Discussione:Cesare Battisti

Figli

Segnalo una lacuna nella scheda biografica di C.B. I figli di Battisti furono tre: Luigi, Livia e Camillo, il più piccolo,nato nel 1910

Il curatore dell'Archivio Battisti Vincenzo Calì

Luigi Fogolari

Wenn Sie diesen Herrn erwähnen, frage ich mich, ob es zu ihm einen eigenen Artikel geben könnte und sollte. Quando parli di questo signore, mi chiedo se potrebbe e dovrebbe esserci un articolo per lui. --217.149.168.150 (msg) 01:21, 10 giu 2019 (CEST)

il processo e l'esecuzione

linko questa testimonianza [1] , si potrebbe considerare come fonte. Utente:Smark--93.37.193.163 (msg) 22:51, 10 apr 2009 (CEST)

Mi permetto di far osservare che i documenti fotografici rendono eslicito l'utilizzo di una garrota rudimentale e non di una forca...

Libertá di panorama

In Italia non esiste la libertá di panorama e le foto degli edifici di architetti sono sotto protezione ma questo non vale per edifici di proprietá dello Stato le cui foto possono essere pubblicate liberamente. Non so se il monumento del Doss di Trento é di proprietá dello stato ma in caso affermativo si potrebbe salvare l'immagine dalla cancellazione su Commons come é stato possibile per le foto del monumento della Vittoria di Bolzano.--Moroder (msg) 09:01, 17 set 2009 (CEST)

In effetti, a leggere il testo vigente mi sembrerebbe che, se i diritti sono di un ente pubblico che ha pagato per l'opera (salvo diversi accordi con l'autore - l'architetto, in questo caso, se non capisco male), si possano applicare gli articoli 11 e 29 (quindi vent'anni dalla pubblicazione invece di settanta dalla morte dell'autore). Non mi pare di aver visto eccezioni esplicite per edifici di proprietà dello Stato (ma non sono un esperto). Se le immagini si potessero salvare ne sarei contento: due di quelle tre foto in cancellazione sono mie, e le ho messe in cancellazione io stesso quando ho visto l'anno di morte di Fagiuoli. --Ianezz (msg) 22:35, 17 set 2009 (CEST)

Processo

Vedo sulla versione tedesca di questa pagina un paio di informazioni che qui mancano:

• che Battisti, in quanto parlamentare austriaco, avrebbe avuto diritto ad immunità parlamentare
• che il processo durò solo un paio di ore

Sono confermate anche da altre fonti (e nel caso, forse si potrebbero integrare nella pagina). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da StefanoC (discussioni · contributi) 10:31, 22 set 2009‎ (CEST).

11 luglio 1916

Il padre di Cesare Battisti morì quando lui aveva solo 15 anni. E' perciò falso che fosse presente all'infamante corteo della carretta per le vie di Trento. Elimino quindi quella frase in cui si scrive che avrebbe insultato il figlio, che è una vera e propria bestialità.--Tooth (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141101090732/http://www.trentinocultura.net/doc/radici/storia/grande_guerra/giorni_guerra_h.asp per http://www.trentinocultura.net/doc/radici/storia/grande_guerra/giorni_guerra_h.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:37, 14 nov 2017 (CET)

La cattura

La ricostruzione della vicenda dal momento della cattura all'esecuzione è un tema assai complesso che deve essere presentato con massima neutralità (vedi articolo dello storico Mirko Saltori). --Afnecors (msg) 11:49, 4 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cesare Battisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090131225416/http://www.museostorico.tn.it/bib_arch/fondi_archivi.htm per http://www.museostorico.tn.it/bib_arch/fondi_archivi.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507213603/http://www.lagrandeguerra.it/html/framebattisti.htm per http://www.lagrandeguerra.it/HTML/framebattisti.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:39, 15 feb 2018 (CET)

Citazione delle ultime parole di Cesare Battisti

[@ Lungoleno] ciao, prima di cadere in altri litigi "nazionalisti", cerco di esprimere il perchè secondo me è una frase da togliere, senza rancore. Penso che sia una frase faziosa, anche considerato che sia riferita all'epoca, che nulla ha a che fare con l'intento di wikipedia di riportare i fatti in maniera neutrale.Considerando poi che non vedo fonti valide, a maggior ragione. Parere mio è inopportuno lasciarla. Si potrebbe aggiungere al limite, che Battisti pare abbia pronunciato, come sue ultime parole, delle frasi patriottiche, ma descrivendolo così in maniera generica. La modifico a questa maniera per il momento. --Sevenspeed7710 (msg) 16:29, 29 giu 2018 (CEST)

Io mi attengo alle fonti. Non ho mire "nazionaliste".--ElleElle (msg) 16:37, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Lungoleno] Fonte faziosa, scritta in epoca fascista (1930) dove cita tal Bruno Franceschini, ufficiale trentino dell'esercito imepriale, come RINNEGATO. Penso che sia sufficiente per capire che sia una fonte estremamente faziosa. Infine è citato lui stesso come autore della cattura, visitate la pagina Wikipedia inerente a Bruno Franceschini troverete le fonti necessario per capire che non fu lui.

Quindi la fonte citata riporta perfino un errore storico.

Chiedo cortesemente di togliere la frase, penso di aver espresso e dimostrato sufficientemente i motivi. Grazie--Sevenspeed7710 (msg) 16:46, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Lungoleno] chiedo gentilmente di prendere in considerazione il mio messagio qui sopra. --Sevenspeed7710 (msg) 17:11, 29 giu 2018 (CEST)

Mi rendo conto che la retorica del ventennio soffiò sul fuoco irredentista, e conosco bene il caso Franceschini, per essermene interessato a suo tempo. Occorre però trovare fonti a sostegno di un'idea. Franceschini poi è ininfluente per capire la figura di Battisti, o meglio, aiuta a capire che entrambi furono eroi per una parte e traditori per l'altra. Storia appurata e conclamata. io poi ho messo Le sue ultime parole sembrano essere state: ripeto, sembrano. Pure questa diatriba è storia, ancora non superata e condivisa. Cerca fonti, per favore.--ElleElle (msg) 17:21, 29 giu 2018 (CEST)

[@ Lungoleno] io non sto questionando su come influenzò la storia di Franceschini su Battisti. Volevo porre l'attenzione sulla qualità della fonte, che a leggere anche solo il resto del testo si capisce che è molto filo-nazionalista. Ha toni molto enfatici e di propaganda, dai non puoi dirmi di no. Per questo non ritengo giusto citarla. Considerando l'enfasi con cui è stata scritta chissà se veramente Battisti pronunciò quelle parole. Adesso non tirate fuori, come scusante per non prendere in considerazione quanto dico, la questione del solito austriacante che non ha ancora superato il trauma. Cosa siano stati lo sappiamo e entrambi le parti hanno la loro "etichetta", ma prendere un testo così, a fonte, direi che proprio è contrario alle regole di Wikipedia, per cortesia. --Sevenspeed7710 (msg) 17:34, 29 giu 2018 (CEST)

Spero che le parole di Battisti, mettendo in evidenza la fonte ed il periodo storico nel quale fu scritta, ora siano accettabili e, IMHO, leggibili con occhi neutrali.--ElleElle (msg) 18:31, 29 giu 2018 (CEST)

Perdonate l'intrusione, sono finito qui mentre sistemavo un CN in voce. Faccio notare che Viva l'Italia! è frase riportata nelle motivazioni dell'assegnazione della Medaglia d'oro al valor militare (riportata in voce con fonte). Si potrebbe scrivere una bella tesina sul perché e il come successivamente sia stato scritto (almeno dal 1928 in libri "tecnici" [2]) anche di Viva Trento Italiana! (la frase completa è peraltro quella che ad oggi compare nel sito della Associazione nazionale Alpini [3], in libri generalisti [4], in monografie storiche contemporanee [5] e sulla stampa attuale [6]. Naturalmente noi non dobbiamo scrivere una tesina, ma la frase in questione non è IMHO liquidabile come nata da una (1) fonte nazionalist-fascista e quindi cassata e neppure considarata parto di fonti degli anni '30 in piena epoca fascista. Non spero certo di arrivare a risolvere tutto io :-), ma non si potrebbe pensare ad un qualcosa tipo La motivazione alla medaglia d'oro riporta che le sue ultime parole furono Viva l'Italia!(fonte) mentre fonti successive riportano la versione Viva trento italiana! Viva l'Italia!(fonti), la quale gli è oggi comumente attribuita (fonti)? Saluti--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:34, 29 giu 2018 (CEST)

Non è un'intrusione, Korvettenkapitän-Prien, almeno per me. Quello che dici è sensato e lo approvo, malgrado le mie modifiche. Io ho pensato di semplificare davanti ad alcune obiezioni, ma mi rendo conto che come ho messo non va, alla luce delle tue motivazioni. Se modifichi tu il passo incriminato, a questo punto, a me va benissimo. Se non potrai farlo a breve rimetterò esattamente come prima della mia ultima modifica, eliminando il riferimento al ventennio. Pure io vorrei evitare tesine.--ElleElle (msg) 20:39, 29 giu 2018 (CEST)

Nessuna intrusione Korvettenkapitän-Prien, la discussione è aperta a tutti. Io non voglio fare polemiche gratuite, ma spero capirete che citare un testo del genere era fuori luogo. Io penso che ora come sia scritta la nota, come l'avete aggiornata sia giusta. È evidenziato contesto e tipo di contenuto da cui è tratta. Per cui ora qualsiasi lettore ha la capacità di valutare bene quanto legge. Per me la discussione è chiusa qua. Sono felice di aver potuto raggiungere punto di incontro con voi. Buona serata e buon weekend. --Sevenspeed7710 (msg) 22:51, 29 giu 2018 (CEST)

Ho fatto tesoro dei suggerimenti di Korvettenkapitän-Prien, e spero che ora la questione delle sue ultime parole sia fontata e risolta, con il riferimento alla strumentalizzazione del ventennio ma anche alle fonti che da tale strumentalizzazione dovrebbero essere esenti. Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 12:22, 30 giu 2018 (CEST)

Il sottoscritto non può ovviamente che essere d'accordo :-). Temo così non sarà per altri, visto che, lo scrivo con rammarico perchè detesto essere brutalmente secco, di quanto ho portato in questa discussione si sono limitati a non prenderne semplicemente atto, preferendo evidentemente la versione precedente al mio contributo qui in discussione. Non arrivassero altri interventi (3 utenze non le considero esattamente sufficienti per parlare di consenso) si potrà sempre chiedere un parere agli ottimi ragazzi del Progetto:storia, ma nel mentre per me senz'altro meglio ora di prima. Con auguri di buon lavoro a tutti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:16, 30 giu 2018 (CEST)

Purtroppo è già scomparso il riferimento esplicito al ventennio, e me ne dispiace. IMHO era importante.--ElleElle (msg) 18:45, 30 giu 2018 (CEST)

Pingo in tal caso [@ Afnecors] per fagli sapere che sta editando a discussione aperta. Condivido che qualche riferimento a quanto nel ventennio si "pubblicizzava" (sono di fretta mi si perdoni il termine sbagliato ancorchè tra virgolette) ben starebbe in voce--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:05, 30 giu 2018 (CEST)

Il tentativo di impossessarsi della figura di Battisti da parte della propaganda del ventennio è un argomento che può essere trattato nella sezione "La memoria di Cesare Battisti" (dove già vedo alcuni riferimenti alla questione sulla costruzione del Monumento alla Vittoria). Per chi fosse interessato ad approfondire segnalo la pubblicazione: Massimo Tiezzi, L'eroe conteso : la costruzione del mito di Cesare Battisti negli anni 1916-1935, Trento, Museo storico in Trento, 2007. --Afnecors (msg) 20:09, 30 giu 2018 (CEST)

La polemica sulle ultime parole di Cesare Battisti mi sembra capziosa. Che egli abbia gridato "Viva l'Italia! Viva Trento italiana!" (che era stato lo scopo di tutta la sua vita) lo dichiarò già il dott. Pompeo Zumin di Gorizia, ufficiale dell'esercito austro-ungarico, testimone oculare dell'esecuzione, nel suo dettagliato resoconto pubblicato sul settimanale di Firenze "L'Unità" del 17 luglio 1919. Trascrivo il passaggio in questione: « Il picchetto si avvicina al patibolo. Entra il tenente giudice e legge la sentenza, però senza motivazione. Poi le terribili parole: « Carnefice, le consegno il condannato, faccia il suo dovere ». Il carnefice leva il berretto al Battisti. Questi grida con voce sicura, addossato al patibolo: «Viva l'Italia, viva Trento italiana!». Un silenzio. Poi il pubblico urla in tedesco: «Pfui, viva l'Austria!». - Il Battisti di rimando: «Viva l'Italia!». - Il pubblico: «Pfui». - Il Battisti: «Viva l'Italia, viva l'Italia!». Gli aiutanti del carnefice già sollevano il Battisti, quando questi gridava i due ultimi: «Viva l'Italia!». La propaganda di regime non c'entra nulla.--Tooth (msg) 20:53, 2 lug 2018 (CEST)

