Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Leonardo da Vinci

Leonardo da Vinci (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: La voce è eccessivamente lunga, ben oltre i limiti consentiti. Moltissimi paragrafi sono privi di fonte, cosa che viola la regola fondamentale di Wikipedia. Nelle ultime settimane, nonostante l'avviso, nessuno ha voluto sobbarcarsi l'onere di apportare migliorie alla voce. --Beaest (msg) 22:42, 28 mag 2023 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Motivazione non condivisibile, i paragrafi "privi di fonte" sono 4 su oltre 50 e la lunghezza è un "non argomento" trattandosi di una voce su di un personaggio eccezionale da tutti i punti di vista.--Demostene119 (msg) 10:31, 30 mag 2023 (CEST)

@Demostene119 come fai a dire che i paragrafi privi di fonte sono soltanto quattro? Ho contato ben 60 paragrafi privi di fonte prima che mi seccasse contare e abbandonassi l'impresa. Le intere sezioni elenco delle opere e nella cultura di massa sono prive di fonte. A me questo par negare l'evidenza. Se poi ritieni che la voce abbia pochi paragrafi privi di fonte, allora posso anche rimuovere tutti quelli che sono tali e vedere quanti ne rimangono. Prendiamo due piccioni con una fava, perché svuoteremmo più di un quarto della voce. --Beaest (msg) 15:01, 30 mag 2023 (CEST)

Privo di fonte significa che il paragrafo non contiene nessuna fonte. Forse tu vuoi che ogni frase presenti una nota dopo il punto, non è quello che hai scritto.--Demostene119 (msg) 07:56, 31 mag 2023 (CEST)

@Demostene119 no, io ho contato proprio i paragrafi privi di fonte, includendo semmai quelli che avevano una sola frase inziale con fonte (non le citazioni, quelle non le ho contate) e il resto del paragrafo senza alcuna fonte. Sono veramente tanti. Se avessi contato le singole frasi sarebbero molti di più. In ogni caso non vedo cosa cambi: frase o paragrafo non sono certamente "quattro su cinquanta" anche perché la voce presenta molto più di cinquanta paragrafi. Una voce per stare in vetrina dovrebbe avere una fonte a ogni frase, figuriamoci non averla nemmeno ad ogni paragrafo. Non si tratta di regole mie, si tratta delle regole comunitarie. --Beaest (msg) 09:28, 31 mag 2023 (CEST)

Avviso che dopo aver sistemato l'apposito strumento "senza fonte" a fin di ogni frase priva di fonte, per un totale di ben 137, è venuto fuori che la situazione è molto più disperata di quanto pensassi:

1) L'unica fonte che cita le pagine, a parte poche eccezioni verso la fine, è in sostanza Magnani, e non utilizza neppure il CID, per conseguenza chi legga la singola fonte non capisce a che opera stia facendo riferimento.

2) Le rimanenti fonti, salvo (ripeto) quelle poche eccezioni, o costituiscono ricerca originale in quanto citano addirittura il codice atlantico e i quaderni di anatomia in folii e addirittura il catasto di Firenze!, o sono articoli di giornale, o sono totalmente inaccettabili in quanto non presentano né editore, né data di pubblicazione, né pagina e a stento il titolo. Non si capisce a cosa facciano riferimento.

3) Le fonti sono sistemate come in un libro cartaceo, con "ibid" e "op. cit." ignorando totalmente la strumentazione di cui dispone Wikipedia grazie a "riutilizza fonte".

4) Molte di quelle che sembrano fonti in realtà sono solo annotazioni di chi ha scritto la voce, anch'esse prive di fonte.

