l'italiano? In quella discussione c'era anche Pequod. Rimaniamo sul tema, grazie.--Marte77 11:51, 4 set 2010 (CEST)

Marte, se non ricordi più il tuo "avvertimento" (di pochi giorni fa) puoi rileggerlo qui [1] e credo che il mio ultimo intervento (rivolto a Pequod76) nel quale cito te e Aldo1968, con il dovuto rispetto, sia perfettamente in tema. L'avverbio "provocatoriamente" l'hai aggiunto tu. Se devo essere sincero il dubbio mi era venuto, ma non mi ero permesso di dirlo: hai fatto bene a precisarlo. Prego. --Stag (msg) 12:26, 4 set 2010 (CEST)

Non è in tema per niente Stag, stai parlando di una discussione diversa su di un'altra voce. Quell'avviso che ti ho messo in talk era legittimo, e non vedo ancora dove ti avrei chiesto delle tue competenze in materia linguistica (provocatoriamente ovvio, altrimenti perchè si chiederebbe...). Dai Stag, piantiamola e torniamo in tema, grazie. P.S. per altro stai confondendo le correzioni dell'incipit fatte da ignis (in quanto utente e non admin) con il consenso mio e tuo dopo adeguata discussione, con la tua prima modifica POV (le "correzioni sintattiche" sono venute dopo) fatta sulla base della voce della Treccani. Evita di dire cose non vere, rigrazie.--Marte77 12:40, 4 set 2010 (CEST)

Solo due precisazioni, sull'intervento di Pequod, e poi torno donde sono venuto: la prima è formale e serve solo a far notare che "contendenti" non era là e non è qui tra virgolette per caso (avevo e ho l'intento di "calmare le acque", quindi di certo la parola non era intesa in senso letterale), la seconda invece riguarda la richiesta di pareri esperti e/o fonti sulla frase che ho proposto e serve a dire che quanto scrivo è pacificamente e storicamente appurato: la frase dice infatti che Pinelli venne fermato (e sfido chiunque a dimostrare il contrario), che era alla Questura di Milano (da cui è caduto, quindi non poteva essere altrove), che il fermo era per l'inchiesta su Piazza Fontana (altro fatto pacificamente accertato) e che l'inchiesta era condotta da Calabresi (altro dato inconfutabile); non vedo quindi questa necessità, ma nel caso credo proprio che in qualche emeroteca (materiale o virtuale) sia facilissimo trovare migliaia di articoli dell'epoca che confermino il tutto.--Frazzone (Scrivimi) 13:16, 4 set 2010 (CEST)

Grazie Fraz, siamo intesi :-)

La ricerca di fonti sarebbe in effetti raccomandabile a proposito di chi avesse la responsabilità dell'incolumità di Pinelli. Ho chiesto al progetto:diritto di chiarirci a proposito di fermo di polizia. --Pequod76^(talk) 13:49, 4 set 2010 (CEST)

Continuo a dire che non intervengo più e poi ci ricasco, va beh. Il discorso della responsabilità è da un lato semplice e dall'altro complicato: per il principio della responsabilità personale è ovvio che la stessa è in capo agli agenti che avevano in custodia il fermato, ma la cosa si complica in quanto in tutte le strutture a gerarchia ben definita essa risale (almeno per "omessa vigilanza") fino ai superiori ed anche fino al massimo livello (in questo caso il questore); proprio questo fatto, assieme alla considerazione che il discorso su chi sia il responsabile non attiene al soggetto della voce (che rammento essere un documento in cui si esprime un'opinione sulle responsabilità che noi dobbiamo riferire ma non sindacare), mi ha fatto preferire eliminare del tutto dalla frase che ho proposto la questione della responsabilità.--Frazzone (Scrivimi) 15:19, 4 set 2010 (CEST)

Hai ragione, è tema pertinente ad altra voce. --Pequod76^(talk) 15:22, 4 set 2010 (CEST)

Elenco delle bio dei firmatari: dove è opportuno reinserire il dato?

Come detto sopra, se lo ritenete opportuno, magari analizzando i contributi di Marte, potremmo elencare qui le bio in cui, a vostro giudizio, la cancellazione del dato "firmò la lettera aperta" è ritenuta scorretta dal punto di vista della completezza dell'informazione. --Pequod76^(talk) 02:18, 4 set 2010 (CEST)

Per i politici in genere la firma all'appello è enciclopedicamente rilevante volendosi nella bio conoscere le notizie più rilevanti della sua attività di portata pubblica.

• ... Quilici (ritrattazione)
• ... Mieli (ritrattazione)
• ... Hack la bio è dettagliatissima su tante info secondarie non attinenti alla sua attività scientifica; e non si mette la firma dell'appello? *... DCGIURSUN (msg) 08:09, 4 set 2010 (CEST)

  In assenza di motivi specifici no, il fatto che la biografia sia dettagliatissima (che poi non è nemmeno così lunga) è irrilevante. Stesso discorso per i politici: niente categorie, solo motivi specifici. --ArtAttack (msg) 23:10, 4 set 2010 (CEST)

• ...
• ...
• ...

gradirei che non si procedesse all'inserimento "seriale" senza previo consenso in questa pagina, grazie --ignis Fammi un fischio 11:15, 4 set 2010 (CEST)

Come ho detto io stesso ho provveduto a mantenere il riferimento (neutralizzato da commenti pov allegati) nei casi dove il fatto si dimostrava biograficamente rilevante i quanto "eccedente" la mera apposizione della firma sul documento. Ho lasciato quindi nel caso di ritrattazioni pubbliche (Paolo Mieli, ma manca ancora cenno e ref su questo), dibattiti pubblici sul caso (Norberto Bobbio), redattori (Camilla Cederna naturalmente), animatori del dibattito sul caso Pinelli (Dario Fo). Sono solo alcuni esempi, saranno almeno una decina le voci in cui il riferimento all'appello è rimasto. Se mi è sfuggito qualcosa naturalmente ci mettiamo una pezza, per esempio qualcuno che ha ritrattato pubblicamente che mi è sfuggito o casi analoghi, ma sono contrario al reinserimento seriale sulla base di categorie professionali (cosa che trovo altamete discriminatoria) e a reinserimenti singoli motivati da presunte rpesenze di info "meno importanti" di quella che si vorrebbe ripristinare (se fosse una logica accettabile nelle voci sarebbe il caos).--Marte77 12:13, 4 set 2010 (CEST)

@ Stag
Puoi discorrere anche con me, tranquillo, non ti succede nietne :)
Le mie (radicali?) convinzioni sono tanto radicate perché un'interminabile discussione (ben più lunga di questa) l'avevo già sopportata lo scorso anno, e alla fine eravamo arrivati alla conclusione che la "descrizione" era meglio toglierla del tutto. Ora si è ripristinata questa "descrizione", contro la quale ho scritto tanto perché consideravo (e ovviamente considero tuttora) ridicola. Quando nella "descrizione" si descriverà anche l'accusa di torture (cioè, la cosa più importante dell'appello) fatemelo sapere. Nel frattempo vi auguro buon lavoro.

@ Ignis
Il criterio per inserire l'info nelle varie bio è solo il consenso? Cioè la conta? O c'è altro? Stabiliamolo subito, almeno questo. Circa la tua richiesta di "non inserimento seriale", ovviamente legittima e condivisibile, avrai notato che però, per ora, vige la "cancellazione seriale"... ;)

@ Marte
Dunque, secondo te, per chi ha firmato è poi ha ritrattato si deve inserire l'info (perché è andato oltre la "mera" firma), per chi invece ha firmato e non ha ritrattato niente info. Ora, visto che tu stesso hai motivato la cancellazione (stavo per scrivere lavanderia... :) perché "pov, lista di proscrizione, diffamazione, etc", dico io, era meglio che quelli non ritrattavano proprio, no? :) Voglio dire, se il povero Folco Quilici, dopo aver firmato, si fosse fatto i cavoli suoi, ne sarebbe uscito alla gande (niente info); invece ora, siccome ha ritrattato, lo sbattiamo nella lista di proscrizione con una bella info pov e diffamatoria (sto sempre deducendo dai tuoi scritti). A monito per gli eventuali futuri ritrattatori :)
Non so, ti sembra un criterio ragionevole?

--Aldo1968 (msg) 20:12, 4 set 2010 (CEST)

Stag non avrà più modo di discutere con nessuno in quanto è stato bannato come sp di Ligabo (l'ennesimo). Per quanto riguarda il consenso, proprio il fatto che lo identifichi con la conta dimostra ancora una volta che non hai ben chiaro ancora cosa significa. Wikipedia inoltre non ha regole fisse, ha dei criteri standard che la comunità stessa si dà per la generalità dei casi, ma è la comunità che ha l'ultima parola su tutto e stabilisce quindi dei criteri specifici per casi singoli (come questo). La decisione finale è presa in base al consenso. La cancellazione seriale (comunque selettiva circa la valutazione dell'enciclopedicità del fatto) è conseguenza dell'inserimento seriale. Nel merito del "era meglio o peggio" (vedi Quilici) stai entrando nel merito della vicenda manifestando un giudizio di merito sull'appello (come se la firma fosse qualcosa da "nascondere" perchè infamante, cosa che hai dedotto te e io non ho mai detto). A noi se è infamante o meno non ci interessa, dobbiamo valutare se è rilevante o meno ai fini biografici, punto. Se qualcuno ha ritrattato pubblicamente l'ha fatto evidentemente perchè se ne parlasse, e perchè il fatto fosse reso noto, non c'è quindi nessuna lista di proscrizione nel riportare la cosa, dato che c'è una dimensione pubblica voluta appunto dal diretto interessato.--Marte77 11:48, 5 set 2010 (CEST)

E chi ha firmato pubblicamente un appello, su un argomento che da oltre un anno era dibattutissimo, sul settimanale più diffuso d'Italia, secondo te perché l'ha fatto? Perché fosse reso noto o no?
Confesso di non aver ben capito questa regola del consenso: per esempio, sul ripristinare l'info nelle varie biografie, c'è il consenso di tre utenti (io, Perquod e Dcg), per ora il contrario sei solo tu, mentre Ignis vuole distinguere caso per caso. Inoltre, l'info è certamente rilevante (lo riconosci anche tu), anche se c'è questa ipotetica influenza effettiva sulla sua biografia: come bisogna procedere?
--Aldo1968 (msg) 10:05, 6 set 2010 (CEST)

Certo, allora però, oggi citarlo non ha più senso. Sul consenso leggiti questa pagina Wikipedia:Consenso (che mi pare avevo già linkato, e ritengo comunque paradossale che si lavori in un progetto senza conoscerne le basi e le regole) e aggiusta il tuo abaco perchè i conti non tornano (tu e DC volete reinserirla in tutte, Pequod, Ignis, Artattack e me vogliamo distinguere caso per caso). Ti invito a non farne una questione personale, farmi passare per "l'orco cattivo" è inutile... Procediamo che va bene così.--Marte77 11:15, 6 set 2010 (CEST)

Io NON ho chiesto il reinserimento seriale: sono io l'autore della sezione Inserimento_della_notizia_della_firma_nelle_biografie_di_alcuni_firmatari, tanto che su scrivevo (e riscrivo visto che mi si attribuiscono falsamente posizioni non mie) "la firma di un appello di cui stiamo qui discutendo dopo 40 anni è un'informazione che va inserita nelle biografie NON in modo seriale (io ho inserito la notizia in sole 5 cinque bio), ma di certo nelle biografie, che riportano informazioni anche più secondarie e, soprattutto, ma non solo, di personalità politiche". Tengo a precisare che l'inserimento della notizia nelle cinque bio ha formato oggetto di RB... DCGIURSUN (msg) 18:27, 6 set 2010 (CEST)

Io ritengo che ci troviamo di fronte ad una questione piuttosto articolata e difficile. A fronte di ciò, imvho l'atteggiamento più neutrale è lasciare l'informazione bruta nelle bio, prescindendo dalla questione della serialità. È effettivamente nelle 757 talk relative (anche se non tutte le bio sono presenti in it.wiki, anzi una minoranza, a ben guardare) che la questione va posta, almeno per garantire la massima diffusione della questione, ovviamente anche linkando la nostra discussione presente. --Pequod76^(talk) 19:33, 6 set 2010 (CEST)

Ho iniziato a discutere dell'opportunità dell'inserimento della ntizia della firma nelle discussioni delle singole voci (ho inserito il tema nelle discussioni di Margherita Hack, Carlo Rognoni, Furio Colombo, Andrea Barbato dove l'inserimento della notizia della firma ha formato oggetto di RB). Siamo intesi che la discussione vada affrontata nelle singole biografie (dove invece Marte talora rinvia alla discussione da tenere qui) proprio perché non si intende fare né un inserimento né una cancellazione seriale, ma distinguere la rilevanza della notizia nella singola voce. DCGIURSUN (msg) 18:18, 9 set 2010 (CEST)

Sarebbe stato probabilmente opportuno evitare di aprire una serie di discussioni uguali per le bio citate dato che la questione è comune e affrontabile in questa sede in materia di generalità. Comunque, se ci si limita a questi e non si prosegue in un'apertura seriale che potrebbe sembrare avere come fine appunto il reinsterimento seriale, direi di decidere di discutere nella Hack per quello che riguarda la sua situazione, e in quella di Colombo (preso a caso) per la questione "politici", per evitare di fare discussioni fotocopia.--Marte77 18:43, 9 set 2010 (CEST)

Ancora sul titolo (e le 757 bio)

Torno dopo due settimane e noto che la situazione riguardo questa voce è rimasta caotica esattamente come quando sono partito. Non mi sono neanche portato il computer essendo stato convinto da ignis che, giustamente, mi aveva fatto notare come la discussione giá venti giorni fa stesse degenerando nei toni, ed ho quindi preferito lasciare che gli animi si tranquillizzassero. Adesso, mio malgrado ma senza stupore, mi rendo conto che nulla è cambiato. Mi chiedo, però, come sia possibile spendere centinaia di kb di discussione assistendo a continui interventi sopra le righe rimanendo nella totale impossibilità di produrre delle modifiche coerenti e condivise.
Sono ancora, più di prima, convinto della necessità di ripristinare il precedente titolo Appello de L'espresso contro il commissario Calabresi, che oltre a non essere minimamente pov, è la dicitura più diffusa e maggiormente riconoscibile dal lettore, criterio (è stato ribadito più volte) che non è possibile tralasciare nella scelta del titolo così come chiaramente esposto dalle linee-guida. Per questo anche stabilire se si tratti di una lettera aperta, un manifesto, un'invettiva, o quant altro è superfluo: se viene prevalentemente citato come "appello" noi siamo tenuti a chiamarlo così, almeno nel titolo della voce.
Il titolo attuale, che definirei usando un eufemismo "un po' creativo", è stato introdotto da un singolo utente con grande rapidità e senza troppo curarsi dell'eventuale consenso a riguardo, e il risultato, prevedibile peraltro, sono state le numerose e comprensibili rimostranze che si sono succedute finora. Ritengo tuttavia che sia sacrosanto procedere ad una approfondita discussione, ma ritengo allo stesso modo che ci si debba astenere dal ribattere le altrui argomentazioni impartendo "lezioni" sul consenso in una discussione a questo punto fin troppo esasperata. --Theirrules yourrules 12:29, 6 set 2010 (CEST)