Ciò non può che essere utile. Abbiamo un link (ho trovato solo blog che riportano l'articolo) o i gli estremi precisi del cartaceo? Aggiungendo questa fonte possiamo, direi, lasciare quanto riguarda il ventennio nel paragrafo apposito e chiudere la discussione. Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 21:43, 2 lug 2018 (CEST)

L'articolo di Zumin (L'Unità, 17 luglio 1919, n. 29, pagg. 151-152) si può leggere qui http://www.bibliotecaginobianco.it/flip/UNI/08/2900/?#/2/ --Tooth (msg) 14:33, 5 lug 2018 (CEST)

Gentilissimo! Aggiunta anche questa fonte. Direi che ora, avendone voglia :-D, si possa discutere su come esporre il tutto ma che fonti per rispondere alla "questione" "chissà se veramente Battisti pronunciò quelle parole" posta poco sopra ne abbiamo abbastanza. Saluti a tutti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:43, 5 lug 2018 (CEST)

Ringrazio [@ Onetoothree] per il link alla fonte, che non soltanto dirime eventuali dubbi, ma introduce anche qualche informazione in più, piccole aggiunte sulle motivazioni della difesa e accusa, il confronto fra condannato e pubblico filoaustriaco, la mappatura del luogo del supplizio ed una spiegazione su come questo avvenne: gli austriaci non usavano solita forca con i cadaveri che cadevano in una botola o da uno sgabello tolto all'improvviso da sotto ai piedi, infine la morte non immediata. --Bramfab Discorriamo 16:23, 5 lug 2018 (CEST)

Leggo con interesse le modifiche, e l'ultimissima (col link a l'Unità) mi dice collegamento interrotto. Buon lavoro--ElleElle (msg) 11:58, 6 lug 2018 (CEST)

Curioso. A me tutto funziona. O meglio, il mio firefox mi da la schermata atrancite chiedendomi se voglio attivare flash, gli dico di sì, carica la prima pagina della rivista e "me la sfoglia" sino alla pagina che ci riguarda: qualcun'altro ha lo stesso problema di ElleElle? Saluti,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:10, 6 lug 2018 (CEST)PS: chiedo: leggo "Per citare siti web che non sono testate giornalistiche usa Cita web". Ora. La fonte è giornalistica ma il sito bibliotecaginobianco.it non credo ricada in siti web di testate giornalistiche, non è che, una volta tanto :-), avevo fatto bene ad usare il suddetto cita web?. Nuovamente,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:14, 6 lug 2018 (CEST)

In effetti con Firefox, attivando flash, la risorsa è accessibile mentre con Chrome da Errore 404. --Afnecors (msg) 21:16, 6 lug 2018 (CEST)

Tale url aggiornato al 2023 è: https://www.bibliotecaginobianco.it/flip/UNI/UNI08-2900/2/; ma segnalo piuttosto il seguente collegamento a un sito un po' più stabile: https://collezioni.unimi.it/fondiapice/viewer/?page_id=245972 (vedi anche infra). P.S.: L'Unità è una fonte libraria, che è stata digitalizzata; dunque per citarla non si usa il tmp Cita web. E in quanto periodico letterario e politico è assimilabile a una fonte accademica e non giornalistica. --Frognall (msg) 12:26, 15 mag 2023 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Cesare Battisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160921021033/http://www.agiati.org/ara_abbonamenti.jsp?ID_LINK=113111&area=195&id_context=322863 per http://www.agiati.org/ara_abbonamenti.jsp?ID_LINK=113111&area=195&id_context=322863
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171010073535/http://www.agiati.it/UploadDocs/12245_Art_09_saltori.pdf per http://www.agiati.it/UploadDocs/12245_Art_09_saltori.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:55, 5 lug 2019 (CEST)

Fonti

[@ Bramfab] In merito a questo [7] ho notato che il link alla fonte è interrotto, ti chiedo gentilmente se puoi ripristinarlo in quanto la fonte non è verificabile. Ti rammento inoltre di usare le fonti ogni qual volta effettui una modifica. --Sevenspeed7710 (msg) 16:33, 8 lug 2020 (CEST)

La fonte è verificabile, se leggi sopra la discussione su questo c'era già stata!!, per qualche motivo non tutti i browser riescono a scaricare, con Chrome non ci riesco, con Internet Explorer riesco ad accedere. In ogni caso essendo un cartaceo di base, prima di togliere si possono chiedere verifiche, e/o cercare in biblioteca!--Bramfab Discorriamo 16:39, 8 lug 2020 (CEST)

Puoi gentilmente evidenziarmi da dove si evince che queste aggiunte erano già state decise? Ho semplicemente visto i tuoi edit e non vedendo le fonti ti ho chiesto chiarimenti, fammi sapere, grazie. --Sevenspeed7710 (msg) 16:42, 8 lug 2020 (CEST)

Le aggiunte di informazioni non devono necessariamente essere decise a priori.--Bramfab Discorriamo 16:50, 8 lug 2020 (CEST)

Aggiungo che non bisogna giocare con le regole, non hai chiesto chiarimenti come affermi sopra, neppure hai messo la template di richiesta di citazione, ma hai direttamente rimosso tutto!!.--Bramfab Discorriamo 17:02, 8 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Per poter vedere la fonte indicata, una soluzione è questa (almeno per me ha funzionato):

• Chrome: aprire un tab vuoto, poi dal menù (i 3 puntini verticali in alto a destra) selezionare "Altri strumenti" e poi "Strumenti per sviluppatori", a questo punto incollare l'indirizzo http://www.bibliotecaginobianco.it/flip/UNI/08/2900/files/mobile/index.html#3 nella barra degli indirizzi, ora lo vedi
• Edge chromium: aprire un tab vuoto, poi dal menù (i 3 puntini orizzontali in alto a destra) selezionare "Altri strumenti" e poi "Strumenti di sviluppo", a questo punto incollare l'indirizzo http://www.bibliotecaginobianco.it/flip/UNI/08/2900/files/mobile/index.html#3 nella barra degli indirizzi, ora lo vedi

--ValterVB (msg) 12:00, 9 lug 2020 (CEST)

Fotografia di Battisti,il boia e le modalità della sua condanna a morte

[@ Lungoleno] ha rimosso l'immagine File:Cesare Battisti morto.jpg "Il corpo di Battisti messo in mostra dal boia Josef Lang", con motivazione chiedo maggior rispetto per la memoria di una persona. Chi stava con Battisti e chi gli era avversario combatteva per un ideale o vi era semplicemente obbligato per servizio militare. giudico preferibile evitare alcune immagini, se possibile. Se fosse mio padre o mio nonno sarebbe questo il mio desiderio. Giudico discutibile la ricerca dell'immagine ad effetto.. Concordo con la motivazione che immagini ad effetto per l'enciclopedia non servono e questa voce è già ricca in fotografie.

Tuttavia questa immagine è molto famosa, venne usta per fare cartoline postali (sic) e forse lo è ancor più oltre i confini dell'Italia: Karl Kraus nella controcopertina del libro pubblicato a Vienna nel 1919 "Tragedia in 5 Atti con Prologo e Epilogo" per pubblicarla a riportava questa foto dell'esecuzione di Battisti con questo suo commento: "Non solo abbiamo impiccato, ma ci siamo anche messi in posa [...]. E il particolare effetto della nostra mostruosità è che quella propaganda nemica [...] non ha nemmeno avuto bisogno di fotografare i nostri misfatti perché, con sua grande sorpresa, ha trovato le nostre fotografie dei nostri fatti sul luogo stesso del delitto, dunque noi "al naturale" in tutta la nostra ingenuità.". Altri commenti legati all'immagine in pagina 8 I carnefici crudeli della prima guerra mondiale. vedi anche Was aber schön ist, selig scheint es in ihm selbst' Intermittenza delle immagini e Unverletzichkeit,https://www.repubblica.it/spettacoli/teatro-danza/2014/08/12/news/kraus-93624493/?fbclid=IwAR1k1g-_ph9Q1z1hWFn3np41dCE2m1W70pw7-jVyjHpeXorAciuwFnrJyUg#gallery-slider=93642127 . Molte altre discussioni e commenti si trovano facilmente, purtroppo (per me) quasi tutto in tedesco.

Mi vien da scrivere che più che un semplice inserimento nella voce, c'è sostanza per un paragrafo, se non una voce dedicata a questa con quel che ne conseguì. E' una foto storica indubbiamente, che esce dal privato.

Incidentalmente la nostra consorella tedesca ha altre due voci legate a questa:

. la voce sul boia, e dalla lettura (traduttore di google ...) sembra che la persona abbia le caratteristiche per essere enciclopedico anche nella wiki italfona, io non conosco il tedesco per cui non mi avventuro.

.de:Würgegalgen, che Google traduce come soffocamento (o forca strangolatrice), e descrive la tecnica di uccisione a cui Battisti e Filzi furono sottoposti, quasi sempre indicata in italiano come impiccagione, quando in realtà fu un'altro metodo di messa morte, utilizzato in Austria fino al 1950!--Bramfab Discorriamo 11:31, 13 lug 2020 (CEST) Pingo anche [@ Rossoveneziano] che ho visto attivo ultimamente in questa voce

Reputo questa eliminazione di [@ Lungoleno] un vandalismo, così come pretestuosa e risibile la motivazione. Segnalo che la stessa foto è tranquillamente presente nella enWiki, nella frWiki e financo nella deWiki.--Presbite (msg) 12:13, 13 lug 2020 (CEST)

Foto da ripristinare. Nulla da aggiungere a quanto detto sopra.--Rosso Veneziano (msg) 12:28, 13 lug 2020 (CEST)

Prendo atto delle opinioni espresse, ribadisco che la mia sensibilità è diversa, rispetto le idee di ognuno e mi adeguerò al consenso, se verrà raggiunto. Definire il mio intevento vandalico mi sembra però eccessivo (se sono un vandalo devo essere denunciato come tale) e se si tratta di esprimere tutti il proprio parere, io rimango fortemente a favore della sua rimozione dalla voce. Suggerisco tuttavia di proporre la questione non solo a chi è attivo su questa sola voce o interviene monotematicamente solo sulla storia o solo su alcuni aspetti e momenti specifici della storia. In altre parole io suggerisco di andare alla discussione Biografie, poiché esattamente in questo ambito va inteso il mio intervento, non tanto nell'ambito storico, ma umano. Buon lavoro a tutti, anche a chi la pensa diversamente da me, per fortuna, altrimenti sarebbe una noia mortale.--ElleElle (msg) 12:53, 13 lug 2020 (CEST)

"Suggerisco tuttavia di proporre la questione non solo a chi è attivo su questa sola voce o interviene monotematicamente solo sulla storia o solo su alcuni aspetti e momenti specifici della storia." Ossia?--Rosso Veneziano (msg) 13:07, 13 lug 2020 (CEST)

Ossia questo. Altre domande o restiamo attinenti al tema che pongo, che è umano e non solamente di storia trentina? Se qualcuno si ritiene citato in modo specifico mi spiace, ogni riferimento a fatti o persone reali viene escluso.--ElleElle (msg) 13:18, 13 lug 2020 (CEST)

(rientro)Noto che giri attorno alla domanda, a riprova che ti sei reso conto di averla sparata grossa e di non potere minimamente provare quanto affermato.--Rosso Veneziano (msg) 13:23, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] Hai sbagliato posto dove segnalare, dovevi farlo sulle discussioni del Progetto, non sulle discussioni del Portale: Discussioni progetto:Biografie/Varie.--Janik98 (msg) 13:24, 13 lug 2020 (CEST)

Io avevo già segnalato anche Discussioni_progetto:Storia#Fotografia_di_Battisti,il_boia_e_le_modalità_della_sua_condanna_a_morte e Discussioni_progetto:Storia/Storia_moderna#Fotografia_di_Battisti,il_boia_e_le_modalità_della_sua_condanna_a_morte. --Bramfab Discorriamo 13:46, 13 lug 2020 (CEST)

