Wikipedia:Bar/2006 09 18

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18 settembre

Punto informatico di oggi, proposta interessante

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Ciao, oggi, in occasione di un articolo che parla di Citizendium , in un articolo di Punto Informatico , in mezzo a forum e commenti mi sono imbattuto in un commento (qui: http://punto-informatico.it/pm.aspx?m_id=1652107&id=1651600&r=PI ) che trovo interessante.

La proposta è quella di fare un confronto annuale casuale (a campione, quindi, credo si possa dire) tra argomenti presi da wikipedia e contemporaneamente su altre famose (ed "autorevoli") enciclopedie, riprodurli in modo da evitare la riconoscibilità fisica (font, carta, stile, scritte che dicono palesemente il nome della enciclopedia) e sottoporli al controllo di qualità di persone universalmente riconosciute come autorevoli. Se si facesse annualmente si potrebbe trasformare in una specie di "sfida alla qualità" ... qualcosa di molto somigliante alla vera e propria concorrenza. Cazzate? Ciao!! :) --wikit_2006 09:23, 18 set 2006 (CEST)

Spostato al posto giusto: per favore, leggete le istruzioni! - Giac! - (Tiago è qui) 10:11, 18 set 2006 (CEST)

gosh, scusate :( --wikit_2006 14:33, 18 set 2006 (CEST)

Non sono affatto cazzate, ma non credo che sia wikipedia a doversi prendere la briga di organizzare una cosa del genere: se qualche ricercatore/mezzo stampa desidera farlo, credo che la comunità sia più che disponibile... Per quanto non mi piace l'idea di buttarla sulla concorrenza... Eppoi non credo che Treccani o simili siano interessati a rischiare il loro presunto primato per una sfida del genere (visto che il loro atteggiamento sembra quello di ignorarci nel modo più totale)... - Giac! - (Tiago è qui) 10:11, 18 set 2006 (CEST)

allora forse sarà il caso di proporre la cosa come "sfida scientifica" a qualche diffidente di mestiere ... mumble mumble... --wikit_2006 14:33, 18 set 2006 (CEST)

È un metodo sensato per fare un confronto, ma il renderli irriconoscibili non credo sia così facile. Non ci sono solo convenzioni tipografiche, ma anche convenzioni stilistiche, e credo che la wikipedia sarebbe comunque riconoscibile. - Laurentius^(rispondimi) 11:25, 18 set 2006 (CEST)

beh, per quanto possibile, allora :) Ma credo che un esperto dell'argomento trattato negli articoli non sia un esperto "riconoscitore di stili encicplopedici"... ad ogni modo la tua obiezione ha senso, naturalmente. --wikit_2006 14:33, 18 set 2006 (CEST)

Soprattutto quello che mi lascia perplesso è la differenza sostanziale fra Wikipedia e l'enciclopedia XXX, cioè, se io dovessi scrivere una delle voci che ho scritto su Wiki per lìEnciclpedia dei bambini userei un approccio totalmente diverso da quello che ho usato, ed altrettanto se dovessi scrivere per l'Enciclopedia Gattigattigatti, quindi si dovrebbero fare tanti e tali aggiustamenti per tentare un confronto corretto che l'analissi diventerebbe totalmente soggettiva - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:47, 18 set 2006 (CEST)

credo che il confronto corretto sia con enciclopedie generiche, come wikipedia. Beh, se qualcuno ci pensasse credo che sarebbe utile per tutti :-) --wikit_2006 14:33, 18 set 2006 (CEST)

Una domando: cos'è un "fork progressivo"? Citizendium ed è stato definito dallo stesso Sanger come un "fork progressivo" di Wikipedia Per me, buio completo.--Vermondo 14:07, 18 set 2006 (CEST)

è il "fork" la cosa che interessa: lo trovi qui : Fork (sviluppo software) ; immagino solo che intendano dire che il fork si svilupperà progressivamente, prendendo tutto da wikipedia attuale e poi passando alla versione "firmata" ... --wikit_2006 14:33, 18 set 2006 (CEST)

questa prova era stata fatta, meno di un anno fa, tra encarta, wiki, e non so che altro. l'avevo letta in un sito esteticamente simile a punto informatico, credo, ma in inglese. (provisi qui e lì, forse sono i link giusti). eravamo cmq andanti benino, se nn ricordo male. --jo 03:46, 19 set 2006 (CEST)

colore chiaro, gusto pulito.... Ylebru dimmela 09:37, 19 set 2006 (CEST)

Bibliografia in inglese

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Dopo aver tradotto questa voce dall'inglese, mi è venuto un dubbio: ho inserito anche la bibliografia presente nell'articolo originale (anche se l'ho standardizzata secondo le regole italiane), ma ho lasciato i libri inglesi poiché non sono mai stati tradotti in italiano. È giusto lasciarli nella wikipedia italiana oppure ci dovrebbero stare solo libri in italiano? --ЩәĚη†єяЩιη†єя • ۞ 11:29, 18 set 2006 (CEST)

È solo un'opinione (non mi riferisco a nessuna regola) però secondo me va anche bene lasciarli magari cercando anche se esiste un analogo testo in italiano da integrare. Chiaramente se sono le uniche fonti reperibili li lascerei eccome. --Kal - El 12:05, 18 set 2006 (CEST)

Concordo con Kal-El, anche considerando che, su alcuni argomenti, si possono trovare informazioni solo in inglese. Piuttosto, come indichiamo i link in lingue diverse dall'italiano, non potremmo mettere qualche indicazione simile in bibliografia? (personalmente fuori wiki aggiungo sempre "in italiano" in fondo ai riferimenti bibliografici quando mi riferisco a fonti italiane) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:10, 18 set 2006 (CEST)

Il problema esiste. Intendiamoci, oggi le bibliografie contengono testi in più lingue. Ma il problema è legato in modo specifico alle traduzioni, che ci portano ad assumere pari-pari il punto di vista, l'aneddotica e sì, anche la bibliografia, di altri (= en). Per fortuna le cose si possono cambiare poi, ma WeEnterWinter ha fatto bene a porre la questione. Una buona traduzione richiederebbe, per ciò che riguarda la bibliografia, a) di verificare se i testi esistono in traduzione italiana, b) di verificare se esistono testi italiani validi, c) di eliminare i testi in altra lingua che siano di scarso interesse. Di queste 3 cose, la prima è possibile, la seconda è difficile, la terza è quasi impossibile se non ad uno specialista. Mi domando anche cosa succederebbe se cominciassimo a inserire testi in lingua italiana nelle voci di en.wiki.... ho l'impressione che andremmo incontro ad una serie di rollback istantanei. A maggior ragione ci penserei un po' sopra prima di mettere in bibliografia testi in inglese del cui valore non si è certissimi. --Al Pereira 14:51, 18 set 2006 (CEST)

Concordo anche io con Kal-El. Se il testo su cui ci si basa è in lingua inglese, non se ne può tradurre la bibliografia, né è corretto indicare in sua vece un testo in traduzione italiana, che andrebbe invece affiancato a quello inglese come disponibile a scopo informativo e per la fruibilità di tutti i lettori. Personalmente, ho introdotto testi di bibliografia italiana in italiano su en:wiki, diverse volte ma nessuno me li ha mai rollbeccati, e mi meraviglierei se succedesse. Scrivere:"A midsummer's night's dream" (come fanno liberamente tanti giornali) invece che A Midsummer's Night's Dream non è corretto, tutt'al più te lo faranno maiuscolo, senza cancellartelo. Più importante è indicare esplicitamente quale è la bibliografia su cui ci si basa e quale invece e quella puramente "informativa". Al di fuori delle differenze linguistiche, però è molto meglio inserire la bibliografia anche se non si è sicuri dell'ortografia piuttosto che rinunciarvi! Non abbiate mai paura di fare brutta figura (c'è di peggio:-) perché anche i prof sbagliano... In fondo abbiamo tutti cominciato da zero, 'be bold è da intendere soprattutto come: "fatti coraggio", "fatti avanti"--Wikipedius 17:50, 18 set 2006 (CEST)

Io sono profondamente contrario: o la bibliografia viene rielaborata, o non ha senso copiarla pari pari: semmai si segnala come fonte la voce inglese, ma comunque la normalità deve essere che per approfondire si consultano anche altre wikipedie, e ovviamente pure la loro bibliografia. Nemo 20:59, 18 set 2006 (CEST)

• Purtroppo non puoi tradurre da te un titolo, con città e casa editrice straniera insieme. E' semplicemente una regola bibliografica. Ciao. --Wikipedius 23:29, 18 set 2006 (CEST)

Difatti. E poi è abbastanza consueto che molta letteratura in diverse materie sia disponibile solo in inglese o lingua diversa dall'italiano. Non vedo perché non segnalare almeno un paio di testi di riferimento. Il rimando alla voce in inglese poi è dato dagli interlink. Kal - El 00:19, 19 set 2006 (CEST)

Spostamento nel namespace Progetto, attenti al pulsante per nuove discussioni

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Quando si sposta un progetto nel nuovo namespace attenzione a correggere anche il pulsante per l'inserimento di nuove discussioni, mi è già capitato di correggerne un paio (uno per dimenticanza mia nel progetto:giochi di ruolo, e un altro stamattina del progetto:storia. Altrimenti i nuovi argomenti finiscono nell'area discussioni del vecchio namespace.--Moroboshi 13:03, 18 set 2006 (CEST)

caspita, grazie per l'informazione :-) --.snoopy. ✉ 14:11, 18 set 2006 (CEST)

Qui continua a sparire roba

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E stavolta dove è sparito Santiago Calatrava? O__________o --ßøuñçêY2K 13:26, 18 set 2006 (CEST)

E' tornato! Ho semplicemente risalvato l'ultima versione della voce ed è riapparsa, per di più il mio nome non appare neanche in cronologia! (mi era capitata la stessa cosa in commons) --Gusme (talk) 13:57, 18 set 2006 (CEST)

se il database va a donnine, l'unica cosa da fare è attendere... --valepert 14:06, 18 set 2006 (CEST)

Sparisce tutto... --Olando 19:17, 18 set 2006 (CEST)

E adesso cos'è successo? Diamine, siamo davvero al collasso? Nemo 21:32, 18 set 2006 (CEST)

Conclusi i 9 sondaggi sulla funzione di adminship

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Salve, vi rammento che oggi alle 12:00 si sono conclusi i 9 sondaggi riguardanti la funzione di adminship. I risultati sono consultabili qui. Fortunatamente, su quasi tuttti i quesiti (ed in particolare sul quesito fondamentale) si è riusciti ad avere una maggioranza superiore al 50% (anche tenendo conto degli astenuti), che ci permette di definire una procedura dettagliata riguardo l'interruzione e la riconferma della funzione di amministratore di Wikipedia. Interpretando i risultati del sondaggio ho cercato di riunire tutti gli aspetti della questione in questa pagina: consideratela una bozza (che può quindi contenere errori) e consideratevi liberi di modificarla e aggiustarla a vostro piacimento. Definito ciò poi si dovranno creare le pagine opportune per cominciare la prima fase transitoria delle riconferme. Saluti. :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:00, 18 set 2006 (CEST)

• +1 A me sembra stia tutto a posto. Solo va rivista l'affermazione al secondo punto sulle revoche per inattività. Il copia-incolla a volte gioca brutti scherzi. >:-) Ottimo lavoro, Ret. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:22, 18 set 2006 (CEST)

  OK, thanks, bye. :-P --Retaggio (msg) 15:29, 18 set 2006 (CEST)

• =0 va tutto bene, ma a leggerlo così tutto d'un fiato ho notato due problemi, che forse possiamo sistemare subito (spero che non ci vorranno altri sondaggi):

1. sono richiesti due livelli diversi di qualifica per richiedere una votazione di riconferma. Io uniformerei tutto a 300/60 per semplicità
2. l'unico quesito che non ha la maggioranza assoluta è "5 o dieci utenti?" vista anche la qualifica altissima necessaria per avviare una riconferma (non capita praticamente mai che un admin si scontri con un utente così anziano e con così tanti edit, quindi voti di ripicca si possono escludere) forse potremmo cercare un compromesso, o qualcosa di simile'.

paulatz non loggato 16:50, 18 set 2006 (CEST)

• riguardo il pto 1 sono d'accordo con te che c'è un'incongruenza, ma io (almeno per ora) me la terrei così come è: dato il tema, non mi sembra sia cosa possa esser decisa senza discussione e sondaggio. (e il meglio è nemico del bene...). Riguardo il pto 2 potremmo "provare" a vedere se la proposta "incontra" (e se nessuno protesta). Proporrei 8, anche considerando che i 10 hanno vinto (anche se di poco), ma sempre se nessuno protesta.... :-P . (IMHO) Bye. --Retaggio (msg) 17:06, 18 set 2006 (CEST)

• Lascerei tutto così come è uscito dal sondaggio. Sarà un casino, ma poi ci si abitua. --M/ 17:25, 18 set 2006 (CEST)
• Per il punto 2 (per la richiesta, degli utenti qualificati, di revoca) inserirei una motivazione oggettivamente accoglibile e concreta. Qualcuno potrebbe usare come motivazioni scopi vendicativi o diffamanti (ha votato contro nella mia votazione, è brutto, puzza, ipotizzo che mi odi, etc.). E non credo IMHO si possano applicare ad un caso concreto; usando motivazioni espresse negli esempi si divagherebbe sull'effettivo operato del sysop, che è quello da giudicare. Ma questo è tutto IMHO. --Leoman3000 17:41, 18 set 2006 (CEST)

... e nel frattempo vi comunico che un papero mascherato ha già inserito le date di elezione per tutti gli admin (ve lo dico nel caso vogliate fare un po di spettegolezzi... ci sono già le prime imprecazioni... :-DDD). A questo punto comunque bisogna davvero solo creare la pagina apposita e testarla per un po'. Forse ha ragione M/, conviene davvero lasciare tutto così come è e vedere se tutto funziona... Quanto all'obiezione di Leoman, mi sembra un po' esagerata: davvero non mi riesco ad immaginare 10 utenti "qualificati", tutti insieme, che avviano una votazione di riconferma perché quell'admin gli "sta antipatico" o "gli puzzano i piedi"... vediamo un po' come procede la cosa, però mi sembra un po' eccessivo... Per il resto, vi saluto e ci vediamo mercoledì (indovinate in quale grande città italiana domani non si lavora, si fanno le gite e/o ci si dà alla pazza gioia? ^__^) Saluti, bye. --Retaggio (msg) 18:09, 18 set 2006 (CEST)

Retaggio, ROTFL, decisamente 10 utenti no, ma qualcuno di essi potrebbe pure farlo, non si sa mai. Sono nate polemiche anche nelle votazioni ordinarie ad admin per questo. Non mi sembrerebbe corretto verso tutta la comunità, non solo per il singolo utente messo sotto giudizio. Comunque, è solo un mio parere. --Leoman3000 18:22, 18 set 2006 (CEST)

Premetto che queste considerazioni sono ancora piuttosto a caldo e potrei sbagliare nell'analisi della cosa. Dunque, si è deciso che la carica di amministratore è a tempo determinato. Si è deciso anche che vi sarà tacita riconferma e che servono 10 utenti qualificati per avviare la procedura di votazione. Se si andasse a chiedere una motivazione oggettivamente accoglibile e concreta non se ne uscirebbe più: innanzitutto chi definisce se è valida? Non mi pare qualcosa di abbastanza oggettivo: mi pare già di vedere discussioni su quali siano le motivazioni accoglibili e quali no. In secondo luogo non perderei di vista il fatto che si è deciso per una carica a tempo determinato e che, da un certo punto di vista, la riconferma tacita è cosa subordinata alla questione del tempo determinato. Non deve suscitare scandalo se viene avviata una votazione di riconferma, si vanificherebbe in questa maniera l'utilità della carica a tempo determinato. Inoltre non necessariamente i 10 utenti che si oppongono alla riconferma lo fanno perché ritengono problematico il comportamento dell'amministratore: potrebbero farlo ad esempio a causa del complessivo comportamento del sysop, anche se questo non si manifesta in casi problematici (penso alla cosa in analogia ad un voto contrario nell'elezione, nella quale magari questi utenti non hanno votato oppure hanno votato e poi cambiato opinione). In terzo luogo con 10 utenti che si oppongono alla tacita riconferma si avvia una votazione (ulteriore garanzia), dove si esprime l'intera comunità, quindi non vedo molti problemi in casi di motivazioni poco tangibili. Ribadisco che sono comunque considerazioni non ponderatissime. --Aeternus∞ 18:53, 18 set 2006 (CEST)

Acciocché io ricordassi, i risultati dei sondaggi devono essere applicati tenendo conto del consenso ottenuto. Come si fa? Tante persone si sono dichiarate contrarie a questo cambiamento così radicale del ruolo di admin... Mica si può attuare un cambiamento del genere con solo il 50%+1 dei voti... Comunque: come si fa? Qual è il risultato tenendo conto del consenso? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:39, 18 set 2006 (CEST)

Helios la mattina del 19 settembre :D -valepert

<rullo di tamburi> /me si prepara a essere la prima cavia di questo sistema Helios 22:45, 18 set 2006 (CEST) </rullo di tamburi>

...diciottesima, per la precisione... --Retaggio (msg) 10:02, 20 set 2006 (CEST)

Creato la pagina Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale. Ora dobbiamo cominciare ad organizzarla e riempirla. :-) Bye. --Retaggio (msg) 11:02, 20 set 2006 (CEST)

Della qualità ovvero essere approssimativi non fa solo danni di immagine

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Sul Fork di wikipedia

Se è stato comunicato già al bar, evidentemente mi è sfuggito. Comunque volevo segnalarvi questo articolo [1] linkato in bell'evidenza sulla hp di repubblica. Personalmente un processo di questo genere mi pare sia evitabile solo se wikipedia si adegua a criteri qualitativi elevati (sia nel contenuto che nella forma). E non sono neppure ottimista come Martin Haase. Anzi la penso in modo opposto --TierrayLibertad 14:55, 18 set 2006 (CEST)

Speriamo che questa nuova iniziativa venga presa come uno stimolo a migliorare l'attendibilita' di wikipedia, anziché soltanto sbeffeggiata come elitaria. Andrea.gf - (parlami) 17:28, 18 set 2006 (CEST)

Noi abbiamo già molte wikipedie! Una per lingua. È destino che il prisma dell'enciclopedia aperta on-line diventi ancora più sfaccettato e nascano wikipedie diverse che utilizzano la stessa lingua. La qualità e l'affidabilità a quel punto diventeranno il discrimine principale, perché il lettore cercherà dove saprà di trovare informazioni corrette e verificate. --Al Pereira 17:39, 18 set 2006 (CEST)

Direi che, per prima cosa, dobbiamo essere noi di wikipedia a pensare a questa iniziativa, metto i miei 2 cent a piede libero:

1. - wikipedia è quello che è (nel bene e nel male) perchè è libera, ed in questo caso libera significa:non devi dare nessuna credenziale per poter scrivere su wikipedia, quindi ognuno può scrivere su qualsiasi argomento si senta preparato. Poi dovrà verdersela con gli altri, ma nessuno può dire lei non sa chi sono io. Invece se, per scrivere, devi presentare un curriculum, allora diventa una guerra accademica.
2. - nell'articolo il giornalista dice che il forum deve automoderarsi, be', la mia impressione è che i nonsachisonoio prenderanno presto o tardi (spero tardi, ma temo presto) le redini, per cui si avrà un'altra enciclopedia come tutte le altre
3. - dopo aver parlato bene di wikipedia, vediamo un attimo su casa dobbiamo riflettere per evitare di cadere nella stessa trappola in cui stanno cadendo gli altri. Per prima cosa dobbiamo capire che un'enciclopedia con anche solo una voce non comprensibile all'utente medio (poi dobbiamo definire fra noi che sia l'utente medio) diventa una trappola, perchè perde nell'unico capitale che ha wikipedia, cioè il fatto che gli utenti ci considerino e ci seguano.

