Discussione:Leonardo da Vinci

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Leonardo da Vinci
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	letteratura italiana storia dell'arte
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Problemi vetrina

In questo caso, dopo che mi pare sia stato sistemato il punto incriminato a proposito della sua omosessualità, credo che l'avviso dubbio grave si possa levare, non sono queste le voci che andrebbero tolte dalla vetrina, tra le tante ormai che non rispettano più i requisiti, meglio concentrarsi su altro.--Kirk39 Dimmi! 07:02, 28 mag 2014 (CEST)

Il "punto incriminato" non è stato per niente sistemato. Affermare che Leonardo fosse un pederasta non ha la minima validità scientifica, siamo al livello di calunnia ed è anche offensivo per l'italianità essendo Leonardo un simbolo italiano allo stesso livello della Torre di Pisa e del caffè espresso.

Io vorrei evidenziare un dato singolare, nella pagina wiki relativa a Francesco Melzi si dice "Apparteneva alla ricca famiglia patrizia dei Melzi, proprietari di una villa tuttora esistente nel comune di Vaprio d'Adda, dove lo stesso Leonardo soggiornò più volte". Questo prova al di là di ogni ragionevole dubbio che Leonardo era intimo della famiglia del Melzi. Ora io avrei una domanda, alla quale penso nessuno risponderà come già successo mesi fa: ma come è possibile che una famiglia importante vada ad affidare un suo ragazzo, 15 anni aveva il Melzi quando incontrò Leonardo, alle cure di uno del quale potevano avere un minimo sospetto che fosse omosessuale? Ma che razza di conoscenza avete della natura umana? Già nessuno ha mai provato che nelle corti italiane rinascimentali le convivenze omosessuali fossero tollerate, quindi anche il rapporto "controverso" col Salai va a farsi benedire, affermare poi che una famiglia dia via un suo ragazzo così facilmente è ancora più assurdo se uno pensa a quello che succedeva in Italia pochi decenni fa, e in parte succede ancora oggi.

Non mi riferisco tanto alle schedature di omosessuali da parte delle questure che sono andate avanti fino agli anni 70 ma alla considerazione generale che l'omosessualità ha in Italia. Mi ricordo per esempio che tempo fa mi imbattei nel blog di un gay che quando i suoi scoprirono che era omo subito lo misero sotto terapia per curarlo dalla sua "malattia", questo aveva più o meno gli anni del Melzi quando gli capitò, per questo i famigliari potevano costringerlo a "curarsi" perchè non aveva la maggiore età. Abitava in un paesello dell'Italia Centrale i cui abitanti, diceva lui, erano come i ravanelli, rossi fuori e bianchi dentro. Per favore spiegatemi come mai il filtro della famiglia del Melzi non ha funzionato alla stessa egregia maniera

Detto questo vorrei anche fare una considerazione più generale, nella voce viene detto che Leonardo potesse essere pederasta perché così è scritto in un libro di tale Milena Magnano, nota 20 et. altre. Chi è costei e soprattutto quante citazioni ha il suo libro da parte di altri autori? Che documenti e congetture nuove porta sull'argomento Leonardo che non fossero già state dette da altri? A me pare singolare che una opinione possa essere valida solo perché è scritta in un libro quando in Italia se ne pubblicano ben 400 al giorno tra saggi romanzi e manuali. Quando leggo sulla pagina Wikipedia che le fonti librarie debbono essere usate "purché siano inequivocabilmente autorevoli" non viene specificato come si formi questa autorevolezza. Il libro deve vendere tot copie? L'autore è premio Nobel? Specificare per favore cosa si intende con "autorevolezza" --L'alchimista di Amboise (msg) 01:01, 31 mag 2014 (CEST)

Io mi baso sul fatto che l'avviso di rimozione rapida parla di avvisi presenti, non mi pare che altri abbiano avuto obiezioni sull'edit di Sailko. Non si tratta di leggende metropolitane, solo su google libri c'è più di un centinaio di riscontri solo a proposito di "pederasta", tralascianod l'omosessualità e altri termini, non è un solo libro che ipotizza questo. A proposito, tu che fonti porti?--Kirk39 Dimmi! 11:07, 31 mag 2014 (CEST)

C'è scritto nella voce che la "bufala" della omosessualità di Leonardo nasce da una errata interpretazione da parte di Freud di un suo sogno. Vedo comunque che non si risponde mai nel merito, cosa tipica di Internet, cioè come si spiega che così tanti mandavano i loro ragazzi a scuola da Leonardo se avessero avuto sentore che era omosessuale? E poi esistono prove che nelle corti rinascimentali italiane c'era questa gran tolleranza delle convivenze omosessuali? E poi come si forma l'autorevolezza da usare come fonte in una citazione su Wikipedia? Io non porto "fonti" a sostegno di questa o quella ipotesi anche perché non penso che ci siano altri documenti da scoprire, cerco semplicemente di usare la logica, tutto qui. E se nessuno risponde alle contraddizioni che cerco di evidenziare non è colpa mia! Riguardo poi al fatto che su Google libri escano tot risultati su Leonardo come pederasta vorrei far notare che con "Leonardo da Vinci Darth Fener" ne escono fuori quasi 500mila sul web e allora scriviamolo nella voce che se si mette uno specchio in alcune opere di Leonardo si vede Darth Fener!!!!! --L'alchimista di Amboise (msg) 14:15, 31 mag 2014 (CEST)

Mi pare che Kirk39, Sailko e Demostene concordino che l'aggiustamento di quel passaggio sia stato sufficiente, quindi annullo la rimozione rapida. Tecnicamente, poiché qui sopra si sta portando avanti la discussione/revisione informale, dovrebbe partire l'ordinaria, ma lascio all'alchimista il compito di aprirla se lo crede.

Personalmente credo che le obiezioni qua sopra pecchino di anacronismo laddove presumono (senza dimostrare) che nel Cinquecento i genitori degli allievi in questione avrebbero saputo e sarebbero stati scontenti di un eventuale apprezzamento anche estetico/fisico dei loro figli da parte di un tale eminente personaggio. Nemo 14:31, 31 mag 2014 (CEST)

?!?!?!?! Penso che la questione da te posta potrebbe essere risolta solo da una seduta spiritica che evochi le anime dei genitori che mandavano i figli a scuola da Leonardo sapendo bene che era omosessuale. Io non presumo niente, ho portato un caso di un blogger che nell'Italia di poco tempo fa fu costretto dai suoi genitori a "curarsi", se questa era la situazione 30 o 40 anni fa figuriamoci quanto potevano essere contente le persone del 500 a mandare i loro figli a scuola da un noto omosessuale. E tieni presente che se Leonardo ebbe una mezza dozzina di allievi di cui abbiamo notizia è verosimile che ce ne fossero anche altri di cui non sappiamo niente. Infatti uno degli indizi che invece ci portano a pensare che Michelangelo fosse omosessuale era che non aveva una scuola perché è verosimile che nessuno gli avrebbe portato studenti perché forse Michelangelo era quel tipo di omosessuale che difficilmente riusciva a nascondere di esserlo. Quindi i contemporanei non dovevano percepire Leonardo come omosessuale perché altrimenti non ci sarebbe stata la fila per diventare suoi allievi. Questo tanto per puntualizzare la questione secondo la logica più spicciola. Tralasciamo poi le altre questioni su Leonardo come eminente personaggio, il mito di Leonardo è relativamente recente, per esempio mi sembra di ricordare che un suo dipinto fu usato come anta di una porta o di una finestra per un periodo, e non entriamo nella discussione che un uomo di bell'aspetto sarebbe automaticamente omosessuale quando se a uno capitasse mai di trovarsi ad assistere a un gay pride difficilmente noterebbe uno sfavillio di uomini e donne da copertina --L'alchimista di Amboise (msg) 15:36, 31 mag 2014 (CEST)

"Io non presumo niente, ho portato un caso [...] se questa era la situazione 30 o 40 anni fa figuriamoci": risposta surreale, rileggiti Wikipedia:Niente ricerche originali per piacere. Se vuoi migliorare questa voci rifornisciti di fonti affidabili, per piacere. Nemo 15:42, 31 mag 2014 (CEST)

"Per ricerca originale s'intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili" Quindi adesso non sarebbe un fatto provato che l'omosessualità è stata sanzionata e condannata nel corso dei secoli? Affermarlo sarebbe una "ricerca originale"? Se non è scritto in una "fonte" non ce lo posso mettere su Wikipedia? Bhà! Comunque non si è risposto sul punto della autorevolezza, quando una fonte libraria è autorevole? E poi senti una cosa, rileggi un po' questa frase che sta in voce "Secondo alcuni è infatti controverso il rapporto con i suoi allievi Melzi e Caprotti, molto più giovani di lui e avvenenti: forse furono semplici garzoni, forse oltre al discepolato si era instaurato un legame pederastico" A me pare ci siano un po' troppi "forse" perché la pederastia di Leonardo possa essere considerata un fatto provato. Cioè...alla faccia della ricerca originale e della fonte "autorevole". E ci sarebbe anche un altra cosa da dire, i due capitoli "Presunta omosessualità" e "Irreligiosità" sono di per se sbagliati nel titolo che conferisce loro un tono particolare e solo questo è sufficiente per togliere la voce dalla vetrina. Non ti sembra che suonerebbe meglio chiamarli "Sessualità" e "Religiosità"? --L'alchimista di Amboise (msg) 16:50, 31 mag 2014 (CEST)

Intervengo per dire che sono d'accordo con Nemo bis, Kirk39, Sailko ecc e che trovo assurdo che, a cadenza regolare, si torni ossessivamente sul tema trito e ritrito dell'omosessualità di Leonardo o di Michelangelo o di qualunque altro artista. Tema che, peraltro, viene riproposto sempre con le stesse consunte argomentazioni. Dei tanti interventi migliorativi che si potrebbero fare alla voce su Leonardo o Michelangelo, come l'arricchimento e la revisione della bibliografia o l'ampliamento di certe sezioni, ci ritroviamo ciclicamente sempre su questo paragrafo a ridire sempre le stesse cose!