Grazie, Janik98 e Bramfab, vi sono grado dell'aiuto e della precisazione, io ribadisco tuttavia che ritengo il problema NON esclusivo dei portali che trattano storia. Riguardo a Rosso Veneziano lo invito ad abbassare i toni. Nessuna allusione alla sua persona o condotta, mi auguro non si debba arrivare alle situazioni che hanno portato a questo, perché non è mia intenzione alzare i toni con nessuno, Nè con Rosso nè con altri, anche se sono stato accusato di modifiche vandaliche. A riprova che ti sei reso conto di averla sparata grossa e di non potere minimamente provare quanto affermato è una frase riferita esplicitamente a me, che si potrebbe quasi configurare attacco personale, mentre ogni mia affermazione sulla tipologia di utenza adatta a giudicare il problema non è specifica, ma di carattere generale. Devo fare un esempio, a questo punto, per smettere di leggere cose che NON ho detto nè pensato. Si guardi qui. L'utente in oggetto è monotematico nel suo campo, ma non mi sognerei mai di limitare a lui l'opionione in merito ad una voce sull'inserimento o meno di una fotografia nella voce di un personaggio cinese o coreano. Ho risposto? Possiamo entrare nel tema opportunità-non opportunità di inserire quell'immagine, e trattando la questione come se fosse un matematico sovietico o una femminista inglese?--ElleElle (msg) 14:30, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Lungoleno]Non mi sento toccato dalla tue parole, ma dal fatto che l'unico che è stato "coinvolto" sono io. Vedo che da parte tua alzi i toni andando a razzolare nella mia pagina cosa alquanto ridicole (evidentemente non hai altre argomentazioni). Il tutto va a tuo discapito. Da parte mia mi sarei permesso di linkare la lista dei tuoi blocchi

Tornando sul pezzo, non esiste nessuna regola che consente la rimozione di un'immagine in tema, sulla base di una supposto intento "ad effetto", la stessa quindi va ripristinata senza se e senza ma.--Rosso Veneziano (msg) 14:44, 13 lug 2020 (CEST)

L'unico che è stato coinvolto dopo di me (pingato) per la prima volta sei tu, Rosso, ma è stato Bramfab a farlo. Ed io ribadisco, spiegando quindi la cosa anche a Bramfab, che NON è detto che sia questione da limitare a chi interviene di più su una voce per un suo interesse legato ad un tema. Io pongo un problema diverso, come ho spiegato a sufficienza. Ma se serve posso continuare a spiegarlo. Sul fatto delle regole sulle modifiche (inserimenti, rimozioni, correzioni etc) io ho seguito il buonsenso ed ho motivato. Il resto, per favore, lasciamolo decidere alla comunità. Grazie, e non facciamone un discorso a due.

Sui miei blocchi, tanto per chiarire, io ne parlo così: blocchi (il primo meritato, inesperto ma pirla. il secondo coinvolto in un'azione non rivolta a me), cioè si parla di un blocco nei primi momenti nei quali entrai, e giustamente fui bloccato perchè neppure capivo cosa facevo, e di un secondo nel quale un bot o non so cosa mi bloccò per errore, cosa risolta in tempo brevi. Dovrei essere messo in cattiva luce da questo o da comportamente un pò più recenti? --ElleElle (msg) 14:54, 13 lug 2020 (CEST)

:::::::::::(fuori crono)Io so solo di non essere in cattiva luce e di non avere nulla da nascondere. Tu al contrario ti sei messo già in cattiva luce andando sulla mia talk page in cerca di qualche scempiaggine da sbattermi in faccia (e ti è andata male, perché di fatto non hai trovato nulla). Basta questo per giudicarti (oltre naturalmente, al vandalismo di cui sopra): tutto il resto è un di più.--Rosso Veneziano (msg) 18:23, 13 lug 2020 (CEST)

Sono stato io a definire "vandalismo" l'eliminazione della fotografia. Chi conosce anche vagamente la vicenda di Battisti sa che quella è senza il minimo dubbio la foto più nota che lo riguarda. Stampata in migliaia di copie, ad essa sono stati dedicati spettacoli teatrali, ponderosi saggi storici, che alle volte la riproducono in copertina e letteralmente centinaia di articoli tipo questo qua. Eliminarla quindi dalla voce di itWiki in nome di un presunto "rispetto per la memoria di una persona" significa o non sapere nulla del significato di questa immagine, oppure - se lo conoscevi - un sostanziale rifiuto del significato stesso, in spregio della storiografia e pure della cennata tradizione artistico/letteraria. In entrambi i casi quindi si tratta di vandalismo: nel primo caso per aver operato in una voce ignorando la regola principale della nostra enciclopedia, e cioè quella per cui bisogna conoscere le fonti prima di editare; ma il secondo caso sarebbe ancora peggiore, e credo che non ci sia bisogno nemmeno di spiegare il perché. Spero di esser stato sufficientemente chiaro.--Presbite (msg) 16:38, 13 lug 2020 (CEST)

Ho inteso, Presbite, ma dissento per i motivi che non ripeto. Non ho alcuna intenzione nè di negare le fonti, sarei folle, nè di censurare. Rispetto ovviamente la tua opinione, ed attendo le decisioni della comunità. Posso solo aggiungere che tra i motivi del mantenimento alcuni sono validi sia storicamente sia sul piano della pubblicistica, altri meno, in particolare quelli che si rifanno alle altre edizioni wiki. Su it.wiki abbiamo nostre regole, come mi è stato più volte ripetuto in tante discussioni. Buon lavoro, e grazie della tua attenzione.--ElleElle (msg) 16:51, 13 lug 2020 (CEST)

Ok. Proviamo allora a fare un esperimento, che consiste nel fatto di ignorare le altre edizioni di wiki. Quali sono quindi i motivi per la cancellazione di questa immagine dalla voce, che rispettino la storiografia, la pubblicistica e pure la storia letteraria? Ti prego cortesemente di evitare tue personali sensibilità, e di rifarti unicamente alle fonti. Così la comunità comprenderà maggiormente di cosa si sta parlando.--Presbite (msg) 16:57, 13 lug 2020 (CEST)

Presbite, permettimi, abbiamo tutti capito di cosa stiamo parlando. Non serve ripeterci. Io ho espresso una mia opinione, ho sostituito una foto nella voce motivandone la modifica, non ho cancellato alcuna fonte e penso di conoscere (quanto basta a questo caso) la storia sia di Battisti sia del Trentino. Il resto sono opinioni e scelte di opportunità, le stesse che si operano quando, da un testo, si sintetizza la parte che andrà su wiki. Scelte libere, operate col buonsenso ed in buona fede, ma sempre scelte. Nessuno può riportare per intero una fonte in una voce, stiamo parlando esattamente di questo, e chi copia integralmente crea danni. Per il resto, ci siamo espressi, ed io non muto il mio parere, come tu non muti il tuo. OK. va bene così. La decisione finale non è nelle mie mani, io devo solo accettarla.--ElleElle (msg) 17:12, 13 lug 2020 (CEST)

Un'opinione resta un'opinione, per cui sulle tue opinioni io non ho nulla da dire. Ma qui non stiamo scrivendo un'enciclopedia delle opinioni, bensì un'enciclopedia basata sulle fonti. Di conseguenza - e lo ripeto - cancellare un'immagine plurifontata e celeberrima sulla base di un'opinione personale supportata da frasi tipo "Se fosse mio padre o mio nonno sarebbe questo il mio desiderio" è contrario alle nostre convenzioni. Ed è - tecnicamente - un vandalismo. Non solo: io ritengo assai singolare che si continui a discutere su questo fatto. Aggiungo poi che in questo preciso momento ci troviamo qui in talk ad aver espresso tre motivati pareri basati sui fatti, radicalmente contrastanti col tuo operato basato sulle opinioni personali. Per tutti questi motivi, ti invito formalmente a ripristinare l'immagine.--Presbite (msg) 18:09, 13 lug 2020 (CEST)

(fuori crono) Io mi inchino alle decisioni della comunità, Presbite, il mio pensiero l'ho espresso. Se ritieni sia corretto reinserire l'immagine, o se lo ritiene chiunque altro, va bene. Non è necessario che sia io ad eseguire una certa azione se si ritiene sia corretta. Liberissimo, se lo ritieni, di farlo tu. Mi auguro che ci siamo chiariti, alla fine, senza obbligare nessuno ad avere opinioni diversa da quelle che ha ma solo a rispettare le decisioni ottenuto per consenso. Quelle intendo rispettarle.--ElleElle (msg) 19:36, 13 lug 2020 (CEST)

mi permetto una osservazione, personalmente ritengo che sarebbe poco dignitosa per ogni uomo quell'esposizione, sufficientemente inserita nella categoria delle immagini, nonché ancora nella voce stessa, è inoltre più che pubblica in rete e anche nella voce che meglio argomenta il fatto essendo una raccolta delle foto di quel giorno. Mi spiacciono gli attacchi personali, sempre, però noto una cosa in riferimento ai fatti...tanto parlare per una foto tolta e visibile comunque ovunque, piuttosto della mancanza di fonti di quella sezione raccontata in una maniera molto particolareggiata ma di cui non è possibile trovare fonti tra quelle indicate.E' vero tutto quello che è stato scritto? ditemi dove lo trovo. E' possibile quindi risolvere questa cosa? --Nazasca (msg) 18:47, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Nazasca] IMO l'immagine piuttosto è poco dignitosa per chi volle così vestirlo per la morte e chi si mise in posa per lo scatto, ma questo è decisamente discusso sopra e già ben commentato al'epoca da Kraus, personalmente non credo che si manchi di rispetto a Battisti nell'inserirla in voce. La voce  Come si porta un uomo alla morte credo che nessuno, fra quanti ultimamente hanno scritto da queste parti la conoscesse. Di per se riprende quanto ho sostenuto sul valore storico e enciclopedico di questa immagine e supporta quanto ho giusto scritto oggi sulla necessità di voci specifiche. Quello che mi lascia perplesso è avere una voce centrata su un saggio, che sembra più una promozione per gli autori, che avere una voce sulla fotografia, in cui, tra le fonti, ci sia anche questo saggio.

Riguardo le fonti: la voce ne è piena, incluso anche il capitolo sull'esecuzione, certo che se chiediamo che per ogni frase (soggetto + verbo + predicato o complemento o altro) ci si una annotazione a piè di pagina, allora dovremmo decuplicare le note. In ogni caso se trovi qualcosa evidentemente senza fonti, ossia non indicata qualche virgola dopo, puoi sempre segnalarlo con {{cn}}.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 19:17, 13 lug 2020 (CEST).

[↓↑ fuori crono]ringrazio [@ Lungoleno] per aver colto l'invito a ricontrollare le fonti pur essendo sufficientemente numerose non sono accessibili, inoltre non indicano quanto scritto nel particolare pezzo. Inoltre mi permetto di aggiungere che se si vuole considerare l'effetto scenico del dramma, l'abito è sicuramente parte importante, che parrebbe di buona fattura, ma sicuramente non adatto al momento e al personaggio. Sarebbe interessante trovare vere informazioni su questo. buon lavoro a tutti.--Nazasca (msg) 15:05, 15 lug 2020 (CEST)

Assolutamente contrario alla rimozione e in generale a tutti quei ragionamenti che tendono a sostituire la sensibilità degli utenti alle fonti, che sono e devono essere il nostro unico punto di riferimento. Quella fotografia è un documento storico e come tale va esposto in una voce storica. La rimozione rappresenta peraltro un precedente pericoloso per tutte quelle voci, come Olocausto, in cui ci sono necessariamente fotografie molto crude. La storia umana purtroppo è fatta anche di questo e noi questo riportiamo. Si veda anche Wikipedia:Disclaimer sui contenuti.--Demiurgo (msg) 09:40, 14 lug 2020 (CEST)

Prendo atto, [@ Demiurgo], come già ho spiegato non mi oppongo in alcun modo al consenso, ho espresso le mie motivazioni che mantengo ma non le impongo a nessuno. Se la mia modifica è da ritenersi vandalica, come sostenuto da qualcuno, chiedo che si prendano i necessari provvedimenti nei miei confronti. Se non è vandalica, ma semplicemente non condivisa dalla comunità si operino le modifiche alla voce e finiamola qui. In sintesi, sono un vandalo? Grazie in ogni caso a tutti per gli interventi.--ElleElle (msg) 09:59, 14 lug 2020 (CEST)

Non ho mai detto che sei un vandalo né lo penso minimamente. Credo anche che non lo pensi veramente nessuno degli intervenuti. Mi sembra chiaro che il tuo edit sia stato compiuto in perfetta buona fede. C'è stato un edit, se n'è discusso, si è annullato l'edit. Tutto perfettamente regolare, fisiologico e wikipediano.--Demiurgo (msg) 10:21, 14 lug 2020 (CEST)

Anche secondo me non si può parlare di vandalismo per la modifica di Lungoleno. È normale che esistano delle istanze sulla rimozione di immagini troppo crude dall'enciclopedia, ci sono sempre state, e l'utente si è comunque mostrato ben disposto a discuterne senza creare edit war. Per quanto riguarda la foto, io mi trovo dalla parte di chi afferma che sia necessaria per la voce, come sono necessarie le foto crude in Omar al-Mukhtar, Pablo Escobar, Benito Mussolini oppure nelle voci che parlino di genocidi e massacri. La storia dopotutto è, purtroppo, anche questo.--Janik98 (msg) 12:37, 14 lug 2020 (CEST)

