Discussione:Leonardo da Vinci/Archivio1

Codice atlantico

Vi suggerisco questa immagine, unica nel suo genere, Il vero codice Atlantico così come lo ha realizzato Pompeo Leoni Rappresenta una cosa rara a vedersi. Scatola a forma di libro realizzata nel 1600 da Pompeo Leoni per contenere la sua collezione di manoscritti che oggi chiamiamo Codice Atlantico

Frase celebre

Si può aggiungere, e se si, dove, la frase a Leonardo attribuita

«Non si volta chi a stella è fisso»

??? -------Pnc_net 10:32, 1 giu 2006 (CEST)

Il ritorno a Milano

Molti autorevoli specialisti di Leonardo (Solmi, C. Pedretti, M. Viganò) in base ai documenti affermano che Leonardo torna a Milano nel maggio 1506! non nel 1508 come scritto nell'articolo. Chi ha ragione??

Hanno più o meno ragione tutti: il 30 maggio 1506 è ancora a Firenze dove sottoscrive l'impegno di pagare una penale alla Signore se non torna a Firenze da Milano entro tre mesi - penale che pagherà perché torna a Firenze solo nel settembre/ottobre 1507. Riparte poi per Milano ancora nel 1508. Ho aggiunto un periodo sulla permanenza a Milano in quel periodo. --Ilaria578 04:12, 6 ago 2006 (CEST)

Dico una bestialità: dividiamo la voce in sotto-voci?

Ciao a tutti, La voce di Leonardo è già molto completa, ma come sappiamo, con tutto quello che è stato scritto su Leonardo, è destinata a cresce sempre più.

Già ora è lunghissima e, di conseguenza, non di facile consultazione. Io stesso ho dovuto perdere molto tempo in letture preliminari, prima di poter fare modifiche, per evitare ripetizioni.

La mia proposta è semplice: dato che i vari capitoli sono ciascuno molto corposo, io sposterei i loro contenuti in voci indipendenti, cercando di riassumere nella pagina principale di Leonardo i concetti il più possibile, in modo che un lettore riesca ad individuare più velocemente quale sia la sezione di proprio interesse. In questo senso probabilmente converrebbe creare una sezione apposita che racchiude tutte le voci su Leonardo.

Tutti gli esperti di pubblicazione di siti, sconsigliano caldamente di creare pagine più lunghe di un piao di schermate, e propongono di spezzare in sottopagine i testi che richiederebbero questo. Ovvio che non si tratti di una regola da seguire alla lettera, ma credo che si avrebbero vantaggi sulla consultazione.--Luca Detomi 11:00, 18 set 2006 (CEST)

Come dice il maggior intellettuale italiano contemporaneo, ti sei fatto la domanda e ti sei dato la risposta. Basta, per favore, con questa mania dello spezzettamento! Ilaria578 11:42, 18 set 2006 (CEST)

Si, va bè, si può discutere, ma io ho espresso dettagliatamente i motivi della mia tesi. Io dico che sarebbe giusto discuterne tutti insieme. Io riconosco che entrambe le decisioni portano con sé pro e contro, ma non sto scartando a priori le opinioni degli altri "bollandole" come manie, altrimenti potrei dire: "basta con questa mania delle voci chilometriche!"--Luca Detomi 14:05, 18 set 2006 (CEST)

La mia opinione è che se un lettore si spaventa o si annoia per una voce "troppo lunga", non è in realtà interessato alla voce stessa. Se lo è, non si vede quale vantaggio avrebbe da una divisione della stessa: dovrebbe via via vedersi le varie parti e allora tanto vale lasciarle unite; se, interessato, si stanca a metà lettura, potrà leggersi l'altra metà quando vuole; un'ulteriore soluzione è che si stampi la voce. E forse vi sono altre soluzioni, senza necessità di ricorrere a divisioni dell'articolo.

Il problema che tu poni - e che personalmente non condivido, almeno relativamente alle dimensioni della voce Leonardo e altre di questa misura - se è di natura generale, dovrebbe comunque, secondo me, essere posto al Bar. Ciao Ilaria578 14:40, 18 set 2006 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido. Cmq, spesso si tratta in effetti di gusti personali. Ritengo comunque che proprio se uno si volesse stampare la sezione, magari fa proprio comodo poter stampare proprio solo la sezione di interesse. Inoltre ritengo che spezzare le voci semplifichi la gestione e la manutenzione delle varie sezioni, anche da parte dei revisori. Leggo inoltre in alto l'avverimento riguardo alla possibile incompatibilità dei browser e mi vengono in mente 2 alternative: o è una "fuffa" e allora eliminamola, oppure è vera, e allora spezziamo la voce per eliminare il rischio incompatibilità che un'enciclopedia dovrebbe sempre ridurre al minimo. Insomma, così come si spezza la voce in paragrafi per facilitare l'individuazione delle notizie più interessante da parti del lettore, così la suddivisione in capitoli (in questo caso sotto-voci) serve a separare maggiormente le macro-categorie. Altrimenti tanto varrebbe comprendere tutti le voci sui quadri di Leonardo in un'unica macro-voce. Perchè in questo caso spezzarle? Per il poco materiale che c'è al momento, anche unendole tutte si otterrebbe una voce molto più corta di quella principale di Leonardo!--Luca Detomi 14:58, 18 set 2006 (CEST) P.S.: buono comunque il consiglio di estendere la richiesta di commenti al bar.

Ci sono molte voci di dimensione superiore in wiki. La ragione che consiglia di evitare i rimandi a diverse sottosezioni riguarda l'organicità e la fruibilità di una voce. A differenza di un programma (software), una voce è impoverità quando ne viene staccata una parte. Perde in termini di fluidità del discorso (che viene interrotto), di intelliggibilità dei vari passaggi (e.g. perchè Leonardo ha fatto questo o quello), ecc. Il risultato finale, estremizzando, è di ottenere un "main" che assomiglia ad una sorta di Bignami (quando viene bene).--Calgaco 16:39, 18 set 2006 (CEST)

L'intelligentone e gli imbecilli

Com'è che una manica di imbecilli ritiene che sia vandalismo se uno modifica in modo più veritiero la personalità di Leonardo? Forse perchè i "moderatori" vogliono avvallare la versione che sputtana Leonardo, la cui presunta omosessaulità è testimoniata solo da malelingue? Allora anch'io posso dire nel mio diario che, ad esempio, il Papa è un mafioso, salvo poi tra 200 anni essere preso come testimone credibile! Fate pena!

La manica d'imbecilli prende atto che tu conosci tutta la verità su Leonardo e che essere omosessuale significa sputtanarsi. --Ilaria578 16:47, 18 set 2006 (CEST)

in effetti l'omosessualità di Leonardo (o quantomeno la sua bisessualità) è accertata e testimoniata dalle fonti coeve: il processo che subisce nel primo periodo fiorentino, l'allontanamento dai lavori del castello sforzesco per "certo scandalo" e alcune prove indirette come una serie di disegni scherzosi su Salaì fatti dagli altri allievi e visibili nei fogli del codice atlantico.

Vero è che c'è un'eccessiva e morbosa attenzione per questi aspetti della sua personalità, forse anche nell'economia di questa voce.

sempre sulla personalità di Leonardo: io invertirei l'ordine dei due brani in cui si parla della sua "conversione" in punto di morte (che dovrebbe essere vera; ce n'è una traccia anche nel suo testamento) e della sua anticlericalità, per semplici motivi cronologici

e poi specificherei che la storiella delal sua morte tra le braccia di Francesco I è una panzana; cfr ad esempio C. Vecce, Leonardo, Roma 1998 (ultima ed. 2006)

Incipit

Salve a tutti, Volevo solo dire che l'incipit "Leonardo da Vinci fu un grande talento poliedrico" non mi sembra felicissimo. In particolare, il termine "talento" fa pensare a qualcosa d'inespresso, il che non è certo il caso di Leonardo.. L'incipit della versione francese mi pare più indovinato. Io suggerirei quindi di scrivere "uomo di genio multidisciplinare". Grazie, Carlo 213.140.6.125 16:45, 5 ott 2006 (CEST)

Carlo i tuoi commenti sono benvenuti così come lo sarebbe la tua collaborazione a wiki. Ad es. dato che citi la voce francese credo che tu conosca quella lingua; ebbene in wiki it esistono numerose voci da tradurre dal francese. Passando alla tua osservazione ti chiedo la cortesia di argomentare meglio quanto sostieni: perché talento ti fa "pensare a qualcosa d'inespresso"?
Sul Devoto-Oli leggo: "capacità intellettuale non comune associata a genialità o estro vivace". Convieni che nel ns caso talento sia molto più appropriato di "genio multidisciplinare"? Ciao, --Calgaco 12:32, 6 ott 2006 (CEST)

PS
Io avrei tradotto "uomo dal genio multidisciplinare".

Calgaco, sì conosco il francese e anche l'inglese, ma in questo periodo non avrei molto tempo da dedicare alle traduzioni. Riguardo a "talento" e "uomo di genio" la mia era una considerazione personale, non così rilevante in effetti; "Uomo di genio" mi sembrava più corrispondente alla vera essenza di Leonardo. Potremmo trovare un compromesso e scrivere "Uomo di genio e talento multidisciplinare", che te ne pare? Grazie della risposta, Carlo

E´ veramente imbarazzante la bassissima "qualita" dei wikipediani. Ma andate un po a coltivar gerani, ignoranti.

qualità 83.145.218.201 --Enne 15:42, 18 ott 2006 (CEST)...torno un po' a coltivar gerani

Madonna Litta

..è di Boltraffio, non di leonardo!

non lo possiamo dire con certezza, alcuni lo attribuiscono a Leonardo, altri a qualche seguace.. --TheJoe 03:17, 4 nov 2006 (CET)

rispondo all'obiezione con una domanda. cosa vuol dire "alcuni..altri"? per tutti gli storici dell'arte specializzati in studi leonardeschi (cito Marani, Brown -David Allan, non Dan, non sia mai...-, Villata ma anche Pedretti, che certo se c'è da dire che un quadro di bottega è di Leonardo non si tira indietro, come ha fatto con le ben note vicende della Madonna dei Fusi e della cosiddetta Terza Vergine delle Rocce) la Madonna Litta è di Giovanni Antonio Boltraffio. Che poi per ragioni pubblicitarie, il nome di Leonardo attiri di più è un altro conto.

L'ipotesi più probabile, anche per evidenza stilistica, è che tutt'al più il maestro abbia dato qualche ritocco (i capelli del bambino, ad esempio) ad un opera eseguita materialmente dall'allievo, seppure sotto lo stretto controllo di Leonardo.

Ma andando al di là della mia opinione personale, con un dibattito in cui tutti i maggiori specialisti dicono che non è sua, riportarla così senza commenti nell'elenco delle opere autografe mi sembra uno scadimento per quella che vorrebbe essere una voce enciclopedica. Va bene discutere e discutere dell'odioso codice da vinci, però ci vuole un occhio anche al Leonardo vero, non solo a quello leggendario.--Emmeu 09:38, 25 nov 2006 (CET)

comunque rimando a quanto da me detto nella pagina di discussione: Discussione:Madonna Litta (Leonardo)

Francamente ognuno ha la sua opinione, se vai all'Hermitage la trovi attribuita a Leonardo, altri la vogliono dare a Boltraffio, altri ancora ad Oggiono, insomma a una piccola parte dei leonardeschi...--OTILLAF (msg) 20:01, 15 mag 2009 (CEST)

Le Vergini delle Rocce

già che ci sono proporrei di togliere dall'elenco delle opere anche la cosiddetta 3a vergine delle rocce, che pure è riportata come "attribuita".

La Vergine delle Rocce, seconda o terza versione, Svizzera, collezione privata, attribuito

Rimando ancora ad una mia discussione: Discussione:La Vergine (Leonardo, 1483) e ad un'altra Discussione:La Vergine (Leonardo)--

provate a confrontare il volto della Madonna e dell'angelo (la foto è nel catalogo della mostra-calderone Il Cinquecento lombardo: da Leonardo a Caravaggio, Milano 2000 oppure in questo link, peraltro assai poco scientifico [1]) con la versione del Louvre e quella della National Gallery... secondo me le immagini parlano da sole Emmeu 09:39, 25 nov 2006 (CET)

Possono anche parlare da sole, ma questa è un'enciclopedia, che deve basarsi su fatti o fonti certe.

--AnnaLety 19:26, 6 lug 2007 (CEST)

va bene, allora rimando al dibattito critico al proposito (un parere autorevole è quello di G. Agosti in "Quattro pezzi lombardi", Brescia 1998). Il dibattito -praticamente tutti, escluso l'autore dell'attribuzione, a sfavore- è sintetizzato, ad esempio, in E. Villata, Leonardo Milano 2005

comunque la storia dell'arte è fatta anche di oggettività stilistica e confronto qualitativo delle opere; si tratta pur sempre di dati imprescidibili anche per la lettura filologica (e quindi scientifica) dei dipinti che si stanno studiando. se no io mi sveglio al mattino e dico che la gioconda è di raffaello (tanto documenti non ce ne sono), lo scrivo in un paio di libri e poi mi strappo le vesti dicendo che se qualcuno mi critica lo fa solo per censurarmi perché do fastidio e non ha nulla per dimostrarlo e non ha diritto di criticarmi se la penso diversamente da lui

non so se mi spiego...

