Wikipedia:Bar/2007 04 11

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

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Wikipedia è o non è un'enciclopedia?

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Salve. Scrivo qui per parlare un pò dei criteri di enciclopedicità di Wiki. Io penso che Wikipedia sia un'enciclopedia, e quindi ci devono essere argomenti enciclopedici, e quindi vada per Loredana Lecciso e Elisabetta Gregoraci (anche se a me non va bene), vada per i reality (anche se a me non va bene)... però tenere una bambina scomparsa come Denise Pipitone mi sembra un pò troppo. Ho proposto la pagina per la cancellazione e lì potete trovare la discussione. Però in questi giorni ho notato interventi che dichiaravano che alcuni personaggi sono enciclopedici in quanto famosi o perché hanno un rilievo mediatico... io non sono d'accordo. Allora se è così Wikipedia smette di essere un'enciclopedia e diventa una sorta di Novella 2000. Vorrei il vostro parere. --Antonio la trippa (votantonio) 02:45, 11 apr 2007 (CEST)

Secondo me spesso si sbaglia l'impostazione di queste pagine. Il titolo adatto sarebbe La scomparsa di Denise Pipitone o qualcosa del genere, e dovrebbe parlare solamente della scomparsa in quanto importante fatto di cronaca, così come Filippo Raciti andava inserito in Scontri dopo Catania-Palermo e per Mastrogiacomo si doveva pensare a una pagina Il sequestro Mastrogiacomo. Perchè le biografie di queste persone non sono enciclopediche, ma i fatti di cronaca che li hanno visti protagonisti si. --Paul Gascoigne 09:00, 11 apr 2007 (CEST)

Un'enciclopedia raccoglie informazioni che il lettore può trovare utili, in modo strutturato. Niente di male in una voce su un personaggio che viene citato di frequente. L'unica cosa che dovremmo combattere sono le persone, le associazioni e le aziende che si fanno pubblicità, e questo non mi sembra il caso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:07, 11 apr 2007 (CEST)

Secondo me la pagina su Filippo raciti dovrebbe essere spostata su wikinotizie in quanto la sua biografia non è enciclopedia se non nell'episodio estremo (ma neanche tanto). Perché non mettiamo tutti gli ebrei morti nei campi di concentramento? Anche loro sono degli "eroi" :) --ßøuñçêY2K 11:05, 11 apr 2007 (CEST)

Ricordo il Recentismo. Il fatto che Denise Pipitone sia stata famosa perche' molto trattata dai media non la rende per forza enciclopedica. Bisognerebbe chiedersi: tra 10 anni ci ricordiamo ancora di lei? Jalo 11:17, 11 apr 2007 (CEST)

Denise Pepitone dovrebbe rientrare nella enciclopedia, perchè qualcuno potrebbe ricercare notizie su di lei o notizie sulla sua scomparsa

Se decide la comunità vada per il novelladuemilipedia, --SailKoFECIT 11:46, 11 apr 2007 (CEST)

My 2 cents. Denise Pipitone va su wikinotizie, non sull'enciclopedia. I "niente di male", "è famosa", ecc. nulla hanno a che fare con l'enciclopedicità. Anche Filippo Raciti è da wikinotizie. Per l'enciclopedia se ne riparla tra qualche anno (per tutte le persone citate, s'intende). Forse la comunità ha opinioni diverse, ma tant'è... -- Pace64 ^Discutiamone 11:51, 11 apr 2007 (CEST)

Ho inserito il template di trasferimento, tra l'altro sembra un estratto di articolo di giornale la voce così com'è ora, sarebbe anche da verificare il copyviol. Con tutto il rispetto per la bambina non è più enciclopedica di altre centinaia di rapimenti in italia e nel mondo. Idem per Raciti, non è il primo e non sarà l'ultimo a morire per degli scontri in piazza, tanto più che il suo caso, che doveva portare dei cambiamenti nel mondo del calcio italiano, non ha nei fatti portato a nessuno sconvolgimento di regole o altro (l'attuale situazione calcistica è identica a quella pre-scontri di catania, anzi peggio, visto che ora il presidente della fgci è Abete, vice di Carraro ai tempi di "Moggiopoli" gli stadi sono aperti, gli scontri avvengono come prima, insomma nulla è cambiato, la morte di Raciti è rimasto un semplice fatto di cronaca, e come tale è più adatto a Wikinotizie), quindi l'unico elemento di possibile enciclopedicità viene a mancare--Skyluke ★ 12:09, 11 apr 2007 (CEST)

Piuttosto mi chiedo con quale criterio voci tipo "junior", i pokemon e tutti (dico tutti) i personaggi di manga e fumetti siano da considerare enciclopedici. Cancellare la voce di Denise è come voler stendere un velo sulla sua triste storia, facendo ciò che la società di oggi riesce a fare benissimo: gli indifferenti. Vulkano 12:05, 11 apr 2007 (CEST)

no comment. consiglio la rilettura di L'Enciclopedia Universale Libera di Richard Stallman prima di sparare a zero sui contributi altrui (minimizzandoli). --valepert 13:50, 11 apr 2007 (CEST)

toccategli tutto, ma non il suo pikachu --Skyluke ★ 15:10, 11 apr 2007 (CEST)

Infatti è meglio trasferirla, nel progetto più adatto (wikinotizie) non cancellarla.--Skyluke ★ 12:09, 11 apr 2007 (CEST)

Antonio la trippa, la come la penso per quanto riguarda l'enciclopedicità delle persone ancora in vità o morte di recente, io sarei ancora più severo di lui nei giudizi: Denise Pipitone non è enciclopedica in quanto tale ma in quanto rapita ed è semmai la voce del suo rapimento che va creata, anche se non mi pare un rapimento tanto eclatante la storia italiana ne ha avuto di molto più risonanti: chi non ricorda il rapimento di Farouk Hassan che come vediamo non ha ancora una voce?

E non vedo manifestazione di enciclopedicità legati ai personaggi neppure per Filippo Raciti, Marta Russo o Filadelfio Aparo (la cui voce nonostante sia stata salvata e il can can creatole attorno, giace ancora nello stesso stato di abbandono, forse a rifletterne l'assoluta ineciclopedicità), perchè sono tutte persone la cui "enciclopedicità" è legata al fatto di cronaca subito; il problema è che spesso le persone si fanno prendere da una sorta di sentimentalismo e scambiano wikipedia un luogo di commemorazione per la persona deceduta (alla faccia del wikipedia non è un necrologio), senza valutarne i motivi che la dovrebbero rendere enciclopedica come persona e non come fatto di cronaca.

francamente io mi sto stufando di far valere la linea che quello che deve state su wikipedia deve essere enciclopedico e aspetto il giorno cui 70.000.000 di italiani (nascituri compresi) abbiano la loro bella paginetta da mostrare con orgoglio, così forse quando tutto sarà compromesso, si comprenderà come il lassismo tende a mandate tutto in vacca e a diseducare l'utente.PersOnLine 12:26, 11 apr 2007 (CET)

[conflittato da Perso] Quoto Sky. Inoltre: fumetti/manga/pokemon/Harry Potter et similia hanno contributori numerosi e/o molto attivi, ergo questi argomenti sono molto meglio sviluppati di altri. Ricordo che Jimbo parlava di Wikipedia come di un'enciclopedia in grado di contenere tante enciclopedie settoriali (cfr. introduzione di Wikipedia#Caratteristiche). Beh, non lamentiamoci se raggiungiamo lo scopo almeno in qualche settore, dato che nel lungo periodo it.wiki diverrà questo (ve la immaginate ad esempio fra cinque anni?). E non tentiamo paragoni avventati per cercare di includere pagine più adatte a Wikinotizie, dove oltretutto ci sono strumenti ben più idonei a gestire l'attualità. Infine, non vorrei essere pedante, ma in questa discussione il buonismo può fare solo danni, a mio avviso. Dispiace a tutti, credo, per quella povera bambina. Ma per giudicare l'enciclopedicità dobbiamo astrarci dalle emozioni che proviamo--Gacio dimmi 12:34, 11 apr 2007 (CEST)