Che una voce del genere sia ancora in vetrina è, a mio modo di vedere, totalmente inaccettabile. --Beaest (msg) 10:23, 31 mag 2023 (CEST)

• Commento: Chiedo scusa, ma ho preso una sezione a caso. Nel La fortuna critica del pittore, ogni capoverso inizia con: "Per Tizio, nota, virgolettato su Leonardo", cui è stato aggiunto un {{senza fonte}} al termine del periodo. Qual è il senso di averlo fatto? La fonte c'è, è indicata all'inizio del periodo. Manca la pagina, ok. Si segnala che le note non recano tutte le informazioni necessarie per verificare il passaggio in sede di un vaglio o di una procedura come questa, ma quell'intervento sulla voce imho va annullato, perché eccessivo. --Harlock81 (msg) 12:19, 31 mag 2023 (CEST)

  @Harlock81 sinceramente credevo che aprendo questa discussione avrei parlato con utenti che hanno idea di come si citano le fonti su Wikipedia. Evidentemente mi sbagliavo. Citare una fonte non significa dire TIZIO DICE QUESTO. Citare una fonte significa presentare TITOLO, AUTORE, EDITORE, ANNO DI EDIZIONE, PAGINA, ed, eventualmente CODICE ISNB e INDIRIZZO. Così funziona Wikipedia. Altrimenti che faccio? Se voglio controllare una citazione devo ingaggiare un investigatore privato per trovare l'autore della voce e farmi spiegare da che libro ha preso l'informazione? Oppure vado a leggere tutti i libri dell'autore citato, in ogni singola edizione, per capire da che pagina è presa? Quindi no, mi dispiace, il mio intervento NON è affatto eccessivo. E' necessario, punto. Queste accortezze vanno prese per qualsiasi, e ripeto qualsiasi, voce esistente su Wikipedia. Tanto più grave per una voce in vetrina che ha il dovere di essere perfetta. Quindi per piacere dimentichiamoci che si tratta di Leonardo da Vinci e trattiamo questa voce come una qualsiasi altra voce in vetrina, senza fare favoritismi solo perché "genio universale" etc etc. Mi piacerebbe anche che intervenisse un amministratore a fornire i rimandi alle sezioni guida di Wikipedia dove si parla dell'uso delle fonti, perché mi pare che sarebbero utili a molti. --Beaest (msg) 13:19, 31 mag 2023 (CEST)

  Per le voci in vetrina da tempo si è sempre adottata tolleranza, favorendo l'aggiornamento degli stili, ma accettando anche il fatto che siano state scritte in accordo a standard precedenti. Evito di rispondere con lo stesso tono polemico, ma se questo deve essere il tenore della discussione, sarebbe stato meglio segnalare il problema sì, ma anche impiegare il tempo per migliorare la voce. WP:NOBUROCRAZIA. --Harlock81 (msg) 14:40, 31 mag 2023 (CEST)

  @Harlock81 non mi risulta che sia affatto così. Avevo proposto una voce per la vetrina due anni fa e mi sono state avanzate le stesse rimostranze che io avanzo a questa adesso. Non esiste che si facciano due pesi e due misure e non mi scuserò per il mio tono polemico, perché finora ho trovato soltanto utenti cui piace fingere di non capire, negare l'evidenza e al massimo fare peggio di Ponzio Pilato, cioè "a me secca lavorare alla voce, però non voglio che sia rimossa dalla vetrina, perciò scarico il dovere di migliorarla sulle spalle di chi ha fatto notare che è in pessimo stato". Non funziona così: se voglio una cosa mi impegno per ottenerla, non mi lagno e basta. La voce non è assolutamente in condizione di stare in vetrina, non è minimamente accettabile. Se fosse come dici tu, allora non esisterebbe la procedura di rimozione. --Beaest (msg) 14:45, 31 mag 2023 (CEST)

  Anche peggio: siccome due anni fa non è stata accetta una voce in vetrina (quando ad ogni modo era richiesto che fossero adottati standard differenti da quelli del 2006 e del 2008), hai deciso che vale la pena contestare le stelle già assegnate. Che sia necessario rivedere le voci, continuare a migliorarle e progressivamente adeguarle a livelli superiori di di qualità, è ovvio; che debba essere fatto in questo modo (appondendo 1.410 byte di "senza fonte"), no, assolutamente no.

