Wikipedia:Bar/2007 01 11

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11 gennaio

Utente:Blackcat

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volevo denunciare che l'Utente:Blackcat nella sua pagina mi definisce "sepolcro imbiancato" che tradotto significa: "persona che appare giusta all'esterno davanti agli uomini, ma dentro piena d'ipocrisia e d'iniquità". chiedo che qualcuno intervenga e prenda provvedimenti perchè questa è un attacco personale inaccettabile. Paolo parioli 16:22, 11 gen 2007 (CET)

il babelfish di Blackcat mi sembra un po' esagerato (a prescindere dal fatto che io condivida o meno quanto ci scrive, cosa vera per alcuni babel e non per altri); comunque inizia da Discussioni utente:Blackcat (non ci ho trovato niente), poi passa a Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, ecc. --bonz ^{(che c'è?)} 16:35, 11 gen 2007 (CET)

mi sono rivolto all'utente. spero accetti la mia richiesta anche se già in passato si è dimostrato poco tollerante nei miei confronti. Paolo parioli 16:41, 11 gen 2007 (CET)

la risposta è stata questa. Paolo parioli 16:45, 11 gen 2007 (CET)

chi fa da mediatore? Paolo parioli 16:47, 11 gen 2007 (CET)

Prima provate a risolvere i conflitti, poi, se proprio non riuscite a far niente, segnalalo nei problematici.--Davide21^{casella postale} 16:54, 11 gen 2007 (CET)

come puoi vedere sulla mia pagina utente sto tentando di convincerlo. Paolo parioli 16:56, 11 gen 2007 (CET)

1. il bar non serve a questo
2. esiste un iter talk -> risoluzione -> problematico. immagina cosa accadrebbe se chiunque scrivesse al bar per ogni attacco personale...

--valepert 17:14, 11 gen 2007 (CET)

Aggiungerei che la questione è nella fase testa-a-testa, per cui, se almeno al momento evitiamo flame e robe simili e lasciamo i due utenti a sbrigarsela da soli, sarebbe meglio. Ci sarà tempo poi per sfasciare qualche altra pagina di Wikipedia (ma per favore, non il bar, che non è un centro di risoluzione baruffe, né il tribunale ove effettuare denunce e schierare la giuria. Grazie. --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 17:18, 11 gen 2007 (CET)

mi rivolgo al bar perchè non so dove altro andare (finora ho trovato poca tutela). indicami il link adatto. ho provato a dialogare con l'utente ma invece che scusarsi e cancellare ha rincarato la dose. dove mi posso rivolgere per essere tutelato? Paolo parioli 17:18, 11 gen 2007 (CET)

visto che il "parlare all'altra parte coinvolta" ha fallito, puoi leggere il secondo passaggio della risoluzione. --valepert 17:24, 11 gen 2007 (CET)

che non è per niente chiaro. mi sono rivolto alla pagina utenti problematici che almeno so come funziona. Paolo parioli 17:32, 11 gen 2007 (CET)

Quella pagina è stata appunto creata per evitare, finché possibile, il ricorso agli Utenti problematici, pagina che finora si è sempre dimostrata inefficace nella risoluzione dei conflitti. Salvatore Ingala (conversami) 18:20, 11 gen 2007 (CET)

Domanda per la comunità: è possibile pensare ad una Wikipedia in cui gli utenti si tengono sulla pagina utente solo babelfish e frasi varie dedicate a Wikipedia? Non capisco il senso di dichiararsi amanti di X o avversari di Y sull'enciclopedia. Ci sono i siti personali per questo, o ragiono in modo sbagliato? Se qui si fa una enciclopedia, di sapere che l'utente XY ama la destra/la sinistra/il centro/etc. etc. non me ne frega un cappero marcio. Chi poi, come è capitato in discussioni simili, richiama la libertà di espressione metta un bel link verso il proprio blog/sito e festa finita. Dico una cosa tanto assurda? -- iPork → scrivimi 19:25, 11 gen 2007 (CET)

No. --F. Cosoleto 19:48, 11 gen 2007 (CET)

Io avevo proposto di abolire tutti i babelfish indistintamente. Questo è un esempio delle conseguenze nel tenerli. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:08, 11 gen 2007 (CET)

Proprio ti scoccia la mia nota sul fatto che mi piaccia la fantascienza o sappia cucinare? Solo perchè un utente da tempo si comporta da troll ad argomento politico li devo togliere? Faccio presente che questa sarà la quarta o quinta querelle sui babelfish sollevata da Parioli, e che lui stesso è il primo utente ad abusarne: lo vogliamo ignorare una volta per tutte? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:10, 11 gen 2007 (CET)

anch'io contrarissimo a babelfish politici/religiosi o simili (anche quelli del tipo "odio xxx"). tuttavia non vedo nulla di male a scrivere che si ama il risiko o non si è capaci di giocare al golf, anche se non è inerente a wiki. --valepert 20:22, 11 gen 2007 (CET)

Mi rammarica, ma sono sempre più d'accordo con Snowdog sulla questione Babelfish. Salvatore Ingala (conversami) 20:43, 11 gen 2007 (CET)

Una domanda preliminare: ma questi due stanno litigando perché uno vuole che si scriva qualcosa in una voce e l'altro no o cose del genere, oppure (come mi pare di capire) si stanno semplicemente scambiando insulti senza scopo alcuno? In quest'ultimo caso direi di proporre loro di muccarla (="farla finita", meneghino) e se non la smettono, bannarli, perché qui si fa un'enciclopedia, non è un forum di discussione/litigio...--Vermondo 21:10, 11 gen 2007 (CET)

a parte l'uso offensivo dei babelfish, qui in essere, non ci vedo niente di male se un utente esplicita le sue convinzioni politiche e religiose, anzi sono una cosa che apprezzo molto, perchè almeno so con chi parlo fin dall'inizioPersOnLine - (Aiutatemi) 21:15, 11 gen 2007 (CET)

ti correggo vermondo è lui che li sta mandando a me dopo che da tempo ho evitato ogni contatto col soggetto. trovo deprecabile che qui qualcuno (jollyroger) se la prenda con me per le mie idee e non stigmatizzi in alcun modo l'insulto insaccettabile che mi ha mandato blackcat. Paolo parioli 21:16, 11 gen 2007 (CET)

quoto in toto Valepert.. via riferimenti politici/religiosi ecc.., teniamo le cose tranquille ("mi piacciono i fumetti", "non sa andare sui pattini a rotelle"). Superchilum^(scrivimi) 21:19, 11 gen 2007 (CET)

E perchè non "voto Antonio"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:26, 11 gen 2007 (CET)

Perchè i riferimenti politici religiosi non possono entrare nella babel?!? ma stiamo scherzando. Ognuno si prende le sue responsabilità su quello che scrive nella Babel, e se sgarra ne paga le conseguenze. No alla censura Politico-Religiosa sulla Babal!!! Si ad un comportamento più corretto.--Dapi 21:32, 11 gen 2007 (CET)

Quoto Dapi. L'enciclopedia deve essere NPOV, le pagine utente no. --GS Defender^(talk) 21:57, 11 gen 2007 (CET)

Piccolo errore. Le pagine utente non sono una sorta di blog personale e nemmeno godono dei benefici di extraterritorialità. Cito da Wikipedia:Pagina utente, nella sezione "Cosa non mettere nelle pagine utente": Opinioni non correlate a Wikipedia .... Un conto è esplicitare che si è appassionati di coleotteri birmani, un conto è raccontare al mondo cosa si è votato e cosa si butterebbe dalla famosa torre. Non vedo il beneficio per il progetto a parte creare a priori un sospetto di "vizio di POV". --Civvì (talk) 22:11, 11 gen 2007 (CET)

Well, ok. Allora rimuoviamoli tutti, inizio io.Fatto. Mi chiedo però a che cosa servano le pagine utente, tanto vale tenere solo la discussione e buonanotte al secchio. --GS Defender^(talk) 22:35, 11 gen 2007 (CET)

Io insisto che la scelta può essere solo tra accettare i babelfish/non accettare i babelfish. Dire che accettiamo i babelfish ma senza questo, senza quello, etc non può funzionare, perché il problema si ripresenta con tutti i casi borderline. Salvatore Ingala (conversami) 22:03, 11 gen 2007 (CET)

sarei favorevole all'abolizione dei babelfish.. (non ne posso più di vedere tutte quelle antidemocratiche foto di berlusocni col divieto sopra) Paolo parioli 22:14, 11 gen 2007 (CET)

pooooooovero Paolo! Così innocente, sensibile... E voi che gli mettete le crocette sul Berlusconi! Ma vogliamo parlare di Questo utente ritiene che il comunismo sia un'utopia fallimentare che ha portato solo miseria morte e terrore, oppure Questo utente ritiene che a chiamare mortadella Romano Prodi si faccia uno sgarbo alla mortadella che è un pregiato insaccato., o Questo utente è allergico ai comunisti, Questo utente non sopporta nel modo più assoluto Marco Travaglio. Insomma, la pianti di trollare, dato che in queste cose sei sempre il primo a provocare per poi piangere miseria? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:16, 11 gen 2007 (CET)

a me non da fastidio se ne trovo una di prodi....democrazia,liberta!! --dario ^_^ (cossa ghe se?) 22:22, 11 gen 2007 (CET)

• quoto Civvì (talk)--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:36, 11 gen 2007 (CET)
• quoto Civvì (talk) :D Superchilum^(scrivimi) 23:02, 11 gen 2007 (CET)

E dopo che abbiamo buttato via i babelfish e la gente invece del babel le cose le scrive e basta? Non sono i babelfish il problema, buttarli via/proibirli/.. non serve a nulla.

