Wikipedia:Bar/2009 10 7

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7 ottobre

Problema con le fonti riguardanti la prima crociata

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Segnalo una discussione qui. Purtroppo le fonti bibliografiche non sono d'aiuto. Premettendo che ritengo la fonte più autorevole il Runciman (come fa notare giustamente Cloj, che IMHO è più preparato di me), che sostanzialmente afferma che non ci fu un capo assoluto della Prima Crociata, si sono formate fonti bibliografiche confuse, alcune attestano come capo tizio altre caio. Qua il problema non si limita al solo Boemondo, ma a tutti i "baroni" della prima crociata, in sostanza ci sono tonnellate di bibliografia POV, e non c'è come venirne a capo (scusate il gioco di parole). Mi rimetto alla comunità, nella speranza che arrivi un suggerimento illuminante. Grazie dell'attenzione.--82.49.112.109 (msg) 11:14, 7 ott 2009 (CEST)

Per queste cose c'è Wikipedia:Richieste di pareri. --MarcoK (msg) 11:16, 7 ott 2009 (CEST)

Ok, provvedo. Grazie. E ora come faccio a cancellare 'sta discussione?.--82.49.112.109 (msg) 11:23, 7 ott 2009 (CEST)

Devo usare wikipedia:RA o non c'è bisogno?--82.49.112.109 (msg) 11:35, 7 ott 2009 (CEST)

Non c'è bisogno Jalo 23:04, 7 ott 2009 (CEST)

I testi di autori locali sono fonti attendibili?

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Segnalo questa discussione al bar sperando che ad essa partecipi un elevato numero di utenti wikipediani. Ho preferito aprire questa discussione anziché sottoporre ad un nuovo vaglio la voce Secondo caso di Sciacca, un mese fa proposta per la vetrina; nella segnalazione si è discusso dell'attendibilità delle fonti, tratte principalmente da testi di autori locali siciliani. La segnalazione si è conclusa con un VV0, proprio perché si doveva discutere dell'argomento in altra sede. --Markos90 (msg) 13:35, 7 ott 2009 (CEST)

Beh, è chiaro che anche per gli autori locali vale la regola dell'attendibilità che vale per le altre fonti. Non sono pochi i casi di professori di liceo locali che sparano fanfaronate sulla genesi del nome o sulla storia del proprio paese. Sta anche a noi discernere i casi in cui queste fanfaronate siano evidenti (e quindi vanno tralasciate) dai casi in cui si possono citare come "ipotesi", infine dai casi in cui effettivamente non sono fanfaronate. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:44, 7 ott 2009 (CEST)

Da quello che ho letto nella discussione sulla segnalazione per la vetrina, il problema non era l'attendibilità di un testo di autore locale, ma il fatto che:

• l'autore non era una fonte primaria (Glauco: «le fonti primarie, in quanto coeve ai fatti narrati e dunque sicuramente le più ricche di dati, sono imprescindibili nella presentazione dell'argomento»)
• La fonte secondaria era di un autore non recente, ovvero obsoleta (ancora Glauco: «le fonti secondarie devono servire soprattutto a inquadrare correttamente gli eventi e a stabilirne cause ed effetti alla luce delle più recenti acquisizioni storiografiche. L'uso di fonti obsolete non permette lo svolgimento ottimale di tante funzioni: in pratica, l'impianto storiografico della voce dev'essere basato su fonti recenti»);
• La fonte secondaria era di un autore a carattere regionalistico e non di chiara fama (nuovamente Glauco: «è un problema che a storici di rilevanza locale, dunque di non chiarissima fama, si deleghi il compito di tracciare bilanci di problemi storiografici che esulano dalle dinamiche regionali»).
• Altra fonte secondaria era di un autore "dilettante" (sempre Glauco:«non è sufficiente che il contesto storico della Sicilia sotto Carlo V sia affrontato con il supporto del solo Marrone (il quale [...] risulta essere pediatra, dunque - deduco - laureato in medicina, nonché studioso di storia, il che non significa che sia storico, ovvero laureato in storia), quando si tratta di un argomento su cui hanno speso pagine e pagine decine di storici di rilevanza primaria.»)

Preciso che può essere che il succitato sia effettivamente storico, ma la pagina linkata da Markos non lo riporti. Sicuramente è autore di alcune pubblicazioni scientifiche, ma la loro rilevanza solo locale rende indispensabile l'uso di fonti pià "ampie" per inquadrare un problema, quello della Sicilia del Cinquecento, che trascende i confini della storia cittadina e riguarda quanto meno un'intera regione, se non tutto il sud Italia assieme alla Spagna.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 19:18, 7 ott 2009 (CEST)

Va inoltre ricordato che i requisiti che una voce deve avere per entrare in vetrina devono ovviamente essere superiori a quelli che deve soddisfare una voce qualsiasi, per cui un dubbio di attendibilità di una fonte potrebbe essere sottovalutato in una voce normale (in attesa di ulteriori conferme di attendibilità), ma sarebbe cruciale per una voce candidata alla vetrina.