  Contestare l'assenza di fonti perché manca la pagina, imho, diventa un giocare con le regole. Puoi apporre un template {{NN}} in alto e segnalare che le note, pur presenti, sono incomplete. Nulla da obiettare a riguardo e ne viene comunque fuori la rimozione della voce dalla vetrina, ma perché trasformare una voce in vetrina in un albero di Natale di avvisi? boh.

  Comunque, ad oggi non vedo consenso che avalli questo tuo modo di procedere. --Harlock81 (msg) 14:58, 31 mag 2023 (CEST)

  @Harlock81 la tua accusa non ha senso. Queste sono voci che frequento spesso, occupandomi del periodo, e indipendentemente dal fatto che sia stata rifiutata una voce decisamente migliore, quella di Leonardo da Vinci rimane inaccettabile. Sono passati quindici anni, all'epoca evidentemente venivano messe in vetrina voci non in base alla qualità ma in base al nome del personaggio, e non credo sia ancora così. Ho apposto gli avvisi senza fonte unicamente perché così la smetterete di negare l'evidenza dicendo che ci sono solo quattro paragrafi senza fonte, il che è veramente assurdo. Io sto ancora aspettando l'intervento degli amministratori. @Mtarch11 @Quinlan83 @Rojelio @Friniate @Dr Zimbu @Phantomas @Pulciazzo @Retaggio --Beaest (msg) 15:11, 31 mag 2023 (CEST)

  Quale accusa? Comunque, né prima, né ora le voci sono accettate in vetrina in funzione dell'argomentato trattato. Piuttosto, un "degno" argomento attira l'interesse dei redattori e dei revisori.

  Non ho capito cosa debbano chiarirti gli amministratori, e potrebbero non capirlo neppure loro, se non poni la domanda. Se ritieni che il comportamento altrui ti ostacoli, a procedura finita apri una richiesta di pareri. Pingare utenti durante una procedura andrebbe generalmente evitato (Wikipedia:Campagne elettorali), ma a questo punto te lo spiegherà qualcun altro. --Harlock81 (msg) 15:21, 31 mag 2023 (CEST)

  @Harlock81 mi auguro che gli amministratori vogliano esprimere il loro parere in merito e spiegare quanto e in che modo sia necessario citare una fonte su Wikipedia. Perché o sono cretina io, che ho letto guide obsolete e inutili, dal momento che dicono tutto il contrario di quel che stai dicendo tu, oppure la voce è effettivamente inadatta alla vetrina. E se è diventato superfluo citare le fonti su Wikipedia, allora me lo comunichino pure e io mi risparmierò la pena di farlo ogni volta. --Beaest (msg) 15:25, 31 mag 2023 (CEST)

  @Beaest Cortesemente, evitiamo inserimenti seriali di cn sulle voci su cui è in corso una valutazione. In primis perché in incipit non sono strettamente necessarie, ma a maggior ragione se la motivazione portata è una precedente richiesta di un riconoscimento di qualità con esito infausto. ----Friniate^Arengo 15:30, 31 mag 2023 (CEST)

  @Friniate ma ancora? ho mai detto una cosa del genere? Veramente inorridisco al pensiero che abbiate questa opinione di me. Se ho citato il mio caso è stato unicamente per spiegare il perché io mi aspetto di sapere quali qualità debba avere una voce in vetrina. E la valutazione è ancora lì, perché mi è stata richiesta una fonte completa per ogni frase (compreso l'incipit, a differenza di adesso), e questa è stata la linea guida che da allora ho seguito per ogni singola voce, e non perché dovessi proporla per la vetrina. Quindi per piacere adesso finitela di dire che ho proposto la rimozione di Leonardo da Vinci per ripicca, perché in primis sono passati due anni, e in secundis non mi pare di essermi inventata nulla a riguardo. E per me potete benissimo lasciarla in vetrina così per com'è, non ci guadagno nulla a rimuoverla, ma prima voglio sentirmi dire da un amministratore che una voce costituita da paragrafi che sono per metà senza fonte e per un quarto o ricerca originale o fonte che non presenta né edizione né pagina è perfettamente adatta a stare in vetrina, e queste saranno le linee guida che anch'io seguirò da adesso. Ditemelo e mi metterò l'anima in pace. --Beaest (msg) 15:43, 31 mag 2023 (CEST)