Frieda (dillo a Ubi) 00:07, 12 gen 2007 (CET)

Anche io sono più che favorevole ad eliminare i babelfish (e le categorie di utenti, tipo quella che ho appena messo i cancellazione e i template...) di carattere negativo/accusatorio/denigratorio, politico/religioso/offensivo. Ma è chiaro che anche le pagine utente dovrebbero rimanere nell'ambito informativo dell'utente, non essere un palco di comizi (Wikipedia Non è Hyde Park). Però, alla fine, ha ragione Frieda, non è facile obbligare, né tracciare un confine... se la gente non è educata e rispettosa è difficile farla diventare così a legnate in testa... --Amon(☎ telefono-casa...) 00:13, 12 gen 2007 (CET)

Brava Frieda, lo volevo scrivere io. --Jalo ^{Now, image free!} 00:47, 12 gen 2007 (CET)

Naturalmente ha pienamente ragione Civvi. Consiglierei ai due contendenti di contenersi e di evitarsi piuttosto che insultarsi e coinvolgere la comunità (che già deve faticare quotidianamente per correggerne i POV estremi) anche al Bar. Grazie. --Piero Montesacro 02:06, 12 gen 2007 (CET)

Mi domando, caro Parioli: non puoi semplicemente, autonomamente, pacatamente, ignorare l'insulto che ti viene rivolto in quella che, in fondo in fondo, è solo una pagina utente, per di più di una persona a te avversa? Giusto per precisare: ma chettefrega se ti danno dell'ipocrita? Pensi di esserlo? Bene, non badare a tale segnalazione e continua sulla tua strada. Pensi di non esserlo? Amen, c'è una persona al mondo che lo pensa, e ha avuto il pessimo gusto di esplicitarlo in pagina utente. Sopravviverai. Infine: è davvero un problema quella casellina di babelfish? Quale danno ti arreca? Davvero non saprei. "Attacco personale inaccettabile"? Maddai.. --Gacio dimmi 02:12, 12 gen 2007 (CET)

La piantiamo qui e torniamo ad editare in ns0 e/o a lavorare sui singoli progetti? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 10:48, 12 gen 2007 (CET)

Questa polemica non dovrebbe certo stare qui dal momento che è stata creata una stanza apposita; viene mesa in piena luce nuovamente un antico problema: i babelfish politici sono davvero utili per noi o sono solo motivi di scontro? Io nel dubbio li ho cancellati da tempo--RdocB 14:36, 12 gen 2007 (CET)

Appello ai wikipediani

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vi prego, scusate il mio intervento al bar fin d'ora ma trovo questa pagina stupenda così com'è! non capisco perchè dei cattivoni vogliano cancellarla.

Chiedo se qualcun altro non pensi che meriti di essere conservata in qualche sezione speciale a futura memoria dei posteri e cristallizzata nella sua sublime perfezione. PersOnLine - (Aiutatemi) 19:48, 11 gen 2007 (CET)

La puoi spostare nelle Stubidaggini, linkandola come si deve e rimettendone una versione ripulita della paccottiglia (ad esempio, disorfanizzata e corretta) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:07, 11 gen 2007 (CET)

Sì, ma prima mettila nelle stubidaggini. --.anaconda 20:08, 11 gen 2007 (CET)

secondo me il personaggio citato potrebbe anche inca**arsi... --valepert 20:10, 11 gen 2007 (CET)

beh, come si inca**a, scende dal ca**o. Grazie a PersOnLine segno un bel +1. ;-) --GS Defender^(talk) 20:24, 11 gen 2007 (CET)

magari facendo uno screenshot della pagina, sono favorevole a salvarla nelle stubidaggini :-) Superchilum^(scrivimi) 20:30, 11 gen 2007 (CET)

Peccato però che l'immagine sia unverified e dovrà essere probabilmente cancellata... era da applausi... XD--Sogeking l'isola dei cecchini 20:39, 11 gen 2007 (CET)

Ragà, cos'è sto cazzeggio selvaggio (perdonate il termine poco politically correct)? ;-) Se c'è qualche dubbio andate a parlare nella pagina sulla cancellazione o nella pagina di discussione della voce. Gli appelli (ironici o meno che siano) non sono da mettere nel bar. Ciauz. --Lucas ✉ 21:22, 11 gen 2007 (CET)

Veramente Papagaida batte Tullio Camiglieri 9 a 8, quindi teoricamente non c'è niente da immortalare (e se permettete, a me piace molto di più tenere la simpatica papagaida amisci! che questo che non ha fatto niente per meritarsi la "gogna" wikipediana infinita)--Piddu 00:07, 12 gen 2007 (CET)

Sono l'autore di Papagaida. Sono onorato di aver ritrovato la mia definizione dopo molti anni. Paradossalmente se fossi stato più preciso e accorto nel dare la definizione, la voce sarebbe andata persa. Della serie: ritenuti coraggiosi perché avevano troppa paura di scappare. E' stato poi battuto il record di 9 avvisi? La cosa più assurda è che, per quanto approssimata, questa definizione è vera, realmente citata in quelle circostanze come l'ho scritta la prima volta, anche se a parte la persona di Altafini non credo esistano prove materiali a riguardo.

Foto su commons non visualizzati

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Dunque, modificando una pagina volevo aggiungere 2 foto scattate da me (quindi autore) nella voce, le ho caricate su commons essendo di pubblico dominio, ma purtroppo per qualche strana ragione non le visualizzo. Avete mica qualche idea? Non le aggiungo per non sfasare la grafica qui, comunque ecco i link: questa e questa --Absinthe aka Didì 21:30, 11 gen 2007 (CET)

probabilmente le hai caricate male. Ricaricale con lo stesso nome e sostituiscile. --Bouncey2k 22:39, 11 gen 2007 (CET)

Sembra che ci sia qualche problema con commons, le immagini ci sono. --Cruccone (msg) 23:33, 11 gen 2007 (CET)

Le ho caricate anche su wiki, e funzionano. Ho inserito quelle nella voce. Comunque se apro il link su commons il problema persiste, vedo la classica croce rossa in alto a sinistra ed il nome del file. Grazie comunque. --Absinthe aka Didì 23:44, 11 gen 2007 (CET)

Io le vedo anche su commons.. boh? --Jaqen il Telepate 00:27, 12 gen 2007 (CET)

Effettivamente, anche a me risulta una disfunzione nei termini segnalati qui sopra. Probabilmente ci sono dei problemi ai server. Speriamo passeggeri. --Twice25 (confabula) 00:31, 12 gen 2007 (CET)

L'avevo chiesto anch'io allo Sportello informazioni. La risposta di Pagina0 e' stata "Le immagini risiedono su un server diverso, a volte capita che non vengano scaricate, ma è un intoppo che generalmente si risolve nell'arco di poco tempo". In ogni caso, adesso a me funziona tutto. --Jalo ^{Now, image free!} 00:53, 12 gen 2007 (CET)

Gli ultimi reload di pagina sembrano essere positivi. :)) --Twice25 (confabula) 01:02, 12 gen 2007 (CET)

A me ha ricominciato a non funzionare nulla. --Jalo ^{Now, image free!} 11:20, 12 gen 2007 (CET)

Ierisera commons NON funzionava, oggi mi pare normalizzato--SailKoFECIT 20:34, 12 gen 2007 (CET)

E' il secondo giorno di fila che dall'ufficio non funzina quasi niente. Ogni tanto viene mostrata qualche immagine, nel 90% dei casi sono sosituite da quadrati grigi.

A casa funziona tutto. Comincio a pensare che mi abbiano riprogrammato il firewall bloccando il server delle immagini. --Jalo ^{Now, image free!} 21:14, 12 gen 2007 (CET)

Jimbo vuole cancellare tutte le immagini non libere di it.wiki

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Vi linko una belissssima mail di jimbo, proveniente dalla ML della foundation diciamo che sta riproponendo quanto detto un po' di tempo fa. Meditate.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:16, 11 gen 2007 (CET)

Medito. Jimbo va ribaltato di schiaffi. SE e QUANDO loro toglieranno il fairuse, FORSE noi toglieremo le NC *non autorizzate*. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:57, 11 gen 2007 (CET)

Beh, se si segue la la ca***ta detta dal signor Ginbo Galles, bisogna iniziare a cancellare anche su commons, per esempio le immagini PD in alcuni Paesi e non in altri (si ricordi il caso delle PD-Italy). E poi non ho capito: si fa una questione di ideali sulle immagini e non la si fa sulla questione "sponsor"? Non ha senso... :) --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 23:25, 11 gen 2007 (CET)

Bah, basta guardare en:Category:Unfree images :) --Cruccone (msg) 23:31, 11 gen 2007 (CET)

qualcuno non è che potrebbe farmi un sunto??? (gentilmente) -che cos'è la licenza PD italy?- -chi è Jimbo?- -che succede?- --abSINthe ^bevimi! 00:38, 12 gen 2007 (CET)

• Vecchia discussione sullo stesso problema
• PD-Italy
• Jimmy Wales Anche se non riesco a credere che tu non sappia chi è.. ;-) --Jaqen il Telepate 00:45, 12 gen 2007 (CET)

Grazie =D seriamente, non lo sapevo. me ne pento e me ne dolgo. adesso so che è il cofondatore di wiki U_U. leggendo fugacemente la legge italiana sul copyright è troppo poco rigida rispetto alle altre ed il cofondatore vorrebbe considerare (per essere inserite in wiki) soltanto le immagini di pubblico dominio, eliminando i permessi e le licenze delle altre -cancellandole- *qualcuno mi corregga se sbaglio*. come concetto credo che questo riassuma più o meno bene uno dei perché della pirateria. sinceramente, alcune voci senza immagini non si possono proprio vedere, cioè, un film (metti la locandina), un disco (metti la copertina), dei simboli registrati (Yahoo! sarebbe lo stesso senza il logo?). Non so, non so...consiglio: cominciate a fare fotografie per wiki ovunque e fotografate qualunque cosa °_°' --abSINthe ^bevimi! 01:06, 12 gen 2007 (CET)

Credo che Jimbo abbia semplicemente frainteso la frase di Marco in cui dice "We do also allow PD images with are not allowed on commons". L'avra' presa come un "Noi permettiamo di tutto". Non ci credo che Jimbo vuole limitare le gia' striminzite concessioni italiane al copyright. In ogni caso non capisco perche' cancellare le NC; Wikipedia non e' commerciale (o dopo questa racoolta fondi e' cambiato qualcosa?)