Parli di modifiche condivise, e poi riproponi una versione che è stata esclusa più volte, oltretutto da ulteriori lunghe discussioni su cui sono intervenuti svariati altri utenti... Non è un po' contraddittorio? La questione titolo è stata sviscerata lungamente in tua assenza (tenendo presente comunque la tua posizione) e si è arrivati al risultato attuale, direi che la questione può considerarsi chiusa (l'approfondita discussione c'è già stata, non a caso in questa sezione si parla di altro). Nessuno impartisce "lezioni", a richiesta di chiarimenti riguardo a regole fondamentali del progetto si linkano le linee guida, è normale prassi. Ciao.--Marte77 15:01, 6 set 2010 (CEST) Perdonami, ma esclusa da chi?? Io ho letto almeno dieci utenti che contestano il titolo creato da te. --Theirrules yourrules 03:56, 8 set 2010 (CEST)

Direi che la questione del titolo è sí stata dibattuta, ma è ancora lungi dal potersi considerare risolta. L'attuale titolo, oltre che essere ancor più criptico del precedente mi sembra, al pari di esso, incautamente revisionista. Le linee guida cui mi riferisco e che non sono suscettibili di interpretazione, le ho citate in questa discussione fino alla noia e trovo incredibile essere costretto a farlo di nuovo, quindi ho evitato. Tra le varie assurdità che si celano dietro ad un titolo così peregrino e lontano da i requisiti di riconoscibilità richiesti dalle prescrizioni, mi permetto di far notare l'ortografia del nome del settimanale L'espresso: siamo sicuri si scriva così? E poi perché a L'espresso e non de L'espresso? La Cederna, promotrice dell'appello e autrice dell'articolo che conteneva il suddetto appello, scriveva per il settimanale, e non ad esso. --Theirrules yourrules 15:25, 6 set 2010 (CEST)

Wikipedia non ha regole fisse, è uno dei pilastri... ;) Non vedo niente di assurdo, per me il titolo attuale va bene, sulla questione del "a/de" l'Espresso effettivamente c'è da chiarire il punto.--Marte77 16:18, 6 set 2010 (CEST)

Beh, la Cederna scriveva per L'espresso ma gli altri 756 firmatari no, quindi forse è più corretto "a". --ArtAttack (msg) 16:36, 6 set 2010 (CEST)

A parte che il direttore era Livio Zanetti, succeduto a Gianni Sgorbi ed Eugenio Scalfari (tutti firmatari), mi sembra ovvio che se un settimanale pubblica per tre settimane di seguito un appello, invitando espressamente i suoi lettori a sottoscriverlo, si può tranquillamente dedurre che la paternità (giornalistica/enciclopedica) è sua. Voglio dire, provate a mandare all'Espresso un appello per raccogliere le firme in favore della lapidazione di Sakineh, vedete se ve lo pubblicano...
E poi, evidentemente, se l'appello ha ottenuto tanto successo, lo si deve alla pubblicazione sull'Espresso, non certo ai dieci primi firmatari. Che l'appello sia "de" L'Espresso è fuori discussione.

@ Marte
Nessuna questione personale, assolutamente. Si discute solo per migliorare wikipedia.
La pagina sul consenso che mi hai linkato ovviamente la conoscevo, ne avevamo già parlato. La mia domanda è: come bisogna procedere in questo caso? Visto che entrambe le nostre proposte sono "uniformi" alle regole di wikipedia, ma evidentemente arriviamo a conclusioni diverse. Voglio dire, l'info non è irrilevante (es: Margherita Hack nel 1984 si è dimagrita di 2 kg), né infondata (es: Margherita Hack, nel 1984, ha vinto il premio nobel per la letteratura), né pov (è la semplice descrizione di un fatto, senza aggettivi/commenti/etc), ma è giudicata diversamente la sua utilità ai fini bografici
Io credo che dovrebbe valere la regola dei due terzi, come per la pagina. Cioè, se almeno un terzo dei votanti è favorevole, l'info rimane. Il criterio mi sembra lo stesso.
--Aldo1968 (msg) 18:33, 6 set 2010 (CEST)

Non c'è un modo di "procedere" obbligatorio se non si trova consenso ad una modifica. Io per esempio continuo a contestare la validità del principio secondo cui, se nelle voci si trova qualche info che si ritiene in base al proprio pov (inteso come semplice punto di vista e non come pov di contenuti) meno rilevante di un'altra alora è lecito inserirla. No, non funziona così perchè Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, si valuti nel caso la rilevanza intrinseca dell'info indipendemente dai paragoni con altri contenuti (caso analogo del famoso pokemon test). Nel caso, io ritengo che, analogamente ad altri casi della serie, la firma nella bio della Hack non abbia nessuna rilevanza. Per quanto riguarda "de l'Espresso" potrei essere d'accordo ma vorrei prima sentire Pequod che ha proposto la versione attuale. Sempre su questo direi di evitare considerazioni personalissime nel merito della vicenda (vedi caso Sakineh, citato proprio infelicemente e senza motivo).--Marte77 18:43, 6 set 2010 (CEST)

Se non c'è un modo di procedere obbligatorio, dobbiamo adottarne uno noi, che poi valga per tutti. A meno che tu non stia dicendo che, voce per voce, bisognerà discuterne nelle rispettive pagine di discussione. Con tutta la buona volontà, altre 757 discussioni, magari tutte come come questa, penso ce le possiamo evitare.
Io ho proposto un metodo (coem le pagine: consenso di due terzi per cancellare, altrimenti si lascia), se ne hai un altro, proponi.
Infine, l'ho capito che tu non ritieni rilevante l'info nella biografia della Hack, già me l'hai scritto. Io però la ritengo rilevante, al contrario della sua canzone a San Remo. La differenza tra me e te è proprio questa: io non ho cancellato l'info della canzone a San Remo (né mi sognerei mai di farlo, non vedo perché dovrei cancellare un'info che potrebbe essere interessante per altri utenti...) mentre tu hai cancellato massicciamente info rilevanti solo perché non le consideri tali "in relazione" alle rispettive biografie.
--Aldo1968 (msg) 19:18, 6 set 2010 (CEST)

Voglio fare un discorso più generale sui progetti wikip. L'unica regola fissa dei progetti wiki, basati sull'orizzontalità del contributo degli utenti, è il buon senso. Qui viene così definito: Common sense is at once the most indispensible piece of policy within Wikipedia and the most difficult to pin down. L'importanza del buon senso è strettamente legata al fatto che wp, al contrario di un'enciclopedia cartacea, che viene stampata e quella è e rimane, è soggetta a continue modificazioni. Ciò significa che anche le regole editoriali di wp, mettiamo quelle concernenti i titoli, pur avendo funzione di orientamento, restano liberamente interpretabili, non certo nell'ottica di aggirarne il dettato, ma di adattarle a quei casi che il buon senso ci suggerisce essere difficilmente adattabili ad esse. È stato più volte detto, anche nella presente sede, che la norma della denominazione più diffusa, non è affatto imprescindibile. È appunto il buon senso che ha fatto orientare il progetto:forme di vita a derogarla (vedi ad es. pecora o cane): la denominazione più diffusa può ben essere scorretta.

Analogo discorso sulla mia boldaggine, che non vuole avere carattere impositivo. Ho fatto una scelta, ho già spiegato che l'azione notturna non ha rilievo alcuno, che avrei potuto farlo anche di giorno, se non avessi una vita fuori da wp. La boldaggine in certi casi aiuta a dare un quagliamento alle discussioni: nulla vieta di fare passi indietro. Tengo solo a precisare che nella scelta del titolo, a parte quanto già detto in merito alla denominazione più diffusa, se essa (dico la scelta) comporta un'analisi del contesto, non ci resta che riportare il documento a quello che è: una lettera aperta, la sua identità tecnica. --Pequod76^(talk) 19:28, 6 set 2010 (CEST)

Quoto tutto l'intervento di Pequod, e insisto sul ribadire (rafforzando quanto ha appena detto) che pilastro delle decisione deve essere sempre e solo il consenso, e non le conte di maggioranze, semplici o qualificate che siano. Sul tema delle bio qui si decide il criterio generale, se poi si trovano dei casi su cui si creano questioni (tipo la Hack) ci si sposta nella talk della voce relativa, ma senza che questo meccanismo rappresenti una scusa per reinserirle serialmente sulla base di obiezioni pretestuose.--Marte77 19:46, 6 set 2010 (CEST)

Lo quoto anch'io. Il buonsenso avrebbe dovuto impedirti di cambiare il titolo "Appello de L'espresso contro il commissario Calabresi" con quell'ibrido del tutto avulso ad ogni minima logica di indicizzazione e quanto più lontano dall'uso comune che è il peregrino titolo "Appello de L'Espresso sul caso Pinelli" (ora addirittura divenuta una lettera aperta "a" L'espresso). Lo stesso buonsenso che avrebbe dovuto suggerirti di sondare l'eventuale presenza di un consenso a riguardo, tuttora del tutto assente, o quantomeno di cercare come si fa in genere da queste parti di costruire del consenso attorno ad una proposta e non di attuare scelte deliberate dei singoli, soprattutto su argomenti tanto delicati quanto questi.

Per quanto riguarda il criterio della diffusione del titolo non sono d'accordo: rimane imprescindibile fino a quando sulle guidelines non leggerò il contrario. --Theirrules yourrules 22:14, 6 set 2010 (CEST)

Benissimo, Theirrulez. Ti ho già detto che non ho le tue certezze. --Pequod76^(talk) 22:52, 6 set 2010 (CEST)

[fuori crono] Si sta perdendo il filo. Le certezze esistono, opportunamente esposte dalle linee guida proprio per evitare discussioni come quella che stiamo conducendo. Ad esempio, l'appello in questione è citato prevalentemente come appello? Nel titolo lo si chiamerà in tal modo, spiegando nella voce che è un documento pubblicato da L'espresso sotto forma di lettera aperta. E' xitato in altro modo, nel titolo lo si chiamerà in altro modo. Vi prego, basta essere creativi, le linee guida esistono proprio per evitare ciò. --Theirrules yourrules 21:23, 7 set 2010 (CEST)

Theirrulez, evidentemente non abbiamo lo stesso buonsenso... Chi avrà ragione? Ua cosa: cosa c'entra l'indicizzazione? Noi non lavoriamo per Google, dovresti saperlo, noi seguiamo le esigenze del progetto, non quello dei motori di ricerca, questo è un punto fermo di wiki. Il consenso c'è, trovo questa polamica molto peregrina, stirata, da free climbing su uno specchio.--Marte77 10:36, 7 set 2010 (CEST)

Cosa c'entra l'indicizzazione??? Ma tu sai cosa stai facendo qui? Questa è un'enciclopedia, non una rivista o un saggio politico. La gente qui contribuisce a scrivere l'enciclopedia per altra gente che ne usufruisce, quindi oltre a scrivere voci utili, esaurienti ed enciclopediche dobbiamo permettere che tali voci siano rintracciabili, e successivamente riconoscibili. Per quanto riguarda il consenso non mi sembra che ve ne sia traccia, direi anzi che fin qui tutte le iniziative prese finora dal tuo fatidico atto di forza hanno sollevato solo polemiche e discussioni, per cui affermare che vi sia consenso non ha alcun fondamento ed è sinceramente sorprendente. Infine un'annotazione: il comune buonsenso non è una prerogativa individuale, bensì un'attitudine per definizione condivisa, o lo si possiede, oppure no: non esiste il "mio" e il "tuo" buonsenso, come tu affermi, confermando i dubbi che io e gli altri abbiamo su certi tuoi modi di procedere. --Theirrules yourrules 21:19, 7 set 2010 (CEST)

Theirrulez, ho paura che se non leggi gli interventi degli altri, i tuoi non contribuiranno alla discussione. Probabilmente a minare il tuo desiderio di attribuire una minima credibilità ai tuoi interlocutori concorre la convinzione che quello di alcuni qui sia un approccio di parte alla voce. A questo proposito, non so come convincerti del contrario. Anche se ti prego di credermi: il motivo per cui non condividevo che nel titolo apparisse contro Calabresi è dipeso solo dal fatto che in questa formulazione è insito un POV interpretante e il richiamo alla denominazione più diffusa, a cui ci richiami - ne sono certo - perfettamente in buona fede, finisce per risultare pretestuoso. La denominazione più diffusa, senza essere un pilastro, come tu sembri intenderla, resta comunque una linea guida difficilmente applicabile ad un oggetto così indeterminato come una lettera aperta alla pubblica sottoscrizione (se pensi al valore politico che cercò di avere). Aggrapparsi al linguaggio giornalistico non mi sembra un buon servizio al progetto. Per inciso, non ho nessun motivo di pensare che tu dica quel che dici perché sei di destra o roba del genere: non lo so e non ha importanza.

• Se per indicizzazione intendi i motori di ricerca, ti dico che basta fare una ricerca appello contro calabresi e trovi la voce wp in testa. Passerà un po' di tempo e il risultato della ricerca dovrebbe cambiare, visualizzando, se non erro, sia la stringa cercata, che il nome nuovo della voce. Ad ogni modo, nessun tipo di impedimento per chi cerca la voce. Leggi aiuto:redirect.
• Riconoscibilità: ho già scritto sopra che in grassetto, nell'incipit, è presente la scritta spesso menzionata come appello (o manifesto) contro il commissario Calabresi. Per cui non vedo assolutamente problemi di riconoscibilità.

Perdonami sinceramente la nota sul tuo commento, che so non essere molto cortese in una discussione, e per la quale preventivamente ti chiedo scusa. L'incipit non è assolutamente compreso in alcuna indicizzazione primaria, a differenza del titolo, che invece ne è la chiave principale. Questa è la motivazione, non casuale, alla base della norma (qui sotto citata) sulla scelta del titolo di una voce, che, rispetto al contenuto di una voce, segue criteri diversi spesso e volentieri in deroga a principi di neutralità o fedeltà al nome originale: se un determinato argomento è conosciuto con un nome, quel nome dovrà essere senza meno il titolo della voce. Questa guideline non ha, diciamo così, lo stesso peso specifico di un pilastro, ma ha un senso ed uno scopo: evitare o dirimere, per la pace di tutti, questioni come questa.--Theirrules yourrules 03:43, 8 set 2010 (CEST)

C'è il redirect!!!!!!!!!!!!! Quello appare nelle ricerche, stai tranquillo. :D --Pequod76^(talk) 04:11, 8 set 2010 (CEST)

• Le tue argomentazioni sul comune buon senso mi sembrano dei sofismi: se non esiste il tuo o il mio buonsenso, quale buonsenso ti suggerisce che tu ne sei dotato e Marte no? Il buonsenso in questa sede consiste nel sapere cogliere dei passi avanti nelle obiezioni altrui. Nei tuoi interventi noto invece una granitica convinzione. Ecco cosa ti dovrebbe dire il buonsenso: tu su questa discussione sei giunto ad un punto, diversi altri utenti no. E attendo anche una risposta sull'accenno che ti ho fatto alle scelte del progetto:forme di vita.
• Apro a seguire una richiesta di pareri sulla voce. --Pequod76^(talk) 23:02, 7 set 2010 (CEST)

Il buonsenso è per antonomasia accoumunante e condiviso quindi non credo di meritarmi di essere accusato di scadere in sofismi. Tu stesso hai citato una policy tratta da en.wiki in cui si parlava di common sense, ovvero letteralmente "senso comune", e dal momento che sono sicuro che tu conosca la semantica di tale parola, sia in inglese che in italiano, deduco che tu sappia che il buonsenso accomuna chi ce l'ha, renda alieno ai primi chi non lo possiede e non è quindi una prerogativa individuale differente da individuo ad individuo, ma laddove presente è uguale per ognuno.