Grazie per essere intervenuti in questa discussione, ma temo di essere stato frainteso: la mia non voleva essere una discussione sulla povera Denise, di questo si discute nella votazione. Spero che Denis sia trovata al più presto, e sia lasciata in pace dai mass media, che però purtroppo cercheranno subito di guadagnare sul suo caso. Ecco, la mia discussione voleva parlare di questo: se uno va in TV per fare tappezzeria (vedi Costantino Vitagliano), o per fare la velina o la schedina, è enciclopedico? Ha diritto a entrare in Wikipedia? Ieri sera per protesta ho creato una voce su Donato Broco, il transessuale trovato con Lapo Elkann quando questo è andato in overdose. La pagina è stata giustamente cancellata immediatamente, e io ho centrato il mio scopo: far capire che non tutte le persone che hanno un risalto mediatico sono enciclopediche. Ecco, vorrei che la discussione continuasse su questo tema. Grazie per l'attenzione. --Antonio la trippa (votantonio) 12:57, 11 apr 2007 (CEST)

• sono anch'io dell'idea che la voce -così com'è- su Denise Pipitone andrebbe spostata o su wikinotizie, o accorpata in altra voce. Alcuni fatti similari a mio parere restano semplici notizie (come questo, uno dei -purtroppo- molteplici casi di minori scomparsi) mentre altri assumono valenza maggiore e diversa. Un esempio, a mio parere, potrebbe essere la scomparsa di Emanuela Orlandi, per tutte le speculazioni, teoremi investigativi e piste battute dalla magistratura che hanno fatto di lei un 'caso', come per la Montesi e pochi altri. --Gregorovius 13:23, 11 apr 2007 (CEST)

Ah questi giovani! Non sempre una notizia è solo una notizia, a volte trascende la cronaca dei tempi contemporanei per restare anche dopo decenni... vedasi Alfredo Rampi... eh... Ai posteri l'ardua sentenza...  ELBorgo (sms) 13:31, 11 apr 2007 (CET)

(conflittato) Antonio, per quanto ne so io, l'unico modo effettivo per decidere l'enciclopedicità o meno di una voce è la votazione di cancellazione; se questa non viene accolta, la voce ha diritto di rimanere, a prescindere da qualunque criterio policy o quant'altro. Ovviamente su può non essere d'accordo su questo, ma non credo ci sia un altro per dipanare la questione. Questo significa che se il nostro soggetto non è stato cancellato dopo votazione comunitaria, la voce rimane e va considerata enciclopedica; lo stesso dicasi per una voce su una squadra di calcio di serie subbuteo che per qualche motivo passi la votazione. La voce su Donato Broco l'ho cancellata perché era evidentemente una provocazione, oltre che perché era una voce tanto breve da poter essere considerata tautologica; a norma l'avrei dovuta passare in ordinaria (cfr i criteri: l'immediata per manifesta non enciclopedicità non esiste)... Il sistema funziona abbastanza bene per permettere comunque la cancellazione delle voci veramente improponibili o spammatorie (che di norma vengono cancellate senza pietà) e la salvguardia di quelle effettivamente enciclopediche; se il prezzo da pagare è un po' di mal di pancia per qualche voce border-line che viene mantenuta, è un male minore. IMHO, ovviamente --Sogeking un, deux, trois... 13:35, 11 apr 2007 (CEST)

Ma la mia non era una considerazione sulle votazioni: ovviamente se la comunità decide di tenere una voce che a me non va non posso dire niente. Sono certi criteri che per me sono di manica molto larga... comunque non parliamo più di Donato Broco, altrimenti qualcuno inserisce nuovamente questa voce, e stavolta seriamente... --Antonio la trippa (votantonio) 13:58, 11 apr 2007 (CEST)

Secondo me una persona puo' benissimo diventare "enciclopedica" (ahia che brutta espressione) anche solo per un fatto di cronaca che l'ha coinvolta. Si legga per esempio Rosario Livatino; prima del suo assassinio quanti lo conoscevano? Ovviamente sono dell'opinione che pensare di cancellare la pagina su Rosario Livatino sia assurdo. E di esempi se ne potrebbero fare parecchi altri --MarcelloB - (vuoi scrivermi?) 14:18, 11 apr 2007 (CEST)

Il mio parere è limpido e solare....ci sono delle regole??? Bene, rispettiamole...Invece qui spesso e volentieri si fanno eccezioni, si ascoltano i "senior" e si inseriscono pifferai.... Decidiamo una volta per tutte che vogliamo fare! Mettiamo di tutto di più??? Ok, allora vanno bene calciatori di serie D, complessi musicali dialettali, modelle di 12 anni, mamme di personaggi famosi, morti in una sparatoria.... --028 esprimiti! 14:24, 11 apr 2007 (CEST)

IMHO l'enciclopedicità delle persone si vede solo col tempo, quindi un evento o una persona possono essere valutati solo dopo un certo tempo, tempo che per alcuni è 5 minuti, quindi il proliferare di voci su personaggi che che fra cinque anni (se vogliamo essere buoni) saranno scomparsi oltre l'orizzonte della memoria. Chi ricorda Anouk Aimée? Ecco, quando di una fatto si ricordano tre o quattro persone (e, sia ben chiaro, il casino in cui fu coinvolta la suddetta è tutto tranne che enciclopedico). L'enciclopedicità di pokemon e simili invece viene dalla "diffusione", cioè nella nostra era globalizzata (nel bene e nel male) un fenomeno che interessa praticamente tutta una fascia di età indipendentemente dalla posizione è un evento enciclopedico, anche se forse (valepert, non volermene) sttiamo esagerndo su wikipedia, arrivando alla quarta generazione di pokemon trasformati. Chi mi segue sulle cancellazioni può tranquillamente vedere che sono abbastanza "spazzino", comunque la comunità è sovrana, anche se spesso nelle "voci da salvare" si presentano gruppi compatti che, approfittando del fatto che un -1 vale per due +1, slavano anche cose che enciclopedicamente sono a livello veramente basso. --Klaudio 16:50, 11 apr 2007 (CEST)

Io me la ricordo. è un'attrice francese. Sei sicuro, visto che parli di casino, di non confonderti con Aichè Nana? --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:05, 11 apr 2007 (CEST)

<fuori cronologia> Sono così sicuro che evidentemente ho sbagliato nome - --Klaudio 22:08, 11 apr 2007 (CEST)

È un'enciclopedia. (chiarito questo, se ci fosse altro, discutiamone in una pagina adatta --ChemicalBit - scrivimi 17:38, 11 apr 2007 (CEST)

@Klaudio: i Pokémon della quarta generazione SONO Pokémon come tutti gli altri... mica sono "di serie D"... --valepert 19:21, 11 apr 2007 (CEST)

Servirebbero dei nuovi metodi di cancellazione e/o di valutazione delle pagine. A parer mio, una velina o un calciatore non è una voce enciclopedica, ma un bambino scomparso si.Pensate una Wikipedia con solo pagine relative ai Pokemon...che schifo, per questo esiste la sensibilizazzione.Comunque si potrebbe creare una pagina relativa a diverse scomparse, e non una pagina di cronaca.--Dis-pater 19:11, 11 apr 2007 (CEST)

Dis-Pater: Progetto:Pokémon... --Leoman3000 19:13, 11 apr 2007 (CEST)

Pokémon Encyclopedia  :)--Trixt 01:43, 12 apr 2007 (CEST)

Pokémon contro bambini scomparsi primo round? Ditemi che non state parlando sul serio. --dzag 20:50, 12 apr 2007 (CEST)

Non facciamo demagogia, però :)--Trixt 02:21, 13 apr 2007 (CEST)

(rientro) Ah sì. Bene, sono d'accordo.

1. Chiudiamo il Bar di Wikipedia e spostiamo tutte le meta-discussioni dell'enciclopedia su Meta Wiki, che fu creato apposta da Sanger.
2. Tutte le discussioni specialistiche vengano assegnate ai progetti tematici.

Così com'è il bar tiene solo lontani possibili contributori da Wikipedia. --dzag 11:56, 13 apr 2007 (CEST)

Scusate se intervengo nuovamente: vi assicuro che la mia discussione voleva andare da tuttaltra parte. --Antonio la trippa (votantonio) 12:08, 13 apr 2007 (CEST)

Se fosse stato così, sarebbe bastato usare la pagina di discussione di Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Denise_Pipitone.

