Wikipedia:Vaglio/Legione romana

Legione romana

Voce interessante sul primo esempio di grande unità complessa della storia militare. Merita un apporto significativo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 24 apr 2009 (CEST)

Revisori

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 24 apr 2009 (CEST)

--מתיתיהו date 23:16, 24 apr 2009 (CEST)

Soprattutto per quanto riguarda fonti latine o greche. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 15:10, 25 apr 2009 (CEST)

--Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 16:43, 26 apr 2009 (CEST) (nei limiti delle possibilità umane… mi offro per il tuning generale ed altre opere ancillari, o di bassa manovalanza che dir si voglia — Ars longa, vita brevis).

--EH¹⁰¹{posta} 18:41, 26 apr 2009 (CEST) tuning del formato delle note, web link, bibliografia. Traduzione di parti presenti e referenziate nelle Wikipedia in inglese, francese, spagnolo e tedesco.

--Klaudio (parla) 18:30, 27 apr 2009 (CEST) Revisione generale, soprattutto per quanto riguarda la parte prettamente militare dell'unità

Suggerimenti

Sull'opportunità del vaglio (questione OT e risolta)

• Credo sia prematuro il Vaglio di questa voce. E' assolutamente "vuota". E' come fare il Vaglio di una voce al 5% delle sue potenzialità. Mancano totalmente le note o la bibliografia per cominciare. E poi manca un'analisi approfondita periodo per periodo. E tutto il resto... --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 01:07, 25 apr 2009 (CEST)
  • Grazie per i suggerimenti... adesso la bibliografia un pochino "c'è". Alla prossima. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 13:54, 27 apr 2009 (CEST)
• Concordo assolutamente con Cristiano. La voce è ancora ad un livello di abbozzo in rapporto all'argomento che tratta: il lavoro necessario andrebbe svolto prima del vaglio (che serve a correggere le storture in genere, e infatti è una revisione, non un centro di controllo del processo di stesura della voce, qual è invece la pagina di discussione della voce stessa). Se manca la materia prima, cosa si revisiona? Ad ogni modo, la seria estensione della voce richiedere l'apporto di un enorme numero di fonti antiche e storiografiche serie, e dunque, se si vuole lavorare alla voce, bisogna partire da quelle. Ora come ora mi pare inutile dare altri suggerimenti, dal momento che c'è tutto da fare.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 12:18, 25 apr 2009 (CEST)
• Ho fatto un esempio di come andrebbe fatto un paragrafo per volta. Un consiglio: partite da età regia (con fonti come Plutarco/Livio) e poi a "scendere". Se avrò la possibilità vi darò una mano. Ma sono sempre dell'idea che un Vaglio sia prematura adesso. Magari fra qualche settimana/mese di lavoro ben approfondito. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 16:47, 25 apr 2009 (CEST)
• Aggiunte parti anche in età regia. C'era confusione tra descrizione della legione secondo Tito Livio (del 340-338 a.C.) e di Polibio del 218 a.C. circa. Fate attenzione anche a riforma di Servio Tullio. Va tutta verificata con fonti adeguate (immagino Livio, forse Appiano, ecc.). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:20, 25 apr 2009 (CEST)
• M'accodo: non c'è ancora abbastanza da vagliare. Tutto quello che si può dire ora è che la voce è senza fonti. Suggerisco di chiudere questo vaglio prematuro, sviluppare la voce e poi tornare a parlarne: ricordo che il vaglio deve essere una revisione, cosa che ovviamente non può avvenire su una vace ancora in corso di elaborazione. Per affrontare eventuali questioni che riguardano la scrittura - ed è questo il livello attuale dei lavori - è meglio usare la pagina di discussione della voce. --CastaÑa 17:44, 25 apr 2009 (CEST)
• Credo che sia impossibile agire solo su questa voce se non si "completano" (purtroppo ci vorrà molto tempo) anche le voci: esercito romano, legionario romano, Hastati (a cui sto lavorando), Principes, Triarii, Centurione romano, Tribuno militare, legatus legionis, ecc.. Sono il primo che vorrei Vagliare la voce e poi mandarla in Vetrina. Ma credetemi la "voce è troppo indietro". Favorevole a "costruire tutti insieme" voci più approfondite. Se poi penso alla sua evoluzione nelle "diverse legioni" di età Augustea, poi ai tempi di Traiano, di Alessandro Severo (legione falangitica), di Diocleziano-Costantino fino a quella del Tardo Impero romano, sono sempre più convinto che siamo solo al 5% del possibile lavoro complessivo (sic!). Chiuderei anche io il Vaglio al più presto. E diamoci dentro per approfondire. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:55, 25 apr 2009 (CEST)
• <domanda retorica>Cos'è il vaglio?</domanda retorica>--Vito (msg) 19:45, 25 apr 2009 (CEST)

  Dato che da come è collocata la domanda retorica di Vito mi sembrerebbe che sia sostanzialmente dell'idea che quanto segnalato da Cristiano vada fatto in fase di vaglio, copincollo quanto ho scritto oggi alle 12:18. "La voce è ancora ad un livello di abbozzo in rapporto all'argomento che tratta: il lavoro necessario andrebbe svolto prima del vaglio (che serve a correggere le storture in genere, e infatti è una revisione, non un centro di controllo del processo di stesura della voce, qual è invece la pagina di discussione della voce stessa). Se manca la materia prima, cosa si revisiona?" Il vaglio è una revisione: dato che tutto quello che qui andrebbe revisionato non c'è, perché un vaglio?