-- o--o (msg) 15:33, 7 ott 2009 (CEST)

Non conosco il caso specifico, ma rispetto all'inserimento di testi di autori locali tra le fonti emergono parecchi problemi. Nelle voci dei comuni se ne fa un uso massiccio, e si tratta spesso di testi editi da associazioni, proloco, amministrazioni locali, di diffusione estremamente limitata e dall'attendibilità dubbia. Si può trattare di ottimi testi scritti da studiosi rigorosi, oppure di persone che con molta buona volontà e poco metodo mettono insieme un po' di materiale e lo diffondono: il problema è che non c'è modo di verificarlo. Non so, forse dovremmo menzionare la questione nella pagina di aiuto sulle fonti, per dare un supporto a revisori e patrollatori. --Dedda71 (msg) 16:28, 7 ott 2009 (CEST)

Ovviamente il caso specifico è, appunto, solamente un caso; la discussione deve vertere sull'argomento in senso generale. --Markos90 (msg) 17:54, 7 ott 2009 (CEST)

(rientro) Per le fonti "stagionate" io non vedo il problema, anzi danno storicità all'argomento: che dovremmo fare per un'ipotetica Madonna del Popolo sulla quale è stata scritta solo una monografia alla fine dell'Ottocento? Per le fonti regionali ripropongo il pensiero espresso nella pagina di segnalazione di Secondo caso di Sciacca: la maggior parte dei comuni italiani piccolo/medi non ha fonti di rilevanza nazionale, perciò bisogna necessariamente rifarsi a fonti locali a meno di non voler estromettere le voci sui comuni dalla vetrina. Per quanto mi riguarda, uso il meno possibile gli opuscoletti e le pubblicazioni che giudico "poco attendibili", e mi pare che lo stesso faccia Markos e con lui la maggior parte degli utenti che lavorano su voci di comuni che ho incontrato: certo anche l'opuscoletto fornisce delle informazioni, talvolta preziose, ed un punto di vista utile alla ricostruzione della voce. --Gigi er Gigliola 18:36, 7 ott 2009 (CEST)

Ringrazio O--o che ha espresso il mio parere meglio di quanto avrei saputo fare io. A Gigi mi sento di dire che sicuramente bisogna usare le fonti che si hanno, ma ciò non implica per forza che una voce con fonti che presentano le suddette "tare" debba o possa essere vetrinata. Quando sono invece disponibili fonti più recenti o meno locali il dubbio non si dovrebbe porre. Sulla questione delle fonti obsolete, aggiungo: così come una voce scientifica scritta su testi di cento anni fa conterrebbe dati obsoleti, così anche per una voce storica. Il concetto stesso di storia è cambiato nell'ultimo secolo: un testo scritto troppo tempo fa non tiene conto delle recenti acquisizioni di metodo e dei nuovi sviluppi del discorso storiografico. Nel caso particolare, dal Settecento a oggi si è scritto tantissimo sulla Sicilia e sul Sud Italia sotto la dominazione spagnola: una voce che voglia proporsi a modello non può non tenere conto di quanto si dice oggi sull'argomento, o comunque di quelle che sono le voci principali.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 18:55, 7 ott 2009 (CEST)

A prescindere dall'argomento "vetrina", se una pagina è basata su lavori di autori locali (anche contemporanei) è attendibile o no? Quello su cui voglio discutere è l'attendibilità della voce, senza prendere in considerazione la vetrinazione della pagina. Non bisogna pensare che su questa enciclopedia meritano di essere valutate solo le voci proposte per essere addobbate con la stellina. --Markos90 (msg) 19:20, 7 ott 2009 (CEST)

Io direi che una voce è attendibile se è costruita sulle migliori fonti disponibili. Se le migliori fonti disponibili sono quelle locali, la voce è effettivamente al suo massimo: certo è chiaro che bisogna distinguere tra pubblicazioni locali attendibili (quelle del Marrone, ad esempio, mi sembrano attendibili) e pubblicazioni non attendibili (vedi i succitati professori di liceo).--Glauco^9,72(συμπόσιον) 19:39, 7 ott 2009 (CEST)

La pensiamo allo stesso modo. --Markos90 23:04, 7 ott 2009 (CEST)

Non e' possibile stabilire a priori l'attendibilità di una tipologia di fonte scritta basandosi esclusivamente sul criterio della localizzazione della sua distribuzione e/o stampa. Suggerisco la lettura di Wikipedia:Fonti attendibili--Bramfab Discorriamo 10:36, 8 ott 2009 (CEST)

