Discussione:Storia del Trentino

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Posizionamento del trentino in epoca romana[modifica wikitesto]

Corretto l'intervento che diceva che l'intero trentino alto adige faceva parte della Retia. Gran parte del trentino faceva parte della X regiones (Venetia et Histria) come riporta la cartina e tutte le pagine di wikipedia sull'impero romano. L'attuale alto adige invece faceva parte della Retia. Altra provincia dell'impero romano

--Dart Altair (msg) 18:15, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Degasperi: filoitaliano o filoasburgico?[modifica wikitesto]

L'articolo Alcide De Gasperi dice: Inizialmente fu giornalista e nel 1905 entrò a far parte della redazione del giornale Il Nuovo Trentino con cui, una volta divenutone il direttore, scrisse una serie di articoli con cui esprimeva il suo consenso al movimento che auspicava la riannessione del Trentino all'Italia. De Gasperi iniziò la sua carriera politica nel 1911 come deputato nel Parlamento austriaco in rappresentanza degli italiani del Trentino, allora sotto la dominazione asburgica.

mentre il presente dice:

Tra gli irredentisti si possono ricordare Fabio Filzi e il socialista e geografo Cesare Battisti, eletto deputato fra gli italiani nella Dieta di Vienna nel 1911, assieme ad Alcide De Gasperi. Le posizioni politiche filo-italiane di Battisti trovarono un oppositore nel cattolico De Gasperi, sostenitore della cultura italiana del Trentino ma legato alla monarchia asburgica.

Penso che la politica trentina di Degasperi sia stata sostanzialmente filoasburgica e al più egli chiedeva l'autonomia del Trentino dal Tirolo, ma sempre all'interno dell'Impero. Qualcuno sa qualcosa di questi articoli scrittia favore dell'annessione all'Italia? Skafa

Andrebbe riscritta la parte relativa a De Gasperi. Egli si battè sempre fermamente contro la germanizzazione del Trentino e per l'affermazione dei principi nazionali all'interno dell'Impero (il che significava non essere proprio in linea con una politica filo-asburgica). Sarebbe meglio quindi togliere dall'articolo la correzione, o riscrivere in maniera più neutrale la parte stessa. Certamente De Gasperi non fu un irredentista come Battisti, ma non fu nemmeno un "austriacante". Gazal

Trentino: più austriaco o italiano?[modifica wikitesto]

Il Trentino è diventato "italiano" solamente perché la nazione a cui apparteneva a perso la guerra. Si può definire a tutti gli effetti "bottino di guerra", mi domando perché quando si studia la storia sui libri risalta sempre che il popolo trentino voleva annettersi all'Italia ma basta parlare con qualsiasi signore anziano per rendersi conto che sia lui che tutta la loro famiglia era contraria a questa annessione. Si è modificata la storia a proprio piacimento. Eleonora

Qualsiasi signore anziano? Dovrebbero avere almeno centodieci anni per avere qualche straccio di ricordo di quando il Trentino passò all'Italia, quasi un secolo fa. ---- Theirrules yourrules 12:00, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
Gli austriaci la vedevano così: da F.M. Feltri, Chiaroscuro © SEI, 2010, Basta leggere cosa scriveva il 9 maggio 1916 il generale von Lerch in un suo memorandum: «Coloro che ancora risiedono in Sudtirolo [Trentino, n.d.r.] sanno dissimulare le loro convinzioni: anche in questo caso non ci si può illudere e considerare fedeli all’Imperatore quanti sono rimasti. Una batosta ci aprirebbe gli occhi e sarebbe un’atroce delusione… Nessun italiano sudtirolese deve essere considerato assolutamente affidabile. La tentazione potrebbe accostarglisi sotto le più diverse spoglie, ed egli cederebbe.
Aggiungo che se la guerra fosse stata vinta dagli austro-ungarici, gli italiani del Trentino sarebbero stati probabilmente deportati e al loro posto insediati coloni dalla Germania.
Pure nell'Alto Adige odierno il trentino è considerato piuttosto italiano alla stregua del siciliano che non austriaco. Il Trentino è visto come un "Hemmschuh", una scarpa stretta, un impedimento e anche per questo non si vede l'ora di dissolvere la regione Trentino-Alto Adige per non essere ostacolati dai trentini (italiani).--Patavium (msg) 11:44, 27 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ciò non toglie che questa pagina contenga molte affermazioni palesemente POV, frutto di una storiografia palesemente filo-italiana ed anti-austriaca. Non dico che tutti i trentini sarebbero rimasti volentieri con l'Austria, ma neanche (come si legge qui) che tutti volevano finire con l'Italia da ancora prima, quasi, che l'Italia esistesse! Sono passati quasi cento anni e ancora non si riesce a redarre un testo storico che non sia imbottito di nazionalismo! Il nazionalismo e il patriottismo sono brutte malattie secondo me. Non è possibile parlare di storia senza dare enfasi ad una o all'altra parte? --CristianNX 12:25, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]
P.S. La bibliografia storiografica, in questo senso, inizia ad essere consistente, quindi la'operazione di "oggettivare" la storia è fattibile. A partire dall'età contemporanea questa pagina si indirizza totalmente verso una sola visione e una sola versione, quella dell'esaltazione nazionalistica figlia del ventennio... --CristianNX 12:40, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]
Non è così. Come spiegato nella voce, riportando per ben due volte la famosa affermazione di De Gasperi, se nel 1914 si fosse tenuto un plebiscito, il 90% dei trentini avrebbe votato per l'Austria-Ungheria. Le vicende della guerra, che devastarono totalmente il Trentino provocando un esodo biblico della popolazione e distruzioni che qui sono appena accennate, influirono in senso totalmente opposto.--Patavium (msg) 22:28, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]
Claus Gatterer, che certamente non è sospettabile dell'esaltazione nazionalistica propria del ventennio e non è ascrivibile alla storiografia filo-italiana ed anti-austriaca descrive simbolicamente che in seguito agli eventi bellici sembrava che lo spirito irredentistico da Trieste si fosse spostato a Trento.--Patavium (msg) 23:12, 1 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ciao di nuovo Patavium. Scusa il ritardo, ma mi ero perso in altre questioni ed ho provato anche a prendermi una Wikipausa. Quello che intendevo dire con "oggettivare" la storia va nel solco di ciò che si sta provando a fare in vista delle celebrazioni del Centenario della Grande Guerra. Non discuto sullle due citazioni che hai messo qui sopra, ma voglio dire che la parte finale della pagina potrebbe essere rivista (insieme se ti va, ovviamente con il supporto di adeguate fonti) alla luce dell'opera di ripristino "oggettivo" della storia trentina. Sto seguendo i progressi della faccenda del Centenario (fatta da storici preparati e non di parte) e, per esempio, si ridimensiona il fenomeno irredentista in Trentino, come vengono alla luce persecuzioni post-belliche (post 1918) ai reduci con la divisa imperiale. Stessa cosa per il "mito" di Cesare Battisti oppure della presunta oppressione austriaca alle minoranze. Il senso del mio intervento è: la pagina non è sbagliata, ma a mio giudizio da rivedere; adeguate fonti si trovano, e con spirito wikipediano si può riuscire ad essere più aderenti alla realtà storica di quanto non sia adesso questa pagina. Dimmi cosa ne pensi. Con stima. --CristianNX 19:30, 22 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Ciao Cristian!
Chi ha aperto la discussione ha posto provocatoriamente una domanda a cui è stato davvero molto facile rispondere. Purtroppo però ha dato un'intonazione polemica, tirando in ballo presunti anziani.
Concordo con te che si deve problematizzare la storia trentina nell'Ottocento e fino alla Prima Guerra Mondiale. Gli Asburgo fino alle atrocità della Guerra ebbero un notevole seguito, i loro sostenitori erano anzi la stragrande maggioranza (il famoso 90% di Degasperi). Attualmente le ragioni per questo sostegno mancano totalmente.
La politica austriaca nei confronti delle minoranze in quel periodo però è nota e conobbe una recrudescenza durante la guerra, l'impero austro-ungarico infatti si autodissolse anche per questo. Vogliamo parlare dei "Deutschradikale" in Boemia e delle politiche che essi imposero?
si ridimensiona il fenomeno irredentista in Trentino Beh, in tutt'Italia il Risorgimento è oggetto di una rilettura molto critica. D'accordo anche qui a problematizzare il problema. La sezione sulla questione nazionale trentina è fatta apposta.
Però bisogna fare attenzione a non far passare un contenuto errato, che cioè ai tempi asburgici in Trentino si stava (economicamente) meglio. Sarebbe un falso storico. Con riguardo alla storia economica, il massimo benessere in Trentino si è visto infatti dal 1970 alla metà degli anni Novanta, per poi scemare visibilmente. Qui vedo una lacuna.
Un punto su cui la voce è ancora più carente è la recente riscoperta delle radici e della cultura tirolesi in Trentino, anche grazie agli Schützen del Tirolo Meridionale (=Südtirol). Con Südtirol si indicava infatti storicamente il Trentino e l'uso odierno è un falso storico (Garibaldi che stava per prendere la Festung Trient nel 1866 veniva descritto come Garibaldi in Südtirol!). A proposito di questa riscoperta culturale si potrebbero citare le festività in occasione dell'anno hoferiano.--Patavium (msg) 23:09, 23 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Vorrei rispondere al signore che insinua che nessun anziano non ha ricrdi della dominazione austriaca, quello che dice è vero in parte in quanto l'età non corrisponde, ma dimentica che gli anziani menzionati hanno avuto dei gentori e dei nonni che hanno vissuto al tempo dell'impero e combattuo per difenderlo nella grande guerra e ache se indirettamente questi fatti e volontà li sanno meglio di lei e di noi . Vorrei rcordare anche che da pochissimo temp si è istitia l'Euregio riconosita dall'Unione Europea che comprende i territori del Tirolo storico tra cu lo stesso sudtirol e il welschtirol (il nome orignario del trentino utilizzato fino a meno di cent'anni fa dala stessa popolazione trentina). Errato dire anche he gli austriaci ci vedevano come poco di buono e simpatizzani italiani basti pensare ai buonissimi rapporti che si erano creati ormai da secoli tra le ammnistrazioni tretine con la casa imperiale o agli innumervoli soggiorni compiuti dai membri della famiglia reale (la Principessa Sissi a Madonna di Campiglio per esempio) o i membri del governo ausrtiaco che hanno sempre dipinto la nostra regione meravigliosamente sia dl punto storico cturale e paessagistico sia verso la popolazione sempre devota alla causa imperiale. L'italinizazzione del Trentino-Alto Adige è avvenuta sotto il regime fscista con violente repressioni e imposte verso la popolazione cancellando molto degli aspetti cultuali che la caratterizzava. --Patrik 96 (msg) 16:14, 17 lug 2013 (CEST) 12/07/2013[rispondi]