  Se invece la domanda retorica di Vituzzu si collocava sulla scia dei pareri qui sopra, per cui la voce andava ampliata prima del vaglio, tanto meglio...però è ambigua!--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:22, 25 apr 2009 (CEST)

  Chiarisco che è decisamente contro i tre pareri qui sopra: vaglio vuol dire revisione paritaria, lo spirito della nuova concezione della vetrina è quello di far largo al buonsenso e visto che qui il vaglio è stato proposto da degli utenti che possiamo definire "tenaci" nel lavorare credo sarebbe stato buonsenso aprirlo anche con una pagina da 0,5kb e qui mi pare che siamo sopra i 30 di kb. Vaglio (a rigor di policy) vuol dire semplicemente "revisione paritaria" e mi pare che tutti qui concordino che questa pagina necessiti di tale revisione. D'altronde anche chiudendo il vaglio nulla impedirebbe che questo processo prosegua altrove: si tratterebbe solo di una sorta di inutile (ed errato) "sfratto" che farebbe perdere ai revisori i vantaggi derivanti dalla procedura del vaglio (cioè una maggior partecipazione di utenti terzi). Al lavoro senza perder tempo quindi. --Vito (msg) 20:46, 25 apr 2009 (CEST)

  Scusa Vito, forse perché di legioni, eserito romano ne so abbastanza, ti dico che molte parti non sono documentate e nel complesso costituiscono parte "infinitesimale" della voce. Io aggiungerò prossimamente parte su legione al tempo di Polibio. Per il resto mi sembra ci siano enormi lacune. Fate come credete. Ci mancherebbe. Al momento per me è al massimo ad un 5-10%. Non di più. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:56, 25 apr 2009 (CEST)

  Assolutamente, non contesto il giudizio sullo stato attuale della pagina ma contesto il fatto che il vaglio debba esser fatto su una pagina di qualità alta, anzi è proprio in casi come questo ad essere più utile. Perché procedere in ordine sparso? Giusto ieri discutevamo su irc dell'infondatezza del paragone con la divisione in quanto a consistenza numerica, un paragone sensato si dovrebbe basare sul confronto fra le funzioni e le strutture dell'unità romana e delle unità moderne. --Vito (msg) 21:01, 25 apr 2009 (CEST)

  Ammettiamo che io sia d'accordo con te. Ma qui è tutta da rivedere/riscrivere dalla paragrafazione, alla bibliografia (per periodo e per area tematica), alle note mancanti, alle numerose voci "collegate" che sono da rifare completamente (ho iniziato recentemente con Velites e Hastati, più avanti continuerò con Castrum e Hiberna, ecc.; da oltre un anno "compilo/riordino" con pazienza le voci esercito romano, limes romano, Elenco di legioni romane, Elenco fortezze legionarie romane, ecc.). Capisci che è come essere in pieno Oceano Pacifico? Come faccio a darVi dei sugerimenti su una voce che manca quasi di tutto? Posso darvi una mano ma limitatamente ad un periodo molto limitato (non perché non abbia decine e decine di libri sul tema), ma perché è amplissimo e il tempo scarso. E' prematuro un Vaglio (a mio modesto avviso). E poi lo dici a uno che ha voluto fortissimamente il Portale:Esercito romano, che sto ancora compilando (solo nella struttura voci, molte delle quali ancora "in rosso"). Mi spiace. Nulla di personale. Poi fate come credete. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:13, 25 apr 2009 (CEST)

  E' che forse si è diffusa un'immagine sbagliata del vaglio: non ci sono mica limiti temporali. --Vito (msg) 21:16, 25 apr 2009 (CEST)

  Farò quel che posso per legione polibiana (e voci collegate). Per il resto vedete voi. Le fonti sono numerosissime. Buon lavoro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:21, 25 apr 2009 (CEST)

• Un altro esempio: il paragrafo Castra legionari nell'80 d.C. cosa c'entra in questa voce??? Potremmo farne decine come questo (es. i castra alla morte di Augusto, Tiberio, Claudio, Vespasiano, Domiziano, Traiano, Marco Aurelio, ecc. Esiste già la voce limes romano oltre ai vari elenchi di legioni e castra legionari. Mi sembra un paragrafo, giusto per riempire uno spazio... Meglio sostituirlo con una parte "sintetica" sulle legioni lungo il limes (come trovate in Webster, The roman imperial army ao the I-II centuries AD, Oklahoma 1998). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:49, 25 apr 2009 (CEST)

  Vito, il vaglio è, appunto, una revisione. Dal latino re, prefisso iterativo, e video, vedere, il termine revisione indica l'atto del guardare di nuovo, e dunque del correggere. Ora, di grazia, cosa si rivede e dunque revisiona qui, dove c'è tutto da creare? Il vaglio serve a migliorare le voci già sviluppate, non a seguire lo sviluppo di quelle da sviluppare. Per quello c'è la pagina di discussione, che forse ci scordiamo un po' troppo spesso. Ad ogni modo, ora che il vaglio c'è, chi ha il materiale (fonti antiche ma soprattutto seria letteratura storiografica) fa bene ad occuparsene. Mi spiace non poter dare in questo caso quasi alcun aiuto.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 21:24, 25 apr 2009 (CEST)

• A Vituzzu: <domanda retorica>Cos'è la pagina di discussione?</domanda retorica>--CastaÑa 22:20, 25 apr 2009 (CEST)
• Al gruppetto di cui sopra, direi che forse adesso è il caso di chiarire un paio di aspetti.

1. Non siete obbligati a partecipare al vaglio.
2. Cristiano64, la voce che hai seminato di CN e template vari ti ha visto tra i suoi principali contributori a lungo (basta guardare la crono); perchè prima queste cose non erano necessarie e adesso che un altro utente (gruppo di utenti) se ne interessa, saltano fuori tutte queste difficoltà? Ti assicuro che tra noi c'è gente che conosce quattro o cinque lingue, latino compreso, e non ha difficoltà nell'accedere alle fonti o tanto meno a procurarsele. Che la voce sia al 5 % delle sue potenzialità è una tua stima, che io non discuto, ma è grossa 30Kb attualmente ed abbiamo creato voci da vetrina partendo anche da 0 (zero), cioè dal niente, con un vaglio. Lascia che siamo noi a preoccuparcene.
3. A Castagna: è la seconda volta che te ne arrivi in soccorso degli amici della vetrina, almeno me presente. "M'accodo: non c'è ancora abbastanza da vagliare. Tutto quello che si può dire ora è che la voce è senza fonti." Ma forse ti è sfuggito che i template li ha messi l'amico tuo. E' evidente che se si mette una voce in vaglio ci si vuole lavorare. Poi sta a chi si impegna valutare il da farsi.
4. A tutti: per caso dobbiamo venire a chiedere a voi ogni volta che dobbiamo toccare una voce? Perchè adesso state esagerando. Queste voci non sono vostra proprietà privata. Se volete contribuire, prego, accomodatevi, altrimenti grazie lo stesso (...)

