Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Origini di Siracusa

Origini di Siracusa (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo un accurato vaglio la voce può essere tranquillamente esaminata --Codas (msg) 12:07, 22 nov 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina perché ho partecipato al vaglio e posso dire che la voce è meticolosa nelle fonti ed esaustiva nella trattazione. --Codas (msg) 13:50, 22 nov 2014 (CET) È pacifico che il proponente sia favorevole al riconoscimento, non c'è bisogno di esplicitarlo. --Er Cicero 22:01, 22 nov 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina perché la voce è ben strutturata ed esaurisce in modo chiaro ogni suo argomento. --ValerioPublicola09 (msg) 19:21, 22 nov 2014 (CET)
• Ho partecipato al vaglio, rileggendo una parte in modo integrale e sostanzialmente riscrivendola. Poi, preso da altri impegni, ho dovuto lasciare. La prosa della seconda metà è veramente ingarbugliata, nonostante sia evidente come versi in condizioni migliori di quelle che ebbi modo di riscontrare. Per me il riconoscimento di VdQ ci anche stare può stare (attendo un po' ad esprimermi in via definitiva), vedo difficile la vetrina: lo dico da persona che ci ha lavorato molto. Serve più tempo. Ci sono paragrafi immensi, che meritano di essere risistemati, divisi, puliti. --L'inesprimibilenulla 19:15, 24 nov 2014 (CET) Possono esistere periodi come:
  • Di Eumelo di Corinto, bacchiade anch'esso, è lo scrittore greco antico Clemente Alessandrino a darne notizia come fonte primaria Fatto--Codas (msg) 09:32, 25 nov 2014 (CET)
  • si pensa infatti ad un ambiguo significato da risolvere per quanto concerne il termine che vuole Eumelo "compagno di Archia" Fatto--Codas (msg) 09:32, 25 nov 2014 (CET)
  • Ateneo dice che dal poeta Archiloco attinse l'aneddoto su tale Etiopo. (E non solo. --L'inesprimibilenulla 19:23, 24 nov 2014 (CET)) Fatto--Codas (msg) 10:09, 25 nov 2014 (CET)

Se è un requisito: la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette., questa voce non è ammissibile per questo riconoscimento. Contrario per il momento, dal momento che di chiarezza non si vede traccia, la concisione è sopraffatta a tratti dalla telegraficità o dalla prolissità, con la conseguenza che il complesso diventi difficilmente leggibile. Ho dubbi anche sulla correttezza grammaticale delle frasi sopra poste: esse presentano una disposizione dei complementi simile a quella usata nel periodo latino, dove le varie componenti sono sostanzialmente svincolate! --L'inesprimibilenulla 19:26, 24 nov 2014 (CET)

• Commento: Il vaglio poteva essere prolungato. Continuerò la mia rilettura della voce; intanto segnalo che c'è un po' di overlinking (link a nomi comuni e link ripetuti più volte all'interno della voce). --Epìdosis 21:57, 24 nov 2014 (CET)
  • Commento: Sapete che non posso votare in quanto redattrice principale di questa voce. Ma non ho potuto fare a meno di leggere il commento dell'utente [@ L'inesprimibile nulla] e trovarlo "eccessivamente" duro. D'accordo sul miglioramento della prosa, ma vorrei ricordargli che frasi "ingarbugliate" come questa le ha composte lui:

«Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanee, non bisogna solo cercare di abbassare quella della seconda, ma anche di valutare se sia possibile un innalzamento della prima, che non è mai escluso dai due storici, ma che risulta contraddittorio rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei, che danno sempre date più basse del 733 a.C. ipotizzato da Tucidide per Siracusa, in quanto alla data della fondazione di Crotone»

Fatto ho cercato di chiarire il senso --Codas (msg) 10:40, 25 nov 2014 (CET)

Mentre l'originale non era così, e sicuramente si poteva meglio comprendere il significato, il quale pare adesso ben più complesso da raggiungere, e se ci riuscite buon per voi... io non ci arrivo davvero a comprenderla così. E oltre ciò vi è un'altra frase diventata ben più complessa di quello che era prima:

«Secondo la sconosciuta fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il primo nome ad indicare la futura Ortigia fu Homothermon[30], termine italianizzato in Omotermon, riportato laddove si parla del viaggio del non identificato poeta ionico in Etolia»

Anche qui... perché si dice che la fonte dello scoliasta è "sconosciuta" se si cita esplicitamente che fu il poeta Nicandro di Colofone? E perché lo stesso diviene "poeta non identificato" se fu lui che, le fonti sostengono, fece il viaggio in Etolia? Mi sembra alquanto presuntuoso da parte nostra ignorare quel che dicono le fonti, le quali pongono il dubbio mentre noi diciamo invece direttamente che "non fu lui" ma una "fonte sconosciuta".

Questi sono a mio avviso "peggioramenti" apportati, e non miglioramenti. Poi mi pare evidente che l'utente L'inesprimibile nulla abbia fatto un bel lavoro in generale, ma il mio timore è che la sua sicurezza e fermezza nel dire "la prima parte da me rivista adesso va bene" mentre la seconda parte "da me ancora non rivista" non va bene, porti a "uniformare" l'intera voce al gusto personale di un unico utente. Ha già detto ad esempio che ci sono capitoli "troppo lunghi" da "dividere" la qual cosa non è vera, perché ho visto voci di qualità con capitoli ben più lunghi di questi, e i nostri rientrano benissimo nella norma. Non è mai bene che una voce venga fatta sui modi di lavorare di singoli utenti... vorrei ricordare ad esempio che ci è stato chiesto - sempre dal medesimo utente - di mettere delle fonti anche lì dove la fonte era la stessa citazione letteraria posta un rigo più sopra... roba quindi improbabile da esaudire. Non vorrei, ripeto, che si cogliessero queste mie parole come offensive perché non lo sono, sono solo schette e rivolte al bene della voce, poiché non posso accettare che si dica con tanta sicurezza che "la parte seconda della prosa è del tutto ingarbugliata" "solo" perché l'utente in questione non ci ha potuto mettere mano... non esiste questa cosa, che si rilegga la prosa, perché io stessa dopo il suo "abbandono" l'ho rivista e rivista, e poiché mi ritengo capace di intendere, non vi ho trovato tutta questa ambiguità che egli sostiene. La si può migliorare ancora, certo, e auspico che lo si faccia, e se per questo volete chiudere la proposta di qualità aperta da Codas e riaprire un altro vaglio, fatelo pure, nulla in contrario, ma chiedo solo che la voce non sia fatta a gusto di un unico utente e che vi sia una partecipazione più vigile sulle modifiche che si apporteranno. --Stella (msg) 09:06, 25 nov 2014 (CET)