@abSINthe: La legge italiana non e' piu' permissiva delle altre. Non avere il fair use ci mette due gradini due piani sotto gli inglesi. --Jalo ^{Now, image free!} 02:31, 12 gen 2007 (CET)

Sbagli. L'idea di Jimbo, come chiarito anche qua, è che loro possono avere tutto il fair use che vogliono, ma chi riutilizza i contenuti deve starci attento, mentre la roba non commercial e concessa per Wikipedia non va bene. Esempio pratico: un disegno dell'uomo-ragno non sarà mai gfdl o altra licenza libera, perché la Marvel ci fa business sopra. Se carichi un'immagine dell'uomo ragno su en.wiki la puoi spacciare per fair use, per i vari motivi di "è illustrativa della cosa, non c'è possibilità di alternativa free, se devi fare un derivato devi vedertela tu"; se carichi la stessa immagine su it.wiki che ha l'autorizzazione dalla Marvel a usarle per scopi non commerciali non va bene, indipendentemente dal fatto che sia illustrativa, che non ci sia possibilità di alternativa, che chi fa il derivato debba stare attento e che il proprietario dei diritti non abbia niente in contrario.

Il resto che avevo scritto l'ho cancellato, perché lo scrissi anche tempo fa. Ricordo solo che sarebbe cosa buona segnalare a chi ci ha concesso l'autorizzazione che non possiamo più illustrare le voci con quello che ci hanno concesso, e che se vogliono possono farsi un giro su en.wiki a vedere se il ragazzino idiota ha scannerizzato bene l'immagine fair use relativa. --Sigfrido (sì sono Baruneju) 03:39, 12 gen 2007 (CET)

Sulle autorizzazioni specifiche per wikipedia, onestamente, sono d'accordo con Jimbo: ha poco senso chiamarsi "enciclopedia libera" quando certe immagini le si possono usare solo su wikipedia. Sulle autorizzazioni più generali (tipo questa che ricevemmo mentre creavamo la voce su Adelboden), non mi sembra il caso né che vi siano le ragioni (è un corrispettivo ben più "pulito" del fair use, un C no-commercial). --Lucas ✉ 07:41, 12 gen 2007 (CET)

L'idea che jimbo ha espresso in ML è stata quella di cancellare tutto ciò che non sia, in linea teorica, caricabile su commons. Dopo vari botta e risposta con altri utenti, mi sono sentito in dovere di scrivere "va bene... quando si cancelleranno le immagini in fair use, noi cancelleremo le immagini autorizzate o con licenza non libera". Sia chiaro che per jimbo "non libera" è anche la CC-By-ND oppure la CC-By-NC. In tutta sincerità non mi sento di poter ricevere "consigli" su cosa sia libero e cosa no, da chi "chiacchiera bene e razzola male", visto che è un filo troppo comodo dire "è meglio avere una pagina totalmente libera ma senza immagini che una libera solo nel testo", quando si ha le spalle parate dal fair use; che prima risolvano le beghe interne ad en.wiki e poi vengano a fare la ramanzina a noi. "... come puoi pretendere di togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello se prima non togli la trave che è nel tuo ?" (cit.)--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:17, 12 gen 2007 (CET)

@Jalo la penso come te, ho soltanto riportato quello che ho capito (il poco) della questione. Il fair use dovrebbe essere accessibile a tutti, basti pensare alla sezione arte, tralasciando le varie Gioconde e Veneri dell'arte classica, molte volte si tende a far confusione tra le opere, e ho sperimentato (con ricerche per la scuola) che non avendo presente visivamente l'opera in questione non è poi tanto facile applicare la voce di wiki al soggetto in questione. Si rischia di confondere una cosa per un'altra. Molti dipinti e molte istallazioni d'arte contemporanea non possono essere caricate qui (ho fatto delle foto a diversi Pollock e Picabia e non posso inserirle nella voce, ad esempio, non essendo trascorso il tempo debito dalla morte dell'autore). Certo, dio Google viene in aiuto :D, però molte volte ci sono errori e vengono fraintesi i titoli, quindi è piuttosto inutile fare ricerche in questo senso. Poi c'è la questione musica; cioè, l'immagine (anche piccola-piccola!) della copertina del cd o di un frame del video della canzone ci starebbe proprio tanto bene nella voce...e magari su commons ci sono anche queste foto, con licenza adeguata, ma non sono facilmente ricercabili (ci sono milioni di foto ma non categorie -o meglio, le categorie ci sono ma sono poco utilizzate-). Detto ciò, credo che sì, la legge italiana sia molto severa, e andrebbe un pò svecchiata, anche perché penso che ideologicamente sia un diritto di tutti vedere ciò che si sta consultando, principalmente per fare chiarezza: supponiamo che Andy Warhol abbia fatto molte serigrafie dello stesso soggetto con stili diversi, e non le abbia intitolate. Si consultano le voci, con le descrizioni, storia, ecc. ma senza foto, ergo, non capiamo di cosa stiamo parlando, cerchiamo su Google, che per quanto immane, è sviluppato da umani, e pieno di errori e magari sotto una tela di Fontana mi ci scrivono "Warhol, serigrafia n°X, senza titolo", la cosa viene copiata da altri 200 siti web e va in cima alla lista dei risultati. Risultato: scambio Fontana per Warhol. Su wiki potrebbe non accadere, essendo vigilata e avendo le sue regole. Praticamente senza un libro ben illustrato tra le mani diventa alquanto complicata come operazione. --abSINthe ^bevimi! 09:15, 12 gen 2007 (CET)

Consiglio ad Absinthe di leggere bene aiuto:copyright immagini e la relativa FAQ, perché, da alcuni passaggi dei suoi post, mi sono reso conto che non ha totalmente chiara la situazione del copyright in italia e su it.wiki, e già che ci sono.... le consiglio di farsi vedere ogni tanto qui, che tenemo bisogno ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:19, 12 gen 2007 (CET)

@Lusas: Per me "Libero", significa "a consultazione libera", se qualcuno per venderla deve cancellare delle immagini io non starò certo a piangerci sopra. Il punto è semplicemente se si vuole essere un'enciclopedia completa (e quindi anche illustrata - perchè certi argomenti devono essere illustrati se si vuole spiegarli) o se non si vuole esserlo.

I testi possono essere manipolati e modificati, il contenuto non è soggetto a copyright, solo la forma in cui è espresso e quindi possiamo mettere tutti i contenuti testuali che vogliamo, fintantochè qualcuno vuole scriverli. Ma certe immagini sono coperte da copyright e se le voci riguardano quelle immagini (film, quadri recenti, copertine di libri, personaggi dei fumetti e dei cartoni), personalità per le quali non esistano immagini libere, ecc. e avere la possibilità di usare immagini un accesso comunque regolato da un permesso formale sia pur limitante a usi non commerciali, è IMHO fondamentale, e ogni volta che leggo il paternalistico "This project is not going to die because we don't have pictures of Pikachu and Asterix." di wikipedia commons[1] cominciano a girarmi immensamente (capisco che lì non possano essere accettate comunque - ma espresso in quella maniera sprezzante, lo trovo verametne insultante).--Moroboshi ^scrivimi 09:28, 12 gen 2007 (CET)

Moroboshi ha espresso a pieno il mio pensiero.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:39, 12 gen 2007 (CET)

concordo al 100% con il pensiero di moroboshi...--torsolo ^{(racconta mela)} 09:56, 12 gen 2007 (CET)

Altre domande per il Gimbo:

1. Il fair use di en.wiki segue le leggi degli USA. Perché?
2. Se la risposta è: perchè TUTTI i server sono negli USA allora possiamo accettare le fair use ovunque, anche su it.wiki, senza problemi?
3. Quando dei server verranno distribuiti anche in Europa e Wikipedia viaggerà un po' qua e un po' là, quale legislazione si sceglie?
4. Visto che mi hanno sfrantumato le balle tutte ste storie di ma come facciamo per le versioni commerciali e su cd?? [questo si può anche togliere], qual è l'estrema difficoltà tecnica nel togliere le immagini che non sarebbero permesse in una versione che non fosse quella online dal sito ufficiale? Quale sarebbe perciò la differenza tra togliere ora le immagini e mandare a donnine allegre anche la versione online (con voci che necessiterebbero di immagini) o toglierle dopo, all'atto di piazzarle su cd? Tenendo come discriminante che le voci vanno scritte come se non ci fossero le immagini non completamente free...
5. Tutti i siti, i fork di wikipedia, i siti che riutilizzano i suoi contenuti, vanno avvisati che violano la legge, nel caso i server siano in stati in cui la legge vieta immagini che invece sono presenti in quella wikipedia?

Se qualcuno ben anglofono lo becca in giro cielo può chiedercelo a lui? 'zie... --Amon(☎ telefono-casa...) 12:59, 12 gen 2007 (CET)

Nel link en:Wikipedia:Fair_use#Downstream_use che avevo messo su la cosa è chiara: i siti che riutilizzano i contenuti sono avvisati "a priori" per il fair use, per il resto si veda giù. Io gli risponderei semplicemente "sì bwana" e lo farei dileggiare da tutti quelli che ci hanno dato l'autorizzazione. --Sigfrido (sì sono Baruneju) 13:03, 12 gen 2007 (CET)

meno chiacchere, serve una risposta

Scusate la brutalita' del titolo di questo sottoparagrafo ma vorrei riportare la discussione al fatto essenziale: Jimbo, probabilmente mal consigliato (caso da italofobia ?), ha chiesto genericamente di cancellare un po' di immagini in wiki italiana.