Per il resto, Winston Churchill un giorno disse: "Arrivò un taxi, la portiera si aprì e non ne scese nessuno. Era Clement Attlee". E chiudiamo 'sta portiera che c'è gente che lavora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:46, 25 apr 2009 (CEST)

Polemica sterile e fuori luogo; forse attacco personale, certo spudorata infrazione delle presunzione della buona fede. Se non hai piacere che altri partecipino ai vagli, non aprirli. Forse chi considera le voci sua "proprietà privata" è chi rifiuta a priori le osservazioni di chi non gli è gradito. Fatti un serio esame di coscienza su chi è che sta "esagerando". Buon proseguimento, --CastaÑa 23:11, 25 apr 2009 (CEST)

Pigr8, buon lavoro! Il vaglio serve a revisionare, e qui non c'è nulla da revisionare. Molto, invece, moltissimo da fare. Cristiano ti ha segnalato tramite template cosa e dove approfondire e tu gli rispondi male. Tuttavia, colgo l'occasione per sottolineare che non si ha chiaro cosa sia un vaglio: è vero che si possono creare dal nulla voci da Vetrina, tuttavia, prima le si crea, poi le si vaglia. Dunque, dato che questo vaglio nasce storto, ho poca speranza su quelli che potranno esserne gli esiti. Buona fortuna.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:16, 25 apr 2009 (CEST) A Pigr8 consiglio inoltre un'attenta lettura di Wikipedia:Wikiquette.

@Pigr8: Mi sembra di aver aggiunto abbastanza in poco tempo (compresa una quindicina di note circa --> vedi cronologia...). Non ho fatto le "chiacchiere" che lascio fare agli altri. Che tu sappia 80 lingue non mi interessa. Mi interessa solo se sai di Storia romana. La voce non è mia, ma neppure tua. Spero solo tu sia competente in materia. Se è così, buon per tutti. Ti auguro, pertanto, buon lavoro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 23:19, 25 apr 2009 (CEST)

Dimenticavo: se mirate alla Vetrina, sarebbe quasi tutta da verificare. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 23:23, 25 apr 2009 (CEST)

Piuttosto che animare inutili discussioni, che ne dite tutti di far lavorare chi vuole e poi decidere in seguito se è da Vetrina o no? Ricordo che l'obiettivo del Vaglio è quello di migliorare una voce, non un passaggio obbligato per la Vetrina. Quindi, buon lavoro a chi se ne occuperà. Turgon ...and justice for all? 23:46, 25 apr 2009 (CEST)

E aggiungo un'altra cosa: la procedura di vaglio serve soprattutto a dare visibilità a una voce che ha bisogno di essere migliorata. Non vedo cosa ci sia di male nel proporre al vaglio (che, come ricorda Vituzzu, non ha limiti di tempo) una voce che peraltro ha già 30 kB di lunghezza (forse è un tantinello esagerato dire che è al 5-10%). Comunque ripeto: per le fonti contate anche su di me. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 23:53, 25 apr 2009 (CEST)

Credimi che ho sufficienti elementi per dire che la voce è solo al 5-10% delle sue potenzialità (forse perché ho oltre 500 libri di storia romana). E comunque, non solo vi auguro buon lavoro, ma se controllate in "cronologia" ho recentemente aggiunto sui 3.000 kb + note. E se avrò tempo amplierò voce su legione polibiana. Ripeto: non sono io quello che fa le chiacchiere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:01, 26 apr 2009 (CEST)

Cristiano64, ti do atto della buona fede e della buona volontà, indiscutibili in base al tuo lavoro sulla voce. Stai tranquillo che non siamo qui come turisti, e per le chiacchiere, potrai giudicare tu stesso. Però ti faccio notare che la voce anche per causa mia è cresciuta di 3K nel primo giorno, quindi, quanto meno spero mi venga concessa la buona volontà. Per il resto, io misuro le mie risposte sulla base di chi parla. se vuoi lavorare alla voce, sei bene accetto nella squadra, vista la tua indiscutibile preparazione nel merito, ed io certo non credo di contare più dell'ultimo iscritto in ordine di tempo al vaglio, ora e sempre. La voce ha un solo obiettivo: migliorare, senza tempi e limiti. Per chi si pone arrogantemente, giocando con le regole, non aspetti la mia acquiescenza. Non sono qui a fare una guerra, ma una enciclopedia; però la storiella del "lupus et agnus" qui è fuori posto. Ave. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 26 apr 2009 (CEST)

@Pigr8: ho esperesso un parere, magari che non condividi. Rispetto opinioni altrui anche se non ci troviamo d'accordo. Io sto facendo un lavoro lungo e di "preaparazione" per un giorno portare al vaglio voci come esercito romano, limes romano, ecc. Credo ci vorranno mesi (forse anni) per il loro completamento. Mi sto adoperando in tante "direzioni", riorganizzando voci, completandole o creandole (proprio in questi ultimi 3 giorni, ho rivisto Velites, Hastati, scudo (esercito romano), gladio (arma), ecc.). Credo sia un Oceano di informazioni da riorganizzare (cfr. anche il lavoro svolto in Portale:Esercito romano, che aggiorno continuamente). Tutto qui. Non posso impegnarmi come revisore, ma se potrò certamente fornirò materiale per la voce corredato di note, come del resto ho sempre fatto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:19, 26 apr 2009 (CEST)

Scusa tanto, ma perchè non dovrei apprezzare un parere espresso in termini così misurati e pacati come questi. Ho dato una occhiata quel tanto che basta da apprezzare il tuo lavoro in altre voci, e certo qui nessuno rifiuterà dei contributi proposti con genuino spirito collaborativo. Ovviamente questo è molto diverso dai toni e dai termini della levata di scudi iniziali, che a tuo credito sottolineo come sia attribuibile a te solo in parte marginale, tanto più visto che è accompagnata da fatti e spirito propositivo. Però questa voce ricopre un ruolo cardine nella transizione dall'esercito come banda più o meno ordinata, e dove l'ordine andava a discapito della funzione e flessibilità tattica, all'unità combattente organizzata in sottounità con scopi e mobilità possibilmente distinti nell'ambito dell'episodio tattico (ed enfatizzo questa parola). Quindi, direi che esiste sicuramente un largo margine per avere, nell'ambito della scrupolosa ricostruzione storica, una interpretazione militare più che storica della voce, che è appunto il nostro obiettivo. Per esempio la voce mancava completamente delle armi collettive, che io ho appena abbozzato per dare una linea guida, ma che è penosamente inadeguata, ciò nondimeno ha anche una nota di Vegezio. Certo, se uno trova commenti scritti in tono di sufficienza e proposte palesemente scorrette, come quelle di chiusura del vaglio, non può che prendere delle posizioni ferme in difesa di quello che è il diritto del comune utente ad operare sulle voci, posto che lo faccia con correttezza formale e sostanziale (ovvero che non giochi con le regole), la stessa che viene pretesa da chi si pone come "suggeritore". E per la vastità dell'argomento, a chi manda avanti voci su navi e guerre in mare, un "Oceano di informazioni da riorganizzare" non fa certo paura :) . Vale! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:08, 26 apr 2009 (CEST)