Quoto Glauco92 e Bramfab, in ogni caso gli autori locali ritenuti attendibili andrebbero utilizzati per argomenti locali. Credo che sia deprecabile utilizzare fonti locali per argomenti più vasti. --Crisarco (msg) 13:59, 8 ott 2009 (CEST)

A proposito del secondo caso di Sciacca e del libro di Francesco Savasta: guardate qui, ha perfino la "stima" del Senato!:) --Markos90 (msg) 14:04, 8 ott 2009 (CEST)

D'accordo, può anche avere la stima del mondo intero. Ma per parlare degli usi e costumi dei Tedeschi di oggi useresti mai la Germania di Tacito? Ovviamente no. La fonte è utilizzabile in quanto testimone di un certo orientamento storiografico: ovvero è utile che nella voce si riporti una sezione con la storiografia sull'argomento, e in tale sezione è utile che si riporti quanto espresso dal Savasta. Ma non si può basare una voce su una fonte tanto vecchia. All'epoca in cui quell'opera è stata redatta si aveva evidentemente una visione ben diversa da quella oggi considerata più corretta dei fenomeni e delle dinamiche storiche. Tanto per dirne una, il Savasta, che scrive nel '700, non ragiona sulla base del bilancio complessivo della dominazione spagnola nel Sud Italia, dunque il suo ragionamento, qualora - per assurdo - non fosse già tarato dal deficit metodico dato dall'arretratezza, lo sarebbe se non altro dal deficit nelle informazioni. Per questo è utile adoperare le fonti più recenti, peché riportano tutte le notizie che, al vaglio della storia, risultano attendibili, e le riporta secondo un occhio critico che oggi possa parere accettabile. Il modo di pensare e di giudicare la storia nel Settecento non era uguale al nostro.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 14:27, 8 ott 2009 (CEST)

Era solo una battuta, non ne faccio più!:) --Markos90 (msg) 14:42, 8 ott 2009 (CEST)

Pronuncia corretta

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Ho notato che nella stesura di una voce non sembra previsto inserirne la pronuncia, almeno nei casi in cui non è palese. E' una policy o fa parte delle linee guida? Oppure esiste un template apposito che mi sfugge? Potrebbe essere un'utile aggiunta alle voci che necessitano, soprattutto quelle geografiche, di luoghi e personaggi storici o viventi. A volte si sentono...e si dicono...degli strafalcioni senza neanche saperlo.--Eumolpo (msg) 20:03, 7 ott 2009 (CEST)

Esiste il template:IPA, ma di solito non è usato per le parole italiane. A volte magari basterebbe indicare l'accento tonico (ad esempio, Nùoro invece che Nuòro, e lì è indicato; ma sarebbe necessario anche, ad esempio, per Orfeo, dato che la pronuncia scientifica vuole l'accento sulla prima o, e tutti i casi simili), comunque è una situazione su cui fare chiarezza.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 20:08, 7 ott 2009 (CEST)

Io le inserirei perlomeno nei casi in cui esistono due o più pronunce completamente diverse tra loro. Giusto per farvi un esempio personale, recentemente ho aggiunto quelle relative alle città di Albuquerque e Los Angeles, proprio perché gli americani anglofoni pronunciano i loro nomi pressappoco così: "Albercuki" e "Los Engeles"; mentre gli americani ispanofoni le pronunciano invece più o meno in questo modo: "Albukerke" e "Los An-heles" (perché in spagnolo "que" si pronuncia come se fosse l'italiano "che", mentre la "g" vicino ad "e" o "i" si pronuncia aspirandola, cfr. Fricativa velare sorda). Insomma, sarebbe una grave mancanza non far capire ai nostri potenziali lettori queste piccole ma importanti minuzie. Per casi meno evidenti non saprei, ma se la pronuncia di un determinato nome è abbastanza nota, allora per buonsenso non la inserirei forzatamente. -- Mess-Age 00:00, 8 ott 2009 (CEST)

Avevo già posto il problema dell'accento tonico molti mesi fa, ma, nonostante i commenti perlopiù favorevoli non ho notato grandi cambiamenti. Forse è il momento di creare un progetto che se ne occupi, o qualcosa di simile. --L'alchimista (msg) 09:47, 8 ott 2009 (CEST)

Giusto per fare qualche esempio, non tutti sanno che è corretto dire plùteo, bùccina, bucintòro, cadùco, scandinàvo; prendendo solo a caso dieci pagine di vocabolario (su 2300) ho trovato queste incertezze che un corretto accento tonico contribuirebbe a districare. Per non parlare di Sàmone o Samòne? Bùtera o Butéra? Irsìna o Írsina? Carònia o Caronìa? Trovati giusto girovagando per i comuni d'Italia a più ampia superficie.....e non parliamo delle località geografiche estere, veri e propri gineprai! Ancora Alìpio o Álipio? Carìtone o Caritòne? E sono solo pochi esempi...--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 21:00, 8 ott 2009 (CEST)

Proposta ricorrente: ho aggiunto un vedi anche... --Nemo 23:42, 9 ott 2009 (CEST)

Caccia a Giovanni Grimaldi?