Mettere un messaggio al bar generale su una questione particolare dibattuta altrove significa o cercare più notorietà di quella che tale discussione meriti e/o cercare la flame. Non per malizia dei singoli, proprio perché questo spazio è un posto di ritrovo per quando non si ha niente da fare (come me, in questo preciso momento).

Eliminando il bar generale, qualcosa da fare si trova. O si discute nelle pagine dedicate con la rilevanza che ci si merita. --dzag 12:20, 13 apr 2007 (CEST)

Mi sono spiegato male: la mia NON vuole essere una discussione sulla povera Denise, ma su certi criteri di enciclopedicità. --Antonio la trippa (votantonio) 12:29, 13 apr 2007 (CEST)

Cosa ne diresti di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi, con tanto di pagina di discussione correlata?

Da lì ci si sarebbero risparmiate alcune discutibili sparate sui Pokémon (vedi punto 13) e la questione di più sopra sarebbe stata dibattuta come commento all'estremamente vago 14º punto nella pagina di discussione dedicata. --dzag 12:42, 13 apr 2007 (CEST)

P.S. Già adesso, per la verità, il 14º punto definisce bene cosa sia o meno rilevante, solo non è di lettura immediata. I requisiti sono:

«essersi distinti in modo particolare nella propria attività, arte o mestiere tanto da aver, per tale fatto, acquisito rilevante notorietà almeno nazionale.»

dato che essere rapiti (o essere scomparsi, o essere in TV nell'edizione delle 20 del TG1 di oggi) non è né un'attività, né un'arte e neppure un mestiere, la voce citata non può essere ammessa. --dzag 12:47, 13 apr 2007 (CEST)

Chiarito che Wikiepdia è un'encilopedia (scopo di questa pagina), proseguiamo nelle apposite pagine discussione la (complessa) questione di cosa sia enciclopedico e cosa no (pagine che tra l'altro sarebbero da ristrutturare, chi vuole dare una mano?) --ChemicalBit - scrivimi 13:16, 13 apr 2007 (CEST)

Ho risposto là --dzag 13:44, 13 apr 2007 (CEST)

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Io ho un'enciclopedia a fascicoli intitolata 'I grandi fuorilegge'. Si illustrano una serie di delitti, crimini o criminali che li hanno commessi, da Calamity Jane a Dillinger, e via discorrendo, a casi di cronaca etc. Qui su Wikipedia bisognerebbe creare, ammesso che non ve ne sia già qualcuna, una categoria sul tipo: 'criminali' oppure 'rapimenti' oppure 'cronaca nera' che non sono affatto, come giustamente ha notato Elborgo, cose di poco conto e che non fanno notizia. Forse grazie a Vespa, di Cogne si continuerà a parlare anche più dei Mondiali di Calcio dell'anno scorso, di sicuro più di quelli di pallavolo, F.1 etc. eppure voci di questo tipo esistono o potrebbero esistere. Basti pensare poi al Mostro di Firenze, al caso Cogne, alla Simonetta Cesaroni e via dicendo. Se il punto è che bisogna parlare del delitto e non della persona, OK, basta che quella persona assassinata, rapita, etc. non sia già di per sè famosa, sul tipo Moro o Mattei (Oddio,cos'ho detto..)--Stefanomencarelli 11:51, 14 apr 2007 (CEST)

Concordo con Stefano, in molti casi è il fatto in sè ad essere enciclopedico e non chi vi è coinvolto. In molti casi i giornalisti hanno dato un nome al delitto (Delitto di Cogne, dell'Olgiata, di Via Poma), in altri si ricorda la vittima (Emanuela Orlandi, Amina Lawal). Più che altro le voci non sono da impostare come biografie ma come voci su fatti di cronaca (Jack lo Squartatore viene ricordato ancora dopo più di un secolo). Poi avere i nomi delle persone coinvolte come redirect alla voce principale è corretto (Marta Russo o Simonetta Cesaroni sono interessanti per un'enciclopedia solo per come sono morte...) Cruccone (msg) 13:14, 14 apr 2007 (CEST)

L'enciclopedicità non è direttamente proporzionale a quanto se ne parli (forse di Cogne si è parlato in tv per più ore/anno di alcune stragi, come Bologna, piazza Fontana, ecc. ma non vedo come possa essere più enciclopedico di esse). Ciò non toglie che la notorietà dell'evento possa contribuir all'encicloepdicità, che in linea generale può anche esserci per un evento di cronaca. Ma di tutto ciò, come dicevo, sarebbe da discutere nelle pagine di discussione opportune. --ChemicalBit - scrivimi 17:11, 15 apr 2007 (CEST)

Presidenti del Consiglio

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Ciao a tutti, causalmente ho notato una certa ridondanza nell'uso di template nelle voci riguardanti i Presidenti del Consiglio.

• {{Presidente del Consiglio dei Ministri}}
• {{PrimoMinistroItaliano}}
• {{Presidenti del Consiglio italiani}}

Personalmente sono dell'idea che sia più che sufficiente gli ultimi due template in fondo alla pagina, mentre il primo dedicarlo solo al Presidente in carica. Che ne pensate?--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 09:12, 11 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Ma qualche mese fa non era già così?--RdocB 09:45, 11 apr 2007 (CEST)

d'accordo anch'io, anche se dei 2 template a fondo pagina ne vedrei bene solo uno, mi sembra ridondante metterli entrambi. --Superchilum^(scrivimi) 11:29, 11 apr 2007 (CEST)

In teoria si potrebbero fondere in uno solo, perchè uno è la lista alfabetica, l'altro da la sequenza cronologica. --Skyluke ★ 11:40, 11 apr 2007 (CEST)

Solo una precisazione: in Italia non c'è il Primo Ministro (tantomeno il "premier" di cui tutti parlano a sproposito), ma il Presidente del Consiglio dei Ministri. -- Pace64 ^Discutiamone 11:47, 11 apr 2007 (CEST)

"fonderli" sarebbe ottimo. Io proporrei di dividere il template in due righe, sulla prima il predecessore ed il sucessore e nella seconda tutti i presidenti, in modo che si abbia migliore navigabilità... ma che noia risistemare tutto ora :(

visto che si devono risistemare direi di accogliere l'osservazione di Pace64, la dicitura premier o primo ministro è una distorsione giornalistica insopportabile (imho)--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 11:51, 11 apr 2007 (CEST)

Se siamo d'accordo procedo io, e nel frattempo sistemo anche {{Presidenti del Consiglio del Regno d'Italia}} e {{PrimoMinistroItalianoRegno}}--Skyluke ★ 12:20, 11 apr 2007 (CEST)

Penso proprio che si possa procedere senza molti tentennamenti e sperando che non ci sia una nuova rivolta dei template. Ormai si cambia di settimana in settimana aggiungendo in peggio ;). Tempo fa Moroboshi mi ha comunicato un'operazione intelligente di accorpamento dei template politici dep./sen. ma qui se non si sta allerta proliferano le cose più inutili--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 12:48, 11 apr 2007 (CEST)

Ho accorpato i template a due a due ecco il risultato:

• {{Presidente del Consiglio Italia}}
• {{Presidente del Consiglio Regno d'Italia}}

--Skyluke ★ 12:52, 11 apr 2007 (CEST)

Bel lavoro Sky. Adesso, non ti resta altro da fare che orfanizzare i vecchi template e metterli in cancellazione. Buon lavoro. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:29, 11 apr 2007 (CEST)

fatto anche questo ;) --Skyluke ★ 14:39, 11 apr 2007 (CEST)

Mentre che c'ero ho accorpato {{Presidenti della Repubblica italiani}} in {{PresidenteRepubblicaItaliana}}, già orfanizzato e pronto per la cancellazione.--Skyluke ★ 15:01, 11 apr 2007 (CEST)

Sistemato un po' meglio il Template:Presidente del Consiglio Italia. ;) -- Saint-Just ^Osez! 15:15, 11 apr 2007 (CEST)

Scusami se lo rollbacko ma così non è più in continuità con i template della altre cariche... :( --Skyluke ★ 15:17, 11 apr 2007 (CEST)