--Emmeu 12:53, 31 ott 2007 (CET)

Giusto

La divisione tra le voci "Leonardo da Vinci" e "Il Codice da Vinci" mi è sembrata la cosa più utile che potesse essere fatta.. ed ora credo andrò anchio a coltivare i gerani.. che altrimenti mi si appassiscono.. --TheJoe 03:15, 4 nov 2006 (CET)

ottima scelta! via Dan Brown da Leonardo!

Opera Nuova - Aiuto

Dove sta la Opera nuova di Da Vinci che è chiamata : "Holly Deives"?? Qui sa solle, da presto inviare per me: email: mettilus@yahoo.com.br, La Opera mostra Gesù i Giovani battezzatore bambino baciandosi. Tante grazie!

Credo si tratti di una numerose versioni derivate dalla Vergine delle Rocce e opera non di Leonardo ma dei suoi allievi; cfr il saggio di F. Moro, Spunti sulla diffusione di un tema leonardesco tra Italia e Fiandra sino a Lanino, in I leonardeschi a Milano: fortuna e collezionismo, atti del convegno internazionale, a cura di M. T. Fiorio e P. C. Marani, Milano 1991, pp. 120-140

--Emmeu 09:45, 25 nov 2006 (CET)

Volevo sapere se effettivamente il famigerato cryptex di Leonardo è effettivamente esistito e, se si, che cosa mai conteneva???

È bene non confondere mai la realtà con la fantasia. --Werther 15:17, 29 dic 2006 (CET)

Annunciazioni

Annunciazione. Mi sono permesso di cambiare la didascalia dell'immagine dell'Annunciazione: era scritto "Parigi, Louvre", ma il quadro è a Firenze! Utente:LeoP

In realtà, hai confuso due diverse Annunciazioni: quella del 1475 ca, a Firenze, con quella del 1478, a Parigi, entrambe documentate e riconoscibili nella loro diversità formale. Werther 17:06, 1 gen 2007 (CET)

passato

Finalmente ho messo la biografia al passato e aggiunto un po' di wikilink soprattutto alle tante opere archiotettoniche, chiese, musei e palazzi e altro che nell'ultimo anno soprattutto sono state inserire. --Sail KoFECIT 22:52, 6 feb 2007 (CET)

Vandalismi quotidiani

Torno a ripetere qui quello che ho già scritto tempo fa nel BAR. Bisogna a mio avviso bloccare i contributi anonimi!!!!!!!!!!! Questa voce subisce ormai vandalismi quasi OGNI giorno e non è pensabile che OGNI giorno qualcuno si prenda la briga di sistemare le cose. Per la mia esperienza i contributi anonimi nella stragrande maggioranza dei casi sono limitati a correzioni ortografiche. Correzioni di cui personalmente farei volentieri a meno se questo servisse a limitare questo dilagante fenomeno del vandalismo!--Luca Detomi 21:42, 11 feb 2007 (CET)

Esiste la pagina Wikipedia:Richieste_di_protezione_pagina, forse lì qualcuno ti dà retta. :) --AnnaLety♥scrivimi 22:46, 11 feb 2007 (CET)

Non tutti i contributi anonimi sono vandalismi, io ho contribuito a varie voci al solo scopo di migliorarne il contenuto. Comunque capisco il problema e se ci sono frequenti vandalismi è giusto bloccare la voce. 213.156.52.125 13:30, 15 feb 2007 (CET)

Sì, spesso gli utenti non loggati danno ottimi contributi e non lo mette in dubbio nessuno... il fatto è che questa voce è abbastanza ben sviluppata e revisionata e in cinque giorni ci sono stati 7 vandalismi e nessun contributo utile (vedi cronologia)... per cui è necessario bloccare per un po'. Se volessi fare qualche modifica segnalo qui in discussione che qualcuno semmai sbloccherà, ciao e grazie --Sail KoFECIT 13:37, 15 feb 2007 (CET)

Eliminazione o modifica della nota disambigua alla voce "Leonardo"

Mi permetto di suggerire l'eliminazione o la modifica della nota disambigua alla voce "Leonardo". A mio giudizio, alla ricerca "Leonardo" dovrebbe seguire il reindirizzamento automatico a "Leonardo da Vinci". Il personaggio è universalmente noto col suo nome di battesimo, e almeno in Italia chiunque si riferisca a "Leonardo" intende Leonardo da Vinci (stesso discorso vale per Michelangelo, Raffaello, Dante e pochi altri). Grazie. 213.156.52.125 12:03, 15 mar 2007 (CET)

Effettivamente guardando ai puntano qui hai ragione... ho spostato al disambigua su Leonardo (disambigua) e trasformato Leonardo in redirect su Leonardo da Vinci. Grazie della segnalazione. --Sail KoFECIT 18:03, 15 mar 2007 (CET)

Mi sembra che il problema non sia stato risolto... 62.31.47.96 01:10, 11 apr 2007 (CEST)

Per forza se lo ricambiano... rimesso va --Sail KoFECIT 10:27, 11 apr 2007 (CEST)

leonardo:matematico

ho visto che Leonardo che segnato fra le tante cose come ingegnere e matematico, anche se mi sembra un po' azzardata la qualifica di ingegnere per un uomo del 1500, posso anche concordare; ma sul matematico rimango molto dubbioso, Leonardo sapeva evidentemente far di calcolo, il giusto per progettare, ma che fosse un matematico alla stregua di tutti gli altri ne dubito, non mi pare che nulla testimoni sue scoperte matematiche, teoremi o simili, anzi alcuni studiosi dicono che parte dei suoi studi furono appunto tarpati in parte dalle sue non dalle sue non eccelse conoscenze matematiche, sempre considerando la matematica dell'epoca. quindi forse tale qualifica andrebbe tolta dalla sfilza della sue già innumerevoli capacità.Pers On Line 18:45, 27 mar 2007 (CET)

un matematico non è colui che fa grandi scoperte ma colui che si dilleta nell uso della matematica--81.208.83.235 19:05, 3 set 2007 (CEST)

Per me la vera matematica è nata quando gli uomini hanno iniziato a cercare il perché. Perché certe formule funzionano sempre? I matematici hanno trovato il perché con le dimostrazioni, procedimenti che appunto dimostravano la validità in ogni caso di certe affermazioni. Quindi dal mio punto di vista che cerca il perché è un matematico, altrimenti è un utilizzatore del metodo, tipo un contabile. Hellis 19:34, 3 set 2007 (CEST)

Leonardo progettista dei due rivellini al Castello Sforzesco (1503)

Lo studioso Viganò mi segnala che Leonardo nel 1499 ha progettato ed eretto i due rivellini pentagonali 'alla moderna' alla porta del Filarete e alla porta del Soccorso al Castello Sforzesco di Milano, poi terminati in sua assenza nel febbraio 1503. Poiché so che già in novembre Leonardo abbandona Milano davanti all'avanzata delle truppe francesi, nutro vari dubbi sulla sua paternità delle opere, tanto più che le cronache parlano di un suo allontanamento dal cantiere del castello (per omosessualità o bisessualità). L'autore iniziale della voce può farmi luce??

Leonardo progettista del rivellino pentagonale del castello di Locarno (1507)

Viganò è convinto al 95% che il maresciallo d'Amboise nel 1507 abbia spedito Leonardo a Locarno per realizzare il rivellino pentagonale 'alla moderna' poiché è convinto che in tutto il ducato non ci fosse altro ingegnere con le dovute conoscenze aggiornate, nemmeno Bartolino de Cottiis nominato da Luigi XII ingegnere generale del ducato. L'opera militare è da ascrivere a Leonardo oppure è solo una pia illusione? Sarebbe utile sentire vari pareri!

Sessualità

Senza ricorrere a inutili improperi o a considerazioni fuori luogo, vorrei dire che anche a mio giudizio nel capitolo sulla personalità di Leonardo la rilevanza data alle sue tendenze sessuali è eccessiva. E dico questo non per moralismo, ma semplicemente perché la sessualità mi sembra uno degli aspetti della personalità di un individuo e non il solo. Iniziare ad esempio il capitolo con la frase "Dell'omosessualità di Leonardo riferivano già i suoi contemporanei" mi sembra un po' una forzatura, come se quello fosse l'unico tratto rilevante della sua personalità e l'unico di cui i suoi contemporanei riferiscono. Secondo me il capitolo dovrebbe affrontare il carattere del personaggio Leonardo in maniera più completa ed equilibrata, a tutto tondo, ovviamente facendo riferimento anche alla sfera sessuale, ma non in modo così dominante. Grazie. 62.31.47.96 21:24, 11 apr 2007 (CEST)

Dipinti da aggiungere

SCUSATE, MA NON SAPEVO DOVE SCRIVERE LA SEGUENTE ANNOTAZIONE: Sono un esperto di Leonardo. ho già scritto molte cose su Wikipedia. Per essere più precisi nel testo - sezione: DIPINTI. Si può aggiungere il dipinto di BEATRICE D'ESTE, sorella di ISABELLA D'ESTE, il dipinto della marchesa di Mantova. Alcuni critici sostengono che sia di Leonardo, altri no perché ritenuto troppo povero (il quadro). Almeno, se si può aggiungere, scrivendo accanto forse.....non saprei, come funzionano queste cose.... Apettano un vostro riscontro, un caro saluto a tutti gli amici di Wikipedia, i quali nel corso di questi anni hanno collaborato vivacemete e profondamente per la costruzione di questa grande enciclopedia.

(Ho spostato qui sotto, per mantenere l'ordine.) Direi che si può aggiungere, per esempio: Ritratto di Beatrice d'Este - attribuito o Ritratto di Beatrice d'Este -incerto. Oppure se c'è una data cui collocarlo, all'interno della biografia, si potrebbero scrivere 2 righe, tipo: Alcuni studiosi (citazione di quali) gli attribuiscono il ritratto ecc...

Grazie anche a te per il tuo contributo, abbiamo bisogno di esperti di arte! :) --AnnaLety 18:53, 6 lug 2007 (CEST)

Ti ringrazio per l'interesse. Allora facciamolo. Sono d'accordo.... Io, però, direi di inserirlo sotto la voce: dipinti; non di inserirlo nel testo. Ci sono, tuttavia, alcuni dati del quadro molto importanti da scrivere

Vedi tu come fare, se vuoi "buttarti" direttamente sulla voce o fare una prova qui. Se hai già contribuito, sai già che nulla è definitivo e che si può sempre correggere. --AnnaLety 19:27, 6 lug 2007 (CEST)

Sì, si...ne ho già scritti e modificati tanti. Allora provvedo personalmente. Però, ho un mio nickname, sono registrato da parecchio, ma non me lo fa modificare....Suggerimenti???

Ti devo chiedere una cosa. Dove posso farlo. Non rigurda Leonardo e il suo testo....Grazie!

Siccome sei un esperto ti Leonardo, ti rispondo qui, anche se per le questioni tecniche ci sarebbe lo Sportello informazioni ;) Il nick non si può modificare in fai-da-te, devi chiedere qui (come trovi scritto in Aiuto:Cambiare il nome utente). Per le questioni non inerenti alla voce, è sufficiente che mi lasci un messaggio in talk, che trovi cliccando sul "Lety". --AnnaLety 20:04, 6 lug 2007 (CEST)

Non voglio cambiare nickname, volevo solo dire che mi sono registrato già tempo fa, e di conseguenza con un nickname e non capisco perché non mi faccia modificare questo testo. Al posto di modifica, c'è scritto: VISUALIZZA SORGENTE.