Alchimista di Amboise, ti pongo il seguente quesito: secondo te l'omosessualità o l'eterosessualità di Leonardo aumentano il nostro apprezzamento e la nostra comprensione delle opere e del pensiero di questo grande genio? In altre parole: se scoprissimo con certezza assoluta che Leonardo era gay, ciò svaluterebbe la sua opera e il suo genio? Ovvero: Leonardo sarebbe stato più geniale se fosse stato eterosessuale? Cioè, il genio è connesso all'eterosessualità/omosessualità o alla sessualità in generale?

A mio modestissimo parere, la risposta è no! Il genio è genio, e -vivaddio- prescinde dall'orientamento sessuale o dal genere. Non capisco, quindi, perché si insista col dire che la presunta (e dunque non certa) omosessualità di Leonardo, cui si fa cautamente riferimento nella voce, sarebbe addirittura lesiva della sua e -conseguentemente- della nostra immagine pubblica: l'Alchimista, infatti, parla addirittura di calunnia a Leonardo e di offesa all'italianità, quasi si trattasse di un attentato all'immagine del maschio italiano o di prodotti DOCG contraffatti! Tutto ciò è tragicomico! Personalmente, ritengo che Leonardo sia un vanto dell'Italia in ogni caso, omosessuale o no, e questo per il semplice fatto che è stato un genio assoluto ed insuperato!

In secondo luogo, come già ebbi modo di scrivere diverso tempo fa in una discussione sullo stesso argomento: esiste un nutrito gruppo di studiosi (e non di blogger!) che ipotizza -con cautela- che Leonardo potesse essere omosessuale. Che tali studiosi esistano e che abbiano formulato tale ipotesi è un dato di fatto che, in quanto tale, va riconosciuto e inserito nella voce poiché riguarda gli studi accademici su Leonardo.

Infine, le speculazioni dell'Alchimista di Amboise sulla percezione della sessualità nei secoli passati -a mio avviso- sono discutibili. Mi spiego meglio: il fatto che 40 anni fa gli omosessuali fossero schedati dalla Polizia non implica che ci fosse tale intolleranza anche nei secoli precedenti. Credere che, chi ci ha preceduto, fosse più ottuso di noi è un errore storico gravissimo e lo dimostra il fatto che, ben 2000 anni fa, la civiltà romana era molto più aperta e tollerante della nostra in termini di sessualità. E, senza andare tanto lontano, sappiamo dai documenti d'archivio che Caravaggio (il quale aveva una compagna di nome Lena, una prostituta) e il suo amico Onorio Longhi, avevano rapporti sessuali anche con un adolescente di nome Giovanni Battista (i documenti lo definiscono bardassa, cioè un giovane sodomita passivo) il quale viveva a via dei Banchi Vecchi. Tra le tante cause per le quali Merisi entrò e uscì dal carcere non c'è però la sodomia, nonostante il rapporto con la bardassa Giovanni Battista fosse ben noto a tutti in seguito alle dichiarazioni fatte in occasione del processo intentato da Giovanni Baglione proprio ai danni di Caravaggio, Onorio Longhi e Orazio Gentileschi nel 1603. Un altro esempio? Il grande Johann Joachim Winckelmann era notoriamente omosessuale, eppure fu un intellettuale stimatissimo a Roma e in tutta l'Europa del secondo Settecento.

Questi esempi dimostrano come, persino nella Roma e nell'Europa di 400 o 300 anni fa, l'omosessualità o la bisessualità di personaggi dall'alto profilo intellettuale fosse tollerata, specie se le persone in questione erano artisti, ben noti a tutti per il loro stile di vita eccentrico (si veda, a tale proposito, il bellissimo saggio di Rudolf e Margot Wittkower, Nati sotto saturno).

Insomma, già 400 o 500 anni fa esistevano mecenati dotati di buon senso a cui interessava più l'operato di un grande genio piuttosto che il suo orientamento sessuale. Auspico, dunque, che gli interventi in questa pagina possano ispirarsi a questi grandi spiriti del passato piuttosto che alla morale piccolo-borghese che si concentra sul "decoro" di certa presunta sessualità invece che sul miglioramento di una pagina dedicata ad un grandissimo uomo. Saluti a tutti, --Ricercatrice (msg) 20:54, 31 mag 2014 (CEST)

Cara Ricercatrice sono veramente contento che tu abbia questa concezione dell'argomento omosessualità ma devi sapere che appurare che Leonardo lo fosse o no è centrale per capirne l'arte e la personalità. Infatti se vai a mettere su Google "Leonardo da Vinci amante" escono fuori una serie di pagine su come Leonardo potesse aver ritratto nella Gioconda il suo presunto amante, il Salai. E la Gioconda alla fine è l'unica "prova" della presunta omosessualità del nostro grande compatriota. La Gioconda a sua volta è considerato il dipinto più famoso del Rinascimento e quello sul quale si basa buona parte del successo del Louvre. Personalmente ritengo che Freud abbia sviluppato la sua errata teoria proprio da quel dipinto, infatti uno se lo analizza bene pensa a buon diritto che Leonardo potesse essere gay. Dovessimo raggiungere un accordo comune sul fatto che Leonardo non era gay dovremmo anche riconsiderare buona parte della sua arte, infatti la domanda è: come mai Leonardo ritrae quel soggetto con spiccati tratti androgini mentre altri ritratti di donne hanno invece caratteristiche sensuali ed erotiche al punto che i suoi committenti sono quasi esclusivamente donne? Infatti esiste un solo ritratto maschile effettuato da Leonardo, il "Ritratto di musico". Riconosco comunque che avete tutti ragione quando dite che occorrerebbe un nuovo studio "autorevole" per farci capire questo mistero che non può essere certamente risolto in questa pagina di discussione. E io poi rimango dell'opinione che pensare a Leonardo come pedofilo/pederasta sia particolarmente offensivo --L'alchimista di Amboise (msg) 10:27, 1 giu 2014 (CEST)

Caro Alchimista di Amboise, con l'ultima frase aggiunta sembri svelare un pregiudizio che va oltre a qualunque considerazione interpretativa sulla produzione artistica di Leonardo. Pedofilia, pederastia, omosessualità, sono definizioni che variano la loro portata a seconda del momento storico: una tredicenne 400 anni fa era in età da marito. Stiamo attenti tutti ai nostri pregiudizi! Un saluto --Utente: Bucefalo

E' corretto definire Leonardo uno scienziato?

All'inizio della pagina Leonardo viene definito come "Scienziato", mi chiedo se questa definizione sia corretta in quanto il padre del "metodo scientifico" quindi della scienza viene attribuito a Galileo Galilei nato il 15 febbraio 1564 e quindi ben dopo la morte di Leonardo. Non sarebbe forse più corretto definirlo "Inventore"?

Si può definire forse come uno scienziato "sui generis". Infatti rispetto agli scienziati in senso moderno, Leonardo da Vinci ha svolto scoperte scientifiche (o gli sono state attribuite) a partire dalla semplice "osservazione" della natura. In fondo anche il metodo Galileiano si parte dall'osservazione della natura, ma è più rigoroso e completo. A scuola mi dicevano ad esempio che Leonardo ha scoperto l'effetto dell'atmosfera sui colori e le forme e ha applicato questa sua scoperta nei dipinti.

Un altro esempio di attività scientifica che ha svolto riguarda gli studi sull'anatomia umana e animale.

Vale la pena continuare questa discussione con altri esempi di "scoperte" di Leonardo, magari con fonti alla mano. --Daniele Pugliesi (msg) 10:48, 26 feb 2017 (CET)

La matematica di Leonardo

Ammetto di non aver fatto una lettura approfondita della voce, come del resto meriterebbe. Mi pare di non aver trovato riferimenti sulla matematica di Leonardo (a parte la sua affermazione che la scienza si deve poggiare sulla matematica) e sugli eventuali contributi dati ad essa. So che Leonardo ha studiato la quadratura di lunule, i poligoni regolari, ed alcune curve. Invito ad aggiornare, se possibile, questo campo. Giovanni A. 40

Una domanda

Ma nei capitoli intitolati "presunta omosessualità" è "irreligiosità" non si sta violando una qualche regola di Wikipedia mettendo una tesi già nel titolo del capitolo? Non li si dovrebbe titolare "sessualità di Leonardo" e "convinzioni religiose"?

"Convinzioni religiose" presume che sia religioso, quindi neanche questo titolo andrebbe bene.

"Sessualità" sembra invece buono, ma non so se sia il termine giusto. Vediamo se ci sono altri pareri in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 10:52, 26 feb 2017 (CET)

Leonardo da Vinci scultore

Buongiorno, volevo chiedere se non è il caso di aggiungere una voce nella pagina di Leonardo da Vinci riguardo le opere scultoree a lui attribuite, se non una voce all'interno della pagina, quanto meno citare le opere nei vari periodi della sua carriera.
Sono stato recentemente alla mostra ora in corco a Milano, vi è in esposizione:

• "Angelo" in terracotta, dalle collezioni del Louvre, etichettato come lavoro di Leonardo da Vinci (senza attribuzione incerta - lo stesso bassorilievo fu esposto ad Atlanta e al Getty Museum)
• "Cavallo e cavaliere" dal Budapest Museum Of Fine Art, con attribuzione a Leonardo col punto di domanda (soprattutto per la fusione forse postuma).

Per non parlare dell "Angelo" in terracotta attribuito a Leonardo da Carlo Pedretti, conservato nelle Pieve di San Gennaro nel comune di Capannor.