(rientro) Ho ripristinato l'immagine, aggiungendo un breve paragrafo sul suo significato.--Presbite (msg) 12:44, 14 lug 2020 (CEST)

Immagine colorizzata

Ho visto che nella voce utilizziamo una foto colorizzata (Cesare Battisti, Forcella del Montozzo, 1915, colorata.jpg), ma sinceramente io preferisco di gran lunga le immagini originali senza colorizzazioni. Ripristinerei quindi la versione in bianco e nero della foto (Cesare-Battisti-guerra.JPG). Pareri?--Janik98 (msg) 15:02, 14 lug 2020 (CEST)

Favorevole, anche se già all'epoca si usavano lo "foto a colori", col processo della fotocromia. E quindi magari questa foto è stata prodotta così come la vediamo già in origine. Ma francamente non lo so.--Presbite (msg) 15:24, 14 lug 2020 (CEST)

La colorizzazione dovrebbe essere opera dell'untente [@ Afnecors], come possibile leggere qui: File:Cesare Battisti, Forcella del Montozzo, 1915, colorata.jpg#Dettagli.--Janik98 (msg) 15:49, 14 lug 2020 (CEST)

Esattamente. E trattandosi pertanto di un'opera derivata sono d'accordo con il ripristino della foto b/n originale. --Afnecors (msg) 16:14, 14 lug 2020 (CEST)

Ho aggiornato l'immagine con una di qualità migliore. --Afnecors (msg) 16:14, 14 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio molto l'utente Afnecors per il suo intervento, ho quindi sostituito la foto con la versione in bianco e nero.--Janik98 (msg) 16:54, 14 lug 2020 (CEST)

Le leggende

Devono essere citate le leggende su Battisti, che sentiamo/leggiamo così spesso? Tipo che fu portato di fronte alla casa del padre, che gli sputò in faccio rinnegandolo e dandogli del traditore (peccato fosse morto da anni). Ecc., ecc. --Rosso Veneziano (msg) 17:19, 14 lug 2020 (CEST)

Potrebbe essere un interessante paragrafo a parte, incentrato sul "mito" di Cesare Battisti. Diversi storici si sono interessati su questo aspetto, a cominciare da Massimo Tiezzi e Stefano Biguzzi.--Presbite (msg) 18:28, 14 lug 2020 (CEST)

Credo che parlare di leggende con un personaggio storico recente non sia enciclopedico. Esistono già altre voci da usare come modello, per capire? Secondo me servirebbe prima definire meglio sia il titolo sia le finalità che si intendono perseguire con una ipotetica nuova sezione. Giudico però perfette tutte le nuove fonti attendibili, e quelle che vengono da istituti storici, come la Fondazione Museo Storico Trentino sono ottime. A questo proposito vorrei da voi un parere in merito alle fonti attuali, perchè ho intenzione di passarle al setaccio con calma esattamente tutte, e verificare la corrispondenza su quanto riportato in voce. Per farlo mi servirà tempo, perchè non intendo dedicarmi solo alla voce in oggetto e perchè non vedo nulla di urgente nella cosa. Per rispondere in modo specifico a Rosso Veneziano, io eviterei di citare evidenti falsità (da blog o da cose sentite o lette in modo generale, perchè si sente di tutto e di più su ogni tema, ma non è che si debba poi mettere tutto su wiki). Resterei ancorato a fonti ufficiali, e magari integrerei con le nuove fonti che eventualmente suggerite voi, o altri, le sezioni della voce già ora presenti.--ElleElle (msg) 21:36, 14 lug 2020 (CEST)

....rimbalza ancora la leggenda .... che tra chi gli sputò addosso ci sia stato anche suo padre: la fonte esiste (oltre a quelle sopra citate) e l'affermazione si sente di continuo. Una delle tante che si sentono dire da parte di un ben identificata corrente di pensiero.--Rosso Veneziano (msg) 22:25, 14 lug 2020 (CEST)

La fonte citata (Paolo Brogi) dice esplicitamente e correttamente che si tratta di un falso mantenuto vivo localmente sui social (che per wiki NON sono fonti attendibili) e che si tratta di leggenda oltretutto illogica, essendo il padre morto da tempo. Cioè noi dovremmo dar voce ad una falsità, estrapolando da un testo solo questo particolare da usare come fonte, non potendo ovviamente citare social e blog e siti personali che sostengono tutto ed il contrario di tutto. A che fine dovremmo farlo, esattamente? Io ci vedo un pericoloso soffiare sul fuoco se diamo la sponda a quello che dicono i social.--ElleElle (msg) 08:05, 15 lug 2020 (CEST)

Le nostre policy dicono che s'ha da riportare ciò che dicono le fonti. Se la fonte afferma che tuttora girano delle leggende legate a Battisti che trovano spazio nei social, io qui correttamente riporterò che tuttora girano delle leggende legate a Battisti, che trovano spazio nei social. Non vedo proprio dove stia il problema.--Presbite (msg) 09:39, 15 lug 2020 (CEST)

Io ci vedo un pericoloso soffiare sul fuoco ... e io vedo nuovamente un processo alle intenzioni, alla faccia della presunzione di buona fede. Io mi attengo alle fonti e non è colpa mia se qualcuno si nutre di leggende se non di plateali menzogne.--Rosso Veneziano (msg) 09:57, 15 lug 2020 (CEST)

(Fuori crono)Chiarisco che il "qualcuno" è riferito alle sopra citate "correnti di pensiero".--Rosso Veneziano (msg) 10:50, 15 lug 2020 (CEST)

Nessun problema se si rispettano due condizioni: 1 citare il libro di Paolo Brogi non solo per questo punto ma anche per tutti gli altri che si riterranno utili ad approfondire e 2 spiegare che tali informazioni sono bufale. Rimane la domanda di come inserire tali informazioni, nelle sezioni già presenti o in una nuova, e con quale titolo? Inoltre, per favore, Rosso Veneziano, riabbassiamo i toni. Nessun intento denigratorio nei tuoi confronti, ma poiché vivo in Trentino permettimi di insistere perché la mia affermazione del soffiare sul fuoco vada letta esclusivamente alla situazione che, dopo 100 anni, vede ancora la questione non superata. Evita discorsi personali o richiami alla buona fede, qui fuori luogo. Nessun processo alle intenzioni. Ottimo se tu ti attieni alle fonti, non è colpa tua quello che le fonti sostengono e, per quanto mi riguarda, non ho alcuna intenzione di nutrirmi di leggende o plateali menzogne, e neppure wiki deve farlo. Ci siamo chiariti o devo rispiegare ancora le mie intenzioni e richiamare anche per me il diritto alla buona fede? Le cose restano queste però: citare il libro di Paolo Brogi non solo per questo punto? (Spiegando che tali informazioni sono bufale) e che titolo dare alla sezione se si intende crearne una nuova? Preferirei di no, ma in questo spero non siamo solo in tre a decidere, e in ogni caso io mi adeguerò al consenso.--ElleElle (msg) 10:12, 15 lug 2020 (CEST)

1 citare il libro di Paolo Brogi non solo per questo punto ma anche per tutti gli altri che si riterranno utili ad approfondire e 2 spiegare che tali informazioni sono bufale.: perché, io mio chiedo, devi sempre rimarcare le ovvietà? Per il resto vedo che prima fai l'affermazione, poi neghi di averla detta (son gli altri che fraintendono). Riguardo al libro di Brogi: la fonte è lì ed e chiunque può attingerci quando e come vuole: com'è ovvio che sia.--Rosso Veneziano (msg) 10:18, 15 lug 2020 (CEST)

(Fuori crono) Che affermazione ho fatto e poi negato di aver detto?--ElleElle (msg)

(rientro)Le polemiche e le diverse visioni su Battisti possono benissimo trovare posto nel paragrafo "Nella cultura di massa" o (ancor meglio) nel paragrafo sulla sua memoria.--Rosso Veneziano (msg) 10:35, 15 lug 2020 (CEST)

Alla luce di come si sta sviluppando la discussione, non comprendo più di che si sta parlando. Alla domanda iniziale è stata data risposta o no? Se è stata data risposta, allora direi di chiuderla qua.--Presbite (msg) 10:59, 15 lug 2020 (CEST)

Se la risposta-proposta di Rosso Veneziano consiste nel mettere le informazioni in oggetto "Nella cultura di massa" o (ancor meglio) nel paragrafo sulla sua memoria, io condivido Rosso e condivido in questo anche l'intervento di Presbite. Se le ovvietà sono condivise, tutto ok.--ElleElle (msg) 11:52, 15 lug 2020 (CEST)

fonti più o meno attendibili e risultati più o meno corretti in voce

L'attuale nota 29 in un punto particolare cita esplicitamente shabby civilian clothes, tradotto dovrebbe essere squallidi abiti civili, e in voce viene trascritto condotto alla forca vestito quasi di stracci. Ora pongo il problema. Abiti squallidi solo perchè civili, mentre egli venne arrestato come militare, quindi forse avrebbe dovuto mantenere l'uniforme, oppure deve essere inteso abiti squallidi semplicemente, cioè impropriamente stracci? In entranbi i casi si tratta di un problema, credo. Trattandosi del 1916 e guardando quella foto oggetto di discussione recente non credo possano essere definiti squallidi, stracci e neppure modesti gli abiti che gli vennero fatti indossare. Senza entrare nel gusto della moda del tempo e neppure sulla taglia degli stessi, un abito formato da pantaloni, giacca e gilè, da quanto vedo non di pessima fattura perchè si nota chiaramente la fodera ben cucita, non era un abbigliamento povero. Quindi o la fonte è corretta, e in questo particolare è solo stata fraintesa, oppure in questo particolare mostra la sua imprecisione, perdendo credibilità anche per altri particolari, oppure, ancora, il come si è riportata in voce la cosa è problematica perchè carica una sezione della voce di informazioni non del tutto fontate, quindi dubbie, forse di parte.--ElleElle (msg) 07:44, 15 lug 2020 (CEST)

La questione relativa agli abiti di Battisti meriterebbe di essere approfondita ed inserita nel contesto della descrizione dell'apparato scenico che venne costruito intorno alla sua vicenda processuale. Battisti non venne giudicato in quanto prigioniero militare, ma in quanto traditore, non degno della fucilazione al petto nella sua divisa. In soldoni, non venne riconosciuto il suo status di legittimo militare del Regio Esercito, e quindi la divisa gli venne tolta. Tanto che il suo processo - a differenza di quello di Filzi, che venne giudicato ai sensi del codice penale militare di guerra - si svolse secondo una procedura sbrigativa (chiamata stataria, come giustamente è scritto nella voce) basata sul codice penale ordinario. Quindi lo spoglio dell'uniforme ebbe nell'intenzione degli austriaci un preciso significato, così come l'impiccagione invece della fucilazione. A coronamento di ciò, bisognerebbe pure ricordare l'estremo tentativo austriaco di impedire che pure il corpo di Battisti assurgesse a qualcosa di diverso, con un ultimo atto di spregio: nella voce infatti non si dice che il 31 ottobre 1918 - mentre erano in fuga da Trento - gli austriaci trovarono il tempo di disseppellire Battisti dal luogo in cui inizialmente era stato sepolto (e cioè nel castello di Buonconsiglio), per gettarlo in una fossa comune. Gli italiani successivamente lo cercarono e lo trovarono: solo grazie al figlio Luigi si riuscì ad identificarlo. Anche da qui - e cioè dal ritrovamento del corpo di Battisti - nacque un altro processo, che peraltro era già in corso, e cioè quello della mitizzazione da parte italiana di Battisti, che fu l'esatto contrario del processo austriaco, che puntava alla sua umiliazione e alla sua demonizzazione. Fonte da leggere: questa qua (autore austriaco: sarà da considerarsi di parte?). Lo stato dei vestiti di Battisti al momento dell'impiccagione, a me francamente pare argomento del tutto secondario rispetto al principale, che ho appena descritto per sommi capi.--Presbite (msg) 09:36, 15 lug 2020 (CEST)

I fatti citati li conoscevo, anche se non tutti, e meriterebbero l'inserimento in voce, grazie Presbite. Il fatto che non siano esplicitati nel testo andrebbe rivisto, come suggerisci, cioè il testo voce andrebbe integrato, perchè importanti, hai ragione su questo punto. Condivido le considerazioni sul perchè non gli sia stata concessa la divisa, noto a me e credo a tutti, ma non ponevo l'attenzione su questo, bensì ai particolari che ho evidenziato, a mio avviso non secondari su come si interpretano le fonti e quali, tra esse, siano attendibili.--ElleElle (msg) 10:12, 15 lug 2020 (CEST)

Mi pare di essermi già espresso su questo punto. In particolare io ritengo che lo stato dei vestiti di Battisti al momento in cui è stato impiccato sia di assoluta secondaria importanza. Mentre io credo ci si debba concentrare su tutt'altro, ed in particolare sulla citata macchina scenica che venne messa in moto dagli austriaci per umiliare Battisti e la sua scelta. All'interno di questa macchina scenica, la scelta dei vestiti da fargli indossare è importante. E come tale va trattata.--Presbite (msg) 10:54, 15 lug 2020 (CEST)

Le descrizione degli abiti civili fatti indossare a Battisti come abiti scadenti, o quantomeno abiti in qualche modo degradanti, si trova in vari testi che li commentano. Ormai da vari anni esisteva la fotografia e abbiamo centinaia di fotografie di uomini in abiti civili del tempo, anche nella nella fotografia in discussione vi sono persone abbigliate con abiti civili. Tutti indossano abiti di colore omogeneo, come quello che si vede che indossa Battisti nelle foto d'epoca pre '15 e un qualsiasi parlamentare austriaco del tempo non si sarebbe vestito diversamente. Gli abiti di tessuto quadrettato vennero sdoganati per le classi medio e alte da Eduardo VIII a guerra già finita da qualche anno. Incidentalmente poiché i commenti sulla qualità dell'abito iniziarono quasi in tempo reale all'evento, un commento falso sarebbe stato smentito dall'osservazione delle immagini viste il gusto e giudizio estetico per l'abbigliamento del tempo, per cui un commento falsamente denigratorio non sarebbe stato neppure fatto.