(rientro) L'idea di una riorganizzazione della voce in senso militare più che storico della voce meriterebbe di essere meglio illustrata: ad un primo impatto mi trova molto dubbioso. La legione è l'unità fondamentale dell'esercito romano per oltre 1000 anni, dunque non si può presindere dal suo inquadramento in un'ottica storica: dal periodo storico dipendono la sua composizione, gli armamenti, gli impieghi o tutto il resto. Con questi presupposti, non si può parlare di una legione romana, dunque l'impostazione attuale della voce, che mi pare evidenzi la presenza di più tipi di legione, è più che mai ottimale. L'abilità dei revisori deve consistere nell'adattare le nozioni di storia militare che la voce indubbiamente richiedere all'impostazione storica che la voce non può non avere, dato che la legione è a tutti gli effetti un prodotto del periodo storico in cui viene utilizzata, e a più periodi corrispondono più legioni. Una soluzione potrebbe essere quella di creare, oltre ai paragrafi storici, sezioni apposite su armamenti, tattiche, ecc.; ma non si può prescindere dall'inserire tali dati anche all'interno dei prospetti storici. Prima di iniziare una sostanziale revisione della voce, dunque, sarebbe utile far presente in questa pagina la struttura che si propone di seguire, in modo che la crescita della voce possa essere programmata secondo criteri che scongiurino poi la necessità di massicci interventi volti a raddrizzare un'impostazione sbagliata.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 21:12, 26 apr 2009 (CEST) Pigr8, mi duole farti comunque notare che non sei autorizzato a definire "scorrettezze" i commenti di altri utenti, per nulla scritti con sufficienza. Ti ho spiegato ampiamente, facendo riferimento all'etimologia del termine revisione, perché questa non sia una revisione. Lungi da me, comunque, l'idea di tornare su polemiche che sembrano superate, ma almeno sarebbe carino che chi ha sbagliato ad interpretare l'uso di una procedura quale il vaglio lo riconosca. Tutto qui. Ora che il "danno" è fatto, tanto vale però andare avanti. Spero che su questo non ci sia null'altro da scrivere.

E tu non sei autorizzato a definire danno una proposta di vaglio, a meno che tu non ti ritenga "arbiter" della cosa, il che sarebbe una qualifica attribuita unilateralmente e non da un gruppo qualificato di utenti. Poi per le scorrettezze, sono autorizzato a fare le mie considerazioni enlla stessa misura nella quale altri sono autorizzati a ventilare attacchi personali e mancato rispetto della presunzione di buona fede, o di dire che "Dunque, dato che questo vaglio nasce storto". Quindi, basta così. Per quanto riguarda le tue considerazioni,non discuto l'impianto attuale della voce nella sua suddivisione, che anzi ritengo ottimo, tantomeno le tue giustissime considerazioni sui periodi storici. Dico anzi che entro ogni periodo vanno inserite le info sugli usi operativi dei reparti e le tattiche, ecc ecc. Ma direi che ce la caveremo tranquillamente, quindi non preoccuparti, e prima di dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, rivediti le tue nozioni di unità militare. Ti faranno comodo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:41, 26 apr 2009 (CEST)

Alla faccia delle ultime parole...in italiano la punteggiatura e i segni diacritici hanno un'importanza fondamentale, quindi sarei dell'idea che se ho inserito i simpatici segni " " su danno non l'ho fatto per caso. Che una vaglio non sia un danno mi sembra una notizia da festival dell'ovvietà. La voce non è tua, questo ci tengo a ricordarlo, dunque sarò qui a contestarti ogni decisione che io, con le mie scarse competenze, non trovi conveniente. E sarebbe carino anche che, na volta fatta la tua proposta, aspettassi che gli altri vi rispondessero (anche gli altri revisori) piuttosto che monopolizzare la pagina e far notare a chi ti viene ad ascoltare che tutto sommato non ci capisce nulla o quasi. Se hai aperto il vaglio per dire a chi vi partecipa "rivediti le tue nozioni di unità militare" allora puoi benissimo chiuderlo perché sarà inutile. Dal momento che mi inviti a non dire cosa io ritenga giusto o sbagliato (perché mai? C'è in questa pagina qualcuno il cui magistero non debba essere contestato?), ti invito a fare lo stesso, e a tenere in considerazione che sei qui per discutere, non per imporre. Dunque, prima proponi e discuti una linea di sviluppo, poi la attui: il vaglio non serviva a questo, ma dato che è stato aperto con questo scopo, ora in questo modo dev'essere utilizzato. Se anche tu fossi il più grande storico militare d'Italia o del mondo non me ne fregherebbe nulla, dal momento che la pagina del vaglio, che bisognerebbe leggere prima di aprire (assieme alla voce "revisione" su di un qualsiasi vocabolario), dice chiaramente che non si tratta di una revisione accademica. Dal momento che poi qui nessuno è esperto, prima di qualificare Ad ogni modo, la suddivisione dei periodi storici è ovviamente giusta, ma non perché lo dico io, ma perché lo dicono gli storici. A questo punto, mi pare ovvio che si discuta degli storici cui fare riferimento nell'estensione della voce. Se l'idea è quella di basarsi più su fonti di storia militare che su fonti di storia romana allora si avrà un lavoro che potrebbe (condizionale) essere ottimo per quanto riguarda gli aspetti più puramente "tecnici", ma indubbiamente carente dal punto di vista dei rapporti tra legione e periodo storico, che, come accennavo sopra, sono invece fondamentali. Non pretendo di essere imparziale, ma se dovessi scegliere quali fonti storigorafiche prediligere, la mia attenzione cadrebbe più sulla storia romana che sulla storia militare. Ovviamente esistono numerosi libri che trattano dell'esercito romano, quasi un'intersezione tra le due discipline, dunque sarebbero da prediligere quelli.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 22:05, 26 apr 2009 (CEST)

In primis, "Se anche tu fossi il più grande storico militare d'Italia o del mondo non me ne fregherebbe nulla," lo dici a qualcuno del tuo genere. Qui sono gradite le persone civili, e tu la soglia del buongusto e della buona educazione l'hai varcata da tempo. Che poi tu non pretendessi di essere imparziale mi sembrava chiaro, ma questo non è un problema. Diciamo che magari sei più ferrato sulla storia romana del forum che su quella del castrum, e questo condiziona pesantemente la tua visione prospettica della voce. Per il vaglio, confermo che ogni modifica verrà sostanziale verrà discussa, e io non pretendo di essere un esperto, contrariamente a come tu ti sei presentato sopra per esempio dicendo

«Ad ogni modo, la seria estensione della voce richiedere l'apporto di un enorme numero di fonti antiche e storiografiche serie, e dunque, se si vuole lavorare alla voce, bisogna partire da quelle. Ora come ora mi pare inutile dare altri suggerimenti, dal momento che c'è tutto da fare.»