Io non voglio essere capzioso quindi mi limiterò, ancora una volta, a citare una norma creata esclusivamente con il fine di evitare qualsiasi tipo di diatriba simile a questa in cui siamo assurdamente impantanati da mesi per un'iniziativa deliberata di un singolo utente. La scelta del nome di una voce, differentemente dal suo contenuto, segue dei criteri chiari e difficilmente interpretabili: "WP:NOME VOCE #Denominazione più diffusa" e Wikipedia:NOME VOCE#Scelta del titolo della voce. Eventuali minime eccezioni sono stabilite dai singoli progetti attraverso attenti vagli del consenso, in ogni caso non come è stato fatto qui.

Voglio provare a spiegarti una cosa che ritengo cruciale. Non faccio fatica a crederti quando mi confessi di ritenere pov, in totale buona fede, la dicitura "contro il commissario Calabresi" contenuta nel titolo fino a due mesi fa. Tuttavia il fatto che tu o Marte77 condividiate tale considerazione non mi sembra personalmente sufficiente ad affermare che ci sia consenso a riguardo. Le aspre polemiche che ne sono scaturite sono abbastanza esemplificative. Il fatto che Marte77 un giorno di punto in bianco si sia svegliato bold e abbia deciso di stravolgere il titolo della voce non mi sembra assolutamente una giustifiazione, la definirei peraltro un'aggravante e un precedente pericoloso. Io domani potrei cambiare nuovamente il titolo dicendo che l'attuale esprime un pov revisionista, fottendomene allegramente di tutto quello che abbiamo scritto fino ad ora: a rigor di logica non avrei fatto altro che essere un po' bold. Ma il famoso buonsenso, che accomuna chiunque lo possieda (ma rende alieni da chi invece non ne ha), finora mi ha suggerito che prima di prendere iniziative che non tutti potrbbero capire o condividere si può tentare di spiegare le proprie ragioni. --Theirrules yourrules 03:43, 8 set 2010 (CEST)

[a capo] Non mi dà fastidio l'inserimento di commenti fuori crono ma rende tutto meno comprensibile. Si capisce bene anche se intervieni al fondo. Cmq. La questione della boldaggine lasciala perdere. Ok, hai dimostrato di essere più paziente di Marte e me, ma ciò non dà più peso alla tua opinione, che io continuo a ritenere rispettabile in se stessa (magari a casa nomino la lettera aperta come tu vuoi che si intitoli la voce, ma wp è un'altra cosa). Non possiamo parlare a sproposito di indicizzazione, come ti ho scritto sopra. Le tue preoccupazioni sono immotivate, come sa chiunque si sia trovato a dibattere del titolo di una voce. I miei rispetti. --Pequod76^(talk) 04:11, 8 set 2010 (CEST)

Precisazione

Non sono preoccupazioni. Nel senso che ciò che scrivo non è motivato da preoccupazioni di sorta, ma da semplici osservazioni.

Per quanto riguarda il redirect non è la stessa cosa, né tecnicamente né concettualmente, credo che tu lo sappia e ne convenga con me. La riprova è insita nel fatto che la linee guida che ho citato, la cui improtanza è stata un po' troppo ad hoc sminuita non avrebbero ragion d'essere se il redirect fosse equivalente al titolo della voce. E invece tali linee guida ci sono e sono state create proprio per questo motivo.

Come voglio io che la voce si intitoli non c'entra. Io sto difendendo il titolo preesistente di una voce, che rispecchiava la denominazione larghissimamente più conosciuta e che un giorno un utente, decidendo che fosse pov l'ha sostuita con "come lui voleva si intitolasse": spero che questo sia chiaro, se non lo è si prega vedere cronologia della voce e relativa discussione qui su.

Il fatto che sui giornali, nei testi, e nel linguaggio comune si usi la denominazione "Appello contro il commissario Calabresi" è di per se la testimonianza del fatto che non può esistere alcun pov in tale nome, che esso sia totalmente politically correct e che nessuno, veramente nessuno, prima di Marte77 un mese fa, avesse pensato di inventarsi un eufemismo per evitare di ferire chissà quali coscienze, dimenticandosi un piccolo particolare: che per 40 anni (non due giorni) politici, giornalisti, saggisti, politologi e gente comune di destra e sinistra hanno chiamato, senza minimamente scomporsi, quell'appello l'appello contro Calabresi.

Tu (Pequod) sei un amministratore, mi ripeto. E incredibilmente non hai notato la feroce presa di posizione da parte di un singolo utente, l'uso indisciplinato di affermazioni sul consenso, il rischio (preicolosissimo) di scadere in una diatriba politica che non fa che offrire il fianco ai denigratori di Wikipedia. La discussione sta tutta qui su. Gli stavolgimenti sul titolo e sulla voce sono in cronologia. A tua disposizione. Ciononostante, a differenza di altri admin che hanno intuito la delicatezza della situazione creatasi, hai scelto di non soffermarti su certe modifiche attuate in modo del tutto deliberato che in 1000 altri casi non sarebbero state tollerate sul Progetto, ma hai preferito assumere subito una posizione netta (che tuttavia rispetto) ma giustificandola in modo discutibile, cioè soprassedendo su comportamenti al limite del problematico e denigrando o sminuendo le apposite linee guida relative all'argomento che smentiscono tale posizione. --Theirrules yourrules 05:02, 8 set 2010 (CEST)

A parte che vedo il solito fiume di parole per dire sempre le stesse cose, e vedo pure reazioni scomposte sinceramente evitabili - della serie, tu parli di indicizzazione, io ti rispondo sull'indicizzazione, tu replichi stizzitissimo come se di indicizzazione ne avessi parlato io e mi accusi di fare saggi politici (!) - mi pare che apporti utili alla discussione non ce ne siano oltre ad un ostruzionismo a scoppio ritardato animato dal fatto che "il cattivo Marte77 ha fatto una modifica che prima non aveva fatto nessuno". Non credo ci sia bisogno di dire che anche solo parlare in questi termini sia semplicemente fuori da ogni logica wikipediana, ma non per la personalizzazione (sinceramente non mi fa nè caldo nè freddo) ma perchè cozza con il funzionamento del progetto stesso. Non è che se due/tre utenti si mettono d'accordo su un titolo possono sperare che questo sia quello giusto in eterno e sia "protetto" dagli interventi del resto della comunità, è banale, non funziona così. Ora, il titolo abbiamo appurato essere quello più neutrale, e oggi dopo ulteriore approfondimento, quello più corretto da un punto di vista meramente tecnico, che venga definito anche in altri modi (errati nel merito) è giusto che si scriva, subito, è immediatamente in incipit ed esiste il redirect. Poi se vogliamo all'infinito parlare di problemi che non esistono si faccia, anche se non ne vedo assolutamente l'utilità anche perchè non credo si possa sperare in questo modo di cambiare le cose.--Marte77 11:17, 8 set 2010 (CEST)

Quello che rimane fuori dalla la logica wikipediana non sono sicuramente i miei interventi, ma l'idea che tu hai del consenso e il modo in cui approcci la discussione. Ciò che scrivi qui su ha poco nesso sia con eventuali linee guida sia con quanto da te fatto finora riguardo questa voce. Mi sembra di non aver mai detto "il cattivo Marte77 ha fatto una modifica che prima non aveva fatto nessuno", ma che il fin troppo zelante Marte77 ha fatto una modifica sostanziale (fin qui tutto ok) ma non necessaria e soprattutto in modo deliberato, pur essendo sicuramente a conoscenza delle polemiche che avrebbe suscitato, e ciononostante ha da quel momento inveito più volte contro diversi utenti pretendendo da loro di dimostrare di poter contare su di un certo consenso per ripristinare la situazione, quando lui non era avallato, allora come ora, da alcun tipo di consenso sufficiente per produrre modifiche così unilaterali. Theirrules yourrules 12:04, 8 set 2010 (CEST)

Theirrules, abbiamo opinioni diverse riguardo al merito della vicenda, sta bene, però io non credo che questa "personalizzazione" dei tuoi itnerventi (dove il mio nome utente appare molto spesso) possa veramente dare una visione veritiera di quello che è stato il modo di procedere. Fosse stata un'azione deliberata la mia, senza motivi apparenti o giustificazioni, roba da edit-war, ma mi pare sotto gli occhi di tutti che qui sono intervenuti molti utenti, che hanno espresso un'opinione diversa dalla tua riguardo al titolo. Ora, è tutta colpa mia? Puoi vederla così che vuoi, ma non credo che le cose stiano effettivamente così, tutto qui.--Marte77 13:25, 8 set 2010 (CEST)

I richiami al consenso sono fuori luogo quando il consenso non c'è. Se cambiando il titolo ci siamo messi al riparo da un titolo POV (un POV che potrà essere anche plebiscitario, poco importa: è anzi in casi come questi che la neutralità di WP può brillare maggiormente), ogni altra considerazione su rintracciabilità/riconoscibilità, su cui tu, Theirrulez, continui ad argomentare in modo debole, passano in cavalleria, soprattutto se si constata che tali problemi non sussistono affatto. Lo dico a entrambi (Marte e Theirrulez): oltre alle vostre opinioni, che meritano assolutamente di stare qui, ogni considerazione sul vostro confronto vanno spese in talk. Qui parliamo solo della voce. Una precisazione che sembra riferita a me solo in apparenza: se un admin non fa azioni da admin, interviene come semplice utente. Se un admin mette il lucchetto rosso alla voce e la edita, abusa certamente delle sue funzioni. Io non ho esercitato in nessun modo le mie funzioni di admin in questa sede. --Pequod76^(talk) 16:54, 8 set 2010 (CEST)

Premettendo che non ho alcun confronto con Marte77, almeno fino a quando, e nella misura in cui, il suo approccio nei miei confronti e nei confronti di altri utenti rimane nei limiti della correttezza e del confronto civile. Quando questo non accade, o quando riscontro che a lui vengono permesse iniziative che in genere dovrebbero essere stigmatizzate allora mi permetto di esercitare il mio sacrosanto diritto di contestare tali eccezioni.

Il fatto che il precedente titolo sia POV è un'opinione, senza dubbio rispettabile, tua e di Marte77 e più di un opinione non può valere, soprattutto se ampiamente e da più parti contestata. Il precedente titolo rispecchiava il nome che per tale documento, per decenni e finora, è stato usato dagli italiani di ogni pensiero politico, spesso anche in documenti ufficiali. L'attuale titolo, al contrario, è molto più POV, e rischia di essere tacciabile di inopportuno e gratuito revisionismo, che certamente non fa brillare la neutralità di WP, anzi lascia scoperto il fianco (le rimostranze di numerosi utenti qui e altrove ne sono testimonianza) a critiche di politicizzazione che non giovano certo alla reputazione del progetto.

Infine ti confermo di aver capito che stai intervenendo come utente, avendo adottato una posizione netta nella discussione e avendo, conseguentemente, smesso la divisa dell'admin in questo luogo; più semplicemente trovavo opinabile dare la precedenza a tale scelta, piuttosto che optare per un'intervento di monito nei confronti di taluni comportamenti che hanno generato diversi problemi nel corso di questa discussione. --Theirrules yourrules 21:26, 8 set 2010 (CEST)

Non stava accadendo niente che mi dovesse fare mettere la divisa. Solo parliamo un po' di più della voce e meno di noi che discutiamo. --Pequod76^(talk) 00:43, 9 set 2010 (CEST)

Pequod, il punto è che sul termine "Calabresi" c'è un tabù. Sicuramente inconscio, ma c'è. Evidentemente, mettere "Calabresi" nel titolo porta all'associazione automatica tra questo appello e l'assassinio di Calabresi, con tutto quello che ne consegue.
Se non ci fosse questo tabù, si sarebbe già trovata una soluzione ragionevole, che salvasse sia il buon senso (appunto, Calabresi nel titolo, visto che così è conosciuto questo appello) sia tutti i cavilli filologici di chi sostiene che questo sia un appello "anche" contro altre persone. Per soluzione ragionevole intendo (almeno) appello sul caso Pinelli-Calabresi...
Lo stesso tabù porta alla discussione sul cavillo filologico del "de L'Espresso" o "a L'Espresso", con conseguente proposta di eliminare direttamente anche la parola "L'Espresso". Quindi, eliminiamo Calabresi, elimniamo l'Espresso, che rimane? Appello sul caso Pinelli? Lo chiamiamo così?
Ed è sempre lo stesso tabù che ha portato alla cancellazione di un info documentata e rilevante dalle varie biografie.
A proposito, quando hai un minuto di tempo, visto che sei un amministratore, leggitelo bene (l'appello) e poi fammi sapere se questa "descrizione" la trovi ridicola (come faccio io) o aderente alla realtà. Per intenderci, io in questa descrizione leggo ancora che "il linguaggio usato nell'appello era quello usato negli anni 70" e, soprattutto, continuo a non leggere riferimenti alle esplicite accuse di "commissari torturatori", ossia la parte più rilevante dell'appello
--Aldo1968 (msg) 12:17, 10 set 2010 (CEST)

A/de l'Espresso...

Vedi titolo. Lettera A l'Espresso o lettera DE l'Espresso? Discutiamone qui.--Marte77 19:03, 6 set 2010 (CEST)

Tecnicamente nessuna delle due: non è dell'Espresso e non è nemmeno diretta all'Espresso, ma forse forse A è ancora il meno peggio. E se la chiamassimo semplicemente "Lettera aperta sul caso Pinelli"?--Frazzone (Scrivimi) 19:19, 6 set 2010 (CEST)

Per me ok, così viene anche meno la ridondanza ora presente nell'incipit, dove poco dopo si ripete: "pubblicato dal settimanale L'Espresso".--ArtAttack (msg) 19:46, 6 set 2010 (CEST)

Neutrale, senza esserne troppo convinto, ma calcolatemi nei +1.--Marte77 19:48, 6 set 2010 (CEST)

Le questioni sono tante: cerchiamo di rispettare i titoli delle sezioni, anche se siamo tentati di argomentare sulla questione in toto. Anche sul problema a/de ci troviamo costretti a interpretare il contesto, esponendoci al rischio del POV.

Innanzitutto, faccio presente che L'espresso ha avuto una variazione del titolo. Se ho capito bene, prima si intitolava con la E, ora con la e. E mi sa che ai tempi della lettera uscisse con la maiuscola. Spero che un bot possa, nel caso, fare la correzione.