Un paio di commentatori recenti:

Antonello Battaglia lo descrive: vestito grigio, a quadri, molto largo e quasi pagliaccesco. ... berretto da operaio. P. 77 in Antonello Battaglia, Cesare Battisti, il traditore, l'eroe, in Rivista Militare, Ministero della Difesa, Luglio-Agosto 2016.

"Vestito quadretti e righine quasi da carcerato, comprato in un grande magazzino all'ultimo momento" Paolo Brogi, Impiccateli!: Le storie eroiche di Cesare Battisti e Nazario Sauro a cento anni dalla morte, Imprimatur, 2016.. --Bramfab Discorriamo 14:45, 17 lug 2020 (CEST)

Mi sia consentito di inserire questa foto/nota "tragico-comica" a titolo di cronaca (che poco ha da vedere con questa discussione) del monumento a Battisti con bandiera austriaca a Brescia nel 2020 --Moroder (msg) 08:37, 19 lug 2020 (CEST)

con aggiustamenti progressivi le voci migliorano

Partendo da questa modifica mi permetto una riflessione. Appurato che la foto sulla quale discutemmo nella sezione poco sopra Fotografia di Battisti,il boia e le modalità della sua condanna a morte ora è in voce, che per quella fui accusato esplicitamente di vandalismo, che espressi una mia sensibilità non accolta e non mi opposi in alcun modo se non motivando le mie ragioni. Verificato che alcuni utenti hanno smorzato l'accusa, declassandola a normale dialettica non vandalica, e che nessuno ha veramente pensato che io sia un vandalo, vorrei precisare quanto ho già scritto: Intendo ripassare parola per parola tutta la voce, verificarne le fonti e togliere o sostituire quelle non più attive o giudicate di parte.

Per far questo servirà tempo, molto tempo. Ed intanto non mi sembra opportuno mettere avvisi WIP open o simili, quindi procederò con piccole modifiche e a voce sempre aperta ad ogni intervento di chiunque. Una mia modifica in questa sistematica operazione non può limitarsi al solo incipit, ovviamente, ed è chiaro che condivido espressamente le osservazioni sulle intenzioni di Battisti riguardo alle università ad Innsbruck e a Trieste. Mancano poi magari informazioni sui disordini, sui morti, su tante cose, ma siamo ancora all'incipit. Il mio intervento andrebbe valutato a cose finite, e garantisco che non ho ancora concluso. L'informazione, estesa ed amplata con i particolari nel testo della voce, potrà diventare molto più precisa.

Ora intanto si inizia a NON focalizzare la vita di Battisti esclusivamente sui suoi ultimi anni, questo comincia ad apparire chiaro a tutti. Aggiungo che non prendo come rivolta a me la frase Io mi domando perché si continua a scrivere su queste cose senza conoscerle adeguatamente, leggendo fonti adeguate! con tanto di punto esclamativo perchè potrebbe quasi intendersi come un tentativo di attacco personale, in quel caso, o di mettermi in cattiva luce, o di farmi passare per incompetente etc..., mentre tutte quelle informazioni mi sono perfettamente chiare anche solo con le fonti sin qui presenti, ma NON posso anticiparle tutte in incipt, ovviamente. Già il richiamo a De Gasperi mi sembra fondamentale, perchè inizia a restituire molto di quello che è avvenuto PRIMA della sua morte, e prima era assente. Lavoriamo con calma piuttosto, chiariamo se alcune fonti non più raggiungibili come questa debbano restare, rendendo nuovamente attivi i relativi link o sostituendoli. Io, come sarà abbastanza, chiaro spero, non mi focalizzo su un unico tema, e procedo per gradi, usando le fonti, a volte poi fotografando io stesso ciò che ritengo adatto a wiki. E da Battisti è facile, muovendosi appena un pò, arrivare alla storia del Trentino ed alla Venezia Tridentina, voce nella quale si è aperta una discussione figlia, in qualche modo di questa, che non ho capito se sia stata chiusa o se si intenda dar seguito con modifiche. In conclusione ritengo sarebbe il caso di procedere per migliorare le voci, tutte, mantenendo il più possibile lontani i riferimenti anche indiretti agli utenti e pensando giustamente, come chiarito da Presbite, che le fonti sono essenziali. Concludo ringraziando esplicitamente [@ Moroder], perchè la sua foto poco sopra apre un'occasione ulteriore di riflessione sul personaggio Battisti. Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 09:20, 20 lug 2020 (CEST)

Io uso un criterio diverso nello scrivere le voci, soprattutto un incipit, che - come dicono le nostre convenzioni: "dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". Questa notula sull'università di Innsbruck planata nell'incipit - quindi - dovrebbe essere contenuta nella voce stessa. E' così? No. Nella voce non si fa menzione dell'università di Innsbruck in questo senso, né di quella di Trieste. E questa è la prima anomalia che rilevo. La seconda anomalia invece va direttamente in medias res. Che c'era scritto in questo incipit, prima della mia modifica? C'era scritto che Battisti "si batté per [...] la nascita di un'università italiana ad Innsbruck". Tu avevi aggiunto nel commento così: "rivedo incipit utilizzando le fonti presenti in voce". La fonte è l'articolo di Arfè del Dizionario degli Italiani della Treccani. Andiamo a vedere quindi se Arfè scrive proprio che Battisti voleva fondare un'università italiana a Innsbruck. Lunga citazione: "Fino al 1866 i giovani trentini avevano potuto valersi dell'università di Padova, italiana e in terra italiana. Dopo di allora essi avevano dovuto frequentare le università austriache, e soltanto nell'ultimo decennio del secolo erano state istituite a Innsbruck, a titolo sperimentale, due cattedre parallele, tenute da docenti italiani. Le tattiche poste in opera dagli studenti trentini per ottenere una loro università furono diverse, dal boicottaggio alla presenza in massa, e non tardarono a verificarsi incidenti. I primi ebbero luogo nel 1899 a Innsbruck, presente il B., e gli studenti furono in tale occasione sostenuti dagli operai italiani lì residenti per ragioni di lavoro, che sfidavano così il licenziamento, il carcere e il rimpatrio forzato. I tumulti si rinnovarono, più aspri ed estesi, nel 1901, quando da nazionalisti austriaci, pangermanisti, fu impedita la parola a Francesco Menestrina, venuto a Innsbruck a inaugurare un corso parallelo di procedura civile, preludio, secondo gli impegni del governo, alla istituzione di una facoltà giuridica italiana. Le manifestazioni popolari si seguirono ininterrotte, estendendosi da Trento a Trieste e legando in una azione comune le due città. Sull'esempio degli Italiani, studenti appartenenti ad altre minoranze nazionali avanzarono la stessa rivendicazione, e il B., che era stato il promotore del movimento e lo aveva diretto in ogni fase, considerò tali fatti come il banco di prova della vitalità dell'impero austro-ungarico. Il fuoco acceso dal moto studentesco poteva essere "purificatore o devastatore", avrebbe dato vita nel primo caso "a un'Austria non più medioevale" nella quale tutte le nazionalità avrebbero goduto di parità di diritti, o viceversa ne avrebbe scatenato la prepotenza e avrebbe così sancito "il diritto ad una perpetua guerra" dalle conseguenze imprevedibili. Tra il 1902 e il 1903 dal B. partirono il progetto e l'iniziativa di una libera università italiana a Innsbruck. Collaboratore nell'impresa gli fu per la prima volta un nazionalista, Scipio Sighele, ma il piano non era concepito in termini di sfida propagandistica, di contrapposizione di nazionalismo a nazionalismo. Gli uomini ai quali il B. e sua moglie si rivolsero, con l'aiuto della Società degli studenti trentini, erano i più rappresentativi della cultura italiana: vi erano largamente rappresentati i socialisti, e tra essi Salvemini che si era impegnato a tenere un corso sulla Rivoluzione francese. L'iniziativa, accolta con aperte minacce da parte della stampa tirolese, venne fatta fallire con la forza. Angelo De Gubernatis, che doveva tenere la prolusione, fu accolto da una dimostrazione ostile, capeggiata dal borgomastro di Wilten, e una volta in aula vide arrivare la polizia che gli comunicò il divieto di parlare. I tumulti questa volta durarono due giorni, e vi si impegnarono, solidali con gli italiani, gli studenti di altre minoranze nazionali. A fini di pacificazione il governo intervenne nel 1904, istituendo una facoltà italiana di giurisprudenza presso l'università di Innsbruck, ma il giorno della inaugurazione lo sciovinismo tedesco scatenò un conflitto, che si chiuse con un morto e parecchi feriti e l'arresto di centotrentotto italiani, tra i quali il B., già veterano di avventure carcerarie e giudiziarie. La lotta per l'università italiana non si interruppe, ma la rivendicazione da questo momento fu formulata, su ispirazione del B., in termini diversi: l'università doveva sorgere a Trieste, in un ambiente cioè nel quale fosse possibile stabilire un continuo rapporto di scambio tra la città e gl'istituti scientifici". Bene. Cosa se ne ricava qui? La notizia più importante - da metterla addirittura nell'incipit - è che Battisti "si batté per la nascita di un'università italiana ad Innsbruck", o piuttosto che Battisti si inserì in un lungo e molto più complesso movimento per l'atunomia degli italiani d'Austria, che vide come proposta principale dal punto di vista degli studi universitari la fondazione di un ateneo a Trieste? Basta leggere la fonte per capirlo. Terza anomalia: tu nel commento qui sopra scrivi che "tutte quelle informazioni [NDR: quelle che ho scritto io] mi sono perfettamente chiare [...]". O bella! E se ti erano chiare, perché non le hai scritte? E se ti erano chiare, perché non le hai scritte nella voce prima di modificare l'incipit? Ecco il perché del mio intervento. E mi tocca ribadire qua la stessa cosa che ho scritto di là: quando tu scrivi una voce - massimamente su voci come queste, che rientrano de plano fra quelle foriere di discussioni a non finire - sei pregato cordialmente di dotarti di fonti adeguate, di leggerle, e di riportarne qua il contenuto, nel rispetto delle nostre convenzioni.--Presbite (msg) 11:43, 20 lug 2020 (CEST)

appurate le diversità, poco ho da aggiungere alle tue opinioni sopra, che non concidono con le mie perchè, ripeto, il mio lavoro sarà lungo su questa voce (che alla fine sarà certamente migliore, sicuramente anche grazie a te). Chi leggerà si può già fare la sua opinione in merito e i tuoi meriti li riconosco, non mi costa nulla. Mi spiace solo che la cosa non sembri reciproca, perchè vedo che continui a darmi lezioni come se fossi entrato ieri (implicitamente continuando a giudicarmi incompetente, sic...) e vorresti dirmi anche su quali voci puntare la mia attenzione e su quali no, ma va bene così. Buon lavoro, Presbite. --ElleElle (msg) 12:31, 20 lug 2020 (CEST)

Io ritengo che l'obiettivo comune sia uno solo: quello di migliorare la qualità delle nostre voci. Se non siamo qui per questo, che ci stiamo a fare? Se è così, la cosa principale - il nostro faro - non può che essere sempre lo stesso: dotarsi di fonti adeguate e riportare nelle voci quel che vi sta scritto. Se tu quindi ritieni che le mie siano semplici opinioni, non solo hai il diritto, ma hai il dovere di ripristinare la voce com'era prima del mio ultimo edit. Perché le opinioni qua possono essere casomai espresse in talk, ma devono rimanere del tutto al di fuori dal NS0. Se invece tu non eliminerai il mio edit, credo che ciascuno qua potrà agevolmente comprendere dove in realtà stanno le opinioni e dove i fatti enciclopedicamente rilevanti. E fontati.--Presbite (msg) 13:12, 20 lug 2020 (CEST)