Quindi, invece di scrivere cosa non sai, come sotto, potrei suggerirti di limitarti a scrivere cosa sai? :) Per gli esperti, se li conosci, chiamali in causa senz'altro. Più siamo e meglio è. Ah, se chiedi al progetto:Guerra, qualcuno (esperto) te lo indicano di certo... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:28, 26 apr 2009 (CEST)

Non ti preoccupare, ho idea di quali esperti contatterei io. Che la presenza qui del più grande storico militare italiano non mi tangerebbe né mi impedirebbe di esprimere la mia opinione lo dico apertis verbis perché è il principio fondamentale su cui si basa Wikipedia e il vaglio (che, se pretendi che io od altri utenti non partecipiamo alla revisione, non capisco perché tu abbia aperto). "Che poi tu non pretendessi di essere imparziale mi sembrava chiaro, ma questo non è un problema." Credo che tu mi abbia frainteso: io intendevo dire che, ritenendomi un esperto di storia romana più che di storia militare, parlo da quel punto di vista. Dunque, per quanto possa, le mie conoscenze mi constringono ad inquadrare il problema in una certa ottica. Ovviamente nessuno è imparziale, comunque, neppure tu. Se mi concedi la malignità, invece, (in risposta alla tua considerazione che ovviamente si basa sull'ottima conoscenza che tu hai di me su forum e castrum) tu sei poco ferrato in entrambe le storie romane, dal momento che l'accampamento militare in latino si chiama castra e non castrum (che è ben altro, e ti basta dare un'occhiata a un qualsiasi vocabolario per accorgertene). Dal momento che, a quanto pare, ritieni che non sia necessario consultare un ampio numero di fonti, potresti dunque comunicare finalmente come intendi procedere alla stesura della voce? Non serve un esperto di storia militare per dire che un processo storico e militare lungo più di 1000 anni senza molte fonti non può essere descritto. Dunque "potrei suggerirti di limitarti a scrivere cosa sai?" No, non puoi. A maggior ragione perché non mi hai ancora saputo dimostrare (e bada che dimostrare non significa postulare) cosa io abbia scritto di sbagliato). A presto--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 22:38, 26 apr 2009 (CEST)

Insisto che se hai degli esperti sottomano, sarebbe utile conoscerli, e non scherzo. Per il castrum, l'errore è mio, senza dubbio. Direi che di parole ne abbiamo spese abbastanza, e spero che terminino come mero esercizio dialettico, altrimenti non so come faremo questa voce... Il processo PUO' essere descritto, e domani verrà postata una bozza sull'argomento. Se serva o meno un esperto di storia militare, anche per trovare le fonti che tu dici non esistere, avremo modo di vederlo molto presto. Sul dimostrare cosa hai scritto di sbagliato, temo che ci sia un malinteso; io intendevo allacciarmi a quanto hai scritto in "Non ho idea di quale possa essere la fattibilità, chiederei ad utenti più esperti, ". Adesso smetto questo ping-pong che mi sottrae alla voce e poi ne riparliamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:22, 26 apr 2009 (CEST)

Mi sa che ti è scappato un "non" di troppo ("trovare le fonti che tu dici non esistere"): ho detto esattamente il contrario, che le fonti sono moltissime e che si deve fare una scelta attenta.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:27, 26 apr 2009 (CEST)

Glauco, se i toni sono caldi esistono vie migliori del retorico "ti è scappato...", anche se rileggendo tutto mi pare che la tua pecca in questa discussione sia proprio questa. --Vito (msg) 23:47, 26 apr 2009 (CEST)

Dalla voce si vede l'evoluzione organica della legione, mentre manca completamente una valutazione dell'evoluzione tattica della legione (l'unico accenno alla tattica è il riferimento alla tattica liviana, facile in piazza d'armi, ma assolutamente assurda quando hai attorno un po' di persone che vogliono infilarti una picca in pancia). Con questa impostazione la legione appare più un'organizzazione sociale che un'organizzazione militare (non nego che la legione fosse anche un'organizzazione sociale, ma la legione era in primis un'organizzazione militare e dai suoi compiti militari trovava la sua ragione di esistere). Per questo rivedrei la voce in modo da mettere in evidenza la precipua valenza militare dell'unità, partendo dall'armamento (per esempio, il fatto di passare dalla lorica hamata alla lorica segmentata e dal pilum leggero al pilum pesante segnò una variante basilare nell'impiego della legione contro la cavalleria partica) e continunado con la dottrina di impiego (la dottrina di impiego di Canne non è la stessa del Metauro o di Zama). --Klaudio (parla) 18:56, 27 apr 2009 (CEST)

Direi che si tratta di rilievi sacrosanti: la mia domanda è dunque se è possibile conciliare tali informazioni, ovviamente imprescindibili, con il percorso dell'evoluzione storica e "sociale" della legione: ovvero se i dati che tu citi si possono inserire nella voce per com'è strutturata allo stato attuale (ovvero per come sono ordinate le sezioni adesso). Naturalmente alcune piccole modifiche possono essere operate durante l'opera, ma prima di mettere mano ad un argomento così vasto ritengo sia necessario avere già l'idea di quella che vuole essere la struttura di fondo. Conviene dunque implementare questa impostazione o creare a parte sezioni che trattano i singoli aspetti (tattica, armamenti...). Personalmente preferirei la prima scelta, perché è bene contestualizzare ogni dato, ma anche paragrafi che trattino l'evoluzione di singoli aspetti sono più che utili.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:48, 27 apr 2009 (CEST)