Ragazzi inutile creare adesso contrapposizioni. Vogliamo provare a renderla da vetrina? Lavoriamo per togliere le criticità. --Codas (msg) 09:59, 25 nov 2014 (CET)

L'intervento di Stella mi offende molto. In "Secondo la fonte dello scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone" non mi sembra illegittimo leggere Apollomio Rodio ha avuto uno scoliasta. La fonte dello scoliasta. C'era un'altra fonte, da cui attinse lo scoliasta. (genitivo possessivo). scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro.... lo scoliasta si chiama così. Quindi: Secondo la sconosciuta fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone. Io rimango sulle mie posizioni. Frasi come quelle sopra sono illeggibili! Non è italiano! E poi: la frase sopra è complessa, ma comunque leggibile. Ho cercato di dare un filo logico a una tanto male fatta giustapposizione di concetti senza un filo logico! Basta, non ne posso più, lascio tutto! Prendetevi pure la facoltà di portare questa cosa. Se ci arriverà senza essere leggibile, vi dico che sarò umanamente molto triste e disonorato di far parte di qualcosa che non è in grado di comprendere i suoi oggettivi problemi. È palese sordità. Ora lascio, vediamo che viene fuori: tra un mese tornerò, e vedremo che sarà accaduto. --L'inesprimibilenulla 12:20, 25 nov 2014 (CET)

[@ L'inesprimibile nulla] Sarebbe una sconfitta da parte di tutti perdere i tuoi preziosi contributi. Ciò che sicuramente ha irritato Stella è il tono supponente con cui ha suggerito le correzioni: qui esprimo una critica anche io. Essendo la principale contributrice è normale sentirsi toccati. Sicché lasciando da parte le polemiche che non portano a nulla, ti chiedo di continuare da dare suggerimenti o contribuire alla correzione. Nessuno vuole una voce immatura per la vetrina o la qualità. Io sto rileggendo tutto e provo a correggere. Per favore non farti prendere dall'impulsività. --Codas (msg) 12:34, 25 nov 2014 (CET)

Ma allora perché chiudere così presto il vaglio? Potevate domandare in quella sede, e attendere un minimo di consenso. --L'inesprimibilenulla 12:46, 25 nov 2014 (CET)

Hai ragione, abbiamo commesso una leggerezza. Ma spero sia recuperabile. --Codas (msg) 12:49, 25 nov 2014 (CET)

Vorrei rivolgermi a Stella e provare a rispondere a alcuni punti avanzati, dopo aver chiarito che la frase sullo scoliasta era ambigua anche per un lettore, e che la sistemazione sulla prosa di quel passaggio era opportuna (sotto trovate un onorevole compromesso: l'edizione adesso inserita non è accettabile, non si può fare quell'uso del punto e virgola, non si può fare un uso simile dei due punti con cioè, non si può nemmeno inserire una ripetizione così pesante sulla parola fondatori, e nemmeno ripetere due volte che si consultano fonti antiche. Questo è italiano, stiamo parlando di grammatica, non di sesso degli angeli o opinioni, come pure si parlava di correttezza grammaticale sopra.) Ti invito a reintrodurre la versione del compromesso per la prima frase, e a discutere un po' su quella dello scoliasta. Quantomeno, presenta qui il suo significato per esteso e vediamo come metterla giù, poiché la mia versione è scorretta, e l'altra tanto ambigua da risultare scorretta. Dove parli di gusto, qui non si parla di gusto, ma di grammatica, e non di leggibilità, ma di correttezza! Partivo da un presupposto: la voce come l'ho trovata non era accettabile. Il primo pezzo ora va bene a livello di prosa, è quantomeno corretto. E dove posso aver sbagliato a interpretare, è perché era scritto, se permetti, in modo così ingarbugliato da essere indecifrabile. Ora tu dirai: come scrivi tu a volte è più complesso ancora. Sì, ma bisogna distinguere tra complessità e correttezza, tra articolazione del pensiero, e giustapposizione di concetti. Quando ho visto la voce per la prima volta, era piena di concetti correttissimi, ma ambigui e male organizzati. Mi sono preso il compito di adattare la pagina agli standard solitamente richiesti, affinché potesse accompagnare per mano il lettore, farsi piacere al lettore... In ogni caso, se da qualche parte mai ci fosse un problema con la lunghezza dei paragrafi (potresti dirmi dove, grazie?), andrà valutato lì se dividere, non peggiorata la qualità di questo articolo perché tanto c'è un precedente. Tieni anche presente che gli standard di valutazione cambiano completamente, anni fa sono andate in vetrina voci inadatte, con standard diversi. Torno a dire che la divisione è importante: un'enciclopedia deve volersi far leggere, o far fuggire i suoi lettori? Sulle note, devo dire che il lavoro non era mal fatto, anzi, ho solo chiesto qualche precisazione. Poi, non virgolettare frasi che non ho mai detto: la parte seconda della prosa è del tutto ingarbugliata. Quando l'ho detto in questa sede?. ""solo" perché l'utente in questione non ci ha potuto mettere mano". Non è vero! Ho tirato fuori tre esempi in poche righe, guardando a caso punti della voce! Usando prove, non perché non l'avessi rivista! Che pregiudizi sono mai questi? Era un commento basato, e se permetti pure oggettivo. Tanto che Codas non ha protestato, anzi ha eseguito subito. Per non parlare della correttezza grammaticale di passaggi prima della mia rilettura. Alcuni facevano accapponare la pelle. Poi proponi vigilanza. Innanzitutto, vabbé, non concordo. Ma soprattutto: il problema riguarda solo una frase. E poi io non ho alcuna colpa, se era scritta così male da essere illeggibile. Forse in caso di indecifrabilità o ambiguità avrei dovuto contattarvi prima, è vero. Ma mi sembra di aver spiegato con la logica come chiunque non avesse scritto la voce fosse legittimato, quantomeno, a un dubbio. E per di più, se non ho ancora travisato la vera sostanza dei fatti, mi pare che l'interpretazione da me data sia anche quella grammaticalmente più lineare. Detto questo, si può parlare di interpretazione della prosa in una voce che ambisce alla vetrina? E poi dissi: "nonostante sia evidente come versi in condizioni migliori di quelle che ebbi modo di riscontrare". Quindi non gettiamo accuse senza che io abbia detto nulla. Anzi, in questo punto ero anche un po' dalla tua. Spero che il chiarimento basti, attendo di essere informato sulla forma che ambo le frasi acquisiranno prima della pubblicazione. --L'inesprimibilenulla 18:31, 25 nov 2014 (CET)