1. Occorre che qualcuno autorevole ed autorevolmente risponda direttamente a Jimbo spiegando come stanno le cose.
2. Evidentemente e' necessario anche un certo monitoriggio di quanto viene discusso, riguardo wiki-it, nelle alte sfere di wiki allo scopo di evitare di dover rispondere sempre al novantesimo minuto, se non a partita gia' terminata. Ciao -- Bramfab parlami 10:01, 12 gen 2007 (CET)

1. non è italofobia, evitiamo questo tipo di motivazioni nelle risposte
2. non bisogna spiegargli come stanno le cose, comanda lui e quindi spiega lui come stanno le cose

Non siamo noi a dover rispondere. Facciamo in modo che chi ci ha dato le autorizzazioni vada a lamentarsi da lui però, invece da continuare a fare i cuscinetti (i.e. abbiamo chiesto le autorizzazioni noi, ci prendiamo le parolacce noi, wikifichiamo noi, teniamo polito dei vandali noi, lui in compenso si fa i viaggi spesati) sostituire "noi" con "voi".

Comunque quando se ne parlò un anno fa la divisione qui era tra chi per questioni di "filosofia del progetto" non voleva usare niente di diverso da Commons (con relative discussioni di quanto su Commons le cose funzionassero bene o male) e chi per "sviluppo del progetto" era favorevole a roba di cui avevamo l'autorizzazione anche se non gfdl/cc-by-sa/PD. Se ricordo bene nella seconda fazione era nata anche l'idea "ok togliamole e mettiamo nelle voci da cui le togliamo una nota che dica questa voce non può contenere immagini in quanto nessuna immagine relativa è free".

In soldoni, come è chiarito nel link che ho postato su, alla foundation e ad altri interessa che tutta la roba che c'è qui sia riutilizzabile da chi deve farci business (i.e. voi lavorate gratis conto terzi, terzi che poverini non devono sbattersi per fare business con la roba vostra). Il fatto che la roba di en.wiki debba essere controlalta prima di riutilizzarla per loro non vuol dire che anche nelle altre wiki si possa procedere in modo simile. Dal canto mio ho una mezza idea di scrivere a una società che potrebbe anche decidere di fare causa per della roba che c'è su en.wiki. --Sigfrido (sì sono Baruneju) 12:58, 12 gen 2007 (CET)

Se Jimbo una volta all'anno sprecasse le stesse energie per far funzionare degnamente Commons, sarebbe un mondo migliore. Frieda (dillo a Ubi) 13:43, 12 gen 2007 (CET)
ps: non mi risulta (non ancora, almeno) che ogni esternazione di Jimbo equivalga a una policy e che detta policy debba applicarsi a it.wiki. Ma forse sono un po' distratta io ultimamente..

Sottoscrivo in toto quanto detto da "Siggo" e "frifri" ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:54, 12 gen 2007 (CET)

Non mi piacciono i batti e ribatti, tuttavia per chiarire non intendevo accusare Jimbo di italofobia, tuttavia questa attenzione speciale verso le nostre immagini che continua da tempo, mi sembra rifletta una certa diffidenza verso di noi, sarei curioso di vedere cosa accadrebbe se con la stessa energia iniziassimo a chiedere la cancellazione del fair use su Commons, penso che avremmo la risposta di pensare ai casi nostri. In aggiunto mi permetto di notare che vedo poca commerciabilità per un dvd di wiki italiana (diverso il caso della versione inglese), se non nel caso dei dvd allegati a riviste di cui pero' sarebbe difficile un interessante ritorno economico. L' unico modo per far soldi con wiki it probabilmente sarebbe quello di insere banner o loghi pubblicitari nelle pagine !!!

In ogni caso, oltre ad una questione di correttezza formale, poiché chi tace o acconsente oppure finisce nel torto, ritengo che a Jimbo si debba dare una risposta. Ciao -- Bramfab parlami 14:21, 12 gen 2007 (CET)

La risposta è già stata data (oggi e qualche mese fa). Personalmente in questo caso lo metterei in /ignore--Nick1915 - ^{all you want} 14:46, 12 gen 2007 (CET)

Il fair use su Commons non c'è. Il punto lo ha preso in pieno Sigfrido mi sa. Kal - El 14:54, 12 gen 2007 (CET)

Secondo me no. Credi che se scriviamo, ad esempio, alla Marvel, questi si lamenteranno con Jimbo perche' non ci sono piu' le loro immagini? Secondo me la loro risposta sarebbe: "Amen, il PD ve lo scordate". --Jalo ^{Now, image free!} 15:06, 12 gen 2007 (CET)

Ti giro la domanda: credi che alla Marvel dispiaccia avere pubblicità gratuita, tutelandone il copyright? Non facciamo gli integralisti, per favore. Kal - El 17:35, 12 gen 2007 (CET)

Io continuo a chiedermi "perché quello che vale per i testi non vale per le immagini?", e auspico la modifica delle due righe sotto la casella di edit in modo che riportino la seguente frase: Wikipedia accetta solo contenuti rilasciati secondo i termini della licenza GFDL (o licenze con essa compatibili), l'eventuale inserimento di contenuti con qualsiasi altro tipo di licenza costituisce uso improprio ed illegittimo di questo servizio e darà seguito all'immediata cancellazione, senza ulteriore avviso, dei contenuti in questione. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:57, 12 gen 2007 (CET)

@Kal-El: Forse hai ragione, forse sono solo pessimista. Quello che non ho ancora capito e': il fatto che lo chieda Jimbo significa che dobbiamo farlo o che bisogna discuterne? Intendo dire: abbiamo qualche alternativa alla rimozione completa?

@SnowDog:Credo che la risposta alla tua domanda l'abbia data qualcuno sopra (non ricordo chi). I testi li possiamo riscrivere trasformandoli in GFDL. Le immagini non possiamo ridisegnarle, o accettiamo le licenze zoppe o non si tiene niente (ovviamente io sono per la prima :-)) --Jalo ^{Now, image free!} 18:03, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato) francamente dopo aver letto il thread della ML linkato sopra la posizione di Jimbo non mi sembra poi cosi chiara visto che il fair use appare tollerato. A me non disturba che wikipedia accolga immagini NC, con attribuzione di copyright e non modificabili o via licenziando fino a che ne è possibile l'uso legale in una versione di wikipedia accessibile a tutti, liberamente modificale, gratuita visto che tra i tanti free che la GFDL garantisce, do la priorità a quelli che garantiscono una libera diffusione del sapere. E' chiaro che il PD è preferibile, naturalmente, ma quale danno consegue da una immagine NC? Se l'inserimento di testo che non segue la GFDL nella voce ne preclude la modificabilità e va evitato (con l'eccezione notevole delle citazioni), l'inserimento di una immagine NC non preclude nulla e se l'immagine è in violazione di copyright, è sufficiente cancellarla (non si oscurano neppure le revisioni). La rimozione delle immagini non PD da una eventuale versione commerciale di wikipedia potrà anche essere un onere, ma se lo gestisca chi vuole legittimamente farci il business questo onere. <A LATERE>L'idea di una enciclopedia come wikipedia è stata geniale e ha e avrà, son convinto, effetti di grande portata sulla diffusione del sapere, ma l'enciclopedia non l'ha scritta ne la scrive Jimbo o la WMF, ma la globalità degli utenti di wikipedia. E' evidente che senza i server, la manutenzione tecnica, e la connessione, wikipedia muore, ma se questa dipendenza significa che non si possa discuterne delle questioni importanti o che la WMF, volendo, potrebbe anche decidere di inserire, per 365 giorni all'anno (mi si corregga se affermo una cosa imprecisa, mi pare di avere inteso che sia possibile leggendo le discussioni sul caso Virgin), senza violare il proprio statuto, banner pubblicitari permanenti in wikipedia. Che dire? Posso solo allora augurarmi che wikipedia attuale sia l'equivalente di arpanet per internet e che in un futuro più illuminato nasca qualche W-UNESCO (al di là della sconsolata opinione che posso avere sull'ONU attuale) che fornisca hardware, tecnici e copertura dei costi.</A LATERE>--Nanae 19:00, 12 gen 2007 (CET)

@Snowdog: L'ho scritto sopra, quindi non far finta di non averlo letto, perchè non è la prima volta che lo scrivo. Puoi scrivere tutto quello che vuoi sull'Uomo Ragno, ma se vuoi illustrare la voce con un'immagine dell'Uomo Ragno, devi avere il permesso della Marvel.--Moroboshi ^scrivimi 19:09, 12 gen 2007 (CET)

Io non faccio finta di non aver letto. La mia posizione è da sempre quella che ho esposto. E nel caso specifico dell'Uomo Ragno la mia risposta è "pazienza, ne faremo a meno". D'altra parte non è che la Marvel debba essere autolesionista e mettere in PD l'Uomo Ragno e compagnia bella, ma potrebbe rilasciare in PD "una singola fottutissima immagine dell'Uomo Ragno". Una sola basta a noi e non crea alcun danno a loro. Per me uno dei compiti di Wikimedia/Wikipedia/comunità sottostanti, non è quello di adattarsi a usare qualcosa di non completamente compatibile perché sennò le voci senza una immagine non sono abbastanza belle. Dovrebbe essere invece quello di essere intransigenti e spingere gli altri a mollare qualcosa. Per esempio sarebbe bello se la sovraintendenza dei beni culturali e il resto degli enti statali prendessero esempio dal governo federale USA e rilasciassero i loro contenuti in PD. Per esempio sarebbe bello avere una WMF abbastanza ricca da poter andare dalla Marvel, comprargli i diritti su 1 disegno dell'Uomo Ragno e rilasciarlo in PD. Ecc. ecc.--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:08, 12 gen 2007 (CET)