Invenzioni di Leonardo da Vinci

Le invenzioni di Leonardo da Vinci sono tantissime. Su Wikipedia abbiamo qualche pagina dedicata alle singole invenzioni. Che ne dite di creare inoltre una pagina Invenzioni di Leonardo da Vinci, con l'intento di elencarle tutte? --Daniele Pugliesi (msg) 10:54, 26 feb 2017 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Elencarle sicuramente no, però ci si aspetta che una voce sulle invenzioni di LDV le metta in cotesto e le metta in relazione, almeno cronologicamente. --Ruthven (msg) 17:39, 11 set 2017 (CEST)

Ancora sottovoce Presunta omosessualità

Buon giorno a tutti.Per la sottovoce Presunta omosessualità dato che un argomento simile,cioè la presunta omosessualità di Adolf Hitler è stato cancellato tout court dagli amministratori Parma1983 e Lucas alla voce Vita privata poichè mi è stato spiegato non vanno inserite informazioni palesemente controverse e tendenziose.Inserimenti del genere ,hanno proseguito,sono un ingiusto rilievo e sono solo una serie di congetture prive di certezze, frutto di studi per lo più recenti compiuti sulla base di altre congetture. Pertanto,supportato dal parere di questi amministratori , chiedo la cancellazione di questa sottovoce in quanto supposizioni in stile RO, prive della benché minima prova .Grazie.--Dell63 (msg) 14:15, 11 set 2017 (CEST)

Non so quali sono i motivi che hanno portato alla cancellazione da te citata, ma un dato storico certo c'è e sono le accuse, ed il processo per sodomia che lo ha visto protagonista, quindi al di la che sia stato o meno omosessuale, questo è un fatto sicuramente rilevante.--MoscaicoVitriol (msg) 17:27, 11 set 2017 (CEST)

Risulta una denuncia anonima per sodomia e non un processo. Negli archivi degli "Uffiziali della notte" risultano essere presenti oltre 17mila denunce anonime per sodomia. Uno presume che fossero abbastanza esperti da capire quando una denuncia era una evidente calunnia o poteva essere considerata attendibile. Non capisco in base a quale logica uno debba essere considerato omosessuale per via di una denuncia anonima che viene archiviata con una frase che oggi sarebbe tradotta con "non luogo a procedere". Logica vorrebbe che quella sia semmai una prova che *NON* era gay. Infatti neanche esiste prova che Leonardo venne a sapere della esistenza di questa denuncia, quando sulla voce si legge che la denuncia sfociò in un ammonimento si sappia che non esiste prova alcuna di questo "ammonimento". Quello che esiste, per ammissione stessa di Leonardo, fu che lui si fece alcuni giorni di galera per aver ritratto Gesù come un putto, la frase esatta è «Quando io feci Domene Dio putto, voi mi mettesti in prigione". Forse si riferiva a un dipinto da lui eseguito che andò distrutto durante un falò della vanità. Oggi che abbiamo una situazione nella quale c'è il gay pride, il matrimonio omosessuale, migliaia di coppie gay e una vasta cultura e arte omosessuale pare che le "prove" della omosessualità di Leonardo non siano per niente rinvenibili tra le centinaia di migliaia di omosessuali che ostentano la propria omosessualità. Mentre tra gli omosessuali noti e visibili spopola una rappresentazione muscolare e feticista del corpo maschile questo in Leonardo è completamente assente. Al contrario invece quando rappresenta donne ne mette in risalto bellezza e sensualità. Se era gay lo era in maniera molto anomala.

P.S. Sono andato a controllare la voce di Hitler sulla vita privata e c'è ancora scritto "secondo alcuni era così e secondo talaltri era cosà". Vedete voi wikipediani come potete risolvere la faccenda dell'inserimento di tesi contraddittorie in una voce

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Leonardo da Vinci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131217231556/http://www.museoscienza.org/leonardo/codici/ per http://www.museoscienza.org/leonardo/codici/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:36, 31 ott 2018 (CET)

Incipit

Lo so che tutte le voci biografiche cominciano allo stesso modo un po' stereotipato, ma dire che Leonardo "è stato un ingegnere, pittore e scienziato italiano" oltre ad essere limitativo, oltre a contraddire il periodo successivo ("Si occupò di architettura e scultura, fu disegnatore, trattatista, scenografo, anatomista, musicista, progettista e inventore", oltre a fare riferimento a categorie ("ingegnere" e "scienziato") che all'epoca non esistevano proprio (perchè non "architetto"? Perchè non "scultore"? ecc), mi sembra proprio un po' banale. Non si riesce a dare una descrizione un po' meno fotocopiata? Un po di ingegno non starebbe male.... --Matitao (msg) 21:07, 5 dic 2018 (CET)

Vista la rigidità del template, ho sostituito ingegnere con inventore ("ingegnere" non è un termine dell'epoca, al max architetto, ma sarebbe limitante) e pittore con artista (visto che non dipingeva solo). --Matitao (msg) 15:25, 18 dic 2018 (CET)

Questa sarebbe una prova di "tolleranza"?

Salve, questo punto della pagina non mi è molto chiaro, quando dice "Anche se nella Firenze dell'epoca c'era una certa tolleranza verso l'omosessualità, la pena prevista in questi casi era severissima: l'evirazione per i sodomiti adulti e la mutilazione di un piede o della mano per i giovani" Da quando castrazioni e amputazioni sono prova di una "certa tolleranza"? Non si dovrebbe aggiungere un senza fonte dopo "Anche se nella Firenze dell'epoca c'era una certa tolleranza verso l'omosessualità"? Ovviamente per fonti intendo quelle coeve a Leonardo o basate su documenti storici, non certo quelle di chi riciccia queste leggende metropolitane.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.239.164 (discussioni · contributi) 00:42, 17 dic 2018 (CET).

Death of Leonardo da Vinci - New Details concerning his corpse

May be someone likes to translate these new informations about the corpse of Leonardo for the Italian Wikipedia.

Best Greetings from Duden-Dödel — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Duden-Dödel (discussioni · contributi) 11:27, 28 apr 2019 (CEST).

Bottega di Verrocchio 1469 o 1470, oppure 1466?

L'articolo Wiki in inglese cita il libro di Marco Rosci per la data di 1466 quando da Vinci entra nella bottega di Verrocchio. Questo articolo cita il libro di Milena Magnano, con la data di 1469 o 1470. Quali dei due sarebbero piu corretti?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2603:3020:602:8800:11c1:2363:457a:2bf5 (discussioni · contributi) 20:56, 3 mag 2019 (CEST).

Errore età Piero da Vinci alla nascita di Leonardo

Nel paragrafo riguardante la nascita di Leonardo, viene detto che "Leonardo fu il figlio primogenito nato da una relazione illegittima tra il notaio ventiquattrenne Piero da Vinci e Caterina"; poche righe più giù si può leggere il catasto di Vinci dell'anno 1457, in cui viene specificato che quando Piero si sposa con Albiera di Giovanni Amadori a vent'anni.("[...]redatta sempre dal nonno Antonio, ove si riporta che il detto Antonio aveva 85 anni e abitava nel popolo di Santa Croce, marito di Lucia, di anni 64, e aveva per figli Francesco e Piero, d'anni 30, sposato ad Albiera, ventunenne, e con loro convivente era[...]"). Non che sia un errore gravissimo, ma è comunque un errore, io credo sia giusta la versione del catasto, però bisogna controllare le fonti ed eventualmente correggerlo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Banelessalfa (discussioni · contributi) 08:27, 18 ago 2019 (CEST).

Note disambigua

A mio parere 3 Template:Nota disambigua sono un po esegarete, cosa ne pensate? --UltimoGrimm (msg) 19:10, 11 set 2019 (CEST)

Può darsi, ma non saprei cos'altro si possa fare. --Borgil (Táriyaulë) 21:46, 25 ott 2019 (CEST)

ho segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività, sperando che arrivi qualche idea. --95.239.2.134 (msg) 22:59, 25 ott 2019 (CEST)

Penso che così possa andare. --Superchilum^(scrivimi) 23:05, 25 ott 2019 (CEST)

A mio parere sarebbe preferibile che Leonardo (disambigua) diventasse una paritaria, perché la netta prevalenza in favore dell'artista potrebbe anche non esserci (Leonardo è innanzitutto un diffuso nome proprio di persona, oltre che il nome con cui è conosciuto anche quest'altro arcinoto personaggio). 3knolls (msg) 20:31, 27 ott 2019 (CET)

Spazzatura leonardesca

Chiedo aiuto a chiunque abbia questa pagina negli osservati speciali o comunque la segua e patrolli. Negli ultimi anni sono circolate varie nuove attribuzioni su Leonardo, più o meno discutibili, ma comunque dignitose e degne di discussione, come il Salvator mundi, la Bella principessa, la Monna Lisa di Isleworth, la terza versione della Vergine delle Rocce, le sculture ecc., ecc. Non sta a noi pronunciarci e abbiamo spesso riportato correttamente le vivaci discussioni tra gli storici dell'arte accreditati.

Girano però anche alcune fandonie attributive, veramente improponibili, che ogni tanto vengono riproposte, anche perché se ne occupa la carta stampata generalista, che ha dimostrato di capire veramente zero di storia dell'arte. La prima in ordine di tempo è l'"Autoritratto lucano", una crosta che copia un (falso) autoritratto degli Uffizi. Ne abbiamo parlato molto a suo tempo e trovate un riassunto delle disucssioni qui ("un dipinto la cui qualità si discosta nettamente da quella che caratterizza le opere di Leonardo, con le quali non è neppure lontanamente paragonabile"). La seconda è la mattonella "di eterna vernice" (viene sempre accostata a questa enfatica quanto inutile perifrasi, chissà perché), una delle castronerie più assurde mai scritte su Leonardo (ne abbiamo discusso qui), che è ovviamente un'opera novecentesca, a partire dalle misure standard 20x20 cm (i cm non esistevano al tempo di Leonardo). Trovate tutto riassunto ancora su Finestra sull'arte, qui. Chiedo aiuto a tutti a rollbackare a vista questi inserimenti, anche perché la mattonella stazionava di nuovo nella voce da settembre, e me ne sono accorto solo per l'ironia che si fa su Wikipedia nei gruppi Facebook per gli storici dell'arte. Grazie --Sailko 15:55, 25 ott 2019 (CEST)

[@ Sailko] Occhi attenti sull'ultima crosta coraggiosa attribuzione, ossia quel "ritratto di Nicolò Macchiavelli" di Leonardo trovato in un castello della Loira, che è in realtà un cinquecentesco anonimo ritratto di Montaigne, ma su cui la stampa si è buttata a capofitto. Quindi da tenere d'occhio tutte le voci collegate e ahimé anche Commons.--151.82.134.251 (msg) 20:11, 31 ott 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Leonardo da Vinci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181016091633/http://www.saladelleassecastello.it/ per http://www.saladelleassecastello.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:00, 11 nov 2019 (CET)

inserimento voce rossa Caglioti Francesco

scusate i miei barbarismi .. faccio parte di un gruppo di ricerca su Leonardo scultore . Nella voce 'Leonardo da Vinci' (intravoce 'Leonardo scultore' ) il nome Caglioti Francesco compare in rosso e , credo, sia interesse generale che diventi blu. Senza conoscerlo ho richiesto al professore un curriculum minimo, che mi ha inviato con email qui acclusa......................... La ringrazio del Suo interesse. Quanto deve essere breve il curriculum?