Ok sulle modifiche. Ma è sorta una differenza di opinioni fra me e Utente:Skyluke in merito alla lista dei presidenti del consiglio presente nel nuovo template. Skyluke ritiene che sia corretta una lista che presenta tutti i PdC una ed una sola volta (senza ripetizione dei nomi). Il sottoscritto ritiene invece che, nella lista in fondo al nuovo template, i nomi dei diversi PdC non vadano ripetuti solo se si tratta di mandati consecutivi. Intendo (e così era inteso anche nella lista presente nel template precedente): se ad Amintore Fanfani è succeduto Fanfani stesso e poi Leone la sequenza sarà "Fanfani - Leone" e non "Fanfani - Fanfani - Leone" (Governi Fanfani III, Fanfani IV e Leone I) ma se dopo vent'anni Fanfani (Governo Fanfani V) è stato nuovamente Presidente, IMVHO, non ha senso ometterlo perché scrivere la sequenza "Craxi - Goria" anziché "Craxi - Fanfani - Goria" sarebbe misleading. Opinioni al riguardo? Grazie. -- Saint-Just ^Osez! 15:38, 11 apr 2007 (CEST)

La mia scelta è dettata dal fatto che la lista non presenta cmq una sequenza cronologia, anche per la mancanza di date, ma semplicemente la lista di tutti i presidenti, come template di navigazione, per un rapido accesso alle singole voci, esattamente come era per il template dei presidenti del consiglio del regno; semmai io cambierei la disposizione elencandoli in ordine alfabetico, poichè la cronologia è facilmente ricostruibile grazie al template stesso che prevede l'indicazione di precedente e successivo. --Skyluke ★ 15:48, 11 apr 2007 (CEST)

Conflittato (c'ho pensato troppo!)

Concorderei con Saint-Just (...solo se...), ma mi viene il dubbio, non è che quanto detto ed esemplificato sia corretto per i governi, mentre per i presidenti del consiglio possa essere trattato diversamente? Non essendoci tutti (come per i governi) possiamo benissimo stabilire che un nome ci sia una volta sola. Aggiungo, ora che guardo il template "in campo", dato che il wikilink circolare viene trasformato in grassetto (vedi Amintore Fanfani), cosa succede se ci sono 2 link, due nomi evidenziati? Inoltre la cronologia corretta si vede dal box successione sovrastante. L'elenco non sarebbe quindi una sequenza dei presidenti del consiglio (e relativi governi) ma un elenco di persone (in ordine di apparizione mi verrebbe da dire). Quindi non sono più d'accordo con Saint-Just, ma con Skyluke :-) --Pier ^{Siate brevi...} 16:14, 11 apr 2007 (CEST)

Osservazione a margine sulle successioni

Ciao, ne approfitto per un'osservazione che da qualche tempo volevo inserire al bar. Da un po' sto facendo passare le voci che contengono template appartenenti a Categoria:Template box successioni orfanizzando i vari template specifici (ad esempio 'PresidentiCile', 'PrimiMinistriMalawi'), che in realtà di davvero specifico non hanno nulla, perché constano semplicemente del template {{Successione}} con un titolo ad hoc (ma tanto vale usare {{Successione}} con un titolo ad hoc, piuttosto che usare proprio un template ad hoc). Naturalmente non è questo il caso dei template di cui stiamo discutendo qui; però in generale vorrei richiamare un po' l'attenzione sull'eccessiva proliferazione di template inutili relativi a successioni, e sul fatto che esista già l'ottimo {{Successione}}, validissimo in tutti i casi in cui non è necessario inserire informazioni specifiche (come la lista dei premier, in questo caso).

--WinstonSmith  ● 101 ●  18:50, 11 apr 2007 (CEST)

Se ti interessa esiste anche {{Successioni}} che supporta stemma e un numero illimitato di ripetizioni della stessa carica. Gvf 21:52, 11 apr 2007 (CEST)

Ottime osservazioni, tra l'altro si potrebbero fondere insieme i due template sopra citati, e penso che utilizzerò parte del loro codice per migliorare gli altri template. (al lavoro)--Skyluke ★ 00:20, 12 apr 2007 (CEST)

aggiungo questi 2: {{PresidenteRepubblicaTedesca}} e {{Presidente tedesco}}. --Superchilum^(scrivimi) 10:14, 12 apr 2007 (CEST)

Successione o Successioni?

Pongo una questione: esistono 2 template dalla funzione uguale, cioè {{Successione}} e {{Successioni}}. Direi di usarne solo uno e di decidere quale cancellare, no? --Superchilum^(scrivimi) 11:37, 12 apr 2007 (CEST)

Io non ho più dubbi (è un bel po' che ci penso): il codice di {{successioni}} (più "potente") e la grafica di {{successione}} (più sobria e pressoché identica ai template preesistenti).Kal - El 12:07, 12 apr 2007 (CEST)

Stasera ci penso io, nel pomeriggio non ho tempo, se non ci arrivo ci lavoro domattina. Nel frattempo sistemo quello dei presidenti tedeschi. --Skyluke ★ 13:53, 12 apr 2007 (CEST)

Cmq sono graficamente diversi i due template.--Skyluke ★ 00:19, 13 apr 2007 (CEST)

Quello si vede (nota la mia osservazione). Piuttosto aspetterei un minimo di consenso in più prima di buttarti nel restyling. --Kal - El 01:48, 16 apr 2007 (CEST)

Si infatti non li ho toccati. --Skyluke ★ 11:16, 17 apr 2007 (CEST)

Cos'è un template???

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Scusatemi ma sono nuova e non so proprio cosa sia un template ma qui tutti ne parlano. Per favore me lo potete spiegare?? Almeno, per favore, ditemi dove posso trovare una spiegazione sufficientemente chiara. grazie!!!!!!--Serenarip 12:02, 11 apr 2007 (CEST)

E' un trucchetto che permette di non dover riscrivere molte volte lo stesso testo in pagine diverse. Trovi informazioni dettagliate in Aiuto:Template Jalo 12:04, 11 apr 2007 (CEST)

Non e' chiarissima quella pagina. Hai capito cos'e'? Jalo 12:06, 11 apr 2007 (CEST)

grazie jalo!!!!!non ho capito alla perfezione cos'è ma mi sono fatto un'idea abbastanza chiara. grazie per l'aiuto.--Serenarip 12:27, 11 apr 2007 (CEST)

i template possono essere usati anche senza capire cosa sono e come funzionano, l'importante però è per modificarli o crearli chiedi aiuto a chi sa metterci mano, per il resto fai come fanno la maggio parte degli utenti che li usano senza sapere in realtà che cosa sono.PersOnLine 12:30, 11 apr 2007 (CET)

Grazie personline, ma come faccio ad usarli senza aver capito cosa sono e come funzionano???--Serenarip 12:47, 11 apr 2007 (CEST)

Se hai gia' scritto qualche pagina probabilmente li hai gia' usati senza saperlo. I template sarebbero quelle parole racchiuse tra doppie parentesi graffe, come {{questa}}. Se vuoi sapere come usarli in una voce, la cosa migliore e' controllare come sono scritte le voci su argomenti simili, di sicuro conterranno gia' gli stessi template. Jalo 12:51, 11 apr 2007 (CEST)

Grazie mille!!!!! ora mi sono fatta un'idea!!!!!!! --Serenarip 15:42, 11 apr 2007 (CEST)

NOOOO! Non sono strumenti per giocare. Se vuoi fare delle prove te le fai in una tua sottopagina, tipo Utente:Serenarip/prova_template. Per favore non incasinare ulteriormente il già superincasinato namespace Template (ovvero le l'elenco delle pagine che cominciano con "template:") --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:55, 11 apr 2007 (CEST)

Una domanda tecnica e di curiosità: ma il template viene trasformato in un include() ? --ßøuñçêY2K 15:17, 11 apr 2007 (CEST)

Che bello, aggiungiamo quintali di template, belli leggeri :-P --Fabexplosive L'admin col botto 15:21, 11 apr 2007 (CEST)

Azzardatevi a farlo e poi la pulizia di Speciale:TemplateNonUsati la faccio fare a voi! Con la lingua!!! >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:22, 11 apr 2007 (CEST)

Perché Speciale:TemplateNonUsati elenca anche le pagine man? Non dovrebbe escluderle? --Jean - scrivimi 19:48, 11 apr 2007 (CEST)

Approfitto per invitare gli esperti di template a migliorare Aiuto:Template, che attualmente non è molto comprensibile (tranne le primissime righe) ad un ... "profano". --ChemicalBit - scrivimi 18:41, 11 apr 2007 (CEST)

Fantastico! Non sapevo nemmeno che esistesse una Speciale:TemplateNonUsati! - L'admin GNUrant!