Quindi dobbiamo capire che qualsiasi cancellazione non è un dispetto a chi a scritto la voce ma è il solo modo che ha wikipedia di conservare la sua autorevolezza. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:32, 18 set 2006 (CEST)

Io credo che l'idea di Citizendium nasca - oltre che dal protagonismo di Larry Sanger - da una esigenza concreta, che è quella di aumentare qualità e autorevolezza dei contenuti. Non sono d'accordo con Sanger, ma lo capisco. Né mi scandalizzo quando a partire da Wikipedia nascono dei nuovi progetti. Dopotutto la licenza GFDL garantisce anche questa libertà. Per quanto riguarda noi invece, che desideriamo migliorare Wikipedia e non certo abbandonarla, penso che vi siano larghi margini sul miglioramento della qualità. Penso ai progetti tematici (quasi tutti nati da poco e ancora troppo poco partecipati) e, certo, alla necessità dei processi di selezione (non solo cancellazione). --MarcoK (msg) 19:47, 18 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente che la selezione non venga solo dalla canellazione, ma soprattutto dalle policy di inserimento di nuove voci e, soprattutto, dalla collaborazione di tutti per fare voci che, una volta lasciate siano quanto più complete e comprensibili possibili - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:19, 18 set 2006 (CEST)

A mio avviso (ma è una sensazione molto personale) il progetto, almeno come si capisce dall'articolo di giornale è un po' una trappola. Se capisco bene vorrebbe attrarre redattori esperti nei vari argomenti. Nel mio campo credo che lo potrei essere, ma se devo scrivere come faccio per lavoro, mettendo in gioco la mia qualificazione professionale, lo vivrei come altra cosa da un hobby (sebbene il mio lavoro mi piaccia parecchio) e onestamente non sono sicura che lo farei. Tuttavia sono molto curiosa di vedere cosa succederà --MM (msg) 23:13, 18 set 2006 (CEST)

Io su argomenti di lavoro non scrivo neppure con lo pseudonimo, figurati se non ti capisco. La questione principale non è però quella (sul punto oltretutto l'articolo non è neppure molto chiaro) ma che c'è una esigenza di qualità e qualcuno è disposto a fare dei fork per affermarla. Poi se si scrive con nome e cognome o con il nick è semplicemente una questione tecnica che può certo influire sulla riuscita o meno, ma non credo che passerà molto tempo prima che nascano iniziative analoghe (magari con modalità diverse) --TierrayLibertad 23:21, 18 set 2006 (CEST)

La proposta è descritta un po' vagamente, sopratutto non si capisce perché questo nuovo progetto dovrebbe attirare più esperti di quanto ne attiri Wikipedia. Perché il problema a mio parere sta sopratutto nella quantità (e qualità) di esperti presenti su un argomento. In campo fisico-matematico ce la caviamo abbastanza: le pagine di matematica della wiki inglese sono usate giornalmente non solo da studenti, ma anche da ricercatori e professori. Siamo sicuramente scarsi nei settori storici, sociali e politici, gli esperti si contano sulla punta delle dita. Ma perché un progetto diverso dovrebbe attirarne di più? Ce pagano? Ylebru dimmela 09:22, 19 set 2006 (CEST)

La matematica in confronto ad altri settori che nomini ha un vantaggio: per molti argomenti non vi sono aspetti controversi. Il teorema di Pitagora è quello e nessuno si sogna di dire che sia diverso. Inoltre la matematica ha un altro vantaggio: chi non ritiene di essere sufficientemente esperto (diciamo da uno studente universitario in su, con dovute eccezioni) raramente ci mette mano, sia perché non la capisce, sia perché dovrebbe studiarsi la notazione matematica su wiki. Per molte altre voci il "rumore di fondo" è maggiore di alcuni ordini di grandezza. Tutti si sentono autorizzati a mettere le mani su una biografia o sulla voce di un film o di un libro. Lo so che passerò per snob, ma è questo "rumore di fondo" (ed è locuzione che uso eufemisticamente) uno dei principali (sicuramente non l'unico e neppure il maggiore) ostacoli ad un aumento della qualità su wiki. Chi fa patrolling sa il tempo che si perde ad inseguire gli utenti non registrati (e a volte registrati).

Non ci pagano ma con regole diverse ed una mentalità diversa saremmo in condizione di lavorare meglio e di scrivere voci migliori; questo vale per chi già lavora su wiki. Per chi non ci lavora ancora, non bisogna dimenticare che la scarsa qualità complessiva, la possibilità per tutti di mettere mano a tutte le voci, le discussioni spesso estenuanti per spostare una virgola, ecc. sono buoni motivi per allontanare (o non far avvicinare) possibili validi contributori --TierrayLibertad 10:37, 19 set 2006 (CEST)

L'unica parola che mi viene in mente è nupedia... Non è che 'sta cosa dell'enciclopedia gratuita scritta da degli specialisti autoproclamati (che ne sapete voi che io sono davvero un specialista in fisica?) è già stata tentata ed ha già fallito? --J B 10:21, 19 set 2006 (CEST)

Hanno già provato e fallito, e anche questa volta c'è molto scetticismo (motivato) sul loro tentativo. Ma ciò non toglie che su Wikipedia ci sia un problema di attendibilità, non sulle voci specialistiche ma su quelle più popolari e controverse. Se dal loro tentativo venisse fuori qualche buona idea su come migliore la qualità dei contributi, potrebbe essere una buona notizia anche per noi. Andrea.gf - (parlami) 11:01, 19 set 2006 (CEST)

Oggi stare nella cricca mi risulta particolarmente gratificante, perché TyL ha centrato un punto fondamentale: l'enorme perdita di tempo nel rimediare ai pasticci, oltre che ai vandalismi, e nel realizzare le cose più semplici e ovvie, che finisce per a) lasciare troppo poco tempo per lavorare alle voci in modo accurato b) portare a forme di comprensibile scoramento e di probabile allontanamente in chi - non avendo la vocazione al martirio - vorrebbe fare quello che sa fare. Oggi it.wiki è una struttura oclocratica, in cui porre il problema della qualità è estremamente difficile: l'unica minaccia riconosciuta è la presenza di qualcuno che contesti ciò che è fatto male (e le votazioni dei nuovi admin. - fortuna che tra i vecchi ne abbiamo di cazzuti - stanno lì a dimostrarlo). Quel "rumore di fondo" è realmente assordante. Credo che molti non se ne rendano conto solo perché patrollano poco, altri se ne rendono conto benissimo e ogni tanto tentano di far sentire la loro voce, altri ancora se ne accorgono altrettanto bene ma per quieto vivere fanno finta di niente. --Al Pereira 11:09, 19 set 2006 (CEST)

Quis custodiet

Parlando di WP italia, anche lasciando perdere gli articoli controversi (di attualità, politici etc.) a me sembra che ci sia un'attenzione troppo acuta (da parte di alcuni) per il numero di articoli bilanciata da molta trascuratezza su (in ordine di importanza crescente):

• ortografia
• stile
• organizzazione del materiale
• citazione delle fonti
• consultazione delle fonti

Questi sono i massimi motivi della (mia) percezione di trascuratezza su it.wiki. Epperò l'attività di correzione tende a non concentrarsi su questo: mentre ci si danna a cancellare voci periferiche, capita (ad esempio) che una voce come Storia della musica versi in condizioni discutibili per mesi (anni?) senza che si riesa a metterci una pezza (ci stiamo provando di nuovo in questi giorni). Capisco che si possa dire, "Beh, che ci pensino i musicisti", ma è errato: se si cannano voci del genere, si compromette l'immagine dell'intero progetto. (Op er cambiare campo, si può avere una voce Mediocre su Carneade, non su Aristotele).

Tutti motivi per cui (nella mia esperienza) la media di it.wiki tende ad essere piuttosto inferiore a quella di en.wiki - mi pare quindi che qui si sia in uno stadio anteriore a quello dell'attrazione di esperti mondiali. --alf · scrivimi 11:53, 19 set 2006 (CEST)

Non capisco cosa c'entrino gli admin in questo discorso. A parte quello, trovo questo progetto di fork interessante, prendere alcune voci e farle verificare e sistemare da esperti penso sia una buona idea. Si può fare per tutte le voci? Non credo. Non ho mai letto le 24 voci di nupedia, ma immagino fossero scritte molto bene. Le voci di wikipedia sono eterogenee, si passa da voci scritte molto bene ed in modo esauriente a voci scarne e con forma zoppicante. Qualche tag c'è, ma di fatto riguarda le code della distribuzione (vetrina= voci scritte molto bene, da aiutare & co.= voci scritte molto male). La maggior parte delle voci stanno nel mezzo, ma la qualità varia. Controllare la forma è relativamente semplice, chiunque con un minimo di esperienza wikipediana sa wikificare una voce, ma sui contenuti pochi sono in grado di verificare. Se un vandalo (o uno scrittore disattento) scrive che Aristotele è nato nel 1978 è facile capire capire che c'è qualcosa che non quadra, ma se la data di nascita fosse sbagliata solo di un secolo l'errore è meno evidente (almeno per un non esperto). Il numero delle voci è un parametro facilmente misurabile, la qualità di una voce meno, la qualità generale di wikipedia è soggettiva e dipende molto da quali voci uno legge. en.wiki può contare su una base di utenti molto più ampia, è sicuramente più grande ma dubbi sulla qualità ce ne sono anche lì. Quello che a me colpisce è il fatto che si vedano pochi link rossi, però non tutto quello che ci sta sotto è necessariamente scritto bene. Cruccone (msg) 15:17, 19 set 2006 (CEST)

Trovo questa discussione estremamente interessante, con spunti utili in ogni intervento. Da parte mia voglio sottolineare che per il bene dell'intero progetto è necessario sia un lavoro "orizzontale" che uno "verticale". Quest'ultimo è più proprio di contributori con un livello di preparazione specifico medio-alto ed è quello al quale fa riferimento alf. Forse alcune parti del progetto sono un po' troppo "appiattite" in basso e non serve tanto avere dei picchi verticali (voci in vetrina) quanto sarebbe necessario un livellamento medio più alto. Questo si può ottenere attraverso un'organizzazione che, senza mortificare i contributi liberi/spontanei/estemporanei, abbia però ben chiari degli obiettivi qualitativi da raggiungere secondo un disegno condiviso. Credo che indirizzando bene i vari sotto-progetti e lavorando in maniera più specifica (esempio banale: festival della qualità ristretti ai singoli progetti quindi molto più specificamente orientati e rivolti a persone competenti nei vari ambiti) il miglioramento qualitativo potrà risultare più armonico e tangibile. --Ermanon 17:32, 19 set 2006 (CEST)

Ci ho riflettuto un (bel) po' e ho concluso che qui siamo in gran parte abili formattatori che danno autorevolezza a potenziali bugie... so che è un po' forte da dire così ma penso ci sia del vero. Magari domaipreciso meglio. --alf · scrivimi 20:42, 19 set 2006 (CEST)

E ti conviene! ;) Tornando seriamente alla questione della qualità (non che la provocazione di Alf non fosse seria, a suo modo), penso che sarebbe ora di trovare nuove idee e nuovi strumenti per aumentarla. Sto pensando ad un posto dove poter raccogliere tutte le idee, strutturarle e portarle alla fase operativa. Non credo basti una pagina di discussione, piuttosto ci vorrebbe un progetto qualità a cui lavorare con metodo, raccogliendo le proposte di tutti per poi realizzare le migliori. Che ne dite? --MarcoK (msg) 22:13, 19 set 2006 (CEST)

sicuramente d'accordo sul Progetto Qualità. Il fatto è che occorre definire per prima cosa... la Qualità :-)

Su Sanger (linkiamola, è una voce di buona qualità :-) quoto Berto: Nupedia (o meglio, la presentazione di credenziali) era il suo pallino, e questo nuovo progetto me ne pare una molto simile riproposizione, sei anni dopo, con variazioni dovute principalmente all'esperienza concreta Wikipediana. L'aspetto della qualità ci deve preoccupare sempre, ma non perché ci vengano fatti appunti da progetti esterni. Tuttavia, è una buona occasione per mettersi all'opera --Hrundi V. Bakshi 02:50, 20 set 2006 (CEST)

Allora preciso la mia provocazione. Anche se è scorretto andare dal particolare al generale, lo farò lo stesso - se no non mi diverto - e parto dal mio caso particolare, e in più lo faccio per punti (se lo può fare Scalfari tutte le domeniche, posso farlo anche io).

1. Premessa: della evidente sciatteria, sgrammaticatezza e pura e semplice follia che si vede ogni giorno su WP non parlo, perchè è molto fastidiosa, ma non tanto pericolosa, perchè facilmente individuabile.
2. Nella vita io faccio l'informatico, ma su WP mi occupo più che altro di musica, perchè è il mio hobby. Il mio campo di massima expertise, quindi, resta escluso dalla mia partecipazione. Perchè? Perchè se/quando scrivo d'informatica lo faccio professionalmente e pagato (e poi perchè d'informatica ne ho fin sopra i capelli, ma questi son fatti miei). Di farlo nel tempo libero gratis non ne ho proprio voglia. Quanti wikipediani sono nelle stess condizioni (informatici o altro con un hobby)? Tanti, sospetto - quindi un'enciclopedia con un corposo contributo amatoriale.
3. Essere un dilettante non è un male in sè. Esistono dilettanti più coscienziosi e ferrati dei professionisti:Fermat era un matematico dilettante. Però la natura di WP è tale che tutti possano contribuire a vari livelli. Ad esempio io sono perfettamente in grado di correggere la forma di un articolo di biologia molecolare (area della quale ho un concetto molto vago),di aggiungere immagini appropriate, e di strutturarlo in maniera più attraente. In questo modo "miglioro" e do apparenza di autorevolezza a qualcosa sul cui contentuto non ho nessuna capacità e titolo per pronunciarmi(!). Quindi c'è un certo tasso (non so quanto elevato) di ottima tipografia esercitata da incompetenti benintenzionati (anche in tipografia ci sono i correttori di bozze, però lì c'è un controllo editoriale, qui no).
4. Fossimo tutti topi di biblioteca dell'inizio del XX secolo, su molti argomenti potremmo vantarci di avere una conoscenza attinta da fonti di livello variabile tra il primo e il terzo: pochissimi sarebbero comunque quelli che scrivono di cose di cui hanno conoscenza diretta (livello 0). Un topo di biblioteca contemporaneo, lo voglia o meno, può essere rimosso dalle fonti di almeno uno o due gradi in più. Poi c'è la tivvù e i giornali. Poi c'è Googgle. Poi me l'ha detto mio cuggino. Ma Google e internet sono il problema più grave, credo: perchè tanto materiale che si trova qui viene da ricerche su Google e su en.wikipedia: e l'accuratezza di quelle informazioni è garantita da chi? Alla fine si crea un circolo di riferimenti che si accreditano a vicenda (A cita B che cita C che cita D che cita A) o che sono accreditati da niente (A cita B che cita C che cita D scritto da uno che l'ha sentito dire da suo cuggino). Su WP, chi risale alle fonti? (Io posso farlo, se scrivo di sassofoni - ne ho un paio in casa - ma della scuola franco borgognona, in fondo, che ne so? Però l'articolo su en.wiki pare molto autorevole...)
5. Esistono senz'altro esperti di settore che scrivono del loro campo su wikipedia. Ma sospetto che molti facciano come me (se vedo un articolo di informatica urendo, lo metto a posto, ma certo non me li vado a cercare). Ci sarà indubbiamente una quota di idealisti che lo fanno per il bene dell'umanità. E ci sono senz'altro personaggi che vengono su WP perchè non riuscirebbero a farsi pubblicare personalmente, perchè hanno teorie screditate o rancori da vendicare. Oppure per creare sostegno esterno a teorie minoritarie. E questo è un pericolo, perchè intatno questi personaggi sono quelli che hanno il massimo incentivo a pubblicare. Poi perchè se il campo è abbastanza esoterico (non il teorema di Pitagora, ma la teoria dei gruppi fratturati scomposti, o l'ipotesi delle superstringhe acicliche di Sonny-Rollins) e la falsificazione abbastanza sottile, si richiede un esperto vero per scovarla - ma, come abbiamo visto, l'esperto vero medio preferisce pubblicare su Nature - dove acquisisce onori e gloria - che su WP (dove il primo che passa gli può sfregiare l'articolo).
6. Da ultimo e un po' fuori tema, non è neanche vero che su wp il controllo editoriale non c'è. Esiste, ma debole, il controllo esercitato dall'autore dell'articolo. Sappiamo che (al di là dell'intento originale) gli articoli di WP hanno tutti il loro bravo autore/i semianonimi (sono quelli che si incazzano quando l'articolo è cancellato o vandalizzato). Si tratta di un controllo debole perchè tutti siamo parziali verso le nostre creature. Però a me sembra che siccome un comitato editoriale esiste comunque per ogni articolo tutto sommato istituzionallizzarlo (in forma aperta) potrebbe anche non esere un'eresia....

E mi fermo. --alf · scrivimi 13:16, 20 set 2006 (CEST)

Era da un po' che non trovavo un intervento così corposo e che potrei aver scritto io anche nelle virgole (basterebbe sostituire informatica con diritto, musica con cinema et voila). alf ha posto in un solo intervento una serie molteplice di problemi che contribuiscono a rendere wikipedia meno attendibile di quello che vorremmo. Sulle ricerche fatte con google e sugli errori che si ripetono, si diffondono, diventano verità potrei anche portare un esempio che mi ha visto involontario protagonista e che si è riflesso anche su wiki dove un utente ha fatto una perifrasi abbastanza fedele di una pagina che avevo scritto qualche anno fa e che appunto conteneva qualche imprecisione. Questo intervento di Alf potrebbe essere considerato un punto di partenza per sviluppare quel progetto qualità di cui parlava Markok e di cui una wiki che ormai sfiora i 200.000 articoli non può più fare a meno --TierrayLibertad 14:02, 20 set 2006 (CEST)

+1 al progetto qualità proposto da Markok: si potrebbe partire con un confronto molto ampio che innanzitutto individui tutte le problematiche da affrontare, quindi vagli le proposte su come superare le stesse, ecc... --Ermanon 17:19, 20 set 2006 (CEST)

Buono il progetto qualità, servisse anche solo per discuterne in modo continuativo. Ne approfitto per proporre un tema. La wiki italiana mostra gravi lacune nelle pagine di carattere generale, come letteratura, energia, biologia, etc. (scegliete a caso la prima che vi venga in mente e vedrete il risultato). Sono le voci più difficili da scrivere (mi ricordo tanto tempo fa, lessi chissàddove un commento illuminante di JB in proposito...) proprio perché generali. Possono essere scritte solo da un esperto con una certa visione globale, oppure da uno abbastanza esperto che sia un bravo traduttore dall'inglese: molte di queste pagine (almeno quelle di carattere scientifico) nella versione inglese sono già a buon punto (ad esempio, w:en:biology). Un esperto di diritto con la passione per il cinema potrebbe sentirsi più stimolato a scrivere voci di questo tipo: io sto provando con geometria e algebra e (nonostante sia il mio lavoro) mi sto divertendo abbastanza. Ylebru dimmela 17:46, 20 set 2006 (CEST)

(conflittato) - Progetto qualità, sono d'accordo e non sono d'accordo (non sono diventato improvvismanete schizofrenico). Allora: sono d'accordo sul fatto che le voci di wikipedia dovrebbero essere soggette in qualche modo ad un controllo di qualità (mondo ideale), ma poi viene un problema: chi fa il controllo di qualità?. Come più o meno tutti noi wikipediani (e l'intervento di alf me lo coferma) io scrivo su wikipedia molto sul mio hobby (se non altro perchè tengo i libri relativi a casa) e poco (o pochissimo) su quello che faccio per portarmi a casa il necessario per pane e companatico (se siete curiosi, è indicato chiaramente nella mia pagina utente), se non altro perchè ho i libri da cui prendere i riferimenti in ufficio, ed a parte l'intervallo mensa non è che possa stare ore a scrivere su wikipedia. Però, se dovessi entrare in un gruppo di controllo qualità, e fossi onesto, dovrei essere nel controllo di qualità sul mio lavoro. Ora veniamo al punto vermante dolente del porblema:Chi vi assicura che quello che ho scritto sulla mia pagina utente è vero?. Io lo so che è vero, ma potrei avere quaranta anni di meno <modo sospiro>(magari!)</modo sospiro> ed essere ancora studente, quindi quelle che direi non dico che sarebbero ca**ate, ma certamente non potrei fare il controllo editoriale di una voce come questa, che generalmente viene trattata abbastanza superficialmente all'Università, e che ho imparato solo lavorandoci sopra.

Allora, dato che non mi piace solo criticare, ma come preparazione sono orientato, dopo una discussione, a fare proposte operative, escludendo di introdurre in wikipedia una figura come l'admin CQ (CQ = controllo qualità) destinato a controllare la qulità reale delle voci, direi che siamo noi utenti a dover dare un'occhiata alle voci su cui ci sentiamo di poter giudicare la qualità (eventualemnte salvandole dalla cancellazione, per portarle ad un livello almeno accettabile). Lo so, noi tutti su wikipedia siamo volontari, e ci piacerebbe poter parlare solo dei nostri hobby, ma essere volontari significa anche fare il lavoro sporco e, come ci mettiamo a patrollare per cercare le voci non enciclopediche dovremmo patrollare anche per le voci scritte male, ovviamente nel campo in cui siamo esperti. Resta un problema, ci sono informatici, laureati in giurisprudenza, laureati in lettere, ingegneri, ecc. ma dove troviamo i velinologi o i pokemonlogi?