Qui ne trova uno lungo: https://www.sns.it/it/caglioti-francesco

Qui uno telegrafico: Francesco Caglioti è ordinario di Storia dell’arte medievale alla Scuola Normale Superiore di Pisa. Le sue ricerche e pubblicazioni riguardano in particolare il tardo Medioevo e il Rinascimento italiani nei loro centri maggiori (Firenze, Siena, Lucca, Bologna, Milano, Padova, Venezia, Roma, Napoli, Messina, Palermo), con speciale attenzione alla scultura monumentale. È membro del Comitato di direzione scientifica, e responsabile unico per la Storia dell’arte, del Dizionario biografico degli italiani (Istituto della Enciclopedia Italiana). Cordialmente, FC Personalmente ho solo aggiunto data e luogo di nascita e laurea..grazie per eventuale aiuto o consiglio......... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giusepcar (discussioni · contributi) .

il fatto che il link sia rosso non significa che possa e debba stare in wipiedia. Vedi WP:METTERE --ignis scrivimi qui 09:01, 30 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041001083956/http://www.gutenberg.net/etext/5000 per http://gutenberg.net/etext/5000

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:13, 27 apr 2021 (CEST)

Bella voce ! Ciao ! --79.25.119.52 (msg) 11:02, 28 apr 2021 (CEST)

Proteggere la pagina?

Ho questa pagina tra gli OS e osservo che essa è oggetta di vandalismi quasi quotidiani. Non sarebbe il caso di proteggerla o semiproteggerla? --Agilix (msg) 15:51, 24 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo, avevo fatto richiesta a marzo. --« Gliu » 00:55, 25 mag 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130529005921/http://www.storiainrete.com/6826/rinascimento/la-leggenda-di-leonardo-da-vinci-omosessuale/ per http://www.storiainrete.com/6826/rinascimento/la-leggenda-di-leonardo-da-vinci-omosessuale/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su https://www.art-test.com/portfolio/caprotti-e-leonardo-da-vinci/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090704065540/http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5706640/Turin-Shroud-is-face-of-Leonardo-da-Vinci.html per https://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5706640/Turin-Shroud-is-face-of-Leonardo-da-Vinci.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131006170100/http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/10/05/news/isabella-d-este-dopo-500-anni-trovato-il-ritratto-di-leonardo-1.7866435 per http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/10/05/news/isabella-d-este-dopo-500-anni-trovato-il-ritratto-di-leonardo-1.7866435

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:59, 16 lug 2021 (CEST)

Template attribuzione

Come da voi richiesto aggiungo il template attribuzione riguardo i capitoli aggiunti. Utente IoRinascimento

Bibliografia

Gentilissimi, la bibliografia dei paragrafi aggiunti non si integra con quella generale. Devo aggungerla manualmente all'elenco? Temevo che se l'avessimo inserita nella generale, le nostre aggiunte sarebbero sembrate senza bibliografia alcuna. Potete darmi un suggerimento? Utente IoRinascimento — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da IoRinascimento (discussioni · contributi).

alcune cose:

• Per imparare a firmare leggi Aiuto:Firma
• in Wikipedia non sono ammesse utenze collettive...voi chi siete?
• Le fonti è meglio contestualizzare con delle note, vedi Aiuto:Note 

--ignis scrivimi qui 19:57, 5 ago 2021 (CEST)

Caro Ignis quello è il mio nickname mi chiamo Vincenzo e sono uno storico dell'arte. Ho messo le fonti e le note. Visto che non ho citato testualmente, non ho pensato di fare <ref>, ma di mettere la bibliografia. Mi consigli di metterle invece come ref? IoRinascimento

Le origini e la famiglia

Leonardo da Vinci fu il figlio primogenito nato da una relazione illegittima tra il notaio ventiquattrenne Piero da Vinci e Caterina[7], donna d'estrazione sociale modesta.

«Adunque mirabile e celeste fu Lionardo, nipote di ser Piero da Vinci, che veramente bonissimo zio e parente gli fu, nell’aiutarlo in giovanezza» e aggiunge: «Quantunque non funse leggittimo figliuolo di Ser Piero da Vinci, era per madre nato di buon sangue.»

Gentili wikipediani,

Si nota una piccola incongruenza sarebbe il caso di chiarire quale delle due edizioni delle Vite del Vasari prendere in considerazione e contestualizzare meglio le citazioni che definiscono il ruolo di Ser Piero da Vinci nella infanzia di Leonardo. Ser Piero da Vinci è presentato nella prima edizione delle Vite, come tutore di Leonardo e mai come padre (credo in dodici citazioni), nella seconda edizione invece le citazioni diminuiscono e Leonardo viene e definito figliolo. Altresìè da risolvere il dilemma sulle origini della madre Caterina che, o viene presentata come donna di estrazione sociale modesta o come di buon sangue; o entrambe, volendoci intendere una nota che presenti la problematica dicotomia. Grazie, spero di essere stato utile alla discussione. IoRinascimento

Annullamento contributo

[@ WalrusMichele]

Gentile Walrus Michele, la ringrazio dei preziosi suggerimenti ma vorrei capire tutti i costruttivi addentellati per riuscire a correggere, vista la mia inesperienza, questo imprescindibile argomento nella voce wikipediana di Leonardo.

Intanto sarei curioso di capire quali sono gli errori nel template, visto che non sono stati specificati, al fine di fare una opportuna correzione, cui sono ovviamente disponibile, nello spirito di wikipedia.

Riguardo la rilevanza di Leonardo padre delle anamorfosi, mi suggerisca le sue osservazioni e se crede, anche da quali competenze sono derivate. Sono disponibile ad arricchirmi grazie al suo intervento. Ho osservato i suoi contributi e mi deve essere sfuggito il focus dei suoi studi in materia. Io sono prontissimo a mettere i miei due dottorati di ricerca a disposizione dell'enciclopedia, tant'è che mi sono permesso di far osservare nella discussione precedente le macroscopiche discrepanze nell'infanzia di Leonardo, prima di correggerle sulla voce.

Tornando all'importanza capitale dell'anamorfosi proprio in Leonardo, lei certamente conoscerà la dottrina, l'importanza, il peso, di Jurgis Baltrušaitis, un gigante assoluto della storia dell'arte per non parlare di John White (purtroppo la pagina italiana non esiste) in The birth and rebirth of pictorial space (1957). Il mio tentativo di supplire la carenza di questo importante aspetto dell'opera del grande vinciano, è supportata anche dai seguenti siti e testi, solo per fare alcuni esempi:

https://www.uffizifirenze.it/il-mistero-dell’annunciazione-di-leonardo%3A-errori-o-virtuosismi%3F.html

https://www.stilearte.it/anamorfosi-leonardo-fu-il-primo-anche-nella-deformazione/

https://www.adelphi.it/libro/9788845919350

https://www.adelphi.it/libro/9788845901423

Anche dal punto di vista meramente percentuale la rilevanza quantitativa del fenomeno anamorfico nelle opere pittoriche di Leonardo è talmente rilevante da non poter essere né taciuta né obliterata né minimizzata. Per fondare in modo competente una voce enciclopedica è necessario inserire una ricca bibliografia e delle fonti che certamente lei prima di cancellare in toto avrà vagliato. Rimango in attesa delle sue osservazioni puntuali quanto alla supposta non pertinenza dell'argomento. Ho contribuito ad inserire delle voci che fossero quanto più contenute e specifiche possibile. Attendo una sua risposta in modo da potere modificare e applicare i suoi suggerimenti e di comprendere quali siano le policies di wikipedia nei fatti.

Mi piacerebbe dialogare al fine di arrivare ad una rapida conclusione di questa piccola problematica. --BeRenaissance (msg) 21:52, 13 ago 2021 (CEST)

Ciao, grazie per aver aperto la discussione :) Diamoci pure del tu, che come presto noterai Wikipedia non è un ambiente accademico e i rapporti tra gli utenti sono piuttosto informali. Come hai già notato questo non è proprio il mio campo, ma sono su Wikipedia da un po' per conoscere le linee guida in merito ai contenuti e alle fonti e posso darti qualche consiglio anche da non esperto. Per te che invece, come si evince, sei molto esperto, potrebbe rivelarsi utile la lettura di Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo.

Ho annullato il tuo intervento perché persentava una serie di criticità che a breve ti dirò e perché almeno per le voci in vetrina sarebbe opportuno una discussione preliminare prima di inserimenti massicci come quello che hai effettuato. L'idea delle voci di Wikipedia è che debbano essere ben focalizzate sul soggetto in esame, coprendo l'argomento nella sua interezza come farebbe un'enciclopedia tradizionale, e dando cioè risalto a temi centrali tratti preferibilmente da fonti monografiche, che sono quelle che riescono a dare una panoramica più completa e centrata dei diversi aspetti del soggetto. Temi di fondo, tesi o opinioni minoritarie possono essere egualmente esposte in misura consona all'importanza dell'argomento e della presenza di fonti autorevoli (cfr. Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Criteri il criterio per le voci in vetrina e di qualità al campo "completezza" e WP:IR).