@Jean: Perché elenca tutte le pagine non usate nel namespace template, e quindi anche le sottopagine man. --Pietrodn · blaterami 17:15, 12 apr 2007 (CEST)

Problema che può essere risolto: proposta di attivazione sottopagine in altri namespace --ChemicalBit - scrivimi 12:56, 13 apr 2007 (CEST)

Sondaggio: Eliminazione discussioni pre-sondaggio

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Propongo di aprire un sondaggio che elimini le discussioni pre-sondaggio, inquanto comportano una fatale perdita di tempo. Per quanto riquarda le regole sul consenso propongo di fare un'eccezione per wiki_Sondaggi, perchè, come hanno già riportato in delle discussioni e come ho appena detto, sono UN'INUTILE PERDITA DI TEMPO --Ruanda 12:23, 11 apr 2007 (CEST)

Si consiglia all'Utente:Ruanda un'accurata lettura di Wikipedia:Cinque_pilastri e magari anche di Aiuto:Firma --J B 12:17, 11 apr 2007 (CEST)

Molto a sfavore una perdita di tempo sarebbe proporre sondaggi senza averne discusso prima in modo adeguato e senza aver capito minimamente come funziona wikipedia. IMHO fossi in te prima di mettermi a proporre un sandaggio al giorno cercherei di capire meglio come funziona wiki.--Contezero 12:25, 11 apr 2007 (CEST)

I cinque pilastri non dicono nulla a riguardo, anzi incitano a collaborare con wiki--Ruanda 12:29, 11 apr 2007 (CEST) La vostra risposta (me lo immagino): Appunto collaborare non perdere tempo La mia risposta: Ma questo è il modo migliore per cominciare a TAGLIARE LE PERDITE DI TEMPO

E comunque, cari miei, non

«propongo un sondaggio al giorno»

, bensì discussioni che, con questa proposta, farebbero perdere meno tempo e meno spazio tra tutte le varie discussioni che si fanno!

@ruanda, la discussione pre-sondaggio serve:

1. per evitare di correre alle urne, trovando soluzione del problema prima
2. per far sì che quando il sondaggio si faccia, sia stato ben ponderato nei termini cui deve essere posto, visto che spesso ci sono opinioni discordanti e non possono essere messe tutte ai voti, pena l'intasamento del suddetto mezzo.

PersOnLine 12:36, 11 apr 2007 (CET)

un pre-sondaggio, per vedere se si è soli nella proposta, è molto utile, piuttosto ancora capisco, dove andrebbero fatte???????

Ma, infatti, questa è una proposta e spero che, in questa discussione, possa essere migliorata. Viste le norme, riformulo: Concentrare tutte le discussioni presondaggio in un'unnica pagina di discussione, così, perlomeno, risparmieremo spazio e, chissà, forse anche tempo perché sapere che è tutto concentrato in una pagina...--Ruanda 12:45, 11 apr 2007 (CEST)

Si ma io non sono un tuo caro quindi evita di chiamarmi in quel modo grazie. Se per te discutere è una perdita di tempo sono affari tuoi ma wiki si basa sulla ricerca del consenso e questa prevede appunto che si discuta. Tu invece pretendi di cambiare regolamenti che in realtà neanche conosci--Contezero 12:43, 11 apr 2007 (CEST)

Per caro stavo scherzando, comunque ho riformulato la proposta--Ruanda 12:45, 11 apr 2007 (CEST)

Normalmente le discussioni presondaggio sono già in un'unica pagina. Questa ad esempio siccome riguarda i sondaggi l'avresti dovuta mettere nella pagina di discussione sondaggi e l'annuncio di una nuova discussione solitamente si mette al bar. Tu invece hai fatto l'esatto contrario--Contezero 12:47, 11 apr 2007 (CEST)

Contezero, è inutile che stiamo a discutere sul passato, ma se è questo che vuoi ti rispondo subito:Per non fare errori ho consultato i sondaggi conclusi ed ho scoperto che la maggior parte è fatta così, per l'avviso, lo metterò!

veramente io stavo discutendo sul presente--Contezero 12:53, 11 apr 2007 (CEST)

• -1, e spero che questa non sia una discussione pre-sondaggio... --.anaconda 12:56, 11 apr 2007 (CEST)

In realtà sta discussione mi è molto utile in quanto serve a far vedere quanto sia necessario modificare i criteri sulle proposte di sondaggi che attualmente prevedono che basti la sola registrazione. Se vi interessa sto facendo una proposta su Wikipedia:Richieste di pareri/Tentare di uniformare le qualifiche richieste ad un utente per votare--Contezero 13:11, 11 apr 2007 (CEST)

@ Ruanda: "Concentrare tutte le discussioni presondaggio in un'unnica pagina di discussione, " . Non ho capito, cosa intendi?

@ Contezero : le regole sulla proposta e avvio dei sondaggi (e anche altri putni delle regole per i sondaggi) sono decisamente da migliorare. La proponibilità da parte di utenti con la sola registraizone, è il minore dei problemai. Il problema è che alcune regole sono state create o modificate un po' di fretta o comunque non sono chiare. Questo oggettivamente, sia per novizi che per veterani. Possiamo discuterne in Discussioni wikipedia:Sondaggi --ChemicalBit - scrivimi 15:12, 11 apr 2007 (CEST)

Questa discussione è una perdita di tempo. Se le discussioni sono fatte bene, è ovvio che stiano in una pagina per ogni argomento; il bar da questo punto di vista è un ginepraio tremendo, dove le discussioni vengono aperte dieci volte; i sondaggi sono una procedura al limite del consenso e le "discussioni pre-sondaggio" sono indispensabili. --Iron Bishop (¿?) 15:22, 11 apr 2007 (CEST)

Chiariamo un equivoco

Chiariamo un equivoco: non esistono, né è previsto un simile "status" discussioni "pre-sondaggio".

Esistono discussioni, che sono il metodo normale col quale in Wikipedia si giunge al consenso.

In alcuni casi (eccezzionali) dalla dicussione stessa emerge la necessità di effettuare un sondaggio, e sempre nella discussione stessa andrebbe valutata l'effettiva necessità e opportunità di fare un sondaggio sull'argomento, e come formulare nel migliore dei modi il quesito del sondaggio (in modo che sia chiaro, preciso, completo, corretto, ecc. e in modo che sia comprensibile anche -richiamando, si spera, l'attenzione e l'intervento di un gran numero di Wikipediani- a chi purtroppo non avesse avuto modi di seguire per filo e per segno la discussione).

Purtroppo nella pratica le cose non avvengono così bene (ci sono stati ad es. sondaggi proposti dopo una discusisone di neppure 48 ore, magari in una pagina la bar con un titolo qauasi incomprensibile, che difficilemnte avrebbe fatto pensare che da quella si sarebbe arrivati ad un sondaggio su un certo argomento)

Si tratta però di migliorare le regole esistenti, non di "buttare via il bambino con l'acqua sporca" eliminando del tutto (ma sarebbe poi possibile?) le discussioni. --ChemicalBit - scrivimi 15:46, 11 apr 2007 (CEST)

p.s. colgo l'occasione per invitare tutti a non usare il termine "pre-sondaggio", che appunto rischia di generare confusione.

Veramente ti sbagli le discussioni presondaggio esistono eccome. Sono quelle che si fanno dopo che si è stabilito che ci sia un certo consenso per fare un sondaggio. Ad esempio in questa fase si prensenta la bozza del sondaggio e la si discute con gli altri per rivedere meglio i dettagli--Contezero 15:58, 11 apr 2007 (CEST)

Tecnicamente, concettualmente e "normativamente" non vi sono differenza tra una discussione "normale" e una "presondaggio" (o se c'è, in che pagina sono definite e spiegate per bene?).

