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Aree metropolitane, aree urbane & co.		NAVIGAZIONE

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Vorrei ritornare sull'annosa questione riguardante le aree metropolitane, le aree urbane, le città metropolitane etc. Premesso che alcune voci presenti su it.wiki sono poco chiare (addirittura qui leggo che il territorio comunale è il perimetro dei confini ufficiali della città vera e propria, in genere il centro storico (!), poco sotto viene riportata una definizione di area urbana, cioè "il territorio amministrativo che forma un'unica città a partire dal centro storico e comprendendo periferia, sobborghi e, in alcuni casi, città-satellite: un'unica distesa di edifici, piazze, strade e zone industriali, indipendentemente da suddivisioni interne in più municipi o comuni" - siamo sicuri?). Detto questo, noto che diverse voci sui comuni italiani riportano nell'incipit i dati sulle aree urbane/aree metropolitane, ma mi domando fino a che punto ciò sia utile: ad esempio, nella voce Bologna leggo che il comune felsineo è "una città di 377.220 abitanti, con un agglomerato urbano di 757.906 abitanti, cuore di un'area metropolitana (definita città metropolitana) di circa 1 milione di abitanti [...] È in via di definizione la conurbazione Bologna - Modena, le cui aree metropolitane sono pressoché contigue, che comprende una popolazione nel territorio di circa 1.400.000 abitanti". Alla fine viene spontaneo domandarsi: ma Bologna ha poco meno di 400.000 abitanti o 1.400.000 abitanti?! L'incipit di Milano afferma che la città "costituisce il centro della più vasta area metropolitana d'Italia nonché una delle più abitate d'Europa": ma l'area metropolitana comprende ben 9 province, con una popolazione di 7,4 milioni su una superficie di circa 12.000 km² di abitanti; dati che vanno ben oltre i confini comunali di Milano. E così via: Torino ha circa 900.000 abitanti, "ma l'agglomerato urbano che comprende i comuni vicino al capoluogo la fanno estendere a 1.127 km² cosi creando una vera e propria Area metropolitana di oltre 1.700.000 abitanti". Ok, ma Torino è una cosa, la sua area metropolitana è un'altra cosa. Palermo: "l'area metropolitana, che comprende 27 comuni, conta 1.040.099 abitanti". Appunto, 27 comuni, non Palermo. Mi pare di capire che molti fanno coincidere i comuni (o meglio, le città) con le rispettive aree metropolitane, ma è sbagliato, come sbagliato sarebbe scrivere che Agrigento ha circa 60.000 abitanti ma è capoluogo di una provincia di 454.370 abitanti. Favorevole ad eliminare questi dati dall'incipit. --Markos90 21:52, 26 giu 2010 (CEST)

Via dall'incipit delle voci sui comuni. Se poi esistono aree metropolitane, conurbazioni o simili scientificamente individuate, queste avranno voce propria. Ma nell'incipit il numerone serve soltanto a dar sfogo ai campanilismi. --Crisarco (msg) 23:03, 26 giu 2010 (CEST)

Esattamente. --Markos90 23:21, 26 giu 2010 (CEST)

Concordo che si debba fare chiarezza, ma non sempre il modo più corretto è eliminado tutto. Che alcune città (es. Milano) facciano parte di un'area più vasta è una caratteristica fondamentale (restando all'esempio di Milano, essa sarebbe ben diversa se appena superati i confini comunali fosse tutta campagna per km e km ...) --79.17.129.98 (msg) 23:44, 26 giu 2010 (CEST)

Ok, non stiamo dicendo di "eliminare tutto", ma di fare chiarezza nell'incipit. --Markos90 23:52, 26 giu 2010 (CEST)

Quoto Markos90 e Crisarco. Tra le principali città italiane forse solo Milano merita un cenno nell'incipit. Il resto delle info sulle aree metropolitane delle altre città sono da mettere, con dovizia di particolari, nella seione Geografia antropica o in un posto simile. --Amarvudol (msg) 08:22, 27 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) forse solo Milano merita un cenno nell'incipit: su che cosa? sull'area metropolitana o sull'area urbana? --Markos90 12:13, 27 giu 2010 (CEST)

(f.c.) Com'è ora :-) --Amarvudol (msg) 14:53, 27 giu 2010 (CEST)

Ripeto: non sarebbe meglio inserire i dati sull'area urbana (se proprio si devono inserire)? --Markos90 15:05, 27 giu 2010 (CEST)

(rientro)Quoto Crisarco: decisamente inutile e (scioccamente?) campanilistica. BTW alcune aree metropolitane italiane, anche se previste dalla legge, non sono state a tuttora definite. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:47, 27 giu 2010 (CEST)

Quando voglio far inca**re gli abitanti delle città vicine, dico che il centro del mondo è Viareggio, che ha delgato la gestione della provincia ad un sobborgo chiamato Lucca e la gestione culturale della zona d un sobborgo chiamato Pisa. A Viareggio esiste un porto turistico, ma le merci generalmente vengono scaricate in un sobborgo chiamato Livorno. In periferia meritano particolare rilievo Firenze (cui è delegata la gestione della Toscana) e Roma (cui è delegata la gestione dell'Italia).

Conclusione: cerchiamo un attimo di inserire informazioni che abbiano fonti verificabili ed autorevoli, senza inventarci improbabili aree metropolitane che esistono solo per esaltare il campanilismo. - --Klaudio (parla) 12:50, 27 giu 2010 (CEST)

Cioè da come ho capito il problema è quello di non menzionarlo nell'incipit? A pro di che? Cmq sia, l'importante è che vengano spiegate le aree metropolitane da qualche parte nella voce. Specie in alcune città specifiche, dove l'area metropolitana è il risultato vero e proprio dell'espansione del nucleo predominante. E' inutile che si dice che ad esempio l'area metropolitana di milano comprende altre province e città, ok, ma questi centri sono cresciuti in sinergia con milano, perchè esiste milano: di conseguenza è definibile la grande milano a tutti gli effetti, è inutile far finta che non esista tale realtà. E non lo dico io, ma gli urbanisti. Cmq sia, ci facciamo mille problemi sulle aree metropolitane solo qui nella wikipedia italia, ripeto, per me dovunque siano menzionate nella voce non è importante, ma l'importante che lo sono (altrimenti sarebbe il colmo), specie, ripeto, per alcune città... milano più che mai appunto, che è la prima metropoli d'Italia per abitanti e tutto quanto! In quanto all'incipit, che dire, è una scelta mediocre, se è stato deciso così però... anche in tutti gli altri incipit stranieri, si menziona l'area metropolitana senza problemi! Cmq sia ok :). Anche se preferirei il parere anche di altri. --Baku (msg) 01:43, 30 lug 2010 (CEST)