No. Più che malvisti dagli austriaci, i trentini erano e sono visti come italiani. Che poi ci siano dei trentini che si sentono austriaci, questo è un altro discorso. Come ho già scritto, è doveroso un riferimento al fenomeno degli Schützen. Ma gli austriaci, così come gli altoatesini di lingua tedesca, hanno sempre considerato i trentini come italiani.
Infatti moltissimi trentini si trasferirono in Alto Adige. Se fosse vero il POV anonimo, sarebbero stati accolti a braccia aperte in quanto austriaci. Sappiamo tutti che non fu così. Ma molte discussioni sono inutili se non si conosce nemmeno la lingua tedesca.
Vedasi sudtirol e il welschtirol. Imperdonabile errore storico. Südtirol = Welschtirol in epoca asburgica. L'uso odierno di Südtirol è antistorico.
Per il resto è tutto banalmente vero ma fuori tema. Molti combatterono per l'Austria-Ungheria. Verissimo. Gli Asburgo ci venivano in Trentino e lo descrivevano meravigliosamente. Verissimo.
Questo non significa che il Trentino fosse etnicamente austrotedesco.
L'ennesima chiamata in causa degli anziani è scorretta e pericolosa. Spero non ci sia bisogno di spiegare perché. È anche inutile, perché le fonti in materia sono sterminate.--Patavium (msg) 19:37, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]
A volte mi chiedo cosa ti muove, perché l'astio che ci metti ha un che di patriottico. A parte questo, molte cose che dici nel commento sopra sono giuste, ma su alcune vorrei dire anch'io la mia:
  1. l'impero austro-ungarico era, come tutti ormai sanno, un impero multietnico, e la predominanza del gruppo etnico tedesco era di poco superiore al 30%. Dire che i trentini (allora il termine Trentino non era neanche stato coniato) erano visti come "italiani" è corretto nel senso linguistico della cosa, ma non per questo assume connotati negativi. Esattamente lo stesso accadeva con gli ungheresi (la seconda etnia dell'impero), i bosniaci, gli ucraini, ecc.. Quindi, trovare nell'italianità del Welschtirol un motivo per vessazioni e sopprusi da parte degli ufficiali austriaci direi che è una forzatura;
  2. cito il termine "Welschtirol", ma hai ragione tu sull'antistoricità di alcuni termini. Effettivamente, da quel che mi risulta, quello che oggi è il Trentino era il "Südtirol", proprio in riferimento alla posizione geografica;
  3. "banalmente vero ma fuori tema", se permetti, suona come desiderio di omissione. E' bruttissimo se si vuole buttare questa pagina e questa discussione in un contrasto etnico. Ripeto: l'impero austro-ungarico era un'entità statale multietnica, non uno stato "austrotedesco". Quindi: ben lungi dal definire i trentini "asutrotedeschi", ma non erano filo-italiani e un popolo di irridentisti. Lo stesso fenomeno irridentista era molto limitato. Ultimamente anche studiosi e politici (ben lungi dall'essere austricanti, anzi) ormai lo ammettono;
  4. parli di fonti sterminate, ma solo ultimamente si stanno svolgendo studi e scrivendo libri che siano un po' oggettivi. Se le fonti che citi parlano di "Trento redenta", "Trentino liberato dal giogo straniero" ecc., come anche di testi che hanno più di 10 anni, allora essi sono ovviamente POV. La retorica fascista dell'italianizzazione, infatti, ha proseguito e prosegue anche ora, ad oltre 60 dalla caduta del regime.
Quello che voglio dire, quindi, è: perché prendi tutti gli interventi che vogliono ri-equilibrare questa voce come attacchi di lesa maestà a Sua Altezza l'Italia? Nessuno (almeno non io) vuole dire che il Trentino era abitato dai tedeschi, giammai, ma farlo sembrare un covo di irridentisti maltrattati dagli austriaci è altrettanto errato. --CristianNX 10:56, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Non condivido i toni del tuo intervento, Cristian,e sorvolo per l'ultima volta sugli attacchi personali. Tra l'altro non capisco alcuni contenuti del tuo intervento:
banalmente vero ma fuori tema, se permetti, suona come desiderio di omissione Assolutamente no, infatti nella voce sta scritto da che parte combatterono i trentini.
come anche di testi che hanno più di 10 anni, allora essi sono ovviamente POV Ne deduco che non vuoi ammettere fonti più vecchie di dieci anni. Inaccettabile.
perché prendi tutti gli interventi che vogliono ri-equilibrare questa voce No, distorcono le fonti. Se il Radetzky fontato dice una cosa, l'anonimo non può modificare le parole del generale per fargli dire l'opposto di quello che riporta la fonte. Questo è vandalismo bello e buono.
Nessuno (almeno non io) vuole dire che il Trentino era abitato dai tedeschi. Dimentichi cimbri e mocheni. Forse un sintomo di italianizzazione?
Invito te dunque a non creare tensioni etniche che in Trentino sono assolutamente inesistenti.
Incomprensibili gli attacchi in materia di lesa maestà a Sua Altezza l'Italia. Hai dimenticato la lesa maestà quando ho inserito il nome cimbro e mocheno della provincia nel relativo articolo?
farlo sembrare un covo di irridentisti. Beh, Degasperi prima della guerra disse al 90% a favore dell'Austria-Ungheria... Leggi l'articolo, grazie.
Ti invito ad espanderlo con altre fonti.--Patavium (msg) 20:02, 13 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Non sto dicendo di non voler ammettere le fonti più vecchie di 10 anni (non sono un novellino di Wiki) ma quantomeno a prenderle con le dovute cautele vista la delicatezza di questi argomenti e alle distorsioni (chiamale politiche, di regime, etniche, o come ti pare). Ti cito (visto anche che mi inviti ad espandere con altre fonti) Tirolo-Alto Adige-Trentino: uno sguardo storico, che rivede/riequilibra/smorza i toni di alcuni dei concetti che in questa pagina risultano alquanto forti. Vi ha collaborato anche Ferrandi, il direttore del Museo Storico di Trento, storico oggettivo e lontano da qualsiasi possibile simpatia "austricante". Giusto correggere i vandalismi, ma se tanti interventi anonimi stanno interessando questa voce io inizierei a chiedermi il perché, e a ragionare per lavorare (anche insieme, se già non mi odi) per rivedere questa pagina. Le fonti non sono oro colato, quindi è giusto che correggi modifiche senza fonti e rispondi a commenti anonimi, ma nuove idee e nuove versioni sono lo spirito di Wikipedia, giusto? Il fatto che esistano (pochi, purtroppo) cimbri e mocheni non significa che anche il Trentino non sia stato italianizzato (non nel senso della lingua, che già parlavano, ma in senso culturale). Mi spiace se ogni volta che intervengo risulta per te un attacco personale; volevo solo dire che mi sembra che ti inca..i ogni volta che qualcuno mette in discussione i toni della voce e le tue preziose fonti (lo dico con leggerezza, non prendelo come un attacco). Quindi, ancora una volta, scusa per i toni. E rinnovo l'invito alla collaborazione (compatibilmente agli impegni di entrambi nel mondo reale), perché questa pagina ha davvero bisogno di una rivisitazione in alcune parti. Buoona domenica. --CristianNX 10:27, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Dai Cristian, sei tu che la metti sul sentimentale.
Ti ricordo anche che le affermazioni di Radetzky e del luogotenente ci stanno qui da anni e non le ho messe io, non sono quindi mie preziose fonti (ho anzi rinunciato alla fonte succitata in discussione), mentre la parte relativa all'Ottocento l'ho espansa sulla base della cronotassi sul sito istituzionale della PAT (renditene conto per piacere). E ancora, leggiti le fonti della voce, di grazia, prima di scadere in attacchi personali con accuse di lesa maestà e nazionalismo.
Non solo. Cosa avrei dovuto fare con le modifiche anomime, provatamente errate? Lasciare affermazioni che come unica fonte hanno l'esperienza personale, edit dove sta scritto che nel BAS c'erano trentini (non mi pare, ma mi faccio volentieri smentire), manifeste adulterazioni delle fonti? Guarda che qua non è questione di equilibrismo, ma di false affermazioni sparse per mezzo di Wikipedia. Renditene conto prima di prendere la difesa di anonimi vandali (da che parte pendano è persino irrilevante). Non ho visto nuove versioni ma solo contraddizioni e vandalismi (sorvolo solecismi).
Di nuovo, i sentimenti qua non ci devono stare.
Come ti ho già scritto sopra, modifica l'articolo nelle parti che ritieni carenti. Io certamente non mi opporrò a modifiche nel senso dell'affermazione degasperiana sul 90% a favore dell'Austria. Attenzione però a non cadere nel revisionismo.--Patavium (msg) 20:53, 14 lug 2013 (CEST)[rispondi]