Secondo me rilasciare una singola immagine dell'Uomo Ragno in PD, con tutte le opere derivate e compagnia bella, significa rilasciare l'Uomo Ragno in PD... Decisamente poco fattibile. Giustissima la tua osservazione sui musei... che nessun giurista ha però spiegato bene come e perché possa avvenire. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:14, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato):A costo di essere monotono, ripeto quanto detto in altre occasioni. La WMF è americana come interessi, oltre che come sede, e persegue interessi americani. Non sono italofobi, ma cicero pro domo sua. La questione non ha soluzione definitiva, perchè ci vedrà sempre vincolati alla giurisprudenza statunitense, a meno che non si usi uno spazio web italiano (con dominio .it), su macchine poste sul territorio italiano, e quindi al riparo da incerte e costose vertenze legali per diritti di terzi che non sono riconosciuti qui ma che lo sono altrove; tanto l'Italia riconosce la Convenzione di Berna , per cui non ruberemmo niente a nessuno ma saremmo sicuri di riconoscere solo quello che è giusto e non variazioni locali sul tema. Fino ad allora staremo a preoccuparci per ogni idiozia o volgare interesse personale o di Fondazione (che peraltro a volte coincidono, se guardate il bilancio della Fondazione). Così come è ora questa affiliazione ha solo doveri e nessun diritto, e quindi WMI è semplicemente "carne da cannone" buona finchè scrive lemmi pronti per essere commercializzati, ma non per avere voce in capitolo nelle decisioni che la riguardano anche specificatamente, come per le immagini NC. Oltretutto, quale azienda italiana farebbe donazioni ad un sistema nel quale il suo referente naturale, WMI, è in posizione di subalternità e non potrebbe assicurare alcun fattivo appoggio. Perchè io della pubblicità farei a meno, ma se si dovesse avere una svolta in queto senso, non vorrei dovermi pure sorbire questa ulteriore colonizzazione culturale. Siamo sicuri che, ad esempio, Aruba o TIN non potrebbero essere un partner tecnologico per WMI? Continuo a pensare che la svolta commerciale sia antipatica, ma ormai il chapter it ha superato la fase del semplice entusiasmo ed ormai ha dimensioni tali da essere anche allettante come utilizzo commerciale. Presto dovremo occuparci meno di ns0 e più di confrontarci con minacce esterne (esterne a WMI, a buon intenditor...).

Cassandra, pardon --Pigr8 mi consenta... 20:13, 12 gen 2007 (CET)

Potresti esplicitare quali sono questi "interessi americani"? Potresti esplicitare quali sono questi "volgari interessi personali o di Fondazione"? WMI non scrive lemmi, quello lo facciamo tu e io e tutti gli altri e lo facciamo consci che rilasciare materiale in base alla GFDL significa che chiunque può prendere quel materiale (e quindi anche il nostro lavoro) e farci quello che vuole, compreso rivenderlo. Anche se ho qualche dubbio che tutti ne siano veramente consci. La frase che segue la metto giù dura per rendere chiaro il concetto: "WMI non è una filiale della WMF. A parte gradite sorprese, WMI non conta un cazzo e non è previsto che conti un cazzo (in relazione a WMF)". Quale sarebbe questa "colonizzazione culturale" di cui parli? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:29, 12 gen 2007 (CET)

Non c'è peggior sordo di quel che non vuol sentire, eh Snow? Allora, gli interessi americani sono esattamente come gli interessi italiani, gli interessi britannici, gli interessi tedeschi, and so forth, ed anche negli USA ci sono persone che come te qui credono ancora nel mondo delle fate. E passi. Ne tu ne io siamo assunti come dipendenti della fondazione, mentre alcuni dell'organizzazione privata che ospita la sede USA lo sono; qui si chiama conflitto di interessi, e lì? Non so se ti riferisci a me quando parli di "Anche se ho qualche dubbio che tutti ne siano veramente consci" riguardo al funzionamento della GFDL, ma ti prego di credermi sulla parola quando ti dico che la conosco e non mi disturba affatto la filosofia, l'ho accettata quando ho iniziato a contribuire qui e non ho cambiato idea.

A proposito di esserne consci, tu dovresti essere conscio che, se a te "non disturba un cazzo" di non contare niente, è un problema tuo. Io, e a quanto traspare dalle svariate discussioni su pubblicità e altro (compresa questa), disturba. Ti sembrerà strano, ma esistono depe persone al mondo disposte ad avere dei principi e a difenderli, piuttosto che a recitare il ruolo dello scendiletto. Se per te questo comportamento non costituisce colonizzazione culturale, io rispetto il tuo parere, visto che questa, per quanto imperfetta, è ancora una democrazia. Ma in democrazia si può anche cambiare parere, averne di diversi ecc. ecc. O hanno fatto un colpo di stato e non me ne sono accorto? --Pigr8 mi consenta... 20:46, 12 gen 2007 (CET)

1. Quali sono questi "interessi americani"? Fammi degli esempi. Non capisco.
2. La WMF ha sei dipendenti. Qualsiasi ente no profit che abbia una certa dimensione ha dei dipendenti. Gli servono per funzionare. E' una cosa normalissima e succede in tutto il mondo. Quale sarebbe sto conflitto di interessi? Anche qui, dettaglia perché non capisco.
3. E dove avrei detto che "non mi disturba non contare niente"? Ho detto che WMI non è una filiale di WMI e non è previsto che abbia alcun potere, nè decisionale nè consultivo su come vengono portati avanti i programmi di WMF. Se WMF dovesse decidere di consultarsi con WMI o di affidarle qualche decisione, si tratterà di una graziosa concessione. Se WMF decide che le immagini NC non devono esserci, questo vale per tutti i suoi progetti, non solo per it.wiki. E la colonizzazione culturale non c'entra niente. Faccio di nuovo presente, nel caso ti fosse sfuggito l'altra volta, che il consiglio di amministrazione di WMF è composto in maggioranza da europei (4 su 7 e nessuno dei 4 è madrelingua inglese). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:09, 12 gen 2007 (CET)

P.S.: Probabilmente questa discussione ha preso il piede sbagliato perché il titolo della discussione non è giusto. Invece che "Jimbo vuole cancellare tutte le immagini non libere di it.wiki", dovrebbe intitolarsi "Jimbo vuole cancellare tutte le immagini non libere dai progetti di WMF". --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 22:12, 12 gen 2007 (CET)

1. La precisazione è apprezzabile quanto vera; giusto anche che nel CdA di WMF siedono 4 europei. Però i server stanno in Florida, e non, per esempio a Tuvalu (noto paradiso del web hosting) o alle Bermude, quindi sono soggetti alla legislazione statunitense. Imporre dei modelli di comportamento, compreso il fatto che "se non vi piace la pubblicità sono problemi vostri" è arroganza intellettuale e colonizzazione culturale.
2. @Snow: non hai mai detto che non ti importa di non contare, ma è una estrapolazione (della quale sarei felice di sbagliare) che mi viene spontanea dal tenore dei tuoi interventi, e non è la prima volta che chiacchieriamo su argomenti del genere. In passato hai già detto che iò nostro parere non conta, e qualcun altro ti ha smentito. Continuo anch'io a pensare che conti, sempre però dopo essermi messo in pace con la mia coscienza con qualche edit quotidiano.

1. WMF ha 6 dipendenti e la sede nei locali dell'azienda che li ospita, la quale è proprietà di un dipendente e consigliere (mi pare) WMF. Forse ho letto male, e se è così me ne scuso con tutti quelli che leggono queste righe, altrimenti qualcuno si sta coltivando il proprio orticello.

In sintesi, non ho niente contro la cultura anglo-sassone, e non sono appena scappato dal Leonka, però spesso il fait accompli è una costante quando si tratta con gli americani, chiunque sia l'interlocutore. E se proprio devo scegliere tra Francis Scott Key e Mameli non ho dubbi. Questa enciclopedia (it.wiki) serve a tutelare la cultura di lingua (e non solo di nazionalità) italiana, ma se "non contiamo un cazzo" come hai detto prima, è un concetto piuttosto aleatorio, e delle gentili concessioni non so che farmene. In democrazia esistono diritti e doveri, non gentili concessioni. Con simpatia. --Pigr8 mi consenta... 22:58, 12 gen 2007 (CET)

Rientro: @Snowdog, se la tua domanda è "perché quello che vale per i testi non vale per le immagini?" la risposta è quella che ho dato: certi contenuti non puoi rappresentarli se non chiedendo il permesso ai detentori del copyright. Dire "ne faremo a meno" non è una risposta è semplicemente l'accettare di avere un'enciclopedia monca. E per quanto mi riguarda "ne farai a meno te", il giorno che decideranno una cosa così idiota come togliere le NC per facilitare le vendite dei contenuti, sarà il giorno in cui per me la wikipedia avrà smesso di essere divertente. Non mi interessa se quello che scrivo viene rivenduto, ma se mi mettono un paletto idiota solo per facilitare la vendita allora la cosa comincia "lievemente" a farmi innervosire.--Moroboshi ^scrivimi 00:37, 13 gen 2007 (CET)

@Moroboshi: Ma voi partite dal presupposto che questo sia un paletto messo a posteriori per facilitare la vendita (quando sappiamo tutti che se correttamente taggate, tutte le immagini con licenza non adatta si possono rimuovere in un batter d'occhio, e quindi il paletto è un aiuto risibile). Io parto dal presupposto che Wikipedia è rilasciata tutta in GFDL, immagini comprese, e la GFDL prevede sfruttamento commerciale e opere derivate. Contenuti con licenze che non prevedono questi due aspetti non avrebbero dovuto esserci fin dall'inizio, perché Wikipedia è stata concepita così fin dall'inizo. Siamo noi che abbiamo sbagliato a permetterle e non Jimbo a auspicare che ora vengano tolte. Tra l'altro, se oltre a leggere le parole di Jimbo leggete anche il quoting a cui stà rispondendo, noterete che non si tratta di "gli italiani devono togliere le immagini NC", ma (semplificando):

Brianna: "Nessun progetto consente le NC. Giusto?"

Cruccone: "Noi a dir la verità le permettiamo"

Jimbo: "Non va bene, dovete trovare il modo di toglierle."

Io rifletterei un attimo sulla prima frase "Nessun progetto consente le NC."