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Gentili amici ed amministratori di Wikipedia mi chiedo come mai un utente anonimo con IP 91.81.141.103 (ed credo di sapere chi sia...) scrive qui a Gregorovius http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Gregorovius#Grimaldi "il Giovanni Grimaldi ha inserito nuovamente le sue bufale" e la pagina in questione viene subito ed arbitrariamente modificata? Le notizie riportate sono false? Parliamone, no? Non è questo lo spirito di Wikipedia? Se ci sono motivi per contestare quello che riporta l'Archivio di Stato di Napoli sui Grimaldi detti "di Roccapiemonte", su quello che ha riconosciuto dal '700 ag oggi lo SMOM in vari processi nobiliari (ed altri tribunali nobiliari) perchè non ne discutiamo, invece di cancellare e basta? Questo comportamento non è un abuso? Non è tirannico? E' questa wikipedia? In mano a 4 tizi anonimi o quasi che la fanno da padroni? Complimentoni davvero. Gradire il parere della comunità di wikipedia. Grazie davvero Giovanni_Grimaldi

Dovresti chiedere in Discussioni utente:Gregorovius. In ogni caso, conoscendolo, se l'ha fatto un motivo c'è. Evita di scrivere voci su te o sulla tua famiglia Jalo 23:09, 7 ott 2009 (CEST)

Ed ecco il motivo. Se i tuoi interventi sono questi capisco perché ti vengano cancellati Jalo 23:11, 7 ott 2009 (CEST)

Gentile Jalo innanzitutto grazie per avermi risposto. Vedi non è che accuso Gregorovius ma essere attaccato da più persone (spesso anonime) mi sembra strano. Non trovi? Mi sembra uno strano accanimento, no? Ad ogni modo avendo io stesso spesso avuto a che fare con fantanobili e millantatori, litigandoci (e per questo sono stato buttato fuori da un paio di forum!) capisco che è meglio evitare che un soggetto tracci appunti sulla sua stessa famiglia. Se però vuoi dare uno sguardo alle fonti che avevo pubblicato, segui questa procedura: 1) Vai su http://patrimonio.archiviodistatonapoli.it/xdams-asna/public/application/jsp//soggetti.jsp?titolo=soggetti 2) Alla voce Famiglie, di lato in Intestazione scrivi Grimaldi e clicchi su Cerca 3) Avrai due elementi: clicca sul primo link: Grimaldi di Roccapiemonte (sec. XII-); Genova; Napoli e guarda di lato.......

In attesa di parere degli amministratori, saluto cordialmenteUtente:Giovanni_Grimaldi

Io non sono amministratore ma dò lo stesso il mio parere. OK: esistono dei documenti nell'archivio di Napoli, dono nel 1968 di un membro della famiglia, in cui ci sono un sacco di begli alberi genealogici, con gente che ogni tanto si vedeva confermare un titolo da qualche sovrano, e per lo più sembra si limitasse a imparentarsi, ogni tanto, con altri casati nobili. Detto questo, che hanno di "enciclopedico" questi signori? Io ho cercato su Google books è ho trovato solo 2 (due) libri in cui compare "Grimaldi di Roccapiemonte"

(http://books.google.it/books?q=%22Grimaldi%20di%20Roccapiemonte%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=it&tab=wp)

Uno è una lista di archivi di famiglia e l'altro un libro in cui si dice che un manufatto (credo di capire una fontana) venne commissionata a un tale Giuseppe Grimaldi di Roccapiemonte nel 1791. Sulla base di queste premesse, non vedo cosa ci possa fare una voce del genere su un'enciclopedia. Saranno notizie gratificanti per i membri di questa famiglia, ma sono di poco o punto interesse enciclopedico. --Vermondo (msg) 01:13, 8 ott 2009 (CEST)

Gentile Vermondo grazie per il tuo parere. Posto che internet è quel che è e posto che posso forniri ampia bibliografia e riferimenti archivistici sulla detta famiglia, tu sposti allora il problema ad "interesse enciclopedico"? Allora dovremmo cancellare altri rami dei Grimaldi? Perchè quelli no? Dovremmo cancellare intere pagine di famiglie che sinceramente di storico hanno davvero poco o nulla ma che lo stesso sono online. E' questa la politica da adottare? Allora bisogna capire il grado di "importanza enciclopedica"? Perchè se è così vorrei saperlo per poter fare poi elenco delle pagine familiari da cancellare. O no? Grazie a tutti Giovanni_Grimaldi

Se trovi altre famiglie che non sono enciclopediche e si trovano qui, ci fai un favore. Grazie, F l a n k e r ✉ 10:18, 8 ott 2009 (CEST)

Premetto che a mio modesto parere WP non può dare patenti di nobiltà a nessuno. Questo vale ovviamente in tutto il mondo, in particolare in Italia, data la sua situazione normativa.