Ove esistono le aree metropolitane costituite a norma di legge (non l'area metropolitana di vatteloapesca!); ove sono riportate le fonti; non vedo perchè non debba essere fatto presente nell'introduzione alla voce che il comune della città XXX è inserito dell'area metropolitana di XXX, che si estende su tot kmq e conta complessivamente tot abitanti. Questo sarebbe campanilismo? Se l'informazione è ben scritta non può dar luogo a diverse interpretazioni. --Etienne (Li) 14:02, 30 lug 2010 (CEST)

Io non sono d'accordo nel togliere le indicazione sulle aree urbane e metropolitane dall'incipit, ove vi siano naturalmente dei riferimenti validi. All'estero è molto più diffuso considerare gli agglomerati urbani, rispetto ai residenti dei Comuni (che è solo una regolamentazione amministrativa), in Italia ancora si fa fatica a capirlo, chissà perchè. Non si può rendere l'idea di cosa sia una città come Parigi, considerando solo gli abitanti del comune (che sono 2 milioni, mentre in realtà ha un agglomerato di 11 milioni). E questo vale anche per città più piccole che, al di là del territorio comunale, hanno annesse al proprio nucleo altre cittadine completamente inglobate e addirittura servite dagli stessi servizi e mezzi pubblici del Comune. L'ampiezza e la portata di città come Napoli, Torino, Firenze, Bologna o Palermo non si possono rendere considerando solo il Comune ed eliminando città (ormai anche molto grandi) che sono totalmente unite, tant'è che stanno costituendo le cosiddette città metropolitane per meglio definire i confini urbani delle grandi città (alcune sono già esattamente definite). Velthur (msg) 16:26, 30 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo invece che si dovrebbero riportare fonti adeguate (ma questo un po' su tutti gli argomenti a dirla tutta, crtierio in tutto voglio dire...), questo sì, e si dovrebbe combattere il campanilismo in questa ottica qui, ma dire che le aree metropolitane non sono enciclopediche e non possono essere presenti nell'incipit, non mi stancherò mai di dire che è una cavolata tutta italiana... rispetto tutte le opinioni, però alcune mi fanno ridere, sono molto a sè e italianizzate appunto. Nella wiki inglese, fracese, tedesca, cinese, giapponese, mongola, ecc... non ci si fa di questi problemi, ovviamente la coerenza delle informazioni, certo! Perchè se mi si riporta un'area metropolitana che prende dei dati su topolino, allora :)... sono d'accordissimo con l'utente qui su che dice come ci si fa a rendere l'idea di una Parigi senza la sua "aire urbane"? Esaminare Parigi solo tenendo conto del suo comune vorrebbe dirla sfigurarla! Quella entro il solo comune è Parigi "entro le mura". Ci sono città, che più che mai, si sono estese grazie alla loro area metropolitana, altrimenti dove sarebbero cresciute? In cielo? Sotto terra? E non vale solo per Parigi, ma anche più che mai per Francoforte sul Meno. In Italia invece per Milano e Napoli... fra non molto Napoli sarà il quarto comune per popolazione d'Italia, dopo Roma, Milano e Torino, ma non per questo sarà diventata una citta di 900.000 abitanti, tutt'altro. --Baku (msg) 17:00, 30 lug 2010 (CEST)

Gentili Baku, Velthur ed Etienne,

le linee guida sulla stesura dell'incipit affermano:

«[...] Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato. Questo viene reso assolutamente chiaro al lettore non specialista, per quanto l'argomento lo consenta. Lo scopo di un'enciclopedia è quello di codificare la conoscenza umana in un modo che sia il più accessibile possibile al maggior numero di persone, e ciò richiede descrizioni chiare dell'oggetto di ciascuna voce. Per questo motivo non si catapulta il lettore nel pieno della disciplina trattata sin dalla prima parola, lo si mette a suo agio in modo graduale»

Quando nella voce Bologna, invece, si afferma che la città ha 377.220 abitanti ma è in via di definizione una conurbazione di circa 1.400.000 abitanti, il lettore non specialista può essere tratto in inganno e può capire che Bologna ha 1.400.000 abitanti (più di Milano!). E poi, perché non specificare nell'incipit anche la popolazione dell'intera provincia? Semplice: perché l'oggetto della voce è il comune di Bologna, delimitato da precisi confini, e non il suo hinterland. Lo stesso dicasi per altre voci: in alcune leggo "Xxx è un comune italiano di TOT abitanti, ma ha un'area metropolitana di TOT² abitanti". Come a dire: questo comune sembra un paesotto troppo cresciuto, ma in realtà è una supermetropoli. Sì, ma messo insieme ad altri 50 comuni.

Secondo me (e secondo altri utenti), i dati sulle aree metropolitane (molte delle quali ancora non esistono!) andrebbero inseriti nelle apposite voci o in determinate sezioni nelle voci dei rispettivi comuni (ad es. in "Geografia antropica"), ma non nell'incipit. Come ha detto Crisarco, "nell'incipit il numerone serve soltanto a dar sfogo ai campanilismi". --Markos90 21:34, 30 lug 2010 (CEST)

Il campanilismo io lo vedo rovesciato: voler cancellare semplici notizioni supportate da fonti all'introduzione della voce (parliamo, semplicemente, di area metropolitana non di fisica quantistica, quindi...) mi sembra il non voler riconoscere a certi comuni il ruolo chiave all'interno di un'area metropolitana che, nei fatti, esiste. Nell'incipit della voce si dice che un comune è capoluogo di provincia (ovvio che non si parla della provincia), ma un'area metropolitana è un'altra cosa: la presenza di un'area metropolitana riguarda e coinvolge l'intera città, i suoi cittadini in maniera diretta, tangibile (trasporti, economica, politica...). E se alcune voci sono scritte male e sono imprecise... che c'entra? Correggiamole, rendiamole chiare. Tu, Markos, hai cancellato nei vari incipit qualsiasi minimo accenno all'area metropolitana indipendentemente dal contenuto (vedi Firenze, dove si diceva che il comune fa parte dell'area metropolitana Firenze-Prato-Pistoia con 1.500.000 abitanti e basta). Mi è sembrata, francamente, una caccia alle streghe, come se la parola area metropolitana fosse peste! --Etienne (Li) 22:08, 30 lug 2010 (CEST)

Per carità, nessuna caccia alle streghe o roba del genere: questa discussione, che era ferma da più di un mese, aveva stabilito di fornire solamente dati autorevoli e sicuri e di eliminare dall'incipit delle voci sui comuni italiani (che sono, appunto, voci che parlano dei comuni italiani, intesi come territori delimitati da precisi confini) qualsiasi informazione al di fuori del comune stesso. Essendo un'enciclopedia, Wikipedia richiede precisione svizzera. E sinceramente, affermare, ad esempio, che il comune di Napoli ha 900.xxx abitanti ma la reale popolazione di Napoli oscilla tra i 3 e i 5 milioni di abitanti, non mi pare un'informazione così precisa. --Markos90 22:26, 30 lug 2010 (CEST)