@Pigr8: Anche dire i testi devono essere rilasciati in GFDL è imporre un modello di comportamento, che però non suscita le stesse lamentele.

Si, la sede di WMF, per quanto ne so, sta nei locali della società di Jimbo. Ora, dato che Jimbo non è un dipendente di WMF, nè fa pagare a WMF l'affitto di tali locali, mi chiedo dove sia sto conflitto di interessi. Anzi, proprio perché non fa pagare l'affitto, non solo non sta guadagnando dei soldi, ma ce li sta rimettendo.

Wikipedia non è una democrazia, tantomento la WMF. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:48, 13 gen 2007 (CET)

Se il problema e' che dobbiamo rilasciare tutto in GFDL, allora anche le immagini in fair use andrebbero eliminate, visto che non consentono opere derivate. Qualcuno sa come l'hanno presa su en.wiki? --Jalo ^{Now, image free!} 02:40, 13 gen 2007 (CET)

@Snowdog: Parto dal presupposto che sia un paletto per facilitare la vendita perchè è l'unico tipo di distribuzione a cui possono dare fastidio le NC, forse sarò paranoico, ma non vedo altre ragioni per vietarle. Il presupposto che "che Wikipedia è rilasciata tutta in GFDL, immagini comprese", è falso come dimostra l'uso delle fair use su en.wiki.--Moroboshi ^scrivimi 09:52, 13 gen 2007 (CET)

Un chiarimento ai poveri niubbi

Da dove comincio con le domande? Uhm.

1. è noto che esiste un CD o DVD con de.wiki sopra. Come viene importata Off-line wikipedia? (Cioè con la possibilità di vedere tutte le varie revisioni, i namespace secondari ?)
2. i testi concessi via OTRS vengono ceduti sotto la GFDL?
3. le foto NC (non commerciali, suppongo) non posso semplicemente essere rimosse dal database prima che venga masterizzata la versione commerciale?
4. le foto PD-Italia, sono nel pubblico dominio secondo la legge italiana, ma non è detto lo siano altrove... c'è un problema latente di giusrisdizione o sbaglio?
5. ma le PD-Italia rientrano tra quelle da cancellare secondo Jimbo o no?
6. ma wikipedia è un'enciclopedia libera nel senso della consultazione e della scrittura della stessa o della commercializzazione?

Adesso la mia impressione: sembra quasi, a leggere Jimbo, che nei tempi lunghi wikipedia debba diventare una roba completamente libera che può essere commercializzata... significa forse che l'idea è quella di chiudere i server e darla solo a pago? Ma dobbiamo divulgarla o commercializzarla la conoscenza? Perché tra le due cose c'è un abisso...  ELBorgo (sms) 18:20, 12 gen 2007 (CET)

Ai tuoi dubbi aggiungo anche le mie domande un po' più su, a cui spero qualcuno dia una risposta, prima o poi... Interessante la tua domanda: enciclopedia libera significa maggiormente divulgata, per cui ci si aspetta che l'aspetto primario sia questo, non il creare qualcosa di assolutamente e facilmente commerciabile. Prima che Snowdog mi azzanni alla caviglia con un permettere facilmente la commercializzazione significa anche favorirne la diffusione dico che la diffusione di internet è molto maggiore rispetto a qualunque altro media, per cui il mio slogan è meglio tanta conoscenza su internet che poca conoscenza superlibera su supporti vari. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:10, 12 gen 2007 (CET)

Rispondo solo alla sei. Libera in tutti e due i sensi. Per il resto ti cito questo: The Foundation will make and keep useful information from its projects available on the Internet free of charge, in perpetuity. (La Fondazione renderà e manterrà le informazioni utili provenienti dai suoi progetti, disponibili su Internet a gratis, in perpetuo). Se poi qualcuno riesce a commercializzarle nonostente questo buon per lui (dove per "lui" si intende chiunque). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:16, 12 gen 2007 (CET)

Senza azzannare e rispondendo alla tua domanda n.4. Io non voglio facilitare la commercializzazione a nessuno. E non è che voglio togliere certe immagini perché così chi vuole sfruttare commercialmente Wikipedia deve faticare di meno, ma semplicemente perché NC non è abbastanza libera, e perché ND non è abbastanza libera. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:43, 12 gen 2007 (CET)

Rispondendo alle altre domande di Amon: 1) e 2) Tutti i DB di Wikipedia sono negli USA e gli USA ammettono il fair-use. In Italia il fair-use non esiste e un cittadino italiano dovrebbe astenersi dal caricare immagini fair use, anche dove sono ammesse. 3) Questo dilemma, oltre a problemi tecnici, fa si che i database resteranno verosimilmente negli USA. Ma non tutti i server di WMF hanno un database. 5) No. Sta a loro informarsi/sapere. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:51, 12 gen 2007 (CET)

Grazie della tua disponibilità nel rispondere esaurientemente. Due considerazioni ne conseguono: la prima è più goliardica, ovvero seguendo il tuo ragionamento potrei chiedere ad una mia amica che vive a Troy di far caricare da suo marito tutte le fair use che ci sono su en.wiki, anche su it.wiki, questo tecnicamente, visto che dal pdv della politica sul copyright sarebbe in-fattibile la mossa. La seconda deriva in parte dalla prima: Wikipedia dovrebbe essere un progetto mondiale, ma tiene saldamente i server negli US perché segue le leggi statunitensi sul copyright; se fosse stata un progetto nato in Francia sarebbe successa la stessa cosa... Non è paradossale tutto questo? Non è paradossale basarsi su questa premessa per dare una motivazione in favore del copyright e in sfavore delle concesse solo per... come quella data su en.wiki? Ultima cosa, giusto per conversare: ti ricordo che non tutto il sapere è libero, sotto il pubblico dominio, disponibile senza condizioni; trovo doveroso tentare di rendere disponibile questo sapere, seppure preferendogli quello libero tout court, con ogni mezzo (e a volte compromesso) possibile, magari limitandolo ad ambiti quali internet. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:02, 12 gen 2007 (CET)

Non ho ancora capito perchè le NC non sono benviste. Io sinceramente non capisco perché se io creo un'immagine impiegandoci per esempio 2 ore (uno schema o un artwork, tanto per fare un esempio) un furbetto del quartierino qualsiasi debba poi arricchirsi sul mio lavoro. Dicono: anche per quello che scrivi vale la stessa cosa! È vero, ma questo l'ho già accettato quando mi sono iscritto su wiki. E poi ciò che è scritto è un'unione del lavoro di tutti ed è intimamente legato al progetto enciclopedico, mentre l'immagine, se io non metto NC, la può usare anche il barista sotto casa come insegna del suo negozio (basta che il mio nome sia scritto su un'angoletto a 4 metri di altezza!). Se la vogliono usare per sponsorizzare i loro prodotti voglio almeno che me lo domandino ufficialmente! Togliere la NC? Mai! La NC non libera? ma quandomai?(PS:ma di tutti quei soldi alla sezione italiana arriva qualcosa? O li tiene WIKIMEDIA?)--Alfreddo 22:32, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato) Tra le varie licenze che su it.wiki sono ammesse vi sono alcuni casi di fair use ammessi dalla legge italiana (i vari screenshot, marchi etc.). Però è la legge italiana e a noi piace mentre la legge americana è brutta e cattiva perché ovviamente gli americani sono imperialisti brutti e cattivi. Poi uno vede che il 76% delle donazioni alla WMF sono state fatte in USD ([2]), chiaramente sono tutte grandi multinazionali che sfrutteranno commercialmente wikipedia e non vogliono fare lo sforzo di cancellare le noncommercial. Chissà, magari arriveremo al punto di scrivere agli Uffizi dicendogli vorremmo illustrare l'opera di Leonardo mettendo alcuni suoi quadri, visto che voi preferite impedire che pubblichiamo una foto amatoriale di qualcuno che visita il vostro museo pagando il biglietto, metteremo un quadro esposto al Museo X nel paese Y che rilascia PD un'immagine a risoluzione megagalattica. Magari trasmetteremo il messaggio che le opere più importanti ce le hanno loro e voi solo quelle minori di cui non frega nulla a nessuno. Oppure fare pressione su un governo indicando che visto che possiamo usare preferibilmente materiale del governo degli USA, il loro punto di vista sarà prevalente. Utopia? Siamo solo il nono sito più visitato al mondo, conteremo pure qualcosa? Avremo il potere di spostare qualche soldino pubblicando un'immagine piuttosto che un'altra? E comunque, si parla di licenze libere, non licenze GFDL compatibili (es. la CC-BY-SA va benissimo, ma non è compatibile con la GFDL perché entrambe hanno la clausola share-alike...) Cruccone (msg) 22:53, 12 gen 2007 (CET)

Per Alfreddo: se pensi che la tua immagine possa essere sfruttata dal barista sotto casa, vendigliela. Comunque, chi dovrebbe usare l'immagine per sponsorizzare i prodotti di chi? E perché mai dovrebbero arrivare dei soldi alla sezione italiana di qualcosa? La clausola NC è restrittiva in quando impedisce di creare opere derivate vendibili (anche solo un libro o un CD per esempio, o qualcosa con la pubblicità che permetta di ripagarsi le spese - non parliamo di guadagnarci chissà cosa...) Cruccone (msg) 22:53, 12 gen 2007 (CET)

Esempio: Immagine:De André Artwork.svg. L'ho creata con inkscape. Ora dimmi: se io non metto NC, chi impedisce a qualcuno che vuole usarla commercialmente (anche come poster, o come tappeto, o anche come carta igienica) di farlo? Io dico separatamente dall'enciclopedia. Sono stato chiaro?--Alfreddo 22:58, 12 gen 2007 (CET)

Se non metti NC, non impedisci a nessuno di usarla commercialmente. Probabilmente avresti dovuto caricarla su Flickr e non qui. Continuo a non capire perché non vuoi che il barista sotto casa usi una tua immagine, mentre se usa un tuo testo non c'è problema. In entrambi i casi sta sfruttando il tuo lavoro, quindi che differenza c'è. Tra l'altro Immagine:De André Artwork.svg potrebbe essere un'opera derivata da un'immagine protetta da copyright. Quella posa non mi è nuova. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:00, 13 gen 2007 (CET)