Cavolo, non so che dire: la pagina non è protetta. Aspetta 1 minuto che provo a sloggarmi, così faccio la prova. --AnnaLety 20:22, 6 lug 2007 (CEST)

Ok, anzi, no: da sloggata ho anch'io "visualizza sorgente", eppure non ci sono segnali di protezione. Vado a chiedere aiuto allo sportello info. Porta pazienza. Ah, dato che sei registrato, ti ricordo la firma :) --AnnaLety 20:25, 6 lug 2007 (CEST)

La pagina è stata protetta, ma mancava il "segnale". Siccome ti sei registrato oggi, non puoi modificarla prima di altri 3 giorni. O aspetti, o scrivi qui la modifica che vuoi fare e poi ci penso io. Intanto provo a sentire se si può sbloccare la pagina. --AnnaLety 20:42, 6 lug 2007 (CEST)

Via libera! Ora puoi modificarla. Buon lavoro! --AnnaLety 20:46, 6 lug 2007 (CEST)

Il pulsante che inserisce automaticamente la firma (indicato dalla freccia rossa)

Grazie infinite. Ci sentiamo nei prossimi giorni... Pensi che vada bene così? Riguardo al dipinto le notizie sono molto poche. I dettagli utili al testo li ho scritti.... P.S. Non saprei come abilitare la firma....help me!!! ok.--Leonardo Da Vinci '92 13:48, 7 lug 2007 (CEST)

Abbiamo fatto un ottimo lavoro. --Leonardo Da Vinci '92 20:52, 7 lug 2007 (CEST)

Cmq se nn mi sbaglio il dipinto è privo di ambiguità leonardesca perché la marchesana non amava posare e quindi leonardo dovette copiare il suo profilo da una medaglia... da qualche parte l'avevo letto ma nn ricordo. --Sail K on le mani tra i capelli. 22:50, 7 lug 2007 (CEST)

Trovo molto curioso che ci si affanni tanto per inserire fra le opere di Leonardo il quadro dell'Ambrosiana per poi dire che un critico, citato e linkato nell'unica nota messa nella voce, non lo ritiene di Leonardo quando in effetti nessuno lo attribuisce a Leonardo ma al De Predis - l'eccezione è il Longhi che lo attribuì a Lorenzo Costa. A che serve quell'inserimento e quella nota se non a fare un po' di pubblicità al critico? PS: che poi Leonardo fosse un alchimista sarebbe da dimostrare.... --Werther 20:05, 9 lug 2007 (CEST)

Trovo assolutamente infondate le sue accuse. Si dovrebbe vergognare per quese insinuazioni. Nessuno vuole fare pubblicità al critico, neanche lo conosco fondamentalmente...mi sembrava giusto scriverlo perché ancora oggi alcuni critici sostengono che sia di Leonardo; la maggior parte no, quindi informatevi e studiate (mi riferisco agli ignoranti in materia.) Ho studiato arte e so quello che dico, non sono un ciarlatano, nè uno che scrive le cose tanto per lasciare uno spazio nei testi di Wikipedia. Ho scritto moltissime altre cose circa l'arte qui. Sono sconcertato che un presuntuoso, con questi toni, venga a dare lezioni, non sapendo, a quanto pare, nulla di arte...E con questo chiudo. Le persone arroganti qui non sono accettatte e soprattutto tollerate!!! --Leonardo Da Vinci '92 19:27, 10 lug 2007 (CEST)

E' assolutamente giusto quello che ha detto l'utente Sailko. Per cui ho citato quella frase di quel critico, la più significativa, per far capire perché il quadro non è considerato da tutti di Leonardo!!!

NB: l'utente è nuovo e giovine, per favore non iniziamo una causa di "problematico" per attacchi personali, gli ho spiegato la situazione. Grazie. --AnnaLety 19:40, 10 lug 2007 (CEST)

Mah io la nota la rimetterei... non mordiamo i nuovi arrivati poi... --Sail K on le mani tra i capelli. 20:35, 10 lug 2007 (CEST)

Grazie per l'appoggio!!! --Leonardo Da Vinci '92 20:51, 10 lug 2007 (CEST) [[2]]

Cliccate sul numero 2. Vi si aprirà un'immagine di Beatrice d'Este. Vedete che hanno fatto anche la cartolina. Non mi sono inventato che l'ha fatto (forse) Da Vinci e che voglio promuovere il critico!!! --Leonardo Da Vinci '92 21:14, 10 lug 2007 (CEST)

Una precisazione

Facendo finta di non aver notato i vari insulti del giovane Leonardo 92, vorrei solo fargli notare che quando egli doveva ancora nascere, mi ero già sciroppato parte degli scritti dell’autentico Leonardo, oltre ad aver visto a Parigi e a Milano alcune opere sue e dei suoi seguaci (tra le quali anche la cosiddetta Beatrice d’Este). Con questo, al contrario di lui, non mi considero affatto un esperto di Leonardo, dal momento che non è quello il mio lavoro e veri esperti di Leonardo, come di qualunque argomento, si può diventare solo in molti anni di lavoro professionale, non certo dedicandovi da autodidatti qualche ora di svago. Inutile aggiungere che, in generale, proclamarsi esperti di qualcosa e/o di qualcuno, oltre a essere antipatico, comporta spesso il rischio di fare brutte figure e sarebbe bene – ma questo è solo un mio consiglio disinteressato - che chiunque venga a scrivere qui si astenga dal fare proclami di presunte competenze.

Tornando alla questione, inserire quella frase nel catalogo delle opere di Leonardo, del resto copiata da qui [3], significava

inserire un’opera attualmente non considerata sua da tutti i critici
dire che si tratta del ritratto di Beatrice d’Este quando in realtà nessuno sa chi sia la donna ritratta
contraddirsi subito dopo, dichiarando che quell’opera non è di Leonardo. Mi sembra evidente l’assurdità dell’operazione.

Ed è proprio l’assurdità dell’operazione che fa apparire quella nota, obbiettivamente (cioè indipendentemente dalle intenzioni di chi lo ha inserito), uno spam.

Ultima considerazione: mi auguro che gli utenti Sailko (che mi pare confonda Beatrice con Isabella d’Este) e Annalety mostrino più spirito critico; al nuovo utente, che, se non sbaglio, ha scritto anche che Leonardo era un alchimista, chiedo ancora di citare la fonte da cui ha tratto la notizia. Cordiali saluti --Werther 13:25, 13 lug 2007 (CEST)

L'aggiunta del dipinto con relativa nota non è tanto insensata, dato che l'opera è ancora dibattuta e viene inserita nei cataloghi delle opere attribuite ma ancora incerte. Forse il luogo e il modo di esposizione non erano il massimo, ma dato che (secondo la mia fonte, Classici dell'arte Rizzoli, forse un po' datata ma sempre valida) l'ago della bilancia non pende nè per l'attribuzione nè per la non attribuzione, un paragrafo ci starebbe. Tra l'altro, il dipinto in questione viene nominato da un romanzo, "I cigni di Leonardo": non è così sconosciuto e non è così assurdo.--AnnaLety 20:20, 13 lug 2007 (CEST)

Evidentemente non mi sono spiegato: io non ho mai detto che quel dipinto sia sconosciuto. Ho detto che non è di Leonardo e che pertanto non può essere inserito nel catalogo delle opere di Leonardo. Che poi un romanzo - questo sì a me del tutto sconosciuto - lo nomini, non ha chiaramente nessuna importanza.

Quanto alla monografia su Leonardo da te citata, non è affatto vero che non faccia pendere la sua bilancia né da una parte né dall'altra, ma lo definisce «prevalentemente respinto» (pag. 100) solo perché quei critici che lo attribuivano a Leonardo appartengono tutti a un ormai lontano passato. È semmai dibattuto a chi attribuirlo, Costa, Francia o De Predis, ma escludendo assolutamente che possa essere di Leonardo. Infatti, la Pinacoteca Ambrosiana, che pure lo possiede e gli farebbe comodo attribuirlo a Leonardo, non si sogna nemmeno di attribuirlo a lui, come si vede qui [4]. Saluti Werther 20:59, 13 lug 2007 (CEST)

Ho tagliato la testa al toro. --AnnaLety 11:45, 15 lug 2007 (CEST)

Hai fatto un ottimo lavoro Lety; come dicevi tu aveva bisogno di una contestualizzazione più appropriata dato che v'erano molte informazione da spiegare per quanto riguarda il dipinto. Cmq penso che bisogna fare un acceno di questo quadro nella biografia di Leonardo, non per cercare di fare pubblicità al critico (come dice qualcuno) e non per farmi vedere che volgio scrivere qualcosa, ma per completezza nella sua biografia. Questo è il mio pensiero. L'arroganza dell'utente Werther mi "paralizza". Non commento quello ha scritto su me e Lety poiché non è il luogo adatto. -- Preciso solo che non l'ho insultata, ma le ho risposto a tono dopo che Lei ha fatto un'insunuazione assolutamente gratuita. Leonardo Da Vinci '92 20:22, 16 lug 2007 (CEST)

Ho messo un riferimento in "voci correlate", direi che dovrebbe bastare, per ora. Se si trovassero fonti sull'attribuzione a Leonardo, che spiegassero il contesto o la storia del dipinto, allora forse si potrebbe pensare di aggiungere la notizia all'interno della biografia. Al momento, però, credo che questa sia la situazione migliore. --AnnaLety 20:30, 16 lug 2007 (CEST)

Va bene. --Leonardo Da Vinci '92 20:33, 16 lug 2007 (CEST)

il dipinto era attribuito a leonardo solo nell'800; morelli berenson longhi suida dell'acqua marani (praticamente tutti) lo espungono dal catalogo, attribuendolo talvolta al de predis talvolta ad artista emiliano. si veda m. rossi in pinacoteca ambrosiana. catalogo scientifico, tomo I, milano 2006. --Emmeu 13:32, 31 ott 2007 (CET)

Leonardo STILISTA

Volevo precisare che Leonardo fu anche uno stilista poiché fece anche molte rappresentazioni teatrali e di conseguenza stilista poiché disegnava gli abiti degli attori. mi sembra un particolare importante da aggiungere nei titoli a lui attribuiti. Poi era anche un "barzellettiere"; infatti, inventò anche alcune barzellette ....osè per il tempo. Inoltre, fu famoso anche per i suoi indovinelli. Pertanto si potrebbe aggiungere non nei suoi titoli ma come una curiosità o altro.... Attendo un riscontro...--Leonardo Da Vinci '92 18:05, 25 lug 2007 (CEST)

--151.44.55.219 17:15, 25 lug 2007 (CEST)

Riguardo allo stilista, ne discutevo con un "collega", che giustamente mi ha fatto notare che "stilista" è un termine contemporaneo, quindi poco consono. Riguardo alle barzellette, tutti, almeno una volta nella vita, ne hanno raccontata una... Certo che se tu citassi una fonte per queste informazioni, sarebbero un altro paio di maniche. E per favore, niente giochetti. --AnnaLety 17:41, 25 lug 2007 (CEST)

Entrambe le notizie ci sono già! Cerca bene, le avevo inserite io quasi un anno fa. :-)--Luca Detomi 17:44, 25 lug 2007 (CEST)

Sì, infatti, dopo che qualcuno lo aveva cancellato ho pensato di aprire una discusione per parlarne tutti insieme, poiché anche a me stilista è un termine non proprio appropriato anche se dipende dai punti di vista...Cmq ottimo lavoro Luca Detomi che avevi già aggiunto questi particolari da me citati. Leonardo Da Vinci '92...

--Leonardo Da Vinci '92 18:05, 25 lug 2007 (CEST)

Leo92, per favore, lòggati. Le fonti, se non ti fosse ancora chiaro, devono essere citate. Sii costruttivo ed evita le chiacchiere, per favore. --AnnaLety 17:55, 25 lug 2007 (CEST)

Scusa ma non avevo proprio capito: Pensavo a tutt'altra cosa: Pensavo che per battuta mi avessi detto di non citare le fonti dalle quali avevo preso queste informazioni poiché se no si sarebbero verificate come l'altra volta (con B. d'Este) altre discussioni. La mia mente è contorta, ma l'ho interpretata così...non ti arrabbiare!!! ;) --Leonardo Da Vinci '92 18:05, 25 lug 2007 (CEST)

Annunciazione

Ho solo riportato quello che c'era scritto su commons, di sicuro non mi sono lanciato in un'attribuzione estemporanea a Lorenzo di Credi. Se poi è un'opera di Leonardo andrebbe cambiata la descrizione della foto su commons. ciao --Sail K on le mani tra i capelli. 00:48, 31 lug 2007 (CEST)

Luogo di nascita

Mi sono permessa di apportare un cambiamento nella scheda Bio... Leonardo infatti non è nato precisamente a Vinci, bensì ad Anchiano, che è una sua frazione. Spero di aver fatto tutto a regola d'arte, non sono un'esperta in biografie... --Maquesta · Parliamone 15:34, 23 ago 2007 (CEST)

Ho rimesso Vinci come luogo di nascita perché l'uso comunemente accettato è quello di indicare i comuni di nascita, e non le frazioni. Se iniziassimo ad indicare le frazioni come luogo di nascita, per una persona nata a Milano si finirebbe con lo scrivere "nato a San Babila", "nato a Porta Ticinese", "nato al quartiere Isola", eccetera.. Lucretius 01:42, 23 set 2007 (CEST)

Tuttavia si può pecificare nella voce...--Dis-pater 19:10, 27 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo: si potrebbe scrivere: "...nacque a Vinci (e precisamente nella frazione di Anchiano)..."

Concordo con Maquesta: Anchiano è una frazione, San Babila un quartiere... non sono affatto la stessa cosa... --Janus (msg) 11:46, 13 mar 2008 (CET)

Concordo pure io con Maquesta. (Utente:MCREntertainment)17.07, 2 mag 2008 (CET)

Le convenzioni ci sono (Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia#Luogo_di_nascita_e_di_morte), o solo la città o entrambe. --Gl iu 18:08, 2 mag 2008 (CEST)

Salve, per lo stesso motivo prima elencato non sono d'accordo nello scrivere che Leonardo sia morto nel castello.... esso appartiene alla città di Amboise, dunque sarebbe il caso di indicare quel luogo come quello di morte...

Esattamente, ho corretto. --Gliu 18:58, 8 mag 2008 (CEST)

Per correttezza si potrebbe anche togliere i riferimenti fuorvianti che attibuiscono a Leonardo la cittadinaza italiana. Intendiamoci, non e' possibile per qualcuno avere la cittadinaza di un paese che non esiste (al tempo). Dubito che, se oggi la Francia invadesse la Germania, qualcuno darebbe del francese a Beethoven.

Dama con l'ermellino

Vorrei segnalare che nell'elenco delle opere il nome del museo che ospita il dipinto "Dama con l'ermellino" è errato.