Ultima considerazione (se qualuno ha letto fin qui ha già tutta la mia comprensione, ma ritengo il problema rilevante, quindi continuo a rimpinzare la pagina): che facciamo delle voci scritte male le cancelliamo o le conserviamo sperando che qualcuno le scriva meglio? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 17:59, 20 set 2006 (CEST)

Per continuare il discorso sulle voci di bassa qualità, girando per wikipedia ho trovato questa voce, che tratta di un argomento in cui non sono esperto, che, quindi, non mi azzardo a toccare, vorrei comunque fare un paio di osservazioni:

a) Si dice che il primo romanzo storico italiano fu "Le ultime lettere di Iacopo Ortis" (Ugo Foscolo). "Le ultime lettere di Iacopo Ortis" non è un romazo storico, in quanto tratta di avvenimenti contemporanei all'autore, quindi, se uno studente dell'ultima classe delle superiori fornisce questa informzione al suo professore di italiano, corre il rischio di contrarre un bel debito formativo (ai miei tempi mi avrebbero rimandato a posto con un 4).

b) Fra gli autori italiani di romanzi storici si cita Manzoni (e vorrei vedere!) e poi solo Manfredi (dimenticando, se non altro, un certo Umberto Eco, dice niente "Il nome della rosa"?).

c) Nella tabella dei principali autori di romanzi storici manca Walter Scott che, se mi ricordo bene, fu il fondatore del genere nella letteratura europea.

Ecco una voce IMHO di qualità molto bassa, anche se con un'apparenza più che dignitosa, c'è qualche eseperto in letteratura che può metterci mano? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 08:23, 21 set 2006 (CEST)

Mi sono permesso di segnalarlo al caffe' letterario. --alf · scrivimi 11:25, 21 set 2006 (CEST)

Grazie alf, effettivamente avrei dovuto pensarci anch'io - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:58, 21 set 2006 (CEST)

Proposta: adozione degli articoli

Siccome non voglio lanciare sassi e nascondere mani, faccio anch'io una "modesta proposta". Si istituisce il concetto di adozione di una voce (non so se si puo' fare con le categorie o con i template). Chi adotta una voce deve mantenere una pagina curricolare in cui specifica a che titolo l'adotta (grado di esperienza) e prende un impegno (morale che di regole ce n'e' gia' troppe) a teneral in watchlist, a verificarne anche fuori da web, tv e giornali l'esatezza, mantenerla, farne il patroling eccetera. Le voci che hanno piu' di tre(?) genitori adottivi hanno un comitato editoriale che "potrebbe" eleggere una persona di riferimento (da avvisare ad esempio in caso di cancellazione). Naturalmente sulle voci di attualita' e politica si scannerebbero, ma tanto si scannano gia' e cambierebbe solo il motivo. Per le altre voci gia' accade qualcosa di simile, ma molto informalmente, e questo accentuerebbe il senso di responsabilita'. Chi vuole parlare di una voce con qualcuno avrebbe un riferimento da contattare invece che dover capire dalla cronologia chi ha titolo e chi si e' limitato a correggere ano in anno o viceversa. Follia? --alf · scrivimi 10:23, 21 set 2006 (CEST)

Francamente non mi convince molto, almeno in questa forma, ma penso ci si possa lavorare. (es. già la "watchlist" è una forma di adozione, però esiste già un progetto per adottare gli anni). Uno sforzo collaborativo per mettere a confronto e sviluppare vari tipi di proposte è chiaramente più fruttuoso di proposte individuali che si trovano qua e la nelle pagine di discussione, e che vengono presto dimenticate. Ecco perché propongo un Progetto:Qualità come collettore permanente di idee (anche di questa) e - se mi passate la parola - incubatore di strategie. --MarcoK (msg) 10:32, 21 set 2006 (CEST)

conflittato Nel senso che devo adottare tutte le pagine di fisica? Abbiamo poco meno di 200000 voci e meno di mille utenti attivi. Come possiamo sperare che una cosa del genere funzioni? --J B 10:34, 21 set 2006 (CEST)

La proposta è buona. Ci si può lavorare senz'altro. In questo modo i wikipediani saprebbero anche a chi fare riferimento. Tra l'altro molti di noi già lo fanno proprio attraverso gli osservati speciali. Qui però si renderebbe esplicita una competenza. Si tratterebbe di una sorta di tutoraggio delle voci. È chiaro che una voce con 2-3 tutor sarebbe abbastanza al sicuro da problemi, o forse anche solo con 1 in gamba e presente. Non importa se si può farlo solo su parte delle voci, anzi è giusto che sia così: guai se si facesse a gara ad "adottare" argomenti per il gusto di farlo. O si conoscono davvero oppure niente. In questo senso appunto non userei il termine adozione, che implica un impegno di tipo amoroso (come quello legato all'adozione dei giorni dell'anno, dove invece il termine mi piace). Ripeto: l'idea mi piace molto. --Al Pereira 10:44, 21 set 2006 (CEST)

Tecnicamente, penso che si potrebbe usare un approccio simile a quello del template "da fare". Quanto alla completezza dell tutoraggio, chi se ne importa? Meglio avere alcune voci certificatamente affidabili (o certificatamente discutibili) che non la notte dei gatti grigi che tende a prevalere ora. E per quello che riguarda il progetto qualita' (che potrebbe esistere in parallelo), mi pare che questo crei una maggiore responsabilizzazione verso un particolare argomento (stavo per scrivere "coinvolgimento emotivo", poi mi sono ricordato di Al). E' piu' facile sentirsi resposabile per la qualita' della voce Momento d'inerzia che non per la branca delle scienze fisiche e naturali. --alf · scrivimi 10:58, 21 set 2006 (CEST)

Anche a me la proposta di alf piace e condivido quanto scritto da Al. Ciò non toglie che il problema qualità è diverso e più ampio. La proposta di alf può portare ad avere un gruppo di voci di qualità ma non intacca il problema per le altre voci che del gruppo non fanno parte. Per questo credo debba essere solo una delle tante iniziative possibili. In altre parole +1 alla proposta di alf (chi è bravo a fare i template potrebbe intanto iniziare a pensare come fare) e +1 ad una pagina del progetto qualità in cui discutere e perfezionare altri strumenti --TierrayLibertad 12:35, 21 set 2006 (CEST)

+10 al progetto o comunque ad un luogo dove discutere di qualità in modo permanente. Per quanto riguarda la proposta di Alf nutro le stesse perplessità di JB, più forse altre ancora. In fondo continuo a credere che wikipedia funziona in senso evoluzionistico, come un organismo vivente, e che non abbia bisogno di forzature per crescere qualitativamente. In particolare, non mi piace la scrittura di un curriculum (benché la mia visione sia distorta dal fatto che in matematica la competenza si verifica facilmente sul campo), che porterebbe sicuramente altre complicazioni e snaturerebbe troppo lo spirito originario. Oltretutto, ci sono settori come la geografia, il jazz o la politica dove è difficile stabilire a priori la competenza di una persona. Per quanto riguarda l'adozione, parliamone: si tratta solo di manifestare il fatto che la pagina è osservata dall'utente, o l'utente certifica che la pagina è attualmente scritta bene e veritiera? Ylebru dimmela 12:59, 21 set 2006 (CEST)

Il problema di fondo è quello di quanto (in)diretta è la conoscenza di ciò che scriviamo. La presenza di un tutor o di un garante della voce, servirebbe a renderla autorevole: come dire, questa voce è stata letta e rivista da un esperto, non da qualcuno che ha fatto una ricerca su internet o riportato in qualche modo una pagina di appunti scolastici o universitari. Questo sarebbe utilissimo in primis per il lettore (visto che spesso si parla, a ragione, dell'inattendibilità di wiki, cominciamo a segnalare correttamente quando una nostra voce al contrario lo è .... cosa molte diversa, e molto più importante, che metterla in vetrina!) e secondariamente perché costituirebbe un forte stimolo a procedere in questa direzione, che è l'unica direzione possibile. Beninteso, non si può pensare di risolvere il problema della "qualità" in una mossa, ma bisogna appunto cominciare a farne. Mosse - intendo - che abbiano sia un'utilità immediata (in questo caso la segnalazione), sia un'utilità in prospettiva lunga, migliorando la mentalità con cui si affronta la collaborazione a wiki. I dettagli vanno come sempre studiati, ma il punto di partenza mi pare ottimo. Ed esiste sempre la possibilità di un periodo di prova. --Al Pereira 13:22, 21 set 2006 (CEST)

+1 per la proposta di alf, ma resta sempre il problema dell'autocertificazione. Io so quali voci posso contrallare come attendibilità, ma il resto della rete non può sapere che io posso. A questo punto se una voce viene certificata, si possono prevedere un bel po' di flame fra l'utente adottatore e l'utente che vuole inserire la sua versione della voce (penso a tutte le voci tipo astrologia, chiromanzia, ecc.). Direi di far partire questo esperimento, proprio considerandolo quello che deve essere:un esperimento. Ne riparliamo poi fra qualche mese (così potremo vedere anche le voci adottate, chi si è preso la briga di adottare le voci, ed eventualmente cercare di capire se la qualità di quelle voci è realmente superiore alla media di wikipedia). Per quanto riguarda un "Progetto qualità" lo vedo molto bene e, se serve una mano, posso metterci almeno un dito - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:16, 21 set 2006 (CEST)

+1 su alf e sul progetto qualità! ieri sera stesso stavo parlando coi miei che hanno suggerito la stessa cosa ("adozione" di pagine di utenti che si autocertificano come "competenti nell'argomento") bisogna però definire parecchi "punti caldi" sulla questione: 1 stabilire un numero di "adottatori" massimi per pagina (se e quanti) 2 se e come prendere misure speciali per alcune pagine molto "cotriverse" come Silvio Berlusconi o Romano Prodi (ad esempio rendendole "inadottabili" o affidandole ad admin volenterosi) 3 l'adozione, oltre a indicare un utente come punto di riferimento, indica un impegno futuro sulla pagina o una certificazione presente di buona (se non ottima) qualità e veridicità delle informazioni? --GordonF 16:11, 21 set 2006 (CEST)

Segue qualche mia considerazione

dal lato tecnico

Ho messo a scopo illustrativo i template che si potrebbero usare qui, qui e un esempio di uso qui. Andateci piano con i test, perche' vengono create delle sottopagine. Per chi lo conosce, lo schema e' lo stesso del template "da fare". Non so se e' il meglio che si puo' fare, i piu' geeks sono i benvenuti a commentare etc.

dal lato sociologico

secondo me ce ne possiamo fregare delle voci "calde" di attualita'. Sono fuori dal dominio della recuperabilita' e forse della ragionevolezza, tra una decina d'anni si calmeranno (o piu' - ho visto che c'e' ancora gente che si scalda per i fatti di Reggio Calabria, del 1968(!))

dal lato pratico

una cosa del genere se funziona , puo' togliere un po' di lavoro agli admin --alf · scrivimi 17:21, 21 set 2006 (CEST)

e i bar di progetto? i bar e basta? i progetti e basta?

sto portando avanti una crociata che mi vede praticamente sola (x una mia scelta: non l'ho comunicato a nessuno e nemmeno voglio farlo, tranquilli) e, se guardate i miei contributi ne avrete conferma, incontrando voci di cui non so nulla o su cui ho dei dubbi o su cui non sono in grado di apportare contributi minimi o significativi vado a cercarmi un progetto, un portale, un qualcuno che abbia lavorato su un qualche altra voce nella stessa categoria e chiedo lumi e consigli. spesso la voce sparisce in modo corretto (biografie inutili, elementi chimici inesistenti), altre volte il mio commento rimane nel bar/progetto/quelchelè inascoltato. pil56 sarà scocciante noioso tedesco pignolo (ok, basta così...) ma so x certo che se qualcosa appare nelle categorie di sua competenza o qualcuno pone una domanda nel bar del progetto trasporti, beh se lo va a controllare e fa in modo di risolvere la diatriba o il dubbio. questo solo x dire che, non avendo nemmeno finito di leggere tutti gli scritti di oggi xk m'è spuntato questo argomento in testa, sono d'accordo quasi totalmente con quello che ha detto alf ma c'è anche da ricordare che ci sono i progetti (teoricamente riempiti di appassionati o di esperti) e le discussioni delle voci. questo dovrebbe essere d'aiuto, no? non risolverà il 100% dei problemi o migliorerà drasticamente la nostra qualità, ma potrebbe aiutare, sono già un comitato d'esperti al controllo degli scritti --jo 15:38, 21 set 2006 (CEST)

Infatti servono e lo dimostra la proliferazione dei progetti. La mia proposta e' accentuare quel concetto, focalizzando gli interessi a livello di pagina (e magari cosi' si evita di avere microprogetti come Progetto:Sassuolo:Quartiere della Rocca). In piu' chi edita/legge la pagina spesso non sa del portale/progetto/etc. ma potrebbe essere avvisato del comitato di redazione da un richiamo (vedi prove) ad una lista di persone sicuramente interessate (mentre ora va o nella cronologia, che e' un bidone aspiratutto o si cerca il progetto, non facilissimo da trovare e gestire, e dove magari viene ignorato perche' gli interessati alla voce sono due di cui uno in ferie. --alf · scrivimi 17:21, 21 set 2006 (CEST)

Parole al vento

Ottimi propositi per migliorare la qualità di Wikipedia. Peccato però che la realtà sia tutt'altra. Qui e qui verranno salvate due voci da dizionario (tre righe ciascuna), impossibili da ampliare perché non c'è altro da aggiungere (e quindi non sono abbozzi) e già integrate nel glossario dei termini marinareschi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:29, 21 set 2006 (CEST)

Hai ragione Lucio, ma l'alternativa è questa: dire che, dato che le voci più ricercate sono quelle relative al sesso (vedi discussione di qualche settimana fa) l'utente medio di Wikipedia nno ha nessun interesse per la qualità, quindi non vale la pena di darsi da fare. Francamente non sono disposto a restare nella Fortezza Bastiani, faccio quello che posso. Non basta? Quando potrò fare i miracoli li farò - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:15, 21 set 2006 (CEST)

Guarda babordo nella wiki spagnola: es:Babor, o tribordo nella wiki francese: fr:Tribord. Come fai a dire che sono impossibili da ampliare? --Velázquez 03:31, 22 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di rimanere sulle questioni generali e a tal proposito volevo approfittare del richiamo di Klaudio alle pagine più richieste (almeno sulla wiki inglese). Io credo che certi indicatori (il numero di articoli, le voci più consultate, ecc.) possano essere tra i principali nemici della qualià su wiki. Se facciamo la gara a chi ha più voci, a vedere se riusciamo a sorpassare una wiki gemella, ecc. allora è ovvio che saremo abbastanza compiacenti sulle voci da una riga, sulle scissioni di una voce in tante microvoci, contro i glossari, ecc.. Così se l'obiettivo è attirare lettori riempiremo le nostre pagine di partecipanti al grande fratello o di stelline porno (ossia di personaggi di dubbia enciclopedicità, ce oggi sono famosi e domani nessuno ricorda e le cui voci saranno anche scritte con i piedi). Deve essere chiaro che la strada erso la qualità passa prima di tutto per un cambio della mentalità: se ci teniamo alla qualità dobbiamo combattere questa battaglia e a chi guarda il numero di voci dobbiamo rispondere che noi guardiamo la grandezza del database in Mb e che a dieci voci sui partecipanti al grande fratello preferiamo quella di un poeta francese del seicento mai tradotto in Italia --TierrayLibertad 07:20, 22 set 2006 (CEST)

TyL, se volessi fare tanti edit aggiungerei un "+1 per TyL" per N volte per indicare quanto sono d'accordo - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:24, 22 set 2006 (CEST)

Quoto Tyl al 100% e aggiungo che secondo me WND e' un criterio di qualita' secondario. Il fatto che esista un certo numero di voci da dizionario, posto che siano definite correttamente, fa poco male in fondo e ogni tanto si puo' dominare con un festival di qualita'. Dal mio punto di vista la sistematica omissione delle fonti in tante voci e' molto peggio, perche' rende percio' stesso di verifica assai difficile voci anche molto importanti (dal punto di vista della conoscenza, non della popolarita') --alf · scrivimi 15:25, 22 set 2006 (CEST)

Sì, anch'io la vedo come Alf: l'omissione delle fonti nelle voci e direi più ancora, o meglio prima ancora, la mancata conoscenza delle stesse! Tornerò sul discorso "tutoraggio" voci appena avrò un po' di tempo.... --Al Pereira 15:37, 22 set 2006 (CEST)

Perchè per il prossimo festival nno faciamo un "festival delle fonti", per aggiungere riferimenti alle voci in cui questi sono scarsi? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:28, 22 set 2006 (CEST)

Secondo me il problema non sono le voci brevi, se un argomento si esaurisce in tre righe, non si migliora la voce inserendo una pagina di masturbazioni mentali su aspetti secondari; una voce lunga in cui dopo mezza schermata non ho ancora capito di cosa si parla, quello è un problema. Le informazioni sbagliate sono un problema, le voci sbilanciate (POV o troppo legate ad un singolo aspetto sono un problema). L'adozione delle voci può essere una buona idea, ma quante voci può una persona adottare seriamente? 10? 100? Ma soprattutto, una volta che io esperto sistemo e certifico la voce, come verranno gestite le modifiche? Verranno considerate versioni stabili? A questo punto, perché non fare il fork? Se si deve investire sulla qualità di un numero ristretto di voci, perché avere queste voci disperse in mezzo a tutte le altre di qualità inferiore? Sulle fonti invece sono d'accordo; un lettore che cerca informazioni approfondite apprezzerà soprattutto una buona bibliografia; il vandalo subdolo che inserisce informazioni volutamente sbagliate è inchiodabile facilmente se si sa dove andare a controllare. Cruccone (msg) 19:58, 22 set 2006 (CEST)

Cruccone, sulla prima parte del tuo ragionamento sono perfettamente d'accordo. Ogni argomento ha la sua dimensione: le voci gonfiate sono le peggiori. Ad esempio, secondo me, tradurre da en.wiki il discorso sull'etimologia inglese di tribordo sarebbe un modo per peggiorare, non per migliorare quello stub. Per quanto riguarda l'adozione, sto mettendo a punto una soluzione, a mio avviso praticabile, con la quale spero anche di rispondere ad alcune delle tue domande. Un po' di pazienza perché purtroppo in questo momento non ho tempo. --Al Pereira 20:29, 22 set 2006 (CEST)

Cruck, secondo me le voci adottete (continuiamo a chiamarle così in mancanza di meglio) saranno al massimo alcune centinaia, ma questo non vuol dire che io o altri pensiamo di risolvere con questo il problema qualità. Vuol solo dire che questo è uno dei mezzi ed anzi avendo un'applicazione limitata, non dovrebbe essere neppure il più efficace. Semplicemente è una prima idea che è emersa e che sta prendendo corpo. Per come la vedo io il progetto qualità deve essere al tempo stesso a) un laboratorio in cui pensare cosa fare, b) un luogo in cui coordinare le varie iniziative concrete, c) anche un gruppo di persone che tenta di promuovere una politica di qualità su wiki prima di tutto come cambio di un'impostazione culturale --TierrayLibertad 21:02, 22 set 2006 (CEST)

Cruccone, guardando i miei "osservati speciali" vedo che le voci che potrei adottare sarebbero una decina, e già sarei al limite delle mie possibilità, quindi penso che più o meno un altro utente sarebbe nelle mie stesse condizioni, questo farebbe, supponendo 100 utenti (sempre da un discussione precedente mi sembra che gli utenti che hanno fatto più di un edit negli ultimi tre mesi siano circa un centinaio) che adottano voci, un migliaio di voci adottate, quindi lo 0.5% delle voci presenti in wikipedia. Sempre meglio di niente, ma per migliarere effettivamente la qualità complessiva sono meglio le proposte di TyL sul progetto qualità. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 21:56, 22 set 2006 (CEST)

Ammetto di essere stato un po' brusco, semplicemente cercavo di riportare un po' la questione in termini realistici. Migliorare la qualità di wikipedia è un dovere, e per esperienza le cose su wiki non succedono da sole, quindi ben venga il gruppo di utenti più dedicato alla qualità. Finché questo gruppo non si farà prendere dall'idea che per migliorare wikipedia prendiamo le 100 voci migliori e cancelliamo tutte le altre non ci sono problemi. A parte gli scherzi, credo che un buon punto di partenza sia stabilire una certa base di voci per cui la qualità sia un requisito essenziale (più o meno le voci di carattere generale linkate dalla pagina principale?) Il tempo è comunque una risorsa limitata per tutti, e bene o male non si può imporre più di tanto ai wikipediani il modo di collaborare. Cruccone (msg) 23:02, 22 set 2006 (CEST)

So che non è correttissimo da parte mia, però sono preso da un attimo di scoramento per un fatto che può essere emblematico: qui si sta salvando una voce che non contiene niente di salvabile, una divagazione piena di frasi vaghe e inesatte... questo è uno dei rischi che corriamo adesso. Magari il problema fossero le voci da dizionario scritte bene. Ylebru dimmela 11:16, 23 set 2006 (CEST)

Proposta

L'unico punto della proposta di Alf su cui non concordo è la definizione "comitato di redazione". L'idea di una redazione è contraria alla natura di wikipedia, enciclopedia "aperta". Preferisco modificare quanto basta il concetto e chiamare questa figura (come vedremo, tutt'altro che formale) Tutor o Supervisore. Per comodità, d'ora in poi lo chiamerò Tutor.