Unica differenza, non molto chiara (visto che purtroppo -come dicevo- le regole in proposito sono state fatte di fretta -con un'accelerazione improvvisa nel finale, che non aveva permeso di chiarire tutti i dettagli- ), dopo che si è stato proposto un ben preciso testo, su cui vi sia abbastanza consenso, per il quesito , oltre alla normale discussione vi si dovrebbe affiancare una discussione -un po' più tecnica- di valutazione ed eventuale modifica del testo del quesito. (non quindi dopo un generico "un certo consenso per fare un sondaggio". A parte che forse mi confonde l'esempio fatto riguardante questa stessa pagina, in cui consenso per fare un sondaggio non lo vedo proprio, che per altro non sarebbe neppure ipotizzabile visto che non c'è stata una discussione, se non minimaOps, in 'sta confusione devo aver capito male, scusate. --ChemicalBit - scrivimi 20:47, 11 apr 2007 (CEST))

In ogni caso una discussione che sta portando ad un sondaggio non si differenzia in niente da una discusisone normale (una buona discussione che porta ad un consenso ottenuto con la discussione, non è diversa da una buona discussione al cui termine si voti un sondaggio). E se ad es. anche poco prima che il sondaggio stia per partire e sia già stato tutto organizzato, se si giungesse ad un consenso (vuoi per intervento di un maggior numero di wikipediani in una discussione prima ben poco partecipata, vuoi per l'emergere di un importante aspetto prima trascurato ecc.) nulla vieta -anzi!- di concludere la discusisone col consenso formato, senza procedere al sondaggio, quindi con nessuna differenza da una discusisone normale.

Si tratta solo di una terminologia introdotta non so bene come che -come dicevo- rischia solo di creare confusione e "falsi miti.

p.s. però di queste cose si dovrebbe discutere in Discussioni wikipedia:Sondaggi --ChemicalBit - scrivimi 16:21, 11 apr 2007 (CEST)

STOP, torniamo a parlare della questione

Qualcuno non ha capito la NUOVA PROPOSTA, che si chiamerà Consenso/Dissenso cioè:

«Concentrare tutte le discussioni presondaggio in un'unnica pagina di discussione, così, perlomeno, risparmieremo spazio e, chissà, forse anche tempo perché sapere che è tutto concentrato in una pagina...»

Aggiungo inoltre: 1.Chiunque può proporre o ampliare la discussione (ma non allontanatevi troppo dal perno della situazione!) 2.Nella proposta sono previste le seguenti cose:

-nella pagina di discussione dei sondaggi (se approvata questa proposta) verranno messe delle sottopagine ricollegabili esclusivamente alla pagina già esistente Discussioni Wikipedia:Sondaggi. (questo solo nel caso la pagina principale dovesse superare i 50 kb)

-il consenso dovrà arrivare da almeno 10 partecipanti (la maggioranza di questi sarà considerata se favorevole consenso, se contraria dissenso).

QUESTA DISCUSSIONE E' STATA SPOSTATA: Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Consenso-Dissenso

Sondaggio: Consenso-Dissenso

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Propongo Consenso/Dissenso cioè:

«Concentrare tutte le discussioni presondaggio in un'unica pagina di discussione, così, perlomeno, risparmieremo spazio e, chissà, forse anche tempo perché sapere che è tutto concentrato in una pagina...»

Aggiungo inoltre:

• 1.Chiunque può proporre o ampliare la discussione (ma non allontanatevi troppo dal perno della situazione!)
• 2.Nella proposta sono previste le seguenti cose:

-nella pagina di discussione dei sondaggi (se approvata questa proposta) verranno messe delle sottopagine ricollegabili esclusivamente alla pagina già esistente Discussioni Wikipedia:Sondaggi. (questo solo nel caso la pagina principale dovesse superare i 50 kb)

-si dovrà raggiungere il consenso di almeno 10 persone e non un totale di 10 persone. Naturalmente dev'essere la maggioranza.(la maggioranza sarà considerata se favorevole consenso, se contraria dissenso).

-si dovrà votare con *+1 se favorevoli, con *-1 se contrari. Inoltre si potrà modificare la proposta riscrivendo dall'inizio alla fine (anche le parti uguali alla proposta originale). Decideranno poi i votanti se ci sarà una proposta soddisfacente. Se Sì allora quella andrà al sondaggio, se non si raggiungerà il quorum (min. 10) o i voti saranno contro qualsiasi proposta, allora essa verrà bocciata.

Si potranno, su specifica richiesta di minimo 5 utenti, approvare o scartare solo determinati punti

--Ruanda 17:32, 11 apr 2007 (CEST)

---

Eh? --M/ 17:31, 11 apr 2007 (CEST)

Cerco di spiegare: Proviene da Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Eliminazione discussioni pre-sondaggio

(conflittato: stavo rispondendo di là, sposto qui)

Non mi ero allontanato, sopra avevo chiesto spiegazioni su questa proposta.

Quanto alla discussione su se esista uno qualcosa che si chiami "discussione pre-sondaggio" e quali siano, e come siano definite e regolate, mi sembra "un tantinello" fondamentale, se vogliamo raccoglierle in un'unnica pagina)

Quanto ai nuovi dettagli

• Che c'entra il nome "Consenso/Dissenso" con la proposta di concentrare più discussioni in un'unica pagina? (Il nome poi mi piace decisamente poco. Consneso vuol dire mettersi assieme a lavorare per giungere a un qualcosa su cui vi sia il consenso più ampio possibile, non un secco "quest aproposta mi va bene, consenso. Questa no, dissenso")
• Non ho capito che c'entri la pagina di discussione dei sondaggi (che serve per discuttere dei sondaggi in generale, come funzionino, ecc.)
• "il consenso dovrà arrivare da almeno 10 partecipanti " cioè 10 paretcipanti in tutto, o alemno 10 che si esprimano a favore? (una distinzione del genere mi pare fosse stato affrontata per le votazioni per la vetrina) --ChemicalBit - scrivimi 17:35, 11 apr 2007 (CEST)

• -1 Sannita - L'admin (a piede) libero 17:36, 11 apr 2007 (CEST)

10: mi sono espresso male, si dovrà raggiungere il consenso di almeno 10 persone e non un totale di 10 persone. Naturalmente dev'essere la maggioranza. Ho aggiunto un altro punto

Forse non si è capito che Wikipedia si fonda sul consenso, ergo, prima di un sondaggio, c'è per forza una discussione: se non si arriva a una soluzione condivisa allora, e solo allora, si giunge al sondaggio. Eliminare la discussione presondaggio significa semplicemente eliminare la ricerca di consenso, pilastro di Wikipedia. Aggiungerei, -1 alla proposta. --TØØTheLinkKiller 18:20, 11 apr 2007 (CEST)

E' cambiata la proposta!

Tra l'altro iniziare una discussione (e purtroppo non è questo l'unico caso) dando già per scontato già dal titolo, o dal primo messaggio che si andrà ad un sondaggio, non solo è un modo pessimistico ma anche concettualmente scorretto (Eppure, come dicevo è una cosa sempre più diffiusa. Basta vedere il Wikipediano , non fa in tempo a crearsi un nuovo progetto che subito "Sondaggio per decidere il noem del Bar ....". Eh, calma. Manco ci provate a mettervi d'ccordo?) --ChemicalBit - scrivimi 21:06, 11 apr 2007 (CEST)

Si consiglia fortemente la lettura di Aiuto:Firma. Seguire una discussione dove uno o più dei partecipanti non si firma è inutilmente faticoso. --J B 09:27, 12 apr 2007 (CEST) Quasi mi dimenticavo, -1 alla proposta in quanto mal posta (in tutte le sue varianti) --J B 09:27, 12 apr 2007 (CEST)

+1! nonostante la bassa chiarezza sono fondoamentalmente d'accordo sulle idee di fondo. È ora di riformare sti cavolo di sondaggi... template bizantinismo in agguato --SailKoFECIT 10:19, 12 apr 2007 (CEST)

Boh. Confesso di non avere capito la proposta. Se fosse "prima di fare partire un sondaggio, si apra una pagina di discussione e si spostino là le discussioni precedenti, in modo che si abbia tutto assieme e ci sia una maggiore visibilità" (il che magari aiuterebbe a trovare una soluzione senza sondaggio), la cosa può anche starmi bene. Altrimenti, qualcuno me lo rispieghi. -- .mau. ✉ 11:37, 12 apr 2007 (CEST)

• +1 mi pare una proposta che cerca di semplificare il tutto, almeno per i primi due punti che sono quelli che ho capito. Tuttavia non posso fare a meno di rilevare che cappotta in parcheggio, per come è scritta. --Inviaggio 09:11, 13 apr 2007 (CEST)