E' inutile che mi dilunghi ulteriormente anche io, quello che ho già detto sta su, la città è correlata all'area metropolitana, sarebbe assurdo tagliarla fuori in tutti i sensi, è una procedura italiana. I dati non sono poi presi da topolino. Markos90, la discussione dice il contrario, non puoi arrabbiarti e tutto quanto solo perchè qualcuno non la pensa come te o non agisce come te, qui nessuno è contro di te e viceversa, non vedere tutti come nemici, campanilisti, ecc... Se continui così, quello che ci rimette, sei solo tu prima o poi, noto che già sei stato segnalato come problematico. E me ne dispiace sinceramente, perchè so che puoi essere un buon utente, all'inizio ti ho invitato anche nel progetto napoli, abbiamo discusso assieme, invece le tue intenzioni sono altre, creare problemi.--Baku (msg) 22:38, 30 lug 2010 (CEST)

Sig. Baku,

in primis non ho mai detto di tagliare fuori in tutti i sensi i dati relativi alle aree metropolitane e/o alle aree urbane; l'incipit non è "la parte per il tutto";

la discussione, iniziata e terminata un mese fa, dice il contrario di quello che non dice il sottoscritto;

non mi sono arrabbiato, e non mi arrabbierò mai per stupidità del genere (e non vedo nessuno come nemici e/o campanilisti!);

non ho capito il resto del periodo, che sembra quasi una minaccia (Se continui così, quello che ci rimette, sei solo tu) e un attacco (le tue intenzioni sono altre, creare problemi), entrambi basati sul nulla. Meglio chiudere qui questa parentesi. Grazie. --Markos90 22:58, 30 lug 2010 (CEST)

Ma è proprio questo il punto... la discussione di per sè non è che ha molto senso, incipit o non incipit! Le informazioni sulle aree metropolitane verranno cmq riportate altrove, non capisco perchè nell'incipit, che dovrebbe essere (come norma), il riassunto del tutto, non dovrebbero essere segnalate. E' una questione banale, perdonami. Cioè ma ti rendi conto che tutto sto casino perchè non vuoi le informazioni nell'incipit??? Poi sei tu che stai usando varie volte termini come campanilismi, anche con Etienne, questo non lo chiami voglia di sfida??? Una battaglia tua poi, nessuno è contro di te, ma tutti possono, se è possibile, contrastare quello che dici. Poi, altra cosa, la discussione neanche è finita e già sei corso a rimodificare i pezzi come un forsennato, magari hai pensato addirittura che l'abbia fatta io quella modifica dietrofront... giusto perchè qui siamo tutti contro Markos90!... a me non cambia la vita se le informazioni wikipediane sono riportate nell'incipit o meno, ma non capisco, tra l'altro, perchè quando la discussione sta dicendo che non c'è niente di male a riportarla anche nell'incipit, scrivi delle tesi di laurea, ti disperi, vai subito a controllare a fare e a dire... Credi che la gente sia scema? Guarda, non è che fai una bella figura molto professionale voglio dire, anzi, quasi ridicola... io minacciare? Assolutamente no, vedi che vedi tutti come nemici? Sto dicendo che chi ha, di solito, il tuo modo di agire non è che dura in eterno su wikipedia. Anzi, io mi sono sempre dimostrato amichevole con te, altro che minaccioso... la discussione dice il contrario perchè tu vuoi vedere il contrario, vedi non leggi, conta solo quello che scrivi tu e asserisci tu. Non ti arrabbi per una stupidità del genere? Non ci giurerei, dimostri il contrario... come dimostri il campanilismo al contrario, accusi gli altri di essere quello che sei tu. --Baku (msg) 23:13, 30 lug 2010 (CEST)

Ok, ha ragione. --Markos90 23:16, 30 lug 2010 (CEST)

Markos90, quello che tu dici è facilmente ribaltabile e, secondo me, a ragione. Dire che Firenze ha 370 mila abitanti, così come Bologna, o dire che Napoli ne ha 900 mila (tra poco anche meno), o Milano 1.200 mila non è un dato esatto.

Primo, perchè le città satelliti sono collegate con continuità e senza interruzioni alla città centrale, costituendone parte effettiva del nucleo urbano come fossero dei quartieri (tant'è vero che Borgo Panigale, a Bologna, molti anni fa era un comune, mentre ora è un quartiere: ma sono solo definizioni amministrative); secondo, perchè nella maggior parte dei casi sono fornite dagli stessi servizi, mezzi di trasporto, grandi centri sportivi, ipermercati, tangenziali, aeroporti, ecc. della città, che servono quei paesi proprio perchè connessi alla città; terzo, perchè è proprio dando solo il numero dei residenti nel territorio comunale che si ha un riferimento inesatto, perchè così non si capisce la reale grandezza ed espansione della città, non si ha un'idea chiara della portata, anche economica e istituzionale, della città. Ci sono città come Napoli o Milano che, avendo una superficie comunale molto piccola, non potranno più ingrandirsi, mentre continueranno ad ingrandirsi i paesi limitrofi. Ma quella E' Milano, Napoli o Firenze ecc. perchè quelle persone, quegli abitanti, lavorano in città, escono in città, fanno shopping in città, producono cultura in città. Così come ho già detto, non si rende chiara l'idea di Parigi se si considera solo la popolazione comunale, perchè quella non è Parigi! Parigi è tutto ciò che sta anche intorno, Parigi sono anche le banlieu che nella maggior parte dei casi fanno comune a sè. Se mettiamo entrambi i dati, si ha subito un'idea limpida e reale di quanto si sia espansa la città e della sua importanza economica, sociale e culturale. Poi, se uno non capisce la differenza fra i residenti nel comune e l'agglomerato urbano, insomma... non è un problema di Wikipedia! All'estero l'hanno capito, e bene. Velthur (msg) 16:06, 31 lug 2010 (CEST)

Ho capito perfettamente il vostro ragionamento, e forse sono stato poco chiaro. Non ho mai detto di eliminare definitivamente tali dati, ma solo di rimuoverli dall'incipit in quanto la sezione iniziale deve delineare, in poche righe, l'oggetto della voce: nel caso delle voci sui comuni italiani, l'incipit deve descrivere, in poche parole, l'oggetto della voce, cioè il comune italiano (=entità amministrativa determinata da limiti territoriali precisi sui quali insiste una porzione di popolazione). Poi è logico che, come ho detto in un'altra discussione, se un meridionale che si trasferisce al nord dice "vado a Milano" anche se va a vivere in provincia di Piacenza, è un altro discorso. Favorevole, piuttosto, ad inserire nell'incipit frasi del tipo "Palermo è una delle 15 città metropolitane italiane" (limitata, quindi, alle sole 15 città metropolitane). --Markos90 23:10, 31 lug 2010 (CEST)