Il punto di partenza

.... è il problema dell'attendibilità delle voci di wikipedia, giudicata spesso - del tutto a ragione - insufficiente.

Una voce è attendibile quando è stata scritta, o anche solo controllata, da qualcuno che conosce l'argomento a livello primario e secondario, cioè che conosce dettagliatamente sia l'argomento in sé (un teorema, un film, le testimonianze dirette relative ad un fatto storico, una città, l'opera omnia di un pittore....), sia le principali e più autorevoli pubblicazioni in materia.

La figura del "tutor" è legata a questo concetto in quanto deve possedere entrambi questi requisiti.

In pratica

I passaggi sono due: autocertificazione e verifica.

• Autocertificazione: un utente dichiara di possedere questo tipo di conoscenza relativamente ad una voce inserendo il suo nominativo in una zona apposita in cima alla pagina di discussione (vedi esempio fatto da Alf).
• Verifica: lo stesso utente dichiara di aver verificato che il contenuto della voce è corretto.

Possibili obiezioni

• Chi garantisce che il tutor possieda davvero le conoscenze dichiarate?

Nessuno e il tutoraggio non esclude la presenza di eventuali errori (che d'altronde si trovano anche nelle enciclopedie tradizionali). Ma si tratta di un'assunzione di responsabilità che l'utente fa a suo rischio e pericolo, perché qualora non possieda i requisiti può andare incontro al più classico degli sputtanamenti. Non credo che nessuno dei wikipediani esperti iscriverebbe il proprio nome a cuor leggero. Nel caso poi di evidenti abusi si procede come sempre: eliminando l'informazione errata (in questo caso il nome dell'esperto) mediante una semplice modifica.

La categorizzazione delle voci tutorate può inoltre aiutare nei controlli.

• Come si fa a sapere se i tutor hanno verificato anche le modifiche più recenti? Non tutti gli utenti passano la loro vita su wikipedia.

La verifica è abbinata ad una data e un'ora e va aggiornata periodicamente. Tutte le modifiche successive a quella data ed ora rientrano nel "non verificato".

Riassumo

• Nome del/dei tutor in cima alla pagina di discussione.
• In cima alla voce, un simbolo di "voce verificata" e una scritta: "Voce verificata da TIZIO, data e ora"

Nessun limite al numero dei tutor nella pagina di discussione. In cima alla voce risulterà solo il nome dell'ultimo di loro che ha segnalato la verifica.

Requisiti minimi della voce

• Che sia oltre il livello di abbozzo.
• Che possieda una bibliografia che il tutor avrà la cura di verificare o aggiungere personalmente. Qualora non lo faccia... (fatti salvi i casi eccezionali in cui non esiste) rollback!

Quest'ultima precauzione vuol essere anche uno stimolo ad arricchire il versante bibliografico delle voci di wiki, che al momento è uno dei più trascurati.

Obiettivi

• Offrire al lettore un primo livello di certificazione della qualità di una voce sul piano dell'esattezza del suo contenuto.
• Offrire ai contributori un punto di riferimento su come dovrebbe essere redatta una voce, diverso da quello delle voci in vetrina (vedi oltre).

Come ha detto bene Alf, non ha nessuna importanza se all'inizio le voci verificate fossero poche. Anzi, sarebbe un segnale di serietà da parte di noi wikipediani.

Voci verificate e voci in vetrina

I due concetti restano totalmente distinti.

La voce in vetrina è una voce bella, da esposizione: ricca, ampia, formattata nel modo migliore, corredata di immagini. Non è necessariamente una voce esatta, in quanto raramente chi vota per inserirla è un esperto in materia. Se lo è, esatta, è solo perché chi l'ha scritta aveva i requisiti di cui si è detto. Non va dimenticato che con un po' di lavoro e di pazienza, cercando su internet o su volumi anche non aggiornati, quando non attingendo alle altre wiki, è quasi sempre possibile scrivere una voce che possieda i requisiti per arrivare in vetrina.

La voce verificata invece può essere meno attraente, più breve, visibilmente incompleta, può persino non essere scritta troppo bene (altro aspetto di un eventuale "progetto qualità"), purché tuttavia le informazioni e la terminologia tecnica siano esatte.

Il corretto percorso, nella crescita di una voce, è quella che va dalla verifica alla vetrina, cioè dal contenuto alla forma.

Vantaggi ulteriori

Chi vuole contribuire ad una voce verificata, ha modo di individuare nei tutor gli utenti a cui chiedere eventuali aiuti o chiarimenti. Tutto questo, beninteso, senza limitare in alcun modo la libertà di modificare la voce per i fatti propri, senza contattare nessuno.

Nel caso di voci con più di un tutor, sarà più facile coordinare il lavoro.

In generale, l'adozione della figura del Tutor sarebbe un segnale ai sedicenti "rigattieri" che l'attenzione di chi ha a cuore la qualità di wiki non è rivolto solo a censurare ma anche e soprattutto a migliorare.

Previsione

Come già osservato da altri, difficilmente una voce di attualità potrà essere tutorata, sia per mancanza di bibliografia, sia soprattutto perché le relative informazioni giugnono per lo più dai media, la cui attendibilità è notoriamente limitata da numerosi fattori.

Le voci scientifiche, storiche e artistiche sono quelle che si prestano di più. Specie quelle che non affrontano argomenti sconfinati.

Riguardo alle voci a forte rischio di POV, si potrebbe raccomandare una particolare cautela nel segnalarsi come tutor. La voce Dio, infine, si supervisiona da sé ogni 2000 anni. --Al Pereira 13:40, 23 set 2006 (CEST)

Commenti alla proposta

Mi sembra utile e non rigida: se venisse implementata penso che parteciperò su alcune voci, che però non saranno tutte quelle sulle quali butto comunque un occhio (ma per le quali non penso di essere sufficientemente "autorevole" per propormi come tutor. --MM (msg) 14:51, 23 set 2006 (CEST)

Domandina: quale sarebbe la relazione degli odierni progetti con le "redazioni" di tutor? Cat 15:46, 23 set 2006 (CEST)

La proposta mi piace, quanto alla domanda di Cat, direi che nei progetti i membri attivi potrebbero (se ne hanno voglia) fare anche i "tutor" delle voci comprese nel progetto. Per MM: sono perfettamente d'accordo che le voci "tutorate" (mi piace creare neologismi -:)) non possono essere tutti gli osservati speciali (anche perchè il tutoraggio presuppone un impegno maggiore), ma, per quanto riguarda l'autorevolezza, ognuno deve valutare per conto suo se può o no averla. Ultima osservazione, fra le regole di wikipedia sarebbe opportuno inserire che chi modifica una voce tutorata farebbe bene ad aggiungere (non obbligatorio, ma certamente uan forma di cortesia) un messaggio nella casella del tutor. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 16:14, 23 set 2006 (CEST)

Per MM: a mio modo di vedere, il sistema andrebbe infatti usato con la massima parsimonia. Perciò, anche nel mio caso, mi segnalerei solo per una piccolissima parte delle voci che tengo d'occhio.

Per Carlo. Ottima osservazione. Ogni progetto sarebbe invitato a gestire una sottopagina con un elenco delle voci tutorate e dei nomi dei tutor. Questo renderebbe più semplice la gestione di eventuali dubbi anche su argomenti affini. Faccio un esempio tratto dal mio campo: se la voce Maurice Ravel risultasse tutorata da UtenteX, è probabile che il progetto possa tentare di rivolgersi a lui anche relativamente a voci problematiche dedicate alle sue composizioni o ad altri compositori francesi dello stesso periodo. In altre parole, ferma restando la libertà di tutti di mettere mano alle voci, si definirebbero delle sfere di competenza. Nessuno, in un settore, sa tutto di tutto, per cui anche i progetti, per funzionare, necessitano di una divisione dei compiti.

Per Klaudio. Nel caso di modifiche consistenti, inviare un messaggio a un tutor sarebbe senz'altro utile e opportuno. Non lo segnalerei tuttavia tra gli obblighi, in quanto credo che la presenza di un tutoraggio non debba limitare in alcun modo la libertà d'azione dei contributori. Vedo piuttosto la figura del tutor come una presenza discreta e un esempio, non come qualcuno a cui i contributori debbano rendere conto: qualcosa tipo l'educatore di cui parlava Ilaria nella discussione relativa all'elezione di Francesco Vin --Al Pereira 16:31, 23 set 2006 (CEST)

Beh, quando si parte? --TierrayLibertad 20:09, 23 set 2006 (CEST)

In una prima fase si potrebbe aprire il già menzionato Progetto:Qualità per coordinare il tutto. Poi si potrebbe proporre al bar generale e nei vari bar tematici agli utenti di scegliersi gli ambiti in cui si sentono di poter fare i "tutori" o "redattori" che dir si voglia. I progetti possono servire come "redazioni", non nel senso di censori, ma nel senso di coordinatori. Mi sembra che qualcosa del genere stia già succedendo su de:wiki. La responsabilità della singola voce adottata resta con l'utente tutor, ma per le migliaia di voci "orfane" i vari progetti possono cercare di trovare tutor, aiutare le voci bisognose, tenere d'occhio le voci controverse, etc. Le voci verificate potranno diventare un livello intermedio tra la voce simpliciter e la voce da vetrina. Forse le si potrebbe far vagliare in un primo momento dai membri del progetto corrispondente invece di affidarsi solo al singolo tutor. Cat 20:32, 23 set 2006 (CEST)

Questa proposta di articolazione a me piace (abbastanza ovviamente, forse). Faccio anche notare che non è necessario che un tutor sia necessariamente uno che della voce sa tutto. Anche il solo impegno ad aggiornare e verificare le bibliografie (che non richiede vertici di conoscenza) sarebbe una bella cosa (che adesso pochi fanno per via della sua pallositá). --alf · scrivimi 12:22, 25 set 2006 (CEST)

Bozza del nuovo Progetto:Qualità

Ecco, viste le sollecitazioni positive ho buttato giù una bozza del Progetto:Qualità per come credo dovrebbe funzionare la cosa. Anzitutto come un collettore di idee. Dateci un'occhiata, in particolare per quanto riguarda lo schema per le proposte, per capire se è abbastanza comprensibile. Sono graditi i vostri commenti! --MarcoK (msg) 03:04, 24 set 2006 (CEST)

Se potete inserire la/le proposte sopra secondo lo schema, possiamo fare una prova. Mi piacerebbe anche capire se conviene creare una sottopagina specifica (con relativa discussione) per ogni proposta oppure no. --MarcoK (msg) 03:09, 24 set 2006 (CEST)

Come al solito Wikipedia è un work in progress e per ora mi pare che la tua bozza vada bene. Gli aggiustamenti necessari (c'è sempre qualcosa da sistemare) li faremo strada facendo. In merito alla questione se mettere tutto lì oppure fare delle sottopagine, propendo per la seconda tesi. Sarebbe decisamente più leggibile e snello ma sulla pagina del progetto vanno riassunte in 4-5 righe le singole proposte (sia quelle in discussione, che quelle già operative, magari distinguendo tra le due) --TierrayLibertad 18:40, 25 set 2006 (CEST)

Legna al fuoco

Con tutto quanto s'e' detto, c'e' anche da considerare questo e questo. Ma sta storia degli IP, e' proprio necessaria? --alf · scrivimi 12:38, 3 ott 2006 (CEST)

Fusione di Wikipedia?

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Spero non sia vero... o dobbiamo inviare mail di protesta in massa? --Leoman3000 15:30, 18 set 2006 (CEST)

Se ne sta parlando più su... E comunque gli articoli su PI e su Repubblica sono praticamente identici! Questi giornalisti fanno paura...

Quanto al progetto, direi che ci sono sempre invidiosi che non apprezzano... - Giac! - (Tiago è qui) 15:45, 18 set 2006 (CEST)

Ops, mi scuso con TyL e wikit 2006... non avevo visto! Mi hanno anticipato! (eh, colpa della cache... ha sempre bisogno della dolce Euchessina...) --Leoman3000 15:47, 18 set 2006 (CEST)

tentare è il primo passo verso il fallimento (cit.). Comunque il nome è tremendo, mi ricorda Citizen Kane... (anche se mi hanno fatto indirettamente notare che ricorda anche Imodium). --valepert 17:28, 18 set 2006 (CEST)

Ma siamo matti... --Olando 19:16, 18 set 2006 (CEST)

Avvisi abbozzi

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Come stabilito qui ho cominciato a modificare un po' di pagine per applicare l'adozione di abbozzo come termine ufficiale al posto di stub.
Si è scelto di cambiare anche nome ai template, alle categorie e a tutto quanto, insomma (ovviamente ciascuno potrà continuare a chiamarli come preferisce).
Invece di modificare centinaia di template, la cosa migliore è adottare tutti finalmente il template {{S}}, che come si è detto qui è ampiamente preferibile. Prima però bisognerà rinominarlo in {{B}} e cambiare il codice di modo che le categorie di riferimento siano «Categoria:Abbozzi argomento» (probabilmente per il momento si può pensare a una coabitazione colle vecchie categorie) – se potesse farlo un esperto sarebbe meglio, ma altrimenti posso farlo io –; dopodiché ognuno potrà creare le categorie per il proprio ambito (come sottocategorie della creanda Categoria:Abbozzi), oltre all'immagine preferita (questione di un attimo).
Fra qualche tempo bisognerà poi provvedere al pensionamento forzoso di tutti i vecchi avvisi, naturalmente: se adottiamo tutti l'avviso unificato, la cosa si potrebbe ridurre a una semplice cancellazione in massa. Nemo 21:11, 18 set 2006 (CEST)

ma sempre come si deduce qui i dissidenti non mancano! --piero tasso dissidente ({{stub}} forever!) almeno inteso come template23:36, 18 set 2006 (CEST)

Bah, a me personalmente sembra una questione secondaria: che i vari progetti decidano pure per sé (tanto il template S si può usare comunque); comunque bisogna adeguarsi alla traduzione stabilita, anche se non è necessario cancellare quelli col nome vecchio: chi vuole fare piú fatica, faccia pure. Nemo 00:44, 19 set 2006 (CEST)

Rinominare il Templet:S in Template:B? Siamo sicurissimi? <Cassandra mode> Già vedo quintali di utenti sbagliarsi, incasinarsi, ed iniziare a mescolare i template... </Cassandra mode> --J B 10:25, 19 set 2006 (CEST)

si lascia comunque il redirect.  paulatz XX  15:46, 19 set 2006 (CEST)

Redirect ad un template??--Nick1915 - all you want 15:49, 19 set 2006 (CEST)

Perché no? Fa da alias Cruccone (msg) 22:56, 19 set 2006 (CEST)

E perché {{B}} ? --ChemicalBit 19:20, 20 set 2006 (CEST)

Perché la A è già occupata e non si vuole deviare dalla serie di template monolettera. Nemo 22:29, 20 set 2006 (CEST)

Mah, a me non piace molto questa proposta un po' autarchica, ormai ci siamo abituati al termine stub... --87.4.255.59 00:38, 22 set 2006 (CEST)

Più che abbozzo, a me sarebbe piaciuto il termine bozza, ampiamente usato in altri progammi, come Outlook ad esempio, e quindi già conosciuto da tanti utenti, anche quelli che conoscono Wikipedia per la prima volta o che la conoscono poco.

Termine che sarebbe anche più concorde con la B del template monolettera. Poi che dire... fate vobis, non sono un esperto di Wikipedia. LevkaRomanov 18:14, 22 set 2006 (CEST)

AGGIUNGO: bozza tra le altre cose, mi pareva anche un termine più... come dire... "gentile", rispetto a abbozzo. LevkaRomanov 18:17, 22 set 2006 (CEST)

Gac, cancellazioni e domande senza risposta

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Cercherò come al solito di essere breve (senza riuscirci).
Come ben sanno un po' di persone, una fra le cose che più ho a cuore in Wikipedia è la gestione dei blocchi e delle cancellazioni da parte degli admin, tant'è che mi sono preso la briga di creare una sorta di "Osservatorio" per poter stilare una lista degli errori più comuni, o dei dubbi da chiarire in relazione a questo campo.
Questo mi ha portato, nell'ultimo periodo, a frequentare spesso la pagina dei log delle cancellazioni, e a dare un'occhiata alle cancellazioni effettuate finora. Mi è capitato così di notare qualche voce che non mi sembrava propriamente da cancellare - a partire da ciò che si poteva vedere dai log - e di chiedere gentilmente di poter rivedere i contenuti della voce per farmi una idea precisa di ogni singolo caso. In generale, ho visto una discreta accettazione della cosa, come dovrebbe essere.
In un caso, però, mi sono trovato a scontrarmi con un atteggiamento che francamente non considero adatto al ruolo di admin, e per il quale vorrei che si discutesse per chiarire un po' le cose.
Il 24 agosto ho infatti notato nel log la cancellazione immediata (senza previa votazione insomma) delle voci Claudio Fossati e Mazza & Martinelli, dal cui log risultavano i seguenti contenuti:

• (Cancellazioni); 07:43 . . Gac (Discussione | contributi) (ha cancellato "Claudio Fossati": il contenuto era: '{{cancella subito|motivo=la voce non dà nessuna informazione}}Claudio Fossati, batterista e turnista, figlio del cantautore genovese [[Ivano Fossati...')
• (Cancellazioni); 07:43 . . Gac (Discussione | contributi) (ha cancellato "Mazza & Martinelli": il contenuto era: '{{cancella subito|motivo=non c'è nemmeno una frase di senso compiuto}}Djs dal 1992, famosi per aver rilanciato la figura')

Come si può vedere, dai log non era facile evincere se le voci fossero effettivamente da cancellazione immediata o meno, in quanto si tratta di log "troncati". Al che, ho scritto a Gac questo , chiedendo in sostanza di poter dare una occhiata al contenuto delle voci in questione. Gac mi ha risposto qui, dicendo in sostanza "Fatti tuoi, arrangiati". In ogni caso, grazie all'intervento di ary29 sono riusciti a leggere i contenuti delle due voci e poter capire che Mazza&Martinelli era in effetti da cancellazione immediata, Claudio Fossati decisamente no.
Mi preme comunque focalizzare l'attenzione sull'atteggiamento di Gac di fronte a una legittima richiesta di chiarimento di un dubbio.
Il problema non si pone nel caso singolo, quanto nella reiterazione dell'avvenimento, in maniera però questa volta più grave.
Ieri infatti mi sono trovato di fronte alla cancellazione di Fabio & Mingo, coppia di inviati di "Striscia la Notizia", motivata come "promozionale": cosa che si può anche comprendere, se non si conoscono i personaggi. Al ché mi sono affrettato a scrivere a Gac questo, avvertendolo del possibile errore e chiedendogli se era possibile leggere la voce per capire se era effettivamente una voce promozionale o meno. Ebbene, nessuna risposta. La voce mi è stata gentilmente recuperata da anaconda, che ringrazio (come ringrazio ary). Segue un giorno di silenzio - durante il quale Gac continuava a contribuire su it.wiki, dunque aveva letto il mio messaggio in talk - al quale faccio seguire una richiesta di chiarimento... ma anche stavolta, nessuna risposta.
Qui nasce l'invito e il monito un po' a tutti gli admin in generale: per favore, ricordatevi che in quanto admin avete l'obbligo di rispondere nella maniera più esaustiva possibile alle richieste di chiarimento sulle vostre azioni da admin (se queste richieste non sono totalmente campate in aria, naturalmente). Ci deve essere uno sforzo concreto per cercare di essere quanto più a servizio della comunità possibile.
Questa arroganza, questo "non voler parlare", non è assolutamente accettabile da parte di un admin. L'admin deve essere sempre trasparente nelle sue azioni, e deve essere pronto a spiegare perché ha agito in un determinato modo, e in caso di dubbi a invertire l'effetto di quella determinata azione.
Gatto Nero - (...quello "culo"...) 23:32, 18 set 2006 (CEST)

Lodevole la tua idea di fare l'osservatorio,ma non puoi pretendere che tutte le volte che ti viene un dubbio tutti gli admin devono correre al tuo cospetto. Credo che, come pretendiamo dagli admin, dobbiamo anche averne un profondo rispetto e capire che non sempre possono risponderci, a volte sono su wiki anche per contribuire e magari sono pure infastiditi se uno vuole fargli le pulci ogni 5 minuti. Sara' mica un po' di invidia che ci mette lo zampino :-))? amichevolmente --{Theferro}^spara 11:53, 19 set 2006 (CEST)

...e aridanghete co 'sta 'nvidia... ricapitoliamo: sono stato candidato admin, sono stato admin, mi sono *dimesso* da admin e non mi sono ricandidato admin. Dove sta st'invidia? E di cosa? E ancora: guarda che non si tratta di fare le pulci: se un admin cancella una voce, e un utente ha un qualsiasi dubbio su questa voce, l'admin *deve* rispondere a questi dubbi. E non può permettersi di "infastidirsi"... Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:39, 19 set 2006 (CEST)

Concorderei in generale con GattoNero. Gli utenti semplici non possono controllare l'operato degli admin in materia di cancallazioni senza votazione. Ci siamo dati delle regole per le cancellazioni immediate, ma chi ne controlla l'applicazione? Io, come utente semplice, non posso sapere se vengono applicate correttamente, a meno che non chieda agli admin. Vista questa dipendeza, è molto frustrante se gli admin non collaborano. Suggerirei di supplementare la policy sulle cancellazioni immediate con una regola che dica che un admin non deve cancellare la voce subito, ma apporre il template "cancella subito" cosicchè almeno un altro admin possa dargli un'occhiata. Questo può sembrare un aumento per il carico di lavoro degli admin, ma forse alla fine è meno lavoro del dover recuperare voci in seguito a proteste da parte degli utenti. Cat 12:47, 19 set 2006 (CEST)
P.S. In caso ci fosse già il template "cancella subito" l'admin deve verificare se sia stato apposto a ragio veduta o meno. Un minimo di verifica è necessario. Oltretutto non per nulla abbiamo svariati template da aiutare, da fare, stub, etc. Cat 12:51, 19 set 2006 (CEST)

Carlo, per quanto riguarda il PS e come spiegato qui, gli admin devono controllare contenuto e cronologia prima di cancellare. Peraltro anche gli utenti devono controllare la crono prima di apporre il cancella subito (anche se spesso se ne dimenticano) ;-) --Civvì ^talk 14:11, 19 set 2006 (CEST)

Civvi, mi sembra proprio che GattoNero e Gac abbiano una visione molto diversa dal cosa costituisca una voce da cancellazione immediata. Bisognerebbe forse riportare la sezione che hai evidenziato anche sulla pagina d'aiuto e renderlo più esplicito. Comunque questo non risolve il problema che la cancellazione effettuata così si sottrae al controllo da parte degli utenti. Chi appone il template e anche chi cancella la voce devono controllare che tutto sia in ordine. Più garantisti di così è difficile. Cat 14:29, 19 set 2006 (CEST)

Mi dispiace per Gatto, ma proprio Gac mi ha (giustamente) bacchettato sulle mani per una voce che avevo messo in cancellazione immediata.