Una cosa completamente diversa è, sempre a mio parere, creare paletti per il requisito dell'enciclopedicità di voci di famiglie. Sempre a mio avviso se da documenti depositati all'archivio di stato e risalenti ai secoli scorsi si inseriscono notizie di rami napoletani di patrizi genovesi è una operazione lecita. Se ci sono motivi per dubitare del rigore storico di tali documenti, è altrettanto lecito esprimerli.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:42, 8 ott 2009 (CEST)

Non sono d'accordo: Wikipedia è un'enciclopedia, non è l'almanacco di Gotha. --F l a n k e r ✉ 11:41, 8 ott 2009 (CEST)

Aggiusto il tiro: a mio parere, un bel disambigua può in molte occasioni trarre d'impiccio: Se metto sia Valerio Grimaldi, vescovo del seicento di Castellammare di Stabia che Guerrino Grimaldi, arcivescovo di Salerno di non molti anni fa con un disambigua non ci si impegna in scivolosi alberi genealogici. Allo stesso modo ci possono essere altri personaggi degni di menzione nei vari secoli, anche se non di primissimo piano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:39, 8 ott 2009 (CEST)

Dal link postato da Jalo si evince che il parere della comunità è stato a suo tempo già dato, quindi, a meno che non siano subentrati fatti nuovi, cosa che non mi risulta nella richiesta, non c'è motivo di prendere di nuovo in esame la cosa. E insistere a riproporre la questione è da considerarsi inopportuno. Detto questo, aggiungo anche che da quello che risulta dalla ricerca fatta su da Vermondo direi che non ci sono personaggi degni di menzione, appunto. E la disambigua già esiste, oltre alla pagina della famiglia, quella di maggiore peso, storico, oltre che mediatico I documenti di archivio stanno negli archivi e non nelle enciclopedie, nelle enciclopedie ci vanno invece studi o resoconti che diano un quadro generale o riguardino personaggi e dinastie (che in genere qualcuno si occupa di studiare, al di fuori dei membri della famiglia stessa, appunto se davvero abbiano avuto peso: se questi libri ci sono nulla in contrario, ma se le fonti sono solo i documenti d'archivio, non mi pare sufficiente. E le pubblicazioni autoreferenziali non possono essere considerate fonte attendibile, ovviamente. MM (msg) 21:01, 8 ott 2009 (CEST)

Il fatto nuovo è, se male non ho capito, l'indicazione di un vescovo di Castellammare di Stabia, 1° inquisitore, del XVII secolo e di un relativamente recente Arcivescovo di Salerno, accompagnato da un anacronistico (ma sembra veritiero) titolo primaziale. Sembra che entrambi (secondo la prassi solitamente usata, degni di menzione in WP) siano nati a Casali di Roccapiemonte. Può darsi che sia un puro caso, non mi avventuro in giudizi. Ma un approfondimento potrebbe essere utile. può essere anche che i fatti emersi non siano di tale peso da far cambiare il giudizio espresso dalla comunità, ma l'apertura di un dibattitomi sembra cosa lecita--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:20, 8 ott 2009 (CEST)

Se il vescovo e l'arcivescovo sono enciclopedici avranno, o comunque possono avere una loro pagina: cosa dovrebbe avere a che fare questo con l'esistenza di una pagina sulla loro (presunta) famiglia? In merito alla disambigua (cognome e non famiglia, dunque, e pertanto, mi pare, questione tutt'altra rispetto a quella posta), ovviamente, *non* può trovarvi posto, rientrando dalla finestra, una serie di notizie che sono state valutate dalla comunità come non sufficientemente rilevanti. MM (msg) 22:56, 9 ott 2009 (CEST)

Mi associo al caldo invito al nostro documentatissimo,( ma in WP non molto popolare )Giovanni a scrivere le voci di Valerio e Guerrino Grimaldi. Estenderei l'invito anche a migliorare le voci degli altri Grimaldiin qualche modo collegati con l'ex regno di Napoili, : in particolare penso a Francesco, Domenico. Niccolò, Gregorio, Nicola le cui attuali voci sono del tutto insufficienti o addirittura mancanti, mentre sono presenti sulla Treccani, che è, che io sappia, una enciclopedia, non un almanacco, anche se ha fatto l'opinabile scelta di mettere i link a voci di wikipedia che ancora devono essere scritte.