Io sarei favorevole alla reintroduzione del dato relativo all'area metropolitana perchè è un dato di fatto: esiste ed è concreta e tangibile (provate a traversarla e vi apparirà enorme). Esiste inoltre (a differenza di altre città) una apposita delibera del Consiglio Regionale della Toscana che la delimita e definisce con precisione estrema. Firenze non è una città monocentrica con 400.000 abitanti ma una realtà multicentrica (insomma un grande agglomerato urbano senza soluzioni di continuità eclatanti - i comuni sono praticamente attaccati) di ben più di 1.000.000 di abitanti e questa è una realtà che non si può ignorare e deve essere scritta nella voce perchè questa sia completa. Se poi vogliamo fare i burocrati e limitarci al comune possiamo anche farlo ma non si può dire che quella città ha tot abitanti in quanto il comune è una divisione meramente amministrativa (ci sono stati in passato casi in cui le case avevano la cucina nel comune di Firenze e il salotto in quello di Sesto - adesso per fortuna non più). Insomma togliendo quel dato si è tolta una informazione imho assai utile. E nessuno si chiede: ma quanti abitanti ha Firenze? :400.000 o un milione e passa? Nessuno se lo chiede perchè la risposta è già nella voce. La città "vecchia"" ne ha 400.000 (il Comune per capirsi) e l'agglomerato urbano 1,5 milioni. Dov'è il problema? Allora togliamo gli stessi dati anche per Parigi, Londra, e per tutte le città che hanno un area metropolitana intorno facendo finta che essa non ci sia (così Parigi apparirà più piccola di Roma!) ed in modo che solo chi si legge accuratamente tutta la voce se ne renda conto? Poi va a Firenze e si trova di fronte ad una realtà urbana ben più grande (e purtroppo caotica) di quella che si aspettava e si domanda come mai WP non riporti tutti i dati. E li lascerei proprio nell'incipit poichè è proprio li che il lettore deve farsi subito un idea chiara della realtà urbana che considera.---Ricce (msg) 18:08, 1 ago 2010 (CEST)PS tra l'altro quello sull'area metropolitana è un dato che compare ormai in quasi tutte le più aggiornate guide turistiche.

Caro sig. Ricce,

sfrutto l'esempio da lei riportato (id est l'area metropolitana fiorentina) per spiegare meglio cosa intendeva dire il sottoscritto aprendo, più di un mese fa, questa discussione: "Firenze è una città metropolitana di 368.421 abitanti etc etc". Poi leggo nella voce sulla rispettiva area metropolitana (Area metropolitana Firenze - Prato - Pistoia): "Questo territorio è composto da un totale di 73 comuni, esteso 4.844 chilometri quadrati, comprendente circa 1.506.098 abitanti (densità di 311 ab/km²), di cui il 24% corrisponde alla popolazione di Firenze". Siamo tutti d'accordo sul fatto che da un punto di vista economico, culturale, sociale, le grandi città non possono essere limitate dai propri confini territoriali, e che costituiscono realtà multicentriche. E questo, giustamente, viene scritto anche su Wikipedia. E tutti siamo d'accordo sul fatto che se nell'area metropolitana FI-PO-PI oggi vivono circa 1,5 milioni di persone, ciò è dovuto alla presenza di una metropoli centrale, cioè Firenze. Il problema è che questo milione e mezzo di persone non corrisponde al numero di abitanti del comune di Firenze (anzi, solo il 24% corrisponde alla popolazione di Firenze). L'area metropolitana non è Firenze, ma dipende da Firenze ed è "nata" grazie a Firenze! Ma 1,5 milioni di abitanti sono i residenti di ben 73 comuni. Come detto sopra, sono favorevole a scrivere nell'incipit che "Xxx è un comune italiano di Tot abitanti [...] ed è una delle 15 città metropolitane italiane". Il numero, che è certo solo in pochi casi (Firenze è uno di questi, ma Roma, ad esempio, non ha ancora un'area metropolitana ufficiale), lo scriverei nell'apposita sezione. Haec est mea opinio.

Buona domenica (o meglio, buona domenica sera!). --Markos90 18:35, 1 ago 2010 (CEST)

Carissimo Marcos: intanto dammi pure del "tu" (anche se sono "vecchio", lo so) e grazie della tua cortesissima risposta. Il fatto è che l'area FI-PO-PT è una reatà multicentrica. Non è poi nemmeno tanto vero che sia nata da Firenze. Prato, ad esempio è una realtà antica ed inportantissima. E pur avendo meno abitanti di FI è altrettanto estesa (o quasi) ed anch'essa contribuisce in modo determinante alla formazione di questo agglomerato urbano che non può essere ignorato (come, ripeto si fa per Parigi, per esempio, che risulterebbe altrimenti più piccola di Roma). (Io ho vissuto a Parigi quasi due anni e sono cresciuto fino a sei anni a Roma so bene la differenza: Roma al confronto con Parigi sembra assai piccola!) Insomma a mio avviso il dato va reinserito nell'incipit proprio perchè è una solida realtà della quale il lettore deve subito rendersi conto. Scriverei allora: il comune ha tot abitanti mentre l'area metropolitana (formata da ecc.) ne ha tot. Mi sembrerebbe l'informazione più completa, più esaustiva. Del resto ormai tutti sanno che intorno alle grandi città vi sono grandi aree metropolitane. Per esempio lo stesso problema si era verificato nella En. Wiki su Firenze. Glielo ho fatto notare ed hanno aggiunto il dato (quello che tu hai tolto da quella italiana). Per le città che non hanno ancora un area metropolitana ufficiale non vedo problemi: si scrive che esiste un agglomerato urbano non ancora definito ufficialmente come area metropolitana (per Roma ad esempio). Ma ripeto: è bene che questi dati siano scritti chiaramente nell'incipit sennò uno per sapere quanti abitanti ha realmente una conurbazione deve andare a spulciarselo da tutta la voce o dai link vari....Haec est mea opinio e buona domenica sera anche a te! Cordialmente ---Ricce (msg) 19:02, 1 ago 2010 (CEST). Aggiungo che, dato che il consenso alla rimozione dei dati sulle aree metropolitane (Almeno quelle ufficialmente definite) non mi pare proprio che ci sia, presto reinserirò tutti i dati che tu hai rimosso (a meno che non arrivino pareri contrari a iosa, ovviamente). Non me ne volere per questo, ti prego, ma rileggiti quanto gli altri ed io ti abbiamo detto. Di nuovo ciao ---Ricce (msg) 12:09, 2 ago 2010 (CEST)

Ha detto bene: quelle ufficialmente definite. Buon wikilavoro! --Markos90 12:24, 2 ago 2010 (CEST)