Capisco perfettamente che la linea editoriale dell'Espresso aderisse in qualche modo ai contenuti della lettera: non lo so per certo, lo ipotizzo. È in modo alquanto equivoco che si allude in giro per il web alla lettera in questi termini: l’articolo termina sotto forma di lettera aperta alla pubblica sottoscrizione. Io non sono stato finora in grado di capire come si presentasse l'articolo. Se qualcuno di voi ha una scansione... Il layout della pagina de L'espresso potrebbe farci intendere meglio se è un appello pubblicato da o se è del. Certamente la mia scelta di Lettera aperta a L'espresso... si è rivelata problematica. La soluzione di Frazzone mi sembra buona, anche perché non vedo i problemi di riconoscibilità per i lettori, visto che contro Calabresi campeggia in grassetto. --Pequod76^(talk) 00:29, 7 set 2010 (CEST)

Alcuni screenshot li trovi qui anche se, essendo ritagliati in vari pezzi, il layout non risulta chiaro (il sito una volta era linkato nella voce, poi è stato rimosso per via di alcune frasi presenti nel sito stesso che lo rendono inaccettabile come collegamento esterno). --ArtAttack (msg) 01:40, 7 set 2010 (CEST)

Ottimo. Posso leggervi "...ripubblichiamo la lettera inviataci la settimana scorsa da un gruppo di uomini di cultura, con in calce le firme che ci sono pervenute fino all'andata in macchina del giornale". Quindi non mi pare che "lettera a L'espresso" sia così illogico come sostiene Theirrulez. Essendo poi questa una lettera aperta, ritengo che il titolo attuale sia soddisfacente. Inoltre, la scansione fuga ogni dubbio sulla correttezza della nostra nota con i primi dieci firmatari, anche se non la questione di questo altro appello del settembre 1970. --Pequod76^(talk) 02:44, 7 set 2010 (CEST)

Non scherziamo: una lettera aperta non è assolutamente destinata a un giornale, ma per definizione ai lettori, all'opinione pubblica. Altrimenti non sarebbe una lettera aperta. La lettera in questione, che è conosciuta e citata generalmente come "appello", non è indirizzata a L'espresso, bensì ai lettori, agli italiani, all'opinione pubblica, pubblicata da L'espresso a firma originaria di Camilla Cederna (firmataria dell'articolo che con tale appello si conclude) giornalista stipendiata dal settimanale. Theirrules yourrules 12:05, 8 set 2010 (CEST)

Sbagli. Se guardi la scansione, vedi che il testo appare in calce all'articolo, insomma subito dopo. Se si parla delle famose 10 domande di Repubblica o analoghe altre mode di altri quotidiani, saremmo perfettamente neutrali nell'affermare che la responsabilità "ideologica" dell'operazione che ci sta dietro è a carico della redazione/direttore. Con quelle domande Repubblica prende una posizione precisa e in nome proprio, al di là delle forme di informazione tradizionali: determina cioè l'incompatibilità di B. con la carica di presidente del consiglio finché non mette in chiaro i punti messi in elenco. Quanto a L'Espresso, noi possiamo anche essere convinti che la redazione/direttore del periodico fossero vicini alla posizione espressa (basti pensare che la Cederna e altri legati al periodico, come mi sembra tu facevi notare, sono tra i firmatari, a titolo comunque personale) e che la neutralità de L'Espresso in questo campo fosse solo di forma (come invece è di sostanza lo schierarsi di Repubblica nel dire o rispondi o dovresti dimetterti), ma la neutralità significa anche questo: L'Espresso, per quel che vedo, pubblica e ripubblica la lettera, ma non vi aderisce mai in modo dimostrabile, a meno che non vogliamo dare per buona l'interpretazione tua, dei giornalisti negli anni, della gente del bar. Del resto, nulla osta a far menzione di questa connessione nel corpo della voce, circostanziando con fonti.

Lo ripeto per l'ultima volta: l'appello è certamente contro Calabresi, ma anche contro altri; focalizzare su Calabresi nel titolo obbedisce ad una logica che ha espresso in nome proprio Sgarbi: la Cederna è la quasi mandante dell'assassinio. Se si parla di Calabresi nel titolo che vuoi tu, è perché fu ucciso lui e non gli altri menzionati. Io non voglio discettare sull'opportunità di questa associazione: nel corpo della voce si può citare Sgarbi, la causa che ebbe con gli eredi della Cederna, persino della gente del bar e della percezione diffusa che ha e ha avuto l'Italia di questa faccenda. Ma sul titolo bisogna fare un discorso di neutralità assoluta. Lettera aperta non è un eu-femismo: si tratta esattamente di una lettera aperta. È stata inviata all'Espresso perché la pubblicasse: se fa specie questa problematica a/de seguiamo il consiglio di Frazzone e amen: il titolo sarà allora Lettera aperta sul caso Pinelli o, se si vuole, lettera aperta sul caso Lotta Continua-Calabresi (anche questo è sintomatico della memoria corta dell'opinione pubblica, cui non affidarsi per questioni del genere: dimenticarsi che il caso Lotta Continua-Calabresi si innesta sul caso Pinelli --> parliamo della querela per diffamazione sporta da C. contro il periodico: C. era dunque ancora vivo e la lettera, lo ripeto, faceva menzione di diversi personaggi e se fosse stato ucciso Biotti oggi ci parleresti probabilmente dell'appello contro Biotti per avvalorare questa diffusa percezione che associa lettera aperta a omicidio). --Pequod76^(talk) 16:45, 8 set 2010 (CEST)

Scusa ma non riesco proprio a convincermi del fatto che l'appello sia stato fatto "a" L'espresso, mi sembra veramente l'ultima di una serie di forzature incomprensibili. --Theirrules yourrules 21:29, 8 set 2010 (CEST)

@ Pequod
L'Espresso ha pubblicato una lettera aperta per tre settimane di fila, invitando espressamente i propri lettori a sottoscriverla, tra i sottoscrittori c'è il direttore e i suoi due prededessori (oltre ovviamente alla Cederma), l'appello è perfettmetne in sintonia con la linea editoriale del settimanale (la Cederna, due settimane prima, nell'articolo "karatè a colazione", parla esplicitamente di omidicio volontario: è la prima volta che accade apertamente in un ambiente che non sia extra-parlamentare). Tutto ciò non è sufficiente? Tra l'altro, una lettra aperta alla pubblica sottoscrizione (per definizione) non può essere rivolta a qcuno in particolare, altrimenti non sarebbe tale. Chi la pubblica, evidetnemente, ne condivide le tesi. Cmq, si potrebbe "aggirare" la cosa con "pubblicata da L'Espresso" o qcosa di simile, mettendo così in risalto un dato oggettivo (L'Espresso ha pubblicato l'appello) senza stare a spaccare il capello in quattro, anzi fortunatamente solo in due :), e disquisire se sia più consono il "de" o l'"a"
Per quanto riguarda l'uccisione di Calabresi e non di Botti (o degli altri "accusati" nell'appello), mi permetto di farti notare che potresti non conoscere il periodo che stiamo trattando. A tal fine mi permetto di consigliarti di guardare la puntata di "La Storia Siamo Noi" linkata in voce. Ti posso solo antitipare che, sui muri di tutta Italia, si leggeva tranquillamente "Calabresi assassino" (non Biotti), che in alcuni articoli di Lotta Continua si leggeva tranquillamente, a proposito di Calabresi (non di Biotti) "noi, di questi nemici del popolo, desideriamo la morte" e accora "Calabresi, un assassino" (non Biotti), e ancora "il proletariato ha già emesso la sua sentenza: Calaresi è il responsabile [dell'omidicio di Pinelli] e Calabresi dovrà pagarla cara" (non Biotti), etc. E non sto a parlare delle manifestazioni.
Che Calabresi finisse accoppato, forse c'era qualche dubbio prima di questo appello; ma dopo questo appello, i dubbi degli analisti dell'epoca erano pari a zero
--Aldo1968 (msg) 18:41, 9 set 2010 (CEST)

Sì, sì, capisco perfettamente quello che vuoi dire. Anzi, ti ringrazio delle tue precisazioni, perché è proprio vero che io non mi intendo più di tanto dell'argomento e discuterne è stato un modo per me di approfondire la questione. Non ricordo neppure come sono capitato in questa talk :)

Quello che certamente mi manca è un lavoro serio sulle fonti, da parte mia (giungo qui appunto da non specialista) e in generale. Si discute molto intorno alle proprie associazioni mentali. Perché non intervenite direttamente sulla voce, aggiungendo ref, così capiamo meglio cosa dal vostro punto di vista manca alla voce?

Se è sempre ai fini del titolo che parli, mi dispiace ma la tua associazione sulle intenzioni dei firmatari e l'assassinio è gratis: tu stai leggendo nella mente di più di 700 persone, se ho capito bene, per cui non saprei cosa dirti. O, altrimenti detto, vuoi dare peso nella voce (come se fosse un punto di vista oggettivo) ad una opinione corrente, legata mi sembra di capire ad una parte politica (la mia ignoranza in materia la esprimo sinceramente). Opinione che dice: i firmatari volevano coscientemente mobilitare una mano armata contro Calabresi. Ma la lettera è una lettera e quello che c'è scritto non è calabresi va ammazzato. E non mi sembra per niente strano immaginare che essi volessero semplicemente che andasse sotto processo. Altri pensarono malauguratamente di ammazzarlo. Insomma, si capisce bene che sono elucubrazioni in cui wp non può e non deve entrare nell'intitolare una voce. I redirect soddisfano, come ripetuto un miliardo di volte, tutte le esigenze dei lettori. Per cui prego chi vuole modificare il titolo di apportare in talk ragioni più convincenti di quelle espresse finora. Io più di una rdp non ho potuto fare, ma se segnalo una discussione chilometrica, capite bene che la gente finisce per dire, 'rinuncio'. Provate a rielaborare in una nuova sezione, in modo asciutto, superstringato, le vostre posizioni, senza personalismi etc. In questo modo, avrete più chance di far valere le vostre ragioni (il mio umilissimo parere, non ha senso che ve lo nascondi, è che tali ragioni non possono essere trovate). --Pequod76^(talk) 19:41, 9 set 2010 (CEST)

Settembre 1970

Per chi viene dal bar: l'appello/lettera/manifesto di cui parla la presente voce è stato pubblicato da L'espresso (secondo quanto afferma la nostra voce) il 13 giugno '71.

A questo punto, scusate, vi chiedo di leggere questa pagina e di controllare la nostra nota 1, quella con l'elenco dei primi firmatari. E cercate anche "Sappiamo soltanto che era innocente" qui. Da queste fonti trovo un testo diverso (un estratto nel primo weblink) e soprattutto un riferimento a settembre 1970 (menzionato come periodo di pubblicazione di questo appello da parte de L'Espresso). Qui c'è un minuscolo estratto del libro della Cederna (Una finestra etc) - il resto non si può visionare per decisione dell'editore: cmq si vede un frammento dell'appello menzionato. A questo punto mi sento un po' confuso, tenendo anche conto che non sono esperto della materia.

• Il testo era stato redatto e pubblicato da L'Espresso già nel set.'70? In questo caso, la nostra voce è sbagliata.
• Quello di set.'70 è un altro appello? In questo caso, la nostra nota è sbagliata.

Insomma, c'è da fare chiarezza. Segnalo al bar: è un appello per una fonte, anche perché trovarne una affidabile sul web è difficile, anche tenendo in conto che la nostra voce è stata clonata a diverse riprese. Grazie a chi vorrà aiutare. --Pequod76^(talk) 23:53, 6 set 2010 (CEST) p.s.: sarebbero utili anche scansioni della pagina dell'Espresso, anche per inquadrare la modalità di pubblicazione del documento (se a margine dell'articolo della Cederna, se solo accanto, se "l’articolo termina sotto forma di lettera aperta" come leggo per la rete).

Molte biblioteche comunali hanno un'emeroteca... si potrebbe controllare sulla fonte diretta. --OPVS SAILCI 12:32, 7 set 2010 (CEST)

Come scritto qui abbiamo a disposizione la scansione dell'articolo. Ma resta da capire la natura di questo appello del '70, --Pequod76^(talk) 13:29, 7 set 2010 (CEST)

Ho trovato nella pagina della fonte citata sopra questo link (è un pdf da 7MB ma tant'è) con le scansioni delle pagine dei tre numeri dell'Espresso: in nessuna di esse si fa riferimento al 1970, anzi alla fine dell'articolo "originario" si legge chiaramente: Appena resa nota la notizia di questo incredibile colpo di scena (N.d.R. La richiesta di ricusazione è del 29 aprile 1971 e l'accoglimento è del 7 giugno) nel processo "Calabresi - Lotta continua" un gruppo di uomini di cultura ha reso pubblica la seguente lettera (pagina 3, colonna a destra); questo significa che l'eventuale apppello del 1970 non è questo, ma riapre anche il dubbio sul fatto che, come dice l'articolo della settimana dopo, la lettera sia stata effettivamente inviata all'Espresso (più probabilmente è stata inviata anche all'Espresso.--Frazzone (Scrivimi) 17:02, 7 set 2010 (CEST)

Scusa, ma sei tu che qui hai perso il filo: in questa sezione si stava cercando di capire se esiste un documento del settembre 1970 e se, esistendo, sia questo o un altro. Il paragrafo sul titolo della voce è più sopra e se continuiamo a mischiare gli argomenti non ci raccapezziamo più (e già così non è semplice).--Frazzone (Scrivimi) 21:48, 7 set 2010 (CEST) Svista mia, grazie dell'annotazione =) --Theirrules yourrules 21:58, 7 set 2010 (CEST)

Rileggendo per l'ennesima volta la lettera, mi è venuto un sospetto che qui esprimo in merito al fantomatico documento del settembre 1970. Nella lettera si legge: Oggi come ieri - quando denunciammo apertamente l'arbitrio calunnioso di un questore, Michele Guida, e l'indegna copertura concessagli dalla Procura della Repubblica, nelle persone di Giovanni Caizzi e Carlo Amati; ora io mi domando: che sia a questo documento del settembre 1970, stranamente scomparso dalle cronache e di cui nemmeno Wikipedia parla, che si fa riferimento con quel oggi come ieri?--Frazzone (Scrivimi) 09:32, 14 set 2010 (CEST)

Marcello Guida, non Michele

Mi pare che il questore Guida si chiamasse Marcello e non Michele! ---Ricce (msg) 14:12, 8 set 2010 (CEST)

Ho corretto, grazie (vd. qui e qui). --Pequod76^(talk) 17:22, 8 set 2010 (CEST)

Però nelle scansioni presenti qui (sito amatoriale e di parte, ma almeno le scansioni penso si possa presumere che siano autentiche) c'è scritto Michele, forse un refuso nell'articolo originale? La cosa non è molto chiara... --ArtAttack (msg) 18:23, 8 set 2010 (CEST)

Io direi comunque di lasciare Marcello. Cercando su Google si trovano molte pagine su di lui (Marcello). Se si batte "Michele Guida" esce poco o niente non esce niente. Inoltre nelle nostre pagine su Giuseppe Pinelli e Luigi Calabresi risulta come Marcello. Probabilmente è un refuso. ---Ricce (msg) 18:57, 8 set 2010 (CEST)

Se fosse un refuso, visto che si tratta di una citazione di un documento, direi di lasciare il testo originale e di spiegare in nota che si chiama Marcello e non Michele, nel resto della voce invece usiamo il nome giusto, ovviamente. --ArtAttack (msg) 19:02, 8 set 2010 (CEST)

[confilttato] Sarà un refuso. Del resto, ho visto errori come Calabrese (sic) nella stampa dell'epoca, quando ancora il nome non si era fissato nella memoria collettiva. Giusta la soluzione di ArtAttack. --Pequod76^(talk) 19:03, 8 set 2010 (CEST)

Concordo anch'io con ArtAttack. Mi pare la cosa migliore e più corretta dal punto di vista formale. ---Ricce (msg) 19:05, 8 set 2010 (CEST)

Ci sono risultati per "Michele Guida" questore. Per onor di cronaca, perché anche secondo me è Marcello. --Pequod76^(talk) 19:07, 8 set 2010 (CEST)

Concordo. A quei tempi avevo quasi venti anni e ricordo che nelle manifestazioni dopo la morte di Pinelli si facevano sul nome proprio di Guida facili rime che non sarebbero state possibili con Michele. Ma non posso certo fornire fonti........:) Certo è possibile che anche allora sbagliassimo ma non credo perchè Michele e Marcello sono nomi abbastanza diversi. Il caso della confusione tra Calabresi e Calabrese è già più probabile, secondo me. ---Ricce (msg) 19:16, 8 set 2010 (CEST)