• E poi, uniformate coi template necessari. --L'inesprimibilenulla 12:29, 25 nov 2014 (CET)
• Per quanto riguarda le frasi già citate, mi sembra che la versione attuale sia improponibile. Provo a segnalare le criticità, e a correggere per la prima "Mentre è attestato dagli storici antichi che i fondatori di Siracusa e Crotone, Archia e Miscello, giunsero insieme all'oracolo di Delfi, i successivi eventi legati ai due eroi risultano controversi perché la maggioranza delle fonti primarie pone la data della fondazione siracusana parecchio prima. Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanei, potrebbe essere necessario modificare entrambe le date onde limitare le contraddizioni rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei che riportano sempre date più basse del 733 a.C.: cioè Tucidide per Siracusa rispetto alla data della fondazione di Crotone. Per risolvere dunque la questione della contemporaneità attestata tra la nascita delle due polis si è ipotizzato che Miscello, prima della fondazione vera e propria, abbia compiuto diversi viaggi esplorativi nell'Italia antica staccandosi così da Archia." La seconda (quella dello scoliasta) mi sembra ancora in una versione similare alla mia: non conteneva degli errori? --L'inesprimibilenulla 18:08, 25 nov 2014 (CET) Se per la seconda attendo opinioni, per la prima continuo a preferire la mia, che gira il discorso. Magari la si può un po' rivedere. "Dato che Strabone e Pausania identificano la fondazione dei centri di Crotone e Siracusa come contemporanee, non bisogna solo cercare di abbassare quella della seconda, ma anche di valutare se sia possibile un innalzamento della prima. Anche se ciò non è mai escluso dai due storici, questa ipotesi risulta contraddittoria rispetto a quanto ipotizzato dai loro contemporanei: essi in quanto alla data della fondazione di Crotone danno sempre date più basse del 733 a.C. ipotizzato da Tucidide per Siracusa. Che ne dite? --L'inesprimibilenulla 18:11, 25 nov 2014 (CET)

Avevo chiesto di non prendere le mie parole come offese, ma come sincero discorso... mi dispiace constatare che ciò non è stato fatto. [@ L'inesprimibile nulla] ti prego di non comportarti in questo modo. Già in passato mi capitò di dover misurare fin troppo le parole, ed è una cosa che non sopporto... te lo chiedo per favore, comportiamoci da persone mature, come io accetto le tue critiche tu accetta umilmente le mie, senza dire ogni qual volta "adesso mollo tutto" veramente non farlo. Piuttosto prendi come onesti consigli - o se vuoi oneste critiche - quando ti dico che non mi piace, sul serio, la sicurezza che hai nel dire "quel che ho rivisto io va bene, il resto è ancora illegibile" ... perché girala come vuoi ma questo è il senso del tuo discorso. Io sono più che sincera, fidati, e frasi come quelle che hai detto: "l'ho riscritta in maniera sostanziale" o "questo non è italiano" o ancora "Ci sono paragrafi immensi, che meritano di essere risistemati, divisi, puliti" denotano una volontà molto autoritaria nei confronti della voce. Tra l'altro vorrei capire dove sono questi paragrafi immensi da dividere, bò. Mi dispiace che la mia prosa non sia perfetta, ma proprio per questo non mi sarei mai sognata di dire "questa voce è fantastica e va bene così com'è" quindi per favore evita certe frasi come "disonorato di far parte di qualcosa che non è in grado di comprendere i suoi oggettivi problemi. È palese sordità" ... ma come ti permetti scusa? Ti pare che io abbia dimostrato "palese sordità" quando ho persino accosentito a mettere le fonti anche lì dove, oggettivamente, non erano necessarie?! Era palese sordità quando mi sono adattata ai punti d'elenco - arrivando ad apprezzarli - anche se non c'è scritto da nessuna parte che i concetti delle fonti vadano espressati in quel modo? Non era "palese sordità" tutte le volte che ti ho ringraziato per le belle modifiche che hai apportato alla voce?! Per favore, ci tengo alla tua stima, quindi non farmi pensare che ad ogni critica si parlerà di "non oggettività" o "sordità". Concordo con [@ Codas] i tuoi contributi sulla voce sono stati e sono molto importanti! Perché aprire inutili discussioni quando basterebbe sapere accettare ognuno le critiche dell'altro? Non possiamo pensare che tutto ciò che facciamo possa andare sempre bene; il confronto - pacato e calmo - è sintomo di grande maturità. Auspico grande collaborazione per questa voce e non le singole revisioni, e credo sia normale questa mia speranza. Inoltre prima di chiudere il vaglio è stato lanciato un appello al quale nessuno, oltre me e Codas, ha risposto! Riapritelo tranquillamente e chiudete questa proposta allora. Ad esempio un utente, se qualcuno ha letto la pagina discussione:Origini di Siracusa, ha messo lì una frase da aggiungere sull'etimologia che dovremmo cogliere. Buon lavoro, a tutti. --Stella (msg) 18:36, 25 nov 2014 (CET)