Allora se anche tu sei d'accordo reinserisco solo quelle ufficialmente istituite. Ok? ---Ricce (msg) 12:35, 2 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo. --Markos90 12:51, 2 ago 2010 (CEST)

mi sembra di capire che alla fine siamo tutti d'accordo a reintrodurre i dati sugli agglomerati urbani negli incipit, tranne Markos90. Dato che WP si basa su principi democratici, direi di ripristinare i dati tolti da Markos90 e poi, casomai, se qualcuno avesse da contestare singole cose, aprirà delle discussioni a riguardo. Però mi pare che su aree metropolitane e affini siamo tutti abbastanza concordi nel rimettere i dati negli incipit. Velthur (msg) 13:33, 2 ago 2010 (CEST)

Markos90, poi, scusa ma stai facendo delle modifiche troppo affrettate! Non si fa così. Non puoi eliminare tutti i dati sulle aree metropolitane scrivendo che "dalla discussione" si è detto così, quando non è vero; e poi, mentre la discussione è in corso, aggiungere il dato "fa parte delle 15 città metropolitane" quando tutti non ti stanno dicendo così, ma ti stanno dicendo di ripristinare i dati che avevi tolto. Così stai facendo un caos incredibile, adesso per rimettere a posto i dati bisogna correggere tutte le città una ad una. Devi aspettare il responso delle discussioni, non prendere iniziative personali e modificare a tappeto! Velthur (msg) 13:52, 2 ago 2010 (CEST)

Primo: "dalla discussione" l'ho scritto qualche giorno fa, quando questa discussione era chiusa da più di un mese; secondo: come giustamente ha detto Ricce, bisogna inserire i dati solo nelle aree metropolitane ufficialmente definite. --Markos90 13:59, 2 ago 2010 (CEST)

Posso anche essere d'accordo con Ricce, ma tu non puoi considerare solo chi si avvicina di più al tuo parere. Qui c'è una discussione in corso, ti stiamo dicendo che secondo tutti noi è necessario inserire negli incipit i dati delle aree metropolitane perchè è più corretto, punto e basta. Nessuno si farà false idee sulle città, ma anzi ne trarrà vantaggio facendosi un quadro più completo. Semplicemente, dovevi ripristinare tutti i dati che avevi tolto, e poi, casomai, se c'era qualcosa che non ti convicesse, discuterli uno per uno. Invece hai inserito sta frase delle "15 città metropolitane", che nessuno ti ha detto di inserire. Non è questo il modo. Adesso si fa fatica a reintrodurre i dati e ci si impiega il doppio del tempo. Devi confrontarti democraticamente con gli altri, non prendere iniziative autonome e così capillari. Velthur (msg) 14:14, 2 ago 2010 (CEST)

Se hai qualcosa da ridire sul mio operato, porta esempi più concreti: una settimana fa ho agito in quel modo perché questa discussione terminava così: "Conclusione: cerchiamo un attimo di inserire informazioni che abbiano fonti verificabili ed autorevoli, senza inventarci improbabili aree metropolitane che esistono solo per esaltare il campanilismo", firmato Klaudio. In questi giorni ho inserito quella frase perché questa voce afferma che sono state delimitate solamente 7/15 città metropolitane (Genova, Venezia, Bologna e Firenze + le tre siciliane). Per una questione di uniformità, penso che quella sia la migliore frase da utilizzare. Se qualcuno conosce i dati certi sulle città metropolitane, che le inserisca pure. --Markos90 14:33, 2 ago 2010 (CEST)

Mi accorgo solo ora della discussione. Mi trovo abbastanza d'accordo con Ricce. Imho, se sono state rimosse delle informazioni relative all'oggetto devono essere ripristinate. Anche se non ufficialmente definite, infatti, le informazioni sull'agglomerato urbano di una città credo siano essenziali per definirla. Basta che ci siano le fonti e che siano autorevoli (anche se l'area "ufficialmente" non è stata definita dallo stato di cui la città fa parte). --Retaggio (msg) 14:38, 2 ago 2010 (CEST)

Tra l'altro, credo che "area metropolitana" e "agglomerato urbano" siano due concetti diversi. Non vorrei sbagliarmi. --Markos90 15:34, 2 ago 2010 (CEST)

(conflittato) La mia non è una disattenzione. Ho parlato appunto di un qualcosa che esiste (in senso urbanistico) indipendentemente dal fatto che ci sia o no una legge dello stato (italiano - nel caso più vicino a noi) che la istituisce. --Retaggio (msg) 15:43, 2 ago 2010 (CEST)

Quelle erano le conclusioni dell'utente Klaudio, non le conclusioni definitive di una discussione che, a quanto vedo, si è protratta a lungo. Così come non sono conclusioni definitive quelle in cui tu dici che "la migliore frase da utilizzare" - secondo te - sia quella delle 15 città metropolitane. Certo, aree metropolitane e agglomerati urbani sono due concetti diversi ma nessuno dei due è sbagliato e, in alcuni casi, possono coesistere. Nessuno si inventa "improbabili aree metropolitane" per esaltare la propria città; su Wikipedia esiste un modo per accreditare i dati che si inseriscono, ed è quello di mettere le note, cosicchè nulla risulti piovuto dal cielo. Questo è l'unico modo per "inserire informazioni che abbiano fonti verificabili ed autorevoli". Pertanto, non vedo perchè hai cancellato di tua spontanea iniziativa informazioni che contenevano fonti attendibili. Ne abbiamo già discusso parecchio, mi sembra inutile proseguire con insistenza su questa strada. Velthur (msg) 15:41, 2 ago 2010 (CEST)

@Velthur: Appunto: inutile proseguire, dopo che ho ripetuto più volte che non ho agito "di testa mia" (e ne ho le prove). Il problema, tuttavia, è questo: poco fa hai apportato questa modifica ("La città si estende su una superficie di 130.34 km², ma l'agglomerato urbano che comprende i comuni vicino al capoluogo la fanno estendere a 1.127 km² cosi creando una vera e propria Area metropolitana di oltre 1.700.000 abitanti"). La città di Torino non si estende a 1.127 km², quella è la somma dei territori comunali che costituiscono l'area metropolitana (che, tra l'altro, non è stata nemmeno definita ufficialmente). E che c'entra quel "ma" avversativo? Sembra quasi una giustificazione (del tipo "sembra piccola, ma non lo è!"). Dove sono, in questo caso, le fonti autorevoli?