Proposte operative

Bene, qui si possono mettere le proposte operative in merito a singoli punti o strutture da inserire. Procediamo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:51, 26 apr 2009 (CEST)

1. Non ho idea di quale possa essere la fattibilità, chiederei ad utenti più esperti, ma rinnovo quanto detto sopra riguardo alla struttura: una prima parte dev'essere quella "storica" (nel senso di sezione che tratti l'evoluzione della legione lungo la storia; dunque ==Età regia==, ==Età repubblicana== e ==Età imperiale==); poi possono (devono) seguire le sezioni tecniche, del genere ==Tattiche== o ==Armamenti==.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 22:08, 26 apr 2009 (CEST)
2. Ho rimosso i portali Antica Roma e Guerra perché già riassunti in Esercito romano e dunque superflui.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:27, 26 apr 2009 (CEST)

   Esercito romano è un sottoportale di Antica Roma: è necessario convogliare le forze del progetto guerra quindi direi che è bene che restino tutti e tre i portali. --Vito (msg) 23:43, 26 apr 2009 (CEST)

   Di grazia, non comprendo cosa c'entri il coinvolgimento di un progetto con la presenza di un occhiello al portale. La recente discussione al bar ha comportato che si sia deciso di comportarsi con i portali come con le categorie: la voce è inclusa nella sola categoria:Legioni romane, da cui si arriva ad esercito romano (e quindi ad antica Roma) e ad unità militari, che ricollega all'ambito guerra. Parimenti, il portale esercito romano riporta, per contenuti, tanto al portale antica Roma quanto al portale guerra, e li riassume in sé. Dunque, in osservanza alle linee guida stabilite consensualmente dalla Comunità, invito Vituzzu a rollbackare il suo edit o a portarne le motivazioni.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 15:35, 27 apr 2009 (CEST)

   Lasciate passare diverse ore, intervengo a rimuovere nuovamente i portali. Si ricorda che rimozioni come quella effettuata ieri sera da Pigr8 non sono da ritenersi valide, e devono essere assolutamente rollbackate: le normative sull'uso del template:Portale prevedono che ci si regoli come con le categorie. Non è inoltre necessario concordare o dicutere modifiche che riguardino la mera messa in atto delle policy (così come, per esempio, non si concorda la correzione dei refusi).--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:18, 27 apr 2009 (CEST)

   Il punto è che qui di link al portale guerra non ce ne sono, sinceramente credo vi siano due modi per navigare in questa pagina: considerarla come unità militare storica e come pilastro della storia romana, a patto di non ristrutturare profondamente il portale esercito romano credo che la soluzione migliore sia di mantenere almeno due portali nel template. --Vito (msg) 18:56, 28 apr 2009 (CEST)

   Bene, io ho aspettato un po' di giorni, ma rimandi al progetto Guerra non ne ho visti, e tanto meno la pagina sulla cosidetta policy esprime un chiaro consenso, anzi, esprime un nulla di fatto, senza voler scendere nei dettagli sulle posizioni espresse che peraltro paleserebbe anche una interessante contraddizione. Ora, questo rimando al portale Guerra riappare o no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:52, 4 mag 2009 (CEST)

   a) "cosidetta" da te: non è una linea guida, ma banali istruzioni per l'uso di un template; b) se questa palese dimostrazione di consenso condiviso (una dozzina di utenti intervenuti, tutti d'accordo...) "esprime un nulla di fatto", stiamo freschi; c) il portale è stato corretto; e d) cosa c'entra il "progetto"? --CastaÑa 20:06, 4 mag 2009 (CEST)

   Dunque... direi di finirla di scaldarci. Pigr8 evidentemente non aveva visto l'occhiello portale nel portale esercito romano (e "progetto" per portale direi che è una svista). È stato messo? Bene. Caso chiuso. E per l'avvenire manteniamo - tutti quanti, eh? - i toni ad un livello di buonsenso: dopotutto stiamo creando un'enciclopedia, oltretutto a tempo perso, senza retribuzione. Scanniamoci pure, ma per altre cose... --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:19, 4 mag 2009 (CEST)

   Con me sfondi una porta aperta: per me era talmente evidente che Pigr8 non aveva visto, che mi sono limitato a farglielo notare (e una formula più fredda de "il portale è stato corretto" proprio non la conosco). Grazie per l'utile richiamo. Forse sarebbe stato più utile se inserito al posto giusto. Per esempio, dopo questo attacco. Lì si che un bel link a WP:BUONA FEDE avrebbe avuto senso. Comunque, ribadisco i miei auguri di buona continuazione e proficuo lavoro, sperando che altre errate letture non mi costringano a rientrare in una casa nella quale non sono ospite gradito.--CastaÑa 22:40, 4 mag 2009 (CEST)

Scusate ma ho dei dubbi, questo era il motivo delle mie citazioni necessarie:

1. sulla nota n.3. Nella fattispecie si dice: In epoca regia era formata da cittadini compresi tra i 17 ed i 46 anni, in grado di potersi permettere il costo dell'armamento.[3] Il mio dubbio è: qual'è la fonte primaria? Appiano? Livio? Plutarco? e soprattutto per epoca regia è da posizionarsi nel paragrafo di Romolo o di Servio Tullio. Ecco perché avevo inserito la citazione necessaria.
2. Con riferimento invece alla nota n.11, relattivamente al paragrafo La riforma di Servio Tullio (metà VI secolo a.C.), qual'è la fonte primaria? Livio? Appiano? Floro? Grazie. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:35, 27 apr 2009 (CEST)
3. Anche su armamento epoca di Polibio degli Hastati: erano armati di hasta, termine che indica sia la Lancea da urto, sostituito in seguito da un giavellotto (chiamato Pilum), equipaggiati con corazze leggere (spesso di cuoio o composte di piastroni di metallo sul petto), con uno scudo che copriva lo spazio tra il piede e la cintola, con una spada corta e con un pugnale. Il pugnale mi sembra appaia più tardi, o almeno Polibio non lo cita. E ho dei dubbi sull'hasta in questo periodo. Era forse già stato introdotto il pilum. L'hasta rimane in dotazione ai soli Triarii. Conviene che qualcuno controlli. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:42, 27 apr 2009 (CEST)

   Ho trovato che il primo reperto archeologico di pugio (pugnale romano) in dotazione al legionario romano, risalirebbe all'assedio di Numanzia del 133 a.C. (Connolly, Greece and Roma at War, p.131), mentre non sarebbe menzionato da Polibio, VI, 23. E' evidente che l'adozione avvenne tra la seconda guerra punica e l'assedio numantino (tra 218 e 133 a.C.).