Ero di fretta, non ho letto l'invito, e mi scuso. Mollo tutto non l'ho mai scritto in questa forma così brutale, mi riferivo, come scrivevo in altri punti, alla voce: dato che parli di una regolamentazione poliziesca, mi proponevo di non disturbarvi, e di tornare a fine lavoro. Ora leggo il resto. --L'inesprimibilenulla 18:44, 25 nov 2014 (CET) Sulla sordità: io parlavo della prosa, non mi puoi dire che quelle tre frasi sopra fossero scritte in italiano... --L'inesprimibilenulla 18:45, 25 nov 2014 (CET) In relazione al punto elenco, si dice esplicitamente che, ora non metto le testuali parole, tutte le teorie devono avere uguale dignità. E se tu operi a livelli, creando un cappello, e poi presentando, fai così. Altrimenti, se prima presenti una tesi, e dici qualcosa del tipo: ma c'è anche chi.... secondo me questa acquisisce un ruolo minoritario. Mi dispiace che si travisino le mie parole, non era una critica assoluta: ho detto che il secondo pezzo era scritto meglio, ma c'erano dei problemi. Non ho mai detto che non l'ho rivisto, quindi è da riscrivere. E non puoi negare che alcuni passi fossero veramente critici, forse veramente ambigui. E dall'ambiguità può nascere un'interpretazione errata. --L'inesprimibilenulla 18:48, 25 nov 2014 (CET) Chiudere la segnalazione sarebbe veramente sciocco. Ora che ci siamo chiariti, mi scuso. 1) Quanto detto dall'Utente è vero, ma era condiviso anche da molte altre città. Quindi si può dire, ma non costituisce nulla di così rivoluzionario. L'intuizione sulla pluralità è comunque corretta, l'idea era quella del sinecismo. 2) Detto questo, inserisco la mia frase su Crotone e Siracusa in sostituzione dell'altra, ora che l'ho un po' ritoccata. Per quella su Nicandro o come si chiamava, ti pregherei di inserire la versione vecchia (quella precedente al mio intervento) qua sotto, così vediamo se, senza stravolgerla, sia possibile risistemare e chiarire la prosa. E ti pregherei di esplicitarmi bene il significato oggettivo. Così posso capire e casomai rielaborare/valutare di conseguenza. --L'inesprimibilenulla 18:53, 25 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato le criticità minori, ora torniamo a quel passo.

• Secondo la fonte dello scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il nome più arcaico attribuito all'abitato siracusano fu Homothermon (italianizzato in Omotermon), il quale indicava la futura Ortigia, Omo-termon: «eguale-i bagno-i» è l'unica traduzione fornitaci dal Fazello e dal Mirabella, riguardo all'antico passaggio del poeta ionico in Aitolika.

• Secondo la (sconosciuta) fonte usata dallo scoliasta di Apollonio Rodio, Nicandro di Colofone, il primo nome ad indicare la futura Ortigia fu Homothermon, termine italianizzato in Omotermon, riportato laddove si parla del viaggio del non identificato poeta ionico in Etolia e tradotto letteralmente da Omo-termon come "Eguale bagno" o "Eguali bagni" ad opera di Tommaso Fazello e di Vincenzo Mirabella.

Attendo con trepidazione. --L'inesprimibilenulla 19:00, 25 nov 2014 (CET) [@ Stella] Secondo me la tua era ambigua, la mia sarà scorretta, ma è frutto di un'interpretazione logico-grammaticale di quanto detto. Cerchiamo di esplicare il significato del periodo. Poi, se hai altri commenti su quello che ho scritto, fa' pure. Quantomeno, dopo tenterò di trovare il tempo per rileggere il resto, che comunque, si vede benissimo, è scritto ben meglio. --L'inesprimibilenulla 19:04, 25 nov 2014 (CET)

• Ripeto il mio invito a uniformare coi cita libro. --L'inesprimibilenulla 19:01, 25 nov 2014 (CET)

Non si può uniformare tutto con il cita libro... ci sono infinite fonti sulle origini di Siracusa; io ho cercato di coglierne il più possibile tra le più autorevoli proprio per rimanere totalmente neutrale e non imprimere il mio punto di vista. Ma questa azione mi è costata una notevole bibliografia, e non potevo certo inserire lì tutti i testi presenti nelle fonti! Poiché in alcuni testi i concetti riguardanti Siracusa - se pur incorniciati in contesti di tutto rispetto - sono solo di una o due pagine, ho quindi dato la precedenza del cita-libro e quindi della correlata corrispondenza in bibliografia solo ai testi dove si parla molto dell'argomento della nostra voce. Concordo che non possiamo continuare a dividere così i testi, ma non possiamo nemmeno - e qui mi rivolgo a te [@ L'inesprimibile nulla] - mettere l'ISBN in nota! Perché è una cosa che non ho mai visto fare in nessun'altra voce. Così come non possiamo mettere solo ad alcuni testi il link all'url - trattandoli quindi come pubblicazioni on-line - mentre per gli altri testi posti sotto il capitolo "Bibliografia" non si usa mai mettere il link ma fare solo un rimando con l'ISBN. Quindi, poiché credo sia un problema questo che non riguarda solamente questa voce, direi prima di apportare una simile modifica di proporre la discussione al bar o in altra sede e capire come si ci debba comportare davanti ad argomenti con una bibliografia ampia e sconfinata come quella di Siracusa. --Stella (msg) 19:19, 25 nov 2014 (CET)