@Retaggio: ho capito che non era una sua disattenzione, l'ho detto solo per specificare che sono concetti diversi tra loro. --Markos90 15:57, 2 ago 2010 (CEST)

Ho semplicemente ripristinato i dati che avevi cancellato riportando esattamente la dicitura come era precedentemente alla tua modifica. Credo non sia difficile trovare le fonti degli abitanti dell'area metropolitana di Torino, vedrai che verranno inserite. Velthur (msg) 16:17, 2 ago 2010 (CEST)

Non mi hai capito. Il problema è tutta la frase, non il dato sulla popolazione. --Markos90 16:21, 2 ago 2010 (CEST)

Sì, ho capito. Infatti ti ho detto che ho solo ripristinato la frase che c'era prima, senza apporvi modifiche. Ora che me l'hai fatto notare, l'ho anche modificata così è più corretta. Velthur (msg) 16:31, 2 ago 2010 (CEST)

Bene: i dati sono stati ripristinati (da me solo per alcune città perchè altri sono stati più veloci di me). Per me adesso va tutto bene. Se poi vi sono aree non definite ufficialmente si possono anche togliere (anche se io un cenno lo lascerei comunque) Cari saluti ---Ricce (msg) 16:13, 2 ago 2010 (CEST)

Anche se ho letto un po' tardi la discussione, trovo nella proposta di Markos uno spunto da non sottovalutare, in realtà. Cito:

«Se poi esistono aree metropolitane, conurbazioni o simili scientificamente individuate, queste avranno voce propria.»

(Crisarco)

Mi trovo d'accordo con questa posizione. In incipit non sono necessari i numeri - che tra l'altro andrebbero costantemente aggiornati, cosa impossibile per alcuni se consideriamo che (cito testualmente) alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32 kB - ma il fatto in sé di costituire area metropolitana. In una sezione dell'articolo si specifica e si aggiornano i dati. Mi pare una soluzione più che ragionevole se non ottimale: il dato numerico non si viene a perdere, l'articolo è soggetto allo spirito wikipediano del libero accesso e libera modifica (senza limitare utenti che non possano modificare pagine lunghe oltre i 32 kb), l'incipit è scorrevole e sintetico. Quindi per me Markos ha visto giusto, forse avrà agito troppo precipitosamente, ma ha visto giusto. Inoltre l'idea di creare articoli sulle singole aree metropolitane mi sembra ulteriormente valida. Mi vien da pensare all'esempio di Firenze. Gli stessi dati sulla conurbazione FI-PO-PT li riportiamo pari pari anche sulle voci Prato e Pistoia? Se sì bene, se no sarebbe un controsenso abnorme. Chiudo sottolineando che la creazione di articoli che chiariscano il tutto sarebbe d'uopo. Potremmo creare un gruppo di lavoro in tal senso, un progetto o che so io, che si occupi di modificare gli incipit togliendo i numeri, spostarli in una sezione apposita nello stesso articolo, infine si occupi di creare gli articoli sulle singole aree metropolitane. Non sono contrario ai numeri, anzi, ma contrario agli incipit pesanti a leggersi, di difficile aggiornamento e soggetti a campanilismi o modifiche prive di fonti.--Io' (msg) 23:42, 2 ago 2010 (CEST)

Nell'incipit i numeri si possono anche togliere ma allora si tolgano anche quelli sul Comune. Trovo la cosa assurda ma si tolgano anche questi dal momento che, rispecchiando una mera convenzione amministrativa non rispecchiano in alcun modo la realtà. Se togliamo solo i dati delle aree metropolitane (che poi sono la vera grandezza della città) ci troveremmo con Roma più grande di Parigi! (il comune di Roma è infatti più grande di quello di Parigi. Ma togliamo dalla voce "Parigi" i dati sulla Banlieu? che è una delle più importanti realtà locali e che fa di Parigi una delle più ampie metropoli del mondo?). Possiamo quindi togliere i numeri ma allora, ripeto, si tolgano anche quelli del comune che non hanno alcun senso (semmai allora si creino le voci "Comune di XX" ecc.).
Riportare i dati anche nelle altre città della conurbazione (per es. FI_PO_PT ?) Certamente si! Il non farlo come giustamente dice Io' qui sopra sarebbe assurdo.
Le voci sulle singole aree metropolitane ci sono già (dove ancore l'area non è stata ufficializzata c'è scritto chiaro).
Incipit pesanti? Che poi gli incipit siano pesanti a leggersi solo perchè c'è un numero in più, scusami ma mi fa un po' sorridere. Più pesanti solo perchè c'è un numero in più? Insomma: secondo me è bene tenerli tutti i numeri, invece, è imho, bene che si leggano i dati chiaramente fin da subito (come è nelle wiki in molte altre lingue), senza dover andare ad altre voci (come del resto in qualsiasi enciclopedia cartacea). Non vedo perchè noi dovremmo agire diversamente e togliere dall'incipit un dato che deve essere imho fin da subito ben chiaro e visibile perché ci indica la vera grandezza della città. ---Ricce (msg) 12:43, 3 ago 2010 (CEST)

Tanto per chiarire meglio in poche righe: il signor X legge la voce su Parigi ma non ha voglia di andare a spulciare i vari link. Legge quel che vede fin da subito e stop. Poi fa lo stesso per Roma e dirà caparbiamente che Roma è più grande di Parigi finchè non leggerà i dati veri da qualche altra parte ed allora si chiederà: «ma come mai questi signori di WP non mettono i numeri ben chiari fin da subito??»......---Ricce (msg) 12:58, 3 ago 2010 (CEST)

Nell'incipit della voce Parigi leggo: "Parigi è la quinta città più popolata d'Europa, con 2.203.817 abitanti (detti parigini). Tuttavia, l'estensione urbana della capitale francese è ben più ampia del suo territorio comunale. L'area metropolitana infatti, detta anche Grande Parigi, conta una popolazione di circa 12 milioni di persone, ed è la seconda più popolosa d'Europa". Mi sembra che la frase sia perfetta, anche perché si specifica che l'"estensione urbana" è più grande del "territorio comunale". Parigi, quindi, ha 2.203.817 abitanti, e attorno ad essa gravita un'area urbana di circa 12 milioni di persone. <smile>Perché dovrebbero togliersi anche i dati sul Comune?</smile>

Che il comune di Roma è *più esteso* e *più popolato* del commune de Paris è un dato di fatto, non una mera convenzione amministrativa che non rispecchia in alcun modo la realtà. Parigi, tuttavia, è città metropolitana da oltre mezzo secolo e adesso è al centro di un'area assai popolata.