Quanto al fatto che l'admin debba rispondere in tempi ragionevoli ad eventuali richieste di chiarimenti concordo pienamente con Gatto Nero.- --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:13, 19 set 2006 (CEST)

Imho inutile intestardirsi su un unico caso isolato. Tuttavia, se l'episodio si ripetesse prenderei in considerazione l'idea di Cat. --Fεlγx, _(miao) 13:15, 19 set 2006 (CEST)

In fondo la pensiamo tutti allo stesso modo: l'admin deve essere al servizio degli utenti, e' giusto verificare le immediate... ma non creiamo leggi e leggine solo per il gusto di dire poi "vedi, non hai rispettato questa e quest'altra regoletta". La gente puo' anche demotivarsi e wiki vive di volontariato, non dimentichiamolo. A me piace pensare che tutti, con vie diverse, vogliamo collaborare alla miglior riuscita di wiki. Se esageriamo con i paletti arriviamo al punto che saremo inondati di voci con il template "cancella subito" ma che nessun admin cancella perche' deve prima aspettare la controfirma della controfirma... Pensiamo a quanto succede gia' con le cancellazioni: 2 tag da mettere e l'avviso ed il log.... Vogliamo rallentare anche le procedure immediate ora? Forse molti di voi sono studenti ed hanno tanto tempo da dedicare alla causa, ma non scordiamo che non tutti godono di tempo infinito, anche se hanno le migliori intenzioni. Ed in quanto a gatto nero, non voglio entrare nel merito delle tue dimissioni, ma non facevi meglio a restare admin, cosi' potevi controllare tutti i log completi senza dover bussare alla porta degli admin e poi lamentarti sui tempi di risposta? Forse non stiamo creando un casino solo per delle frizioni personali? --{Theferro}^spara 13:43, 19 set 2006 (CEST)

Trovo particolarmente noioso e anche in parte fastidioso sentirmi dire - ogni volta che faccio una puntualizzazione ben motivata in relazione ad una AZIONE di una persona - che lo faccio per "frizioni personali". Dato che non siete nei miei panni, e non sapete le mie intenzioni, limitatevi a quello che scrivo. Quando scriverò "Voglio lamentarmi di Gac perché è uno stronzo" potrete dirmi che lo faccio per frizioni personali. Grazie mille. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 13:52, 19 set 2006 (CEST)

Ed io trovo fastdidioso questo lamentarsi sempre di chi ha piu' potere di noi perche' lo usa male o fa troppo poco. Qualche giorno fa ho espresso delle perplessita' sull'interuzione delle procedure di cancellazione, cose che coinvolgono l'operato di tutti noi e non solo quello degli admin, ed ho preso del cretino solo perche' ne parlavo. Come mai quando si parla di admin siamo tutti pornti a postare proposte per togliergli potere, per imporgli risposte e quant'altro? Parliamo di problemi un po' meno capziosi, e' questo il senso delle mie parolo e non un voler tirar fuori i discorsi che tanto ti infastidiscono sul fatto che eri admin ed offenderti, ci mancherebbe. PS: Scusa l'ignoranza ma da qualche parte tieni traccia dei frutti delle tue osservazioni? Sarebbe interessante avere un po' di statistiche al riguardo. --{Theferro}^spara 14:33, 19 set 2006 (CEST)

Allora lancio un'altra proposta: facciamo più admin. Abbiamo creato regole per destituirli più facilmente, ora creiamo anche regole per istituirli più facilmente. Ad esempio abbassiamo la maggioranza necessaria dai 4/5 ai 2/3 o almeno ai 3/4. Se abbiamo tante "regolette" per tenere gli admin in regola, possiamo anche concederci admin meno perfetti. Abbiamo creato regole per destituire admin automaticamente se non si danno da fare, allora facciamo anche regole per istituirli o candidarli automaticamente se fanno tanto lavoro. Chiunque abbia 5000 edit e sia su wikipia da almeno un anno viene automaticamente candidato. Che ne dite? Raddoppiamo il numero degli admin in capo ad un paio di mesi e tutto 'sto lavoro sporco svanisce come neve al sole. ;-) Cat 13:53, 19 set 2006 (CEST)

Cat mi sa che sei ottimista, se le statistiche sono aggiornate (?) ad oggi risultano 110 utenti con più di 3162 edit... ora considerando che molti sono bot che alcuni non hanno ancora raggiunto i 5000 e che molti saranno su wiki da molto meno di un anno... e poi si sono appena fatti nove sondaggi...--torsolo ^{(racconta mela)} 14:03, 19 set 2006 (CEST)

Veramente gli utenti che si occupano di lavoro sporco cerchiamo quasi sempre di candidarli dopo un breve periodo di rodaggio. Chi fa lavoro sporco e non è stato ancora mai candidato (non contano quelli che hanno rifiutato esplicitamente la candidatura) alzi pure una mano che lo candido subito. --J B 14:22, 19 set 2006 (CEST)

Mettere un freno alle cancellazioni immediate? Ed allora il tastino cancella al patrollatore non serve a niente! Ma mica si candidano ad admin quelli che patrollano di più? Un minimo nonsense, mi pare... Non burocratizziamo troppo il patrolling o ci troveremo via via ad avere sempre meno patrollatori... Già ci sono un sacco di voci idiote che non si possono cancellare al volo (e ci può stare, come comunità abbiamo scelto che non rientrassero nei casi di immediata), se adesso aggiungiamo anche la carta bollata ai casi di immediata... Che poi un admin debba rispondere di ciò che fa, è buona creanza... - Giac! - (Tiago è qui) 15:10, 19 set 2006 (CEST)

Admin=/=patrollatore. Forse l'utilità del tastino "cancella" per il patrollatore decresce, ma non per gli admin in generale. Poi l'incarico principale dei patrollatori non è cancellare, ma valutare cosa fare di una voce: è una violazione di copyright? è da aiutare? è uno stub? Nel dubbio può essere messa in semplificata. Se qualcuno davvero ci tiene e vuole contribuire, la amplia. Comunque mi sembra che si possa legittimamente discutere se in certi casi particolari gli admin hanno agito correttamente o meno e se sia possibile evitare discussioni future sul cancellabile e non-cancellabile tramite chiare policy. Il grilletto facile non risolve sempre tutti i problemi. Seriamente: ci sono troppi pochi admin? É un problema reale che ci sono troppo pochi patrollatori? Cat 15:29, 19 set 2006 (CEST)

Proprio perché gli amministratori hanno tecnicamente più poteri vengono eletti, in modo da assicurarsi che godano della fiducia della maggioranza degli altri utenti e possono comunque venire controllati dagli altri amministratori. Le regole in merito alle cancellazione immediate già ci sono e non capisco a cosa serva che se ne mettano altre. Come tutte le regole esiste un margine di interpretazione che sarebbe comunque ineliminabile nella loro applicazione concreta e possono esserci interpretazioni diverse e ognuno, utente o amministratore, agisce seguendo, ovviamente il proprio buon senso e con l'idea di fare in tal modo il bene dell'enciclopedia (e inoltre si può sbagliare).

Aggiungo che si, è gentile e corretto rispondere quando ti vengano rivolte delle critiche o ti siano sottoposti dei dubbi sul tuo operato, e questo vale per utenti e amministratori. Poi non tutti hanno lo stesso modo di rispondere e gli stessi tempi.

La cosa avrebbe dovuto fermarsi al caso generale, mi sembra, mentre è stata inserita una polemica su un "vecchio" caso che non è che fosse indispensabile, se solo della questione generale si fosse voluto parlare. Poi forse se si imposta la cosa in un certo modo, non mi pare ci sia da meravigliarsi più di tanto se le risposte diventano di altro genere da quel che in teoria si aveva in mente e che in pratica non sembra essere stato attuato.

Nel caso riportato, per come la vedo io, Gac ha risposto dicendo che nella pagina non c'era nulla di più di quanto risultava dal log e che comunque poteva chiedere ad un altro amministratore. La risposta era corretta e da quel che ho visto i testi allora cancellati erano al limite, per cui ritengo la sua interpretazione delle regole di cancellazione, comunque legittima, anche se in un caso non è stata poi condivisa. Poi l'unica altra cosa che vedo è che si è limitato a star fuori dalla polemica e ad evitare di ripetersi, come suppongo gli sia congeniale: onestamente non mi pare che ci sia nulla di sbagliato in questo: ognuno svolge qui dentro, visto che siamo tutti volontari, il ruolo e i compiti che preferisce e lascia altre cose agli altri. Dall'attività comune nasce il risultato e infatti anche in questo "caso problematico" il risultato è stato ottenuto e nessuno ha fatto (secondo me) nulla di scorretto. Era proprio necessario parlarne in questo modo e in questa sede?

- --MM (msg) 17:37, 19 set 2006 (CEST)

Francamente Gatto Nero stavolta ha passato il limite. Sembra che la sua sola preoccupazione sia di intervenire nelle pagine di discussione (e solo quelle) per mettere in cattiva luce qualcuno, possibilmente amministratore, possibilmente "cancellatore cattivo". Il "niente attacchi personali" per lui è acqua fresca. Per l'ennesima volta porta un caso di comportamento discutibile (ma non grave, tant'è vero che un secondo amministratore gli ha docilmente fornito quanto voleva) come dimostrazione dell'esistenza della "cricca dei cancellatori" (espressione mia, non sua, come la precedente "cancellatore cattivo"; mi riservo il copyright, il copyleft e quant'altro). Lui certo non può sbagliare, occupandosi solo di discussioni e di instancabile controllo del lavoro altrui. Penso che il peggior dispetto che gli si possa fare sia di ignorarlo, e credo che lo farò. Bye. -- Pace64 19:41, 19 set 2006 (CEST)

Seguirò i consigli di Tinette e comincierò a usare male parole, così magari il messaggio arriva. Attenzione, segue turpiloquio.

Mi spieghi cosa cazzo leggi di quello che scrivo? Anzi, mi spieghi se per caso hai mai imparato a leggere?

Dove cazzo ho parlato di cricca di cancellatori?

Dove cazzo ho focalizzato l'attenzione sull'atto della cancellazione?

Sai leggere? Dai, hai una certa età: usa quella saggezza che dovresti avere in capoccia, piuttosto che farti colpire dall'arteriosclerosi.

Se io parlo di "necessità e dovere da parte degli admin di rispondere ai dubbi degli utenti in relazione ai loro compiti di admin", tu dove la vedi l'attacco alla "cricca dei cancellatori"? E CHE DUE COGLIONI! Se c'hai problemi di manie di persecuzione, non rompere me.

MM, tesoro... sta diventando una cosa estenuante: io scrivo una cosa e te ne leggi n'altra... Ho citato due avvenimenti, in cui il primo - non grave - serviva semplicemente come cornice di contesto per il secondo - grave. E tu che fai? Ti focalizzi sul primo e il secondo neanche lo consideri. Ce credo che poi ti sembra che Gac non si sia comportato così male: nel primo caso mezzo mezzo il suo atteggiamento era tollerabile, ma nel secondo proprio no, visto che arriva a non rispondere.

TheFerro: Utente:Gatto_Nero/Pagine_utili/Osservatorio_cancellazioni. "Ed io trovo fastdidioso questo lamentarsi sempre di chi ha piu' potere di noi perche' lo usa male..." Ma sì, stupidi quelli che si lamentano del potere usato male. Dovremmo ringraziarli, anzi! Per fortuna che lo usano male, come faremmo se non lo usassero male? E poi tutti a lamentarsi... a laurà nei campi di concentramento, su!

Gatto Nero - (...quello "culo"...) 02:07, 20 set 2006 (CEST)

Giusto, è vero, è ora di finirla, basta con queste zozzerie, è il momento di fare pulizia in questo sporco mondo di admin dalle mani lorde di sangue. Bravo SaPonarola! --Hrundi V. Bakshi 03:48, 20 set 2006 (CEST)

Ciao a tutti... Sta diventando francamente osceno, e allo stesso tempo noioso, il modo in cui si attacca Gatto, o il modo in cui lo si ignora, quando fa notare le mancanze di alcuni utenti/admit di wiki. Qualcuno su ha parlato di mettere troppi paletti se l'admit deve chiedere conferma per la cancellazione immediata. Il punto è: se l'admit ha una lacuna nella sua conoscenza e cancella tutto quello che non conosce solo perchè non lo conosce? Abbiamo la chat a cui molti collaborano, si può creare una pagina per cancellazioni immediate: un admit o utente fa la richiesta ed un altro admit si occupa di controllare. Se fossi un admit e mi mettessi alla cancellazione dovrei ammettere la mia ignoranza infinite volte. Il comportamento criticato da Gatto è reiterato, ha cancellato due voci, non una. Per di più non ha risposto ad un utente, sono tentata a credere che sia solo perchè l'utente è Gatto. Sul post (di questo bar) dedicato all'articolo di repubblica sulla wikipedia per meritocrazia qualcuno ha risposto: finiranno per dire NON SA CHI SONO IO... Voi cosa state facendo? BAXXX --T'aLon 22:23, 19 set 2006 (CEST)

Giusto per smentirmi, cado nella trappola di GN e gli rispondo. 1 - Io non leggo tutto quel che scrive GN, giusto il minimo indispensabile per capire di cosa parla, anche perché ho di meglio da fare; in compenso lui non legge quel che scrivo io: se si fosse preso il disturbo avrebbe visto che l'espressione "cricca dei cancellatori" era mia, non sua (verificare, please). 2 - Grazie per gli insulti gratuiti (li metterò nella mia collezione privata). Ti pregherei di farmi notare in quale punto del mio post è scritto un insulto. 3 - I "dubbi degli utenti" erano o no relativi a una (anzi due) cancellazione? 4 - Quanto a manie di persecuzione, preferisco tenermi le mie, non ho bisogno delle tue, grazie. 5 - Quella sui campi di concentramento è davvero bella, fa capire l'idea che hai di Wikipedia e degli amministratori. Avevi detto manie di persecuzione? 6 - Qui nessuno è costretto a fare nulla. Neanche gli amministratori, che possono essere educati, maleducati, rigattieri, spazzini, simpatici, antipatici, ecc. ecc. Se cercavi i Maestri perfettissimi che ti possano indicare la Via, secondo me hai sbagliato indirizzo. Per Talon: sarà noioso il modo in cui si attacca Gatto (ma non era stato lui ad attaccare Gac proprio qui?), permetti che sia anche noioso vedere ripetere lo stesso tipo di comportamento tre volte al giorno. Gac ha fatto qualcosa di sbagliato? GN lo proponga tra gli amministratori problematici, non al Bar. -- Pace64 08:53, 20 set 2006 (CEST)

Se avessi proposto Gac come problematico, mi avrebbero detto che non c'era stata una discussione prima e m'avrebbero sbranato uguale. Tu per primo.

Per "cricca dei cancellatori": il termine hai dichiaratamente espresso di averlo detto tu, ma il concetto della azione che hai attribuito a me è esattamente questo. E forse, sai, faresti bene a leggere tutto l'intervento di una persona prima di esprimere un tuo giudizio al riguardo. Dimostri di essere una persona decisamente superficiale.

Riguardo agli insulti: una parola esplicita può essere molto più insultante di tutta una perifrasi atta a dire che sono uno che cerca pretesti per dirigere l'attenzione su di me. Se serve dirigere l'attenzione su di me, so farlo in maniera positiva (non preoccuparti di questo), non ho bisogno di farmi insultare da gente come te che neppure si prende la briga di leggere tutto un intervento per capire cosa dice quell'intervento, prima di esprimere un giudizio. Forse dovresti farti un esame di coscienza a questo riguardo.

Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:09, 20 set 2006 (CEST)

ps: evidentemente ci deve essere davvero un filo di arteriosclerosi, se non capisci il riferimento ai campi di concentramento. Quindi te lo spiego. Il potere non criticabile è un elemento tipico delle dittature e dei totalitarismi. Nei "governi" sani, il potere può essere criticato, anzi *deve* essere criticato, specie quando viene utilizzato in maniera sbagliata. Questo non vuol dire che non serva un potere, o che si debba vivere nell'anarchia: semplicemente bisogna correggere il tiro quando questo potere assume forme non corrette. E per chi non capisce: non ce l'ho con tutti gli admin, fatevene una ragione e risparmiatevi le battutine... e cercate di capire perché ce l'ho con determinati comportamenti ("comportamenti", grazie, non "persone"). --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:14, 20 set 2006 (CEST)

Hanno gli amministratori il dovere morale di prendersi la responsabilità delle loro azioni? Sì, esattamente come un qualsiasi altro wikipediano. Hanno gli amministratori il dovere di scattare sull'attenti tutte le volte che qualcuno dice a? No, ma non mi sembra che qui nessuno abbia richiesto questo? Ha Gattonero il diritto di chiedere spiegazioni sul suo operato ad un amministratore? Sì, esattamente come un qualsiasi altro wikipediano. È accettabile che un amministratore non risponda ad una richiesta di chiarimento? Assumendo la buona fede posso pensare che nel preciso momento che gli è arrivata la richiesta avesse cose più importanti da fare e che dopo il tutto sia passato nel dimenticatoio. Capita anche questo a volte, siamo umani dopo tutto. Trovo divertente che tutte le volte che il gatto apre bocca gli si dia del paranoico? No, decisamente no. Trovo piacevoli gli insulti e le scurrilità con cui il gatto ha riempito uno dei suoi post? No, decisamente no. Quanto tempo mi ha portato via leggere e rispondere a questa discussione? Troppo, decisamente troppo. --J B 09:57, 20 set 2006 (CEST)

Chi controlla i controllori? chi patrolla i patrollatori? (brrr.. che schifo di espressioni, consentitemi la licenza). Ogni volta che qualcuno (praticamente solo Gatto Nero) si assume questo compito ingrato viene sepolto di letame. La pagina degli amministratori problematici si è spesso trasformata in una messa sotto accusa di coloro che accusavano, e temo che la stessa cosa accadrà con le procedure di riconferma appena approvate. Se questa è la tendenza, allora la fiducia accordata agli amministratori si trasforma nei fatti in una delega in bianco. Pertanto, grazie Gatto per esserti incaricato di questa rogna. --Twilight 10:27, 20 set 2006 (CEST)

Certo che anche inquisire gli admin...