L'opera, infatti, non si trova presso il Narodni Muzei (che per altro si trova in Slovenia) ma presso il Czartoryski Muzeum di Cracovia (in una splendida stanza dedicata esclusivamente al capolavoro).

Corretto. Grazie della segnalazione. --Fantomas (msg) 11:21, 25 lug 2008 (CEST)

Osservazioni su genialità ed universalità

L'impressione che ho avuto di Leonardo, leggendo questa scheda, è quella di una sorta di supergenio con ben poco di umano. Leggo per esempio: "Fu pittore, scultore, architetto, ingegnere, matematico, anatomista, letterato, musicista e inventore, ed è considerato uno dei più grandi geni dell'umanità" forse ci vorrebbe una citazione visto che in effetti i reali contributi leonardeschi a queste discipline sono pochini. Magari sembra un'eresia ma a conti fatti è proprio così: pochissimi i dipinti superstiti vuoi per la scarsa produzione vuoi per le tecniche difettose (si parla molto di sperimentalismo delle tecniche ma, in effetti, nessun committente sarebbe stato contento di pagare un'opera e vederla deteriorata dopo pochissimo tempo). Per realizzare la Gioconda impiega quattro anni, lo stesso tempo impiegato da Michelangelo per decorare la cappella Sistina. Praticamente nulla rimane della scultura, se non pochi abbozzi di opere mai realizzate (e giustamente citate il passo in cui Leonardo esprime la sua scarsa considerazione per quest'arte). Ludovico il Moro in effetti sembra lo stimasse poco da questo punto di vista. Meno ancora rimane di architettura, a parte schizzi realizzati qua e là ma probabilmente mai utilizzati veramente. Bisogna tenere presente che gli schizzi contenuti nei manoscritti leonardeschi, salvo eccezioni, erano materiale ad uso privato e quindi praticamente sconosciuti fuori dalla cerchia degli immediati intimi di Leonardo. Le macchine leonardesche non ebbero mai applicazione pratica (molte semplicemente non potevano funzionare) e comunque non furono sempre così originali come si pensa. Esistettero svariati personaggi antecedenti a Leonardo da cui avrebbe potuto trarre ispirazione (o copiare)... oltre alla possibilità che in effetti, in certi ambienti artistici, esistesse un substrato culturale di base varimente elaborato dai vari addetti ai lavori. Sono state elencate alcune delle opere presenti nella sua "biblioteca" ma, forse, il celebre passo in cui affermava orgogliosamente di non sapere il latino è troppo lontano e si percepisce poco l'incongruenza che mostra come in quelle condizioni il povero Leonardo non fosse probabilmente in grado di leggere quasi trenta dei testi da lui posseduti. A dispetto della sua fama non fu mai uno "scienziato" nel senso che modernamente si da al termine, nè generalizzò le sue osservazioni (ammesso che le abbia fatte veramente) e infatti non conosciamo leggi o teoremi di Leonardo. Insomma, a costo di essere stato prolisso, riflettevo sull'opportunità di affermazioni così smaccate di genialità e sulla reale bontà di avere categorie del tipo "Uomini universali".--Eflaia (msg) 01:00, 16 dic 2008 (CET)

Nella voce sono portate fonti, riferimenti e bibliografia. Quanto tu affermi lascia il tempo che trova, non si può citare nella voce che Leonardo ha copiato altri perchè lo dice l'utente Eflaia. Riportaci alcune fonti e la voce potrà migliorare ancora di livello. L'intento nel comporre la voce non è stato quello di esaltare Leonardo, ma di riportare quanto conosciuto e detto su di lui, le sue attività ecc.. --Gliu 01:08, 16 dic 2008 (CET)

Le cose mi lasciano più dubbi sono quando viene definito con tanta leggerezza letterato e musicista, ora io non so che cosa di preciso qualifichi un letterato, ma no mi sembra che Leonardo abbia mai scritto opere dedicate alla lettura e ne mai mi risulta che fosse ne compositore e ne famoso per le sue opere di musicista, saper suonare uno strumento non significa di fatto essere un musicista. PersOnLine 13:40, 28 gen 2009 (CEST)

La scapigliata di Parma: dipinto o disegno?

Ritengo che La scapigliata dovrebbe essere inserita tra i dipinti e non tra i disegni: è un dipinto abbozzato a olio su tavola (come del resto il San Gerolamo (Leonardo) e l'adorazione dei Magi (Leonardo) che si trovano giustamente inseriti tra i dipinti. Anche considerandola come preparatoria ad un dipinto (e vi sono molte incertezze su questo, potrebbe essere un'opera a sé stante).

La stessa Sant'Anna, la Madonna, il Bambino e San Giovannino di Londra, cartone preparatorio a gessetto nero con lumeggiature di biacca su carta (quindi un disegno a tutti gli effetti), si trova inspiegabilmente nella sezione dipinti (nella Wikipedia in lingua inglese si trova classificata tra i "Works on paper" e non tra i "Paintings"). --Clop (msg) 14:23, 26 apr 2009 (CEST)

Riconoscimenti

Visto che la pagina è blindata, chi può vorrebbe gentilmente inserire che l'asteroide 3000 Leonardo è dedicato a lui, come pure un cratere meteorico di 100 Km su Marte

http://planetarynames.wr.usgs.gov/jsp/FeatureNameDetail.jsp?feature=61546 Mars: Da Vinci

e uno di 37 Km sulla Luna

http://planetarynames.wr.usgs.gov/jsp/FeatureNameDetail.jsp?feature=61545 Moon: da Vinci

Grazie. 84.253.136.14 (msg) 21:51, 22 lug 2009 (CEST)

Altri progetti: strumenti musicali

Recentemente è stata costruita una fisarmonica antica basata su un disegno di Leonardo; ne ho fatto menzione nella voce fisarmonica, vorrei inserire una notizia anche qui, ma non saprei dove. Un sito per notizia è questo: [5].--Geminiano onainimeG 00:55, 21 ott 2009 (CEST)

Collegamento esterno molto dubbio

L'ultimo "Collegamento esterno" rimanda alla pagina di un blog che di storico e scientifico non ha niente. E' una specie di pettegolezzo moralista disinformato, tanto che scambia il reato di "sodomia" (Leonardo, assieme ad altri giovani come lui poco più che ventenni, venne accusato di rapporti omosessuali con un diciassettenne) con la pedofilia. Anche tutta la pruriginosa deprecazione del rapporto con l'allievo Giangiacomo Caprotti è fatta di ipotesi senza prove. Credo che quella pagina di blog non abbia niente di "enciclopedico" o tantomeno di scientifico e toglierei il link.--Bellman (msg) 03:19, 28 apr 2010 (CEST)

Rimosso. --« Gliu » 03:56, 28 apr 2010 (CEST)

A dire il vero non si tratta di un blog, ma di una testata giornalistica regolarmente registrata. Peraltro l'autrice, oltre ad essere giornalista iscritta all'ODG, è laureata in Storia dell'Arte. Gli atti del processo a Leonardo, nonchè le prove della sua relazione con il Salai (lui sì un bambino, rispetto al 17enne Saltarelli) sono riscontrabili nel celeberrimo saggio "Nati sotto Saturno" di Rudolf Wittkower. La questione è abbastanza nota negli ambienti della critica d'arte, e sarebbe bene che fosse pubblicata anche qui: quindi riporto nuovamente il link (http://www.ccsnews.it/dettaglio.asp?id=3972) ma momentamente non lo pubblico per evitare inutili polemiche: rimango tuttavia a disposizioni per chiarimenti. Grazie -- violet 01:11, 30 lug 2010 (CEST)

Revisione

Ho iniziato una revisione completa della voce, con libro alla mano (quindi anche tante nuove "NOTE")... il lavoro si protrarrà per un po', quindi nel frattempo si potrà rilevare un qualche squilibrio tra i paragrafi, ma piano piano conto di sistemare il tutto. --OPVS SAIL CI 18:40, 24 lug 2010 (CEST)

pensavo anche di riscrivere la lista delle opere, standardizzandola e ordinandola cronologicamente piuttosto che per supporto e per attribuzione... --OPVS SAIL CI 20:02, 24 lug 2010 (CEST)

Tecnica e misure spesso non coincidevano con quanto riportato sul libro che sto usando (Magnano), per cui ho corretto.. restano da sistemare template e pagina sui dipinti (che p****...). Anche con le date, per coerenza, ho seguito le indicazioni del libro. --OPVS SAIL CI 21:52, 24 lug 2010 (CEST)

Passaggio da riscrivere

La sezione qui sotto non scorre bene e dovrebbe essere modificata.

"L'insaziabile desiderio di conoscere, di capire tutto ciò che vedeva, portava Leonardo ad esplorare, spesso per primo, ogni cosa. Anche il corpo umano. Questa macchina perfetta, ben più complicata delle sue macchine fatte di ingranaggi, lo affascinava; voleva capire cosa c'è dentro, come funziona e cosa succede quando si ferma definitivamente con la morte."

Il passaggio non è ben scritto. Eccede in punteggiatura, manca di un verbo e per questo non è bello da leggere. Ho cercato di modificarlo ma mi son reso conto che per renderlo scorrevole avrei dovuto eliminare certe parti e cambiare altre cose.

ICE77 (msg) 07:26, 26 nov 2010 (CET)

Fatto WP:Be bold --OPVS SAIL CI 07:35, 26 nov 2010 (CET)

Ho apportato delle piccole correzione che a questo punto dovrebbero rendere il passaggio molto più piacevole alla lettura.

ICE77 (msg) 03:43, 2 dic 2010 (CET)

La fusione del colosso

In questa sezione si parla di un modello in "terracotta" pronto per la fusione con il metodo della cera persa. Ho dei dubbi che tale forma sia stata realizzata in "terracotta", principalmente per i seguenti motivi:

Le difficoltà tecniche di cuocere ad alta temperatura una scultura colossale, probabilmente al doppio del naturale, sono in pratica equivalenti al difficilissimo getto di fusione che Leonardo si apprestava ad eseguire tra tanti dubbi.
La tecnica della cera persa prevede, in genere, l'uso di una forma in "terra refrattaria" (oggi "Terra da fonderia") e non in terracotta. Tale forma era quindi eseguita in terra cruda e non terracotta. Ammettendo che comunque tale forma, completata con lo stato di cera, prima del getto veniva calata in una fossa di fusione dove con un moderato calore veniva sciolta la cera e ammettendo quindi che la terra refrattaria subisse in tale fase un certo indurimento, non mi sembra appropriato definire di terracotta il modello o forma eseguito da Leonardo e non ancora calato nella fossa.
La forma in terracotta avrebbe reso molto complicata la già difficile fase della rimozione della forma stessa dall'interno della scultura, se realizzata in un'unico getto, come era ambizione di Leonardo

Detto questo, sarei comunque curioso di conoscere qualcosa di più su tale modello di terracotta, sia che si tratti di un modello o di una forma destinata alla fusione.--Salvatore gioitta (msg) 18:43, 1 dic 2010 (CET)

le fonti specifiche tacciono, avevo messo la terracotta perché l'avevo trovata nella descrizione della fusione in generale, però effettivamente le tue considerazioni sono più logiche.. correggi pure come credi sia meglio. grazie --OPVS SAIL CI 18:48, 1 dic 2010 (CET)

Quoziente intellettivo leonardo

trovare il suo Q.I.ed inserirlo....... sarebbe simpatico saperlo.....,no?????

se esiste una fonte scientifica affidabile ok --OPVS SAIL CI 07:09, 15 gen 2011 (CET)...