I numeri sulle aree metropolitane possono essere inseriti, se corredati da fonti autorevoli. Tuttavia bisogna formulare frasi corrette: non si può dire, ad esempio, che la popolazione di Palermo ha 1.040.000 abitanti solo perché la sua area metropolitana ha tanti abitanti. È per questo che ho aperto tale discussione: per fare chiarezza su queste realtà urbane, senza distorcere la realtà. --Markos90 13:30, 3 ago 2010 (CEST)

Appunto, perchè togliere i dati? Nessuno ha mai detto che la popolazione di una città è pari agli abitanti dell'area metropolitana. Abbiamo sempre specificato: il comune ha tot abitanti, l'agglomerato urbano ne ha tot, ecc. Questi sono i dati più corretti da riportare, ovviamente mettendo le note, come infatti c'è. Sono totalmente d'accordo su quanto detto da Ricce. Velthur (msg) 14:24, 3 ago 2010 (CEST)

Il problema Markos, è che tu continui a vedere la questione in termini strettamente "amministrativi" mentre invece è una questione puramente urbanistica. L'agglomerato urbano di Parigi continuerebbe ad esistere anche se non esistesse alcuna entità amministrativa che lo definisce. Il fatto sia stata istituita con "legge" una entità amministrativa che si chiama "area metropolitana di Pizzopapero", può essere dirimente quando si costruisce la voce relativa a tale entità (indicandolo anche nella voce, ovvio), ma non cambia l'essenza del fatto che magari ai confini del comune di Pizzopapero si continua a vedere "cemento & asfalto" senza soluzione di continuità per XX chilometri, oppure che c'è aperta campagna. Purtuttavia questa è una informazione basilare per la definizione della città, che deve essere evidenziata opportunamente. Che lo stato italiano abbia o no recepito tale stato di fatto attraverso una legge, alla fine conta meno del fatto stesso. --Retaggio (msg) 14:43, 3 ago 2010 (CEST)

Esempio. Dall'incipit di Città del Messico:

«...l'area metropolitana usciva dai limiti del Distretto Federale, e si estendeva su 40 comuni dello stato del Messico e un comune dello stato di Hidalgo. La zona metropolitana della città era abitata nel 2005 da circa 19.311.365 abitanti registrati, circa il 20% dell'intera popolazione del Messico. Per il 10 luglio 2007 si è stimata una popolazione di 9.755.980 abitanti per la città, e 24.748.250 abitanti per tutta la zona metropolitana[3].»

Cioè: l'area metropolitana (in senso urbanistico, non amministrativo) travalica non solo i confini della città, ma anche quelli del distretto federale della città, prende un po' di un'altra regione e un comune ancora di un'altra... Gli stati mi possono stare a cambiare continuamente i confini amministrativi per tener conto di dove la gente costruisce! Cercano di "seguire" come possono gli allargamenti delle città, ma questi avvengono (ed esistono) indipendentemente da ciò che dice la legge... --Retaggio (msg) 14:51, 3 ago 2010 (CEST)

(confl.) Sì sì, ho capito perfettamente. Forse non mi sono spiegato bene: "Parigi, tuttavia, è città metropolitana da oltre mezzo secolo e adesso è al centro di un'area assai popolata" significa che lo sviluppo dell'intero hinterland parigino si deve anche all'istituzione di questo ente. Rispondendo a Velthur, volevo dire semplicemente questo: prendiamo, ad esempio, il caso di Milano. Milano ha tot abitanti, ed è al centro di un'area metropolitana che, a seconda delle fonti, conta perfino circa 7 milioni di abitanti. Ma l'area metropolitana milanese racchiude anche altri grandi città, come Bergamo, Varese e Monza. Bisogna far capire che 7.000.000 non è la cifra della reale popolazione di Milano, ma dell'agglomerato urbano senza soluzione di continuità che da Milano si espande, a macchia d'olio, nelle province circostanti. Non so se rendo l'idea. --Markos90 15:04, 3 ago 2010 (CEST)

Scusa Marcos, ma finora cosa abbiamo detto? Esattamente quello che stai dicendo tu. "il comune di Firenze ha tot abitanti mentre la sua area metropolitana che comprende Prato e Pistoia ne ha tot+x. Il dato è chiaro. Per quanto riguarda Milano è esattamente la stessa cosa: nessuno dice che Firenze ha 1.5 milioni di abitanti e Milano 7. Ripeto: nessuno. Si dice che tanti abitanti hanno gli agglomerati urbani che circondano le due città (+la città stessa ovviamente), mentre i comuni ne hanno meno (quello di togliere il dato anche del comune era tra lo scherzo e la provocazione, ovviamente!). Tu dici: "Bisogna far capire che 7.000.000 non è la cifra della reale popolazione di Milano, ma dell'agglomerato urbano senza soluzione di continuità che da Milano si espande, a macchia d'olio, nelle province circostanti". Beh? Dov'è il problema? Lo si dice e basta. Così come era detto chiaramente nel caso dell'area metropolitana di Firenze prima che tu lo togliessi. Adesso è stato ripristinato e mi sembra chiarissimo. Se vi sono dei casi in cui si confonde la città X con la sua area metropolitana lo si chiarisca come è per Firenze o Parigi. Stop. Io non vedo altri problemi. Cordialmente ---Ricce (msg) 16:27, 3 ago 2010 (CEST)

Replico fuori crono e conflittuato a Ricce (3 agosto 2010, h. 12:43).

«Nell'incipit i numeri si possono anche togliere ma allora si tolgano anche quelli sul Comune. Trovo la cosa assurda ma si tolgano anche questi dal momento che, rispecchiando una mera convenzione amministrativa non rispecchiano in alcun modo la realtà»

(Ricce)

Perfettamente d'accordo. Infatti credevo fosse sottinteso che per valori numerici da evitare nell'incipit fosse riferito a tutti i valori. Faccio un esempio precedentemente usato: i capoluoghi di provincia. Leggiamo frasi tipo "Xxxx è un comune (...) capoluogo dell'[[Provincia di Xxxx|omonima provincia]]...", dove non viene specificato nulla riguardante la provincia stessa (estensione territoriale, quantità di comuni che costituiscono la provincia etc.), ma viene rimandato tutto all'interlink ([[Provincia di Xxxx]]). Dunque l'ipotesi la seguente: incipit breve e conciso; sezione relativa ai confini amministrativi e dati tecnici (in costante aggiornamento) lungo il testo; possibilità di interlink ad articoli relativi all'area metropolitana relativa ([[Area metropolitana di Xxxx]]). Concludo con un'osservazione "profana". Spesso non sono i numeri a dare veramente l'idea delle dimensioni di una città. Per intenderci: esistono città con pochi abitanti che occupano un'ampia superficie, in quanto si tratta di città magari votate ad una vocazione commerciale (l'esempio che mi viene in mente è Perth, ma penso ne esistano di più eclatanti), mentre esistono pure città "concentrate", magari perché povere o che altro, in cui si nota una scarsa estensione territoriale a fronte di una massiccia densità per km². Quindi temo che il valore numerico - altrove certamente utile, anzi, immancabile - perda nell'incipit quel significato chiarificatore sulle "dimensioni" della città. Sottolineo che se l'articolo è su una città è su di essa e basta: il conurbamento diventa la città più gli atri comuni-satellite che la rendono un'area metropolitana. La creazione degli articoli relativi alle aree metropolitane sarebbero in tal modo utili al quanto, poiché permetterebbero di distinguere la città dall'area di estensione. Mi vengono in mente esempi come le provincie FI-PO-PT: Firenze viene fondata nel 59 a.C., Prato forse nel VI secolo a.C., come forse anche Pistoia. In pratica abbiamo il paradosso che città con storie diverse, origini diverse, evoluzioni diverse, improvvisamente nel XX secolo unificate dal boom edilizio, diventano una sola città? Meglio distinguere le singole città, specificare che insieme ad altri comuni fanno parte di un'area ben più vasta e quindi linkare l'articolo che raggruppa tutte le conurbazioni. A mio parere, ovvio.--Io' (msg) 16:30, 3 ago 2010 (CEST)