Nel quotare Berto (Hanno gli amministratori il dovere morale di prendersi la responsabilità delle loro azioni? Sì, Hanno gli amministratori il dovere di scattare sull'attenti tutte le volte che qualcuno dice a? No) faccio presente che gli admin non sono dei robot senz'anima (insomma quasi tutti...) e che se ne dovrebbe tenere conto. Detto in altre parole: sarà anche dovere di gac dare conto delle sue cancellazioni ma se tu gli comunichi il concetto che non hai fiducia in lui e che è sotto controllo si indisporrà.

(vorrei che apprezzassi il fatto che ho scritto più di 2 righe senza darti del rompicoglioni.)

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Aggiungo che dividere in Utente:Gatto_Nero/Pagine_utili/Osservatorio_cancellazioni per tipo di presunto errore invece che per admin darebbe l'impressione che si sta cercando di aiutare gli stessi invece che dare l'impressione che li si vuole mettere sotto accusa. Draco "Quoto Tyl" Roboter

A latere: definizione di insulti e volgarità

(per miei motivi precisazione importante) Gatto ha effettivamente usato delle volgarità (le parole cazzo e coglioni) e ha insultato, vorrei però far presente che gli insulti sono stati:

• Anzi, mi spieghi se per caso hai mai imparato a leggere? (ignorante)
• Dai, hai una certa età: usa quella saggezza che dovresti avere in capoccia, (vecchio)
• Se c'hai problemi di manie di persecuzione, non rompere me. (matto)

Che sono tutti esenti da volgarità. I due concetti sono diversi. Draco "Quoto Tyl" Roboter

"Offese"? L'insulto mi pare dovrebbe essere più direttamente aggressivo. Qui il tono è aggirante/insinuante.... --Al Pereira 12:26, 20 set 2006 (CEST)

Mai osservazioni fu più sbagliata: spiacente ma ti mancano proprio le basi. Consiglio una lettura de "La nobile arte dell'insulto"

«Meglio, molto meglio, per la mentalità cinese, l'insulto freddo e controllato, allusivo, obliquo: quello che viene portato in punta di fioretto, e che l'autore, quasi sadicamente, suggerisce di camuffare, in un primo momento, da elogio, in modo da sorprendere l'avversario con la guardia abbassata.»

- http://www.gianlucamagi.it/rassegna24.html

(conflittato) P.S. per Draco: sarei un maschio. Correggi "vecchia" con "vecchio" e "matta" con "matto". Grazie. Pace64 11:50, 20 set 2006 (CEST)

Allora, intervengo un'ultima volta per GN: 1 - Grazie per i nuovi insulti (uguali ai vecchi, hai poca fantasia). 2 - Campi di concentramento: siamo schiavi del potere degli admin. Lascio a chi legge valutare se possiamo rientrare nella realtà o meno. 3 - Io ce l'ho con i comportamenti di chi continua a voler imporre la propria visione del mondo, in questo caso con il comportamento di GN: se lui ritiene che si cancelli troppo, io ritengo invece che si cancelli poco. La differenza è che non vado continuamente cercando di imporre il mio punto di vista. Vorrei che qualcuno facesse una statistica di quante voci sono state cancellate dopo votazione per dare la misura di questo terribile fenomeno. Tra l'altro ho notato che spesso non viene rispettata la regola secondo la quale le voci cancellate dopo votazione non possono essere reinserite. Alla faccia della censura! 4 - Se una voce che ritengo immeritevole di stare su Wikipedia c'è, mi dispiace ma non credo che sia un dramma. Di certo non mi metto a fare paragoni con i campi di concentramento: credo un po' di rispetto per le proporzioni non guasterebbe. Per Twilight: 1 - Se sei d'accordo con GN, perché tu, lui e qualcun altro non fate una segnalazione nella sede opportuna (amministratori problematici)? 2 - Gli amministratori non sono i tuoi datori di lavoro, capufficio o quant'altro. Brutto a dirsi, ma ognuno è libero (strano, eh?) di partecipare o no. Se un progetto volontario non mi piace e se mi stanco di partecipare, sono libero di farlo. Il resto sono chiacchiere da Bar. -- Pace64 11:50, 20 set 2006 (CEST)

Le mie conclusioni

Vedendo un po' quello che abbiamo detto e Utente:Gatto_Nero/Pagine_utili/Osservatorio_cancellazioni la mia mopinione e' la seguente:

1. Il pacchetto amministratori e' buono: qualcuno che risponde anche al Gatto c'e'....
2. Non ci sono poi questi grandi errori da parte degli admin nelle immediate vd. Utente:Gatto_Nero/Pagine_utili/Osservatorio_cancellazioni
3. Il gatto ha la "litigata facile", ma questo si sapeva :-)

In conclusione, a mio avviso, abbiamo discusso sul sesso degli angeli... Non mi sono pero' tolto il dubbio sul fatto che tutto sto polverone si sia alzato solo per screditare un admin --{Theferro}^spara 12:25, 20 set 2006 (CEST)

E uno dei mejo.... il quale è pregato di andare avanti senza stufarsi, come pure potrebbe fare. Comunque, il Gatto ha il diritto di dire le cose senza essere aggredito. Questo, a prescindere dal modo offensivo in cui ha replicato poi. Nel merito della questione, concordo con le conclusioni tirate da Theferro. --Al Pereira 12:33, 20 set 2006 (CEST)

+1 Facciamo che d'ora in poi col gatto ci atteniamo strettamente ad un atteggiamento black box, ovvero ce ne fottiamo allegramente delle sue intenzioni e ci atteniamo a ciò che fa? Se capisse che la forza di una posizione è inversamente proporzionale ai byte necessari per esprimerla sarebbe già un passo avanti. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Io, che non conosco le persone, sinceramente non ho visto alcun attacco personale, ma una richiesta di chiarimento espressa con toni, inizialmente, pacati. La carica elettiva e di fiducia come quella dell'admin è per definizione passibile di verifiche. Gatto Nero ha fatto un bel servizio, a controllare chi facesse cosa e attenendosi a quali regole, tanto che io mi sono sentito di chiedergli cosa pensasse a mio riguardo, giacchè faccio patrolling ma nessuno mi ha mai detto se lo faccio bene o male (è pur vero che non mi ha risposto!!). E, su quello che GN aveva da ridire, la comunità è stata d'accordo con lui (vedi Fossati). Che non abbia proposto il Problematico vuol dire che le sue intenzioni non erano mettere alla berlina qualcuno, ma chiedere spiegazioni. Almeno apparentemente. Non capisco come mai di questa discussione poi vadano a finire nella polvere le proposte serie di controllare gli admin, e di modificare l'iter del {{cancella subito}}. Quatar (msg) (osservatore esterno) 12:43, 20 set 2006 (CEST)

PS. a Pace: gli admin potranno fare quello che vogliono, ma non quando usano i famosi "tastini" ^{esiste un Aiuto:Glossario termini wikipediani ?}. Quatar (msg)

Quatar, non ci siamo capiti. Io non ho mai detto che gli admin possono fare quello che vogliono. Ho solo ribadito (per rimanere nel merito della discussione) che il comportamento di Gac non era forse il massimo della disponibilità, ma nemmeno problematico. E che comunque, se un admin avesse fatto davvero qualcosa di grave esistono le pagine degli amministratori problematici per questo. Punto. Proporre la questione al Bar (col nick dell'interessato in bella evidenza nel titolo) mi è sembrata un'azione molto più scorretta di quella che si voleva proporre come "scandalo". Ripunto. -- Pace64 12:55, 20 set 2006 (CEST)

Ok, capisco. In effetti un nik nel titolo non è da bar. Ma la domanda rimane: come si fa a controllare l'uso corretto delle 14 regole? Se non si ottiene risposta alla domanda nelle discussioni utente e, come dici tu (ma nemmeno problematico), non si può passare al problematico, cosa si fa? si lascia correre ed agire un admin che non risponde? Se l'admin è un ministro eletto e sfiduciabile dal parlamento, perchè non introdurre l'"interrogazione" o l'"interpellanza" in aula come caso intermedio tra le discussioni utente e la problematicità? Quatar (msg) 13:26, 20 set 2006 (CEST)

Non sta certo a me difendere Gac, ma ti prego di fare attenzione qui: vedi l'orario? GN ha chiesto il recupero a Gac alle 7.57, non l'ha ottenuto da lui, ma da Ary29, tant'è vero che Gatto stesso riscrive a Gac alle 8.51 ovvero meno di un'ora dopo la sua richiesta. Al posto di Gac io avrei considerato chiuso questo "incidente", dato che un altro amministratore aveva fornito quanto richiesto. E allora dove sta il dolo? Questa è una ragione sufficiente per innescare questa polemica? Io trovo invece sorprendente il fatto che nessuno abbia detto una parola di biasimo su questo, che mi sembra un bell'esempio di "gogna mediatica". E ora via con gli insulti! -- Pace64 14:22, 20 set 2006 (CEST)

Peccato che io non faccia mai accuse a sproposito. Innanzitutto, *ripeto* che il primo caso serve solo come contestualizzazione introduttiva che spiega la gravità del *secondo* caso (non è difficile, magari se provassi a farvi uno schemino lo capireste). Quindi, *ripeto* che sì, ary ha recuperato e la cosa si è risolta ma *no*, il comportamento di Gac nell'occasione non è stato comunque pienamente corretto (leggi le risposte di Gac alla mia richiesta e la sua volontà di *non* darmi la possibilità di controllare). E ripeto ancora che è il SECONDO caso quello che dovresti considerare, e che tu - a questo punto volontariamente, direi - continui a ignorare. Il secondo caso in cui Gac ha IGNORATO la mia richiesta, NON dandomi alcun tipo di risposta in relazione alle sue azioni. E questo è GRAVE. E mi sono pure rotto il cazzo - turpiloquio - a dover spiegare che se considero una persona "problematica" la candido nei luoghi opportuni, quando non lo faccio vuol dire che NON lo considero problematico. E c'è arrivato anche un (bravo) nuovo utente che ci deve essere una via di mezzo fra la problematicità e il silenzio, e questo luogo - allo stato attuale delle cose - è SOLO il bar. E cosa ti dievi biasimare, amore? Se non vuoi essere criticato per le cose che fai, fai solo le cose in maniera corretta. E nessuno avrà nulla da ridire. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:20, 21 set 2006 (CEST)

(Riassumendo) Quello che non si riesce a farti capire è che il fatto stesso che tu faccia delle accuse è sbagliato, dovresti fare delle critiche o meglio ancora dare dei suggerimenti. Gentilmente, e senza assillare il prossimo. NB NON ho detto che hai dei problemi personali con gac, nè se fosse vero mi interesserebbe, sto solo osservando che la tua modalità comportamentale non è costruttiva nel senso che non ti fa arrivare all'obbiettivo preposto. L'obiettivo, migliorare e controllare l'operato dei controllori, in sè non mi sembra errato. Il modo in cui fino ad ora lo stai facendo, compresa questa pagina, sì. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Traduzione: se quando cancellate una voce ve ne fregate di darne conto o spiegazione, non potete lamentarvi se poi qualcuno vi dà addosso ([2], [3]). Se quando cancellate non vi va di essere chiari e lasciate il sospetto che in una certa cancellazione abbiate usato della discrezione e che la voce potesse eventualmente non essere da immediata, ma andasse invece discussa, non potete lamentarvi se poi qualcuno vi dà addosso ([4], [5]). Se vi pesa la manina per digitare una spiegazione seria per una cancellazione, non potete lamentarvi se poi qualcuno vi dà addosso ([6]). Se non vi va di attendere che una voce da aiutare segua la sua ordinaria procedura per l'eventuale aiuto e la cancellazione ordinaria, e la fate invece sparire con un'immediata come WND inventandovi una regola, non potete lamentarvi se poi qualcuno vi dà addosso ([7]). Insomma, tesori cari, siate corretti e nessuno avrà da ridire. Se fate bene il vostro "mestiere", cancellazioni come queste in quella pagina-gogna dove si segnano anche le cancellazioni di redirect ([8]) non le leggerete. E infatti queste non ce le leggete.
Ora, ci chiediamo, com'è che con diversi casi diciamo almeno... controversi non sono nati pandemonî come quello di questa pagina allo stesso modo per altri admin? Semplice: perché di un admin ci si fida, o lo si manda a casa. Quando non si sa cosa sia successo, qualcuno presumendo buona fede dice: beh vabbé, ce l'avrà avuto un motivo. Perché un admin è eletto con fiducia, non con affetto. Con stima, non con romanticismo. Magari ora glielo chiedo, ma vedrai che un motivo ci sarà senz'altro, o non sarebbe degno di fiducia e non potrebbe restare a fare l'admin. Siccome nel caso queste cancellazioni si trattava anche di un buon admin (sul serio), che sapeva bene la sua funzione (meglio di tanti altri in circolazione), forse qualche accenno gli sarà stato fatto, come al solito educatamente e simpaticamente, ma guarda caso non gli si sono rotte le scatole di tanto in tanto. Non lo si è andati a cercare a cadenza mensile, anzi mestruale, col dito puntato sino a che quello alla fine non staccasse la spina. Perché era un buon admin. Sul serio, davvero un buon admin. Ora, è un vero peccato che un utente quando buon admin il "mestiere" lo conosca così bene, e lo stesso utente, quando ex-admin, abbia subito dimenticato tutto ([9]).
Ma voi siate corretti e non vi succederà nulla. E' un consiglio che non potete rifiutare. Bedda matri. --Hrundi V. Bakshi 01:22, 21 set 2006 (CEST)

Grazie Bakshi. Com'era quella questione della trave e dell'occhio? -- Pace64 09:13, 21 set 2006 (CEST) P.S. Io la chiuderei qui.

Peccato che nessuno si sia accorto che - ad esempio - abbiamo avuto modo di confrontarci anche con Madaki in relazione alle cancellazioni. O che io abbia chiesto conto ai diretti interessati *tutte* le volte che c'era una cancellazione dubbiosa: se erano in chat, l'ho fatto in chat; oppure in talk. Quando c'erano dei casi borderline, ho lasciato passare per vedere se si trattava di casi ripetuti (vedi Giac). E' inutile che cercate di difendere Gac tirando fuori problematiche extra-wikipedia: se uno fa una azione di admin (cancellazione/blocco/protezione) e qualcuno solleva un dubbio, lui deve, deve e sottolineo deve rispondere al dubbio il prima possibile. In relazione ai tempi: non è che sia stato lì a controllare l'orologio. Ho semplicemente lasciato un messaggio in talk a Gac, controllato per vedere se era online e l'aveva letto (e lo era, dalle modifiche recenti), chiestomi "Ma come mai sto tipo non mi risponde neppure?" e l'ho pure ricontattato una terza volta (e mi sono ri-richiesto "Come mai sto tipo non mi risponde neppure?". E poi ho scritto un messaggio al bar, visto che in talk NON MI RISPONDEVA MINIMAMENTE (e lui dirà con fare snob "Non ho voluto rispondere a provocazioni", io dico "E' un gran maleducato saccente e anche borioso", ma queste sono opinioni). Lo scrivo in grassetto e maiuscolo, che Gac NON HA MINIMAMENTE RISPOSTO perché è questo il punto. Non gli ho chiesto mica del tempo: lì aveva arbitrio di decidere se rispondermi o meno; quando riguarda le sue azioni di admin, lui deve rispondermi. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:16, 21 set 2006 (CEST)

ps: No, non la chiudiamo qui. Ora è troppo comodo.

Tutto su wikipedia può, e deve, essere controllato: non vedo il problema. Ho invece dei dubbi sulle modalità (ho scritto qualcosina sopra se ti interessa) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Conflittato, quindi intendersi rivolto a Pace64.Ok, non avevo fatto tale opera investigativa! Sì, su quello che dici sono d'accordo, non ho infatti mai screditato Gac! Comunque il problema si può ripresentare (solito discorso, non aprliamo dell'user ma della questione). In tal caso coninuo a consderare valide le mie proposte sopra. Ciao. Quatar (msg) 14:35, 20 set 2006 (CEST)

Ciao: A mio parere la pagina in questione non è da biasimare, un controllo ci vuole. Ma ogni volta che si dice: questo comportamento mi pare sbagliato parte subito la fustigazione dell'utente che pone la domanda. Perchè infondo siamo tutti ammichetti, qui ci si sta per passare mezz'ora e non vogliamo sentire problemi. Però, visto che è così eliminare la frase: Wikipedia è un'enciclopedia online, multilingue, a contenuto libero, redatta in modo collaborativo. Perchè non è a contenuto libero, e la collaborazione è scarsa quando si toccano determinati argomenti. BAXXX --T'aLon 17:14, 20 set 2006 (CEST)

Non scomoderei l'ottimo slogan di wikipedia e non credo proprio che siamo tutti amichetti viste le parole che volano... :-). Talon gira un po' da altre parti e non solo al bar e poi dimmi se tutti i wikipediani stanno qui una mezzoretta a cazzeggiare e basta --{Theferro}^spara 17:30, 20 set 2006 (CEST)

Strano che nessuno abbia ricordato che Gac è stato segnalato come admin problematico da un altro paranoico, non molto tempo fa, proprio per un uso piuttosto impulsivo della cancellazione immediata. Moongateclimber 09:18, 21 set 2006 (CEST)

Volete continuare a rompere le palle a chi fa uno dei lavori più complicati qui dentro? Accomodatevi. Vi troverete senza nessuno che voglia farlo: sapendo di dover passare questa Norimberga un giorno sì e uno no preferirà, giustamente, farsi una birra con gli amici invece di subirla. Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:27, 21 set 2006 (CEST)

Ah, riecco il solito discorso: dovete essere riconoscenti e non richiamarci mai e poi mai, se facciamo qualcosa di sbagliato. Noi admin lavoriamo per voi, e abbiamo diritto d'essere venerati e avere rispetto assoluto e incondizionato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:31, 21 set 2006 (CEST)

Repetitio juvat: Concorderei in generale con GattoNero. Gli utenti semplici non possono controllare l'operato degli admin in materia di cancellazioni senza votazione. Ci siamo dati delle regole per le cancellazioni immediate, ma chi ne controlla l'applicazione? Io, come utente semplice, non posso sapere se vengono applicate correttamente, a meno che non chieda agli admin. Vista questa dipendeza, è molto frustrante se gli admin non collaborano. Cat 09:35, 21 set 2006 (CEST)

Ho come l'impressione che tu non abbia letto attentamente quello che ho scritto (in generale qui sopra).

«L'obiettivo, migliorare e controllare l'operato dei controllori, in sè non mi sembra errato. Il modo in cui fino ad ora lo stai facendo, compresa questa pagina, sì»

Prova a rileggere con calma, e dimmi cosa ti fa pensare che io appoggi la tesi che hai espresso. (E fra l'altro mi spieghi come faccio io a pronunciare la frase noi admin?)

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ho letto, ho letto benissimo. Ma se poi te ne esci con la storia che "se rompete le palle agli admin quelli se ne andranno e sono cazzi vostri" dici più o meno il contrario, no? E soprattutto: in che modo lo sto facendo? Segnandomi le questioni dubbiose e chiedendo spiegazioni ai diretti interessati? E cosa DIAMINE c'è di sbagliato in questo? Come altro lo dovrei fare? Con sedute spiritiche per chiedere ai fantasmi del passato di spiegarmi le cancellazioni altrui? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:52, 21 set 2006 (CEST)

Non ho detto il contrario rileggi di nuovo con calma.

«Il modo in cui fino ad ora lo stai facendo, compresa questa pagina, (mi sembra sbagliato)»

Lo stai facendo mettendo in dubbio la correttezza delle persone e quindi la fiducia che si dovrebbe avere negli admin, assillandoli e aspettando che facciano qualche tipo di errore (tipo umanamente scocciarsi del tuo comportamento). Se Gac o chiunque altro secondo te non è degno di fiducia sai qual è la strada, nell'altro caso (ovvero presumendo la buona fede) questo non è il modo. Deciditi. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Lo sto facendo mostrando dei fatti, non *metto in dubbio* la correttezza di nessuno: se Gac non m'ha risposto, non m'ha risposto. Non ho portato avanti nessun DUBBIO, ho portati dei FATTI. E ripeto: visto che so benissimo che Gac - per quanto un immane stronzo borioso (lo sottolineo, con turpiloquio, seguendo l'ultimo trend di wiki che prevede insulti a go-go) - fa molto per wiki, e in generale fa le cose per bene (nonostante alle volte sia sopra le righe), io *non* ho intenzione di proporlo fra i problematici. Insomma: Gac *non* è problematico, la sua *azione* SI'. Ma vi devo fare lo schemino? Non lo sapete scindere? O se volete, comincio a proporre come problematici tutti quelli che hanno fatto o faranno una *azione* problematica, ma poi non vi lamentate se la pagina diventa ingestibile, né accusatemi di trollare... Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:22, 21 set 2006 (CEST)

«non *metto in dubbio* la correttezza di nessuno: se Gac non m'ha risposto, non m'ha risposto.»