E' importante inserire le note appropriate per periodo storico di competenza. E' solo che in 1.200 anni di storia romana, non possiamo attribuire tipi di armi a periodi errati... Spero di essermi spiegato. Tutto va ponderato per bene, per capire evoluzione tattica/strategia della legione romana nei 12 secoli. L'analisi va fatta molto in profondità. Sarà più facile poi costruire la voce. E' un suggerimento che do ai revisori. Per prima cosa: utilizzate le fonti primarie (Livio, Plutarco, Polibio, ecc.), poi quelle storiografiche moderne ed archeologiche. Questo dovrebbe essere il giusto approccio alla voce. Il mio è un consiglio metodologico. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:55, 27 apr 2009 (CEST)

Dato che mi pare possa servire, fornisco i link per trovare su internet (in traduzione italiana o inglese) le fonti antiche che possono essere utili nella stesura della pagina:

• Cassio Dione
• Floro
• Appiano
• Dionisio di Alicarnasso
• Eutropio
• Livio
• Cesare
• Polibio
• Plutarco (bioi)

Ancora Svetonio, Tacito, Diodoro Siculo sempre qui insieme ad alcuni altri. --Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 21:57, 27 apr 2009 (CEST)

Dunque, in effetti, anch'io ritengo di dover condividere i dubbi di Cristiano, sulle citazioni assolutamente necessarie che ha apposto. E sposo appieno anche le considerazioni sulle armi, tanto più che non è il solo ad avere avuto questi dubbi (ma il primo ad averli espressi). Io ho iniziato a raccogliere il materiale bibliografico, e non solo Cesare e Vegezio, ma anche Delbruck (non compreso nella biblio attuale) e Goldsworthy (che sto cercando in lingua originale per non avere interpretazioni aggiuntive). Altro materiale è già presente. Poi vanno aggiunte almeno allo stato embrionale parti sulla legione nella flotta (la fanteria di marina romana) nei vari periodi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:09, 27 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) su quest'ultimo tema specifico, segnalo en:Roman Navy, una voce corredata da 132 note bibliografiche con un taglio più storico e meno tecnico della nostra voce corrispondente. Potrei tradurne delle parti in una sandbox perchè poi vengano dibattute, integrate e al termine inserite nella nostra voce. Come premesso, vorrei contribuire traducendo dalle varie Wikipedia le parti che riterremo opportune, di modo che sia possbile dare conto anche della visione che gli storici di quelle nazionalità danno della storia della legione. Poichè, si tratta di argomentazioni in qualche caso controverse, non mi azzarderò minimamente a inserire testo in ns0, ma creerò paragrafi "pronti all'uso" in una sandbox che solo dopo un adeguata verifica del consenso inseriremo o integreremo nella voce, sopratutto, lo ripeto, per dare una veste non solo storiograficamente italocentrica alla voce.

In attesa che mi segnaliate quali parti di Roman Navy possono trovare ospitalità da noi, comincio con il tradurre e posizionare all'inizio di Utente:EH101/Sandbox questa descrizione degli equites nella epoca repubblicana come riportata dal Mccall, Jeremiah B. (2002) (in inglese). The Cavalry of the Roman Republic: Cavalry Combat and Elite Reputations in the Middle and Late Republic. New York: Routledge. pp. 53 e seg.

Segnalatemi altri paragrafi o capitoli dalle versioni inglese, francese, tedesco o spagnola che ritenete utili per l'approfondimento e le tradurrò in sandbox. --EH¹⁰¹{posta} 10:19, 28 apr 2009 (CEST)

Io vi do due link molto utili per cercare fonti: http://www.rassegna.unibo.it/autlat.html e http://www.rassegna.unibo.it/autgr.html --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 22:13, 27 apr 2009 (CEST)

Dato che IMHO organica - tattica - armamento sono argomenti correlati in modo molto stretto, direi che la divisione proposta (evoluzione organica ed in paragrafi separati tattica ed armi) non mi trova d'accordo, proporrei una divisione in paragrafi storici Età regia, Prima età repubblicana, Guerre puniche, Legione mariana, Legione imperiale in cui viene presentata l'evoluzione delle caratteristiche della legione, sia dal punto di vista armamento sia tattico sia organico (forse è più facile basarsi sulle definizioni organiche, che sono più documentate, ma tenendo sempre molto stretto il collegamento con gli altri due argomenti). Provo ad iniziare il lavoro in sandbox, scrivo almeno un traccia, poi la porto in discussione. - --Klaudio (parla) 18:05, 28 apr 2009 (CEST)

Struttura Voce: primo punto da discutere

Direi di partire dalla struttura della voce (sulla base di libri come Le Bohec, Goldsworty, Connolly, Keppie, Southern, Webster) come ha anche suggerito Klaudio. Permettetemi di guidarVi. Se non altro per avere da 25 anni la passione della Storia romana, in particolare quella militare. Chiedo prima di tutto il Vostro consenso. Preparo una struttura-"Voce legione" da sottoporvi (Klaudio sei il benvenuto) che troverete prossimamente QUI DA ME. E' ancora in fase di allestimento. A presto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:54, 28 apr 2009 (CEST)

La struttura è utilissima, anche se mi trova in disaccordo su alcuni punti (sostanzialmente sui "solo se necessario" tranne che per la strategia, che invece anch'io ritengo fuori posto). Nel frattempo usiamo la voce come è per fare proposte sui singoli paragrafi, in modo da rimpolpare di notizie e riferimenti il tutto. Poi si risistemano eventualmente paragrafo per paragrafo. (parte scritta da Utente:Pigr8)

Forse non mi sono spiegato bene: intendevo dire per "solo se necessario" = "Solo se ci sono state modifiche sostanziali vs periodo precedente nelle 5 macrocategorie":

1. Organizzazione interna truppe, es.creazione della figura di un nuovo "sotto-ufficiale";
2. vita militare, es. anni di servizio;
3. tattica, es. castra permanenti sotto Augusto;

::#ruolo, es. guerra civile del periodo; concessione cittadinanza a tutti con Constitutio antoniniana; ::#strategia, es.accenno a nuova disposizione fortezze legionarie lungo il limes, apertura di un castra e chiusura di un altro; legione che nasce-viene arruolata e legione che viene sciolta/distrutta. Non sempre può essere necessario.