Che i numeri abbiano importanza relativa mi pare talmente ovvio che è implicito in tutto ciò che abbiamo detto fino ad ora, però sono ugualmente un importante fattore di giudizio. Il dato sull'area metropolitana deve essere scritto ben chiaro fin dall'inizio (con link alla voce relativa). Ma fin dall'inizio perchè fin da subito deve essere chiara la realtà di quel centro abitato........ Perchè se poi per sapere quanti abitanti ha realmente la conurbazione di Tokyo devo andare a leggermi tutta la lunghissima voce ed i link, buonanotte......
Come ho già detto le voci sulle aree metropolitane ci sono già.
Per quanto riguarda le fondazioni in tempi remoti possiamo anche dire che due città hanno età diverse: bene diciamolo. E poi? E poi si aggiunge che se è vero che una città ha 2500 anni e l'altra "solo" 2000 è anche vero che dopo questo tempo le cose sono un tantino cambiate e le due città fanno parte della stessa area metropolitana. ---Ricce (msg) 16:46, 3 ago 2010 (CEST)

Nel caso di Firenze non è il "solo 2000 anni", ma l'origine, l'evolversi etc.: parliamo di città estrusche e città medioevali. Poi, d'accordo, esistono casi e casi e andrebbero formulati in maniera univoca. Come appunto questo dei tre comuni pertinenti alla conurbazione fiorentina: ho dato un'occhiata agli incipit e la sola a parlare di area metropolitana è Firenze. :-/
Ma lasciamo stare questa situazione, siamo abbastanza d'accordo su tutto il resto, mi pare. Tranne per l'incipit "numerico". Preferirei una sezione a parte - ripeto - anche che sia immediatamente dopo l'incipit, per evitare difficoltà in sede di aggiornamento dei dati. Non tutti gli utenti - ripeto - sono in grado di modificare articoli che superino i 32 kb, spesso tendiamo a dimenticarlo (parlo in generale). Il fatto che gli articoli sulle singole aree metropolitane esistano già gioca a "nostro vantaggio": si tratterebbe solo di linkare l'articolo, cosa che non ho ancora riscontrato negli articoli che ho finora visionato.--Io' (msg) 17:03, 3 ago 2010 (CEST)

Se si parla di medioevo le cose possono essere diverse ma, insomma, io lascerei stare i secoli passati. Sono tanti e le cose sono cambiate. Sono assolutamente d'accordo sul fatto che il dato sull'area metropolitana andrebbe riportato anche per Pistoia e Prato. Per il dato invece non vedo reali problemi ad inserirlo nell'incipit com'è ad es. quello di Firenze adesso o di Parigi. Tanto anche se lo mettiamo in una sezione a parte (anche immediatamente dopo l'incipit) le cose cambiano poco. Se 32 kb sono troppi una frase in più o in meno produce poco effetto. Il troppo è piuttosto dovuto al fatto che le voci sono talvolta stralunghe (non voglio aprire vecchie ferite ma che dire di Bivona che ha 4000 abitanti ed ha una voce lunga come quella di Firenze?). Lasciare semplicemente il link alla voce sull'area senza scriverne i dati è limitativo per la lettura e comprensione immediata. Guarda ancora la voce su Firenze: c'è scritto che l'area metropolitana ha 1,5 milioni di abitanti ed è linkata alla voce relativa che è più esaustiva. Per me dovrebbe essere così per tutte le città. Ma ripeto: lascrei il dato numerico sull'area là in bella vista nella voce principale: quella sulla città, appunto. Cordialmente ---Ricce (msg) 17:39, 3 ago 2010 (CEST)

Devo essermi spiegato male io. :-D Il dato numerico è soggetto a variazioni, pertanto va periodicamente aggiornato. Il problema degli incipit su WP è che essi non si possono modificare se non cliccando il "Modifica" generale, in quanto non è presente il "modifica" di sezione. Il che porta alla necessità di aprire tutto l'articolo per aggiornare i valori numerici, piuttosto che una piccola sezione. Trattandosi di città di grandi dimensioni e spesso di lunga storia etc. abbiamo a che vedere per forza di cose con articoli che complessivamente superano i 32 kb. Al momento dell'aggiornamento, se si debba fare nell'incipit, bisognerà aprire l'intera voce. Il peso non lo porta il dato numerico, perché l'articolo è già pesante di suo. Prima dicevo appesantisce la lettura, dove invece mi riferivo al fatto che il testo sia notoriamente più scorrevole se con pochi riferimenti numerici. Leggere un incipit ricco di informazioni - utilissime, ma tutte concentrate - affatica la lettura dell'incipit stesso, rimandare alla sezione successiva i valori (non l'informazione in sé, sia chiaro) "alleggerisce" o per meglio dire rende più scorrevole la lettura. Spero di essere stato un po' più chiaro a riguardo.--Io' (msg) 17:50, 3 ago 2010 (CEST)

Adesso sei stato più chiaro e anche uno zuccone come sono io è riuscito a capire! Ti dirò: che i dati siano soggetti a variazioni è discutibile (io non li vedo cambiare dall'ultimo censimento - e del resto solo nel caso dei censimenti potremmo cambiarli perchè avremmo bisogno di fonti). Ed inoltre anche se cambiano noi diciamo che "l'area metropolitana ha più di xxx abitanti": per le aree metropolitane non inseriamo le cifre esatte: ciò lo faremo semmai nelle singole voci che sono però brevi e possono essere modificate nel loro insieme senza problemi. Le cifre esatte le inseriamo invece per i comuni ed ecco che allora il problema nascerebbe da lì, invece! Aggiungo che poi stiamo forse facendo questioni un po' accademiche perchè con il progredire dei PC, ormai 32 kb non fanno più paura a nessuno. Se si tratta poi solo di modificare un dato (Dico solo quello) lo farà qualcuno che ha una macchina più potente. Si tratta solo di modificare un dato: tutto il resto (a sezioni) lo può modificare chiunque senza limitazioni tecniche alla propria libertà. Cordialmente--Ricce (msg) 18:22, 3 ago 2010 (CEST) PS: adesso mi sa che devo andarmene: ci risentiamo, se vuoi domani, Un caro saluto ---Ricce (msg) 18:22, 3 ago 2010 (CEST)

A domani, anch'io purtroppo devo staccare, causa lavoro imperante. :-P In linea generale sono d'accordo con quanto scritto, anche se qualche punto ancora da chiarire ci sarebbe. Alla prossima. Cordialmente,--Io' (msg) 20:32, 3 ago 2010 (CEST)