...alcune fonti ritengono che il suo Q.I.si aggirasse intorno ai 225-230... Christihan (msg) 19:01, 15 gen 2011 (CET)

Le fonti devono rispettare quanto scritto in WP:Fonti attendibili, magari è meglio se le indichi qua. --Яαи zαg 19:15, 15 gen 2011 (CET)

Ma Leonardo si sottopose mai a un test di intelligenza? :) --Paola Michelangeli (msg) 19:18, 15 gen 2011 (CET)

sicuramente non si e' mai sottoposto ad un test, pero' penso che il suo QI lo si possa dedurre da quello che ha fatto in vita e soprattutto dal sue sorprendenti intuizionI.Christihan (msg) 19:35, 15 gen 2011 (CET)

Non so quanto possono essere attendibili queste fonti.--Christihan (msg) 03:49, 2 apr 2011 (CEST)

http://tecnoculto.com/2008/07/14/coeficiente-intelectual-de-famosos-y-de-no-tan-famosos/ http://www.acemprol.com/viewtopic.php?f=16&t=1672

Elenco aforismi leonardo

sarebbe giusto aggiungere l'elenco di aforismi greati dal genio toscano....non vi pare????????Christihan (msg) 19:09, 15 gen 2011 (CET)

Certo che sarebbe giusto, infatti è già stato fatto, ma nel progetto giusto :) --Яαи zαg 19:13, 15 gen 2011 (CET)

grazie per avermelo fatto notare non avevo visto......perfetto.....Christihan (msg) 19:39, 15 gen 2011 (CET)

Personalita'Leonardo : uomo di spirito

leonardo nella sua vita si distinse anch per la sua vena umoristica,eper il suo carattere allegro, quindi non sarebbe male aggiungere alla descrizione della sua personalita'questo fatto...........Christihan (msg) 19:50, 15 gen 2011 (CET)

Sì, c'è un paragrafo sulla personalità di leonardo, ma ci vuole una fonte che lo indichi, non possiamo agiungerlo solo perché ce lo immaginiamo e l'abbiamo sentito dire chissà dove chissà quando.. --OPVS SAIL CI 19:08, 16 gen 2011 (CET)

Sindone leonardo

Alcuni studiosi sostengono che leonardo abbia creato la sacra sindone con un procedimento fotografico.Tali studiosi sostengano che si tratti della prima fotografia della storia (di preciso un negativo fotografico).-------bisognerebbe indagare su questo fatto.......--Christihan (msg) 00:57, 16 gen 2011 (CET)

Qui si entra nella pseudoscienza mi sa.. sono solo ipotesi, non mi risulta ci sia nessun documento al riguardo.. l'unico fatto è una presunta somiglianza tra il volto della sinfone e l'autoritratto di leonardo, somiglianza che peraltro si esaurisce nella sola presenza della barba lunga.. un po' poco. --OPVS SAIL CI 19:08, 16 gen 2011 (CET)

Il paragrafo attuale sulla sindone di leonardo e' una pura "bischerata";se come si ipotizza la sindone sia veramente opera di leonardo, certamente non l'ha creata usando dei ferri arroventati.Il telo non riporta nessuna bruciatura.......si deve indagare sull'ipotesi del negativo fotografico.....questa ipotesi e' stata concepita da una scrittrice e studiosa di leonardo insieme ad uno storico dell'arte.Dicono anche che leonardo abbia creato questo falso sotto commissione della famiglia Savoia.....indagare a fondo..:DChristihan (msg) 03:15, 22 gen 2011 (CET)

Disegni e schizzi di leonardo

Sarebbe interessante avere la possibilita' di osservare i disegni e schizzi fatti da leonardo.. sono veramente eccezionali.. --Christihan (msg) 01:08, 16 gen 2011 (CET)

Devi guardare qui --OPVS SAIL CI 19:08, 16 gen 2011 (CET)

INCIPIT

Nel paragrafo iniziale è scritto due volte che fu pittore (nella prima e nella terza frase). Io sarei per togliere uno dei due "pittore". Propenderei per togliere il primo, poiché "artista" include "pittore" e si può quindi scrivere "fu un artista e scienziato italiano". Nella terza frase si va infatti poi a specificare in quali campi dell'arte Leonardo operò (pittura, scultura, letteratura, eccetera). Che ne dite? --Lucretius (msg) 12:30, 16 mar 2011 (CET)

No perché sennò toglie la categoria automatica pittore e lo toglie dalle liste automatiche... e tutti sappiamo quanto è stato il contributo di leonardo alla pittura... piuttosto togli artista. Vasari definisce Leonardo pittore e scultore, in realtà di sculture sappiamo solo di progetti, nessuna ci è pervenuta. Semmai metti pittore, scultore e scienziato, ma non togliere pittore. Sistema pure come credi l'altra metà dell'incipit. grazie --OPVS SAIL CI 13:11, 16 mar 2011 (CET)

Test DNA Leonardo

Forse è stato trovato lo scheletro di Leonardo. Andate a leggere l'articolo.--Christihan (msg) 01:49, 28 mar 2011 (CEST) http://www.homednadirect.it/dna-news/test-dna-leonardo-da-vinci.html

Se vuoi puoi parlare della cosa su Wikinotizie :) --OPVS SAIL CI 07:37, 28 mar 2011 (CEST)

fattezze fisiche

Il Vasari ne magnifica “la bellezza del corpo, non lodata mai a bastanza” e “la grazia più che infinita in qualunque sua azzione”. Tra i cittadini di Firenze Leonardo era rinomato per il portamento, l’eleganza, le doti atletiche. Leonardo da Vinci era un cavaliere abilissimo, e la sua forza era leggendaria: i testimoni raccontano che fermava i cavalli al galoppo veloce afferrandone le redini e piegava i ferri di cavallo e i batacchi delle porte a mani nude!

“Egli con le forze sue riteneva ogni violenta furia” scrive il Vasari “e con la destra torceva un ferro di una campanella di muraglia et un ferro di cavallo, come s’e’ fusse piombo”, e ancora: “La forza in lui fu molta e congiunta con la destrezza”.

Molti studiosi hanno supposto che la passione di Leonardo per l’anatomia derivasse dalla consapevolezza del suo fisico eccezionale. In Leonardo da Vinci, the Anatomist, Kenneth Keele lo definisce “una mutazione genetica unica” e fa notare che “il suo approccio all’anatomia del corpo umano fu influenzato in maniera significativa dalle sue notevoli doti fisiche”. Camminare, cavalcare, nuotare e tirare di scherma erano tra gli esercizi fisici regolari preferiti dal maestro.

non so quanto sono attendibili queste informazioni :) --Christihan (msg) 03:42, 8 apr 2011 (CEST)

Curiosità

Leonardo da Vinci compare sui videogiochi Assassin's Creed II ed Assassin's Creed:Brotherhood,dove aiuta più volte il protagonista con le sue invenzioni.

e chi se ne freeeeega!! Abbiamo già discusso di non mettere note sui videogiochi nei personaggi storici. Scrivilo nella voce sul vidogioco e basta e smettila con questo assassin's creed!! --Sail ko 22:25, 29 giu 2011 (CEST)

Fonti Attendibili & Professioni Leonardesche

Apro qui una nuova discussione, rivolta principalmente al dibattito con gli utenti Ignlig e Pava, riguardo l'attendibilità delle fonti sull'espansione dei lavori leonardiani.

Mi sembra di capire che il problema ricada sulla fonte Adnkronos/IGN. Avendo già letto le linee direttive della Wiki a tal proposito (v. WP:NRO) ed avendo consultato la formattazione dell'attuale articolo su Leonardo, ho cercato di rimanere fedele, preciso e ordinato quanto più possibile nell'apportare modifiche al testo.

Avendo già immesso in precedenza 2 rimandi a testi cartacei (per loro natura, quindi, di difficile consultazione) sia tra le note sia tra le voci bibliografiche, ho ritenuto opportuno per il terzo rimando (voce stilista) linkare anche ad una fonte esterna a WIkipedia ma comunque interna alla rete (Adnkronos/IGN per l'appunto) proprio per la più semplice, pratica e immediata consultazione, reputando tra l'altro di aver scelto un'agenzia di stampa nazionale quantomeno affidabile e veritiera.

Tra l'altro, prima di apportare ogni modifica, previa consultazione delle note già presenti, mi ero accertato della presenza, tra queste, di almeno altre 3 note simili con collegamenti esterni alla Wiki, rispettivamente la prima di Corriere.it, la seconda del Telegraph britannico e l'ultima dell'ANSA (v. ^[1], ^[2], ^[3]).

Ciononostante, se dovessero esserci problemi sostanziali ad accettare una delle mie fonti, posso sempre trovarne di migliori anche se non egualmente raggiungibili con immediatezza. Sarò ben lieto di farlo, pur di ampliare una delle più importanti voci della Wikipedia italiana. Saluti.

^ Così Leonardo creò la Sindone, su corriere.it, 2 luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.
^ Was Turin Shroud faked by Leonardo da Vinci?, su telegraph.co.uk, 1º luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.
^ Sacra Sindone, forse autoritratto Leonardo, su ansa.it, 1º luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.

Elencare pedantemente tutte le "professioni" svolte da Leonardo da Vinci è ridondante... è l'esempio più tipico di genio universale e nella sua vita si è occupato di innumerevoli campi, che non ha senso elencare nell'incipit. Tra l'altro parlare di "stilisti" nel Cinquecento è alquanto fuorviante... sicuramente non esisteva la professione di stilista.. c'era il sarto, il farsettaio, il correggiaio, ma non certo il fashion desiner. Certi artisti erano semplicemente dei disegnatori, e il disegno poteva fornire il modello per un edificio come per un abito, per un'impresa araldica come una scenografia, per un sigillo come per una bandiera.. non importa scrivere architetto, stilista, araldista, scenografo, sfragista, vessillografo, ecc., è pedante. Lasciamo l'incipit com'è ora e specifichiamo piuttosto le varie attività nel corpo della voce, dove più calzante... nessuno avrà da obiettare, soprattutto con un così ricco corredo di fonti --Sail ko 13:59, 27 lug 2011 (CEST)

Consiglio sulla presentazione

Non sarebbe più opportuno indicarlo nell'incipit come "artista, scienziato e inventore" anziché "pittore, scienziato e ingegnere" com'è invece ora? Si eviterebbe la successiva tautologia poche righe più sotto, oltre ad offrire una più corretta e immediata sintesi della figura di Leonardo.

Purtroppo l'incipit è fisso su wiki e se non si scrive nell'incipit che è un pittore non avrà nè la categoria né sarà aggiunto nelle liste automatiche.. epr cui semmai modifica la parte sotto, grazie. --Sail ko 19:06, 16 set 2011 (CEST)

Leonardo è stato certamente un talento multidisciplinare però a parte quella di artista (poliedrico) tutte le altre etichette professioni sono poco calzanti per la sua persona. Lo definirei piuttosto uno "studioso", in quanto sì, di invenzioni ne ideò molte, ma solo sulla carta: in concreto ne realizzò veramente poche e per lo più quasi tutte legate alle sue attività artistiche; e anche come scienziato la sua figura è piuttosto anomala, perché non solo i suoi studi non ebbero alcuna ricaduta sul sapere contemporaneo, ma addirittura teneva tutte le sue scoperte per sé, il contrario di quello che fa uno scienziato che invece divulga le sue scoperte, invece di tenerle annotate in un taccuino scritte all'incontrario.--PersOnLine 23:56, 16 ott 2011 (CEST)

Nazionalità o cittadinanza di Leonardo da Vinci

Sarei curioso di sapere, cartina dell'epoca alla mano, 1450-1520, dove è possibile confermare che Leonardo da Vinci fosse italiano. Leonardo da Vinci era un cittadino della Repubblica Fiorentina, come Virgilio era una cittadino dell'Impero Romano, come giustamente è scritto nel suo profilo. Altrimenti si corregga anche: Virgilio, poeta italiano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.171.157 (discussioni · contributi) 15:35, 15 gen 2012 (CET).

Il concetto di nazionalirtà "italiana" è nato nel medioevo, per cui per convenzione tutti i personaggi nati dopo tale soglia sono considerati italiani. Si tratta di una convenzione, non è ovviamente il dato più esatto, che sarebbe invece di volta in volta fiorentino, veneziano, dello stato pontificio ecc... però abbiamo dimostrato in tante discussioni che una suddifsione per antichi stati delle biografie non è conveniente. Niente vieta comunque di specificare la nazionalità effettiva, se ce n'è bisogno, nel corpo della voce. --Sail ko 16:58, 12 nov 2011 (CET)

Non "conveniente" a cosa? L'esattezza dell'informazione deve essere il metro di giudizio primario, non la convenienza; dire che il concetto di nazionalità e nato nel medioevo (e quando? alto? basso? chi l'ha stabilito? è valevole per tutti i territori oggi o non facenti parte della penisola, come il Sud Tirol, la Valle d'Aosta, i territori dell'Istria, la Corsica etc? è ritenuto valido dai contemporanei o dai posteriori? Leonardo da Vinci si considerava italiano o cittadino della repubbblica fiorentina?) è più che una convenzione, perché è ben lungi dall'essere un dato scientifico, ma qualcosa di molto fumoso. Affermare che Leonardo da Vinci sia stato un italiano non è una convenzione, è un obbrobrio storiografico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.171.157 (discussioni · contributi) 15:36, 15 gen 2012 (CET).