La parte che vorresti aggiungere mi sembra che abbia proprio questa pecca: si legge come un saggio o una tesi che cerca di provare il proprio argomento invece che come un testo enciclopedico; combina fonti e una bibliografia, pur corpose ma poco focalizzate, che trattano di altre opere, temi generali o singoli quadri invece che sul soggetto Leonardo; e una delle fonti più citate è il sito rinascimento.io che non può essere ritenuto autorevole come le pubblicazioni cartacee e con cui mi sembra tu abbia un conflitto di interessi. L'ampiezza della trattazione poi, con oltre 20 kbyte, è sproporzionata all'importanza dell'argomento per questa voce ed è facile rendersene conto quando una parte consistente dell'aggiunta non fa che ripetere o potrebbe tranquillamente essere scorporata in pagine più pertinenti secondo la logica dell'ipertesto e dei wikilink, vedi la parte iniziale che definisce anamorfosi o le considerazioni dettagliate sui quadri Annunciazione (Leonardo) e Autoritratto (Leonardo). Difficile pensare poi che se l'argomento anamorfosi fosse così centrale per Leonardo gli estensori della voce (che è arrivata addirittura in vetrina) non ne abbiano fatto minimamente parola. E così pure le versioni linguistiche più grosse come en., fr. e de.wiki alcune delle quali a loro volta in vetrina o di qualità. In sintesi, mettendo da parte i siti web, se libri di testo autorevoli hanno parlato dell'utilizzo e dell'influenza di Leonardo nell'anamorfosi, l'argomento può essere senz'altro trattato, ma in forma molto più concisa e all'interno della sezione sulle tecniche pittoriche, insieme alle altre. Potrebbe poi essere il caso di raccogliere altri pareri da utenti interessati, magari segnalando la discussione al progetto arte. --WalrusMichele (msg) 09:48, 14 ago 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele]

Gentile Walrus Michele,

Sono estremamente contento che tu abbia deciso di rispondere con celerità. Ho riletto su tuo consiglio le linee guida, rispetto alle osservazioni poste ieri: non ho trovato limitazioni quanto alla lunghezza dei contributi. Rispetto alle linee guida per utenti esperti, non vi sono né congetture né opinioni personali. Le fonti da me citate hanno il solo difetto di non essere conosciute ai più e sono attendibili, verificate e fondanti rispetto alla storia dell’arte. Attendo con piacere un esperto capace di contraddire in maniera argomentata le tesi esposte in migliaia di pagine da Baltrušaitis e da White, ma soprattutto da Leonardo in persona: nel mio contributo è proprio lui a parlare di argomenti che erano stati sempre ignorati, quali la prospettiva accidentale, l’uso della sfera armillare e di altri strumenti ottici nella pittura, le fonti manoscritte e autografe sono il Codice Atlantico, il Trattato della pittura, il Codice Arundel 263, il Manoscritto A di Francia. La specificità di questo argomento non ne diminuisce l’importanza, che effettivamente potrebbe non essere compresa dai profani, motivo per cui la spiegazione che ho inserito era ricca e dettagliata. Io non chiedo trattamenti di favore, ma trovo che sarebbe stato più saggio e prudente viste le competenze e visto il tuo ruolo e i poteri all’interno della comunità di Wikipedia, aprire una discussione, eventualmente muovere delle pagine piuttosto che cancellare in toto un contenuto così fondamentale per comprendere la vastità del genio di Leonardo. Mi rifaccio in questo al punto 4 utenti qualificati: “Nelle discussioni con degli esperti, gli utenti meno esperti sono incoraggiati a usare i primi come fonte di informazione. Sapere come e perché la letteratura specializzata interpreta il mondo e i fatti di cui è composto in un certo modo facilita enormemente la crescita di Wikipedia e le discussioni future.” Il grande rispetto della voce in vetrina è testimoniato dal mio intervento nella discussione in relazione ai punti poco chiari e confusi che appaiono all’inizio quanto alle origini familiari di Leonardo, oltre allo sforzo di cercare di supplire una carenza rilevante, ovvero la mancanza della voce anamorfosi specificamente in Leonardo, che ne è stato il primo studioso e realizzatore a noi noto. Avevo già inserito domande e dubbi ed ero ansioso in attesa di contributi qualificati e della possibilità di limare il mio intervento all’interno di questa importante voce. In tutta sincerità i rilievi contenutistici non mi convincono, ma in caso si rilevino fondati sono assolutamente pronto a rivedere il mio intervento. A questo proposito lo stile da me utilizzato si rifà all’equilibrio fra fonti primarie, citazioni bibliografia delle enciclopedie italiane e globali. Arrivando alla classificazione delle fonti: Baltrušaitis, White e gli Uffizi sono da considerarsi fonti monografiche (trattando del singolo e specifico argomento), laddove i codici manoscritti e il Trattato della Pittura sono fonti dirette autografe dell’autore. Non ho ancora compreso i problemi di formattazione che ci sono stati, di cui parlavi ieri nell’avviso di cancellazione del contributo. Se riguardassero note e bibliografia, avevo chiesto aiuto in una precedente discussione ma non ho avuto una risposta esaustiva e sono rimasto in attesa, disposto a migliorare e sistemare secondo le indicazioni della comunità. Quello esposto nelle modifiche apportate da me non è da considerarsi un punto di vista minoritario, ancorché non conosciuto ai più: a quanto ne so e ribadisco, non c’è qualcuno che si sia opposto alle tesi di Baltrušaitis e White; nessuno ha potuto negare l’utilizzo di queste tecniche da parte di Leonardo, poiché ne abbiamo testimonianza manoscritta e nel Trattato della Pittura. Nell’inserire un aspetto ignorato delle tecniche pittoriche utilizzate da Leonardo era necessario fondare il discorso su esempi concreti proprio per non incorrere nel rischio di apparire poco appoggiati su dati di realtà. Sono state inserite fonti cartacee e fonti online di peso, quali gli Uffizi. Il sito rinascimento.io è un semplice contenitore di studi, anch’essi basati sulle stesse fonti che ho inserito e di cui ho parlato in questa discussione. Tutte le fonti che potrai offrire saranno ben gradite per arricchire una voce così importante di Wikipedia Se poi ritieni che sia opportuno arricchire le voci anamorfismo e delle singole opere di Leonardo, non solo nel sono felice, ma provvederò al più presto a seguire anche questa strada. Ma questo non toglie che la voce di Leonardo sia tuttora manchevole di questo fondamentale aspetto del suo lavoro. --BeRenaissance (msg) 17:01, 14 ago 2021 (CEST)

Domanda: come mai si cancellano contributi senza dare motivazioni?

Sto notando che di recente, anche dopo diverse discussioni che sembravano essersi risolte, diversi contributi vengono cancellati senza dare motivazioni o suggerimenti che possano aiutare a rendere il contributo utile. Come mai accade questo? Pingo per conoscenza [@ BeRenaissance, Rojelio, Bbruno] --HollowLight78 (msg) 19:21, 21 ago 2021 (CEST)

Principio di autorità o discussione?

Non capisco le cancellazioni d'autorità di contributi molto riccamente fondati, sono nuova qui, ma avevo capito che lo spirito fosse di discussione e decisioni condivise. Il principio di autorità andrebbe lasciato fuori dalla porta. [@ Bbruno]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KaliDharma (discussioni · contributi) 19:34, 21 ago 2021 (CEST).

Cancellazioni ripetute prive di motivazioni

Gentili [@ Bbruno] [@ Sakretsu] [@ Rojelio]

Che qualificato simposio di studiosi leonardeschi... attendo di conoscere gli attestati, le qualifiche o quantomeno l'adesione alle policies di Wikipedia che vi mettano nelle condizioni di apportare le vostre giustificate, motivate, soppesate "censure". Sia detto senza malizia. Sembra evidente che le inoppugnabili, cortesi argomentazioni da voi poste a sostegno della vostra azione e che oramai sono evidenti a tutti i lettori di questa discussione necessitino di quello che i latini definiscono "repetita iuvant" e vista la qualità che si appalesa leggendo la profondissima scienza dei vostri profili, voi certo capirete. Lascio ad altri amministratori l'ipotesi che io non stia rispondendo a tre gentili colleghi wikipediani ma piuttosto ad una realtà collettiva che agisce da una serie di utenze collegate. Ipotesi che io respingo in toto ma che immagino verrà celermente indagata foss'anche allo scopo di evitare il sospetto di azioni di vandalismo, censura immotivata e sincronizzata, da parte di camarille, che disdoro porterebbe alla comunità di Wikipedia. Ho riletto per la quarta volta e su vostro "consiglio" le linee guida, rispetto alle osservazioni poste precedentemente: intanto non ho trovato limitazioni quanto alla lunghezza dei contributi. Ho rispettato le linee guida per utenti esperti, non vi sono né congetture né opinioni personali. Le fonti da me citate hanno il solo difetto di non essere conosciute ai più e sono attendibili, verificate e fondanti rispetto alla storia dell’arte. Attendo con piacere un esperto capace di contraddire in maniera argomentata le tesi esposte in migliaia di pagine da Baltrušaitis e da White, ma soprattutto da Leonardo in persona: nel mio contributo è proprio lui a parlare di argomenti che erano stati sempre ignorati, quali la prospettiva accidentale, l’uso della sfera armillare e di altri strumenti ottici nella pittura, le fonti manoscritte e autografe sono il Codice Atlantico, il Trattato della pittura, il Codice Arundel 263, il Manoscritto A di Francia. La specificità di questo argomento non ne diminuisce l’importanza, che effettivamente potrebbe non essere compresa dai profani, motivo per cui la spiegazione che ho inserito era ricca e dettagliata. Sarebbe stato più saggio e prudente viste le competenze e i ruoli e i poteri e le politiche ammesse all’interno della comunità di Wikipedia, aprire una discussione, eventualmente muovere delle pagine piuttosto che cancellare in toto un contenuto così fondamentale per comprendere la vastità del genio di Leonardo. Mi rifaccio in questo al punto 4 utenti qualificati: “Nelle discussioni con degli esperti, gli utenti meno esperti sono incoraggiati a usare i primi come fonte di informazione. Sapere come e perché la letteratura specializzata interpreta il mondo e i fatti di cui è composto in un certo modo facilita enormemente la crescita di Wikipedia e le discussioni future.” Il grande rispetto della voce in vetrina è testimoniato dal mio intervento nella discussione in relazione ai punti poco chiari e confusi che appaiono all’inizio quanto alle origini familiari di Leonardo, oltre allo sforzo di cercare di supplire una carenza rilevante, ovvero la mancanza della voce anamorfosi specificamente in Leonardo, che ne è stato il primo studioso e realizzatore a noi noto. Avevo già inserito domande e dubbi ed ero ansioso e in attesa di contributi qualificati e della possibilità di limare il mio intervento all’interno di questa importante voce. In tutta sincerità i rilievi contenutistici non mi convincono, ma in caso si rilevino fondati sono assolutamente pronto a rivedere il mio intervento. A questo proposito lo stile da me utilizzato si rifà all’equilibrio fra fonti primarie, citazioni bibliografia delle enciclopedie italiane e globali. Arrivando alla classificazione delle fonti: Baltrušaitis, White e gli Uffizi sono da considerarsi fonti monografiche (trattando del singolo e specifico argomento), laddove i codici manoscritti e il Trattato della Pittura sono fonti dirette autografe dell’autore. Non mi sono stati indicati i problemi di formattazione che ci sono stati, di cui si parlava nei precedenti avvisi di cancellazione del contributo. Se riguardassero note e bibliografia, avevo chiesto aiuto in una precedente discussione ma non ho avuto una risposta esaustiva e sono rimasto in attesa, disposto a migliorare e sistemare secondo le indicazioni della comunità. Quello esposto nelle modifiche apportate da me non è da considerarsi un punto di vista minoritario, ancorché non conosciuto ai più: a quanto ne so e ribadisco, non c’è qualcuno che si sia opposto alle tesi di Baltrušaitis e White; nessuno ha potuto negare l’utilizzo di queste tecniche da parte di Leonardo, poiché ne abbiamo testimonianza manoscritta e nel Trattato della Pittura. Nell’inserire un aspetto ignorato delle tecniche pittoriche utilizzate da Leonardo era necessario fondare il discorso su esempi concreti proprio per non incorrere nel rischio di apparire poco appoggiati su dati di realtà. Sono state inserite fonti cartacee e fonti online di peso, quali gli Uffizi. Il sito rinascimento.io è un semplice contenitore di studi, anch’essi basati sulle stesse fonti che ho inserito e di cui ho parlato in questa discussione. Tutte le fonti che potrete offrire saranno ben gradite per arricchire una voce così importante di Wikipedia Se poi ritieni che sia opportuno arricchire le voci anamorfismo e delle singole opere di Leonardo, non solo ne sono felice, ma provvederò al più presto a seguire anche questa strada. Ma questo non toglie che la voce di Leonardo sia tuttora manchevole di questo fondamentale aspetto del suo lavoro. Si aggiunga che diverse voci Wikipedia in altre lingue riportino queste informazioni, che come ripeto, senza tema di smentita, sono fondamentali per la storia di Leonardi Da Vinci padre dell'anamorfosi. Perdonate la reiterazione delle argomentazioni ma mi era sfuggita la vostra risposta. Attendo, sottoponendovi l'opportunità di una pubblicazione dei suddetti contenuti e invitandovi a specificare le vostre competenze, i vostri studi e le vostre ragioni che certo mi arricchiranno come lo hanno fatto la lettura dei vostri profili. Cordialità --BeRenaissance (msg) 19:04, 2 set 2021 (CEST)