Ho ripristinato "Michele Guida" aggiungendo una nota esplicativa. --ArtAttack (msg) 22:16, 8 set 2010 (CEST)

Ottimo. ---Ricce (msg) 12:01, 9 set 2010 (CEST)

Reinserimento in bio

Si è giustamente deciso di spostarsi nelle varie voci delle bio dei firmatari per eventuali discussioni sull'eventualità o meno di reinserire in voce il riferimento alla firma della lettera aperta. Ora, dato che si stanno aprendo un po' di discussioni a ripetizione su varie voci prese dalla lista dei firmatari, chiederei di discutere qui la questione nella sua generalità per evitare discussioni fotocopia in tutte le voci interessate. Questo vale per tutte le discussioni aperte sotto l'insegna della rilevanza in quanto riferibili a biografie di politici. Discutiamone qua.--Marte77 19:47, 9 set 2010 (CEST)

Partendo dal fatto che reputo l'informazione riguardante la sottoscrizione dell'appello una nota di storia e cronaca di indubbia rilevanza, ritengo difficile poter affrontare la sua questione nella sua generalità, sono favorevole a valutare ciascun caso, nella pagina di discussione della biografia relativa, in modo di coinvolgere chiunque si dedica ad una biografia e non all'altra. --Theirrules yourrules 20:15, 9 set 2010 (CEST)

Anch'io per non generalizzare. Non possiamo sapere chi ha cosa tra gli OS. --Pequod76^(talk) 21:35, 9 set 2010 (CEST)

Discutere caso per caso, coinvolgendo utenti che contribuiscono nelle relative voci.DCGIURSUN (msg) 23:01, 9 set 2010 (CEST)

Discutere caso per caso significa non aprire discussioni fotocopia per n voci, questo spero sia chiaro... Anche qui scusate, mi pare si dica A per poi fare B. Quando DCGIURSUN apre in serie 3 discussioni su 3 bio non per motivi legati alle singole bio ma in quanto queste appartenenti ad una determinata categoria (uomo politico) è evidente che si sta parlando di generalità, non nascondiamoci dietro ad un dito. Allora, per questo dico, vogliamo discutere in una talk sola quello che riguarda, per la stessa motivazione, più voci? O volete discutere 10 volte la stessa cosa con gli stessi argomenti? Spero prevalga il buonsenso.--Marte77 11:49, 10 set 2010 (CEST)

3 bio = generalità ?? Sono tre i firmatari politici?? la posizione espressa è solo la mia ?? Lascio la parola ad altri ad evitare improprie personalizzazioni. DCGIURSUN (msg) 12:13, 10 set 2010 (CEST)

Non mi sono spiegato evidentemente: non generalità delle 700 firme, ma generalità di un problema, in questo caso della rilevanza in quanto bio di politico. Questa è la motivazione. Ora, quello che contesto è che si debba ripetere x n volte la stessa discussione negli stessi termini in qui è stata affrontata qui, non ne vedo l'utilità, o per lo meno, non vedo l'utilità di approfondire per tutte e 3 le talk se in realtà la questione è identica per tutte. Nessuna personalizzazione, solo questione di metodo.--Marte77 12:21, 10 set 2010 (CEST)

Concordo con Marte: qui bisognerebbe decidere i criteri generali e poi, eventualmente, discutere caso per acso nelel bio al di fuori di questi criteri, le eccezioni, etc. Altrimenti andremo ad affrontare 757 discussioni che hanno lo stesso argomento.
Per chi leggesse solo ora, io di criteri ne ho proposti già tre:
- inserire l'info indistintamente a tutti, per evitare soluzioni pov (come è ora, non si capisce perché alcuni sì e altri no);
- inserire l'info nelle bio in cui sono presenti anche info oggettivamente meno rilevanti;
- inserire l'info quando c'è il consenso di almeno un terzo dei votanti (stesso criterio per la pagina).
Cortesemente, se non concordate con almeno uno di questi tre criteri, proponetene altri, visto che, ad oggi, il criterio in vigore è (con tutto il rispetto) il capriccio di Marte, che ha cancellato e lasciato l'info a suo piacimento, giustificando con opinabilissimi "no liste di proscrizione, no diffamazione, no pov".
--Aldo1968 (msg) 12:58, 10 set 2010 (CEST)

Ok, Marte, hai in effetti ragione. L'importante è linkare, per garantire gli osservati speciali di ciascuno.

@Aldo: il primo criterio è oggetto di discussione, a me non dispiace ma è chiaro che non c'è consenso e dobbiamo discuterne. Gli altri due criteri non vanno bene. --Pequod76^(talk) 13:45, 10 set 2010 (CEST)

Favorevole ai tre criteri proposti da Aldo1968. La cosa più ragionevole sarebbe però la più semplice: ripristinare le informazioni cancellate serialmente secondo suo personalissimo criterio da Marte77 e lasciare che gli utenti che curano ciascuna biografia decidano a riguardo, tornando a meccanismi diciamo così più consolidati. --Theirrules yourrules 15:25, 10 set 2010 (CEST)

(OT) mi è stato richiesto un richiamo alle regole e quindi faccio un invito ad Aldo e anche generale. Parlare di capriccio altrui non è bello, così come, in generale accusare altri di volere inserire POV ecc... In termini generali c'è modo e modo di esprimere un concetto: anzichè dire è "capriccio dell'utenza" si può scrivere "sembra non rispondere ad alcun criterio". Insomma la forma conta cerchiamo di essere soft in una discussione che è calda già per natura. Thanx --ignis Fammi un fischio 14:02, 10 set 2010 (CEST)

Facciamo chiarezza: io non cancellato serialmente ma selettivamente, salvando il riferimento dove c'erano motivi di rilevanza biografica che travalicavano la semplice firma (almeno una decina di casi). L'inserimento è stato seriale, vorrei evitare un reinserimento seriale, anche perchè si arriva a casi come questi dove, a discussioni avviate per rimuoverla si fa finta di niente e si ripristina (non me ne voglia Aldo, ma in questo caso è stato lui a ripristinarla). Seguendo il giusto consiglio di Ignis evito di rispondere ad Aldo sullo stesso tono e intervengo solo nel merito della proposta:

• punto 1: La motivazione del pov non ha senso, è vero piuttosto che c'è stato un intento pov nel voler inserire serialmente l'informazione nelle bio dei firmatari, confermata da toni e costruzioni fortemente pov dei riferimenti che venivano fatti. Alcuni sì e altri no per una questione di rilevanza del fatto a livello biografico, la Cederna in relazione all'appello si trova in situazione oggettivamente differente da quella di chi ha firmato solamente.
• punto 2: Questo criterio è incompatibile con i criteri di rilevanza enciclopedica di wikipedia, dove ogni fatto si valuta a sè senza fare paragoni con altre info che si reputano più o meno rilevanti secondo il proprio punto di vista. Non c'è un sistema che vuole info rilevanti ma più rilevanti di altre, o sono rilevanti o non lo sono. Se si reputa che nelle bio dei firmatari ci siano info non rilevanti si cancellino.
• punto 3: Impossibile, il metodo del consenso è strutturale e non derogabile in wikipedia.--Marte77 15:41, 10 set 2010 (CEST)

Marte, l'ho capito che questi tre criteri non ti soddisfano (il mio msg era rivolto agli altri), però continuo a non leggere una "tua" proposta. Visto che anche tu, come me, ritieni necessario individuare qui un criterio generale di massima per l'inserimento nelle varie bio (prima di iniziare 757 discussioni), posso sapere qual'è il criterio che proponi?
Per esempio, ho notato che alcuni firmatari hanno firmato anche quest'altro appello (che diceva le stesse cose ma con toni un pò più battaglieri): credo che, almeno per questi firmatari, si possa procedere tranquillamente con entrambe le info, visto che qui la "mera" firma è stata reiterata.
Siete tutti d'accordo almeno su questi firmatari?
--Aldo1968 (msg) 18:23, 10 set 2010 (CEST)

No Aldo, non è che non mi soddisfano, sul primo non sono d'accordo, il secondo e terzo non sono possibili, te l'abbiamo detto sia io che Pequod, e non è questione di pareri, proprio non funzionano. Per me allo stato di cose non c'è niente da cambiare, però come ho avuto modo di dire, se ho commesso un errore rimuovendo il riferimento dove invece, per qualche motivo (magari non presente nemmeno in voce) la firma era elemento rilevante per una determinata biografia, basta parlarne nell'apposita talk quando però il rilievo è fondato. Vuoi un criterio? Ti do quello che ho usato per stabilire in quali voci lasciare il riferimento alla firma e in quali no, per altro già esplicitato più volte: la firma diventa rilevante ai fini biografici quando:

1) il firmatario è anche un redattore dell'appello

2) il firmatario è anche uno degli animatori della campagna politica pro-Pinelli

3) il firmatario è stato protagonista di pubblici dibattiti riguardo alla sua firma

4) il firmatario ha ritrattato la sua adesione in maniera pubblica

Mi sembrano criteri di buonsenso che vanno applicati a tutti e senza distinzioni. Sul caso citato dell'autodenuncia, anche lì, dovrebbe valere lo stesso principio, non possiamo prenderlo a pretesto per reinserire tutto facendo de facto una distinzione nel criterio usato per le altre voci dei firmatari dell'appello pro-Pinelli.--Marte77 18:36, 10 set 2010 (CEST)

Mi sembrano criteri volti a non considerare rilevante il maggior numero di casi possibili Secondo tali criteri non verrebbero considerati rilevanti un numero di casi fin troppo cospicuo. Firmare quell'appello ha avuto un valore storico, di cronaca, e soprattutto politico senza eguali, non capisco perchè si pensa possibile nascondere tale dato ai lettori. --Theirrules yourrules 21:38, 10 set 2010 (CEST)

La smetti di presumere la malafede? --Pequod76^(talk) 01:25, 11 set 2010 (CEST)

Addirittura? :o --Theirrules yourrules 05:00, 11 set 2010 (CEST)

Guarda, se ho capito male io, ricada su di me l'invito, ma cosa significa che ti sembrano criteri volti a non considerare rilevante il maggior numero di casi possibili? Non so tradurre questo messaggio in altro modo che pensando alla presunzione di malafede!

Io avevo proposto di rinviare alle singole talk soprattutto perché magari poteva essere qualcun altro a pensarci. Credo che gli intervenuti qui abbiano già dato e che sia arrivato il momento di contare sul buonsenso altrui. --Pequod76^(talk) 21:14, 11 set 2010 (CEST)

Corretta la frase cui fai riferimento. - Theirrules yourrules 22:15, 11 set 2010 (CEST)

Ottimo, però preferirei che strikkassi, sennò sembro un pazzo. Strikkare è sufficiente per far intendere che l'intento comunicativo era un altro e che è stato frainteso. :) --Pequod76^(talk) 22:47, 11 set 2010 (CEST)

Ok, fatto anche questo. Il signore gradisce qualcos'altro per dessert? :) --Theirrules yourrules 05:16, 12 set 2010 (CEST)

Solo un caffè. Burp. Grazie. --Pequod76^(talk) 06:15, 12 set 2010 (CEST)

Mi pare che tutta la discussione trascuri l'estrema rilevanza del caso Pinelli. Il caso Pinelli fu un fatto di attualità che finì per avere una spiccata influenza politica e culturale per almeno un decennio che è stato fondamentale nella storia italiana. Solo per questo aspetto non si capisce perchè mai si non di debba mettere la info nelle varie bibliografie. Se il personaggio è enciclopedico è comunque interessante sapere che ha preso una certa posizione in un determinato momento.L'unico criterio accettabile, a mio avviso, è il primo proposto da Aldo. Stabilire cioè che si mette ovunque - come si fa, peraltro per altri appelli di importanza almeno pari. Trovo invece assolutamente fuori luogo la proposta di Marte che si fonda, mi pare, su un completo fraintendimento del carattere enciclopedico di questa pagina, con l'effetto, certo involontario, di parcellizzare e di ridurre l'importanza storica del caso Pinelli. Questa lettera non è per sè un'opera dell'ingegno che in quanto tale possa considerarsi enciclopedica; non è un manifesto scientifico o letterario; in quel caso la proposta di Marte77 avrebbe senso, perchè si tratterebbe infatti di capire chi sono gli autori e quelli - scusate la semplificazione - che vanno a traino- ; ma questa lettera affonda la propria enciclopedicità nel caso Pienlli e nelle conseguenze storiche che quel caso ebbe per la Repubblica Italiana. Per questo a mio avviso è importante sapere che Zavattini la firmò, che Squitieri la firmò e così via... E' un indice interessante di come hanno vissuto quegli anni. Magari, sarà legittimo, contesutalizzare la info sulla firma - proprio ad evitare quei rischi che la lista stessa sia usata in modo POV - accennando brevemente al clima di quegli anni eccetera. Tuttavia, è sbagliato non metterla. Veramente sbagliato. Io ignoravo assolutamente, ad esempio che Zavattini l'avesse firmata e ancor di più che Squitieri l'avesse firmata. Ma scusate, non vi pare che sia è una info interessante nel caso di Squitieri - noto per la sue posizione di destra ?- e non lo è nel caso di Cesare Zavattini? Che importanza ha il fatto che Zavattini non l'abbia redatta? cribbio, era Zavattini!!!! e in quegli anni la sua firma contava 100 volte di più di quella di tutti gli altri. La gente allora leggeva "Scalfari? chi è questo Scalfari... mai sentito" poi leggeva Zavattini e diceva "eh sì, questa è una cosa seria..." E non è importante saper che la Hack l'ha firmata? non è una spia delle posizioni che lei aveva in quegli anni? e la stessa cosa no nvale per Bocca? e, in due parole, non vale per tutti?