L'ennessima chiamata in causa degli anziani come dice lei non è affatto pericolosa o scorretta anzi è solo un modo di dare voce a persone che non si sono mai sentite di qesto paese. Ti posso portare infatti le tistimonianze degli aziani del mio paese (Preore) o di quelli limitrofi. I loro padri, tra cui il mio bisnonno e suo padre, hanno imbracciato le armi per difendre la loro terra e le oro famiglie e adesso mi vuoi dire che non erano tirolesi, non si sentivano, o non erano considerati tali? Riguardo i dati dell'anonimo penso, che su una popolazione di circa 400.000 mila abitati concordo nell'affermare che non sono stati molti gli esuli rifugiati in Italia. IL problema che ha afflitto il Tentino in questi ultimi decenni e la disinformazione e la circolazione di notizie false riguardanti la sua storia iniziative promosse da fascismo in poi mirate alla cancellazzione della nostra cltutura. Porto come esempio la figura di Cesare Battisti considerato ere della patria a cui sono state dedicti mouenti, strade ecc. lui non fu altro che un disrtoe e traditore della sua patria catturato da trentni e giustiziato da trentini propio come lui. Durante il traspoto per la sua esecuzione per le vie di Trento si ammassò un moltitudine di persone che lo insultarono e derisero, persino suo padre all'altezza di via manci gli sputò in faccia dandogli del traditore. Eppure lui viene considerato un eoroe mentre gli oltre 10000 caduti trentini che miltavano nelle filo autriache non vengono riconosiuti dal governo Italiano. --Patrik 96 (msg) 16:14, 17 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Non hai capito Patrik, questa è un'enciclopedia, non un diario di famiglia. E poi ci sono anziani che dicono l'esatto contrario e ricordano con nostalgia altri momenti della storia d'Italia. Riconfermo che la chiamata in causa degli anziani è anzi pericolosissima. È anche inutile perché non vale come fonte.
mi vuoi dire che non erano tirolesi, non si sentivano, o non erano considerati tali? Anche se si consideravano tirolesi, erano considerati italiani. Hai bisogno di altre fonti documentate?
Insistere su alcuni episodi come fai tu non ha senso. Ce ne sono anche di segno opposto.
Ti prego inoltre di non spargere falsità su Wikipedia del tipo (su Battisti) lui non fu altro che un disrtoe e traditore della sua patria catturato da trentni e giustiziato da trentini propio come lui. A me risulta che fu catturato da truppe austriache e so per certo che il boia era un viennese.
Astieniti pertanto da ulteriori vandalismi. Notizie false le stai facendo circolare solo tu. E purtroppo c'è anche chi ci casca.--Patavium (msg) 21:58, 17 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Quindi mi vuole dire che chi ha vissuto la storia non è attendibile. Dicendo ciò è come se ritenesse che le persone che hanno vissuto gli orrori della seconda guerra mondiale e lo raccontano a noi posteri e perchè non hanno scritto un libro dicano solo fesserie inattendibili. Riguardo il traditore Cesare Battisti stato riconosciuto e catturato dall'ufficiale dei Kaiserjäger tirolesi (trentini)Bruno Franceschini originario della valle di non. La particolare denominazione di questo reparto, che contava circa tra il 40 e il 50 % di trntini negli effetivi , che li differenziava dai comuni reparti di Jäger, derivava dalla particolare fedeltà, sempre manifestata dalla popolazione tirolese alla figura dell'imperatore, per cui erano considerati, in uno stato che non ha mai avuto una guardia del corpo combattente, il vero reparto a difesa della persona del sovrano, i quali oltre tutto prestavano servizio due dei suoi fratelli, . Hai ragione il boia era stato chiamato appositamente da Vienna ma il processo è stato svolto da ufficiali trentini e austriaci, e poi che centra chi ha eseguito la condanna questo non lo capisco. I miei non sono affatto vandalismi lo saranno i suoi caso mai. Le fonti a cui mi riferisco oltre ad essere libri in materia, alcuni pubblicati anche dalla sat (società alpinistica tridentina), provengono direttamente da documenti originali dell'epoca, pubblici e privati, conservati nell'archivio storico comunale del comune di Montagne. Le posso assicurare che in questi documenti le persone trentine erano considerate tirolesi patriottici e mai si fa riferimento a loro come italiani. La loro devozione alla patria non fece altro che farli avere molti elogi dalle alte sfere del governo imperiale tra i quali voglio ricordare l'assegnazione a Tione di Trento da parte dell'imperatore Karl e dell'arciduca Massimiliano in persona della medaglia al valor militare alle lavoratrici giudicariesi al fronte e come questo potrei portarli centinaia di testimonianze. Concludo dicendo che io non insisto su alcun episodio anzi questo mi sembra che lo faccia lei oltrre tutto sbagliando grossolanamente. --Patrik 96 (msg) 00:36, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Mah, la maggioranza della storiografia la vede oppostamente: là il rinnegato e traditore Franceschini, di qua il patriota Battisti.
L'esperienza personale non è ammessa come fonte (qua le regole non le faccio io). Sulla seconda guerra mondiale ci sono altresì molte fonti, proprio per evitare il negazionismo.
Tornando alla prima. In der Der Kriegseintritt Italiens im Mai 1915 a cura di Johannes Hürter e Gian Enrico Rusconi (anno 2007) viene riportata la testimonianza di un abitante di Volano: L'Italia fu la rovina per noi, eravamo maltrattati come bestie. Segue descrizione delle discriminazioni subite dai soldati trentini dopo l'entrata in guerra dell'Italia. Io penso che dovremmo dedicarci un apposito capitoletto, vedo infatti che c'è molta disinformazione sul tema.
Prima però di continuare a discutere invito a rimanere in tema. Trentino: più austriaco o italiano? Ebbene: secondo le fonti austriache e tedesche italiano, secondo la maggioranza delle fonti italiane evidentemente italiano. Forse sarebbe ora di chiudere questa discussione che sta ormai diventando un forum per concentrarsi sul merito della voce.
Chi ha sbagliato grossolanamente in conclusione? Evidentemente Patrik 96. Ha scritto di Battisti giustiziato da trentini propio come lui, quando fu giustiziato da un signore di Vienna.--Patavium (msg) 11:09, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ripeto che l'esecuzione materiale della sentenza non centra ma centra chi l'ha decisa chiudendo il capitolo Battisti. Patavium ti voglio solo dire che le fonti austriache si ri feriscono al trentino e ai trentini non come entità culturale italiana anzi ma solo in termini linguistici ad esmpio, nelle traduzioni in italiano della delibere della giunta della contea principesca del tirolo vi è sempre scritto traduzione per i cittadini tirolesi di lingua italiana e mai si fa riferimento a loro come minoranza culturale come si vuole far credere. Ti do atto che bisogna tornare nel tema della discussione e quindi penso che bisogna vederlo da un piano culturale e non ideologico. La cultura trentina infatti è molto diversa da quella della penisola italiana e anche da quelle limitrofe come lombarda e veneta. Per secoli infatti la popolazione trentina si è sempre unita in piccole comunità aventi uno statuto chiamto "statuto di regola". Queste comunità alpine fondavano i loro principi sulla comunità (ad esempio ognuno doveva aiutare un membro in difficoltà)e sull rispetto del territorio infatti punti fondamentali degli statuti erano l'utilizzo e la conservazione del territorio pertinente. In tutto l'arco alpino questo aspetto culturale si ritrova solo in trentino e con qualche variante nei territori austriaci. --Patrik 96 (msg) 11:53, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sulla visione austriaca, fonti alla mano e non solo, dissento totalmente ma non mi ripeto.
Correttissimo è il tuo riferimento alle regole trentine. Su Wikipedia abbiamo anche una voce dedicata alla Comunità delle Regole di Spinale e Manez. Cercherò di integrare le regole in questa voce, o magari ci penserà qualcun altro.
Concluderei spero definitivamente questa diatriba iniziata con un titolo mal posto, Trentino: più austriaco o italiano?, mirante evidentemente a dividere, cosa riuscita a pennello, mentre in realtà in Trentino tensioni etniche non ce ne sono mai state. Io preferirei parlare piuttosto di Trentino e della sua variegata trentinità.
A proposito di variegata trentinità ti invito inoltre a dire la tua sul dialetto trentino (leggiti magari la discussione).--Patavium (msg) 13:40, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

io dissento invece delle tue fonti dato che io anche in questo momento che sto scrivendo ho in mano un documento ufficiale dell'epoca cosa che tu non penso possa fare. Trascrivo una parte di uno di questi. "dal magazzino centrale dell'i. e r. comando militare di vienna: corrispondendo alle ripetute domande da diverse cerchie della popolazione civile, le quali espressero il loro sentimento patriottico ed il loro senso di solidarietà all'armata, l' i. r. ministero del culto s dell'istruzione d'accordo colle autorità militari ha ormai deciso che anche gli studenti di tutti gli istituti d'insegnamento riceveranno una medaglia per l'azione svolta a favore della patria......" Per le regole dato che io faccio parte delle regole di spinale e manez mi piacerebbe collaborare con te se ti va per l'integrazione che vuoi apportare dato che le mie informazioni possono essere importanti. Resta il fatto però che la cultura trentina ha maggiormente risentito dell'influenza mitteleuropea che italiana anche in campo artistico e amministrativo quindi a discapito di opinioni personali resta il fatto che il trentino culturalmente è più vicino a un entità germanica che mediterranea. --Patrik 96 (msg) 14:21, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Alla luce di questo scambio di opinioni ho deciso di cambiare il nome di questa discussione così forse il tema sarà più chiaro dimmi se per te Patavium va bene--Patrik 96 (msg) 15:00, 18 lug 2013 (CEST)[rispondi]

La tua deduzione da un documento storico (fonte primaria) e' una ricerca originale, che tu sia uno studioso o un dilettante qui non fa testo. Servono fonti critiche --Bramfab Discorriamo 13:36, 19 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ciao Patrik, ho rimesso il titolo originale. È prassi su Wikipedia mantenere i titolo originali delle discussioni per permettere di seguirle meglio.--Patavium (msg) 22:44, 19 lug 2013 (CEST)[rispondi]
La questione è stata recentemente al centro di una polemica, protagonista il deputato PATT Ottobre: Ottobre rincara la dose: «Se non sbaglio, nell’agosto del ’14 più di 8 mila trentini caduti sul fronte in Galizia...Per gli italiani eravamo austriaci, per Vienna eravamo italiani». Non pago, Ottobre scomoda ancora una volta il nonno: «Mio nonno da parte di mia mamma chiamava traditore Battisti». Ma poi si contraddice e aggiunge che a Riva c’era comunque un alto tasso di irredentisti.Il Trentino Quella dello sputo del padre a me sembra poi una leggenda metropolitana. Fonti?--Patavium (msg) 14:04, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Il problema del Trentino è quello che per via della sua particolare storia non si può cercare di inserirlo in un contesto nazionalistico di conseguenza non lo si può definire ne austriaco e ne italiano. La conseguenza di definire una terra così particolare dell'una o dell'altra parte porterebbe solo a cancellarne una gran parte della sua storia e cultura quindi bisognerebbe osservarlo con un occhio molto più critico distaccandosi da idee nazionalistiche che portano solo a inutili diatribe che sicuramente non giovano. Il Trentino non è austriaco e neanche italiano ma bensì è TIROLO, è qui che bisogna cercare le particolarità e la storia del nostro territorio non in Austria e ne in Italia. Il Trentino può esistere senza l'Italia o l'Austria ma non può esistere senza il Tirolo e Questo vale anche per il Tirolo che non può esistere senza il Trentino.--Patrik 96 (msg) 09:39, 21 mar 2014 (CET)[rispondi]

Vandalismi[modifica wikitesto]

Ho rimosso i vandalismi dell'anonimo senza fonti.[1]

Sulla morte del trentino Giovanni Postal leggasi [2], tratto da un articolo de l'Adige del 10 giugno 2011.--Patavium (msg) 22:43, 9 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Imperiale e regio vs. imperial-regio[modifica wikitesto]

Attenzione alla differenza fra "imperiale e regio" (o imperiale regio) e imperial-regio (o imperial regio): come insegna Robert Musil, è sottile ma enorme! Nemo 20:48, 22 ott 2015 (CEST)[rispondi]

imperial regio Esercito; cosi' e' scritto... --LukeDika 10:00, 23 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Uso delle maiuscole[modifica wikitesto]

Ci sono motivi particolari per cui questa voce non rispetta Aiuto:Manuale di stile, ad esempio nello scrivere prima guerra mondiale? Nemo 20:50, 22 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ciao, non saprei dire se ce l'hai con le modifiche da me apportate, ma secondo quanto ho capito negli anni qui su WP, prima guerra mondiale e seconda guerra mondiale andrebbero scritti cosi', ovvero in minuscolo. Se tu invece trovi una linea guida che afferma il contrario (purtroppo non riesco io a trovarla) ben venga. Intanto guarda come viene scritto nel primo wlink. Ciao. --LukeDika 09:46, 23 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Sí certo, dicevo di usare il minuscolo. Visto che sei d'accordo ho corretto un maiuscolo di troppo: [3]. --Nemo 11:41, 28 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Senza senso[modifica wikitesto]

Ho rimosso: "Come conseguenza nel 1922 i loro depositi bancari erano del 35% inferiori a quelli del 1913.<ref>{{Cita libro|autore = VINCENZO CALì|titolo = Storia del Trentino contemporaneo, dall’annessione all’autonomia Vol.1|anno = 1978, P. 4-10.|editore = Associazione trentina di scienze umane|città = Trento}}</ref>"

La corona austroungarica fu cambiata a L. 0,40 per corona (per i biglietti della banca austro-ungarica in corone) e a L. 0,80 per corona (per le monete). Quindi la perdita su depositi sarà stata del 60% nominale.