@Snow: Secondo la Legge 22 aprile 1941 n. 633, modificata dalla legge 22 maggio 2004, n. 128 articolo 87 e articolo 92, le foto generiche e prive di carattere artistico, divengono di pubblico dominio a partire dall'inizio dell'anno solare seguente al compimento del ventesimo anno dalla data di pubblicazione. La norma vale in tutto il mondo.. Ah, l'ho caricata qui perchè qui serviva un'immagine adeguata per il template e l'ho creata apposta. Quanto al no immagini, si testo, l'ho già spiegato sopra. E poi che pubblicità può venire da un mio testo? guarda come scrivo!:-)--Alfreddo 10:34, 13 gen 2007 (CET)

Lo immaginavo ma non ero sicuro. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:49, 13 gen 2007 (CET)

@Cruccone: non ti viene il dubbio che, magari, una azienda europea non sponsorizza WMF perchè non ha a che fare con un partner europeo col quale sarebbe più facile dialogare? Non certo perchè qui non si sappia l'inglese. Comunque l'immagine col logo dell'azienda è riprodotta uguale per ogni chapter, quindi chi sponsorizza deve avere per forza una dimensione internazionale. E le multinazionali che sponsorizzano lo fanno perchè comunque oltre ad essere un ritorno di immagine deducono la cifra dalle tasse. Ma questo non è un male, è solo un fatto. Ah siamo sicuri che una donazione ad una fondazione all'estero sia deducibile? Forse è un altro fattore che scoraggia. Non credo agli americani biechi e imperialisti, solo a quelli realisti: "business are business". Magari sono gli stessi che dicono "right or wrong, it's my country" ("nel giusto o nel torto, è il mio paese", proverbio statunitense).--Pigr8 mi consenta... 23:21, 12 gen 2007 (CET)

Le donazioni all'esterno non sono deducibili (almeno in Italia).--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:00, 13 gen 2007 (CET)

Tirando un po' le somme con alcune riflessioni legali

Mi scuso in anticipo per il messaggio un po' "alla rinfusa", cercherò di dire la mia su quanto ho carpito qua e là nella discussione.

1. Jimbo e parte della WMF vorrebbero che, come dice Snow, ciò che vale per i testi valesse anche per le immagini e, quindi, che un qualsiasi utente di wikipedia, potesse prendersi l'intero database ed usarlo a suo piacimento senza preoccuparsi di scartabellare tutte le licenze in esso contenuto; questo, logicamente, in uno spirito molto wiki;
2. Per attuare una roba del genere è necessario che le immagini contenute in commons, o nei database delle varie wiki, siano liberamente utilizzabili in ogni parte del "globo terracqueo (cit)";
3. Perché un'immagine sia liberamente utilizzabile in ogni parte del mondo o, comunque, in ogni parte del mondo che ha una "sua wiki", è necessario che le immagini in questione, non confliggano con nessuna delle varie normative nazionali. Fortunatamente la maggior parte degli stati del mondo aderisce alla convenzione di Berna e, di conseguenza, per buona parte di questo "nostro globo", valgono le medesime regole;
4. Ammettendo che le regole fossero + o - simili, le immagini che non potrebbero essere ammesse su wikipedia, sarebbero tutte quelle "non commercializzabili, non modificabili, non liberamente distribuibili". In queste categorie rientrano: la CC-BY-NC, la CC-BY-ND (e loro combinazioni), le immagini sotto copyright, le immagini rilasciate con autorizzazione solo a wikipedia, tutti i marchi commerciali, gli stemmi e, non ultimo, il fair use.
5. Nelle immagini sopra esposte rientrano, tutti i marchi di fabbrica, loghi di squadre di calcio, stemmi comunali, copertine di fumetti (P.S. Snow... se rendi libera anche solo un'immagine dell'uomo ragno, rendo PD l'uomo ragno, perché tutti potranno modificare quell'immagine liberamente), qualunque screenshot, schermate di programmi etc... etc... unite anche alle immagini di quadri ed opere d'arte contenute nei nostri musei, perché, come chiarito in un altro post, la legge italiana sui beni culturali impedisce la pubblicazione di immagini (benché le opere siano di pubblico dominio) senza la previa autorizzazione dell'ente competente; la sovraintendenza ai beni culturali di Firenze, dopo averci fatto rimuovere tutte le immagini caricate nel nostro database, forse... forse.... andrà a rompere le balle anche a commons.
6. Tornando a noi... a me va benissimo avere le nostre voci con il 10% delle immagini che abbiamo adesso... non è un roblema poi così grave, però... non voglio due pesi e due misure. L'unico motivo per cui, già in passato, non si è addivenuti alla cancellaizone di queste immagini è che en.wiki si rifiuta di rimuovere il fair use, questo non mi pare assolutamente un comportamente corretto. Non permeto a nessuno di fare lo "splendido" sproloquiando ideali in giro per la rete, quando lui per primo non rispetta i suoi ideali. Come ho detto sopra "perché guardi la pagliuzza che e nell'occhio di tuo fratello e non scorgi la trave che è nel tuo ? come puoi dire al tuo fratello: "Fratello, lascia che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio", quando tu stesso non vedi la trave che è nel tuo ? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vedere bene per togliere la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello." (cit.)--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:21, 13 gen 2007 (CET)

L'uomo ragno ha proprio rotto le palle... sembra che tutta questa discussione sia per difendere o no un fumetto della Marvell. Quali sono queste benedette immagini da cancellare secondo Jimbo? Tutte quelle che non sono GFDL o PD? Quindi il marchio attuale e quelli storici della FIAT? Quindi la foto PD-Italia? Quindi lo screenshot del programma arcinoto? E perché, vanno rimosse? Perché non possono essere prese e messe dove pare a chiunque, per problemi di copyright? Ma Jimbo si rende conto che così si rinuncia ad una documentazione preziosissima delle voci? Che volete che sia Robert Capa senza la famosa Morte del miliziano? Una Lamborghini senza il motore... un fantoccio senz'anima. (Notare che noi la foto non l'abbiamo, ma in en.wiki c'è eccome e in fair-use). ... Io rimango perplesso di fronte a quest'apparente ondata di purismo fine a se stesso... In USA hanno il fair-use? Bene. Lo sfruttano? Hanno la mia approvazione. Così si divulga la conoscenza. Non lo possono usare perché il prodotto wikipedia deve poter essere liberamente rielaborato e commercializzato... Scusate, credevo di non essere l'unico qui a pensare che il sapere non si compra nè si vende, si condivide e basta. Se poi ciò che hai condiviso porta l'altro a fare cose fuori legge (leggi: usare la morte del miliziano come fosse PD, oppure ammazzare una famiglia dopo che ha capito che indossare guanti di gomma e bruciare i propri vestiti è un modo per occultare le prove del delitto...) forse hai fallito in parte, ma certamente l'altro non ha capito niente di ciò che gli dicevi...  ELBorgo (sms) 12:06, 13 gen 2007 (CET)

Tanto per essere chiari, a me le fair use irritano ancor più delle NC, e dovrebbero sparire da en.wiki. E a questo proposito adesso vado a dire un paio di cose al board di WMF. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:49, 13 gen 2007 (CET)

Fatto. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 13:20, 13 gen 2007 (CET)

Grazie snow... "ben detto".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:21, 13 gen 2007 (CET)

La questione era stata posta in modo un po' grezzo, sull'onda dell'emozione, ma mi pare che questo messaggio di Snow sia ineccepibile: è insostenibile qualunque richiesta o critica a it.wiki che non sia mossa anche a en.wiki e a tutte le altre. Dire che una simile decisione sarebbe inapplicabili per questioni di credibilità è il minimo.
Per conto mio, penso che per la WMF non sarebbe opportuno tentare di imporci alcunché che non riguardi loro personali rischi di azioni legali, costi et similia. Se ci dicono che quelle immagini vanno tolte perché costituiscono un rischio legale, bene (ma il fair use è molto piú rischioso da questo punto di vista e bisognerebbe cominciare da lí); se ci dicono che bisogna risparmiare spazio e banda e a questo scopo bisogna rridurre le immagini, partendo ovviamente da quelle non libere, bene; ma se ci dicono che lo scopo è rendere facilmente disponibile tutto quanto a tutti, be', allora io dico che questa è una decisione che spetta ai singoli progetti o quanto meno alle singole lingue, anche perché ciascuno non scarica certo tutto in tutte le lingue, perciò non serve uniformità globale sotto questo versante. Nemo 00:41, 14 gen 2007 (CET)

Vi risparmio la lunghissima (e ancora in corso) discussione sulla mailing list della fondazione. A mio parere la situazione è la seguente.

Nell'ottica di avere un insieme di licenze utilizzabili che sia valido su qualsiasi progetto di Wikimedia:

1. i contenuti di Wikipedia (ecc.) stanno su un server negli USA e devono rispettare la legge americana, indipendentemente dalla lingua in cui sono scritti.
2. I singoli contributori, quando editano Wikipedia, devono rispettare le leggi cui sono soggetti (Questo ad esempio significherebbe che mentre un italiano non può avvalersi del fair use, né qui né sulla wiki inglese, uno statunitense può caricare immagini in base al fair use sulla wiki inglese ma anche su quella italiana).