Scusate la lunghezza ma non comprendo proprio perchè si metta in discussione questo aspetto che è talmente ovvio. E soprattutto non capisco perchè Marte - che mi sembra si è occupato di quegli anni - porti avanti una visione così sminuente circa il peso del caso Pinelli.-- Galvano blu^Scrivimi 02:36, 12 set 2010 (CEST)

Quoto Galvanoblu, il quale sposa esattamente le mie stesse perplessità. - Theirrules yourrules 05:09, 12 set 2010 (CEST)

Nel ringraziare Galvanoblu per il suo contributo, gli faccio notare (senza malizia ovviamente :) che la rilevanza del caso non è trascurata affatto, perché già spiegata in altre fasi di questa discussione (che dura da un anno e mezzo...).
Ovviamente concordo con lui: oggi, c'è il paradosso che chi legge la bio della Hack, viene a sapere che è vegetariana, che è atea, che ha scritto una canzone, che è stata mebro di una giuria letteraria, che ha dibattuto di ufo, etc, ma gli viene accuratamente nascosto che ha firmato questo appello. Da ridere :)

@ Pequod
"Nascondere" è il termine giusto. D'altronde, Marte stesso ci ha spiegato che ha cancellato l'info dalle varie bio perché la ritiene pov, diffamatoria e uan lista di proscrizione.
--Aldo1968 (msg) 13:42, 12 set 2010 (CEST)

Scusa Galvano, ma tu dici caso Pinelli importante, dici, appello importante, dici firme importanti… Non è che ti sfugge il fatto che qui c’è una voce di wikipedia che parla dell’appello, sul caso Pinelli, con tanto di lungo elenco di firme? :) Ho paura che si fraintenda la questione, come se i fatti relativi a questa vicenda su wikipedia non ci fossero. C’è una voce intera che parla di questo, what’s the problem? @Aldo: non mi pare di aver fornito nessuna motivazione riguardo a presunte operazioni di "nascondimento", quindi magari evitiamo di fare affermazioni un po' sopra le righe e poi dire che l'ha detto qualcun altro, grazie.--Marte77 15:29, 12 set 2010 (CEST)

(f.c.) No, Marte: il fatto che esista una pagina sull'appello non rappresenta alcun aiuto al lettore che non ne conosce l'esistenza. Chi cerca una biografia di un firmatario dell'appello può non avere la minima idea del fatto che quel soggetto abbia aderito al documento in questione, né tantomeno dell'esistenza del documento stesso: ecco perchè non possiamo omettere tale dato nelle varie biografie. Anzi: il fatto che i nomi siano presenti, ovviamente, sulla pagina dedicata all'appello in questione è un motivo in più per ritenere tali enciclopediche e indubbiamente NPOV. Theirrules yourrules 16:01, 12 set 2010 (CEST)

[conflittato] Aldo, mi sembra che non cogli il punto. Se continuate a presumere che Marte abbia operato come ha operato perché mosso da un suo personalissimo POV, l'unica cosa che ottenete è di allungare il brodo di questa discussione con litri di acqua pepata. Vi ho chiesto solo di presumere la buonafede, che in soldoni significa ragionare su un piano di psicologia cognitiva e non di psicologia del subconscio. Lo dico con altre parole: avete pienissimo diritto a discutere le mosse di altri utenti, di discuterle nel merito e nel metodo. Nel momento in cui aggiungete questa presunzione di malafede, le vostre ragioni non guadagnano nulla, si rende solo avvelenata l'atmosfera. Io stesso sono dell'idea che l'informazione andrebbe messa indiscriminatamente in tutte le bio, giusto perché nel dubbio resta un'informazione che nel tempo troverà la sua giusta collocazione. Finora mi è sembrato di capire che Marte si sia opposto per l'atteggiamento seriale dell'inserimento. A me questa motivazione sembra debole e vorrei che l'info fosse reinserita ovunque. Ma sono anche ansioso di far maturare la discussione: un ottimo contributo quello di Galvano blu, che ha portato un po' di aria fresca in questa rimessa. E tu ancora insisti con pensieri obliqui? Per favore, cerca di capire che, come detto, la presunzione di malafede non riguarda in nessun modo il tentativo di migliorare la voce, mentre la presunzione di buonafede risponde ad un'essenziale questione di metodo. --Pequod76^(talk) 15:33, 12 set 2010 (CEST)

Sono d'accordo. Theirrules yourrules 15:51, 12 set 2010 (CEST)

Per rispondere a Theirrules poco sopra: la verità è che se passa questo principio sarà legittimo mettere tutto e di più nelle voci riguardo a firme su fatti enciclopedici. La questione prima era di POV (visto l'intento, confermato dal tono, che aveva animato l'inserimento seriale), ora di metodo. Teniamo presente che ci sono appelli firmati da 10 persone, per cui sono quasi manifesti e la firma e importante in quanto nei termini fondativa, altre come in questo caso dove la firma è solo una firma, tra le tante firme che si davano a quei tempi, è stranota la corte che i giovani militanti di LC facevano ai grandi nomi della cultura italiana, e questi nomi si lasciavano corteggiare, e a richiesta una firma non si negava, tra le tante presenti nei tanti appelli dell'epoca. Analizziamo anche questo punto perchè è importante. Quando io vedo una lista così corposa su un fatto che è sì, indubbiamente importante, ma non quanto possa esserlo chessò, una raccolta firme contro il regime, che implica un'adesione molto più rilevante per le conseguenze che può comportare e lo è quindi anche biograficamente parlando... Insomma, mi viene da dire che, con la stessa logica, dato che i referendum sono enciclopedici, rilevanti e importantissimi, è legittimo andare a scrivere in tutte le bio di wiki che il Sig.X ha firmato per indire il referendum Y. Io credo che una firma è rilevante quando c'è qualcosa che la rende tale, Zavattini ha fatto in vita sua tantissime cose, noi non le riportiamo tutte, riportiamo quelle che biograficamente riteniamo fondamentali, e io mi spiace, ma finché non leggo di Zavattini notevolmente impegnato su questo fronte (il che significa avere quella contestualizzazione relativa non solo al clima ma anche alla persona di cui parlava Galvano), e non solo di Zavattini che mette una firma tra le tante, non lo reputo un episodio rilevante della sua biografia. E il problema diventa ancora più evidente quando parliamo di voci scarne, stub, dove il riferimento alla firma costituirebbe una percentuale troppo importante di info presenti nella voce, con il rischio di valorizzare eccessivamente il fatto a livello biografico (per questo segnalo questa discussione).--Marte77 16:20, 12 set 2010 (CEST)

Questo non è alcun principio generale che non renderà legittimo nulla: è molto più semplicemente, il frutto di conclusioni su questa specifica questione, ben diversa da altre come ha appropriatamente spiegato Galvanoblu. Per quanto riguarda delle info da aggiungere alle voci di Wikipedia il principio generale è che siano referenziate ed enciclopediche, e nel nostro caso queste due prerogative sono più che rispettate. Qualsiasi dubbio di pov sparisce immediatamente dal momento in cui non si fa altro che citare, in modo asciutto e semplice, un fatto storico o, se vogliamo, di cronaca, cosa che non può in alcun modo rappresentare l'espressione di un punto di vista.

Mi sembra -vi chiedo se ne conveniate- che alla luce del fatto che queste considerazioni siano più o meno condivise dalla maggioranza dei partecipanti a questa discussione, e che in via più generale siano comunque condivisibili, si possa considerare almeno questo aspetto risolto per procedere a esaminare le altre questioni e magari riuscire a trovare anche lì un dialogo più costruttivo di quanto lo è stato finora. Theirrules yourrules 17:34, 12 set 2010 (CEST)

Mi sembra che questo tuo ultimo intervento non sia certo conseguente alla richiesta di un dialogo costruttivo che tu stesso fai. Io non voglio imporre niente a nessuno, mi sembra però di avere aggiunto elementi nuovi al discorso. Sarebbe a questo punto interessante estendere questa discussione al resto della comunità.--Marte77 18:17, 12 set 2010 (CEST)

Oh mamma, questa discussione è estesa alla comunità, linkata da diverse pagine e discretamente sponsorizzata. Ti faccio notare inoltre, che hai aperto il tuo ultimo post, qui su, con una bella accusa nei miei confronti che non capisco da cosa sia motivata in quanto mi sono limitato a porre una domanda ai partecipanti della discussione, avendone osservato lo svolgimento. Poiché dici di aver aggiunto elementi nuovi al discorso, ovviamente se non si tratta delle considerazioni sul metodo per le quali sia io che Galvanoblu ti abbiamo tranquillizzato, potresti magari elencarli nuovamente in modo da permettere a tutti di prenderli in considerazione. Theirrules yourrules 18:30, 12 set 2010 (CEST)

@ Pequod
Mai parlato di malafede di Marte. Assolutamente. Altrimenti i mei termini sarebbero diversi.

Ho solo riportato un fatto: come puoi leggere qui, e sopra in qualche suo intervento (ti prego di credermi, senza che faccia una lunghissima ricerca), Marte ha cancellato l'info dalle varie biografie perché (la ritiene) pov, proscrittoria e diffamatoria. In ottima fede, per carità. Ma questo è quello che lo muove. Ora, le cose sono due:

- 1) tu, io, Theirrules, Dcg, Galvano, etc, vogliamo aggiungere un'info pov per diffamare la Hack (e gli altri) e inserirla in una lista di proscrizione;

- 2) Marte ha sbagliato (ovviamente in buona fede).

Ai lettori l'ardua sentenza --Aldo1968 (msg) 18:30, 12 set 2010 (CEST)

Un po' di cose insieme, dunque: io ho ritenuto l'info non di per sè pov, ma nei modi in cui è stata inserita spesso e volentieri pov (roba del tipo: ha firmato l'appello dove si diceva "xyz", dove xyz è una summa pov del senso del testo, con aggiunte agghiaccianti del tipo "non ha mai dato segni di ravvedimento", magari non in questi esatti termini ma con questo preciso significato), sulla base di questo senso pov l'inserimento seriale si è dimostrato come una volontà di "macchiare" la biografia o, in qualche caso, la memoria dei personaggi coinvolti. Su questo l'intento diffamatorio, ma ripeto, nel modo in cui sono stati riportati i fatti e nel preciso sistema con cui è stato fatto. Da qui poi l'esigenza di trovare un criterio di oggettiva rilevanza per poter decidere in sicurezza di mantenere l'info nelle varie bio. Poi ripeto, per carità, non voglio imporre niente a nessuno, però leggendo la discussione sulla voce del Sapegno, io mi ci sono ritrovato sui dubbi espressi da quegli utenti riguardo all'opportunità o meno di inserire il riferimento nella sua bio. Io non sto accusando nessuno di voler "diffamare" chissachì, non a caso lo stesso Galvano ha parlato di contestualizzazione e quindi già questo comporta il fatto di voler parlare della cosa non nei termini imho proscrittori e da fedina penale piuttosto che da voce enciclopedica che erano stati usati precedentemente. Poi, su questo, qui nessuno "sbaglia", grazie al cielo siamo su wikipedia e non in un tribunale sovietico di partito o in un seggio inquisitorio cattolico del '500, qui ognuno ha dei modi diversi di vedere le cose, non ci sono "vie giuste" assolute a cui conformarsi, ma metodi e scelte da prendersi in base al consenso, tenendo ben presente la legittimità di qualsiasi punto di vista differente dall'indirizzo preso (e questo vale per tutti). Io le mie perplessità le ho esposte, aggiungendo alcuni punti in più riguardanti il meccanismo che legittimerebbe l'inserimento di una mole potenzialmente infinita di informazioni relative alle firme più varie su argomenti di natura enciclopedica (tipo i referendum) e sulla questione della dimensione delle voci e degli stub (le ripeto al di là degli inviti di chi nei toni continua ad evidenziare la volontà di portare avanti una piccola guerra personale con me, che pensa di avermi "tranquillizzato" quando sono già di mio serenissimo essendo cosciente della validità delle mie posizioni), mi piacerebbe che, essendo la questione non più solo relativa a questa voce, ma ad un insieme notevole di voci, si esprimesse la comunità in maniera più palese (e non me ne voglia Theirrules, ma lui, Aldo, Galvano sono parte della comunità, non sono la comunità... come non lo siamo io e Artattack, intendiamoci, però proprio per questo, verifichiamo il senso della comunità in quanto tale).--Marte77 02:06, 13 set 2010 (CEST)

Faccio fatica a crederci ma sembra siamo riusciti a raggiungere un punto di convergenza anche con Marte. Egli non considera, giustamente, l'info in questione pov, ma pretende, altrettanto giustamente, che tale info non venga inserita se non utilizzando una sintassi asciutta ed enciclopedica: credo che si possa, finalmente, procedere in questo senso. --Theirrules yourrules 04:20, 13 set 2010 (CEST)

Modalità del reinserimento in bio e titolo POV

Dopo 30K solo per questo paragrafo possiamo chiudere? Allora, la frase da inserire può essere: "Nel 1971 sottoscrisse (N.d.R. Le lettere aperte secondo me al bar e sui giornali si firmano, nelle enciclopedie si sottoscrivono) la Lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli" e se non ci sono ritrattazioni (che poi anche qui ci sarebbe da discutere sul termine) o altro, punto, l'argomento si apre e chiude così. Se invece ci sono dichiarazioni successive, di qualunque tipo, purché ovviamente fontate, si aggiungono, senza usare termini riassuntivi; per capirci: "nel 19XX ritrattò la sua firma" no, "nel 19XX dichiarò al "Giornale del Dovestan" (e qui, fonte) che riteneva un errore averla sottoscritta" sì.--Frazzone (Scrivimi) 11:29, 13 set 2010 (CEST)

Beh... per dovere di chiarezza... stiamo redigendo un'enciclopedia... :)

Nel 1971 sottoscrisse la Lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli, conosciuta anche come "appello contro il Commissario Calabresi".

Ai "ritrattatari" si aggiunge semplicemente: Nel 19XX riconsiderò [pubblicamente?] questa posizione [e in nota l'articolo].

Bisognerebbe anche decidere cosa fare in caso di biografie in cui sono descritti fatti oggettivamente "diversi" da questo. Si inserisce direttamente in ordine cronologico? Si crea un nuovo capitolo? Si decide caso per caso?
 :--Aldo1968 (msg) 13:12, 13 set 2010 (CEST)

Conosciuta anche come...: ecco, questo è il punto, me lo stai facendo capire tu adesso: per comprendere di un argomento bisogna leggerne, per comprendere una voce bisogna leggerla: non basta che cada l'occhio sul titolo o che una breve frase debba pretendere di spiegare tutto. Ti ha già spiegato Marte in talk che una cosa che non ha e non può aver avuto un battesimo, come io mi chiamo Pequod, deve avere il nome più neutrale. Questa tutela enciclopedico-morale su un tema che, hai visto, ha suscitato molta controversia semplicemente non ha senso. A fronte di un Frazzone che giustamente mette il dito sulla cosa sostanziale (le fonti) mi fa sollevare le braccia al cielo che tu torni con questo refrain senza requie. Mi viene da dirti ebbasta!. Scusami, non ti sentire assolutamente aggredito, è che davvero non si può essere così monocordi su un tema come questo: non si può, a fronte del linguaggio del M. Costanzo show, degli opinionisti, dei salotti... spargere la 'pedia di questa fissazione. Non credi che aver creato la voce sia già abbastanza ai fini della conoscenza e dell'informazione? Scusami ancora i toni franchi! :-) --Pequod76^(talk) 13:51, 13 set 2010 (CEST)

(f.c.) No Pequod, stavolta sei ingiusto, sia nei toni (al di là dell'ironia) che nei concetti espressi. Aldo ha fatto un'osservazione del tutto pertinente, indipendentemente dal fatto che non si accolga tale tesi (magari passi pure il titolo, ma nelle voci se permettete lo cito come la gente lo conosce) e soprattutto indipendentemente dal fatto che svariati utenti tra cui Aldo, io, DCGIURSUN, Emanuele Mastrangelo, Gierre e diversi altri, pur essendo contrari all'attuale titolo hanno preferito instaurare una discussione spossante con l'illusione di trovare un consenso unanime, invece di rollbackare a vista gli spostamenti deliberati (e senza uno straccio di consenso) a cui hanno assistito. Secondo me dovresti dare loro atto di questo, e comprendere che il fatto che si parli ancora del titolo è indice che l'eccezione alle linee guida in favore del fantomatico neutralismo non ha convinto, a parte te e Marte, moltissimi utenti. E se qualcuno, legittimamente, fa notare che lo si possa citare, al di fuori del titolo, con l'unica formula con cui è universalmente conosciuto, ti prego di non parlare di refrain o di 'pedia di questa fissazione, ma di legittime osservazioni che meritano il giusto peso. Il nome che questa voce ha avuto fino ad un mese fa, ovvero fino all'intervento di Marte, non proveniva nella maniera più assoluta né dai salotti, né dal Maurizio Costanzo Show, figuriamoci, ma dall'uso comune: è un nome, lo sai bene e lo abbiamo dimostrato, usato da tutti, nei documenti ufficiali, nei documentari, sui giornali, al bar, e anche negli stessi ambienti politici extraparlamentari. --Theirrules yourrules 15:38, 13 set 2010 (CEST)

(conflittato da Pequod) 1) Per me va in ordine cronologico assieme a tutto il resto: sarà pure importante in generale, ma nella biografia del Sapegno o di Zavattini non è così essenziale da avere un capitolo a parte.