Io personalmente direi che dovrebbe essere nostro comune sforzo provvedere a scrivere queste voci, mentre lascerei a dopo finiti tali interventii, il valutare la possibilità o meno sulla base di fonti inoppugnabili, di incasellare i vari personaggi di cognome Grimaldi nei vari rami napoletani, calabresi ecc. della famiglia originariamente genovese ed ora nota soprattutto in quanto principi sovrani di monaco.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:51, 10 ott 2009 (CEST)

Gentile Mizar e gentili intervenuti sono perfettamente daccordo con voi e sulla necessità di "incasellare" personaggi di una famiglia nel suo contesto storico-genealogico. Personalmente, nel corso dei miei modesti studi storici e genealogici, mi sono attenuto al più rigoroso scrupolo, sviluppando quella che definisco, in questo ambito, la "genealogia critica". Basandomi solo su documenti ufficali (emessi da Enti, Organi e soggetti preposti) reputo attendibile solo le genalogie documentate storicamente, generazione per generazione, non dando mai per scontate tradizioni, opere di altri studiosi, fantasie storiche accettate come realtà. Per questi motivi e per la mia famigerata vena critica (se non polemica) ho spesso litigato sui vari forums di queste materie nei quali mi sono trovato a discutere (e per questo, anche temendo waf flame e querele) ne sono stato allontanato. Ma sto divagando. Quello che noto però è l'accanimento nel mostrarsi verso il sottoscritto con una severità che sconfina nello scontro aperto. Basta vedere le cronologie delle modifiche nella pagina sui Grimaldi e la cancellazione inopportuna sui "Grimaldi della Campania" (nonostante che, lo ripeto, per secoli c'è stata vasta documentazione ufficiale attestante la loro discendenza dai Grimaldi di Genova e nonostante che siano stati, ad esempio, confermati Nobili ed accolti più volte nell’Ordine di Malta, nonostante che sono stati confermati Nobili anche dal Regno Borbonico in varie occasioni ed in seguito anche dalla Consulta Araldica del Regno d’Italia che li inserì nell’Elenco Nobiliare Italiano (1902) e poi iscritti nel Libro d’Oro della Nobiltà Italiana (1922), etc. Non accettare tali riconoscimenti è dimostrare di essere prevenuti e risentiti verso il sottoscritto (ci sono tanti "fantanobili" da me attaccati, smascherati e sbugiardati che si affannano a cercare di screditare ME come millantatore per dimostrare, indirettamente, che avevo torto su di loro!). Allora sfido gli studiosi di Wikipedia a scrivere LORO la pagina sui Grimaldi della Campania ramo di quelli di Genova. Controllino le fonti, i documenti ufficiali, la vasta bibliografia. E poi vedremo se ci sono glie elementi per confermare o confutare il sottoscritto e inserire o meno questa famiglia in Wikipedia. Aggiungo infine, come nota a margine, che ho recuperato l'intero fondo Archivistico e Bibliografico "Ugo Grimaldi", il ricercatore famigliare autore del deposito "Carte Grimaldi di Roccapiemonte" www.archivi.beniculturali.it/as/napoli/elenco.html attualmente esistente presso l'Archivio di Stato di Napoli in fotocopie. Grazie a tutti. E vediamo se troviamo chi si metta alla prova in questa mia piccola "sfida". Grazie, Giovanni_Grimaldi

@Giovanni Non concordo con il tipo di approccio. Credo che nessuno in Wikipedia contesti le decisioni della Consulta Araldica o del SMOM. Dicono, però che prima bisogna determinare se la voce sia rilevante dal punto di vista enciclopedico. La strada che mi sembra più piana è quella di scrivere le biografie dei diversi personaggi la cui enciclopedicità è incontrovertibile. Non c'è fretta per seguire questa strada --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:43, 12 ott 2009 (CEST)

Gentile Mizar mi rendo conto che posta in questi termini la questione possa sembrare mera polemica. Ma, mi chiedo, anche per le altre famiglie di rilevanza storica si sono fatte schede dei singoli personaggi? Non sarebbe il caso di stiare un elenco delle famiglie pubblicate su WP e vedere se tutte hanno il criterio della Enciclopedicità (che non mi hanno ancora spiegato qui cosa vuol dire per l'Olimpo di WP)? Vogliamo andare a vedere nella voce [| Famiglie italiane]? I Bolongaro? Busdraghi? Cippico?? Ovviamente sono famiglie degnissime, ma di certo hanno più spessore enciclopedico per essere su WP? Ne vogliamo parlare? Dov'è il mio "amico" utente anomimo 91...? Perchè LI' non interviene? Perchè LI' i Deus ex machina di WP non mettono le mani? Non sarebbe più semplice e corretto (per non dire giusto) indicare famiglie riconosciute ufficialmente nella loro valenza storica e che ebbero personaggi famosi? Ma poi? Famosi a livello nazionale? Locale? Grazie davvero, Giovanni Grimaldi

I criteri. In ogni caso, finché continuerai a scrivere voci su parenti/amici/te stesso, verranno cancellate. Verranno inoltre cancellate le voci su cui si è già discusso.