Discussione già fatta e rifatta. un esempio--Sail ko 15:58, 15 gen 2012 (CET)

La discussione già fatta e rifatta a cui fai riferimento non perviene a nessuna conclusione definitiva e scientificamente accettabile; mentre dimostra soltanto che si attribuisce una fittizia e erronea (neppure presunta) nazionalità italiana soltanto per questione di pigrizia, laddove si ammette a chiare lettere che sarebbe molto faticoso e poco comodo fornire informazioni esatte; l'esatto contrario delle spirito di Wikipedia, che dovrebbe mettere al primo posto l'esattezza dell'informazione, non la comodità, la scientificità delle voci, non il compromesso, la storiograficità e non il revisionismo recentista. A questo punto che bisogno c'era di fare Wikipedia? Troppo faticoso... troppa roba da fare... Se poi i criteri adottati sono sconfessabili, come nell'esempio di Marco Polo, che secondo la vaga interpretazione di nazionalità adottata sarebbe croato, si risponde: e che importa? Qui sulla Wikipedia italiana se qualcuno mette croato lo correggiamo noi artatamente... bell'esempio di enciclopedismo rigoroso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.171.157 (discussioni · contributi) 13:58, 17 gen 2012 (CET).

non è una conclusione scientifica, ma una convenzione, cioè una decisione opinabile, ma per alcune ragioni comoda. Per la struttura delle voci e la categorizzazione questa è al momento la soluzione più adatta. Niente vieta di dare informazioni più dettagliate nello svolgimento dell'incipit o nel corpo della voce. Non c'è bisogno di fare la solita polemicuzza su come fa schifo wikipedia se non se ne conoscono nemmeno le dinamiche. Se non lo ritieni giusto apri una discussione generalista al Bar, siccome non è qualcosaa che riguarda la sola voce di Leonardo. saluti. --Sail ko 14:39, 17 gen 2012 (CET)

E per chiosare il commento precedente, aggiungerei soprattutto che non è un questione che riguarda unicamente wikipedia ma qualsiasi opera enciclopedica. Infatti tale “convenzione” (come la definisce l’utente Sailko) è unanimemente utilizzata da qualsiasi opera enciclopedica italiana o straniera, dalla Treccani all’enciclopedia Europea, passando per le Garzantine e l’enciclopedia Britannica, ovunque la definizione rimane sempre la medesima: pittore, scienziato [...] italiano. E non è una questione di scarso tasso di scientificità, dato che l’informazione “cittadino della repubblica fiorentina” è ampiamente spiegato nel corpo della voce, e dato che, tra l’altro, culturalmente gli abitanti della penisola, Leonardo compreso, messi in raffronto con gli altri abitanti d’Europa, si definivano e si ritenevano italiani quanto i transalpini francesi. Vi sono note dello stesso Leonardo a dimostrazione che egli stesso si sentì “straniero” una volta lasciata Milano per la Francia.
Ma la dimostrazione più eclatante è data dallo stesso Vasari, che, scrivendo le vite degli artisti italiani (le vite di tutti gli italiani: Veneti, Marchigiani, Siciliani (Antonello), Lombardi, etc., oltre che Toscani), dimostra ampiamente che gli italiani si sentivano già italiani e non fiamminghi o francesi. Tutto il resto sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano. Cordialità, --MAGNUM CHAOS 16:03, 17 gen 2012 (CET)

Le speculazioni sono tutte tue; prima si dice che lo status di "italiano" è attribuiti dal medioevo... AD 476? E i longobardi che facciamo, li viriamo tutti in italiani? Perché Liutprando e Agilulfo non sono classificati italiani? Loro sono extracomunitari? Allora che facciamo, corregiamo la Wiki francese in Giacomo Casanova? Giacomo Girolamo Casanova, né le 2 avril 1725 à Venise et mort le 4 juin 1798 à Dux, fut tour à tour violoniste, écrivain, magicien (dans l'unique but d'escroquer Madame d'Urfé), espion, diplomate, bibliothécaire mais revendiquant toujours sa qualité de « Vénitien »? Correggiamo la Britannica che descrive Gian Galeazzo Visconti come "Milanese leader" e non italiano? E Federico II non è italiano? Riguardo il Vasari, è stato il primo in assoluto a catalogare come italiani in una storia; l'affermazione "gli abitanti della penisola messi in raffronto con gli altri abitanti d’Europa, si definivano e si ritenevano italiani" è un non-sense, in quanto è applicabile a qualsiasi categoria; "i lombardi messi a raffronto con gli altri abitanti d'Italia si ritenevano lombardi", "i baschi messi in raffronto con gli altri abitanti d'Europa si definivano e ritenevano baschi", "gli indiani messi in raffronto con gli altri statunitensi di ritenevano indiani", "i vegetariani messi in raffronto con gli onnivori si ritenevano vegetariani", e non è vera neanche presa così, perché un qualsiasi Doge veneziano non si è mai considerato italiano, e neppure un Borbone... A meno che l'indicazione di nazionalità che accompagna le biografie stia ad indicare solo ed esclusivamente una generica ed elastica sfera nebulosa di adiacenza ad una fluttuante sfera culturale... non geografica, non linguistica, non burocratica, non religiosa...evidentemente una cosa ridicola. Esempi di incongruenze e classificazione artefatte ce ne sono a centinaia; tempo da buttare lo ha chi attribuisce lo status di italiano e uno che italiano non è e non lo è mai stato, e si aggrappa sugli specchi per giustificare una scelta senza alcuna base scientifica ma solo convenzionale e pigra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.171.157 (discussioni · contributi) 23:43, 17 gen 2012 (CET).

Ripeto: non è una conclusione scientifica, ma una convenzione, cioè una decisione opinabile, ma per alcune ragioni comoda. Aggiungo, della wikipedia IN ITALIANO, non francese, tedesca, inglese, ecc. Il concetto di "italiano" lnasce più o meno nel basso medioevo, non ti so dare una data esatta, si valuta caso per caso. I longobardi erano un gruppo etnico fortemente germanico, per cui li indica a parte. Per la struttura delle voci e la categorizzazione questa è al momento la soluzione più adatta. Niente vieta di dare informazioni più dettagliate nello svolgimento dell'incipit o nel corpo della voce. Se non lo ritieni giusto apri una discussione generalista al Bar, siccome non è qualcosa che riguarda la sola voce di Leonardo. saluti di nuovo. --Sail ko 00:11, 18 gen 2012 (CET)

" [...] non geografica, non linguistica, non burocratica, non religiosa"????
L’utente anonimo è la dimostrazione che, come afferma Alessandro Barbero, "gli italiani sono l’unico popolo che è convinto di non esserlo".
Tanto per puntualizzare, l’Italia aveva già nel Medioevo una spiccata identità culturale, geografica (evidentemente), religiosa (manco questa si riesce ad ammettere) e proprio in quest’epoca iniziava il suo percorso di "unificazione" anche linguistica (che tra l'altro si era già ampiamente verificato mille anni prima).
Non per incentivare ulteriormente la polemica che non mi pare trovi interlocutori disponibili a dirimere la questione in modo costruttivo, ma per un minimo di completezza e per tentar di ridestare un rimasuglio di onestà intellettuale aggiungo:
Come è noto ai più, già nel Medioevo il primo e più grande assertore della italianità degli abitanti della penisola è stato un certo Petrarca (1304–1374). Per esempio in molte sue lettere odeporiche, Petrarca rivendica la sua "italianità" e la sua condizione di esule in stati stranieri (si sentiva italiano pur essendo unanimemente considerato da sempre tra i più cosmopoliti intellettuali di ogni epoca).
Non era da meno il suo “collega” Dante Alighieri (1265–1321) ("Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiere in gran tempesta [...]" Purgatorio, Canto VI, 76-78) qualche reminiscenza scolastica vi sovvien? (Per la cronaca già si lamentava che l’Italia non avesse un solo "nocchiere" ma così divisa come un "bordello", fosse "svergognata" tra le mani di signori e poteri non autoctoni).
Per quel che riguarda la ricerca scientifica attuale, faccio due brevi esempi. Nella conferenza "Solo 150 anni. Alle origini dell’identità italiana - Memoria rivisitata" a cui ho assistito alla Fiera del Libro di Torino nel maggio 2011, i noti studiosi Alessandro Barbero, Luciano Canfora e Tullio De Mauro affermarono testualmente che gli "Italiani esistevano già allora nel ‘500, ma all’epoca erano in pochi ad ammetterlo", proprio come ancora oggi fa il polemico utente anonimo.
Oppure, il filologo Giuseppe Cossuto (L’italianità trasformata: la caduta di Caffa e gli italiani della ex colonia tra Khanato di Crimea e Impero Ottomano, Altreitalie, 36-37, 2008, pp. 163-179) dice che, "nonostante l’appartenenza politica differente, gli italiani, erano nel mondo occidentale considerati già un insieme a se stante e non si poteva limitare l’"italianità" alla storiografia unitaria o anti-unitaria (così di moda ai nostri giorni), ma bisognava basarsi innanzitutto sui documenti d’epoca. Ed i documenti di varia origine ci descrivevano un’italianità molto complessa e in trasformazione ma, e questo è importante, "isolabile", distinguibile cioè dalle altre compagini umane con loro interagenti. Ed è un’italianità anche "caratteriale", della quale, nel bene e nel male, secoli dopo abbiamo conservato alcuni tratti distintivi".
Persino per la cultura culinaria esiste sin dal medioevo una "cucina italiana" (immagino cucinata da un popolo italiano), intesa come modello unitario, codificato come uno stile culinario "italiano" (Massimo Montanari, L'identità italiana in cucina, Laterza, 2010).

P.S.: Dato che siamo su Wikipedia sarebbe bene argomenta con i fatti e con fonti documentali e risparmiare punti di vista polemici, questi si assai opinabili.

Saluti cordiali, --MAGNUM CHAOS 12:11, 18 gen 2012 (CET)

Intanto una precisazione; l'utente anonimo è tale nel pieno rispetto delle prerogative di Wikipedia, che è costituita quale enciclopedia libera; a ricordare che i contributi di utenti non registrati e registrati sono esattemente identici da un punto di vista significante.

Innanzitutto tu stai cercando di spostare il dato da scientifico a politico, con una citazione che di scientifico non ha nulla. Politicamente potrei citare con Metternich: «La parola Italia è una espressione geografica, una qualificazione che riguarda la lingua, ma che non ha il valore politico che gli sforzi degli ideologi rivoluzionari tendono ad imprimerle.» Ma dato che il dato politico non mi interessa per nulla, lascio qui la questione. [...] non geografica, non linguistica, non burocratica, non religiosa"[...] Anche qui fai finta di non comprendere, mentre è spiegato molto bene, che non mi sto affatto riferendo alla formulazione del concetto di italianità odierna, ma al metro scientifico con cui si attribuisce la nazionalità di italiano a un personaggio storico che italiano non poteva oggettivamente esserlo, perché l'Italia semplicemente ancora non esisteva. E' chiaramente riferito a quali sono le specifiche scientifiche (non politiche, non aleatorie, non interpretabili a piacimento e equivocabili) per cui si attribuisce il titolo di italiano a un personaggio storico prima della creazione dell'Italia, non ad uno attuale, per cui non c'è alcun problema. E le specifiche scienticamente non posso essere geografiche, perché gli stati penisolati non erano Italia, ma REpubblica Veneziana, Repubblica Genovese, Regno delle Due Sicilie, Sacro Romano Impero, Granducato di Toscana, etc etc etc... E le specifiche scientificamente non possono essere religiose, perché chiaramente chiunque non fosse stato cattolico non si può non considerarlo comunque italiano, nel caso la specifica per determinarne lo status stabilita fosse quella. Non può esserlo linguistico, perché scientificamente hai affermato che nel medioevo gli italiani si sentivano e si definivano italiani, ed è falso; l'italiano non è mai stato la lingua parlata dai popoli e dai regni che si sono succeduti nella penisola, ma solo da una ristretta cerchia di intellettuali per lo più facenti parti del Granducato di Toscana e dello Stato Pontificio. L'italiano è il volgare toscano istituzionalinalizzo e scelto come lingua standard e unificante, altrimenti Manzoni non avrebbe "lavato i panni nell'Arno", perché non ce ne sarebbe avuto bisogno. Il Veneto, il Napoletano, il Sardo, il Friulano etc sono lingue autonome dall'italiano (toscano), perché sono esattamente tutti volgari del latino; è questo non lo dico io, ma lo dice il più ampio e scientifico codice internazionale linguistico http://it.wikipedia.org/wiki/ISO_639-3. Poi visto che citi De Mauro, è lo stesso de Mauro che afferma che fino al 1950 l'italiano in Italia era parlato come madrelingua da non più del 10% dell'intera popolazione, mentre nell'800 da non più del 3%. E poi vogliamo parlare dei Corsi, degli Istriani, dei Sud Tirolesi? Della Nizza italiana ora francese? Delle comunità linguistiche aragonesi in Sardegna? Etc etc etc Quando poi citi Petrarca e Dante (chiarmanete toscani), dimentichi di far notare che l'Italia che nominano non è affatto lo stato-nazione Italia al quale oggi si fa riferimento, ma è solo una l'espressione geografica che si riferiva alla provincia romana, senza alcun concreto riferimento a confini. Se poi fai riferimento ai titoli, siccome c'è scritto "storia della cucina italiana" allora significa che gli italiani cucinavano, beh... dici lo stesso di chi dice che esistono i padani perché esiste il grana padano... Due affermazioni quantomeno discutibili; basta prendere un'edizione di una delle centinaia di "Storie d'Italia" e vedere da dove inizia; uno dalla preistoria, l'altro dai popoli pre-romani, l'altro da Roma e il suo Impero, l'altro dall'Umanesimo, l'altro dal Risorgimento. Quindi l'unità geografica mediaevale dell'Italia non esiste (ed è palese), linguistica non esiste (a meno di non considerare non il toscano, ma il latino la lingua comune, e i volgari solo dialetti, ma a questo punto si parla di popoli latini, e dovremmo allargarci fino alla Romania), esiste l'unità religiosa ma non può essere presa come discreta, perché altrimenti chi non fosse stato cattolico non può essere definito italiano, ed è quantomeno limitante. E ribadisco: non sto parlando di attribuzione di italianità oggi, che è semplice e lineare, ma di attribuzione di una nazionalità fittizia a un personaggio storico del passato. Scientificamente, o le norme utilizzate vanno bene per tutti i casi, o se a seconda del caso si distingue per convenienza non appartiene più ad un discorso di enciclopedismo rigoroso, ma di umore e interpretazione. Io lascio tutto così, coma mi interessa? Ma quando di parla di inaffidabilità di Wikipedia questa è una questione che va affrontata, perché altrimenti si rimarrà sempre del limbo di un archivio nutrito, gratuito, stupendo e accessibile quanto si vuole, ma scientificamente inattendibile.