Concordo con .mau. , tranne che le discusisone dovrebbero già "in modo che si abbia tutto assieme e ci sia una maggiore visibilità" fin dall'iznio in una pagina adeguata all'argoemnto. Quanto poi a pubblciizzare (nel senso buono del termine) che è stato formulato un quesito di sondaggio (sul cui testo, in base all'ultima -un po' affrettata e pasticciata- riforma delle regole, si dovrebebro discutere dopo la forumulaizone, il sondaggio non parte subito) si dovrebbero usare gli strumenti già esistenti : Wikipedia:Wikipediano e Wikipedia:Sondaggi (con annunci chiari!) . Andrebbe chiarito e precisato meglio nelle regole (come ho già scritto, purtroppo l'ultima riforma è stata un po' affrettata e pasticciata e non ha chiarito dei dettagli, per i quali dovrebbe sì bastare il Wikipedia:Buon senso ma che sarebbe meglio chiarire per comodità di tutti e avere una chiara pagina di spiegazione. Si può dicuterne, ma non qui al bar, in Discussioni wikipedia:Sondaggi --ChemicalBit - scrivimi 13:03, 13 apr 2007 (CEST)

a volte capita che le discussioni partano in posti strani... per quello che proponevo di spostarle eventualmente in una pagina dedicata. -- .mau. ✉ 13:58, 13 apr 2007 (CEST)

Il sondaggio lo trovate: qui

Sondaggio annullato--Contezero 03:34, 25 apr 2007 (CEST)

Enciclopedicità squadre sportive

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Discussione sui criteri di enciclopedicità delle squadre sportive

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive#Squadre_di_altri_sport.

Segnalazione di Alearr

.

Istituzionalizzare_il_monitoraggio

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Discussione esterna su "Istituzionalizzare_il_monitoraggio"

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Istituzionalizzare_il_monitoraggio.

Gli elenchi in it.wiki

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Mi sono posto il dubbio sulla enciclopedicità delle voci-elenchi in it.wiki durante una discusssione sui luoghi dedicati ad un personaggio. Cercando non ho trovato nessuna regolamentazione a riguardo e mi sono posto il problema se non sia necessario costituire una regola. Faccio presente che molti elenchi sono già stati creati (es. Lista di premi e riconoscimenti di Shakira, ecc.) e in en.wiki o altre lingue sono molto presenti (vedi questa pagina). A mio parere creare voci con elenchi crea un grande vantaggio permettendo la maggior pulizia di voci complessive e creando voci di fruibile consultazione. Fatemi sapere. --Andreabrugiony (scrivimi) 15:37, 11 apr 2007 (CEST)

Penso che tu abbia ragione, aspettiamo che qualcuno scriva anche il suo parere. Ci potrà essere d'aiuto.--Serenarip 15:40, 11 apr 2007 (CEST)

concordo però io sugli elenchi liste e altro del genere metterei obbligatoria la presenza delle fonti, chiedendomi però se si tratta di fonti internet se non dia in questo caso meglio esternalizzare il tipo di informazione al sito esterno invece di creare una voce doppione di fatto inutile.PersOnLine 15:50, 11 apr 2007 (CET)

Una policy esiste: Aiuto:Liste, e sulla sua applicazione e consenso si sta discutendo in pagina di discussione.

Per capire da quali esigenze e con quali obiettivi nacque la policy: Wikipedia:Bar/Discussioni/Definire una policy sulle liste. · ··Quątar···^posta····· 15:56, 11 apr 2007 (CEST)

concordo anch'io, a patto che non si esageri con tutti questi elenchi: non vorrei un giorno trovare su Wikipedia un Elenco dei mariti di Elizabeth Taylor... --Antonio la trippa (votantonio) 16:38, 11 apr 2007 (CEST)

Le liste hanno un senso se si tratta di suddividere, gerarchizzare e commentare degli elenchi non facilmente disponibili. Non hanno senso cose tipo "lista dei personaggi di Harry Potter", dove hai un elenco di nomi e nulla più. In definitiva si va di caso in caso, stando attenti a non copiare da en.wiki dove abusano dello strumento... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:00, 11 apr 2007 (CEST)

Giusto, quando opportuno è più utile fare voci, non liste (per restare all'esempio fatto qui da Jollyroger: una voce sui persoanggi di Harry Potter, che li analizzi nel complesso, e poi magari uno ad uno (ma non elencandone solo il nome!) ) --ChemicalBit - scrivimi 18:50, 11 apr 2007 (CEST)

Si crea confusione in questo modo, ad es. Elenco di creature leggendarie non umane è una pagina molto utile, ma se ad ogni nome comparisse una piccola descrizione in questo modo si creerebbe molta confusione......Ma cosa dico, hai ragione, molte volte mi è capitato di cliccare una lista di nomi, senza sapere di cosa parlassero e ho dovuto passare da un link all'altro, per capire che creatura fosse. Allora Io sono del parere che una piccola descrizione è d'obbligo(scusate per la mia doppia personalità).--Dis-pater 19:22, 11 apr 2007 (CEST)

Ecco, quella pagina è proprio la classica lista che andrebbe rimossa e sostituita con una categoria... tra l'altro simile ad una già esistente. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:50, 11 apr 2007 (CEST)

Liste in ordine alfabetico e senza altre notizie sono copia identica di una categoria e sono doppioni inutili; liste diversamente organizzate o con brevi informazioni in più possono essere utili, ma vanno corredate di fonti per evitare una proliferazione incontrollabile. MM (msg) 08:53, 12 apr 2007 (CEST)

Quoto in toto MM. --Davide21^{casella postale} 08:58, 12 apr 2007 (CEST)

Tutti d'accordo, mi pare. In teoria però. Perché poi voci "Liste in ordine alfabetico e senza altre notizie" vengono non infrequntemente salvate dalla cancellazione. --ChemicalBit - scrivimi 13:07, 13 apr 2007 (CEST)

Manuali dei template da cancellare

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Perchè i manuali dei template cancellati devono subire la stessa procedura di cancellazione? Se i template in questione sono stati cancellati, cancelliamo automaticamente anche i manuali.

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Manuali dei template.

Segnalazione di Superchilum

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Vigilanza, con salto di qualità

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Quello che segue non è un outing né uno sfogo, ma semplicemente un principio di riflessione su un accadimento di questi giorni, esterno a Wikipedia ma ad essa connesso.
Mi riferisco a pagine web - che non sto qui a linkare ma che sono reperibili in pagine di discussione o in namespace Wikipedia - che, al solo vederle, fanno rizzare i capelli per l'intento screditante rispetto all'enciclopedia.
Probabilmente la notorietà che il progetto è andata acquisendo negli anni ha portato inevitabilmente ad una maggiore visibilità sui media e sul suo media essenziale, quello su cui la stessa enciclopedia si muove: internet.
Credo che occorra un salto di qualità: che cioè, d'ora in avanti, tutti noi contributori di Wikipedia si presti la massima attenzione per non fornire il fianco ad accuse deliranti sul web come quella che mi è capitato di leggere. E che si vigili maggiormente - internamente ed esternamente a noi stessi - per limitare possibili danni di immagine che possono registrarsi nei confronti di Wikipedia su pagine web o su weblog.
Molti di noi sono convinto che pensino si tratti di semplici troll o esagitati dalla colorazione politica ben specifica. Sicuramente sarà così, però sarà bene, a mio parere, che nel nostro contribuire al progetto wp si cerchi di soppesare maggiormente parole e azioni, senza rinunciare per questo ad un dibattito - intellettualmente pulito - su temi ed eventi (politici, filosofici, culturali, religiosi) che ci circondano.