A questo punto, dopo aver messo in luce l'ossimoro in tutto il suo splendore e capziosità, concludo che probabilmente è inutile discutere con te e che quindi Gac (ammesso e non concesso che sia andata così) ha fatto bene a non risponderti. Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:32, 21 set 2006 (CEST)

Le allegre spulciature

Mi spiace solo dover andare al lavoro (arriverò tardi per colpa vostra, divertente), ma mi tocca rispondere in breve a quanto mi è stato detto "via link" a contributi di... sei mesi fa? Ma mi sembra giusto comunque rispondere.

• [10] e [11]: "il contenuto era:" vuol dire che erano voci prive di contenuto. Cancellazione immediata.

  Dissento, a parte che non è sempre vero che la mancanza della scritta equivalga a pagina vuota. Il punto non è il contenuto della pagina, il punto è la mancanza di motivazione nell'oggetto della cancellazione. Pignoleria per pignoleria... ;-) --Civvì ^talk 10:28, 21 set 2006 (CEST)

  Civvi, amore, il punto è che se tu m'avessi detto "Non hai messo la motivazione" io t'avrei detto "Pensavo che quella fosse una motivazione sufficiente, dalla prossima volta lo scriverò per bene". Non mi metto a risponderti "Ah, sei uno stronzo bastardo, m'hai rotto il cazzo, rompicoglioni, invidioso sfigato, ecc ecc". E non ti ignoro bellamente. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:33, 21 set 2006 (CEST)

Gattone, tesoruccio, non mi tirare dentro casini nei quali non voglio entrare. Facevo solo la cacaspilli-che-mi-viene-tanto-bene. --Civvì ^talk 10:38, 21 set 2006 (CEST)

Civvi-pucci-pucci, lo so che non ci vuoi entrare ma sono un po' stufo di dover essere io sempre a fare la figura dello stronzo perché nessuno vuole mai entrare nei casini. Sarebbe ora che la gente tirasse un po' fuori i coglioni e dicesse le cose come stanno, quando serve. (è un principio generale) --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:10, 21 set 2006 (CEST)

• [12]: niente tesi originali su Wikipedia; in ogni caso, se qualcuno all'epoca m'avesse chiesto, avrei risposto (e non sarei stato in silenzio a farmi i cazzi miei)
• [13]: peccato non poter rivedere il contenuto della voce, così a freddo non lo ricordo; qualcuno recupera la voce, così vediamo se la voce deve rimanere o meno?
  • eccola:NEL CHILOMETRO LANCIATO LE DOTI INDIVIDUALI DEBBONO ESSERE ECCELLENTI SIA DAL PUNTO DI VISTA ATLETICO MA ANCHE PSICOLOGICO, DINAMICO , FERMO, MOTIVAZIONE E CORAGGIO ONO INDISPENSABILI, COS' COME UNO YOGA NON STATICO ED ENSTATICO MA DI TIPO EFFRVESCENTE E DINAMICO , MAI OSTRUENDO I CANALI RICETTIVI REALI E PROTAGONISTI- LA VISTA è IMPORTANTE COME I SENSI CHE NON DOVREBBERO ESSERE INTRAPPOLATI NEL CASCO - L'EQUILIBRIO E DECISIVO COME LA PRONTEZZA- I BRIEFING E DEBRIEFING DEBBONO ESSERE CALMI - EFFERVESCIENTI - MODERATI - IN ACTION - DURING WHILE STANDING STEEL - LA BRAVURA E ANCHE TROVARE LO SPIRITO DI SQUADRA Là DOVE LA SQUADRA SONO ELEMENTI NATURALI A 3DIMENSIONI E UMANI CHE TI CIRCONDANO- MA CON UNA SPICCATA VOGLIA DI LEADERSHIP - COME SAPER SCEGLIERE I MOVIMENTI LE SITUAZIONI I CAMBIAMENTI E SOPRATUTTO LE CAPACITà PREVISIONALI - DOTI POSITIVE - ANALITICHE PROGETTUALI - CONSISTENCY - INTUITY - LA FORZA FISICA DEVE ESSERE ESTREMAMENTE FORTE TALVOLTA EFFERVESCENTE - DURATURA- INVENTIVA - INTELLIGENT SUSPENSION - DYNAMIC- ON GOING EFFERVESCENTE - DI SOLITO SONO UOMINI ESTREMAMENTE INTELLIGENTI A CUI NON SUCCEDE MAI NULLA IN QUANTO AD INCIDENTI - IO FECI ANCHE SALTO IN ALTO DAL TRAMPOLINI DI CORTINA ......E NELLA PISTA DI SCIVOLO BOB -- LIBER - SI PUò FARDE ANCHE IN CASA E I PARACADUTISTI MILITARI IN CONFRONTO SONO FIFONI - FIGO 10 - 25 -18 - 15 - 23 - ETC --- E POI BATTERE I 200 KM PER HOUR BY FAR !!!!!!!!! CIAO GRANDE GIUSEPPE BRION 2005 la prima parte della voce non era da immediata, almeno IMHO, sulla seconda concordo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:11, 21 set 2006 (CEST)
• [14]: non ricordo che immagine fosse. Chi la recupera, così ce la vediamo un po' e vediamo se - per caso - era essa stessa una immagine ironica?
  • non è possibile recuperarla.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:12, 21 set 2006 (CEST)
• [15]: indubbiamente era una voce salvabile, forse; c'è da dire che ai tempi non c'erano le cancellazioni semplificate (se non sbaglio), e le scelte alle volte si facevano ardue. Ma sai, il problema - come ho sempre detto - non è l'errore in sé (siamo tutti umani e si può sbagliare) ma come si risponde all'errore (o al richiamo). Se desiderate recuperarla, è vostro diritto.
• [16]: peccato che questa azione fosse relativa a una voce del Progetto:Fumetti, di cui faccio parte ed era - se non mi sbaglio - relativo a una voce SPOSTATA o a un redirect considerato non più utile o deleterio DOPO DISCUSSIONE.
• [17]: tu te lo ricordi Roger? Ecco.

--Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:42, 21 set 2006 (CEST)

Devo dire che sinceramente mi dispiace che ti sia preso la briga di spiegare le tue azioni, perché non te l'ho affatto chiesto, ma a questo ci arrivo fra un attimo. Preciso intanto che l'unica spiegazione che mi consente un doveroso chiarimento è l'ultima: l'azione, chiunque fosse il malcapitato (mi dispiace, ma non si poteva linkarla oscurandone il nome), segnala solo che c'è stato un periodo della tua esperienza wikipediana in cui sei stato al corrente dell'inopportunità del turpiloquio, tutto qui. E nulla più di questo. Certo essendo, fra i 90.000 e passa che ne abbiamo, l'utente che ha in assoluto più contatti con gli admin - non avendosi notizia ultimamente di altre tue attività nel progetto - il giorno che per distrazione volessi esser coerente, non avrai difficoltà ad ottenere di farti bloccare. Ma questo riguarda la tua coerenza. Riguardo alle cancellazioni, invece, di cui hai allestito un pretenzioso osservatorio, le tue "imputazioni" si basano solo su ciò puoi avere a disposizione quando tutto funziona regolarmente e cioè le caselle di motivazione. Io ho solo linkato alcune delle tue (l'indagine non è stata ardua, il tuo log di azioni da admin non è molto nutrito - non ne faccio nemmeno una questione di proporzioni, sia chiaro). Ed ho notato strane somiglianze fra le tue motivazioni e quelle che contesti agli altri, tutto qui. Poi, e veniamo al punto, io non te ne chiedo ragione perchè ritengo un valore ben più importante, e ben più necessario a WP, quello della fiducia. Non è affatto per ischerzo che sopra lo hai letto citato, si tratta proprio di questo, del valore della fiducia. Per quanto tu faccia di tutto per non essere garbato, la fiducia vale anche per te.
Sei stato votato da una comunità specialissima, questa ti ha dato fiducia, lo ha fatto sapendo che avresti potuto sbagliare, avresti potuto debordare, avresti potuto mostrare sbavature, ma ciascuno di quelli che ti ha votato ha ritenuto che un tuo eventuale errore avrebbe potuto essere il suo errore, e sottoscrivendo la tua possibilità di errore, dà valore alla fiducia che ti concede. Perché se gli errori non ci fossero, compresi anche gli errori di Gatto Nero che fu admin, non sarebbe stata una questione di fiducia, ma avremmo deciso in base a statistiche chi doveva fare l'admin e chi no. Invece la fiducia è questo: pre-giudicare che quando avverrà qualcosa di incerto, sarà molto improbabile che sia per malafede. Anche fosse Gatto Nero, se Gatto Nero ha ricevuto fiducia da Wikipedia non se ne presumerà la malafede. Con questo spirito WP ti ha dato quella "delega in bianco" di cui si è parlato sopra, con questo spirito non ti chiedo spiegazioni di ciò che hai fatto da admin, non l'ho fatto prima e non intendo farlo ora, perché se la fiducia non costasse qualcosa, non avrebbe valore e nessuno se ne farebbe nulla. Quindi io non ti domando spiegazione delle tue azioni da admin, perché non ne ho vista alcuna che mi faccia dubitare che tu abbia inteso usare male la funzione per malafede.
Resto all'immagine della motivazione.
La più "inquietante" (il termine è eccessivo, ma mi viene questo) fra quelle linkate è quella cui di fatto non hai risposto, quella in cui cassi come teoria originale qualcosa che non sappiamo cosa fosse. Non sappiamo in base a cosa tu abbia potuto decidere che fosse una teoria originale in solitudine anziché - come di solito in questi casi - in collaborazione. Che poi, magari se ne è pure discusso da qualche parte, ma stasera faccio come fai tu nel tuo osservatorio: mostro solo la foto senza didascalia del solo accenno nella motivazione. Di fatto, siccome la vita è più spesso un film che non una foto, il singolo fotogramma può forse scandalizzare, ma il film porta chi lo segue a farsi idee lievemente differenti. Così è una foto la motivazione di teoria originale, è un film che avrai visto tu, e del quale non ti sto chiedendo la recensione, la tua valutazione. Così è una foto la motivazione "era redirect", è un film quello che ci hai fatto vedere su cosa fosse accaduto prima e intorno, e vedendo il film tutto ridiviene più normale. E' una brutta foto la non risposta di Gac, è invece un film di chiappa e spada la tua utenza pressochè completamente dedicata alla polemica ed alla scabra stuzzicatura o alla rintuzzatura per la vittoria dell'ultima parola. E' un film la serie di fotogrammi di piccole gocciolanti polemicuzze che alla fine hanno portato Gac (ultimo solo in ordine di tempo) a staccare la spina ed a smettere di risponderti.
Essendo la tua utenza oltremodo attenta a sé stessa, dovrò purtroppo precisare che in realtà questa nota non va a rendere ossequio ad essa, ma è diretta a chi in questa pagina ha tratto delle conclusioni avventurose senza molto domandarsi perché un admin di cui ce ne vorrebbero migliaia (è già stato detto e lo sottoscrivo), che in modo asciutto ma sempre cortese mai manca di rispondere, all'improvviso non risponde più non ad un utente qualsiasi, ma ad un utente il cui film è ormai diventato un serial, anzi un tormentone.
Cercando di mantenere il senso delle proporzioni, tutti quelli che dicono che "Gatto Nero scassa le palle ma quell'altro ha sbagliato", potrebbero forse considerare anche l'ipotesi accessoria che "se Gatto Nero scassa continuamente le palle, quell'altro poi ha tutto il diritto di essersele infine scassate". Visto che è lo stesso Gatto Nero ad invitare a parlar chiaro.
In questa pagina si menzionano "obblighi" che nella forma in cui sono rappresentati non stan scritti da nessuna parte e nella sostanza imporrebbero azioni il cui risultato è già facilmente ottenibile altrimenti. Wp invita alla cortesia, non alle cerimonie, e ciascuno si regola a seconda dei film che ha visto. Non inventiamoci quindi regole che non ci sono. E non progettiamone di nuove se non indispensabile. Da questa pagina stanno uscendo richieste di nuove regole, di nuove procedure, di misure straordinarie a salvaguarda di chissà quali garanzie e diritti che sarebbero sotto scacco di chissà quale Spectre. Ma, vorrà convenire chi discute con onestà e senso della misura, gli strumenti ci sono già, si tratta solo di applicarli. O di conoscerli prima, forse, magari è solo questione di informazione. Se un grande admin non risponde ad uno scassapalle, la soluzione non è modificare le procedure o cambiare le regole, perché il primo resta un grande admin con qualunque procedura, e di quell'altro onestamente non è che ce ne debba interessare granché. La questione è quella della fiducia. La fiducia che avete dato agli admin, regalandogli una delega in bianco o del colore che vorrete, affidando loro il compito di sbagliare per vostro conto e, se possibile, di non sbagliare per vostro conto. Presumendo la loro buona fede.
Il controllo sul corretto uso delle regole da parte degli admin è riposto soltanto sulla buona volontà degli altri admin di controllare l'operato dei "colleghi", che vanno controllati così come si deve sempre controllare l'operato di chiunque, per lunga che ne sia l'esperienza, per piacevole che ne sia l'amicizia e per noto che ne sia il nickname. Così come è oggi strutturata WP, c'è solo questo: il vicendevole controllo degli admin. Facciamocene una ragione. Chi ha idee migliori, però, fra quelle praticabili, le proponga.
E' esattamente una "delega in bianco", ebbene sì: con l'attuale struttura tecnica ed operativa, l'admin ha proprio questo, potendosi limitare questo "bianco" esclusivamente con il vicendevole controllo fra admin. Che non va preso come clima di sospetto o mancanza di fiducia, ma soltanto come normalissima funzione di controllo, senza che si pratichi una differenziazione di "rango" fra utenti ed admin. Nessuno è al di sopra del controllo, ma per gli admin occorre giocoforza che il controllo lo facciano gli altri admin.
Poiché periodicamente qualcuno salta su con insinuazioni più o meno scoperte su presunti "giochi di squadra" degli admin, prevengo che si deve tener conto che gli admin sono in intensi contatti fra loro, sono spesso in rapporti di amicizia, la prima ragione essendone che svolgono funzioni che richiedono coordinamento e collaborazione fra utenti di affini obiettivi e in genere affine esperienza. Non mi pare proprio però, che quando chiamati all'onestà di valutazione anche su loro "colleghi", i nostri admin antepongano amicizie o altre inclinazioni alla serietà nei confronti degli utenti. Abbiamo visto - impropriamente, certo - su queste stesse pagine di discussione del bar, diversi admin accapigliarsi fra loro, scontrarsi anche, perfino sbertucciarsi, il ché indica che non esiste una unanimità pregiudiziale e che non esiste una corporazione o una casta. Non abbiamo visto gli admin tutti concordi schierarsi "pro" qualcuno e non li abbiamo visti unanimi "contro". Sono, ciascuno di essi, singoli utenti con singole mentalità. E' questa la cosa che dovrebbe far riflettere sulla positività di strutturazione di questo sistema: il controllo vicendevole è possibile, è consigliabile, non è offensivo ma piuttosto doveroso, non è da sottovalutare perché la sottovalutazione costituirebbe insinuazione di mutue coperture "corporative". Questo per le chiacchiere sulle presunte cosche.
Ma è, e non potrebbe non essere, una delega in bianco. Ecco perché quando si votano gli admin si dovrebbe avere massima attenzione all'importanza della valutazione che si compie, ecco perché un admin non va votato per simpatia o per altri argomenti non inerenti la funzione, ma solo per quanto abbia dimostrato di saper essere degno di "fiducia" per la funzione, che è tecnica (ma la tecnica può apprenderla chiunque) ed è anche discrezionale (e qui ci vuole l'onestà intellettuale che, insieme all'altrettanto necessaria maturità, non è di tutti e non è per tutti). Ecco perché, già che ci siamo, inquinare le pagine di votazione e le discussioni per l'elezione degli admin con polveroni fuori luogo è deleterio per il funzionamento di WP, perché poi su un admin eletto nel marasma resterà pendente un eterno peccato originale di non limpidezza della legittimazione alla funzione. E' una delega in bianco, ci si pensi bene prima di votare (o di riconfermare), perché WP funziona così e l'unico cambiamento possibile e praticabile sul punto è quello di revocare in massa tutti gli admin. Ci si pensi bene prima di votare, perché la delega potrebbe essere affidata a utenti cui si chiede di essere onesti ed efficaci, non cerimoniosi o affettuosi.
Concludo citando non a caso l'insegnamento di un grande admin, uno di quelli che lavorano per la Wikipedia delle voci e non degli strilli, che in poche parole ha saputo dire ciò che mille scassapalle non saprebbero confutare in mille milioni di pagine come questa:
"non è indispensabile che un admin sia morbido, non è indispensabile che sia simpatico, non è indispensabile che sia ultrapreciso, non è indispensabile che stia zitto. Occorre solo che sia in buona fede e che abbia voglia di impegnarsi. Per wikipedia.".
A voi scoprire chi l'ha detto, io posso solo dire che è un grande admin. --Hrundi V. Bakshi 02:59, 22 set 2006 (CEST)

Quanta debordanza: devo dire che il tuo stile mi ricorda un po' quello di un ex wikipediano, ora fortunatamente allontanatosi (faccio una deroga alla mia regola morale "non c'è niente di peggio di un wikipediano che se ne va", ma per Sn.txt questo e altro).

Sono profondamente dispiaciuto che tu sia dispiaciuto del fatto che io mi sia preso la briga di spiegare le mie azioni di admin, ma sai... il punto è proprio questo: non è un problema sbagliare, è un problema non essere in grado di affrontare le critiche e non essere così umili da accettare di averlo fatto, un errore. Ed è anche questo: essere in grado di comunicare, essere in grado di spiegare le proprie azioni. Una persona che è "in buona fede" non ha alcun problema, alcuno, a spiegare la logica dietro le sue azioni, né ad accettarne la possibile fallacia.

E poi cosa ti saresti aspettato, d'altro? Che stessi supino in silenzio, o che ti rispondessi "Sono cose passate che non ho alcuna intenzione di spiegare", per poi sentirmi dire - lecitamente - "ah, alla fine guardi la pagliuzza nell'occhio dell'altro e non la trave nel tuo culo!"? No grazie, posso sbagliare - ripeto: come tutti - ma cerco di mantenere il più possibile una coerenza nelle mie azioni. Cosa che non si può dire di Sn.txt, pare :D

Riguardo al turpiloquio, non vorrei ripetermi in quanto mi pare d'averlo già detto (a meno che non l'abbia fatto da qualche altra parte a qualche altro wikipediano), sono il primo a dolermi del mio comportamento. Che però devi contestualizzare: il mio intento era quello di far capire quanto offensivi fossero mesi e mesi di interventi da parte di TOT wikipediani, che impuniti continuavano e continuano a trattarmi a pesci in faccia. Se noti l'oggetto dell'edit del "turpiloquio", leggerai il mio dubbio in relazione al fatto che "pare che l'educazione porti solo insulti, proviamo il contrario". E' abbastanza chiaramente una iperbole, un comportamento "esagerato ed artefatto" per farvi capire come mi sto sentendo io, dopo mesi. Sono esecrabile? Certo, e infatti se me lo dici ti do ragione.

C'è una cosa che mi sfugge, comunque: dove non avrei spiegato la mia cancellazione in relazione alla tesi originale? E' spiegata, nei limiti di quanto mi era consentito al momento dalla mia incapacità di recuperare l'edit in questione. Senpai l'ha recuperato e - oltre a essere tutto scritto in maiuscolo - dimostra una certa tendenza nel suo testo all'apparire come tesi originale. Cosa dovrei spiegare, che non è già in evidenza? In ogni caso, volentieri ti ripeto che mi è apparso come tesi originale per il suo stile di scrittura e per i contenuti. C'è una cosa che non hai considerato però nelle tue accuse di aver agito "in solitudine", e cioè che quando ho agito da admin in passato l'ho sempre fatto col supporto della chat. Non posso portarti prove al riguardo, ma ti assicuro che in un caso del genere - come in altri - mi sono consultato con gli altri admin (più esperti di me, calcolando che era il settembre del 2005) prima di agire. "What a pity - mi dirai alla prossima risposta - che hai spiegato il tuo comportamento": ma ti ripeto, il punto è proprio questo. La comunicazione. E' quello di cui stiamo parlando in questo intervento.