2) Sempre per me, per ora mettiamo solo il titolo di questa voce (altrimenti si ricomincia con le polemiche): se poi, oltre a questi due paragrafi, si riesce a concludere qualcosa anche negli altri, tra cui quello sul titolo della voce, nel caso si cambia (tanto per essere chiari, cambiarlo in 20/30 voci lo faccio anche io da solo).--Frazzone (Scrivimi) 13:56, 13 set 2010 (CEST)

Quoto Frazzone parola per parola, e credo che a questo punto la discussione sulle bio possa considerarsi chiusa-- Galvano blu^Scrivimi 16:27, 13 set 2010 (CEST)

Aldo e Theirrules, vi invito a seguire l'invito di Pequod e Frazzone perchè nel caso davvero si decidesse di reinserire l'info nelle bio, sarà necessaria quella dose di NPOV che prima mancava, a cominciare dal fatto che prima il POV era notevolmente rafforzato dal precedente titolo, POV esso stesso. E aggiungo che condivido l'intervento di Pequod e secondo me farebbe bene ricordarsi che un admin con anni di esperienza e di lavoro in wiki probabilmente sa bene quel che dice... Ps: Mastrangelo quando si è espresso in questa disc?--Marte77 16:30, 13 set 2010 (CEST)

Ricordando a Marte che l'essere admin non è una prerogativa per la quale le posizioni espresse da chi lo è (admin) hanno valore maggiore di quelle di un normale utente, lo pregheri di evitare di citare ulteriormente tale condizione al fine di far prevalere le affermazioni di Pequod sulla base di presupposti fuori luogo. Ho considerazione delle sue opinioni indipendentemente dal fatto che svolge un ruolo per la comunità qui. Direi che sono d'accordo con Marte sul fatto che c'è bisogno di NPOV, e personalmente credo (sapendo bene di non essere l'unico) che citare l'attuale titolo non condiviso da molti sia una scelta POV e revisionista. Quindi propongo

1. di citare l'appello col nome con il quale è universalmente conosciuto, scelta che almeno in parte bilancerebbe un titolo veramento poco riconoscibile
2. come suggerisce Frazzone lasciare il dibattito alle singole talk ma utilizzare, per ora, la frase: «Nel 1971 sottoscrisse l'appello, apparso sulle pagine de L'espresso, attraverso il quale 757 intellettuali italiani denunciavano le presunte responsabilità del commissario Luigi Calabresi nella morte dell'anarchico Giuseppe Pinelli», che mi sembra descrittiva ed asciutta al punto giusto. Theirrules yourrules 17:16, 13 set 2010 (CEST)

Le affermazioni degli admin nel merito della redazione delle voci certamente sono uguali a quelle degli altri utenti, ma mi sembra evidente che in questo caso non si è parlato solo del merito... Comunque mi pare di vedere ancora una volta una presa di posizione non condivisibile piuttosto che accettare una proposta sensata e di mediazione. Voglio esprimere da subito la mia assoluta contrarietà al reinserimento dell'info sulla base di un riferimento alla presente voci con un titolo diverso. Come ho detto il titolo POV precedente ha contribuito notevolmente al tono POV con cui era presente prima l'informazione nelle varie biografie, quindi, se deve essere reinserita, si faccia con un riferimento realmente asettico utilizzando la semplice denominazione attuale come dice Frazzone.--Marte77 17:37, 13 set 2010 (CEST)

Guarda l'attuale titolo, sul quale ti ricordo se ti fosse sfuggito non vi è mai stato consenso, è POV a sua volta in quanto immotivatamente revisionista, con l'aggravante che rispetto a quello originario è in deroga alle linee guida. E' fuori discussione citare l'info con tale titolo. Io ho provato a suggerire una formula che è, credo in maniera condivisibile, scarna e neutrale, quindi a parte la tua posizione extrarigida sulla quale non avrei avuto dubbi, vorrei sentire qualcun altro. --Theirrules yourrules 17:44, 13 set 2010 (CEST)

Ho deciso di seguire questa voce più "da lontano" su wiki, perché davvero si devono affrontare sempre diatribe infinite. E davvero non capisco, presupponendo sempre buona fede, quale obiezione anche il solo Marte77 possa porre ad una formula così neutra, con gli opportuni link per gli approfondimenti del lettore, come quella proposta? («Nel 1971 sottoscrisse l'appello, apparso sulle pagine de L'espresso, attraverso il quale 757 (meglio forse, diversi/molti...) intellettuali italiani denunciavano le presunte responsabilità del commissario Luigi Calabresi nella morte dell'anarchico Giuseppe Pinelli»). DCGIURSUN (msg) 18:06, 13 set 2010 (CEST)

Perchè è POV, in quanto cita solo Calabresi e non tutti gli altri personaggi citati nell'appello, ritorniamo al discorso del titolo, è un'interpretazione arbitraria del suo contenuto, parziale e quindi POV in quanto tale. L'unica soluzione possibile realmente neutrale è quella di Frazzone, che risponde all'esigenza di inserire l'info della firma come fatto comunque rilevante, mi pare fosse quello che tu e altri volevate, però viste le nuove prese di posizione mi pare che l'intento allora fosse un altro... Lo capite che di fronte a queste impuntature presumere la buona fede diventa sempre più difficile? Pensateci.--Marte77 18:22, 13 set 2010 (CEST)

@ Theirrules e Dcg
Come potete immaginare, anch'io convergerei sulla vostra proposta, perhé evidentemente l'appello è enciclopedico solo per il motivo che descrivete (oddio, anche per il torturatore in verità...) ma bisogna tener conto delle posizioni degli altri utenti perché, oggettivamente, l'appello dice anche altro. Ovviamente questo altro non è enciclopedico (nessuno mai citerà questo appello per le accuse all'avvocato Lener...), ma c'è.
Ora, questione titolo a parte, è un fatto (e l'abbiamo ampiamente dimostrato) che questo appello è conosciuto anche (per non dire solo...) come contro Calabresi. Quindi, con tutto il rispetto della vostra posizione (che pure, ripeto, condivido), credo che la proposta di Frazzone, con la semplice, neutra e oggettiva aggiunta conosciuto anche come appello contro il Commissario Calabresi possa considerarsi una dignitosa soluzione di mezzo, che d'altronde si limita a riportare titolo e incipit (sui quali, al momento, si è trovato questo precario equilibrio, che tra l'altro io non condivido).
@ Marte
La buona fede va sempre presunta. Fino a prova contraria almeno.
Tu stesso, poco fa, hai scritto chiaro e tondo che hai voluto cancellare l'info perché ci vedevi la volontà di "macchiare" la biografia dei firmatari. Cioè, hai confermato ciò che avevo scritto più volte (che il tuo era stato un semplice "servizio lavanderia") e che tu avevi sempre negato, invitandomi a cambiare termini.
Eppure io non ho dubitato della tua buoan fede. Evidentemente ritieni quell'info denigrtoria, evidentemente ritieni un grossolano errore quella firma, etc. E quindi, per rimanere npov, in ottima fede per carità, ma preferisci "nascondere" questo fatto. Lo capisco, e non ci vedo niente di male.
Su un punto però ti dò ragione. Effettivamente, ci sono alcune bio poverissime, in cui c'è scritto solo nascita, professione e eventuale morte. In questi casi, inserire l'appello potrebbe sembrare una forzatura, visto che sarebbe davvero l'unica info. Ecco, in questi casi (ma solo in questi) io non saprei come comportarmi.
--Aldo1968 (msg) 19:16, 13 set 2010 (CEST)

Posso capire, Theirrulez, in cosa consista il POV nel titolo attuale? È una frase meditata? Ma dove starebbe il POV? Mah! Quanto alla semplice, neutra e oggettiva aggiunta, se il titolo contro Calabresi è POV (e lo è) mi spiegate come fa un riferimento in questa forma a non essere POV? Si possono avere delle fonti per affermare che questa denominazione merita tutto questo riscontro qui da noi? Ma non ricerche su gugol e ciarle da salotto, fonti serie: grazie. Quanto a Marte, egli non preferisce nascondere quella informazione: Aldo, evita di fare l'esegeta deteriore del pensiero altrui. --Pequod76^(talk) 19:47, 13 set 2010 (CEST)

(f.c.) E' presto detto: Il titolo originario, consolidatosi nell'uso comune, viene naturalmente utilizzato, come già dimostrato, da tutti e in ogni ambito: nei documenti istituzionali come nel linguaggio giornalistico, nella saggistica come nel semplice lessico quotidiano e soprattutto sia a destra che a sinistra, da intellettuali e da gente comune. Questo, per definizione, lo rende neutrale. L'uso lo ha reso in quarant'anni un nome neutrale. E' per questo che ho citato spesso ma invano le lineeguida di wikipedia, perchè esse non sono casuali, ma si basano su tale prerogativa: un nome consolidatosi nell'uso è sicuramente neutrale, e ho portato alcuni esempi di nomi "ad effetto" che invece sono perfettamente neutrali ed universalmente accettati. Ecco spiegato perchè trovo pov il titolo attuale: dietro la causa della ricerca di una forma neutrale con uno zelo del tutto gratuitto, che nessuno prima d'ora e per 40 anni ricchi anche di polemica politica ha mai avuto, si è creato dal nulla un titolo che non fa capire minimamente l'argomento, e cosa grave, sembra contenere prerogative revisioniste. --Theirrules yourrules 22:06, 13 set 2010 (CEST)

Grazie Pequod, invito Aldo a non mettermi in bocca cose che non ho detto, i motivi per cui ho rimosso l'info sono descritti dettagliatamente e riguardano il POV che l'accompagnava, sarebbe opportuno evitare flame ed evitare di parlare del prossimo sulla base di personalissime deduzioni del suo pensiero (non ho mai espresso un giudizio sulle firme e non mi interessa farlo proprio perchè wikipedia non è il luogo per esporre le proprie tesi, quindi limitiamo a zero gli "evidentemente", grazie).--Marte77 20:56, 13 set 2010 (CEST)

Bravo Marte, mi levi le parole di bocca volevo dirti lo stesso, quando sopra invece scrivi rivolto a me che "mi pare fosse quello che tu e altri volevate, però viste le nuove prese di posizione mi pare che l'intento allora fosse un altro... (puntini sopsensivi tuoi, e continui) Lo capite che di fronte a queste impuntature presumere la buona fede diventa sempre più difficile? (e aggiungi) Pensateci". Ecco come dici tu, e spero tu voglia fare lo stesso con tutti nei miei riguardi, occorre "evitare flame ed evitare di parlare del prossimo sulla base di personalissime deduzioni del suo pensiero". Applicalo sempre questo tuo giusto principio. Grazie. DCGIURSUN (msg) 21:14, 13 set 2010 (CEST)

Ecco, evidentemente il mio appello ad evitare flame è passato in cavalleria... Tu non eri tra quelli che voleva il ripristino dell'info nelle bio? La piantiamo con questo atteggiamento polemico sempre e comunque (e vale anche per altri)? Ricordiamoci (tutti) il Wikipedia:Wikilove e tentiamo di rimanere sul tema.--Marte77 21:33, 13 set 2010 (CEST)

Certo, il wikilove di marte77, che impunemente trolla i commenti nella sua talk, appella chi vuole come vuole, ha tutta una sua idea di rispetto delle persone su wp. La mia pazienza(che pensavo infinita) non lo è. E, come mi intimi, la "pianto" su wp. DCGIURSUN (msg) 07:59, 14 set 2010 (CEST)

[f.c.] Come non detto... Come ti ho detto anche in talk, se ad ogni risposta e ad ogni richiamo ad un confronto sereno si finisce sempre col prenderla sul personale e farne una "questione d'onore" non si va da nessuna parte e forse a questo punto una separazione potrebbe essere un bene per tutti e soprattutto per te visto il tuo coinvolgimento troppo vivo sulle discussioni di wiki. Questo tuo commento credo sia una riconferma di quanto ho appena detto, e andare avanti così non credo sia sostenibile. Se hai scelto di lasciare mi dispiace, ma come ho detto, credo che alla fine sia un bene per tutti. Ciao.--Marte77 10:41, 15 set 2010 (CEST)

Come avrete certamente notato, non presidio questa discussione ma aspetto che vi siate sfogati, dopo di che provo a tornare al nocciolo della questione, ovvero: visto che abbiamo deciso che nelle voci l'informazione va inserita, stabiliamo come inserirla. Io una proposta l'ho fatta, ma visto che evidentemente non si ritiene bastevole inserirla in questi termini molto chiari e semplici, proviamo a fare ancora più chiarezza:

1. Ritengo che non siano necessarie aggiunte alla frase che ho proposto per un concetto che dovrebbe essere noto a tutti gli utilizzatori e soprattutto ai contributori, ovvero quello di collegamento ipertestuale che, se qualcuno (e mi permetto di dubitarne) non sa che cosa sia il "caso Pinelli" o la lettera aperta in questione, consente a costui con un semplice "clic" di verificare di che cosa si tratta, trovandovi, in grassetto e nella prima riga, anche la definizione "Appello contro Calabresi".
2. A rigore, come più volte fatto notare da me e da altri, la lettera non è "contro Calabresi" o per lo meno non solo contro di lui.
3. Se vogliamo essere ancora più rigorosi, quasi non c'entra nemmeno il "caso Pinelli", che rimane sullo sfondo della vicenda che ha dato origine alla lettera aperta, ovvero la ricusazione di un giudice chiesta dal legale di Calabresi e accettata della Corte d'appello, in quello che rammento essere un processo in cui Calabresi è parte lesa, in cui egli accusa di diffamazione il giornale "Lotta Continua" con riferimento ad accuse del giornale su sue presunte responsabilità nella morte di Pinelli (che solo qui entra in ballo). Nella lettera si esprime un'opinione su tale responsabilità (Chi porta la responsabilità della sua fine, Luigi Calabresi), ma in sostanza si accusa i vari Guida, Caizzi e Amati prima, Biotti e Lener poi, di aver tentato di "insabbiare" queste responsabilità.

In conclusione: tutti questi bei ragionamenti, che qui ho esposto come mia R.O. ma che certo hanno fonti ben più autorevoli del sottoscritto, secondo me, vanno in una ben precisa voce, ossia quella nella cui discussione stiamo cercando di raggiungere un difficile equilibrio, e non altrove (vedasi le voci sui firmatari), dove invece il lettore dovrà trovare l'opportuno collegamento ipertestuale (in gergo wikilink) che lo condurrà, se vorrà, agli opportuni approfondimenti, questa voce in primis.--Frazzone (Scrivimi) 23:11, 13 set 2010 (CEST)

Quoto Frazzone dall'inizio alla fine e ritorno. Tutto il resto, litigi fra di noi, affermazioni senza fonti etc sono fuffa. --Pequod76^(talk) 02:52, 14 set 2010 (CEST)

Be dai di fuffa ce n'è parecchia, ma non è tutta fuffa. Sai per esempio che anche ignis in tempi non sospetti sostenne in modo meno arringante del mio, ma altrettanto fermamente la questione del titolo più diffuso? Poi ha assunto un ruolo di moderatore e si è nobilmente sottratto dalla discussione, ma ha fatto degli esempi davvero calzanti. Domani ve ne darò traccia. --Theirrules yourrules 03:23, 14 set 2010 (CEST)

Circa il 3' punto di Frazzone, a parte che tralascia il commissari torturatori che in una descrizione meno ridicola della attuale campeggerebbe nell'incipit come concetto principale dell'appello (tenete presente che la vulgata dell'epoca accusava Calabresi di aver torturato a morte il povero Pinelli, prima di scaraventarlo dalla finestra), a parte questo, ha centrato ciò che ho detto per giorni e giorni: anche da un punto di vista "tecnico", il nome di questo appello dovrebbe essere caso Calabresi-Lotta Continua perché appunto vuole essere una critica a una fase (la ricusazione di un giudice) del processo in corso tra Calabresi e Lotta Continua.
Da qui anche la mia proposta "omninclusiva" caso Pinelli-Calabresi-Lotta Continua. Come vedete, se non ci fosse il tabù sulla parola Calabresi, in mancanza di un dato oggettivo (questo appello manca di un titolo ufficiale), si potrebbero trovare soluzioni che coprono un pò tutto...
E poi, rimane il fatto clamoroso della "riconoscibilità": Frazzone e Pequod, provate voi stessi a chiedere a 100 persone a caso "lo conosci l'appello sul caso Pinelli?", poi alle stesse 100 "lo conosci l'appello contro il commissario Calabresi?" e poi fateci sapere... ;)
Per quanto riguarda le fonti, io ho già pubblicato otto citazioni, tutte autorevoli, che contengono il "contro Calaresi" (o peggio); ne sto ancora aspettando una che contenga "caso Pinelli".
--Aldo1968 (msg) 10:07, 14 set 2010 (CEST)

Ho chiesto a 100 persone della lettera aperta sul caso Pinelli e tutte sapevano di che stavo parlando. --> Forse così è più chiaro il punto.