Mettiti l'anima in pace, non puoi venire qui e scrivere voci su argomenti in cui sei coinvolto. Forse non ti sei accorto, ma nessuno dei Bolongaro, Busdraghi e Cippico è venuto qui a scrivere di sé.

Se davvero 'sti personaggi sono così importanti prima o poi qualcuno scriverà di loro, senza bisogno che ci pensi un parente Jalo 01:32, 13 ott 2009 (CEST)

@Jalo Sarò nettamente in minoranza, ma il mio approccio al problema è molto diverso dal tuo. Io parto dalla banale constatazione che sulla Treccani vi è un nutrito elenco di personaggi dal cognome Grimaldi nati nell'Italia del Sud. Se le voci su WP le fa qualcuno che sceglie come nick tale cognome, per me sono benvenute. Mi preoccupo solo che siano obiettive.. Lo stesso lo avevo pensato (e anche detto) per Comollo, (un chierico di Asti ispiratore di San Giovanni Bosco) per Vandelli ecc. La nobiltà o meno in questo ragionamento non c'entra proprio nulla--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:20, 13 ott 2009 (CEST)

@Jalo: caro amico quindi ci stai dicendo che è una regola di WP che i parenti non possono scrivere un rigo sulla loro famiglia? Ma vale per tutti o solo per famiglie "meno note"? E ad ogni modo non scrivo voci su /amici/te stesso. Ma poi? Perchè NON avete diligentemente cancellato le ALTRE aggiunte che ho fatto sui Grimaldi? E la scheda su Otto Canella? Quella su Grimaldo Canella? Quella su Costantino Grimaldi?? Bisogna cancellarle, no? Le ho scritte io. Allora? Complimenti per la lungimiranza e saggezza dei collaboratori WP. Come si pone invece lo staff degli admins? Io temo che WP di questo passo diventi solo un grande muro dove ognuno scrive quello che vuole ma dove i bulletti di quartiere sono sempre a dettar legge. Un piccolo esempio? Proprio nella pagina di Costantino Grimaldi utenti come Gliu si è preso la briga, diligentemente, di modificare la voce "Grimaldi Campania|nobile famiglia" con "Genova|genovesi" [1]. Non mi può venire il piccolo sospetto che questo sia un accanimento? I miei applausi. Giovanni Grimaldi

non c'è molto da dire, se non che questo si giudica da solo. --Gregorovius (Dite pure) 23:39, 13 ott 2009 (CEST)

No, non è una regola, ma nel tuo caso è una fantastica idea. Ormai ho capito che l'unico tuo interesse è far pubblicità alla tua famiglia per cui, e lo dico convinto, non sei il benvenuto qui (a prescindere da tutte le buone intenzioni di Mizar).

Mizar, tu sei troppo buono. Quando uno è uno spammatore, è uno spammatore, e dopo l'edit mostrato da Gregorovius si conquista anche il titolo di troll Jalo 00:40, 14 ott 2009 (CEST)

Cerchiamo di restare obiettivi. Sinceramente, Giovanni Grimaldi, il ramo della tua famiglia sarà anche di origini nobiliari, ma, al momento, non vedo perché debba essere citata qui. Sono miope io o sei d'accordo? --F l a n k e r ✉ 12:57, 14 ott 2009 (CEST)

Gentile Mizar sono daccordo con te. Ma allo stesso modo essere accusato di essere uno spammatore, un troll, solo perchè ho protestato (magari anche provocatoriamente) ed essere stato bloccato per questo una settimana lo trovo un comportamento quanto meno ingiusto. La sintesi della polemica è solo una : su Wikipedia non esiste la liberalità e la democraticità, ma siamo finiti in una triste oligarchia prepotente. Allo stesso modo si usano due pesi e due misure: attacchi diretti e personali solo a "nemici di amici" o persone "poco simpatiche" e tolleranza bonaria verso gli altri. Ma a questo punto non credo servi a nulla protestare. Coloro che leggono, se sapranno leggere (e se riusciranno a farlo), potranno giudicare da soli "che fine sta facendo Wikipedia". Giovanni Grimaldi