Mi intrometto avendo visto il tuo papiro autoincensante. Dovresti essere tu a dimostrare che i tuoi contributi sono validi, in modo da ottenere il consenso, cosa che finora non sei stato in grado di fare. Seconda cosa, potresti iniziare ad ascoltare, perchè ormai ti è stato ripetuto in tutte le lingue cosa c'è che non torna nei tuoi contributi, che per quello che traspare assomigliano più a una tesi/ricerca originale. Se davvero sei interessato al confronto, scendi dal piedistallo, smetti di pensare di essere meglio degli altri ("competenze, studi e ragioni" non valgono niente perchè Wikipedia non è un lavoro originale creato da esperti, ma una raccolta organizzata di conoscenze supportate da fonti autorevoli e non da utenti autorevoli) e inizia ad essere tu a proporre e soprattutto ad ascoltare e accettare quello che ti viene detto. --« Gliu » 02:13, 3 set 2021 (CEST)

Non sarò prolisso.

1. indipendentemente dalla sua qualità, tutto l'inserimento e sua discettazione sulla anamorfosi esorbita come dimensione di testo e profondità trattazione di un dettaglio da una voce biografica complessiva ed è caso mai da inserire in anamorfosi.
2. in ogni caso lo stile enfatico con cui è scritto non è da enciclopedia: ne digitale ne cartacea.
3. il filo guida dello scritto è da ricerca originale o meglio testo accademico o pseudo-accademico che attende una peer review prima di essere pubblicabile.
4. il proseguire a tentare di inserirlo in questa voce non è accettabile. --Bramfab (msg) 09:45, 3 set 2021 (CEST)

Gentilissimi

[@ Bramfab]

[@ Gliu]

Se il criterio di scelta dei contributi all’enciclopedia è pura dittatura formale della maggioranza, basata su evidenti camarille consolidate, chiaramente ci saranno sempre argomenti di fondamentale importanza e ben supportati da fonti primarie, secondarie, terziarie, autorevoli e riconosciute nel loro ambito di appartenenza, che mai potranno entrare a far parte di un sapere condiviso. La raccolta di conoscenze diventa evidentemente molto organizzata solo nel senso formale, quello di interventi che si basano esclusivamente su gusti personali o sulla non appartenenza a circoli interni ben consolidati.

1. Le voci possono essere spostate, i contributi in oggetto sono invece stati cancellati, in alcuni casi con accompagnamento di commenti sprezzanti di persone che evidentemente non ne possono apprezzare l’importanza
2. Lo stile può eventualmente essere discusso, ma le motivazioni originali delle cancellazioni non sono di tipo stilistico (curioso come ad ogni argomentazione si tiri fuori sempre una nuova carta dal mazzo delle argomentazioni contrarie, in maniera a di poco capziosa) nello specifico ho motivato ogni osservazione tanto rispetto alle policies degli utenti esperti, quanto a quelle delle fonti, e ho subito ripetute cancellazioni immotivate
3. Il filo guida dello scritto è la condivisione di un elemento di sapere che ha grande rilevanza su piani artistici, culturali, scientifici, storici
4. Sarebbe scandaloso pensare che questi contenuti non sono pubblicabili per uno scientifico travisamento delle politiche di wikipedia da parte di un gruppo apparentemente organizzato di utenti, alcuni col grado di amministratore 😊 BeRenaissance (msg) 20:13, 5 set 2021 (CEST)

Non basta affermare che si vuol condividere il sapere, bisogna anche saperlo condividere.--Bramfab (msg) 11:46, 6 set 2021 (CEST)

Gentile BeRenaissance, ho visto che sei stato bloccato per attacchi personali, ma spero che tu legga ugualmente questo mio messaggio.

Scrivere su Wikipedia non è facile, come qualsiasi progetto fatto bene ci sono molte regole da rispettare, le principali linee guida sono elencate nell'apposito template:Benvenuto che, a quanto pare dagli avvisi che hai ricevuto, non hai letto o non hai letto bene. Quest'ultimo infatti rimanda a molte altre voci tra cui la guida essenziale, il tour guidato, i cinque pilastri… E dà risalto anche alle informazioni sull'uso delle fonti, sul punto di vista neutrale e sul materiale protetto da copyright.

Dando un'occhiata ai tuoi primi contributi vedo che hai effettuato subito delle maxi modifiche (16, 21, 20, 20 kB…) che sono state tutte annullate e alcune addirittura oscurate per violazione di copyright. È stato un approccio iniziale totalmente sbagliato, che sconsiglio categoricamente a qualsiasi utente appena iscritto, soprattutto in una voce come quella su Leonardo da Vinci, già molto pesante allo stato attuale (229 kB, secondo WP:DIMENSIONE non si dovrebbe andare oltre i 125). Ma soprattutto è una voce in vetrina, quindi contente già informazioni sufficienti e complete, vantando un'ottima qualità che va conservata, non stravolta.

Quello che ti consiglio per collaborare al meglio qui su Wikipedia è:

• Studiare bene le linee guida (vedi WP:LINEE GUIDA, il template:Benvenuto sulla tua voce e tutti link derivati), occorrerà qualche mese prima che impari bene, anche perché lo studio si effettua un po' per volta associandolo alla pratica;
• Fare pratica cominciando da qualche modifica minore (vedi Aiuto:Lavoro sporco) e poi ampliando un po' per volta la quantità di informazioni su varie voci dell'enciclopedia; questo richiederà un po' più di tempo, anche un paio d'anni prima che tu possa avere esperienza sufficiente;
• Imparare a dialogare con i colleghi utenti, magari chiedendo anche l'aiuto di un tutor che possa seguire i tuoi primi passi (vedi Aiuto:Tutor).

Quest'ultimo punto non è meno importante degli altri: le motivazioni che hanno portato ai tuoi due blocchi sono l'utilizzo di utenze multiple e meatpuppets, guerre di modifiche e infine addirittura attacchi personali. Questi atteggiamenti vanno a ledere l'enciclopedia (leggi a tal proposito WP:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione), ma anche lo stato del tuo account: se le tue modifiche sono piene di violazioni di copyright, linguaggio non enciclopedico, assenza di fonti… Mentre le discussioni hanno assenza di spirito collaborativo, oltre che presenza di un linguaggio scurrile o attacchi agli utenti; comporta che si arriva al punto di essere bloccato (e il blocco potrebbe pure diventare infinito, vedi WP:BLOCCO), oppure che molte tue modifiche siano annullate a vista, soprattutto quelle contenenti un sacco di informazioni, difficili da controllare una per una.