Per il resto, rispondo come consuetudine per punti, visto che tocchi vari punti e vorrei fare una risposta quanto più possibile chiara (sperando di non dimenticar nulla):

• La fiducia, la carta bianca, blabblabblero, blabblabbla: storie vecchie; come detto io voto la fiducia all'admin, ma nel momento in cui questo ottiene la fiducia non vuol dire che può fare il cazzo che gli pare perché "gli abbiamo dato fiducia". La fiducia - a differenza dell'adminship - non è un contratto a tempo indeterminato: va mantenuta nel tempo. E non è una giustificazione per ogni azione compiuta.
• "Solo gli admin possono controllare gli admin" è un principio allucinante e allucinato, come spero che per una volta gli altri si degnino di farti notare. Gli admin controllano gli utenti, gli utenti controllano gli admin, gli utenti controllano gli utenti, gli admin controllano gli admin. Tutti controllano tutti, in sostanza. E' così che funziona wikipedia, una enciclopedia collaborativa: non è che essere admin ti metta a un livello superiore rispetto agli altri utenti.
• Il riferimento all'utenza troppo attenta a te stessa è molto sn.txtiana: sicuro di non essere lui? Chiederò un check-user, chiederò un check-user! :D
• A parte il punto di cui sopra, devo notare l'eleganza con cui tu abbia usato - nei confronti di quanti mi abbiano in parte dato ragione - una perifrasi di "Io so' io, e voi nun capite un cazzo" (cit.) ("senza domandarsi"... ma anche: "un admin di cui ce ne vorrebbero migliaia"... ti prego, davvero: abbi pietà dell mio diabete).
• Riguardo la frase: chi l'ha detto, Sn.txt? Ah no, naturalmente no. Posso dire che sì, quella frase dice cose vere ma che manca un pezzettino? E cioè che l'admin deve essere anche corretto? Perché la buona fede si vede anche nella correttezza.

Sicuramente avrò saltato qualche punto, e me ne dispiace. Ma con tutta la buona volontà, questo stile sn.txtiano rende decisamente difficile rispondere a tutte le accuse mosse, e dopotutto Sn.txt giocava proprio su questo problema per portare avanti le sue farneticazioni. Non ti dico che sia così nel tuo caso, Hrundi, mi pare ovvio :D

Nel caso ci sia qualcos'altro che ti prema sapere, fammi un fischio: risponderò volentieri il più celermente possibile. Perché è questo ciò di cui stiamo parlando: comunicazione. Che vale per gli utenti, e anche per gli admin. Gatto Nero - (...l'assassino è qui...) 08:07, 22 set 2006 (CEST)

^CONFLITTATA. Beh, se siamo giunti al repetita juvant -- riepilogo generale, mi autopubblicizzo: Se l'admin è un ministro eletto e sfiduciabile dal parlamento, perchè non introdurre l'"interrogazione" o l'"interpellanza" in aula come caso intermedio tra le discussioni utente e la problematicità? . Sembra davvero che qui si è più propensi alla gogna che alla correttezza (gogna non solo contro Gac, ma anche contro Gatto Nero sarà pure incazzoso, ma lo state ammettendo tutti che l'obiettivo era buono). Quatar (msg) 09:44, 21 set 2006 (CEST)

E pensare che di Gac ne vorrei un centinaio qui: per il modo in cui lavora e lo spirito con cui partecipa al progetto. È una dei wikipediani che si sono meritati stima e rispetto sul campo. Ciò che scrive sulla sua pagina utente è largamente condivisibile. Per il resto quoto TyL, scusate, volevo dire quoto DracoRoboter (non li distinguo più!) --Al Pereira 09:48, 21 set 2006 (CEST)

Gli admin devono rispondere immediatamente? Ma non ero io quello arteriosclerotico? E perché Gatto Nero non mi ha risposto subito quando ho scritto ieri? Ah già, l'arteriosclerosi... lui non è amministratore! Scusate, la memoria non è più quella di una volta... -- Pace64 09:49, 21 set 2006 (CEST)

Gli admin devono rispondere il prima possibile *se sono online*. Io ieri ho passato dieci ore davanti a un dannato pc in un callcenter, senza connessione internet. Ergo, non ero online. Non leggere le cose a modo tuo, eh. Sono abbastanza chiaro in quello che scrivo. (Infatti oggi non vado al lavoro, o almeno andrò nel pomeriggio, proprio perché dovrò rispondere a persone come te). Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:55, 21 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di superare il livello fin troppo personale a cui si è arrivati in questa discussione. Il problema è reale. Cosa facciamo? L'idea di Quatar sarebbe anche buona: una pagina per chiedere conto dell'operato degli admin eviterebbe di rendere discussioni come queste eccessivamente personali. Se qualcuno vuole chiedere perchè una certe voce sia stata cancellata, può mettere la richiesta sulla pagina apposita e non chiedere necessariamente direttamente all'admin che ha cancellato la voce in questione. Qualunque admin può passare e rispondere senza che nascano screzi. Una pagina del genere, se non mi sbaglio, esiste già: Wikipedia:Richieste agli amministratori, e, difatto, viene già usata in questo modo. Un uso più corretto degli strumenti che già abbiamo avrebbe evitato un sacco di casino. Gli admin si attengano alle linee guida per le cancellazioni immediate, gli utenti usino le pagine corrette per fare richieste di chiarimenti. Cat 09:57, 21 set 2006 (CEST)

Quatar: Wikipedia:Amministratori problematici non ti va bene? -- .mau. ✉ 10:04, 21 set 2006 (CEST)

Mau, ma pure te li leggi gli interventi o intervieni a caso? Stiamo parlando di una pagina intermedia fra il silenzio assoluto e "Amministratori problematici". Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:08, 21 set 2006 (CEST)

(conflittato, mi rivolgo a Cat)Il mio intervento di prima (come scritto nella motivazione in cronologia) era una seria risposta ai seri argomenti sollevati da GN. Quanto alla tua proposta, non vedo cosa ci sia di nuovo. Hai detto che la pagina esiste già, quindi che facciamo? Continuiamo ad azzannarci qui per nulla? La mia opinione è chiara: 1 - GN non si vuole prendere la responsabilità di inserire Gac tra gli admin problematici perché è evidente che ciò non porterebbe a nulla (la maggioranza, a ragione o a torto, riconfermerebbe la fiducia, secondo me a ragione). 2 - ed è la cosa peggiore, può ottenere il risultato di insinuare il dubbio della "cricca degli amministratori" (leggi bene Gatto, espressione solo e soltanto mia) che vogliono farci lavorare nei campi di concentramento (espressione di GN, stavolta) semplicemente mettendo un post al Bar. Nessuna responsabilità e massimo risultato, cosa vogliamo di più? Conclusione: scannatevi pure tra voi, io non interverrò più in questo post (stavolta davvero). Bye. -- Pace64 10:11, 21 set 2006 (CEST)

"Continuiamo ad azzannarci qui per nulla?" Mi sembrava che stessimo facendo proprio questo, purtroppo, e ho cercato di proporre una via d'uscita. Gli admin dovrebbero rendersi conto che lo strumento della cancellazione immediata è difficile da controllare, quindi da usare con cautela. Gli utenti non devono necessariamente rivolgersi ad un amministratore specifico, ma possono fare richieste al "corpo" degli admin, il che probabilmente riduce frizioni personali e assicura risposte più veloci. Tutto li. Se non basta questo, non so cos' altro proporre. Cat 10:17, 21 set 2006 (CEST)

conflittato Mi ripeto: chiedere conto agli amministratori è lecito. Magari possiamo usare una pagina apposita per richieste di questo tipo o sfruttare la sottoutilizzata Wikipedia:richieste agli amministratori. Ma un admin non diventa problematico solo per aver messo un oggetto un filo stringato o per aver sbagliato una cancellazione (e nemmeno per non aver risposto al volo alle richieste di chiarimento). --J B 10:25, 21 set 2006 (CEST)

Mi ripeto: ma *non volere* rispondere alle richieste di chiarimento è una azione problematica o no? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:30, 21 set 2006 (CEST)

IMHO no. Al massimo è un'azione maleducata. --J B 10:36, 21 set 2006 (CEST)

Nel caso di "azioni di admin" non possiamo ridurre tutto alla maleducazione. Ripeto: non ho chiesto di com'era il tempo a casa di PincoPalloAdmin. Ho chiesto una spiegazione su una azione fatta dall'admin. E ripeto ancora: facciamo così, prendi dieci pagine a caso e cancellale; poi prendi dieci utenti a caso e bloccali; poi aspetta che qualcuno ti chieda cosa cazzo stai facendo, e non rispondere. E fammi sapere se sei solo maleducato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:43, 21 set 2006 (CEST)

Gatto, io leggo notoriamente a campione, ma in questo caso continuo a pensare che Amministratori Problematici fosse la pagina giusta. D'altra parte penso anche che la pagina non serve per essere messi alla berlina, ma semplicemente per dare spiegazioni (alla comunità, altrimenti tanto vale usare la pagina di discussione). -- .mau. ✉ 10:38, 21 set 2006 (CEST)

Peccato che quando l'abbia usata in quel modo sia stato sbranato. E non sono neanche l'unico. Solitamente quando si usa quella pagina tutti cominciano a dire (immaginare grossi vocioni) "Ah, ma perché non ne hai parlato prima con l'interessato?" "Ah, ma ci vuole una discussione prima" "Ah, ma perché prima non hai acceso un cero in chiesa, che magari si risolveva da solo il problema" "Ah, ma sei *tu* a essere problematico" (solitamente, a seguito di una proposta di admin problematico, queste frasi vengono dette TUTTE) Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:43, 21 set 2006 (CEST)

Terra chiama GattoNero, Terra chiama GattoNero, rispondi GattoNero: Le coordinate sono: Wikipedia:Richieste agli amministratori. Ripeto: rendesvouz a Wikipedia:Richieste agli amministratori. Over. Tra l'utente/admin problematico in toto e il silenzio di tomba, esiste il luogo ufficiale dove chiedere conto agli admin in quanto admin del loro operato. Se gli admin devono dare conto, lo possono fare li, pubblicamente, ma non alla berlina. L'accanimento (o aggattimento) sul caso specifico non risolve il problema. Cat 10:57, 21 set 2006 (CEST)

Gatto Nero chiama Terra, Gatto Nero chiama Terra, tra l'admin problematico e il silenzio di tomba c'è il richiamo sul singolo fatto avvenuto. Wikipedia:Richieste agli amministratori è un posto dove chiedere il recupero di pagine cancellate, blabblabbleroblabblabbla (e tra l'altro, quella pagina è un casino immagine e non si capisce *nulla*), ma dove si scrive quando un admin ha un comportamento scorretto, non lo si vuole mettere fra i problematici in quanto è *un* atteggiamento scorretto ma allo stesso tempo non si vuole far passare la cosa in silenzio? Wikipedia:Richiami agli amministratori? E perché non ho ancora sentito un Grande Wikipediano arrivare e dire "Gac ha sbagliato a non rispondere E BASTA perché DEVE rispondere"? Perché devono tutti relativizzare? Perché finora non ho mai sentito nessuno difendere me quando venivo insultato? Perché fossi stato un altro, avrei perso la pazienza e me ne sarei andato da wiki.

Sono solo troppo testardo.

Non è giusto che debba combattere da solo contro tutti, come un cretino, quando poi qualcuno dice "Beh sì, in effetti forse potrebbe essere che" (mai giudizi definiti purtroppo, qui siamo in un regno di cerchiobottisti).

Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:24, 21 set 2006 (CEST)

La cosa non è così bianca e nera come vorresti farla apparire. Gac non ha firmato un contratto che dica tu devi. La fiducia, la votazione etc. conferisco certamente diritti e obblighi, ma non i termini in cui ottemperare. Quindi non esite, come tu correttamente rilevi, un modo per segnalare questa (piccola IMHO) "mancanza di rispetto" di Gac nei tuoi confronti. Concordo che tra il silenzio e il vilipendio, sia meglio parlarne. Mettersi in piazza cogli striscioni forse non è il modo più costruttivo per risolvere il problema. Per questo dopo aver detto "sono d'accordo con te" ho anche cercato di proporre un modo per risolvere in modo generale il problema. L'intento tuo, come hai ripetuto, non è quello di ataccare Gac personalmente, ma di chiarire un problema tra utenti in generale e admin in generale sulle cancellazioni immediate. Senza voler dire che "hai sbagliato anche tu", osservo che, se tu avessi rivolto la tua richiesta di chiarimenti al posto giusto, avresti ricevuto la risposta che volevi, senza che il silenzio di Gac fosse dievntato "problematico". Qualunque admin va bene per recuperare pagine cancellate. Se poi riscontri che è sempre lo stesso admin a cancellare pagine che a tuo avviso non andrebbero cancellate, a quel punto dovresti segnalarlo certamente tra i problematici. Se tu pretendi una risposta personale da Gac, forse pretendi troppo, se pretendi una risposta da un admin in quanto admin, chiedila nel posto dove più probablimente puoi ottenerla da un admin. È difficile in questo caso condannare Gac per averti ignorato, perchè non è chiaro che obblighi abbia lui, personalmente sulla sua pagina di discussione utente, di risponderti. D'altro canto è riprovevole come mloti cercano spesso motivazioni personali di bassa natura dietro tutto quello che dici. Giustamente ti incazzi, ma se combatti il fuoco col fuoco, non lamentarti delle scottature. Se ritieni la pagina di richieste agli amministratori troppo confusionaria, proponi un modo per sistemarla. Sezioni? Sottopagine? "richieste di recupero", "richieste di chiarimenti", "lamentele", "requests for comments"? Sii grassetto e costruttivo. Cat 13:16, 21 set 2006 (CEST)

Dunque: scaletta di incazzatura:

• discussioni utente - Appello al bar tematico - Appello al bar generalista - Wikipedia:Richieste agli amministratori - Wikipedia:Richiami agli amministratori - Wikipedia:Scapellotti agli amministratori - Wikipedia:Cazzotti agli amministratori - Wikipedia:Revolverate agli amministratori- Wikipedia:Amministratori problematici...

scusa se scherzo su una questione importante... ma non tisembra di voler troppo spaccare il capello in quattro? Siamo su Wikipedia, se non ti piace la pagina delle richieste, riorganizzala pure; se pensi che un comportamento sia problematico segnalalo nella apoosita pagina (Admin problematico)... non aver paura di "essere sbranato"... non mi sembra che qui al bar ti sti andando molto diversamente... ;-) Saluti, bye. --Retaggio (msg) 12:36, 21 set 2006 (CEST)

No, io non ho "paura" di essere sbranato. Io "so" che sarò sbranato. E la cosa comincia a scocciarmi, come vi ripeto. Ho fatto un intervento pacato, tranquillo e ben circostanziato e la prima cosa che mi sono sentito dire è che sono "invidioso"; la seconda che sono "un egocentrico in cerca di attenzione". Sn.txt si è inventato motivazioni elettorali *allucinanti*, iPork mi ha dato del frocio (con volontà d'offenere) in chat e in altri casi sono stato definito... com'era? Sanguisuga? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:51, 21 set 2006 (CEST)

Il termine frocio non l'ho mai usato e non fa nemmeno parte del mio normale lessico. Sai bene che il discorso era diverso e ne abbiamo parlato a volontà anche poco fa, quindi non tirarmi in mezzo in questa occasione. -- iPork → scrivimi 17:32, 21 set 2006 (CEST)

Caro iPork, abbiamo parlato di tutta questa situazione (una dimostrazione di come si possa benissimo portare avanti una conversazione su basi civili, basta volerlo), ma non abbiamo di certo affrontato la questione delle offese. Non hai detto frocio, è vero, ma hai detto "culo" e "la gatta", e il tuo scopo era quello di aggredire, d'offendere. Non posso certo negare che questo sia avvenuto. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 23:52, 21 set 2006 (CEST)

(scusate se qualcuno mi ha rivolto la parola ma sono mancato tutta la mattina) La butto lì, per spiegare quella che era la mia proposta PRIMA di conoscere l'esistenza della pagina Richieste agli amministratori. Io intendevo *creare* una pagina (da linkare, come passo ufficiale, in {{Amministratori elezioni}}) chiamata qualcosa come Wikipedia:Amministratori/Interpellanze dove un utente o gruppo di utenti fa una o più domande ad un amministratore e, se non viene soddisfatto o viene ignorato per 15gg, fa passare l'admin in problematico. ORA conosco Richieste agli amministratori (che, per com'è fatta adesso, sembra comunque poco attinente) e mi rendo anche conto che una pagina come Interpellanze possa essere facilmente usata per screzi personali... quindi, la butto lì, e la ritiro (ma se qualcuno vuole prendere spunto..)! Quatar (msg) 16:25, 21 set 2006 (CEST) (edit 19.25)

Non sono un "Grande Wikipediano" (e attualmente sono pure abbastanza assente), ma voglio rispondere a Gatto:

• nonostante la stima e la fiiducia in Gac, in questo caso ha sbagliato a non rispondere, perché è un suo dovere rendere conto di tutto e a chiunque di qualunque sua azione in veste di admin. E su questo non ci piove. E se qualche admin non fosse d'accordo su questo punto, farebbe bene a levarsi di torno, perché non avrebbe capito nulla di ciò che significa essere admin: la comunità dà la fiducia e l'admin deve rendere conto alla comunità (a chiunque, anche al più grande rompicoglioni di sta terra) di ogni singola azione svolta.
• c'è, in effetti, un ... "buco legislativo": non esiste una pagina dove segnalare problemi, che non rivestono la gravità a tal punto da essere inseriti nei problematici, ma che abbisognano di qualche chiarificazione. Una pagina da "interrogazione parlamentare", nella quale si inserisce il problema e se ne discute pacificamente, senza mettere alla gogna nessuno (né l'admin in questione né, tantomeno, il proponente). --Starlight · ^Ecchime! 19:06, 21 set 2006 (CEST)

Che dici di Wikipedia:Richieste agli amministratori o una delle pagine elencate da retaggio? Draco "Quoto Tyl" Roboter

In effetti, inizialmente, l'avevo pensata anche io. Ma credo sia una pagina troppo specifica. Qui si parla di "problemi", non tanto di "richieste". Forse, IMHO, "Richiami agli amministratori" potrebbe essere la soluzione ideale. Riguardo al problema più specifico del quale si parla, devo dire che anche io mi sono trovato, a volte, a fare qualche domanda ad un admin senza ricevere risposta e, sinceramente, la cosa mi è scocciata alquanto. Qualcuno ha un atteggiamento disponibile; altri un po' più altezzoso, ma credo faccia parte del carattere di ognuno. Speravo che qualche situazione si potesse chiarire con il passaggio dei nove sondaggi, ma ho visto che (voglio pensar male, perdonatemi, ma non posso farne a meno) sono stati "abilmente affossati" nel loro intento. Chiedo scusa se questa mia affermazione è OT, ma non ho avuto ancora tempo di controllare se ci sia qualche discussione a proposito. --Starlight · ^Ecchime! 19:42, 21 set 2006 (CEST)

Riguardo l'affermazione OT, ti ho risposto qui. :-) Bye. --Retaggio (msg) 23:36, 21 set 2006 (CEST)

Anche io ritengo che sia necessaria una pagina in cui piazzare eventuali richiami agli amministratori, ma anche per un motivo che c'entra poco con quanto detto finora (forse possiamo prendere due piccioni con una fava). Recentemente si è discusso un meccanismo che consente di chiedere (di fare una votazione per) la revoca di un amministratore se si raggiunge un determinato quorum. Quello che secondo me ci siamo scordati di considerare è: come/dove si forma questo quorum? Se io e altri venti abbiamo da ridire su un certo admin, come facciamo a "incontrarci"? Su che pagina? A mio parere una pagina di richiami, magari linkata dall'intestazione dell'RC (che penso sia per tutti un luogo di frequentazione abituale) non sarebbe male. Moongateclimber 08:48, 22 set 2006 (CEST)

Dovrebbero in ogni caso essere dieci utenti con 300 edit e 90 giorni di permanenza su wiki, quindi sarebbe impossibile che non fossero già addentro la comunità.

Sottolineo - se dovesse servire - come questo strumento sia quello con più "correttivi" che io abbia mai visto. Cosa decisamente anti-wiki. Infatti preannuncio che farò un sondaggio per far scegliere solo fra UNO dei tre correttivi, altrimenti si viene a creare una disparità senza precedenti. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:54, 22 set 2006 (CEST)

Inzomma... io dopo 300 edit non so neanche se ero a conoscenza dell'esistenza della pagina "admin problematici" (altra pagina ben nascosta, :-)) Moongateclimber 08:56, 22 set 2006 (CEST)