Comunque il confronto non ha senso, l'Austria dopo la guerra conobbe un'iperinflazione ben più alta di quella italiana.--Patavium (msg) 22:59, 21 dic 2015 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:51, 30 ott 2017 (CET)[rispondi]

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precisazione temporale periodo storico[modifica wikitesto]

[@ Rosso Veneziano] non capisco perchè non gradisci le mie precisazioni temporali, citando poi "edit War"...che significa? Se aggiungo che il trentino fu sotto il Sacro Romano impero per circa otto secoli e circa 15 sotto il regno Napoleonico, fatti reali e ampliamente verificabili su qualunque libro di storia, è un problema per te? non capisco son sincero. Forse vedi dei post nazionalisti dove non ci sono? --Sevenspeed7710 (msg) 09:37, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Hai fatto svariate edit war in diverse voci: ti ho messo al corrente delle regole, visto che sei un nuovo venuto. Ti linko la relativa pagina [4].
Se il Trentino è stato bavarese e italiano nel periodo napoleonico, e se le guerre napoleonica vanno dal 1796 al 1814, e abbastanza ovvio che non si tratta di molti secoli, ergo è tautologico e non occorre rimarcarlo.--Rosso Veneziano (msg) 09:43, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]

capisco che è ovvio, per chi conosce il periodo storico, ma secondo me a un lettore occasionale o principiante, da un immediata idea del tempo e del periodo. Parer mio non è minimamente dannosa cone nota, è solamente migliorativa e la lascerei. Aspetto un tuo feedback in merito.--Sevenspeed7710 (msg) 10:03, 14 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Strafexpedition[modifica wikitesto]

Nei testi di storia è nota come Strafexpedition!--Bramfab Discorriamo 18:08, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Bene, non intendo farne una questione essenziale, ma il problema va risolto in qualche modo, perchè NON è una mia idea, ma l'ho presa da Battaglia degli Altipiani. Se il temine NON ha fonti in questa voce non le ha neppure in quella, che è pur vero che ha l'avviso che non cita le fonti necessarie, ma se poi si accede alla corrispondente voce tedesca ecco che ricompare Südtiroloffensive. A te sciogliere il problema. Io, per ora, tolgo da questa voce il termine senza fonti. Non ho fonti se non queste. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 19:29, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]
Di fonti ce ne sono a iosa: Strafexpedition, è il termine usato dalla storiografia italiana per descrivere l'offensiva preparata da Conrad nel corso della quale avvenne la battaglia degli altopiani spedizione punitiva (cito Treccani perchè wiki non fa testo). Il termine, in riferimento alla stessa è presente anche in testi tedeschi recenti: [ https://books.google.it/books?id=auI2jgEACAAJ&dq=Strafexpedition&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiirZexv6TcAhXBKsAKHTxFBCs4FBDoAQgmMAA Gerhard Artl: Die "Strafexpedition": Österreich-Ungarns Südtiroloffensive 1916. Verlag A. Weger, Brixen 2015] . --Bramfab Discorriamo 23:20, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab] fai un affermazione che mi lascia di stucco: (cito Treccani perchè wiki non fa testo), e in più la Treccani che citi dice una cosa sbagliata, ovvero che gli Austrici la chiamarono Strafexpedition, cosa non vera! Direi che è il caso di usare le fonti in maniera corretta e fare riferimento alla voce già redatta di wikipedia, senza inventarsi nulla.--Sevenspeed7710 (msg) 09:30, 17 lug 2018 (CEST)[rispondi]

La Treccani è un'ottima fonte, aggiungo come fonte il capitolo terzo (e altre pagine sperse) di Mario Isnenghi, Giorgio Rochat, La Grande Guerra 1914-1918, Il Mulino, 2014, una delle opere più autorevoli di storiografia della WWI. Nel cui capitolo, si legge, tra le varie cose: Sembra probabile che la decisione di Conrad di scatenare la "Strafexpedition" (spedizione punitiva, il nome è significativo) fosse influenzata dalla sua comprovata ostilità verso l'Italia, che lo portava a considerare il suo passaggio dalla Triplice Alleanza all'Intesa un tradimento da vendicare; --Bramfab Discorriamo 23:23, 17 lug 2018 (CEST)[rispondi]

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Le frasi di Gayda vanno contestualizzate[modifica wikitesto]

«Nel contempo la repressione politica si faceva sempre più forte in Trentino, con la formazione nel 1907 di una polizia militare direttamente dipendente dal Ministero della Guerra di Vienna, che aveva estesi poteri sull'intera società e poteva scavalcare ogni autorità civile, inclusa la magistratura. Essa operò con arresti arbitrari, incarcerazioni prolungate, espulsioni. Inoltre, le autorità asburgiche favorirono la formazioni di associazioni segrete dedite allo spionaggio ed alla delazione contro gli italiani.»

(Virginio Gayda)

Questa fonte, così come tutte le altre, va contestualizzata: Gayda, giornalista irredentista e nazionalista (più tardi fascista e portavoce ufficioso di Mussolini) e quindi già "di parte", scrive queste parole nel 1914, cioè nel pieno delle campagne irredentiste e interventiste. Egli, tra l'altro, non giustifica le frasi che scrive: ad esempio, non cita quanti arresti siano stati fatti e quali associazioni segrete siano state create. Ovviamente è una fonte, e ha diritto a stare nell'articolo, ma in un altro modo.

Io la modificherei così (in grassetto i cambiamenti):

«Nel contempo i contrasti politici si facevano sempre più accesi in Trentino, dopo la formazione nel 1907 di una polizia militare direttamente dipendente dal Ministero della Guerra di Vienna, che aveva estesi poteri sull'intera società e poteva scavalcare ogni autorità civile, inclusa la magistratura. Secondo il giornalista nazionalista Virginio Gayda - che in suo scritto del 1914 si fece portavoce delle istanze degli irredentisti e degli interventisti - essa operò con arresti arbitrari, incarcerazioni prolungate, espulsioni; inoltre, egli riportò la notizia secondo cui le autorità asburgiche favorirono in quel periodo la formazione di associazioni segrete dedite allo spionaggio ed alla delazione contro gli italiani.»

Come si suol dire, attendo cortese riscontro. --151.34.152.117 (msg) 17:56, 19 gen 2020 (CET)[rispondi]

Confronto[modifica wikitesto]

[@ Sevenspeed7710] e [@ Rosso Veneziano], confrontatevi qui, senza creare Editwar, con rispetto reciproco, e valutate cosa effettivamente serve inserire o meno nella voce. Sono informazioni utili? Valorizzano la voce? Lasciate per un attimo stare le vostre diatribe :) --Dave93b (msg) 16:30, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]


Ciao [@ Dave93b], come già accennato nel commento della mia ultima modifica, ho aggiunto questo dettaglio semplicemente riportando quanto scritto nella fonte, che per l'appunto è il sito dell'esercito della Repubblica Austriaca odierna. Lo considero affidabile in quanto non si tratta di articoli di giornali, o di fantomatici siti web di parte, e penso che loro abbiano gli strumenti giusti per poter valutare bene l'osservazione che ho trovato nel testo. Penso che sia un dettaglio importante, in quanto in passato si è spesso dibattuto sull'argomento e sono convinto che una fonte del genere possa dare un buon contributo a chiarire bene ciò che fu il generale comportamento adottato da una determinata parte di truppa, schierata su un ben preciso fronte delle Grande Guerra. Se vedi un palese commento POV nella mia aggiunta, ti prego di evidenziarmelo. --Sevenspeed7710 (msg) 16:47, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

Richiesta verifica passaggio e individuazione mainstream[modifica wikitesto]