Ma perchè dovrei negare che tu sei un contributore non vandalico, o annullare tue modifiche che condivido? Basta, Presbite. Credo sia ora di smetterla qui. Sulle opinioni credo tu abbia chiaramente capito a cosa alludevo, non certo a un tuo edit in voce... suvvia... smettiamola, sarà meglio per tutti.--ElleElle (msg) 14:08, 20 lug 2020 (CEST)

OT . Il Trentino è terra bellissima e non facile. Ci vivo, mi ha accolto e l'amo. Chi fu il nemico a colpire questa chiesa, nel 1916? Essere neutrali è un obbligo, e ancor più la convivenza pacifica nella RL, ma questo esula dalla discussione, chiedo scusa.--ElleElle (msg) 16:50, 20 lug 2020 (CEST)

Sono d'accordo: la foto è totalmente OT. A maggior ragione in questa voce: Cesare Battisti venne impiccato esattamente dieci giorni prima di questo evento.--Presbite (msg) 19:10, 20 lug 2020 (CEST)

Ottimo, quindi le tue parole fanno rientrare in tema questa lapide. Fa capire esattamente com'era la situazione in Trentino in quei giorni. A meno che tu non creda che io parteggi, oggi, per i nazionalisti di 100 anni fa, italiani o asburgici. La mia intenzione è, con mooolta calma, migliorare la voce aumentando le informazioni contenute e sempre e solo partendo dalle fonti, rigidamente in modo neutrale. Per fortuna in questo siamo aiutati da altri 70 utenti che ci leggono, e possono intervenire quando lo desiderano. Buon lavoro, Presbite, e grazie della tua attenzione.--ElleElle (msg) 20:50, 20 lug 2020 (CEST)

A. Premetto che è una cosa OT

B. Confermo: è una cosa OT

A. Ottimo! Hai dimostrato che è una cosa IT

Lo vedi che faccio bene a raccomandare di leggere le fonti, comprenderle e riportarne qua il contenuto? Mica solo tu, sia chiaro: vale per tutti i 72 che hanno questa pagina fra gli OS, quorum ego.--Presbite (msg) 09:21, 21 lug 2020 (CEST)

Molto bene, sono curioso di vedere chi smetterà di rispondere qui avendo l'ultima parola, divagando o ribadendo linee guida assolutamente condivise etc... invece di scrivere la voce . Sarò io l'ultimo, o tu?...:-). un saluto, Presbite.--ElleElle (msg) 11:15, 21 lug 2020 (CEST)

• Facciamo dico stop. Paragrafo chiuso.--Bramfab Discorriamo 11:39, 21 lug 2020 (CEST)

Cittadino

Considerando che almeno dal 2016 (da 4 anni) nessuno ha mai notato che era scritto in voce in modo esplicito Cittadino austriaco di nascita, ora ho un dubbio. Fu cittadino, suddito o cosa? Non è chiarissimo. La versione delle 22:54, 28 ott 2019 diceva Cittadino austriaco di nascita, però con reindirizzo all' Impero austro-ungarico.--ElleElle (msg) 19:09, 21 lug 2020 (CEST)

Cittadino e suddito erano sinonimi, ai sensi del codice civile imperiale austriaco (Art. 28). Segnalo una cosa che in realtà dovrebbe essere quasi ovvia, e di assoluta comune conoscenza: all'epoca esistevano l'Impero d'Austria e il Regno di Ungheria. Quello che per una parte di quei territori era Imperatore, per un'altra parte era re. La cittadinanza austriaca non era la cittadinanza ungherese. Su come erano strutturate le forze armate, si legga qua. Una revisione delle voci è sempre benvenuta, a patto che sia basata su conoscenze adeguate, derivanti da solide fonti. Una revisione non adeguata potrebbe semplicemente spostare i problemi più in là. Anzi: alle volte potrebbe perfino occultarli.--Presbite (msg) 19:15, 21 lug 2020 (CEST)

Presbite, per favore, io tento di migliorare la voce, e ti rendo merito, anche ringraziandoti, di quello che fai. Tenta a tua volta di moderarti nei miei confronti smettendo di allundere più o meno velatamente a mie presunte ignoranze. Tutti siamo ignoranti in moltissimi campi, ma continuare a citare continuamente questo concetto in presenza di modifiche o commenti che pongo io, ad esempio in questa discussione appena iniziata e nella quale siamo intervenuti solo noi due, non mi piace. Io ho cercato fonti per quasi ogni riga che ho aggiunto, ho recuperato fonti perdute, altre ne ho aggiunte. Di storia ne so a sufficienza, ma non su ogni singolo aspetto o personaggio o momento. E non dico questo per vera o falsa umiltà, perchè mi ritenga inferiore o superiore a te, ma esclusivamente per un imperativo wikipediano, che è quello di collaborare smussando gli eventuali attriti. Nei punti sui quali non concordi col sottoscritto basta spiegarsi, senza dire che potenzialmente io sposto più in là i problemi. Io tento, per quanto mi riguarda, di controllare i redirect, e verificare che mandino esattamente alla voce in oggetto, non ad un'altra. In questo caso il problema preesistente era questo: Cittadino austriaco di nascita. La mia modifica in cittadino austroungarico di nascita ha solo evidenziato un problema esistente prima che io intervenissi. Ti chiedo quindi in modo esplicito di usare un tono più amichevole, ed io farò lo stesso, da ora in avanti. Per quanto mi riguarda poi la parola cittadino non è essenziale per comprendere la figura di Battisti, si può anche tranquillamente togliere senza danneggiare la voce. Per De Gasperi ad esempio il problema non si pone, almeno nelle prime parti della voce. Concludo spiegandoti che se la situazione tra di noi non si risolve, dovrò chiedere esplicitamente l'intervento e la moderazione di qualcuno. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 20:06, 21 lug 2020 (CEST)

Io non ho il minimo problema con nessuno. Questa voce non mi è particolarmente cara. Ma da qualche giorno sto controllando gli edit che vengono fatti. E li commento in talk. Perché se non in talk, dove? A me interessa che in NS0 siano inserite cose corrette, basate su fonti adeguate. A te no? Se anche a te interessa questa cosa, leggi le fonti più adeguate e riportane qua il contenuto! Che problema hai se ricordo il pilastro principale che regge questa enciclopedia e in generale la ricerca storica? C'è una situazione fra noi che dovrebbe risolversi? Effettivamente, io vorrei che si risolvesse la dinamica per cui mi tocca correggere quel che scrivi. Un moderatore riuscirebbe a spezzare questo circolo vizioso? Ma magari!--Presbite (msg) 20:30, 21 lug 2020 (CEST)

Chiedo la cortesia, con calma, a [@ Syrio] (ma anche a chiunque altro abbia tra i suoi OS questa voce o sia interessato alla cosa) di leggere quanto è stato scritto dal sottoscritto e da Presbite sin da quando venni da lui accusato di una modifica vandalica qui. Se sulla voce da quel momento ho scritto bestialità tali da richiedere la supervisione costante di Presbite che mi dice esplicitamente di non conoscere la storia posso tranquillamente lasciare la voce alla stato attuale, in modo da non obbligare altri utenti a sobbarcarsi di lavori inutili. Io pensavo di lavorarci ancora, e non poco, ma sinceramente mi sono stancato della situazione. Se io o qualcun altro ha comportamenti o atteggiamenti problematici, la cosa va risolta, una volta per tutte. E chiedo scusa doppiamente a Syrio del coinvolgimento. Mi spiace.--ElleElle (msg) 20:57, 21 lug 2020 (CEST)

Mi dispiace, ma non ho il tempo e sinceramente neanche la voglia di leggermi una settimana di discussioni e vagliarmi le relative modifiche riguardanti una voce che non m'interessa. Come minimo indispensabile, posso dire che la rimozione della foto del corpo di Battisti non era giustificata (Wikipedia non è censurata; nessuno qui credo abbia una passione per le immagini di cadaveri esposti come trofei, ma il valore documentale della foto in oggetto è indubbio). Suggerisco, se si prospettano consistenti modifiche alla voce, di discuterle prima di apportarle, e/o di preparare una nuova versione del testo in sandbox anziché operare direttamente sulla voce già pubblicata. --Syrio posso aiutare? 21:43, 21 lug 2020 (CEST)

Grazie della sincerità e in particolare dell'attenzione che mi hai prestato, Syrio. Scusa nuovamente se ho sbagliato a disturbarti, in futuro eviterò.--ElleElle (msg) 22:40, 21 lug 2020 (CEST)

Bibliografia

[@ Lungoleno] Evitiamo di sovraffollare la sezione Bibliografia con testi che hanno una sola citazione e che trattano l'argomento marginalmente. Con quale criterio un testo è una Fonte piuttosto che un Approfondimento? Qua no trovo nulla: Aiuto:Bibliografia. --Afnecors (msg) 15:40, 24 lug 2020 (CEST)

Il criterio che ho seguito è quello che il testo sia usato in almeno una nota. L'eventuale sovraffollamento riguarda magari i testi di approfondimento, NON usati, sino a prova contraria, per scrivere la voce. Ogni testo citato nelle note, IMHO, deve stare in biblio, per quale motivo non dovrebbe, per rovesciare la domanda? Non ho ultimato però tutto il lavoro di questo tipo, e per quanto riguarda la tua richiesta di trovarti linee guida specifiche, io ho usato il buonsenso e antiche discussioni perse nel tempo. Se tu ritieni che la cosa NON vada intesa in tal modo credo che centinaia di voci andrebbero sfoltite nella biblio, con un un lavoro incredibile. Tutti poi potrebbero aggiungere ogni tipo di testo. Guarda queste voci, ad esempio: Giovanni Boldini, Torquato Tasso ed Ercole I d'Este. Che si fa, te la senti di dire cosa tenere e cosa no, come sfoltire magari? Io sto facendo un lavoro noioso che ritengo preparatorio alla sistemazione finale delle fonti, biblio compresa. e dopo completare le parti che ancora vanno necessariamente completate, perchè se una informazione è in incipit, come mi è stato giustamente fatto notare, deve essere sviluppata nel corpo voce. Ma non intendo in alcun modo imporre la mia opinione, solo vorrei che alla fine la voce fosse molto migliore di un mese fa, e molto più sviluppata per quanto riguarda la vita di Battisti prima di quei tre giorni finali, o degli ultimi anni. Vederla contratta solo nelle sue ultime ore o nelle strumentalizzazioni di una parte o dell'altra DOPO la sua morte, forse non è un modo equilibrato di presentare uno dei personaggi centrali dell'inizio del 900 in Trentino. In quel tempo solo De Gasperi svolse un ruolo diverso e parallelo al suo. Ed il rapporto tra i due merita sicuramente di essere sviluppato, che ne dici? Io però non penso di poter fare la cosa in tempi brevi, come ho già ripetutamente scritto, in questa discussione. Alla fine il testo in nota o in biblio ci rimane, credo, e in discussioni di tempo fa mi venne detto esplicitamente di mettere TUTTI i testi usati nelle note anche in biblio. Ora non so che dire. A chi o a quali regole devo adattarmi? regole generali ovviamente... grazie, intanto Afnecors, della tua attenzione nei miei confronti.--ElleElle (msg) 16:06, 24 lug 2020 (CEST)

"Vederla contratta solo nelle sue ultime ore o nelle strumentalizzazioni di una parte o dell'altra DOPO la sua morte". Dunque a detta di [@ Lungoleno] la voce è sbilanciata e POV. Se è cosi inserisca la relativa tag P e specifichi meglio perché e POV e chi l'ha resa POV. Insinuare un dubbio senza dettagliare lascia il tempo che trova.--Rosso Veneziano (msg) 18:25, 25 lug 2020 (CEST)

Mantieniamo la calma, per favore, grazie. Le strumentalizzazioni di una parte o dell'altra DOPO la sua morte sono un fatto storico.--ElleElle (msg) 18:35, 25 lug 2020 (CEST)

Quello che hai scritto è chiaro e lascio liberi gli altri utenti di interpretarlo.

(mi sfugge chi sia quello che deve mantenere la calma e perché debba mantenerla)--Rosso Veneziano (msg) 18:48, 25 lug 2020 (CEST)

Tutti dobbiamo mantenere la calma, nessuno escluso, ed usare un linguaggio il più amichevole possibile almeno a partire da ora. Il perché è nelle linee di condotta degli utenti che tutti conosciamo.--ElleElle (msg) 17:27, 26 lug 2020 (CEST)

Correzione forma ed errori. Il soprannome.