Vorrei sentire un attimo la posizione di [@ Epìdosis], che è fondatore del Progetto Antica Grecia e quindi ne sa più di noi sulle convenzioni da adottare in esso per citare le fonti.... poi vedremo, capisco anch'io che non è cruciale come punto, se ne può discutere, anche se credo che l'uso dei vari template di citazione sia molto apprezzato in sede di segnalazione (non credo obbligatorio, ma non so<, non ho tempo di informarmi). --L'inesprimibilenulla 19:25, 25 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Rispondo qui per tutto: [@ L'inesprimibile nulla] Mi dispiace di aver colto male le tue parole, ma ti assicuro che per la mia posizione il messaggio non era per nulla molto carino. Detto ciò ribadisco la concreta possibilità di riaprire un secondo vaglio e continuare lì le modifiche. Spero solo che tu abbia colto - in maniera non offensiva - il mio appello a discutere di più prima di apportare modifiche sostanziali come divisioni e punti d'elenco; discutiamone, poi lo sai che tanto alla fine ci adattiamo o ci piaceranno! Ma prima parliamone... tra l'altro dovrei dire "parlatene" dato che mi costa fatica staccarmi da wiki ma attualmente non dovrei nemmeno essere qui a scrivere^^. --Stella (msg) 19:09, 25 nov 2014 (CET)

Nemmeno io! Comunque, quando hai tempo, vedi di esplicare un po' il messaggio del passo qua sopra, cosicché si possa inserire nella voce. Assolutamente no un vaglio, ci mancherebbe! --L'inesprimibilenulla 19:17, 25 nov 2014 (CET) Ok, ho visto la correzione! Tutto sommato, è meglio che si sia creata questa ambiguità, che di fatto ci ha permesso di correggere. --L'inesprimibilenulla 11:07, 26 nov 2014 (CET)

Si certo, ma ricardati comunque che nella tua versione c'era un errore di fondo: il poeta che viaggiò in Etolia non fu "un poeta non identificato" come tu lo hai definito, ma fu esattamente Nicandro di Colofone; questo dicono le fonti e a questo dobbiamo attenerci. E poiché nella voce Leggenda sulla fondazione di Siracusa è presente tale passaggio etolico, ci terrei che venisse rispettato nel suo originario significato, pur arricchendolo di fonti o di cambi lessicali. Comunque, è proprio questo che intendevo con il "saper accettare le critiche" poiché discutendo di ciò che non va nei giusti modi e con la giusta calma, viene sempre fuori qualcosa di buono e migliorativo. --Stella (msg) 12:03, 26 nov 2014 (CET)

Va bene, nel frattempo ritiro il parere contrario, e vedo che altro si può fare per perfezionare. --L'inesprimibilenulla 17:26, 26 nov 2014 (CET)

Dai proviamoci! --Codas (msg) 18:08, 26 nov 2014 (CET)

Avviso che ho cambiato l'incipit, rendendolo credo ben più esaustivo e godibile del precedente. Il template della storia siciliana l'ho tolto, poiché fuori luogo in quanto esso deve stare solo nelle pagine principali sia della storia di Sicilia e delle città siciliane, e poiché Storia di Siracusa lo porta già al suo interno, qui, in quanto voce ancillare, diviene non necessario. Ho anche fatto qualche piccola correzione... si diceva ad esempio, erroneamente, che i termini Ortigia e Siracusa derivano entrambi dal siculo, mentre in realtà gli storici non comprendono da dove derivi Ortigia (non che su Siracusa siano sicuri) ma è termine sconosciuto alla lingua sicula. Volendo si possono aggiungere altre fonti nell'incipit, avendo il tempo lo farei... vediamo più avanti. Ciao. --Stella (msg) 21:36, 26 nov 2014 (CET)

se riscontrate criticità segnalatele oppure votate. --Codas (msg) 22:30, 26 nov 2014 (CET)

• Ho riletto tutto l'articolo e corretto alcuni refusi, più che altro di stile. Per me adesso va bene. In effetti una rilettura non era male. --Codas (msg) 15:26, 27 nov 2014 (CET)

Io ho invece sistemato delle note che dopo le ultime modifiche erano rimaste ancora spostate dopo il punto, mentre abbiamo ribadito più volte che la linea originaria e maggioritaria della voce è prima del punto. Poi ho anche aggiunto a ciascuna didascalia il punto finale, poiché avevo inizialmente dimenticato di metterlo.

Direi di non fare più fretta, e qui mi rivolgo a [@ Codas], abbiamo visto che il contesto per la qualità va molto a rilento, e alcuni non erano nemmeno d'accordo a chiudere il primo vaglio, per cui se dagli errori si impara, direi che qui la morale della favola è: aspettare e pazientare. Senza invitare nessuno al voto... per adesso va così, punto e basta. Sarà tutta esperienza futura.