[@ Sevenspeed7710] Il 23 aprile scorso è stata inserita una frase nel paragrafo relativo alla prima guerra mondiale, secondo la quale "Furono circa 35 000 gli evacuati trentini che finirono nel Regno d'Italia, ma la loro sorte fu ben peggiore di quelli evacuati in Austria. Furono trasportati in tutte le province italiane, anche nel meridione, indirizzati in rifugi molto precari, con gravi problemi di alimentazione e dove patirono, vigilati anche dai carabinieri, una vita di stenti, privazioni e umiliazioni" (la sottolineatura è mia). Ora, io possiedo alcuni testi relativi ai profughi trentini durante la grande guerra, ed è assolutamente la prima volta che leggo una cosa del genere. Si guardi per esempio qua (dossier a cura del Laboratorio di Storia di Rovereto e pubblicato dal Museo Storico Italiano della Guerra di Rovereto): non v'è alcun cenno in tal senso, anzi è vero il contrario: a pag. 12 si legge che "Il primo inverno registra un'ecatombe di bambini di età fra lo zero e i cinque anni: dall'ottobre 1915 al marzo 1916, nel solo accampamento di Mitterndorf, ne muoiono cinquecento; e lungo tutto il 1916 solo cinque dei 135 nati sopravvivono". Stiamo parlando di circa 600 bambini fra zero e cinque anni morti in un campo austriaco: roba assolutamente i-ne-si-sten-te nelle centinaia di luoghi in cui vennero spediti i 35.000 trentini profughi in Italia. Di più: basti leggere la voce sul Campo di internamento di Katzenau, ove su 1754 trentini ivi internati, i morti furono 353. Si afferma - correttamente - nella voce che il tasso di mortalità complessivo a Katzenau fu del 20%. Esiste qualcosa anche di lontanamente simile per i trentini profughi in Italia? Prendo in mano il già citato libro di Andrea di Michele (vedasi bibliografia): non esiste nessunissima parte che giustifichi quanto scritto nella voce. Leggo il libro di Antonelli (un vero e proprio must sul tema): nulla che giustifichi quanto inserito nella voce. Però c'è una nota: un libro di Luigi Sardi che non conosco. Detto che Sardi non è uno storico ma un giornalista che non vedo mai citato dagli storici professionisti sul tema "profughi", nonché autore di libri anche del tutto eterogenei fra di loro tipo un saggio sul delitto Moro visto dai trentini, un libro su Samantha Cristoforetti, un altro su aborto e sessualità in Trentino ed altre cose del genere, a questo punto chiedo cortesemente a te che hai inserito la frase di trascrivere qua il virgolettato della p. 293 (citata in nota) dal libro di Sardi, e successivamente di collaborare attivamente con gli altri contributori della voce per individuare il mainstream sulla questione, ovverosia cosa dicono gli storici più qualificati. Mi permetto sommessamente di ricordare che noi dobbiamo procedere così in Wikipedia, evitanto la deprecabilissima attività del cherry picking che ci permette di scegliere le letture che più si adattano ai nostri preconcetti. Grazie in anticipo per la collaborazione.--Presbite (msg) 17:37, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Proprio perchè non ho mai trovato testi che parlassero delle condizioni dei profughi in Italia, mentre al contrario ci sono tratti di testi dove vengono descritte le condizioni nei campi austriaci, ho provveduto a inserirlo. Ciò non significa che se Sardi dica una cosa venga smentito che a Mitterndorf morirono 600 bambini. Voglio dire, Sardi parla di condizioni, poi se vogliamo fare un conto puramente matematico (considerando anche che i profughi in Austria erano comunque di più di quelli nel Regno, credo sui 70 000) si può fare, ma non vedo il nesso che contrasta quello che dice Sardi. Ci può essere stata, e sto solo ipotizzando, una forte epidemia ma al contempo le condizioni "medie" degli internati potevano essere benissimo migliori di quelle del Regno. Non significa che Sardi dica insensatezze, se non hai mai trovato nulla di scritto a riguardo. Giusto? Chi di cie che è "roba assolutamente i-ne-si-sten-te"? Tu? Se sei erudito sull'argomento, potresti aggiungere fonti che smentiscano quanto dice e sono pronto ad accettarlo, ben venga una integrazione. Non sono nemmeno d'accordo su quanto tu dica riguardo al fatto che non accadde mai nulla di simile agli internati Trentini nel Regno, perchè ci sono dimostrazioni (sebbene si parli più di soldati internati che civili) che nell'Asinara, ad esempio, di trentini ne morirono molti, e mi riservo di informarmi maggiormente sulla questione (ricordo vagamente un libro che gira di Giovanni Terranova). Sembra così strano che in Italia venissero trattati ugualmente, se non peggio che in Austria, prigionieri e internati? Andrò anche a cercarmi qualche dato sui prigionieri imbarcati a Valona, tra cui ci furono dei trentini, nel 1915 dopo la ritirata dell'esercito Serbo, perchè non sono molto sicuro che fecero una bella fine. Concludendo, prima di prendermi come al solito, a male, con i soliti pregiudizi, ti invito ad esaminare la questione. Luigi Sardi non mi sembra uno sprovveduto e sebbene abbia prodotto lavori inerenti ad altri argomenti non significa che si prenda la libertà di scrivere stupidate, così, solo perchè gli girava. Non parliamo poi di cherry picking, perchè in certi argomenti e in certe voci se ne è fatto abbondante uso, da parte di altrui, e mi vien da ridere a vedere che mi si accusa di questo. Ho aggiunto una fonte attendibile, mancando in precedenza un dettaglio sull'argomento, se hai testi validi che smentiscono o avvalorano quanto questo giornalista ha scritto, ti prego di renderci partecipi tutti. Grazie --Sevenspeed7710 (msg) 20:15, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa se sarò come sempre diretto, ma credo che sia bene chiarire un paio di cose. Se uno afferma "non ho mai trovato testi che parlassero delle condizioni dei profughi in Italia" mi lascia francamente stupefatto. Giacché io non dico che sia necessario acquistare uno qualsiasi dei diversi saggi disponibili sul tema. No: non pretendo tanto. Mi basterebbe per esempio che uno googolasse "Profughi trentini italia" e si troverebbe questo risultato qui. Io non dico poi nemmeno che sia necessario ravanare nelle ricerche della googolata: basta cliccare sul primo risultato che viene fuori e... oplà! Ti trovi di fronte una pagina che in fondo ti dà la possibilità di cliccare su questo studio qua, che s'intitola "Le donne internate in Italia durante la Grande Guerra. Esperienze, scritture e memorie". In soli due passaggi ti ho trovato un saggio accademico pubblicato! E da lì poi volendo si parte leggendo le note, per capire se per caso è stato pubblicato qualcosa sul tema. Cosa si legge sulla prima nota? Eccola qua: Si rimanda a G. Procacci, L’internamento di civili in Italia durante la prima guerra mondiale. Normativa e conflitti di competenza, in “DEP. Deportate, esuli, profughe. Rivista telematica di studi sulla memoria femminile”, 5-6, 2006, pp. 33-66.. E quindi scopriamo che nel 2006 (quattordici anni fa) è stato pubblicato uno studio di G.Procacci sull'internamento dei civili in Italia, che guarda caso parla proprio anche degli internati provenienti dal Trentino! Voglio però andare pure oltre. Stabilito che quattordici anni fa era già disponibile uno studio sul tema che tu non conosci (ce ne furono altri pubblicati anche prima, ma per adesso concentriamoci su questo), che cosa possiamo ricavare dalla nostra beneamata itWiki? Scopriamo che in testa al paragrafo di cui stiamo parlando (quello dedicato alla Grande Guerra), ci sono due link blu per approfondire due temi: il primo rimanda alla voce Guerra Bianca e il secondo alla voce Esodo dei trentini. Proviamo a cliccare su quest'ultimo e andiamo alla relativa bibliografia riportata in fondo alla voce. Che saggio troviamo segnalato al quarto e ultimo posto? Giovanna Procacci, L'internamento di civili in Italia durante la prima guerra mondiale. Normativa e conflitti di competenza, Deportate, esuli, profughe, 2006. Lo stesso di prima! E non è finita qua, giacché se è vero - come è vero - che il Sardi da te citato non è uno storico ma un giornalista, la signora Giovanna Procacci è - guarda il caso! - una storica accademica! Lascio ad altri trarre le dovute conclusioni per ora parziali della nostra discussione, ma vorrei ancora fare un passo avanti. Vorrei infatti che tu - come ti ho già chiesto - cortesemente trascrivessi il virgolettato del libro di Sardi da te citato. La pag. 293 che sustanzierebbe quanto tu hai scritto, e cioè che "Furono circa 35 000 gli evacuati trentini che finirono nel Regno d'Italia, ma la loro sorte fu ben peggiore di quelli evacuati in Austria. Furono trasportati in tutte le province italiane, anche nel meridione, indirizzati in rifugi molto precari, con gravi problemi di alimentazione e dove patirono, vigilati anche dai carabinieri, una vita di stenti, privazioni e umiliazioni". Dopo di che, vedremo come procedere oltre nella discussione e nel miglioramento della voce. Grazie in anticipo.--Presbite (msg) 22:02, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Ora che hai dimostrato a tutti quanto sei bravo, plachiamo gli applausi...Il mio "non ho mai trovato testi che parlassero dei profughi in Italia" si riferiva al tuo stupore quando hai scritto che mai avevi trovato nulla del genere di scritto (riferito alla mia aggiunta sulle pessime condizioni dei profughi). Stupore che strumentalizzato doveva servire a screditare quanto avevo riportato. Quindi, rispondendo di nuovo alla tua sorpresa, ribadisco, non ho mai trovato nulla che parlasse delle condizioni generali di tutti i profughi internati in Italia. Visto col tuo punto di vista significa che io, che ho la verità in pugno, asserisco che al mondo non esiste assolutamente null'altro che tratti l'argomento. Ma io non sono come tu pensi, e se dico che non ho trovato altro non vuol dire che non esista altro, non è mio questo modo di ragionare, ma tuo. Ti ringrazio nuovamente per la lezioncina di ricerca sul web, comunque, e ti invito ad integrare i dati riportati nell'articolo da te citato. Ben venga! Perchè lo hai citato con tale enfasi (come se avessi omesso una realtà essenziale) che ho subito pensato ci fosse scritto qualcosa che smentisse completamente il "Sardi" o che lo avvalorasse, giusto? Questo bel testo accademico, cosa ci dice? Vuoi renderci partecipi? O l'importante era solo fare una bella nuvola di fumo da spedirmi dritta negli occhi? Leggendo velocemente mi "pare" e ribadisco "pare" che voglia raccontare dell'esperienza dal punto di vista delle donne internate, quindi già qui mancherebbe il punto di vista del mondo maschile, giusto? Concludo, non capisco quale sia il problema dell'aver citato un giornalista, non ha scritto un articoletto su TV sorrisi e canzoni, quindi senza mancanze di prove che lo screditino io lo prendo per un testo affidabile e buono. Non mi prendo il diritto di screditare un giornalista scrittore solo perchè non mi piace quello che scrive, e per quanto ne sappiamo può essersi benissimo documentato al meglio sull'argomento.--Sevenspeed7710 (msg) 09:07, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Prima che ti risponda, ti chiedo per la terza e ultima volta di riportare il virgolettato della pag. 293 del libro di Sardi. Il fatto che tu continui a non riportarlo sta iniziando a farmi venire in mente un certo sospetto, che vorrei fugare al più presto. Grazie.--Presbite (msg) 09:15, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Allora... cito testualmente dal volume di Luigi Sardi, Curcu&Genovese, Il Trentino nella Grande Guerra, pagina 293: "Poi c'è la massa dei trentini spostata all'interno della Monarchia nei campi profughi allestiti in Boemia, Moravia, Carinzia. Sia pur di poco, sale il fronte e i cittadini vengono evacuati, trasferiti nel regno. Trentacinquemila vengono tradotti in Italia, ma la sorte degli evacuati nel Regno fu ben peggiore di quella degli evacuati in Austria. Vennero spostati in tutte le province del Regno, compreso il meridione, accolti in rifugi davvero precari dove la paglia che serviva come giaciglio non veniva mai cambiata, con problemi di alimentazione molto gravi perchè anche nel Regno c'erano serie carenze di generi alimentari. Separati dai parenti rimasti nel Trentino, dal parroco, con i ragazzi che non potevano frequentare la scuola, malvisti perchè austriaci, sopratutto in quelle località dove Trento era un nome perfettamente sconosciuto, vigilati dai carabinieri, trascorsero una vita di stenti, privazioni, umiliazioni." Sevenspeed7710 (msg) 21:42, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Richiesta individuazione mainstream e modifica passaggio (seconda parte)[modifica wikitesto]