Ps. comunque il mio voleva essere un intervento costruttivo, non vorrei che ne risultasse soltanto una polemica sterile; per evitare di tracimare inultilmente e futilmente mandando tutto in caciare considero il mio intervento chiuso qui, spero che il nocciolo del discorso che volevo mettere a fuoco sia chiaro. Il mio scopo non era quello di fare polemica, tanto più che, difatti, non ho apportato alcuna correzione alla voce in questuione. Volevo sollevare soltanto l'evidente dubbio sull'utilizzo di una convenzione accettata in modo acritico. Ad ogni modo, un saluto a tutti quelli che contribuiscono al miglioramento della Wikipedia, senza polemica, E.G

No, in realtà il mio tentativo era di spostare il dato politico a dato culturale a tutto tondo.

Comunque non volevo mettere in dubbio il valore del suo intervento e la sua volontà costruttiva (se l’ho fatto me ne rammarico e chiedo venia), ne tanto meno insinuare che, se anonimo, un utente non ha diritto di opinione o di contribuire a wikipedia, tutt’altro.

Dato che per quel che riguarda la motivazione meramente tecnica, mi pare già avesse dato risposta esaustiva l’utente Saiko, e dato che non ritengo che la (chiamiamola) convenzione suddetta sia stata accettata in modo acritico, ma con raziocinio, argomentavo semplicemente nel tentativo di chiarire perché, a mio avviso, sia corretto definire italiano un Leonardo da Vinci o un Michelangelo, e che questa non sia una mera convenzione opinabile, ma una corretta definizione di appartenenza culturale.

Ad ogni modo concordo sul fatto che entrambe le opinioni siano state ampiamente delucidate. E credo che chi leggerà la discussione suddetta si potrà fare un idea autonoma della questione prendendo in considerazione i vari punti di vista.

Ancora una volta porgo i miei cordiali saluti, --MAGNUM CHAOS 16:15, 18 gen 2012 (CET)

La Sindone quale primo negativo fotografico

Nella sezione in cui si parla di Leonardo come autore della Sindone non è citata l'ipotesi fatta da Nicholas Allen che essa possa essere un negativo fotografico. In breve Leonardo avrebbe inzuppato il lino con una soluzione di sali di argento e dopo l'avrebbe esposto per due giorni in una camera oscura fuori dalla quale aveva sistemato una statua di gesso a scala naturale, finita l'esposizione avrebbe rimosso l'argento restante con un bagno di sali di ammonio, a grandi linee questi sono i passi salienti del processo fotografico che fu riscoperto 3 secoli dopo. Mettendo su google "Nicholas Allen shroud Leonardo" escono fuori tutti i riferimenti, Allen a sua volta non dice espressamente che sia stato Leonardo a farla ma se l'avesse fatta lui avrebbe molto verosimilmente usato quel procedimento viste tutte le intuizioni che ebbe.

Ecco comunque il titolo di un articolo del Telegraph che parla dell'ipotesi "Was Turin Shroud faked by Leonardo da Vinci?"

Un passaggio dell'articolo:

"The claims is made in a Channel Five documentary, to be shown on Wednesday night, that describes how da Vinci could have scorched his facial features on to the linen of the Shroud using a sculpture of his face and a camera obscura – an early photographic device The programme says the fabric could have been hung over a frame in a blacked-out room and coated it with silver sulphate, a substance readily available in 15th century Italy which would have made it light-sensitive.

When the sun's rays passed through a lens in one of the walls, da Vinci’s facial shape would have been projected on to the material, creating a permanent image"

Pertanto suggerisco di modificare la voce inserendo questa ipotesi

è quello che dicevo anche io, non mi fu data risposta!!.... :-( ....per me andrebbe inserito !! :-( :D --CHRISTIHAN Favella pure...non aver timore... 03:06, 18 feb 2012 (CET)

Questa informazione è già riportata in modo più o meno esaustivo nel paragrafo "Il dibattito sull'autenticità" della pagina che parla della Sindone di Torino, e mi pare sia il posto più idoneo. Anche perchè lo studio di Nicholas Allen è un'ipotesi di come sia stato prodotto il manufatto conservato a Torino, l'ulteriore ipotesi che l'autore di tale procedimento sia proprio Leonardo è un'ulteriore congettura surrogata alla prima.

A me pare sinceramente un po' eccessivo inserire in questa voce una congettura su un'ulteriore supposizione sulla presunta fabbricazione di un manufatto che nulla ha a che fare con Leonardo. In realtà mi sembra già poco enciclopedico il paragrafo esistente che accenna a questa aleatoria eventualità. Cordiali saluti, --MAURUS FLAVUS 12:01, 18 feb 2012 (CET)

Non metto in dubbio che sia quello il posto migliore però suggerisco di mettere un rimando esaustivo, una cosa tipo "altri, in particolare Nicholas Allen, hanno ipotizzato che la Sindone sia un negativo fotografico (e qui rimandate "Sindone sia un negativo fotografico" al paragrafo in questione) che sarebbe stato realizzato da Leonardo su commissione dei Savoia e consegnata loro durante i festeggiamenti per l'incoronazione di Ludovico il Moro"

Così non c'è nessun bisogno di spiegare tutto il procedimento. Oppure, come giustamente dice Maurus, si toglie del tutto il paragrafo sulla Sindone e buonanotte al secchio. Io però vi consiglierei di lasciarlo altrimenti dovreste anche togliere il riferimento alla battaglia di Anghiari, è una congettura che a Firenze nel Palazzo della Signoria ci sia per davvero quel dipinto

Cmq ci avrei da fare una domanda sulla presunta omosessualità di Leonardo, ho visto che nella discussione si parla di un "certo scandalo" che avrebbe determinato l'allontanamento di Leonardo da Milano. Altro non si sa mi pare di capire, si rimane un pò sul vago. Ammettiamo per ipotesi che quel certo scandalo abbia a che fare con l'omosessualità, non ne consegue che il Salai, che dopo la morte di Leonardo risulta essersi sposato, non poteva essere il suo convivente-amante? E perchè? Perchè se Leonardo fu allontanato per quel motivo nel 1502-3 e il Salai entrò a casa sua nel 1494 a 14 anni come mai la corte di Milano ha tollerato quella convivenza per 8 anni per poi allontanarlo per un "certo scandalo" di tipo omosessuale? Non è contraddittorio? Come minimo potremmo dire che la corte di Milano aveva i riflessi un pò appanati? Se nulla si dice su questo "certo scandalo" si potrebbe benissimo ipotizzare che se era a sfondo sessuale poteva anche riguardare la scoperta di una tresca di Leonardo con un nobildonna di rango. Spiegate esattamente perchè non potrebbe essere così

Errore

Morto nel 1912? --93.67.122.240 (msg) 18:59, 16 apr 2012 (CEST)

grazie della segnalazione, era un vandalismo (ora annullato).--Petrik Schleck 19:01, 16 apr 2012 (CEST)

DUBBIO

All'inizio della pagina Leonardo viene definito come "Scienziato", mi chiedo se questa definizione sia corretta in quanto il padre del "metodo scientifico" quindi della scienza viene attribuito a Galileo Galilei nato il 15 febbraio 1564 e quindi ben dopo la morte di Leonardo. Non sarebbe forse più corretto definirlo "Inventore"?

L'omosessualità di Leonardo è una leggenda metropolitana

Non esistono prove circa l'omosessualità di Leonardo (disegni, denuncie ed allievi non significano niente): niente ammissioni, niente testimonianze. Solo una denuncia anonima, peraltro respinta. Dire o anche ipotizzare con forza che Leonardo fosse omosessuale è quindi una mera illazione. Cercando su google ci sono fonti abbastanza affidabili sull'argomento che sono state rimosse (http://www.storiainrete.com/6826/rinascimento/la-leggenda-di-leonardo-da-vinci-omosessuale/, http://scuola.repubblica.it/articolo/leonardo-da-vinci-era-veramente-omosessuale/4974/?id_articolo=1515), chiedo quindi che non vengano nuovamente rimosse.--Agnello inferocito (msg) 23:03, 12 apr 2013 (CEST)

Prima di scrivere sciocchezze dovresti documentarti. Con leggenda metropolitana si indica un fatto che molti credono vero e di cui non si sa spiegare l'origine. Ben diverso dalla questione sulla sessualità di Leonardo, materia molto studiata e approfondita da documenti. E' facile girare per situcci internet e prendere la prima perla complottistica che capita, la solita "sensazionale scoperta sulla Gioconda" come fonte, ma, ripeto, sarebbe prima, essere ben documentati su quello che si scrive. Già il parlare di "leggenda metropolitana" è una sciocchezza, come appena detto. Secondo, non si tratta di una denuncia anonima ma due, archiviate con ammonizione e non respinte. Terzo il fatto che "sia stata fatta per screditare Leonardo come artista e come scienziato" è una baggianata, perché nel 1476 Leonardo era un giovane allievo a bottega da Verrocchio, non era né un artista affermato né aveva sviluppato quegli interessi scientifici per cui divenne poi famoso. Se avessero voluto screditarlo avrebbero accusato solo lui, non con altri quattro fiorentini, due artigiani, come lui, gente tutto sommato di poco conto, e due notabili "che vestivano di nero", ovvero un Saltarelli e un Tornabuoni, ragazzi di buona, ottima famiglia, la cui presenza fu probabilmente il motivo della messa a tacere del tutto. Altri indizi fanno pensare che Leonardo fosse omosessuale. Esiste un disegno erotico abbastanza esplicito (vedi immagine), probabilmente ritratto del Salaì o del Melzi: che i suoi giovani allievi posasssero a fallo eretto davanti a lui è un fatto che, non dico comprovi, però qualche dubbio lo fa sorgere, anche ai più smaliziati lettori del XXI secolo. Il paragrafo così com'è adesso va benissimo. Non si dà la cosa per certa, come è giusto che sia, ma si riportano i fatti e si forniscono alcune ipotesi, senza usare un linguaggio sensazionalistico e tantomeno senza sproloquiare su "complotti" e "leggende metropolitane". --Sail ko 15:27, 13 apr 2013 (CEST)

Mií dispiace, ma siti come Storia in Rete o Repubblica non sono "situcci". La storia é fatta di fatti concreti e non di illazioni.

Dire che "i suoi contamporanei lo ritenevano omosessuale" é un falso o perlomeno una illazione, perché una denuncia non da alcuna misura del consenso che ci fosse all´epoca sulla questione.

Ci sono prove concrete dell´omosessualitá di Leonardo (dichiarazioni, testimoni oculari etc.? No!

Ci sono documenti che attestano in maniera inequivacabile che Leonardo fosse gay? No!

Detto questo dire che Leonardo fosse omosessuale é pura illazione e gossip senza fondamento, e Wikipedia non puo accogliere illazioni.

Potresti scrivere che Leonardo fosse gay solo se avesi delle prove, ma non puoi dal momento che non le hai --Agnello inferocito (msg) 14:15, 15 apr 2013 (CEST)

Non c'è peggior sordo di quello che non vuole ascoltare. Da una parte c'è una studiosa in cerca di notorietà che pubblica un'assurda, ennesima, rilettura della Gioconda, poiché somiglierebbe a un quadro della scuola di Raffaello (?), arrivando addirittura a ipotizzare che Leonardo si fosse sposato con una nobildonna (di rango quindi superiore) e che, udite udite, non fosse neanche andato in Francia a morire, in barba a tutte le testimonianze esistenti. I giornali come al solito si fiondano sulla notizia, che compare anche su internet, usando un linguaggio sensazionalistico e impreciso, a partire proprio dall'espressione leggenda metropolitana, quanto mai usato a sproposito. Qualcuno, con meno di 50 edit su wikipedia, lo legge e si sente in diritto di riscrivere il paragrafo sulla personalità di Leonardo, usando proprio quel linguaggio improprio.. dopotutto, che Leonardo potesse essere omosessuale, è una questione che ha sempre disturbato una certa frangia cattolica, perché se Michelangelo si redense in vecchiaia, Leonardo con gli allievi ci visse fino alla morte, e lasciò a uno di essi tutto quello che possedeva. Inoltre il complottismo, specie se applicato a Leonardo da Vinci, è una pietanza che va sempre per la maggiore, che ha sempre ampia risonanza. Però bisogna imparare a discernere le notizie e ad assegnar loro il giusto peso, oltre che tenere un linguaggio appropriato al contesto enciclopedico. Per favore non proseguire in una edit war perché è un comportamento sanzionabile. --Sail ko 16:41, 15 apr 2013 (CEST)

Ho risistemato il paragrafo, aggiungendo più notizie e ponderando meglio i toni. Non bisogna prendere posizione sul fatto se fosse gay o meno, d'accordo che sia sbagliato, basta riportare i fatti per come sono, ed è questo che è stato fatto. PS: se rileggo ancora l'espresione Leggenda metropolitana in quel contesto ti segnalo per vandalismo ed edit war. --Sail ko 17:05, 15 apr 2013 (CEST)

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! Parlare a secoli di distanza di "controversi rapporti con gli allievi" è pura illazione e gossip.