Aldo, ho visto le tue fonti. Se ne chiedo di serie il motivo è evidente: non si tratta di intendere il modo in cui l'oggetto del nostro parlare venga indicato colloquialmente. Ad ogni modo puoi vedere in queste pagine come l'appello avesse un respiro più ampio che una mera condanna di Calabresi, il che non mi sorprende, perché sarebbe come voler puntare il dito su un sistema e parlare solo di una persona: [2], [3], [4], [5], ...

Questa fonte ve la riporto, è particolarmente illuminante: La vedova Pinelli, nel volume citato, rifiutava però la logica del capro espiatorio:«agli occhi della gente, lui e solo lui era l’imputato. Per me erano tutti imputati allo stesso modo, compreso il questore e più su» (pp. 82-83. In verità anche l’appello di cui sopra fa riferimento a «commissari torturatori», alludendo quindi, oltre che a Pinelli, a Antonino Allegra, commissario capo).

Se si pensa poi che l'appello sorge dopo che la Corte d'Appello di Milano aveva accolto l'istanza di ricusazione, chiesta da Calabresi (querelante nel processo contro Lotta Continua) alla vigilia della riesumazione della salma di Pinelli (qui), si capisce che esso fu soprattutto una reazione indignata al tentativo di affossare la verità su Piazza Fontana: chiamarlo appello contro Calabresi, checché ne dicano le casalinghe di Voghera, è oggettivamente riduttivo delle intenzioni dei firmatari e obbedisce, magari involontariamente, alla vulgata di chi ha voluto associare l'appello all'esecuzione di Calabresi (un esempio per tutti). --Pequod76^(talk) 16:16, 14 set 2010 (CEST)

Pequod, innanzi tutto ti ringrazio per la ricerca e la dedizione con cui stai trattando questa faccenda. E anhce per la battuta sui 100 senza fonte :) Se arriveremo a una soluzione (e ci arriveremo) il merito sarà in gran parte tuo.
Le intenzioni dei firmatari non possiamo conoscerle. Conosciamo però l'appello che hanno firmato, in cui leggiamo che Pinelli è stato ucciso, che il responsabile della sua morte è Calabresi e che in giro c'erano commissari torturatori. Da qui la necessità di citare Calabresi, che non a caso è stato accoppato mentre Biotti e gli altri, se li vediamo in foto, neanche li riconosciamo.
Mi vuoi dire che che Calabresi non fosse stato ammazzato, probabilmente questo appello sarebbe citato in altro modo? E allora? Anche l'Omicidio di Marta Russo, se quelli avessero beccato la sua compagna e non lei, sarebbe citato in un altro modo. Eppure, il fatto è esattamente lo stesso, no?
Per quanto riguarda l'associazione con l'assassinio di Calabresi (avvenuto 10 mesi dopo la pubblicazione di questo appello), questa associazione viene fatta volontariamente da tutti (o quasi) quelli che trattano l'argomento, firmatari compresi. Altro che "magari involontariamente", "vulgata", etc. E anche questo concetto, prima o poi, magari dopo la clamorosa svista sulle torture (che incredibilmente ancora mancano in voce), dovrà essere affrontato visto che la nostra enciclopedia deve limitarsi e riportare ciò che viene menzionato da fonti autorevoli.
Insomma, il mio pensiero sul da farsi dovrebbe essere chiaro. Vai, trova tu modo e forma per far comparire da qualche parte la parola Calabresi ;) Dopodiché, passeremo a rendere questa descrizone un pò meno ridicola di adesso.
--Aldo1968 (msg) 18:29, 14 set 2010 (CEST)

L'importante è che ci trattiamo bene tra di noi. ;-) --Pequod76^(talk) 18:48, 14 set 2010 (CEST)

Scusate, rientro nella discussione perchè ci sono alcune cose che dice Aldo che non mi sono chiare (senza polemica, sia chiaro): perchè la descrizione attuale (poi nello specifico, di quali paragrafi, frasi, periodi della voce parliamo?) sarebbero ridicoli? Dov'è che dovrebbe comparire la parola Calabresi? Dici "da qualche parte", a me pare che sia già in incipit, nella prima riga dove si mostra la famosa formula "vs. Calabresi". Io continuo a vedere molti ragionamenti sulla questione, tutti legittimi e potenzialmente anche validi, per cairtà, ma non vedo nulla di "concreto" per quanto riguarda la redazione della voce. Si leggono le stesse medesime argomentazioni da mesi, sembra quasi che la voce sia divenuta secondaria rispetto alla sua pagina di discussione che ormai sembra vivere di vita propria e sembra più un forum che una pagina di wiki (nessuno me ne voglia, è la mia impressione rileggendo tutta la pagina)... Entrando nel merito del discorso di Aldo, imho, ci sono troppe deduzioni, troppi ragionamenti "originali", non nel senso di strani, ma di originali in quanto configurabili qui come ricerche originali, e quindi difficilmente referenziabili. Non saprei realmente come sbloccare questa situazione, provo però a chiedere ad Aldo se ha delle proposte concrete (edit da fare) sulla voce e se sì di provare ad elencarle, così magari riusciamo a discutere più nel merito della voce che nel merito del caso Pinelli. P.S. Quoto il penultimo intervento di Pequod dalla prima all'ultima parola.--Marte77 10:41, 15 set 2010 (CEST)

Marte, la voce la considero ridicola (nessuno me ne voglia) per molteplici ragioni, due su tutte: la mancanza dell'accusa di torture e l'affermazione sul tipico linguagio del periodo. Bisogna provvedere...
Ricerche personali io non ne ho fatte, altrimenti avrei scritto un best-seller :) Il punto è un altro: se dai un'occhiata in giro ti rendi conto come tutti (o quasi) quelli che citano questo appello lo mettono in relazione al successivo assassinio di Calabesi. Diciamo che la metà lo considerano una concausa, e l'altra metà direttamente la causa senza troppi giri di parole. Ora, ovviamente noi NON dobbiamo schierarci, assolutamente. Però, due righe sulla considerazione che ha questo appello credo siano doverose. Ma ovviamente questo è un tema delicatissimo, ogni parola dovrà essere centellinata e, lì sì, ci dovrà essere un consenso "bulgaro". Voglio dire, meglio non scrivere niente che rischiare di affibbiare ai nostri 757 la responsabilità (morale) di un assassinio...
Per ora credo sia meglio chiudere la questione titolo e reinserimento. Per chi non lo avesse capito, la mia posizione è la seguente: trovare il modo di inserire "Calabresi" nel titolo oppure, in alternativa, aggiungere la parte dell'incipit "conosciuto anche come "appello contro il commissaio Calabtresi" nell'info da reinserire nelle biografie. Forse la seconda è più indolore...
--Aldo1968 (msg) 12:21, 15 set 2010 (CEST)

Intanto grazie per la specificità dei rilievi, così almeno abbiamo materiale su cui discutere. Il primo punto: le accuse di torture sono riferite immagino al testo dell'appello dove si parla di "commissari torturatori". Mi chiedo, che bisogno c'è di elaborare il contenuto del testo con rilievi parziali (mettendo in risalto qualcosa piuttosto che altro) quando nella voce c'è già il testo completo dell'appello? Secondo punto: l'affermazione sul lunguaggio politico "aggressivo" tipico del periodo è sicuramente una info veritiera, ma magari è giusto referenziarla in quanto rappresenta comunque una posizione storiografica. Sulle considerazioni su causa-effetto dell'appello sull'omicidio Calabresi, ecco, vorrei che questo tasto non venisse proprio affrontato, non per ragioni di POV o altro, ma perchè allo stato si tratta realmente di RO, di ragionamenti personali frutto di deduzioni altrettanto personali. Aldo, tu stai scendendo troppo nel merito della vicenda e anzichè portare delle fonti fai affermazioni che sono, senza offesa, autoreferenziali: Diciamo che la metà lo considerano una concausa, e l'altra metà direttamente la causa senza troppi giri di parole. Come Pequod, ti faccio notare che sull'argomento non c'è materiale su cui discutere. Questo tema oltretutto è spinosissimo e, come dici giustamente tu, va accantonato per procedere con ordine alle questioni già aperte, e queste dorvrebbero essere il resinserimento ed evidentemente il titolo anche se sembra cosa chiusa da un pezzo. Per quanto mi riguarda mi ritrovo con Pequod e Frazzone nel mantenere il titolo attuale ed eventualmente procedere al reinserimento utilizzando la formula più asciutta e neutrale che faccia riferimento solamente al titolo (secondo formula di Frazzone), quello che tu proponi lo considero a rischio (forte) di POV per i motivi già espressi sia sulla questione titolo che qui sopra riguardo ai commenti tipo "aka" (also known as), e per me rimangono sono soluzioni inattuabili.--Marte77 12:41, 15 set 2010 (CEST)

Ok Marte. Argomento accantonato. Ovviamente, quando lo riprenderemo, ci sarà tutta la cautela del caso. E, se non sarai presente, provvederò a scriverti sulla tua pagina.
Allora, come dobbiamo procedere per l'info nelle biografie? Si può aggiungere la stringatissima nota "conosciuto anche come appello contro il commissario Calabresi" o resta blindato al titolo (blindato a sua volta)? Dobbiamo prcedere alla conta? Frazzone o Pequod, riprendete in mano voi? Fatemi sapere.
Mi permetto infine di osservare che, in alcuni casi, infilare questa info in ordine cronologico non è calzante. Forse sarebbe il caso di creare un paragrafo a parte.
Faccio un esempio pratico: a Natalia Ginzburg, oltre alla "macchia" di questo appello, bisognerà aggiungere anche un'altra "macchietta", l'Autodenuncia di solidarietà a Lotta Continua e, soprattutto, la "macchiona" della campagna innocentista (scrisse un articolo sul Corsera) in favore di due militanti di Potere Operaio (tali Fabrizio Panzieri e Alvaro Lojacono), condannati per l'omicidio di Mikis Mantakas, latitanti e successivamente passati alle BR (Lojacono sarà addirittura uno del commando della Strage di via Fani). Forse, in questo caso, la creazione di un paragrafo specifico, magari intitolato "Posizioni controverse", sotto cui inserire questi tre fatti, sarebbe più lineare, non credete? Invece di inserirli tra un saggio e un romanzo...
--Aldo1968 (msg) 20:41, 15 set 2010 (CEST)

Innanzitutto, chiudiamo questo thread. Come detto, non ci costa niente mettere tra gli OS le voci dei firmatari in blu e discuterne in ciascun luogo, dato che eccezioni e casi particolari mi sembrano in questo caso la regola. Quanto alla Ginzburg sono d'accordo con Aldo e aggiungo che un lavoro approfondito e nPOV dà sempre risultati interessanti che meritano sezioni distinte: magari "attività politica" (vediamo noi il controverso dove forse non c'è... chissà, dico in generale, non per la Ginzburg.

Fra qualche giorno archivio il nostro megapastrone :-) e ci facciamo una nuova vita. --Pequod76^(talk) 20:55, 15 set 2010 (CEST)

Potremmo evitare di parlare di "macchie, macchiette e "macchione"? Non spetta a noi giudicare se sono tali o meno, e oltretutto la questione delle posizioni "controverse" sembra essere una conseguenza di questa visione. Sicuramente non ha senso inserirli nella cronologia della loro attività professionale, l'idea del paragrafo è buona, ma con un titolo più neutro.--Marte77 21:23, 15 set 2010 (CEST)

E/espresso

E’ stata spostata la voce riducendo in minuscola la parola “Espresso”, ritengo sia un errore in quanto è vero che al tempo in cui fu pubblicata la lettera aperta l’intestazione del settimanale era “L’Espresso”, maiuscolo (credo che tutti abbiamo l’età per ricordarcelo… :)). A questo punto bisogna fare inversione di redirect?--Marte77 15:30, 12 set 2010 (CEST)

Che la E non sia mai stata maiuscola è infatti un errore. Basti vedere qui. Ma credo anche che la versione classica sia quella con la e minuscola. Quindi anche quella che ci interessa. E in ogni caso, credo che andrebbe considerata la minuscola, visto che in genere lo indichiamo così e anche la nostra voce si intitola L'espresso. --Pequod76^(talk) 15:38, 12 set 2010 (CEST)

Non è sempre stato così: [6]. In effetti la voce attuale riporta logicamente la denominazione attuale, ma allora era realmente L'Espresso, la minuscola è cosa di pochi anni fa. Io penso che sia più corretto, da un punto di vista storico, riportare la cosa al nome del settimanale di allora.--Marte77 15:45, 12 set 2010 (CEST)

Credo che sia corretto L'Espresso (come La Repubbluca, Il Corriere, etc) perché la regola vale per tutti da un punto di vista "grammaticale".
Che poi, sulla copertina del settimanale, ci sia scritto L'espresso, o altro, è una questione di "logo".
Per esempio, il logo dei Dire Straits era dIRE sTRAITS (come potete vedere qui, cosa che ovviametne non ha a che fare con il titolo della pagina di wp.
--Aldo1968 (msg) 19:23, 12 set 2010 (CEST)

L'espresso si chiama proprio così (effettivamente nel 1970 si chiamava L'Espresso), al di là di fonts e loghi. Su tutte le wiki il nome del giornale è così citato, e mi sembra opportuno farlo anche nel titolo di questa voce, in modo da non allontanarci troppo dalle nostre convenzioni sulla nomenclatura (credo che la distanza attuale sia già ampiamente sufficiente). --Theirrules yourrules 04:14, 13 set 2010 (CEST)

Prendiamo pure la testata attuale (L'espresso), tra l'altro corrispondente al titolo della nostra voce (la società invece ha la maiuscola) e chiudiamo almeno questo capitolo (certo che però l'ultima parentesi, caro Rulez, in nome della tranquillità della discussione che stiamo faticosamente raggiungendo, te la potevi risparmiare).--Frazzone (Scrivimi) 11:22, 13 set 2010 (CEST)

Frazzone, è un dato di fatto. Il titolo attuale è largamente in deroga alle linee guida, lasciami almeno la possibilità di fare tale osservazione. --Theirrules yourrules 15:41, 13 set 2010 (CEST)