Apro qui una seconda discussione oltre a quella del paragrafo precedente, relativa ad una mia modifica che è stata immediatamente revertata dall'utente [@ Sevenspeed7710]. Perché ho voluto approfondire la questione, e l'approfondimento mi ha lasciato mooooolto perplesso, per i motivi che adesso spiego. Nella voce attualmente si scrive che "La maggior parte [dei soldati trentini] fu inquadrata nei reggimenti di Kaiserjäger e Landesschützen, Da notare che nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà dei soldati trentini, i casi di diserzione furono quasi nulli". In nota l'utente da me pingato ha inserito a suo tempo questo testo qui: un folder di quattro pagine anonimo, tratto dal sito dell'esercito federale austriaco. Ma se poi andiamo a considerare la quantità di foto che ci sono e pure il carattere extralarge prescelto, io dico che siamo sulle due pagine scarse. Che dice questa fonte? Le pagine non sono numerate (!!!), ma più o meno alla fine della colonna di sinistra della pag. 3 si afferma che circa il 40% dei coscritti fra i Kaiserjäger era costituito da trentini, e che fra questi praticamente non si verificò il fenomeno della diserzione, nonostante combattessero contro il Regno d'Italia. A questo punto sorge il primo problema, perché la parte della voce sustanziata dalla nota non si riferisce ai Kaiserjäger sul fronte italiano, ma sul fronte orientale contro i russi. Teniamo per un attimo da parte questo primo problema, e concentramoci su un'altra questione. L'utente Sevenspeed possiede un testo sul quale abbiamo avuto modo di discutere qui sopra. Sto parlando del saggio dello storico Andrea Di Michele pubblicato da Laterza nel 2018, dal titolo "Tra due divise". A pag. 79 inizia un'interessante parte, nella quale Di Michele affronta il tema della reazione degli austrotedeschi verso gli italiani dell'impero dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia. Ebbene: a pag. 92 si afferma quanto segue: con riferimento alla sconfitta finale del 1918, "sul banco di imputati [gli austrotedeschi] collocarono le nazionalità "infide", che nelle file dell'esercito si sarebbero dimostrate mal disposte nei confronti del sacrificio e propense a sottrarsi ai propri doveri. Una delle prove sarebbe l'alto numero delle diserzioni (...). In particolare, cechi, italiani, rumeni e ruteni si sarebbero volontariamente e massicciamente consegnati al nemico" (sottolineature mie). Sulla questione del cadere prigionieri e della diserzione fra gli italiani dell'impero il Di Michele parla per circa una decina di pagine, citando anche casi particolari. Addirittura a pag. 103 viene citato un preoccupato rapporto del settembre 1917 di Conrad sulle diserzioni in Tirolo! Quindi le due fonti sono del tutto contrapposte su questo punto. E bisogna scegliere: o scegliamo il folder di quattro pagine, o il libro di Di Michele. Torniamo però alla questione delle zero diserzioni dei trentini di fronte ai connazionali italiani che combattevano col Regio Esercito. Ricordate? Nella fonte inserita nella nostra voce c'è scritto che queste furono pari a zero. Zero disertori di fronte agli italiani. Ma fra la pag. 79 e la pag. 86 del libro di Di Michele, si affronta la questione che frullò nella testa dei generali austriaci: chi mandiamo a combattere sui vari fronti? Secondo Di Michele - che cita dovizia di documenti - venne emesso un ordine perentorio per il quale vigeva il "divieto assoluto di utilizzo di soldati di lingua italiana sul fronte sud-occidentale". In pratica gli italiani - secondo questi ordini - non dovevano combattere contro il Regio Esercito. E a pag. 86 Di Michele scrive quanto segue: "Sono indicativi i dati relativi alla presenza italiana nei quattro reggimenti tirolesi dei Kaiserjäger: se all'inizio della guerra si aggirava attorno al 40%, nella primavera del 1918 crollò tra lo 0% del 4° Reggimento al 6% del 2°. Nei tre reggimenti dei Kaiserschützen la quota di italiani finì per oscillare fra il 3 e il 4%. Dopo il maggio 1915 le fanterie alpine tirolesi vennero trasferite sul nuovo scacchiere meridionale, epurate però dei soldati italiani che restarono sul fronte orientale".
Tutto ciò premesso, mi domando come sia stato possibile che l'utente Sevenspeed non si sia mai accorto di questo stridente contrasto fra le due fonti. Segnalo che in altra discussione egli si indignò per il fatto che io gli chiesi se effettivamente aveva mai letto il libro di Di Michele che pure citava, visto che questa che adesso segnalo non è la prima "stranezza" che rilevo. Chiedo altresì a chi segue questa voce di esprimersi sulla mia intenzione di espungere quanto scritto nel passaggio dal suddetto Sevenspeed, eliminando una fonte che non esito a definire farlocca e inserendo invece quanto ho appena scritto, con dovizia di nota e virgolettato. Il che - evidentemente - modificherà in senso radicale questa parte della voce.--Presbite (msg) 23:07, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]

1) Il testo redatto in tedesco parla del fronte orientale, sì, ma poi si riferisce ai trentini combattenti contro il regno d'Italia, per cui non è come dici tu, ovvero che si riferisca ai soli combattenti sul fronte orientale. 2) Dovresti riportare non solo le sezioni a te comode. Nella voce è presente un articolato tratto dove, oltre a citare quanto le autorità militari asserivano, viene spiegato che questa "narrazione" (ovvero che al contrario gli italiani non erano affidabili) era frutto di pregiudizi e illazioni, basate su preconcetti e non su fatti reali, e Di Michele ne parla, proprio nel suo saggio. I militari, per primo Conrad, avevano una visione distorta. 3)Oltre a questo, quindi si evince che l'additare i trentini come massa di disertori non era reale, sempre nel saggio di Di Michele è presente una curiosa e importante parte, che tratta della disamina effettuata dalla censura austriaca sulle corrispondenze di guerra, tra soldati e famigliari. Mi premuro di riportare al più presto la pagina. Di Michele racconta che, le autorità si adoperarono per effettuare un ampio sondaggio, esaminando se non ricordo male circa 7 milioni di lettere (7 milioni!) dove stilarono una classifica dei popoli più "fedeli". Il risultato fu che proprio le popolazioni tirolesi risultarono tra quelle più "affidabili" dell'impero (ripeto, mi premunisco di riportare fedelmente il testo prima possibile perchè vado a memoria). 4) è chiaro che asserire che le diserzioni furono pari a "zero" è diverso da "quasi zero" e il testo in tedesco riporta il "quasi nulle diserzioni". Quindi se troviamo racconti e vicende di singoli soldati disertori è più che normale e accettabile, e non significa che vada a smentire quanto scritto nel testo dell'esercito austriaco citato. --Sevenspeed7710 (msg) 08:43, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

1. Mi tocca ripetermi. Il testo redatto in tedesco si riferisce ai trentini combattenti contro il Regno d'Italia, ma nella nostra voce tu l'hai messo in nota per sustanziare la quasi nullità delle disterzioni dei trentini sul fronte orientale. Mi riservo di chiedere una RdP nel caso tu continui ad insistere a voler mantenere la nota, che è palesemente incoerente. E mi riservo anche di chiedere una RdP sul mantenimento della fonte, che per me è tarocca per i motivi da me spiegati.
2. Io qui ho operato come segue: cito pagine e virgoletto. Ti chiedo cortesemente di fare la stessa cosa. Anzi: credo che a questo punto sia assolutamente necessario che da adesso in poi tu lasci perdere le cose dette "a memoria" e prenda in mano le fonti per citarle correttamente e pienamente.
Grazie.--Presbite (msg) 09:13, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Sei tu che in principio avevi detto che il testo si riferiva ai soli trentini sul fronte orientale. La nota è stata messa a dimostrazione che quanto pensavano i comandi militari era falso, dov'è scritto che fa riferimento anche al fronte orientale? Io ho fatto riferimento a note scritte da Di Michele, lette e di cui in questo preciso momento non ho modo di esporre nel dettaglio. E mi sono ben guardato da precisare che prima possibile citerò le pagine giuste. Ma non che non sono sicuro di quello che vi sia scritto a livello concettuale. Hai così tanta fretta? Devo farlo entro i prossimi 5 minuti per forza? Mi riferisco alla parte del testo di DiMichele relativa alle corrispondenze di guerra esaminate dalla censura, hce tempo permettendo appena possibile vedrò di integrare..--Sevenspeed7710 (msg) 10:03, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

E' vero che ho scritto degli interventi abbastanza lunghi, ma non pensavo fossero così incomprensibili. Per cui ripeto i punti essenziali, relativamente a questo paragrafo (restando sempre in attesa del virgolettato della pag. 293 del libro di Sardi che tu hai inserito nella voce in nota):
1. Nella voce si afferma che "[dal Trentino] partirono circa 60.000 persone, per lo più destinate a combattere contro i russi sul fronte orientale (...). Da notare che nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà dei soldati trentini, i casi di diserzione furono quasi nulli.
2. Tu hai aggiunto a questo punto una nota, la numero 55.
3. Il testo in nota in realtà parla delle diserzioni dei trentini sul fronte sud-occidentale, di fronte al Regio Esercito, e quindi a prescindere non va bene per sustanziare quanto scritto nella voce. Bisogna trovare una fonte che parli delle diserzioni dei trentini sull'intero scacchiere di guerra, e non solo sul fronte italiano. Ove comunque per i motivi già spiegati furono in pochi a combattere: vedasi cosa scrive il Di Michele. Libro che tu dovresti conoscere, visto che lo citi. Io affermo che tu hai fatto cherry picking perché avendo a disposizione il Di Michele che spiega benissimo la questione sei andato invece a cercarti una fonte diversa, di pessimo livello, che fra l'altro hai citato in modo scorretto. Ma di questo eventualmente parleremo in altre sedi, quando mi sarò chiarito il quadro complessivo.
4. Per i motivi da me spiegati e rispiegati, io considero comunque la fonte da te citata come farlocca.
5. Ho proposto pertanto di riscrivere questa parte, traendo il testo da fonti adeguate quali per esempio il libro di Di Michele, che anche tu possiedi.
Spero che così la cosa sia più chiara.
Più in generale, io non ho fatto fretta a nessuno. Quella che chiedo in questo momento non è la fretta, ma la precisione. E quindi ribadisco che interventi fatti citando "a memoria" le fonti non vanno bene. Sei pregato cortesemente di prenderti in mano i libri e di citarli virgolettando e aggiungendo il numero di pagina. Perché in questo momento io vorrei migliorare la voce, ma nel contempo vorrei capire meglio quali sono state le dinamiche che hanno generato certi interventi in NS0, al fine di eventuali valutazioni di altro tipo. Ovviamente il tutto nel pieno rispetto delle nostre regole. Grazie.--Presbite (msg) 12:26, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

1) La nota, ripeto, che definisce i trentini come soldati non avessi alla diserzione, non era collegata con la parte precedente dove si descrive la quantità dei Trentini partiti per la Russia. Era una nota inserita per contestare, quanto asserivano i comandi militari, difatti è direttamente collegabile dalla frase "nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà", a cui fa seguito la smentita estrapolata dal testo in tedesco. Considerando che le maggiori preoccupazioni dei comandi militari erano proprio riguardanti il possibile comportamento dei soldati trentini sul fronte italiano, allora il quadro è completo e corretto. Riassumendo, i comandi militari erano spaventati da possibili diserzioni sul fronte italiano, ma il testo tedesco spiega che proprio sul fronte italiano le diserzioni furono quasi nulle. Non capisco cosa non ti torna... 2) Vuoi che inserisca la citazione esatta di Sardi perchè non ti fidi? Fammi capire...l'ennesima diffidenza? 3) Ti accontento subito, in riferimento alle mie note precedenti, riguardo le famose sette milioni di lettere, da pagina 159 a 160 sempre di "DiMichele", ecco quanto scrive, letteralmente cito:

"Ma a interessare particolarmente le autorità militari era, come al solito, l'atteggiamento dei diversi gruppi nazionali nei confronti della guerra, il loro grado di lealtà alle istituzioni. Sulla base dello spoglio della corrispondenza privata dei prigionieri austro-ungarici con le proprie famiglie venivano predisposti rapporti periodici sul comportamento delle diverse nazionalità dell'Impero. Questi avrebbero dovuto fornire fondati elementi di giudizio sul grado di lealtà dei prigionieri di guerra austro-ungarici, ma anche sullo stato d'animo della popolazione civile. Talvolta tali analisi venivano composte in affreschi generali e comparativi, come nel giugno 1915, quando, sulla base dello spoglio di ben sette milioni di lettere, la sezione censura della corrispondenza postale dei prigionieri di guerra predispose un rapporto dettagliato sui sentimenti dei prigionieri distinti per nazionalità, che rappresenta un esempio dell'uso moderno della censura come strumento d'informazione e non solo come forma di controllo ed eventuale blocco di informazioni riservate. L'analisi delle lettere dei prigionieri restituiva dettagli preziosi sul cattivo stato dell'esercito russo e sulla difficile situazione economica del paese nemico e consentiva di tracciare un profilo dei dodici gruppi etno-linguistici dell'Impero, muovendo dal convincimento che le specifiche condizioni della prigionia facessero cadere nel soldato ogni forma di inibizione e autocensura, mostrando del prigioniero il carattere più autentico. Dalle lettere si estrapolavano tutte le informazioni ritenute utili, ricomposte poi su base nazionale. Si elaboravano ad esempio statistiche sulla percentuale dei feriti sul totale dei prigionieri di ciascun gruppo etnico, utilizzate come strumento di valutazione del rispettivo grado di lealtà. Solo ai feriti si giustificava il fatto di essere caduti in mano nemica e così percentuali troppo alte di prigionieri sani erano interpretate come indizi di diserzioni di massa". Al termine dell'analisi di questi e altri elementi i cechi vennero classificati come i peggiori elementi, dei serbi si sottolineò la tendenza patologica alla falsità e alla doppiezza, mentre agli abitanti dell'area alpina, tirolesi in testa, si assegnò la palma della fedeltà all'Impero. In questa riproposizione dei più inveterati luoghi comuni sulle diverse nazionalità ci si aspetterebbe un giudizio negativo anche sugli italiani, che invece era respinto con decisione. Dalla corrispondenza risultava che tra gli italiani d'Austria le posizioni irredentiste si manifestavano esclusivamente nelle aree urbane, mentre il «cuore» della popolazione era da considerarsi «sano», di sentimenti dinastici e fedele all'Impero. Il rapporto sottolineava che tra gli italiani non risultavano casi di diserzioni di massa e sosteneva con convinzione che un eventuale referendum nei territori di confine rivendicati dall'Italia avrebbe dato un esito schiacciante a favore dell'Austria. In questo come in altri casi il giudizio sul comportamento dei soldati di lingua italiana era decisamente positivo, a dimostrazione dell'esistenza di valutazioni divergenti espresse talvolta all'interno degli stessi uffici. In questa come in altre occasioni i vertici militari mostravano di ignorare tali rapporti quando contraddicevano i propri pregiudizi sulle diverse nazionalità e di riprenderli quando invece li confermavano".

E questa, spero che possa definitivamente chiudere la questione...e confermare che la fonte tedesca farlocca non è, e che forse i soliti pregiudizi nei miei confronti dovrebbero essere lasciati in disparte e di smetterla di trattarmi alla stregua di un ignorante, come nel tuo ultimo intervento. --Sevenspeed7710 (msg) 13:43, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Mi tocca ripetere per la seconda volta un dato di fondo: è vero che scrivo in genere dei commenti lunghi, ma non credevo fossero così incomprensibili. Mi tocca quindi ancora una volta (l'ennesima, oramai) fare un breve riassunto.
Il dato oggettivamente verificabile è il seguente:
1. Nella voce c'è questa frase: "[dal Trentino] partirono circa 60.000 persone, per lo più destinate a combattere contro i russi sul fronte orientale (...). Da notare che nonostante le preoccupazioni riguardo la fedeltà dei soldati trentini, i casi di diserzione furono quasi nulli".
2. A questo punto tu hai inserito una nota, la numero 55. Questa nota deve necessariamente dimostrare che "i casi di diserzione" dei trentini furono "quasi nulli". Ovviamente in riferimento alle "circa 60000 persone, per lo più destinate a combattere contro i russi sul fronte orientale". Perché questo hai scritto tu nella voce.
3. Invece la fonte citata non parla dei trentini sul fronte orientale con "quasi nulli" casi di diserzione, bensì dei trentini sul fronte italiano.
4. Ciò significa che il testo in nota non dimostra quanto scritto nella voce.
5. La fonte è farlocca perché non dice che in realtà i trentini che combatterono sul fronte italiano furono una netta minoranza, visto che i comandi militari fecero in modo da evitare che combattessero contro il Regio Esercito.
6. Prima di trarre tutte le conclusioni rispetto a quanto indicato in questi due paragrafi in riferimento al tuo modo di contribuire in itWiki (che non si riferisce solo a questi due aspetti che stiamo analizzando: sto facendo altre analisi che a tempo debito esporrò), ti prego per l'ennesima volta di riportare il virgolettato della pag. 293 del libro di Sardi.--Presbite (msg) 13:56, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Hai riscritto le stesse identiche cose di prima nonostante abbia aggiunto una parte di testo importante, che smorza ogni dubbio in merito, non l'hai vista? Credevo addirittura avessi sbagliato a copiare in parte la tua precedente risposta assieme alla mia.

Presbite...Ho capito perfettamente quello che hai detto, ma tu non comprendi le mie risposte. Io non vedo il nesso con la frase di prima, tu si, io no. Si descrive quanti furono i soldati in totale, dove vennero mandati e in che reggimenti, punto. Poi il testo comincia a parlare di diserzioni e le relative note, come scritto sopra. Perchè appunto nonostante le preoccupazioni, maggiormente formulate in base all'ipotesi di mandare le truppe sul fronte italiano, si dimostrarono infondate. Per il contesto del fronte orientale, e comunque in generale ti invito caldamente a prendere visione sopra, quanto o riportato riguardo pagine 159-160, o forse non ti piace nemmeno questo?

Ti prego per l'ennesima volta di smetterla di ripetere meccanicamente di riportare virgolettate le note del Sardi, ti ho risposto che non appena possibile (as soon as possible, forse l'inglese aiuta) provvederò a farlo e a riportartele qui nella discussione. Non cercare di sviare e far finta che non ti abbia ampiamente dimostrato quanto asserivo, ripeto, pagina 159 e 160, cosa ti serve ancora? Pare che non sappia che altro dire all'infuori di queste benedette virgolette, spostiamo il focus sull'importante sezione scritta da Di Michele, alle p-a-g-i-n-e n-u-m-e-r-o centocinquantanove e centosessanta.--Sevenspeed7710 (msg) 14:50, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Ok. Aspetto il virgolettato del Sardi e poi faccio partire una RdP.--Presbite (msg) 14:58, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Niente, nemmeno un battito di ciglia sulle pagine 159-160...non hai nulla da dire a riguardo?--Sevenspeed7710 (msg) 15:07, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Quel che ho da dire su come tratti le fonti lo scriverò dettagliatamente nella RdP. Intanto tu - cortesemente - tira fuori la pag. 293 del Sardi. Grazie.--Presbite (msg) 15:10, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]
"Altrimenti te la tireremo fuori con l'olio di ricino!" (cit.) --37.227.71.12 (msg) 15:22, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Vedo che il pubblico fascista non manca...chissà se scrivono a testa in giù--Sevenspeed7710 (msg) 15:26, 4 mag 2020 (CEST) Presbite, che sventoli questa Rdp, sembra quasi una minaccia, come se ti stessi preparando a regolare dei conti in sospeso. Ho già dimostrato qui quello che mi serviva, e ora è dimostrato che i trentini, a prescindere da dove fossero, assunsero il medesimo comportamento. Se hai bisogno di arrampicarti sugli specchi, facendo fumo, aprendo Rdp, Prd, rpp o qualsiasi altra sigla burocratica, fai pure, se ti è di sollievo. Non ho intenzione di spendere altro tempo ed energie per te, visto che davanti all'evidenza ancora non riesci ad ammettere di averti dimostrato ampiamente quanto sostenevo e lo dimostri scansando continuamente ogni commento sulle ormai famose pagine 159-160 , mi vien quasi voglia di incorniciarle e appenderle ad un muro. --Sevenspeed7710 (msg) 15:35, 4 mag 2020 (CEST) Ah e non aspettarti la frase di Sardi stasera o in questi giorni di riapertura in piena Fase2, ho ben altre cose da fare. Ma sono un persona di parola, e nonostante le tue diffide se ho promesso di riportarle sarà ciò che farò, quindi mettiti l'anima in pace, oppure puoi acquistare tu stesso il libro e verificare, ma ripeto, NON insistere. --Sevenspeed7710 (msg) 15:39, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]


Allora... cito testualmente dal volume di Luigi Sardi, Curcu&Genovese, Il Trentino nella Grande Guerra, pagina 293: "Poi c'è la massa dei trentini spostata all'interno della Monarchia nei campi profughi allestiti in Boemia, Moravia, Carinzia. Sia pur di poco, sale il fronte e i cittadini vengono evacuati, trasferiti nel regno. Trentacinquemila vengono tradotti in Italia, ma la sorte degli evacuati nel Regno fu ben peggiore di quella degli evacuati in Austria. Vennero spostati in tutte le province del Regno, compreso il meridione, accolti in rifugi davvero precari dove la paglia che serviva come giaciglio non veniva mai cambiata, con problemi di alimentazione molto gravi perchè anche nel Regno c'erano serie carenze di generi alimentari. Separati dai parenti rimasti nel Trentino, dal parroco, con i ragazzi che non potevano frequentare la scuola, malvisti perchè austriaci, sopratutto in quelle località dove Trento era un nome perfettamente sconosciuto, vigilati dai carabinieri, trascorsero una vita di stenti, privazioni, umiliazioni.". Mi preme, Presbite, che questa citazione,la legga anche il nostro "pubblico" dell'olio di ricino. Mi preme. Anche se appare ovvio, chi sia l'autore della minaccia-offesa (scritta poco sopra), mi viene da ridere a pensare quanto infantile sia stata quella esternazione. Dimostra, a chiare carte scoperte, quale sia lo "stampo" e la vera indole dell'autore. Tipico caso di persona abbietta, carica di rancore derivato dal non saper ribattere con intelligenza una palese dimostrazione di verità supportata da una fonte e un testo esemplari. Se dovessi per caso sospettare chi sia, fammi una cortesia, fagli pervenire quanto scritto qui ora. Triste vedere che non abbia nemmeno avuto il coraggio di metterci la faccia e, con orgoglio perlomeno, rispondere poi delle sue azioni. Il problema del giorno d'oggi è che ci sono ancora i fascisti, ma non si vedono,si nascondono dietro le belle maschere e agiscono vigliaccamente nell'ombra.--Sevenspeed7710 (msg) 19:27, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Quale sarebbe la'autorevolezza del testo di Luigi Sardi, edito da Curcu&Genovese? --Bramfab Discorriamo 19:11, 8 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Dovrebbe rispondere Presbite, non tu, che strano....--Sevenspeed7710 (msg) 08:22, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Vandalismi[modifica wikitesto]