Sono inoltre d'accordo ovviamente quando si parla di lettura e rilettura, è normalissimo che vada vista e rivista... scrivere, e scrivere così tanto, non è mai cosa semplice, persino i professionisti alle volte sono costretti a rivedere e correggere più volte i loro testi, pensate allora noi che invece siamo semplici volontari e facciamo quel che facciamo da poco e solo per passione. Io personalmente non avrei nulla in contrario se si chiudesse persino la proposta per la qualità, stando così le cose, ma precisando anche che - dal mio punto di vista - la nostra voce si può adesso benissimo equiparare a tante altre già esposte in vetrina o con la stellina d'argento... ciò non vuol dire che le stesse siano poi perfette; una voce può sempre crescere e migliorare, sempre. --Stella (msg) 18:50, 27 nov 2014 (CET)

• Ho riscontrato un problema logico nell'incipit della voce dove sta scritto "l'origine di Siracusa...la storiografia moderna la pone nell'anno 734 a.C. ecc..." mi sembra importante fare chiarezza sulla differenza dei termini Origine e Fondazione. In questa frase, per me, sarebbe più appropriato il sostantivo Fondazione più che Origine (visto che si è messo l'anno preciso). È importante notare (come avete detto al cambio del titolo della voce da "Fondazione" a "Origini") come Fondazione e Origine abbiano, sì un significato abbastanza simile ma, a mio modo di vedere, le Origini tendono a "perdersi nel tempo" (come le Origini di Roma per esempio) e assumono un significato più "sfocato" rispetto a Fondazione che, rispetto all'Origine, avviene in un preciso momento ed è solitamente indicata da un anno particolare o da un'indicazione temporale. Questa è una riflessione che vi pongo per rendere ancora più coerente la voce, distinguendo bene i significati delle parole che, ripeto, semanticamente si legano tra loro.--ValerioPublicola09 (msg) 20:18, 27 nov 2014 (CET)

[@ ValerioPublicola09] hai ragione, infatti l'incipit era stato costruito su misura per la parola "Fondazione" in quanto la voce inzialmente si intitolava appunto "Fondazione di Siracusa" e non Origine, ma poi altri utenti hanno detto che molte cose non potevano rientrare nel concetto di "fondazione" e per cui si è pensato, per non buttare via del buon contenuto, di cambiare il titolo e renderlo più generico parlando dunque di origine e non di specifica fondazione. Detto ciò tu cosa proponi per rendere al meglio l'incipit o la voce sul concetto di origine?! L'etimologia si riferisce all'origine e già ci siamo, anche l'archeologia e i poemi epici con le leggende. Il problema sta dunque nella datazione? Forse dovremmo evidenziare maggiormente che si sta studiando l'origine greca? Poiché la città trae la sua origine dai greci, o meglio il suo nome entra nella storia in quel tempo lì, e la storia dell'ecista la incatena effettivamente alla nascita greca: quando nasce Siracusa? Quando Archia viene a fondarla. Come separare dunque la datazione dall'origine? Se parliamo di sola archeologia andiamo nella proto-storia e non più nella storia fatta di fonti scritte. --Stella (msg) 21:13, 27 nov 2014 (CET)

[@ Stella] Il concetto che intendevo e intendo ancora ora è questo: non fare confusione coi due termini, insomma usare i termini, quando necessario, con consapevolezza e non scrivere Fondazione al posto di Origine/i e viceversa. Rileggerò la voce e integrerò al meglio i vocaboli utilizzando quelli più appropriati. Ho aperto questa piccola discussione rendere conto della differenza e, capisco che il titolo della voce è stato cambiato e certe cose vanno mantenute, vi avviso, anzi, vi ricordo, perché penso lo sappiate, che trai due termini c'è una differenza (temporale in particolare) ed è saggio non usarli impropriamente. Quando ho tempo rileggo l'incipit, ve lo sottopongo e vediamo se possiamo rimediare all'impreciso (scusare se sono pignolo ma deve essere perfetta e credo che non manchi molto anzi...). Dovrei porvi un'altra questione, ma ora devo andare...se mi ricordo la scrivo più tardi.--ValerioPublicola09 (msg) 21:24, 27 nov 2014 (CET)

Certamente, c'è una bella differenza tra "fondazione" e "origine", perché un conto è fondare qualcosa, ma un altro conto è capire dove trae la sua origine questa cosa che tu hai fondato... e nel caso di Siracusa stiamo parlando di un territorio già abitato molto tempo prima che arrivasse Archia e la trasformasse in "polis". Proprio per questo credo che abbiamo fatto bene a cambiare il termine in origine, infatti in questo modo possiamo parlare di tutto ciò che vi fu prima e non solo durante l'atto della fondazione greca. Comunque, concordo che l'incipit va modellato sulle origini e non sull'anno fondativo. Rimaniamo in attesa dei tuoi suggerimenti! --Stella (msg) 21:35, 27 nov 2014 (CET)

Ecco come, a mio parere, dovrebbe essere l'incipit della voce (riordinando un po' i concetti prima la storia pregreca, poi le date della fondazione, gli accenni al mito e infine l'etimologia):

• Le origini di Siracusa sono fatte risalire a un periodo antecedente alla colonizzazione greca dell'VIII secolo nel quale la futura Siracusa sarebbe stata sede di insediamenti abitativi, come dimostrato dai reperti ritrovati.

La sua fondazione da parte dei coloni greci non ha una datazione certa: la storiografia moderna la pone nell'anno 734 a.C., un anno dopo la collocazione proposta da Tucidide, il più accreditato tra gli storici antichi, mentre il Marmor Parium indica il 758 a.C. Filisto si avvicina maggiormente alla data incisa sul marmo e pone la fondazione nel 756 a.C. La datazione più bassa sarebbe invece proposta dagli storici antichi Strabone e Pausania il Periegeta che sostenendo la contemporaneità delle fondazioni greche di Siracusa, Sibari e Crotone, collocherebbero la nascita della polis siciliana non prima del 720 a.C.

La leggenda fondativa narra di come diversi popoli ellenici giunsero sulle sponde aretusee: tra i quali gli etoli e gli elidi furono i primi, seguiti dai corinzi di Archia, mitico ecista della polis, il quale dopo aver consultato l'oracolo di Delfi intraprese il suo viaggio colonizzatore, seguendo le indicazioni della sibilla delfica. In breve tempo Siracusa crebbe, fondando essa stessa delle colonie site nella cuspide della Sicilia sud-orientale.

Tuttora è in parte sconosciuta la vera etimologia del termine Syrakousai. L'isola prospiciente alla città, nota fin dall'antichità con il nome di Ortigia, potrebbe significare quaglia (dal greco antico ὄρτυξ); la città vera e propria, Siracusa, deriverebbe invece dalla lingua sicula e significa acqua salata (da Syraka), idronimo di un'antica palude locale.