Riguardo a questa modifica, senza entrare nel merito della forma espositiva preferita per la quale ogni utente ha massima libertà, gli errori, se non vedo male, riguardano:

• la sostituzione di Esercito Italiano con Regio Esercito (quindi non errore, perchè il Regio Esercito fu un momento storico dell'Esercito Italiano, e la voce giustamente lo indica nella sua storia, proprio nella prima sezione storica)
• la sostituzione di Imperiale e regio esercito con kaiserlich-königliche Landwehr. Forse la cosa parte da qui, non so, quando sostituii ad un redirect (esercito austrungarico che diventò esercito austrungarico) e subito dopo qui, quando una voce venne resta esplicita, ma già presente da molto tempo, sempre quella, cioè modificai esercito austrungarico in Imperiale e regio esercito, perchè ritengo più corretto non modificare il nome delle voci originali per non trarre in inganno. A chi va attribuito in questo caso l'errore?

Riguardo invece a questo annullamento, per il quale ho ringraziato, mi viene la curiosità di sapere da quale fonte Battisti fu soprannominato C.Battisti, e se questo è da intendersi appunto soprannome.

Grazie per l'attenzione, precisando che sono il primo che desidera essere giustamente corretto quando sbaglia.--ElleElle (msg) 09:25, 25 lug 2020 (CEST)

Non ho capito il senso di questo paragrafo. In riferimento alla mia modifica, che cosa stai chiedendo? --Presbite (msg) 09:33, 25 lug 2020 (CEST)

Per tutti: Attendo alcuni giorni poi, come al solito senza alcuna fretta, toglierò il soprannome C.Battisti. Ovviamente accetto ogni obiezione o osservazione, ma sono necessarie fonti a supporto, non presenti. Per Presbite: Ciò che chiedo sopra ha già il punto interrogativo, spero di averti risposto senza copincollarlo. Ora attendo io la tua risposta, se vorrai darmela.--ElleElle (msg) 17:27, 26 lug 2020 (CEST)

La mia prima risposta è la seguente: non ti sei nemmeno accorto del grosso errore che c'era nella voce, e che io ho eliminato con quell'edit. Quindi di che vogliamo parlare io e te?--Presbite (msg) 18:27, 26 lug 2020 (CEST)

OK, Prebite. Quella cosa non l'avevo indicata. Chi ha commesso quell'errore allora?--ElleElle (msg) 18:54, 26 lug 2020 (CEST)

Non ho capito la domanda. Vuoi che ti insegni come si fanno le ricerche nella cronologia di una voce? --Presbite (msg) 22:40, 26 lug 2020 (CEST)

Ho inserito Milizia Imperiale Austriaca in luogo di Landwehr per rendere l'incipit comprensibile a chi non conosce il tedesco e anche più allineato col mainstream, accademico incluso che più semplicemente scrive di truppe austriache o similia.

Informazioni da inserire

Dando la massima fiducia a Prebite o a chiunque altro utente, è possibile, partendo dalle osservazioni in questa modifica, inserire nella voce e non solo nell'incipt, le informazioni necessarie? Qualcuno è disponibile a farlo per migliorare la voce?--ElleElle (msg) 19:21, 26 lug 2020 (CEST)

Presbite (con la esse) dice: chi ha inserito quelle notizie nell'incipit (con la i) avrebbe prima dovuto inserirle in forma più ampia nella voce. Fontate.--Presbite (msg) 22:44, 26 lug 2020 (CEST)

Grazie dell'ultima preziosa lezione formalmente assolutamente condivisibile anche se non sempre aplicata pure da utenti più esperti. Il prima ed il dopo avrebbe potuto essere facilmente superato se avessi continuato a lavorare sul testo e non mi fossi fermato solo a discutere, ma sino al 15 settembre (per oltre un mese e mezzo) mi prendo una wikipausa da Cesare Battisti, penso di lasciarla nelle ottime mani di Afnecors, Bramfab, Presbite e Rosso Veneziano (ord.alf) che sapranno sicuramente completare, se lo vorranno, ciò che io pensavo di fare e non ho fatto, riparando i danni evidentemente enormi che ho fatto alla voce. Getto la spugna temporaneamente. Loro, affidandosi alle fonti corrette e utilizzate senza alcun tipo di errore potranno annullare le mie modifiche applicando correttamente tutte le linee guida e le convenzioni, cancellando magari le fonti ritenute superflue o di parte o non attinenti. Arrivederci in autunno, ci si troverà magari in altre voci o discussioni. Sono certo che vedrò molti miglioramenti realizzati grazie alla mia assenza. Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 05:17, 27 lug 2020 (CEST)

Continuo a non comprendere il senso di certi tuoi interventi. In particolare, ti stai lamentando per le discussioni in talk? Preferivi non farle? Ok. Allora spiegami cortesemente una cosa: perché (per fare un esempio) hai aperto ben quattro degli ultimi cinque paragrafi, impegnando tempo ed energie in una cosa che evidentemente non ti aggrada?--Presbite (msg) 08:25, 27 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180630133128/https://www.ana.tn.it/cesare-battisti/32-96/ per https://www.ana.tn.it/cesare-battisti/32-96/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170202020156/http://fondazione.museostorico.it/index.php/it/Pubblicazioni/Libri-e-produzioni-video/Produzioni-video/Battisti16.16-Trento-e-Cesare-Battisti-a-cento-anni-dalla-morte per http://fondazione.museostorico.it/index.php/it/Pubblicazioni/Libri-e-produzioni-video/Produzioni-video/Battisti16.16-Trento-e-Cesare-Battisti-a-cento-anni-dalla-morte
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170202024117/http://www.raistoria.rai.it/articoli/cesare-battisti-lultima-fotografia/29056/default.aspx per http://www.raistoria.rai.it/articoli/cesare-battisti-lultima-fotografia/29056/default.aspx

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:51, 28 lug 2020 (CEST)

Insulti in tedesco

Ciao [@ Rosso Veneziano] volevo chiederti come mai ritieni di dover mantenere nella voce questa affermazione link. Secondo me è un parere puramente personale e privo di fondamento. Ritengo improbabile che quel giorno, quando Battisti sfilò, gli astanti fossero per la totalità di lingua tedesca e che nemmeno un italofono non si si presentato e abbia lanciato qualche insulto al passaggio del prigioniero. Non riesco a capire cosa possa supportare in maniera forte questa affermazione che hai ripristinato. Fammi sapere, ciao. --Zimber88 (msg) 11:08, 11 apr 2023 (CEST)

[@ Zimber88] Sei tu che devi motivare il tuo revert di un'affermazione fontata. Non viceversa.

NB: i "secondo me" e i "ritengo" NON sono motivazioni.--Rosso Veneziano (msg) 17:29, 21 apr 2023 (CEST)

[@ Rosso Veneziano] Appunto, è proprio perchè non vedo la fonte che riporta quanto descritto, che ritengo sia frutto di un parere personale di chi ha aggiunto tale affermazione. --Zimber88 (msg) 08:22, 26 apr 2023 (CEST)

Quella frase e la precedente sono indicate fontate con Leoni.--Bramfab (msg) 10:46, 26 apr 2023 (CEST)

[@ Bramfab] Si ho visto che è fontato con Leoni. Però per come è redatto il capitolo io vedo il riferimento n°42 sulla frase a monte e sulla frase a valle, la singola frase su cui stiamo dibattendo di per sè è priva del riferimento [42], letta così, poi, mi sembra un POV incastrato tra le due frasi fontate. --Zimber88 (msg) 11:18, 26 apr 2023 (CEST)

Inoltre mi sembra più improbabile e POV l'idea che in piena guerra contro l'Italia qualche italofono si mettesse ad urlare in italiano (esaltando quindi la sua italianità) in mezzo a truppe e polizia austriache nel bel mezzo di un corteo ideato per esaltare il lato tedesco della popolazione. --Bramfab (msg) 18:29, 26 apr 2023 (CEST)

Quindi la rimozione è stata fatta in base a una personale interpretazione di ciò che potrebbe essere scritto su di un libro, ma senza nemmeno consultare il libro stesso. Direi che non ci siamo ...--Rosso Veneziano (msg) 20:00, 26 apr 2023 (CEST)

Ma allora l'intera popolazione della città avrebbe dovuto vivere nell'ombra e in silenzio. Mi sembra un'esagerazione. [@ Rosso Veneziano] il mio dubbio parte semplicemente da come è formattato il testo, perchè come ho spiegato sopra le citazioni si trovano a monte e a valle della frase. Tu sei riuscito a recuperare l'articolo, se si, saresti gentile da linkarmelo? Altrimenti vedrò di recuperarlo, ho una conoscenza al museo di Rovereto, e sicuramente le opere di Leoni le hanno. --Zimber88 (msg) 08:05, 27 apr 2023 (CEST)

(rientro)[@ Zimber88] Che sia chiaro che prima controlli la fonte e dopo esegui la rimozione. Perché così stai candidamente ammettendo di aver rimosso una informazione fontata senza nemmeno aver letto la fonte. Questo è grave in quanto la rimozione è del tutto in linea col tuo POV (che è alquanto forte e chiaro).--Rosso Veneziano (msg) 10:19, 1 mag 2023 (CEST)

[@ Rosso Veneziano] non capisco questo modo di porsi indisposto, non ne capisco il motivo sinceramente. Ribadisco, ho tolto una frase che non era editata con fonte, la quale si trovava incastonata tra due frasi fontate, per cui vista la situazione e il contenuto ho ritenuto fosse POV quindi da togliere, niente di più niente di meno. Stiamo discutendo in maniera tranquilla, per cui se tu non se d'accordo nessun problema, me lo dici e tranquillamente in tono amichevole vediamo di trovare una quadra. Come ti ho scritto, se hai a disposizione la fonte la visioniamo altrimenti vedo di recuperarla. Non capisco l'ultima frase riguardo il mio POV? --Zimber88 (msg) 08:22, 2 mag 2023 (CEST)

A mio avviso l'interpretazione di [@ Zimber88] (frase priva di fonte tra due frasi che ce l'hanno) in generale sarebbe un po' tirata per i capelli, dato che non si mette una nota per ogni frase; per altro verso noto che le due frasi circorstanti hanno la stessa nota: da vedere quindi se l'estensore ha inteso offrire il riferimento per quelle singole frasi e non per quella intermedia.

Va da sé che, riguardo al tutto, bisogna consultare la fonte. Un fatto però che mi mette in allarme è che la frase è al condizionale (smentirebbero), quindi evidentemente riporta non un fatto, ma una ricostruzione della fonte, citando indirettamente altre fonti (non identificate: vaghezza) che sostengono il contrario.

A rigor di logica, la documentazione di insulti in tedesco è «muta», cioè non può smentire alcunché riguardo alla presunta partecipazione di italiani, casomai sarebbe l'altra parte della storiografia a dover dimostrare quest'ultima. Come dice [@ Bramfab], essa è alquanto improbabile, ma non direi impossibile, anzi la probabilità dipende dalla misura: diventa a mio avviso più probabile che no la presenza di magari qualche sparuta minoranza di austriacanti italofoni; per giunta, si dice poco sopra che la folla era composta in maggioranza da militari e funzionari austriaci (e la minoranza? era autoctona? siamo a Trento, non a Bolzano). Ma tutto questo non possiamo saperlo dalla fonte citata, e infatti abbiamo scritto al condizionale.

Noto qualcos'altro. La frase che segue riporta un virgolettato non attribuito a nessuno e con una forma arcaica (sovente volte): mi pare chiaro che Leoni riporta altre fonti, presumibilmente di prima mano.

L'affermazione a me pare debole per quanto detto sopra (verbo al condizionale, opinione della fonte, vaghezza sulle opinioni contrarie, inversione dell'onus probandi, riferimento non puntuale). Si tratta quindi di corroborarla o, nell'impossibilità di farlo, probabilmente di rielaborarla («secondo Leoni»?); in casi estremi di toglierla (ad esempio se fosse gravemente travisata).