Sono in corso atti di modifiche e cancellazioni varie senza discussioni o richiesta di pareri [5]. --Sevenspeed7710 (msg) 11:57, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Sevenspeed7710] Fai molta attenzione a definire vandalismi le opinioni che non ti piacciono. Di fatto il POV pusher notorio sei tu, e la tua storia di utente, costellata di edit war, vandalismi e blocchi, lo dimostra perfettamente. Alla pari di tutti i tuoi edit, unicamente orientati in funzione antiitaliana e volti a dimostrare che il Trentino è terra austriaca, proditoriamente invasa dall'Italia.--Rosso Veneziano (msg) 12:49, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Adottare un pregiudizio, applicandolo in maniera perenne e costante facendo riferimenti a miei precedenti comportamenti parziali ed in base all'esperienza tua personale marginale, fa molto comodo vedo, quando non ti piace qualcuno che evidenzia lacune e mancanze del tuo operato. Oggi hai seguitato a modificare, cancellare e aggiungere testi e frasi senza il minimo apporto di fonti, senza domandare niente a nessuno, senza nessun confronto. Questo è vandalismo, è inutile che quando fa comodo ti appelli in maniera rigidissima ai principi di wiki, mentre quando invece ti fa comodo rimaneggiare a tuo piacimento dimentichi completamente le linee guida. Tutti i miei interventi sono supportati da fonti, vedi le mappe storiche del Tirolo, e non interpretabili. Quindi la tua mancanza di rispetto nei miei confronti (additandomi sempre come neo asburgico) non è accettabile, fin tanto che opero usando fonti affidabili, cosa che tu non hai fatto. Le mappe le ho messe, e si legge benissimo la scritta Tirolo, per cui smettila di fare retorica. Nel 1774, il territorio Trentino era chiamato Tirolo, lasciando da parte nazionalismi e non. Sei tu che neghi l'evidenza. I dati effettivi son questi, punto, anche se non ti piace.--Sevenspeed7710 (msg) 13:06, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Ti replico a breve. Così si vede chi "rimaneggia a suo piacimento". Riguardo al tuo POV pushing e alla tua ideologia, invito tutti a fare verifiche sulla tua pagina utente, sui tuoi blocchi, sulle tue segnalazioni e in generale, sulla tua storia di utente. Sulle tue supposte fonti "non interpretabili" ti rispondo più avanti.--Rosso Veneziano (msg) 14:16, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Neghi di aver modificato senza seguire le regole base di WP? Guarda che è tutto il giorno che editi senza uno straccio di fonte, come devo spiegartelo? Ma mi pare che cerchi di distogliere il focus della questione, ovvero appunto che hai avuto forti mancanze, seguitando a millantare comportamenti miei passati che risalgono a mesi fa, e che su cui avrei ampiamente da ridire. Non puoi minimamente arrogarti il diritto di giudicare il mio passato e il mio operato, perchè fino a prova contraria TU non sei un admin e TU non sei un giudice investito di nessun compito. Sei un utente come il sottoscritto e la tua parola vale quanto la mia. Troppo comodo crearsi questo strumento per darmi addosso, troppo comodo coprire il proprio operato spolverando vecchie questioni. Tu hai preso come obbiettivo il mettermi in cattiva ombra, facendo leva su pregiudizi politici, stuzzicandomi e cercando di portarmi a sbagliare per farmi prendere un blocco (cosa già accaduta in passato quando ci sono cascato come un pivello). Però adesso è venuto il tempo di smetterla di puntarmi sempre il dito contro. --Sevenspeed7710 (msg) 14:50, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

I prossimi edit con rimozioni di informazioni, modifiche POV, et similia saranno considerati tout court vandalismi e come tali trattati. E' ora di firnirla il mondo non è fermo a 100 anni fa!--Bramfab Discorriamo 18:06, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Sto analizzando da circa un mese e mezzo i vari edit che Sevenspeed ha fatto negli anni, confrontandoli uno per uno con le fonti. Per quel che sto vedendo, c'è da rimanere sbalorditi. Lo si capirà meglio in seguito.--Presbite (msg) 19:08, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Non sapevo fossi un admin [@ Bramfab]...come sei minaccioso. Toglietevi la maschera tutti e due, che mi viene da ridere, ma tanto anche. State perpetrando l'operato di occultamento storico che già nel primo dopo guerra venne fatto riguardo la storia trentina, e lo sapete bene, cosa state facendo.[@ Presbite] ti ricordo la tua recente figuraccia 7 maggio , consiglio di evitare accanimenti, minacce e perdite di tempo inutili perchè rischi di farne altre (di figuracce).Mantenere l'atteggiamento da poliziotti rende tutto ancora più comico. Vogliamo poi anche parlare delle minacce fasciste pervenute da un fantomatico "spettatore" che non si è nemmeno firmato? Salutamelo quando lo vedi. --Sevenspeed7710 (msg) 08:22, 8 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Riguardo a quella che chiami "figuraccia", ti preannuncio che si tratta esattamente di uno degli argomenti che tirerò fuori per chiedere un tuo blocco. E aggiungerò pure questi attacchi personali.--Presbite (msg) 09:51, 8 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Attacchi personali? E dove sarebbero di grazia? Vai pure avanti per la tua strada...adesso vediamo invece di scoprire realmente, con l'evidenza, chi usà minaccia in quel famoso frangente, l'olio eh... ma poi mi chiedo, Presbite, Rosseo Veneziano, Bramfab, mi par sempre di parlare con la stessa persona....--Sevenspeed7710 (msg) 10:48, 8 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Venezia Tridentina[modifica wikitesto]

Ho notato questi edit di [@ Lungoleno], nei quali si afferma che "Nel 1920 venne istituita la nuova entità territoriale definita Venezia Tridentina che stabilì i nuovi confini dei territori annessi allo Stato italiano, corrispondenti in larga misura al recente Trentino-Alto Adige". La parola "istituire" in giurisprudenza (ma anche nella lingua corrente) è un sinonimo di "costituire", cioè "creare". Se è stata "creata" questa entità denominata "Venezia Tridentina", dovrei trovare una norma - classicamente un Regio Decreto - che - appunto - "istituisce" questa entità. In realtà, nel complesso delle norme italiane del 1920 non è mai stata "istituita" una "entità territoriale" così denominata. Per meglio dire: la definizione (occhio che "definire" è diverso da "istituire") di "Venezia Tridentina" non è stata data alle terre prima occupate militarmente e poi annesse nel 1920, bensì prima. Come minimo dal 24 luglio 1919, ma io ritengo ancor prima, coi decreti Luogotenenziali di occupazione. Ricapitolando questo punto: tutte le terre di questa parte geografica che vennero annesse all'Italia, vennero subito "denominate" "Venezia Tridentina", senza assolutamente però creare ex novo un'unità territoriale non meglio definita come "unità", chiamata "Venezia Tridentina". Che è successo allora nel 1920? E' stata reiterata la norma che prevedeva che l'amministrazione civile della Venezia Giulia e della Venezia Tridentina fosse affidata (cito) "temporaneamente [...] a due commissari generali civili, uno con sede a Trieste e l’altro a Trento, ai quali spetteranno la vigilanza e l’alta direzione di tutti i servizi civili, governativi e locali". A questo punto analizzerei anche una frase successiva inserita da Lungoleno, e cioè quella per cui questa fantomatica "entità territoriale" che sarebbe stata creata nel 1920 (ma già abbiamo visto che non è così) avrebbe "cessato di esistere" nel 1927. Se fosse vero, allora dovremmo trovare una norma che afferma che questa "entità territoriale" viene abrogata. In realtà quello che è accaduto è del tutto diverso, e cioè quanto segue: nel 1923 venne istituita la provincia di Trento (cosa che - incredibilmente, visto che si parla della storia del Trentino - nella voce non è detta), che comprendeva anche i circondari di Bolzano, Merano e Bressanone, dopo di che nel 1927 venne istituita la provincia di Bolzano, e di conseguenza la provincia di Trento perse quei circondari. Quindi tutti questi passi - a mio modo di vedere - sono completamente da riscrivere.--Presbite (msg) 16:43, 16 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Il testo che ho citato in biblio a supporto riporta da pag 67 a pag 73 la storia del Trentino a firma di Antonio Zieger esattamente le parole nel 1920 si stabilivano i confini della provincia di Trento, che ebbe il nome ufficiale di Venezia Tridentina. Questa però con i primi mesi del 1927 fu divisa nelle... e così via. Detto questo, ed utilizzando la voce già presente di Venezia Tridentina ho inserito quanto si legge. Quindi,[@ Presbite], se i termini usati non sono corretti, grazie delle spiegazioni storico-legislative-geografiche, sei liberissimo di correggerli. Intervieni pure liberamente in questa voce e anche su Venezia Tridentina, sulla quale non sono mai intervenuto, ho solo consultato e l'ultimo ad intervenire (e ad inserire la frase Nel 1927 la Venezia Tridentina composta unicamente dalla provincia di Trento fu divisa in due province: Trento e Bolzano) è stato Afnecors, in un'unica operazione il 25 feb 2018, e da allora molti altri sono intervenuti senza modificarla. Verifica pure. Dopo le tue modifiche a questo punto necessarie e che ti invito tranquillamente ad eseguire, mi renderò conto di quanto ho interpretato in modo errato o se la mia fonte è sbagliata o se non devo supporre che quanto inseriscono altri utenti non sia corretto. Non insisto assolutamente inoltre sui termini "istituire", "creare", "costituire" o "entità territoriale" etc, su questo hai la mia massima fiducia, riscrivi esattamente come andrebbe riscritto secondo le tue fonti e la tua esperienza. Grazie della tua segnalazione.--ElleElle (msg) 19:10, 16 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Ho provveduto ad avvisare qui l'utente Afnecors. Questo per arrivare alla correzione di eventuali errori o inesattezze in tutte le voci interessate.--ElleElle (msg) 20:57, 16 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la Venezia Tridentina le fonti utilizzate sono in voce. Non ho altro da aggiungere se non WP:BE BOLD. :) --Afnecors (msg) 08:03, 17 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Richiesta di protezione della voce[modifica wikitesto]

Visto il continuo stillicidio di vandalismi, ho chiesto la protezione della voce.--Presbite (msg) 09:03, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]

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