(GRC)

«Συρακούσας δὲ τοῦ ἐχομένου ἔτους Ἀρχίας τῶν Ἡρακλειδῶν ἐκ Κορίνθου ᾤκισε, Σικελοὺς ἐξελάσας πρῶτον ἐκ τῆς νήσου ἐν ᾗ νῦν οὐκέτι περικλυζομένῃ ἡ πόλις ἡ ἐντός ἐστιν.»

(IT)

«L'anno successivo [alla fondazione di Naxos] Archia, degli Eraclidi, giunto da Corinto fondò Siracusa, dopo aver scacciato i Siculi dall'isola che, ora non più cinta dal mare, racchiude la città interna.»

(Tucidide, La guerra del Peloponneso, VI, 3, 2.)

Io lo cancellerei perché non indispensabile

Consiglio di rileggere bene tutta la voce, come pian piano sto facendo, perché, come anche qui mi sono accorto, ci sono ogni tanto (dall'ultima volta in cui l'aveva analizzato) un po' di inciampi nello stile. La frase, talvolta, risulta costruita un po' a fatica con parole non del tutto appropriate al contesto. Vi cito un esempio (che spero di aver corretto): "L'etimologia arcaica della città è articolata". Insomma non mi sembra il massimo (è l'etimologia stessa che è articolata??? Questo è il senso e non mi sembra molto corretto anzi ambiguo, perché non si è esplicitato a che termine si riferisce, anche se può risultare implicito)... Vi chiedo di dire se le correzioni che ho effettuato si addicono alla voce o c'è altro da sistemare/ritoccare.

--ValerioPublicola09 (msg) 16:01, 28 nov 2014 (CET)

Valerio io non toglierei la citazione, anzi la metterei in cima alla voce perché in poche parole dice tutto. L'anno di fondazione e la cacciata dei siculi. Riguardo alle correzioni ovvio, rileggi e modifica, qualche inciampo c'è e va corretto. Anche io ho fatto lo stesso chiarendo molti passaggi. --Codas (msg) 16:09, 28 nov 2014 (CET)

Io l'avevo tolta perché in mezzo alla voce ha poco senso visto che appena sopra si era già citato Tucidide. In fondo hai detto bene poiché, in quella citazione, si riassumono gli eventi della fondazione. Se hai intenzione di lasciarla va bene, anche se per me non è molto particolare o decisiva per metterla in alto...dato che ciò che è scritto è ribadito appena sotto e in tutta la voce, quindi, a mio modo di vedere, sarebbe una ripetizione di ciò che dopo sta scritto. Però sentiamo cosa dicono gli altri.--ValerioPublicola09 (msg) 16:50, 28 nov 2014 (CET)

Rispondo per gradi:

• Mi piace l'incipit di Valerio e lo adotterei sicuramente; ma vanno cambiate alcune cose. L'etimologia: nella voce non viene preso in esame il nome di Syrakousai ma l'intera origine del nome Siracusa, altrimenti non parleremmo anche dell'origine di Syraka ma ci limiteremmo a dire che questo nome nacque con i corinzi. Per cui eviterei di dire nell'incipit che si sta analizzando solo l'origine del nome greco. Inoltre non ha senso, a mio avviso, mettere il nome di Ortigia dopo che si è spiegato che si sta analizzando Syrakousai/Siracusa, proprio perché si tratta di "origini" è bene mettere per primo il nome della località che si rinviene prima nelle fonti scritte; poi non sappiamo (e non sapremo mai probabilmente) se il nome di Syraka esisteva ancor prima di Ortigia ... insomma è un pò complesso, ma i due nomi sono legati l'uno all'altro e io rispetterei in questo caso l'ordine cronologico delle fonti che abbiamo a disposizione: quindi prima la parte della città che Archia vide inizialmente, Ortigia, e poi Siracusa.
• La citazione iniziale possiamo anche toglierla o metterla sopra o cercarne un'altra, per me va bene ugualmente, fate voi.
• Sull'ambiguità della frase principio del capitolo "etimologia": L'etimologia arcaica della città è articolata, concordo è da cambiare, non mi assumo però tutta la responsabilità della prosa adesso presente, poiché essa ha subito diverse variazioni fino ad oggi, e questa frase mi è estranea, nonostante io l'abbia accettata, per cui per me si può cambiare ma se il suo autore vuole spiegarla meglio, possiamo anche vedere di amalgamarla nel contesto. --Stella (msg) 19:03, 28 nov 2014 (CET)

Concordo in pieno coi tuoi consigli, se vuoi direttamente modificare tu la parte dell'etimologia, così mi rendo conto bene di cosa si dovrebbe cambiare nel breve accenno sull'etimologia. Ho in sostanza solo cambiato l'ordine dei paragrafi per cercare di seguire una linea più logica. Agisci pure con le tue modifiche e vediamo che ne esce, in fondo le idee sono tue;)--ValerioPublicola09 (msg) 19:18, 28 nov 2014 (CET)