Spero di esserti stato d'aiuto per il futuro ● Met 71 00:13, 7 set 2021 (CEST)

Leonardo (non) matematico

A Leonardo la matematica piaceva, ma non è mai stato un matematico strictu sensu. Le sue prime opere contengono errori marchiani, tanto che lui si accordò con fra Luca Pacioli perché gli insegnasse un po' di matematica in cambio delle illustrazioni per il De divina proportione. -- .mau. ✉ 20:18, 17 ago 2022 (CEST)

Madre di Leonardo

Dati i recenti sviluppi, potrebbe risultare utile riportare la nuova notizia (la madre si ritiene fosse una principessa schiava condotta poi in Italia) meglio illustrata a questo link: https://www.ilriformista.it/caterina-la-madre-di-leonardo-da-vinci-era-una-principessa-fatta-schiava-e-profuga-la-gioconda-aveva-il-suo-sorriso-348050/

SOL --79.24.153.113 (msg) 10:25, 15 mar 2023 (CET)

Aspettiamo di avere qualcosa di più di una "notizia" su qualcuno vissuto mezzo millennio fa e di cui non si sa nulla. Per Leonardo da Vinci serve una fonte un po' più solida di ilriformista.it, con tutto il rispetto. --Phyrexian ɸ 11:32, 15 mar 2023 (CET)

Va bene aspettare, però la notizia è stata ripresa da tutti gli organi di stampa, non solo il riformista [1]. --Agilix (msg) 11:48, 15 mar 2023 (CET)

La fonte mi risulta essere l'archivio di stato di Firenze , da cui il documento sarebbe fuoriuscito. In assenza di smentite da parte dell'istituto, e considerato che a dare la notizia è un docente universitario, credo che la scoperta andrebbe riportata così com'è. --ContemporaryTyler (msg) 11:53, 15 mar 2023 (CET)

No, serve una pubblicazione storica con peer review. L'arhivio di stato è una fonte primaria e citarlo è una ricerca originale. Ora che uno studioso se ne sta occupando pubblicherà le sue scoperte e altri studiosi (non gli organi di stampa in cerca di click) controlleranno che le sue deduzioni siano corrette. --Phyrexian ɸ 12:34, 15 mar 2023 (CET)

Il professor Carlo Vecce ha già presentato i risultati dei suoi studi su questo documento, su cui si è espresso positivamente anche Paolo Galluzzi, direttore dell’Istituto e Museo Nazionale di Storia della scienza di Firenze [2] Non sussitendo motivi per mettere in dubbio le loro dichiarazioni, non vedo per quale ragione questa informazione non andrebbe riportata; anche qualora dovessero insorgere opinioni differenti e contrarie (cosa che per ora non è) queste potrebbero benissimo venir riportate nella biografia stessa come del resto accade spesso in questo tipo di voci. --ContemporaryTyler (msg) 17:58, 15 mar 2023 (CET)

Il professor Carlo Vecce ha presentato i risultati dei suoi studi in un trattato o alla redazione del Riformista? Il professor Paolo Galluzzi li ha commentati in una rivista accademica o ai microfoni di france24? Un minimo di serietà per cortesia. --Phyrexian ɸ 20:05, 15 mar 2023 (CET)

Ma cosa stai dicendo? Il professor Carlo Vecce ha tutti i titoli per interpretare le fonti, e le sue conclusioni hanno rilevanza accademica. Galluzzi uguale. --151.36.83.240 (msg) 16:30, 16 mar 2023 (CET)

C'è un risalto mediatico certamente forte ma serve una pubblicazione che passi il vaglio accademico per darne conto in questa voce --ignis scrivimi qui 17:00, 16 mar 2023 (CET)

Allo stato attuale si tratta di un'operazione di marketing editoriale per il lancio di un romanzo. Ci sono articoli che ricostruiscono l'episodio e sostengono che il documento fosse noto da decenni e che nel documento non ci siano le prove che si tratti della madre di Leonardo. [3].--Chiorba (msg) 21:31, 17 mar 2023 (CET)

riscrivendo qui quello che ho scritto nella pdd della voce di Caterina di Meo, ho trovato questo articolo che riporta il documento [4] che sembra non lasciare spazio a dubbi. poi se la stampa ci ha fatto marketing non lo sappiamo, ma tante testate autorevolissime ne hanno parlato, e finora nessuno ha smentito lo studio, deve solo essere pubblicato su riviste scientifiche. --Luix710 (msg) 21:53, 17 mar 2023 (CET)

Se hai la possibilità di analizzare il documento benissimo, pubblica la tua analisi in una rivista accademica, aspetta che altri studiosi certifichino la bontà della tua ricerca, e poi vieni ad aggiornare Wikipedia, che non può accettare ricerche originali. --Phyrexian ɸ 21:57, 17 mar 2023 (CET)

Qua ho trovato dichiarazioni del Prof. Kemp, che relativizza questa scoperta. Fra l'altro dice che il marito della donna che libero' quella schiava quell'anno ne libero' anche un'altra con lo stesso nome. Quindi il documento scoperto probabilmente già lo conosceva anche lui. Alessandro57 (msg) 10:56, 18 mar 2023 (CET)

Dubbio di qualità Leonardo da Vinci

	Sulla voce Leonardo da Vinci, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Moltissimi paragrafi sono privi di fonte, inoltre la voce è eccessivamente lunga e un po' disordinata.

--Beaest (msg) 09:49, 18 apr 2023 (CEST)

le motivazioni mi sembrano molto deboli. Controllato e non risultano "moltissimi paragrafi privi di fonti". Opinabile che la voce sia eccessivamente lunga e disordinata. Per quanto non ci sia dubbio che sia migliorabile, come qualsiasi altra voce. --Chiorba (msg) 15:36, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole mi domando cosa tu abbia controllato dal momento che basta uno sguardo veloce per accorgersi che moltissimi paragrafi non sono supportati da fonte, cosa che si oppone alla regola fondamentale di Wikipedia...

Solo per fare qualche esempio: Leonardo e la musica, le fattezze di Leonardo la biblioteca di Leonardo, paragrafo dell'Aretino sull'irreligiosità, varie parti della presunta omosessualità, l'intero elenco delle opere. Non proseguo più oltre perché ci sarebbe da citare l'intera voce, limitandomi ad aggiungere che il paragrafo sulla fortuna critica ha le fonti sistemate malissimo, tanto che pare non ne abbia. --Beaest (msg) 15:56, 3 mag 2023 (CEST)

Mi dispiace ma continuo a ritenere che l'espressione "Moltissimi paragrafi sono privi di fonte" sia scorretta. Ci vuole rigore a scrivere le voci ma ci vuole altrettanto rigore a sollevare dubbi sulla qualità di una voce. --Chiorba (msg) 16:09, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole moltissimo indica una quantità indefinita, dunque la più adatta alla situazione; non ho detto metà, non ho detto un quarto e non ho detto tre quarti. Ritengo che mettersi a sindacare sull'espressione utilizzata sia infruttuoso oltre che una perdita di tempo. La voce sarebbe inadatta per la vetrina anche se dovesse avere un solo paragrafo privo di fonte, figurarsi nella situazione attuale. Senza neppure considerare il fatto che il limite è di 135.000 battute e la voce supera le 232.000. --Beaest (msg) 16:12, 3 mag 2023 (CEST)

Ti ho già risposto. Ritengo che ci voglia maggiore rigore nelle motivazioni, rigore che non trovo in questa tua segnalazione. --Chiorba (msg) 16:17, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole ritengo che potresti renderti utile trovando una fonte per ogni paragrafo. L'aver violato la regola fondamentale di Wikipedia è una motivazione più che sufficiente per intraprendere la procedura di rimozione dalla vetrina. --Beaest (msg) 16:23, 3 mag 2023 (CEST)

E tu allora perché non l'hai già fatto di renderti utile trovando una fonte per ogni paragrafo se si sta così a cuore la voce e Wikipedia? --Chiorba (msg) 16:29, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole ho cose più importanti da fare che mettermi a lavorare su una voce lunga 230.000 battute senza poi ottenerne alcun riconoscimento. Visto il numero elevato di osservatori della pagina, mi meraviglio che nessuno abbia voluto prendere in mano la situazione, ma dopo dieci anni che versa in questo stato era ora che qualcuno lo facesse notare. --Beaest (msg) 16:32, 3 mag 2023 (CEST)

Ho capito, hai cose più importanti da fare ma il tempo per mettere l'avviso invece ce l'avevi. Non ho altro da aggiungere. --Chiorba (msg) 16:35, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole non so, valuta tu: 5 minuti per mettere l'avviso, tempo stimato per sistemare la pagina da 2 settime a un mese. La tua mi pare tanto l'arida polemica di chi tiene tanto alla voce da non volere che sia rimossa dalla vetrina, ma non abbastanza da mettersi a sistemarla. Io ho avanzato le problematiche, non spetta a me risolverle. Può benissimo continuare a esistere come una voce qualsiasi, ma le voci in vetrina devono rappresentare la perfezione ed essere d'esempio agli altri utenti. --Beaest (msg) 16:39, 3 mag 2023 (CEST)

La mia è una polemica nei confronti di chi ritiene di non aver tempo per lavorare a una voce ma trova il tempo solo per scaricare il problema agli altri utenti, con motivazioni molto approssimative, a mio avviso. Questo tuo atteggiamento lo si capiva proprio dalle motivazioni. Non penso che sia questo lo spirito giusto per contribuire a Wikipedia.--Chiorba (msg) 16:48, 3 mag 2023 (CEST)

@Chiorbone da Frittole sono tutte tue opinioni personali. Io, invece, mi sono basata sulle regole fondamentali di Wikipedia. Non si tratta di scaricare il problema ad altri, ma di farlo semplicemente emergere. Mi pare che finora tutti quanti avessero chiuso non uno ma due occhi, né penso che qualche amministratore potrebbe mai negare il fatto che la voce non sia in condizioni di stare in vetrina. Altrimenti dovrei credere che a contare sia il nome, non il contenuto. Ripeto che non è la fine del mondo se la voce perde la vetrina, dal momento che nessuno vuol impegnarsi. Non perderà la sua fama per questo. --Beaest (msg) 16:54, 3 mag 2023 (CEST)

Uso dei template CN in voce

Con un po' di personale fatica, a segnalazione terminata, vorrei tornare a chiedere che i template {{Cn}} aggiunti in modo improprio nella voce siano rimossi. In primis, perché le fonti impiegate nella redazione della voce sono elencate nella sezione bibliografica come da linee guida; inoltre, perché il template cn è stato impiegato anche nei casi in cui sono presenti delle note che richiamano la fonte oppure per citazioni nelle quali nel testo della sezione viene espressamente richiamato con l'indicazione dell'autore e del titolo.

Segnalo infatti che Wikipedia:Uso delle fonti chiaramente indica: «Se è presente una bibliografia, ma non è indicato esattamente quali informazioni siano documentate da quali fonti, utilizza allora il template {{NN}}.»