Gentili signori, scusate se ritorno sul tema, ma questa animata discussione mi ha fatto rendere conto di molte cose, anche perchè sono accadute altre questioni intorno a questo tema. Mi dispiace di essere passato per uno "spammatore" oppure un "troll", non lo sono e non era mia intenzione sembrarlo. Mi scuso se ho dato questa immagine con parole o comportamenti. Non era mia intenzione, ero semplicemente arrabbiato. Eppure mi rendo conto che questo mio severo modo di fare mi ha attirato e mi attira, qui e non solo, un odio immeritato. Nulla attira più odio come una persona sincera. Me ne rendo conto. Ma è mai possibile che delle discussioni sul contenuto storico e giuridico su argomenti genealogici e nobiliari possano scatenare tanto odio nei miei confronti? Persone che arrivano a manipolare fatti e verità, a mandare mail-spam tentando di diffamarmi? Forse, allora, ho riflettuto pensando che magari è il mio modo severo e polemico (a tratti forse provocatorio) che contribuire a scatenare queste reazioni? Forse io stesso, che per mia forma mentis odio il compromesso, la bugia, la collusione e che per questo colleziono nemici e liti, sono così abituato a vedermi attaccato che penso subito, appena qualcosa accade, di essere stato attaccato ingiustamente per l'ennesima volta? Scusate lo sfogo e le considerazioni di carattere più personale. Ma qui siamo al "Bar" no? Ed al bar, è noto... si parla... e straparla a volte. Mi dispiace quindi di dover pensare che anche qui su wikipedia io debba passare per il solito polemico litigatore. Ho seguito molte discussioni altrui su argomenti "nobiliaristi" e mi rendo conto che è un tema scottante e che è già degenerato in lunghe e insopportabili discussioni ed allontanamenti di sedicenti "titolati" o "autorità in materte araldiche". Penso quindi che l'unica strada per collaborare con wikipedia, evitare fraintendimenti ed essere tacciati di "protagonismo" o "millanterie" sia quello di contribuire, per quel che posso e con i miei modesti mezzi, a questo progetto, ma senza occuparmi mai di famiglie e/o persone che possano in qualche modo essere collegate come miei parenti o familiari. Con questa decisione, ringraziando per la pazienza e la comprensione gli amministratori di Wikipedia e spiacente per le eventuali incomprensioni, riprendo la mia modesta collaborazione, lieto di trovarmi fra persone che io credo non prevenute nei miei confronti. Grazie a tutti ed in special modo a Mizar e Gregorovius. Giovanni Grimaldi

Perfetto, grazie anche a te. Sembra una soluzione che soddisfa tutti Jalo 20:26, 28 ott 2009 (CET)

Ringraziando ancora per essere riusciti a comprenderci e rasserenare noi tutti, lieto di riprendo la mia modesta collaborazione con wikipedia, aggiungo poi, come nota di colore, che gli stessi "ignoti" personaggi che mi hanno qui attaccato stannno continuando a cercare di diffamarmi anche in altri contesti qui su web, come fabeook, (ma sempre sotto mentite spoglie, credendo così di poter sfuggire ad eventuali querele). Anche per tale motivo ci tenevo a chiarire la questione. Grazie a tutti e scusate il disturbo eventuale. Giovanni Grimaldi

Procedure di cancellazione. Dopo la votazione che succede?

modifica segui cronologia

Ciao a tutti, mi sono imbattuto nella voce Luca Della Bianca, proposta per la cancellazione. Per curiosità ho guardato la discussione in merito, e ho scoperto che era già stata chiusa il 7 giugno 2009. A questo punto mi chiedo: ma se è stato votato il mantenimento non dovrebbe sparire l'avviso di cancellazione? Spero di essermi spiegato. Patafritto (msg) 01:36, 8 ott 2009 (CEST)

L'amministratore che ha archiviato la cancellazione ha semplicemente dimenticato di togliere l'avviso. Distratto lui, ma non da Bar :P 87.7.10.31 (msg) 01:40, 8 ott 2009 (CEST)

Tolto, tra l'altro facendo scattare il tag! Ah, le nuove tecnologie... 87.7.10.31 (msg) 01:43, 8 ott 2009 (CEST)

Pensavo fosse una consuetudine che non conoscevo, e allora sarebbe stata da bar, nel senso da capire per me e per altri ignari. Grazie lo stesso. Patafritto (msg) 01:46, 8 ott 2009 (CEST)

No, sarebbe stata da Sportello informazioni, ricordiamo che il bar è luogo dove "porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki". --Brownout^(msg) 17:53, 8 ott 2009 (CEST)

Ma a volte può essere utile. Ad esempio oggi qualcuno ha dimenticato di cancellare l'avviso alla voce ermeneutica giuridica. Una piccola revisione per vedere se si tratta di casi isolati o se invece il fenomeno è generalizzato a mio giudizio farebbe bene.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:00, 8 ott 2009 (CEST)

Ovviamente c'è sempre l'errore statistico ammesso... che gli amministratori siano umani e quindi sbaglino a volte è normale e accettabile. Patafritto (msg) 19:55, 8 ott 2009 (CEST)