L'etimologia va rivista, perché abbiamo sottovalutato proprio l'ipotesi del nome "plurale" oggi ho dato una rivisitata alle fonti bibliografiche che parlano dell'origine della Siracusa greca e ve ne sono diverse che nominano appunto questa storia del pluralia tantum che potrebbe rispondere a diversi perché e che noi invece non abbiamo considerato per nulla (se non fosse per l'accenno che ne ha fatto l'utente Bramfab nella voce discussioni). Ad esempio questa potrebbe essere la spiegazione che io non seppi dare agli spagnoli! Quando l'utente Epìdosis mi indirizzò gentilmente su una voce di discussione della Wiki spagnola dove si stava discutendo sulla divisione di Ortigia da Siracusa, io dissi d'istinto che non dovevano farlo, che non dovevano trattare l'isola di Ortigia come se fosse una parte distinta e separata da Siracusa, ma non seppi spiegare bene il perché di quella mia opposizione. Se adesso però teniamo in considerazione l'opinione di diversi storici che prendono in esame l'ipotesi che Siracusa sia proprio nata dall'unione di più città - di cui Ortigia fu la prima - potremmo spiegare benissimo perché l'isola è parte imprescindibile di Siracusa. E se consideriamo ciò dobbiamo anche rivedere non solo l'etimologia, ma anche il modo di trattare gli argomenti che vengono dopo: ovvero, io ho dato pochissimo spazio alle città-quartiere come Akradina o Tiche, perché le consideravo "successive" all'origine; ma se invece il nome plurale dei corinzi - Syrakousai - nacque per sinecismo, ovvero per unione di più centri, non è da escludere che quei quartieri abbiano giocato un ruolo importante proprio sull'origine della polis. Stasera spero di trovare il tempo per occuparmene! Adesso devo andare, una buona domenica a tutti. --Stella (msg) 10:04, 30 nov 2014 (CET)

Volevo avvisare che per motivi di maggiori impegni non sarò in grado di apportare le modifiche sperate alla voce, per cui mi vedo per il momento costretta a lasciarla così come si trova adesso. Se qualcuno volesse farsi carico delle dovute modifiche di cui abbiamo parlato sopra sull'incipit e sull'etimologia ben venga! Se la proposta/vaglio dovrebbe invece continuare ad essere inattiva, allora sarebbe bene chiuderla e aspettare che la voce diventi, magari tra qualche mese, matura al punto giusto per la qualità. Dicendovi ciò saluto tutti e ringrazio nuovamente per tutti i preziosi suggerimenti ricevuti qui! Grazie ancora. --Stella (msg) 07:19, 2 dic 2014 (CET)

Ragazzi mi sono un po' perso nelle discussioni. A fronte delle modifiche cosa manca per rendere la voce valida? --Codas (msg) 13:05, 3 dic 2014 (CET)

• Si parlava dell'uniformazione delle fonti col cita libro. E poi: tutta la bibliografia è stata effettivamente usata? Mi sembra un po' corposa, vediamo se serve veramente tutta. Esiste pur sempre Bibliografia su Siracusa, dove mettere fonti che magari sono state poco usate, per info contenute anche in altri testi. --L'inesprimibilenulla 22:16, 3 dic 2014 (CET)
• L'avevo già messo a posto io, ma si è tornati allo stadio primevo. Nelle immagini il punto non va messo se la didascalia è breve, e non prevede quindi più di un periodo. --L'inesprimibilenulla 22:18, 3 dic 2014 (CET) Fatto --Codas (msg) 23:16, 5 dic 2014 (CET)
• Ho modificato l'incipit distinguendo origine da fondazione. --L'inesprimibilenulla 22:22, 3 dic 2014 (CET)
• Riscrittura dell'incipit. La voce ora è buona, forse non eccelsa la prosa, ma decisamente migliore, quantomeno decisamente corretta. Se il corpus, fatta eccezione dei punti sopra, è corretto sostanzialmente, l'incipit va rivisto, partendo dal modello sopra presente e integrando coi suggerimenti. Non credo che me ne potrò occupare personalmente, provate a fare voi, e vi saprò dire. --L'inesprimibilenulla 22:26, 3 dic 2014 (CET) Commento: [@ L'inesprimibile nulla] ho riletto l'incipit e non riesco a capire ciò che va corretto. --Codas (msg) 10:58, 6 dic 2014 (CET)

Sicuri che non vi convenga ritrasferirvi nel vaglio e tornare qua a voce finita? :-) --Caarl⁹⁵ 23:12, 3 dic 2014 (CET)

Per ora, la segnalazione è stata aperta da poco. Se la situazione non si dovesse modificare in tempi brevi, credo che sarebbe la soluzione più oculata. I punti non sono moltissimi, grosso modo quelli sopra sono i principali che mi sembra siano emersi dalla discussione soprastante. --L'inesprimibilenulla 11:21, 4 dic 2014 (CET)

Vedo di metterci mano. Se non riusciamo per tempo riportiamo al vaglio. --Codas (msg) 20:05, 4 dic 2014 (CET)

Vedrò di fare anch'io qualcosa, grazie. --L'inesprimibilenulla 08:30, 5 dic 2014 (CET)

Che ne dite se chiudiamo il voto? È evidente l'impossibilità a portare avanti la voce.--Codas (msg) 14:46, 15 dic 2014 (CET)

Speravo che in questi giorni di mia relativa assenza le cose fossero cambiate. Stando così le cose sì, attenderei un ultimo parere favorevole, poi si può chiudere. --L'inesprimibilenulla 20:27, 15 dic 2014 (CET)

Ho seguito da lontano l'evolversi della faccenda. Credo anch'io che sia meglio chiudere la segnalazione e aprire un secondo vaglio, dato che ci troviamo ben al di là dei "pochi e marginali ritocchi" suggeriti per una voce che aspira ad un riconoscimento in questa sede. Con così tanti utenti interessati e maggior calma e tempo a disposizione sono sicuro che ne potrà uscire qualcosa di eccellente. --WalrusMichele (msg) 09:32, 16 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce presenta delle problematiche non insuperabili: si consiglia di aprire un secondo vaglio per risolverle prima di procedere con una seconda segnalazione.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 10:09, 16 dic 2014 (CET)

Auspicando nel secondo vaglio una partecipazione più variegata e presente non a tratti, altrimenti si risolverà poco e nulla; poiché come ha detto l'archiviatore qua sopra, le "problematiche" non sono insuperabili, e non sono nemmeno problematiche... si tratta solo di modifiche dette e non fatte: come l'incipit e l'etimologia rimaste solo in discussione. Peccato davvero. Saluti e a risentirci, speriamo presto. --Stella (msg) 10:53, 16 dic 2014 (CET)