Se posso cerco qualcosa ma posso solo limitarmi al materiale online, nel frattempo comunque guardo la crono. Se qualcuno può citare puntualmente il libro gli sono grato. [@ Rosso Veneziano] --Actormusicus (msg) 09:01, 2 mag 2023 (CEST)

La frase «Frequenti volte i prigionieri vennero sputacchiali […]» è (la traduzione di) un passo contenuto in un rapporto, inviato dal Comando dell'11ª Armata austriaca il 15 luglio 1916 e riguardante la consegna di Cesare Battisti e di Fabio Filzi al tribunale del Comando militare di stazione in Trento, che è riportato (tradotto) in: Giuseppe Stefani, I fratelli Filzi (PDF), in Problemi d'Italia, vol. 2, n. 10, 1925, pp. 747-758, in particolare p. 13 dell'estratto. Lo stesso rapporto attesta che durante il trasporto i prigionieri furono insultati non solo in tedesco, ma anche in italiano e in dialetto: «Ingiurie come "Hund" (cane), "Schuft" (briccone), "Canaille" (canaglia) erano pronunziate per lo più dai soldati di nazionalità tedesca, invece dalla bocca della popolazione e dai soldati di nazionalità italiana si udivano i seguenti insulti: "bestia", "mostro", "rovina delle famiglie, te ghe sei en trapola, varda quanti soldati che ga ancora l'Austria, alla forca", ecc.». --Frognall (msg) 12:15, 2 mag 2023 (CEST)

Qualche anno fa sistemando la voce avevo trovato in rete il resoconto dell'impiccaggione scritto da Pompeo Zumini (giornalista e testimone diretto) e l'avevo pure inserito nella voce il link ad esso, che non vedo più. Mi ero anche scaricato il pdf, ma chissà dove è finito. Se qualcuno riuscisse a trovarlo avremmo in un senso o nell'altro una fonte. --Bramfab (msg) 23:45, 2 mag 2023 (CEST)

Pompeo Zumin, Le ultime ore di Cesare Battisti, in L'Unità, anno VIII, n. 29, 17 luglio 1919, pp. 151-152. --Frognall (msg) 05:33, 3 mag 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono](oppure, con collegamento a sito un po' più stabile:) Pompeo Zumin, Le ultime ore di Cesare Battisti, in L'Unità, anno VIII, n. 29, 17 luglio 1919, pp. 151-152. --Frognall (msg) 10:16, 15 mag 2023 (CEST)

A quanto leggo dalla fonte citata dal sempre precisissimo Frognall, abbiamo una fonte primaria (rapporto dell'imperiale e regio Comando di stazione all'11ª Armata) che riporta insulti in tedesco e in italiano (v. sopra).

La fonte secondaria non sottopone a critica i fatti in sé, ma piuttosto il loro senso politico (Si inscenava, in un paese spopolato dalle leve e dai bandi, la tragica farsa, durante la quale una ciurmaglia raccogliticcia avrebbe dovuto con le basse ingiurie scagliate durante i trasporti contro i due Eroi incatenati mostrare il sentimento austriaco del Trentino. Stolti! chè l'oltraggio maggiore doveva ricadere su chi l'aveva comandato).

Detto altrimenti: Stefani accetta la ricostruzione del dispaccio e la interpreta come una messinscena di propaganda governativa, da un punto di vista irredentista. Peraltro lo diciamo anche noi sulla scorta di Leoni, ma con un virgolettato (Battisti entrerà come attore in un apparato scenico in cui l'azione collettiva si sposa ad un'abile regia governativa) che andrebbe a sua volta attribuito (a Leoni o a una fonte da lui citata?).

A queste condizioni, mi pare chiaro che:

• dobbiamo accettare che Battisti fu insultato anche in italiano;
• non possiamo trarne conclusioni in un senso (fu una mossa di propaganda) o nell'altro (esisteva un significativo antiirredentismo), anche se, su altre basi, diciamo la prima di queste due cose;
• l'affermazione qui in discorso (Gli insulti pronunciati in tedesco smentirebbero taluna storiografia anti-irredentista, la quale vorrebbe che anche alcuni cittadini trentini, quindi di ceppo italiano, avessero partecipato alle ingiurie), oltre a non essere corretta nella conclusione, si fonda su una premessa sbagliata;
• essa non ha neppure fonte nella misura in cui manca di un contenuto essenziale (dovrebbe almeno smentire la fonte primaria sul proferimento di di insulti in italiano!).

Se non emerge altro, per me, è da rimuovere e, anzi, occorre integrare la precedente affermazione precisando che gli insulti furono in ambo le lingue (non trovo invece necessario indicarli, come attualmente facciamo).

Pareri? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:14, 3 mag 2023 (CEST)

Direi che se ci fidiamo della fonte militare austriaca dobbiamo modificare il testo, osservo che gli insulti peraltro furono in dialetto locale inframezzato da epiteti in italiano e come tali andrebbero indicati e riportati alla lettera (non fu insultato come traditore, ma come causa delle sofferenze per la guerra)--Bramfab (msg) 09:55, 3 mag 2023 (CEST)

Mi trovate d'accordo su tutto, sul fatto di aggiungere in dettaglio la tipologia di insulti per me va bene, rende meglio l'intenzione e il sentimento degli astanti.--Zimber88 (msg) 10:44, 3 mag 2023 (CEST)

Concordo con Actormusicus. A quanto pare, l'unica fonte degli insulti, sia in tedesco sia in italiano, è il rapporto interno. Esso può essere interpretato storiograficamente sulla base di una fonte secondaria autorevole, ma non può essere preterito in parte, riferendo testualmente gli insulti in tedesco e tacendo quelli in italiano. --Frognall (msg) 11:03, 3 mag 2023 (CEST)

Esatto, tanto più che la fonte non contesta il rapporto ma lo assume in coerenza all'interpretazione del fatto.

Concordo con Bramfab di specificare il resoconto di insulti in dialetto locale e il loro senso; se necessario va bene anche riportarli alla lettera --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:16, 3 mag 2023 (CEST)

(rientro)[@ Zimber88]Dopo tanti blablablà non hai ancora pronunciato la formula magica "Ho sbagliato", seguita da un "Non dovevo rimuovere un passaggio a me sgradito con una motivazione pretesuosa". Ci sta pure un bel "Scusatemi, non lo farò più". Ciao.--Rosso Veneziano (msg) 18:25, 3 mag 2023 (CEST)

Quello precedente è un WP:ATTACCO PERSONALE. Zimber88 ha rimosso una frase quantomeno senza fonte. Qui non ci sono "blablablà". --Frognall (msg) 18:56, 3 mag 2023 (CEST)

Blablablà = "non capisco questo modo di porsi indisposto," + ecc. ecc. Invece di ammettere la rimozione immotivata di una frase fontata, Z. rivolta la frittata accusandomi di pormi in modo indisposto. E questo è il problema. Se tu ci vedi un attacco personale, pazienza. Ciao.--Rosso Veneziano (msg) 19:08, 3 mag 2023 (CEST)

No, le due cose non sono sullo stesso piano, anche perché «Che sia chiaro che prima controlli la fonte e dopo esegui la rimozione», con due grassetti, è un'uscita aggressiva: aveva ragione Zimber. Ma ne abbiamo già parlato nella tua talk e qui siamo ot --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:32, 3 mag 2023 (CEST)

[@ Rosso Veneziano] non ho nessun problema ad ammettere dove sbaglio, e so scindere bene le mie colpe, non ho problemi a fare autocritica. Ho tolto una frase non fontata ed ero in buona fede, tecnicamente di sbagliato non c'era nulla. Quello che ho sbagliato è stato, come suggeritomi, il fatto di non aver verificato bene la fonte e di non aver fatto un controllo ad ampio raggio e su questo concordo. Sta di fatto che, grazie alla maggior esperienza e capacità di [@ Frognall] e [@ Actormusicus] si è arrivati a una soluzione in maniera tranquilla, precisa e puntuale, la quale (comunque) alla fine ha confermato il mio edit iniziale. Non ho mai voluto impormi ed ero ben disposto a trovare una soluzione con te (avendotelo anche scritto). Non capisco queste continue "frecciate" e "attacchi", se ti ho urtato in qualche maniera e in qualche frangente passato te ne chiedo scusa e ti chiedo anche di espormi in che modo l'ho fatto. --Zimber88 (msg) 08:52, 4 mag 2023 (CEST)

Bozza

Vista la discussione qui sopra, proviamo qui sotto a sistemare una bozza del paragrafo, per reinserirlo infine nel testo corretto e col consenso e con le osservazioni discusse sopra? Tanto per avere una base su cui lavorare scrivo questo:

Tutta questa operazione aveva fini precisi per l'autorità asburgica perché Battisti era ancora deputato austriaco: "Una volta catturato, Battisti entrerà come attore in un apparato scenico in cui l'azione collettiva si sposa ad un'abile regia governativa", Battisti dovette subire moltissimi insulti e umiliazioni dai suoi carcerieri. In via Borgonovo la folla, composta in maggioranza da militari e funzionari austriaci, incominciò a fischiare, a schiamazzare e a ingiuriare i prigionieri: in un rapporto, inviato dal Comando dell'11ª Armata austriaca il 15 luglio 1916 e riguardante la consegna di Cesare Battisti e di Fabio Filzi al tribunale del Comando militare di stazione in Trento, che è riportato (tradotto) in: Giuseppe Stefani, I fratelli Filzi (PDF), in Problemi d'Italia, vol. 2, n. 10, 1925, pp. 747-758, si attesta che durante il trasporto i prigionieri furono insultati non solo in tedesco, ma anche in italiano e in dialetto: «Ingiurie come "Hund" (cane), "Schuft" (briccone), "Canaille" (canaglia) erano pronunziate per lo più dai soldati di nazionalità tedesca, invece dalla bocca della popolazione e dai soldati di nazionalità italiana si udivano i seguenti insulti: "bestia", "mostro", "rovina delle famiglie, te ghe sei en trapola, varda quanti soldati che ga ancora l'Austria, alla forca", ecc.» "Sovente volte i prigionieri vennero sputacchiati". I testimoni riportano anche d'altri atti di violenza contro Battisti: gli furono gettati addosso polvere e zolfo con un mantice; fu percosso da una guardia cittadina; avendo chiesto da bere, gli fu offerta acqua sporca.

--Bramfab (msg) 16:52, 3 mag 2023 (CEST)

Vi è una leggenda urbana, di matrice neoasburgica, che vuole che la popolazione trentina fosse compattamente di sentimenti austriaci e abbia quindi manifestato il proprio spontaneo odio verso Battisti insultandolo. Lo stesso sarebbe stato portato di fronte alla casa del padre che lo avrebbe ripudiato bollandolo come traditore. Peccato che il padre fosse morto vent'anni prima... Da questa credenza nasce l'enfasi posta sull'episodio degli insulti, che si vuol far passare come una prova dei "reali sentimenti" dei trentini di amore per la "madre patria austriaca" e di odio verso l'Italia.

In realtà, se si legge Paolo Brogi, "Il processo",Editore Imprimatur, 2016, ISBN:9788868304294, 8868304295, Sezione 15, il tutto appare una messa in scena delle autorità austriache.

«Il verbale su Battisti recita: «... Fu in Italia uno dei più arrabbiati sobillatori contro la Monarchia ed è da considerarsi tra le persone maggiormente colpevoli dello scoppio della guerra con l'Italia; presumibilmente è fissata una taglia per la sua cattura». Il giorno dopo alle sette e mezzo del mattino vengono caricati sue due carrette, una per Battisti e una per Filzi. I prigionieri hanno i polsi legati con funi alle sponde del carro. Imboccata la via di Mattarello percorrono l'ultimo tragitto fino a Trento, dove alle 9,45 arrivano al Ponte della Fersina. Il capo della polizia trentina, Rudolf Muck, tutto vestito di bianco per l'occasione, ha preparato un'orchestrata claque contro i disertori. Gli impiegati degli uffici governativi sono stati messi in vacanza, i soldati in libera uscita, gli alunni delle scuole portati a dimostrare. Il passaggio dei prigionieri avviene in mezzo alla gazzarra ostile. Piovono insulti, Battisti viene qualificato come "Hund" (cane), "Schuft" (briccone). Ma anche "bestia". Volano perfino pietre. Il massimo è raggiunto in via Borgo Nuovo. Muck stesso gli sputa addosso. Alle 10,30, mentre i due prigionieri entrano nel Castello del Buonconsiglio, Rudolf Muck urla alla folla restata fuori: «Domani faremo giustizia». A Battisti viene data la cella che è stata di Damiano Chiesa.»

La cosa va opportunamente evidenziata.--Rosso Veneziano (msg) 18:14, 3 mag 2023 (CEST)

Qui nessuno sta enfatizzando nulla, la versione di Bramfab è asettica. Certo che era una messa in scena e la voce lo dice, come ho notato prima.

Per favore, sono cose che già sappiamo: se pensi che siano opportune aggiunte a quel paragrafo, semplicemente proponile.

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:30, 3 mag 2023 (CEST)

L'impostazione della bozza nella stesura proposta da Bramfab è sostanzialmente condivisibile. Sparisce la frase criticata, inserita con modifica^67151374 delle 15:24, 21 luglio 2014 di StellaAlpinaVera (autore di quell'unico edit): che quella frase sia fontata è tutto da verificare ed è una frase che falsifica una fonte primaria (il rapporto interno), la quale, ripeto, può essere confutata, ma non preterita nella parte che non piace. Metterei in nota il riferimento a Stefani 1925, anche perché contiene un collegamento esterno, che non va mai posto nel corpo della voce, come da linee guida. Il testo va fontato con Leoni 2007 fino a «insultare i prigionieri», mentre da «in un rapporto» a «vennero sputacchiati» va fontato con Stefani 1925; la frase «Sovente volte i prigionieri vennero sputacchiati» (dove Sovente volte è pure sgrammaticato) va corretta seguendo la traduzione di Stefani: «Frequenti volte i prigionieri vennero sputacchiati». --Frognall (msg) 11:53, 4 mag 2023 (CEST)