All'obiezione che altri debbano andare a verificare cosa rimuovono, eviterei di rispondere, ma dato che verrà a riproporsi vorrei segnalare che anche chi appone un template, dovrebbe farlo con cognizione di causa. Personalmente trovo che la procedura (e la discussione che l'ha preceduta), invece che favorire un miglioramento della voce, l'abbiano sostanzialmente peggiorata (motivo per cui mi sono deciso a scrivere). Infatti, l'attuale stato della voce lascia passare il messaggio che le affermazioni ivi presenti siano arbitrarie e non che l'indicazione delle fonti utilizzate per redigerla possa (e potenzialmente debba) essere migliorata.

Infine, invito i partecipanti a rimanere sul tema della discussione, evitando ogni commento speculativo sulle intenzioni altrui. Vorrei in particolare sapere, visto che la modifica è stata annullata, perché non dovremmo utilizzare il template {{NN}}, come invece indicato nelle linee guida sulle fonti. Grazie a chi vorrà partecipare. --Harlock81 (msg) 20:16, 5 lug 2023 (CEST)

Adesso che la votazione è finita (e veramente non è mai iniziata) per quanto mi riguarda si possono rimuovere. Servivano solo a evitare che qualcuno continuasse a negare l'evidenza. Ciò non toglie che l'obiezione della bibliografia sia assurda, perché se allora il primo autore avesse scritto che Leonardo inventò il panettone, senza citare la fonte, noi dovremmo credere che sia vero solo perché l'ipotetica fonte potrebbe stare in bibliografia? --Beaest (msg) 23:10, 5 lug 2023 (CEST)

Fatto Come suggerito dalla linee guida indicata, ho rimosso i template senza fonte e ho aggiunto in alto il template {{NN}}. Questa la modifica: [5].

In voce non c'è scritto che Leonardo abbia inventato il panettone, quindi l'obiezione non si pone in questi termini.

Semplicemente, quando è stata scritta la voce, i contributori hanno riportato i testi in bibliografia da cui hanno tratto ciascuna informazione - come era allora richiesto - ma non hanno utilizzato la nota. Oggi si può chiedere che sia aggiunta la nota per facilitare la verificabilità delle informazioni (e le linee guida sono divenute nel frattempo più esigenti da questo punto di vista), ma questo non significa che le informazioni presenti in voce siano ipso facto inattendibili o inventate. --Harlock81 (msg) 18:04, 6 lug 2023 (CEST)

introduzione

Nell'introduzione c'è scritto che Leonardo era italiano. Impossibile. L'Italia non esisteva. --5.168.164.104 (msg) 11:40, 22 ago 2023 (CEST)

Leggi Italia medievale--UltimoGrimm (msg) 12:29, 22 ago 2023 (CEST)

Veramente è meglio se leggi le opere di Dante. "Ahi serva Italia" non ti dice nulla, eh? --Beaest (msg) 12:37, 22 ago 2023 (CEST)

Cecilia Gallerani

@Kepleriwi qui è tutta questione d'interpretazione (di un testo inglese fra l'altro). Mi limito ad analizzare la pagina citata: "Un altro passaggio suggerisce che Leonardo, seguendo le idee di Aristotele, si occupi non solo dell’amore fisico o erotico ma anche dell’amore della virtù o della saggezza" etc etc "Dalle sue stesse dichiarazioni ho la certezza che Leonardo ebbe un'esperienza molto reale di amore sia fisico che spirituale per la donna delicata e raffinata che ritraeva". In primo luogo si tratta solo di una fantasia dell'autore priva di qualunque base storica dal momento che i passaggi che cita scritti da Leonardo parlano sì di amore (carnale e spirituale) ma non fanno il minimo riferimento a Cecilia. In secondo luogo quando parla di "esperienza molto reale" potrebbe benissimo intendere soltanto che Leonardo nutriva un'attrazione anche erotica, ma non dice se Cecilia lo ricambiasse, né tantomeno se fosse sua amante. Mi sembrano troppo deboli basi per insinuare (di fronte a migliaia di lettori giornalieri) una tresca tra loro due e mettere in dubbio la stessa paternità di Cesare Sforza, quando al di là del suo status di amante Cecilia Gallerani venne sempre elogiata per la sua fedeltà al proprio uomo. Altrimenti la cosa dovrebbe essere spiegata meglio, facendo riferimento alle ragioni e alle basi storiche (cioè nessuna) che hanno condotto l'autore a questa affermazione, e non liquidandola con una frase. --Beaest (msg) 14:43, 23 ago 2023 (CEST)

La fonte è in inglese e ai fini della discussione va riportata fedelmente, quindi in inglese e non per traduzione originale.

Ad ogni buon conto la verifico di persona --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:44, 23 ago 2023 (CEST)

Il testo originale è il seguenteː

"From his own statements I feel certain that Leonardo had a very real experience of both physical and spiritual love for the delicate, refined woman he portrayed, one whom he considered not only beautiful but almost sublime, and this despite the fact that she was the mistress of II Moro. We must remember in this connection that, particularly in Latin countries, from the time of the Renaissance on, women of great beauty and character acted as the companions of rulers without much censure on the part of society or the Church. Since Cecelia was considered one of the four or five most intelligent and charming ladies of the Renaissance, one may understand Leonardo’s admiration and love for her." (Raymond Somers Stites, "The sublimations of Leonardo da Vinci, with a translation of the Codex Trivulzianus", Washington, Smithsonian Institution Press, 1970, p. 157) Ontoraul (msg) 17:48, 23 ago 2023 (CEST)

Grazie Ontoraul. Qui bisogna fare attenzione alle preposizioni. Experience of ... love for, non with. Ricordiamo che in inglese to experience (ma il discorso si estende al sostantivo), a dispetto delle traduzionacce alla lettera anche ahimè informatiche («esperienza utente»), ha significati molto variegati che includono provare, sentire e molto altro. Direi che, se l'opinione è rilevante, va tenuta la versione corrente.

Lo notifico a [@ Kepleriwi], con la dovuta precisazione che è normale che un nuovo utente probabilmente inesperto nel maneggiare le fonti possa incorrere nell'equivoco di leggervi una relazione sentimentale, in perfetta buona fede, e non certo per scorrettezza meritevole di rimprovero secondo giudizi di valore che neppure ci appartengono più, conditi di un linguaggio aggressivo come «insinuare una tresca» e simili --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:06, 23 ago 2023 (CEST)

@Beaest tutte le ipotesi presentate nel paragrafo sono puramente speculative e oggetto di interpretazioni del tutto soggettive, (a cominciare dal collegamento tra i disegni privati e il suo orientamento sessuale, assolutamente arbitrario perché senza fonte, tra l'altro, e perciò tutto da dimostrare) quindi trovo quantomeno singolare che solo per questa ci si preoccupi di preservare il buon nome della persona implicata, addirittura paventando implicazioni che non ho menzionato neanche di striscio, come la paternità di Cesare Sforza.

@Actormusicus grazie per aver presunto la mia buona fede (dovrebbe essere scontato, ma non lo è affatto), e mi sento di rassicurarti che essere neofiti nell'uso di Wikipedia non è necessariamente sinonimo di inesperienza nell'uso delle fonti, che invece so maneggiare correttamente. In realtà c'è anche un altro passaggio della fonte che ho dimenticato di menzionare e che, a mio avviso, permette di concludere che secondo l'autore esisteva una relazione sentimentale vera e propria tra i due, ed è quello che si trova a pagina 300: "In the first place, Isabella d’Este asked Cecelia Gallerani to send her the portrait Leonardo had painted. It was, of course, possible that Cecelia Gallerani, whose husband is nowhere mentioned, realized that she must flee from Milan and she did indeed reach Mantua. There is the letter from Leonardo to her suggesting that they go to Rome together." Quindi Cecilia Gallerani, in fuga da Milano e già a Mantova, riceve una lettera da Leonardo nel quale le propone di andare insieme a Roma. Mi concederai che, al netto delle traduzioni più o meno letterali, il senso della citazione (che prediligo sempre rispetto alla letteralità di una traduzione) come minimo permette di formulare l'ipotesi al pari delle altre, sorrette da speculazioni ben più deboli, se non da veri e propri falsi storici come il manoscritto di Freud. Anche quest'altra fonte qualifica Cecilia Gallerani come amante di Leonardo. --Kepleriwi (msg) 22:10, 23 ago 2023 (CEST)

Voglio comunque rispondere a Beaest: continui ad attribuire al mio scritto intenzioni che non esistono, come quella di diffamare Cecilia Gallerani (addirittura mettendo in mezzo la paternità di Cesare Sforza! Ma dove ho detto una cosa simile?), mentre sembri non preoccuparti minimamente delle altre ipotesi totalmente speculative (e perciò potenzialmente diffamatorie) e senza il minimo fondamento storico a parte qualche lacunoso indizio che hanno come oggetto un personaggio (con tutto il rispetto) ben più importante di Cecilia Gallerani. Mi verrebbe da chiedermi perché. In ogni caso ti consiglio spassionatamente di rilassarti e metterti l'anima in pace: il gossip non è un'invenzione moderna; è sempre esistito, era solo meno diffuso rispetto ad oggi, ma la storia è piena di personaggi, anche di caratura elevata, a cui sono stati attribuiti comportamenti non in linea con i canoni dell'epoca, tra cui appunto relazioni extra-coniugali, e qui nessuno sta facendo affermazioni categoriche ma solo ipotesi al pari delle altre presenti nel paragrafo che, ribadisco, sono sostenute da indizi ben più deboli senza per questo causare cotanta indignazione da parte tua. Il fatto che tu non sia a conoscenza della lettera di Leonardo non dimostra certo la sua inesistenza. Quanto ad academia.edu no, non è un sito su cui può scrivere chiunque, e se ti fossi presa due minuti per vedere chi è l'autrice dell'articolo avresti scoperto che è una leonardista e professoressa di arte in pensione (che poi possa avere idee personali un po' bizzarre d'accordo, ma non è del tutto incompetente in materia, e come minimo non è l'unica a sostenere che Cecilia Gallerani potesse essere l'amante di Leonardo). --Kepleriwi (msg) 11:12, 24 ago 2023 (CEST)