La critica alle NC è stata prevalentemente quella che chi vuole riusare commercialmente i contenuti, deve poterlo fare senza andare a rimuovere quello che non può essere usato a fini commerciali. Ho fatto presente che se chi riutilizza commercialmente si trova a dover rispondere a leggi che non hanno il fair use o simili, il problema si pone comunque dato che dovrà rimuovere tutte le fair use. In attesa di una risposta da parte di WMF (che è stato promesso arriverà) l'idea che mi sono fatto è che il tipo di licenze accettate sui progetti di Wikimedia non può essere deciso dalle singole comunità. Se non far sgobbare chi vuole sfruttare commercialmente i contenuti è davvero così fondamentale, le NC spariranno (e anche le ND), ma se c'è un minimo di serietà spariranno anche le fair use. Se invece a non sgobbare devono essere solo gli statunitensi, allora le fair use rimarranno. E allora ci sarà da ridere. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 01:47, 15 gen 2007 (CET)

Lasciando perdere le copertine della Marvell (sinceramente se le cancellano tutte non avrò nesun problema), ma leggendo sopra si deduce che tutte le PD-Italia sono destinate ad essere eliminate, non sono mica conformi la legge USA... o ho capito male?  ELBorgo (sms) 15:01, 15 gen 2007 (CET)

E quindi le immagini da tenere sarebbero un'intersezione tra quelle libere in Italia e quelle libere in USA? Come dire cornuti e mazziati. --Jalo ^{Now, image free!} 15:31, 15 gen 2007 (CET)

Caro Snowdog, mi sono letto le varie email e l' impressione che ho avuto e' che si tratta di una discussione con sordi, e per giunta fatta da un' area periferica, di un impero, che conta come il due di picche quando la briscola e' quadri. Ho solo una curiosita': sembrerebbe che solamente wiki italiana abbia alcune peculiarita' e tutto il resto del mondo qietamente accetta quello va bene nello stato americano in cui ci sono i server. E' cosi'? oppure in realta' le altre wiki se ne strabattono delle stelle e strisce e di quello che dicono e usano le immagini secondo le loro regole e convenienze, possibilemente senza passare per Commons? E' anche interessante (o comico) il concetto che nello stesso luogo virtuale e non, utenti con cittadinanze diverse possano compiere le stesse azioni ed essere alcuni in regola con la legge ed altri a rischio di processo, altro che dottor Azzeccagarbugli ... Con una frazione del denaro raccolto dalle donazioni non sarebbe possibile pagare una consulenza legale seria ed internazionale su queste questioni che mi sembrano molto, ma molto complesse giuridicamente, ed attualmente discusse con argomentazioni e competenze tipo chiacchere dal barbiere? -- Bramfab parlami 15:52, 15 gen 2007 (CET)

Tze... ed io che ci sto a fare ^^ ? A proposito... quand'è che mi pagate sti "fior di miliardi" di parcella ^_^ ?!--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:20, 15 gen 2007 (CET)

Infatti intendo una consulenza sulla responsabilita' e legittimita' di azioni, con tanto di parcella pagata da parte di uno piu' legali, con competenze in legislazione italiana, legislazione USA e problematiche di diritti d' autore in ambito internazionale e nuove tecnologie. Non so se chiedo tanto o poco, tuttavia sarebbe la soluzione che leverebbe ogni dubbio o foglia di fico, dietro tante chiacchere. Dopo di che' si potra' sempre essere eventualemnte essere piu' restrittivi nelle policy. -- Bramfab parlami 16:55, 15 gen 2007 (CET)

Scusate se aumento l'entropia. Leggendo le ricorrenti e sempre numerose discussioni sulle immagini su en.wiki, e ora sulla ML, mi sono convinto che l'idea di fair use che hanno gli americani sia profondamente diversa dalla nostra. Mi ha in effetti sempre colpito il fatto che utenti di Wikipedia tanto attenti alla libertà di utilizzo del sapere poi accettino tranquillamente immagini sotto copyright. Per gli americani, sempre attenti ai temi della libertà di parola, ma anche alla proprietà privata, il fair use non è un "trucco", è una conquista di libertà scontata, irrinunciabile e non solo perché la (loro) legge lo consente. Non consentirla sarebbe visto come un passo indietro nella libertà individuale. E' compatibile il fair use con la GDFL? Certo, perché il fair use rende "realmente" liberi i contenuti, la licenza è "solo" un "espediente" perché qualcuno non se ne appropri.

Il tema in questione è la diffusione libera del sapere. Per diffondere liberamente il sapere, come scoprì RMS con il comportamento "virale" della GPL, si può essere costretti ad usare l'espediente di una licenza oppure la libertà (del contenuto) è un dato assodato culturalmente, socialmente, legislativamente. Il fair use, con i suoi innumerevoli limiti, si pone, IMHO, nell'ottica statunitense, nel secondo caso. In fondo, il nostro obbiettivo dovrebbe essere proprio questo: fare in modo che, culturalmente, il rilascio del permesso all'utilizzo delle immagini diventi un fatto scontato, senza la necessità di richieste di utilizzo NC, ND o simili. Il nostro obbiettivo non dovrebbe essere quello di avere tutte immagini con una particolare licenza (GDFL o CC o quello che volete), ma di avere immagini (e contenuti) liberi senza necessità di licenza. In tal senso capisco che per persone con una certa forma mentale il fair use sia addirittura "più avanti" della GDFL.

Detto questo, io, personalmente, non credo che la questione possa essere risolta così, per vari motivi. In primis, gli evidenti limiti del sistema del fair use, pratici e culturali. Pratici perché esiste solo negli USA e non da noi e, nonostante quanto sostengano in molti, la cosa non la risolvi semplicemente dicendo "i server sono in Florida" o "il cittadino di una nazione si comporti come dice la legge del suo paese indipendentemente dal progetto wiki a cui collabora". Culturali perché, nonostante la buona fede di molti, il problema del fair use su en.wiki non è tanto il fatto che venga usato o meno, quanto il fatto che 9/10 delle immagini spacciate per fair use non lo sono affatto: se per comprendere il contenuto di una voce non è necessaria alcuna immagine, la sua presenza è solo coreografica. Se metto una immagine non necessaria alla diretta comprensione/fruibilità del contenuto faccio solo "effetti speciali": se è libera poco male, se è sotto (C) approfitto del lavoro altrui per rendere più appetibile il mio prodotto (cioè la mia enciclopedia libera, liberamenre distribuibile e commerciabile).

Quindi, fintantoché il fair use non sarà culturalmente dominio comune (nel senso specificato all'inizio), non solo per le immagini, ma anche per i contenuti, IMHO, è necessario stringere sul modello "virale" di RMS e sul, reale, PD. Inoltre, come ho già avuto modo di dire, reputo indispensabile "sganciare" it.wiki da commons da cui consentirei il "prelievo" diretto solo di immagini con licenza free (GDFL o le CC compatibili); le PD non le prenderei direttamente da commons finché ci sono immagini taggate PD che, IMHO, sono dubbie (le PD cartoon sono PD negli USA, ma nel resto del mondo?) e fintantoché il progetto non matura e non chiarisce (a se stesso) il motivo della sua esistenza.

Al contrario si fa come dicono loro e allora usiamo bellamente il fair use ma, è evidente, solo per immagini e contenuti provenienti da paesi dove il fair use è lecito. Quindi immagini dello Spider-man della Marvel e non dell'Uomo Ragno della Panini. In fondo i server sono in Florida e zia May ci passa le ferie (mica viene al Lido degli Estensi o sulle rive del Ceresio)...--Amarvudol (msg) 17:06, 15 gen 2007 (CET)

Non ho capito: come si fa a sostenere contemporaneamente che valgono solo le leggi della Florida e che un'immagine caricata dall'Italia in Florida segue le leggi italiane? Se il luogo in cui ci si trova è rilevante per individuare la giurisdizione a cui si è soggetti quando si carica un'immagine, non capisco perché non dovrebbe essere lo stesso anche quando si mostra un'immagine (inserendo un collegamento a un'immagine illegale per la legge del proprio stato) o anche solo guardandola (usufruendo di un coontenuto illegale e traendo profitto dalla cosa, secondo la nostra legge illuminata). Nemo 01:28, 16 gen 2007 (CET)

I server sono in Florida e quindi i contenuti devono rispettare la legislazione statunitense e solo quella. Però chi carica immagini su quel server, oltre a non caricare niente di illegale per la legge USA, non deve caricare niente che sia illegale per la legge italiana (se è cittadino italiano ovviamente). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 09:48, 16 gen 2007 (CET)

Perché si applica anche la legislazione del luogo di invio? Non voglio fare lo gnorri, ma solo capire qual è il motivo (possono essere molti). Perché se è la questione del «trarre profitto» potenzialmente non ci sono limiti. Nemo 23:18, 18 gen 2007 (CET)

E' solo questione di procedura penale; in passato descrissi tutti gli articoli e le tipologie di competenza dei nostri giudici. Ti basti sapere che, un giudice italiano, è competente se "a) la persona offesa dal reato è italiana (quindi virtualmente una copertina di un album di cantante italiano, caricata come fair use in florida.... è perseguibile); b) il soggetto attivo del reato (colui che lo compie) è italiano (quindi se un cittadino italiano carica un'immagine in fair use dall'america su un server della florida, è comunque perseguibile); c) la condotta (ossia l'azione) è compiuta in territorio italiano (quindi se un cittadino americano carica un'immagine in fair use dal suolo italiano su un server della florida, è perseguibile). Ho tentato di dire queste "cosucce" anche in ML ma i limiti della lingua spesso mi frenano.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:36, 19 gen 2007 (CET)

Sbaglio o anche se un cittadino non italiano prende l'immagine da un sito italiano ricade sotto la legge italiana? Cruccone (msg) 02:03, 20 gen 2007 (CET)

Se prende qualcosa da un sito con server residenti in Italia, è come se la condotta fosse interamente posta in essere nel territorio dello Stato Italiano.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 08:51, 20 gen 2007 (CET)

Grazie, Senpai. Comunque non credo che ci sia molto da fare. Sinceramente, penso che la rimozione di qualche migliaio o decina di migliaia di immagini dai vari progetti possa essere una liberazione. Non credo però che qualcuno abbia il coraggio di fare qualche cosa del genere (rimuovere tutte le fair use? non ci credo). Nemo 00:20, 23 gen 2007 (CET)