L'altra ipotesi potrebbe essere quella invece di "togliere" i punti 3 (ruolo) e 5 (strategia) forse perché più appropriati a esercito romano. Oppure possiamo fare solo un breve accenno. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:44, 28 apr 2009 (CEST)

La qual cosa mi trova totalmente d'accordo, per non avere una voce elefantiaca. Esistono le voci ancillari e i vedi anche per questo scopo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:13, 28 apr 2009 (CEST)

Ho corretto sopra. Fatemi sapere se volete che proceda con un {{WIP}} a sistemare struttura (in un paio di giorni?). Poi lascio a Voi compilare le singole parti. Io continuerei con i "miei" Hastati. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:57, 28 apr 2009 (CEST)

Aggiornato struttura voce. Fatemi sapere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 22:05, 28 apr 2009 (CEST)

Sono passato a leggere la sandbox (grazie dell'invito) e direi di snellire un po' la struttura:

• accorpare Romolo/Servio Tullio/Prima repubblica, dato che in sostanza cambia solo il criterio di reclutamento e (in parte) l'organica, mentre armamento e tattica restano sostanzialmente invariati. Inoltre è il periodo in cui le fonti sono meno consolidate (teniamo contro che fra l'epoca considerata e Tito Livio e Plutarco passa un lasso di tempo paragonabile a quello fra noi e l'alto Medioevo - primo Rinascimento)
  • Qui esiste una netta distinzione tra esercito romuleo e di Servio Tullio (Cfr. sia Livio libro I e Connolly, Greece and Rome at war). Dalle sue dimensioni (il primo è di circa 3300 armati, il secondo varia su cifre attorno ai 4.200/8.500 a legione) all'armamento (es. elmo villanoviano ed elmo corinzio, ecc.) era molto differente. Va anaizzato in profondità. E' accettabile invece "accorpare" periodo dei Tarquini con prima repubblica (fino all'abbandono dello schieramento falangitico degli inizi V secolo-fine IV secolo) come hai suggerito tu. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:38, 29 apr 2009 (CEST)
• guerre latine e guerre puniche fino a Canne (epoca della legione già manipolare, ma basata sull'uso della picca)
  • Non sono accorpabili le descirzioni di Livio con quelle di Polibio. Esiste una continuità non un'identità. Sto leggendo entrambe. Anche lo schieramento: il primo è formato da Leves, Hastati, Principes, Triari, Rorari e Accensi; nel secondo compaiono i Velites, poi gli Hastati, i Principes ed i Triarii e scompaiono Leves, Rorarii e Accensi. E poi tante altre differenze. Vanno specificate queste differenze. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:38, 29 apr 2009 (CEST)
• seconda parte delle guerre puniche e guerre orientali (la picca viene progressivamente sostituita dal gladio, con le conseguenze tattiche che ne seguono). Comapiono le macchine ossidionali.
  • In questa parte inzia a intravedersi l'ordinamento "coortale" che sostituisce quello manipolare. E poi a livello tattico cambia il modo di combattere con Scipione l'Africano: basta pensare alla battaglia di Canne del 216 a.C. ea a quella battaglia di Zama del 202. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:38, 29 apr 2009 (CEST)
• riforma di Mario ed aggiustamenti di Cesare (la legione diventa un'unità molto più articolata, la picca scompare quasi completamente, sostituita dal pilum di nuova concezione).
  • Attenzione: Il pilum esiste già da prima della seconda guerra punica, quindi dal III secolo a.C.. E Cesare non è Mario. Cesare è il precursore del sistema "creato/copiato" da Augusto, che in sostanza ne mette in pratica gli insegnamenti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:38, 29 apr 2009 (CEST)
• riforma di Augusto (la legione veiene stabilizzata come unità, legame al territorio, le macchine di reparto entrano pienamente nell'organico della legione)
• declino nel corso dell'impero (aumento dell'aliquota di cavalleria, il gladio sostituito progressivamente dalla spada, con il conseguente allargamento dei ranghi).
  • Ci sono altre analisi da fare più approfonditamente. Quest'ultima parte che dura IV-V secoli va divisa ulteriormente. Solo componendo la voce piano piano si potrà stabilire se vale la pena accorpare. C'è un abisso tra le legioni di Augusto e quelle di Diocleziano o Costantino. C'è anche il "passaggio" tra queste "due riforme", attraverso il sistema di Flavi-Traiano (e le prime vexillationes ad esempio). Anche l'armamento è totalmente differente tra quello augusteo, di Traiano, del III secolo, del Tardo Impero romano. E senza dimenticare il ruolo dello stipendio nell'esercito: dal sistema giulio-claudio a Domiziano, a Settimio Severo, ecc.. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:38, 29 apr 2009 (CEST)

Ogni parare sarà ben gradito. - --Klaudio (parla) 18:32, 29 apr 2009 (CEST)

Ho accorpato 3 parti sulla base dei consigli di Klaudio (Servio Tullio + prima Repubblica; III secolo e Gallieno; Diocleziano-Costantino). Ho dei forti dubbi su accorpamento Mario-Cesare. Va verificato con approfondimenti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:01, 29 apr 2009 (CEST)

Io pure non ritengo corretto accorpare Mario con Cesare, a prescindere dalle eventuali comunanze numeriche della struttura del reparto, per le sostanziali differenze sulle tattiche e delle armi, soprattutto collettive. Sto aggiungendo pezzi marginali nei paragrafi più o meno vuoti, senza toccare la struttura vera e propria, in attesa che la definiamo. Anche il paragrafo sulla fanteria di marina andrà articolato per periodi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:24, 3 mag 2009 (CEST)

Se fosse possibile vorrei aggiungere le innovazioni che portò tarquinio prisco alla legione romana!(me ne sto occupando)--Puxantoavv (msg) 17:48, 5 mag 2009 (CEST) Ho fatto qualche aggiunta sperò di essere stato utile ho creato anche la voce Celeres per avere maggiori informazioni su questo reparto.--Puxantoavv (msg) 20:24, 5 mag 2009 (CEST) Sulla legione romana in epoca regia ho aggiunto tutto quello che ho trovato il resto a voi buon lavoro...:)--Puxantoavv (msg) 20:22, 7 mag 2009 (CEST)

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? Salvo obiezioni, tra qualche giorno procedo--Whattynun c'è probblema 23:55, 11 luglio 2009 (CEST)