  @Beaest parlavo delle altre voci in realtà, ma dovevo scrivertelo in talk in effetti e non qui. ----Friniate^Arengo 15:50, 31 mag 2023 (CEST)

• Commento: La qualità della voce è inficiata da un problema di verificabilità macroscopico.

Mi limito a fare un esempio (Leonardo da Vinci#La fortuna critica del pittore):

Per Emilio Cecchi «da lui ebbe origine una pittura d'intensità insuperata, dove il rude chiaroscuro e luminismo di Masaccio è genialmente dedotto in una quantità di espressione plastica che, se ancora una volta dobbiamo richiamarci al ricordo della Grecia, non si può confrontare che alla grazia misteriosa e sublime della scultura prassitelica»,

citazione testuale che manda alla fonte in nota (senza Template:Cita):

Considerazioni su Leonardo,

che corrisponde al riferimento in Bibliografia (senza Template:Cita pubblicazione):

• Emilio Cecchi, Considerazioni su Leonardo, in «Lo smeraldo», 1952.

Una citazione testuale richiede un riferimento bibliografico preciso: non basta citare il libro o l'articolo di rivista, bisogna anche indicare la pagina da cui la citazione testuale è estratta, mentre nell'esempio in esame (uno tra tanti) manca persino l'indicazione del fascicolo bimestrale. --Frognall (msg) 16:17, 1 giu 2023 (CEST)

Quindi, dalla nota sei riuscito a risalire immediatamente a qual è il riferimento riportato in bibliografia. Il fatto che manchi il template non ti ha impedito di farlo. Il wikilink interno è un aiuto, uno strumento, ma la verificabilità dell'informazione non ne è inficiata. La fonte c'è, è "sbagliata" la formattazione. --Harlock81 (msg) 16:48, 1 giu 2023 (CEST)

Ripeto, una citazione testuale richiede un riferimento bibliografico preciso: non basta citare il libro o l'articolo di rivista, bisogna anche indicare la pagina da cui la citazione testuale è estratta. Qui e in molti, troppi altri casi, la pagina non è indicata e in una voce in vetrina ciò è inammissibile. --Frognall (msg) 17:00, 1 giu 2023 (CEST)

Allora è il caso che tu ti esprima favorevolmente ({{Favorevole}}) alla rimozione della voce dalla vetrina. Le istruzioni sono in alto nella pagina. Grazie. --Harlock81 (msg) 17:04, 1 giu 2023 (CEST)

• Commento: Segnalo di essere intervenuto così sulla voce, rimuovendo i senza fonte aggiunti anche ove le fonti erano indicati e aggiungendo il più specifico template {{NN}}, per segnalare l'incompletezza delle note. --Harlock81 (msg) 17:49, 10 giu 2023 (CEST)

  @Harlock81 a me veramente pare che tu abbia rimosso "senza fonte" proprio in quei paragrafi dove la fonte non c'è, senza sostituirlo con nient'altro. Vorrei capire adesso perché questa modifica non dovrebbe essere annullata. --Beaest (msg) 18:05, 10 giu 2023 (CEST)

• Date le numerose critiche e le accese discussioni, è quantomeno necessario effettuare un vaglio per sondare approfonditamente il reale stato della voce. Vaglio che tra l'altro non è mai stato fatto, nemmeno all'epoca dell'inserimento --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 01:57, 29 giu 2023 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun parere favorevole al mantenimento, rimozione automatica
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 15:37, 2 lug 2023 (CEST)