--Twice25·(disc.) 18:59, 11 apr 2007 (CEST)

Sul piano generale concordo con te. Riguardo al sito di cui parli, e' impossibile prevenire queste cose. O fai copia/incolla su wikipedia delle @#$%&*# che scrivono loro, oppure vieni accusato di essere un'estremista della fazione opposta. Per come la vedo, il lavoro lo stiamo facendo bene, nonostante qualche inciampo ed un paio di urla. Jalo 19:24, 11 apr 2007 (CEST)

Cari Jalo e Twice, è ciò che dico sempre: purtroppo, all'occorenza Wikipedia è Cattolica/Musulmana, Nazista/Stalinista, Interista/Juventina, Prodiana/Berlusconiana e per questo da evitare. Ma, chissà per quale oscuro motivo, siamo l'8° sito visitato nella sola Italia dopo i motori di ricerca e testate giornalistiche... :D La calunnia è un venticello... --Leoman3000 19:40, 11 apr 2007 (CEST)

guarda che comincia così ma non finisce benissimo ;-) --Al Pereira 01:42, 12 apr 2007 (CEST)

Il salto di qualità da fare è molto semplice: Citare le fonti. Questa è la migliore garanzia su ciò che si scrive, poi gli altri utenti basandosi su di esse decideranno quali contributori sono affidabili e quali no. Per il resto non ho capito a quale sito tu ti riferisca (forse quelli indicati da Nyo?), ma penso che tutto sommato si stia procedendo per il verso giusto e l'ottavo posto ne è una prova--Paul Gascoigne 19:43, 11 apr 2007 (CEST)

Cioè, se vado in giro rischio che mi sparino, per cui invece di punire chi spara a caso, obbligo la gente a stare a casa. Indubbiamente geniale. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:47, 11 apr 2007 (CEST)

Se era riferita a me non l'ho proprio capita.--Paul Gascoigne 20:42, 11 apr 2007 (CEST)

Era riferita a Twice e alla giuria del Concorso Internazionale di Rigiramento della Frittata Agonistico --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:39, 12 apr 2007 (CEST)

Grazie a Twice25 per aver aperto la discussione. Essendo vagamente in tema sulle accuse deliranti potrò fare a meno di segnalare a parte l'iniziativa BOICOTTA WIKIJUDE - BOICOTTA WIKIPEDIA, E COMBATTI LA SUA AMMINISTRAZIONE ED UTENZA SEMITA! [1] . --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 20:01, 11 apr 2007 (CEST) PS (se vi siete persi una puntata, ecco riassunto e provvedimenti)

puoi scrivere una roba a caratteri cubitali bianchi su sfondo nero? Alla seconda riga mi facevano già male gli occhi! --Sogeking un, deux, trois... 20:11, 11 apr 2007 (CEST)

Utenza semita...? Speriamo non passi un giornalista proprio ora :-)--Contezero 20:13, 11 apr 2007 (CEST)

Completamente d'accordo....quasi tutti i miei conoscenti e anke proff usano wikipedia....un fenomeno globale da proteggerev--Ladepie 20:15, 11 apr 2007 (CEST)

Molto interessante. Tra l'altro occorrerebbe mandare una diffida ai webmaster del sito ad usare il logo di Wikipedia senza autorizzazione della Wikimedia Foundation. Posso farlo io, può farlo uno del direttivo WMI, o deve farlo uno del board WMF?  G·83    MICÉES (cit.) 20:51, 11 apr 2007 (CEST)

Una delle cose buone da fare è quella indicata da Twice. Per il resto, chi sa farlo lo faccia. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:22, 11 apr 2007 (CEST)

Punto primo: un'accusa delirante non ha alcun bisogno di un pretesto logico. Semplicemente se ne inventerà uno all'uopo. Più improbabile è meglio è. Punto secondo: a seconda dei casi wikipedia viene accusata di essere: baciapile o covo di comunisti mangiabambini, anarchica e caotica o rigida rocca a difesa del potere (qualunque cosa questo significhi) ecc ecc. Di critiche serie sul funzionamento di wikipedia ce ne sarebbero a pacchi, mi sembra eccessivo preoccuparsi di quelle immaginarie. Punto terzo: linkare di continuo blog e pagine che infamano (di solito in maniera puerile) wikipedia è solo un modo di dargli rilevanza (se non in termini di google hit in termini di discussione). In breve non ti curar di loro ma guarda e passa (e magari valuta anche la possibilità di denunciarli). --J B 10:13, 12 apr 2007 (CEST)

@J B : segnalare queste discussioni è doveroso prima di tutto per trasparenza, oltre al fatto che moltiplica la possibilità di trovare persone disposte a segnalarli alle autorità. In questo caso poi era obbligatorio essendoci necessità di una diffida per uso improprio del logo. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:04, 12 apr 2007 (CEST)

Ho letto [2]. ALLUCINANTE. E cita il Protocolli dei Savi di Sion! Ridicolo come se Ratzinger tirasse fuori la Donazione di Costantino. Mi dispiace di non aver seguito la votazione di cancellazione, il mio -1 non sarebbe mancato. Circa quel sito, l'antisemitismo in italia non è reato? --RobertoReggi 10:36, 12 apr 2007 (CEST)

premessa la ridicolicità della cosa, non sarebbe cosa buona e giusta salvare tutte queste cose su wikimedia.it (non qua su it.wiki!) perché non si sa mai? -- .mau. ✉ 11:39, 12 apr 2007 (CEST)

.mau. l'accesso ce l'hai, e il namespace Associazione è per i soci.. se volevi la benedizione, eccola: accordata! :-p Frieda (dillo a Ubi) 14:06, 12 apr 2007 (CEST)

Siamo sicuri che in Italia proprio non viga nemmeno una legge che vieti l'apologia del nazifascismo? Perché se ci fossero gli estremi di una denuncia per la legge italiana, segnalo che il sito è registrato in Italia (vedi ), un tal Loitan, sassarese, è il webmaster (ed è anche membro dei Disasters!) e al secolo si chiama Mario Marras, risiede in via caniga 126, 07100 Sassari (vedi in fondo). (Nessun dato qui riportato viola la privacy del soggetto citato, in quanto il soggetto stesso ha ampliamente divulgato i dati in questione.)  ELBorgo (sms) 15:08, 12 apr 2007 (CET)

Evitiamo per favore di dare indebita pubblicità a chi strepita per averne. --g 00:26, 13 apr 2007 (CEST)

E l'ha avuta. [3] --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 19:53, 30 apr 2007 (CEST)

Allons Enfant!

modifica segui cronologia

Che roba è questa?

Non capisco se vuole essere una pagina di servizio, un progetto, una pagina personale, un doppione della Wikipedia:Ambasciata o cosa. Il fatto che mi pare più grave è che sia stato inserito arbitrariamente da un utente il nome di Anthere tra i partecipanti all' iniziativa.

Che si fa in questi casi? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:55, 11 apr 2007 (CEST)

Template WikiBozza?--Contezero 20:08, 11 apr 2007 (CEST)

<conflittato>Si chiede all'utente che ha avuto la brillante idea che senso possa avere tale iniziativa (a parte l'autocompiacimento, di cui credo la comunità possa fare a meno), se ha realmente chiesto quella cosa al presidente e quindi cancellare la pagina. (IMHO, eh). Tra parentesi, abbiamo già l'ambasciata generale, non vedo il motivo di creare ambasciate locali. BTW, l'utente ha dimostrato proprio oggi di essere abbastanza "rivoluzionario" in fatto di policy--TØØTheLinkKiller 20:11, 11 apr 2007 (CEST)

Questo, ovviamente, a parte quanto scritto da Amon in Discussioni Wikipedia:Ambasciata Francese. --TØØTheLinkKiller 20:13, 11 apr 2007 (CEST)

Sia io che P0 abbiamo provato a chiedere a Ruanda (cosa che potevi fare anche tu cliccando qui, JR, prima di chiedere al bar) cosa volesse far diventare quella pagina. Può avere un senso in altri contesti, ma su it.wiki non mi pare indispensabile. Se il numero di interventi in lingua straniera fosse notevole si potrebbero istituire pagine separate per ogni lingua, ma per ora lascerei così. Vedo che l'utente stesso si è notificato un avviso di cancellazione di questa pagina... ora mi informo ^__^. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:12, 11 apr 2007 (CEST)

Interpellata in chan, Anthere ha detto che Ruanda le aveva chiesto di diventare ambasciatrice, ma la risposta è stata un due di picche. --TØØTheLinkKiller 22:06, 11 apr 2007 (CEST)

Siccome non ci sono così tante translazioni e contatti vari (ot: un politico) non credo sia necessaria una ambasceria "tutta francese"... quella internazionale basta e avanza il resto (credo che questa sia l'opinione di molti, ma a dico lo stesso) --- KEKKO - rimproverami 23:49, 15 apr 2007 (CEST)