Tu li hai visti mentre trombavano??? Hai delle prove??? E' così strano che un maestro di arte abbia degli allievi maschi??? Se uno ha degli allievi maschi allora significa per forza che è gay??? Queste sono argomentazioni pretestuose che possono trovare spazio solo in una rivista di gossip e non in un'enciclopedia.

Te lo ripeto: Ci sono prove concrete dell´omosessualitá di Leonardo (dichiarazioni, testimoni oculari etc.)? No!

Ci sono documenti che attestano in maniera inequivacabile che Leonardo fosse gay? No!

Detto questo è chiaro che se continuerai a scrivere gossip privi di fondamento come quello dell'omosessualità di Leonardo, scriverai dellle falsità. Cosa che peraltro è stata giustamente fatta notare da altri utenti, ma di cui tu te ne sei infischiato.

No, niente gossip su Wikipedia. Quando avrai le prove dell'omosessualità di Leonardo, potrai scrivere che era un gay, fino a quel momento niente indizi pretestuasi e argomentazioni strumentali come hai già fatto.--Agnello inferocito (msg) 18:48, 15 apr 2013 (CEST)

Io non ho scritto che leonardo sia gay, e la voce non dice questo. Sei sicuro di averla letta? Per quanto riguarda i rapporti con glia llievi ti pubblico anche qui il ritratto erotico del Caprotti come angelo "incarnato", non è un prova, ma un indizio sì, come c'è scritto nella voce. --Sail ko 19:11, 15 apr 2013 (CEST)

ho provato a dare una sistemata. Dalle fonti mi pare di capire che la Magnano depone per la omosessualità, mentre la tedesca Maike Vogt-Lüerssen citata da Storia in rete dice di no. Se non ci sono altre fonti o a meno che una sia una accademica e l'altra una dilettante darei lo stesso rilievo alle tesi --ignis scrivimi qui 19:21, 15 apr 2013 (CEST)

Inglig, non ti ci mettere anche te... Nel '76 Leonardo non era un artista affermato, dire che qualcuno "voleva screditarlo come artista e come scienziato" è semplice sciocchezza complottistica. In quegli anni dipingeva una parte del Battesimo di Cristo come assistente del Verrocchio, la prima commissione importante, l'Adorazione dei Magi risale solo all'80, i primi codici scientifici sono tutti datati a dopo il 1478. Non prendiamo tutto per oro colato, per favore e soprattutto non usiamo la locuzione "leggenda metropolitana", che significa: "una storia insolita e inverosimile, normalmente a trasmissione orale e che, a un certo punto della sua diffusione, riceve larga eco dai media, tramite i quali riceve patente di credibilità". Non mi pare proprio il caso. --Sail ko 20:22, 15 apr 2013 (CEST)

Sailko, io sono ignorante come le pietre. Quello che trovo nelle fonti riporto. --ignis scrivimi qui 20:56, 15 apr 2013 (CEST)

Sì, però se una fonte scrive "avvistati gli alieni", bisogna un attimo ponderarla. Per restare in tema, non sai quanta pulizia viene fatta continuamente su Gioconda.. dovessimo citare ampliamente tutti gli studi e le ipotesi che ogni anno vengono pubblicate e sull'identità di Monna lisa, e sui luoghi ritratti nel paesaggio, ecc., la voce sarebbe un almanacco della fantasia umana. Su Leonardo è sempre bene aspettare che le nuove ipotesi vengano riprese da più studiosi, che una rondine non fa men che mai primavera! --Sail ko 21:03, 15 apr 2013 (CEST)

è quello che ho detto più sopra. Io cmq farei un paragrafo ad hoc come in en.wiki --ignis scrivimi qui 21:13, 15 apr 2013 (CEST)

Allora Sailko, quello che cerchiamo di farti notare è che Wikipedia non è un giornale di gossip dove ci si può sbizzarrire.

Il disegno erotico che tu mostri e che spacci come prova dell'omosessualità di Leonardo, è in realtà un indizio inconsistente, dal momento che dipingere un pene in erezione non è necessariamente segno di omosessualità.

Avere degli allievi maschi era una cosa normalissima per i maestri d'arte e non era affatto una prova o indizio di omosessualità, anche io sono maschio e ho dei tutor di sesso maschile, eppure non abbiamo mai fatto sesso.

Come fai a dire che Leonardo aveva un rapporto controverso con i suoi allievi a secoli di distanza e senza documenti storici???

Ni dispiace ma tutte queste argomentazioni sono assolutamente inconsistenti, possono trovare spazio su una rivista di gossip ma non su un'enciclopedia.--Agnello inferocito (msg) 21:49, 15 apr 2013 (CEST)

Le stesse ragioni per cui si crede Wilhelm von Gloeden omosessuale, o anche lui è una leggenda metropolitana? Io non pretendo di dimostrare un bel niente, che la denuncia anonima sia vera o falsa nessuno lo sa, la frase sugli allievi l'ho trovata nel libro citato in fonte, non avrei nessun problema ad accettare altre opinioni di altre fonti, mi dà solo fastidio che si usino toni sensazionalistici e un linguaggio improprio. CUT. --Sail ko 22:20, 15 apr 2013 (CEST)

è un "niubbo". Evitiamo di alzare i toni --ignis scrivimi qui 23:03, 15 apr 2013 (CEST)

Qua si va sul ridicolo e sul paranoico, non ho mai sentito parlare di von Gloeden. Io non uso toni sensazionalistici, solo mi da fastidio quando si cerca di spacciare per fatti storici delle ipotesi non avvalorate dai fatti --Agnello inferocito (msg) 00:19, 16 apr 2013 (CEST)

Scusate se intervengo in ritardo nella discussione però secondo me il paragrafo sulla "presunta" omosessualità dovrebbe essere proprio tolto. L'errore che si compie è di giudicare con i parametri del tempo attuale. Possibile che nessuno metta in evidenza che Leonardo non aveva allievi di sesso femminile perché alle donne era vietato frequentare scuole? Tranne ovviamente le eccezioni delle classi nobili che non fanno testo alcuno? Infatti quando lui stesso frequentava la bottega del Verrocchio non risulta avesse compagni donne. Nessuno sa che in quel periodo c'era il fenomeno dei "roghi delle vanità", più o meno assimilabile alla distruzione dei buddha di bamyan da parte dei talebani? Lo zeitgeist del tempo costringeva alla omosocialità, nessuno aveva colleghi donne, un breve giro in rete mi dice che in Italia alle donne fu consentito l'accesso a licei ed università solo nel 1874 e che nel 1900 si contavano solo 250 donne iscritte all'università. Anche tutto il resto che è portato come "indizi(!?)" è molto discutibile. Già il fatto stesso che Leonardo avesse una scuola e degli allievi, cosa che invece Michelangelo non mi pare avesse, è indice che la voce non doveva girare nell'ambiente perché nessun genitore avrebbe affidato il figlio a un maestro notoriamente omosessuale. Quindi Leonardo, se fosse stato veramente omosessuale, lo doveva nascondere molto bene. Curiosissimo poi che l'esistenza di un disegno di un uomo col fallo eretto sia una "prova" di omosessualità, avete studi in proposito che dicono che i soggetti omosessuali si comportano a quel modo? Quindi propongo che il paragrafo sia cancellato e che ci sia solo l'accenno alla denuncia anonima, chiaramente una calunnia, che lo coinvolgeva insieme ad altri

Vorrei poi far notare che dire che un sogno che Leonardo riporta nei suoi scritti sarebbe le prova di una fantasia di sesso orale dovrebbe essere inserito nella pagina Wikipedia di quello che formula quell'opinione come evidenza non della omosessualità di Leonardo ma della disfunzione di cui è affetto il soggetto che formula quella opinione, cioè quella non sarebbe la prova che Leonardo era gay ma che Freud tanto normale non doveva essere. Per favore non rimettete opinioni di chiunque, lo si è detto chiaramente nella discussione che non si può inserire nella voce quello che dice quel tale e poi quella di quell'altro che ne dice una completamente diversa

Ok, vedo che neanche la logica più banale può niente contro il pregiudizio, non vorrei che a questo punto ci fosse una vera e propria "lobby" di tendenza omo a cui fa aggio propagandare che questo e quell'altro fossero omosessuali anche inventandosi robe senza fondamento scientifico alcuno, tipo il fatto che un sogno senza riferimenti erotici espliciti sarebbe un indizio di gaiezza. Se rimane quel riferimento su Freud allora occorre mettere qualsiasi opinione di chiunque. Inoltre vorrei anche far notare che dopo aver letto molto su Leonardo mi pare che sia proprio quella teoria ascientifica di Freud che innescò la bufala della omosessualità di Leonardo, che tra l'altro doveva anche essere pedofilo a questo punto visto che Salai entrò a far parte della sua cerchia a 10 anni avendo ben 28 anni meno di lui. Cmq ecco che ho trovato, e mi pareva anche di ricordare bene, Freud si basò su una traduzione errata del termine "nibbio" per la sua interpretazione ascientifica del sogno/ricordo di Leonardo

Da un altro sito

(Quote)

Fuori dalla cerchia degli psicoanalisti, tuttavia, la «patografia» freudiana fu accettata con riserve. Per il sogno di Leonardo Freud si era infatti basato sulla traduzione di Marie Herzfeld, che tuttavia aveva commesso un errore, traducendo «nibbio» con «Geier», avvoltoio, circostanza che avrebbe condotto Freud a quelle considerazioni sulla Mut egizia («un fatto imbarazzante», avrebbe commentato Strachey). Uno scivolone, non un lapsus freudiano

(UnQuote)

Altro fatto...il saggio di Freud esiste nella Wikipedia en e si riporta anche che Freud quando seppe dell'errore se ne risentì, sappiate pertanto che tutta la teoria sulla omosessualità di Leonardo deriva da una interpretazione ascientifica di un sogno/ricordo basato tutto su un errore di traduzione, questo è quanto. Se dopo tutte queste premesse il riferimento di Freud non è rimosso allora la "lobby" di cui sopra esiste per davvero è non è una teoria ascientifica

Ciao Utente 79.56.221.159.

Per ciò che riguarda la presunta omosessualità di Leonardo, mi permetto di aggiungere un commento che, spero, possa dirimere la questione. La pagina di Wikipedia non intende fornire alcun giudizio sull'orientamento sessuale di Leonardo da Vinci, perché non è intenzione di Wikipedia, né di coloro che contribuiscono a scrivere le voci, promuovere, sponsorizzare o -al contrario- condannare questo o quell'orientamento sessuale, né tanto meno etichettare chicchessia.

Il personaggio in questione, cioè Leonardo da Vinci, è un personaggio storico che, come tale, è stato per secoli oggetto di curiosità, studio e stima da parte di generazioni di studiosi e di "semplici" ammiratori.

È compito di chi redige una voce enciclopedica riportare tutti i fatti e gli studi (compresi quelli di Freud) riguardanti il personaggio in questione, senza assumere posizioni aprioristiche.

Se Freud ha interpretato quelle parole di Leonardo in quel modo, spetta all'autore della voce riportarle per documentare una verità storica, un dato storico, che prescinde dalla condivisibilità o no di queste teorie freudiane. Freud ha analizzato a modo suo la sessualità di Leonardo. È un fatto storico documentato, una verità storica innegabile che riguarda gli studi su Leonardo da Vinci. Ora, tu, io, il mio vicino di casa o chicchessia, siamo liberissimi di non essere d'accordo con Freud, ma per il cosiddetto "dovere di cronaca", il fatto va riportato. Si può discutere, semmai, sulla completezza dell'informazione, si può valutare se sia il caso di definirla meglio, magari mettendo a fuoco con maggiore precisione il contesto storico in cui il giudizio freudiano fu formulato.

Ma nessuno ha il diritto di operare una "censura storica", perché non sta né a me, né a te, né a nessun altro decidere quale dato storico debba essere trascritto e propagato e quale no. La verità storica (cioè il dato storico) va trasmessa a priori, sarà poi chi legge ad interpretare il dato, a considerarlo attendibile oppure no e, più in generale, a farsi una propria opinione. Ma il dato storico va fornito in ogni caso. Quello dello storico e del lettore sono due mestieri ben diversi. Ciao! --Ricercatrice (msg) 22:15, 12 dic 2013 (CET)

Ripeto che per me siamo a livello di gossip su questo argomento, diverso è invece il caso di Michelangelo del quale, oltre a un arte che allude sottilmente all'omosessualità, abbiamo anche delle poesie di amore dedicate ad uomini mentre per Leonardo c'è il vuoto pneumatico. Ho visto che nella pagina di Freud c'è una sezione apposita chiamata "personaggi storici analizzati da Freud" e per il discorso che hai fatto penso sia quello il luogo dove dovrebbe stare altrimenti su Leonardo bisognerebbe metterci tutte le opinioni di chiunque. Cmq...visto che siamo tutti d'accordo che l'analisi ascientifica di Freud è un fatto storico allora lo è anche l'errore che compì, scambiando cioè "nibbio" con "avvoltoio", quindi spero che nessuno mi vada a cancellare la correzione che sto per apporre :-D — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.152.118 (discussioni · contributi) 06:57, 14 dic 2013‎ (CET).

Non siamo a livello di gossip, si tratta di informazioni con fonte. Non viene scritto che Leonardo sia stato omosessuale o meno, si riportano solo alcuni fatti che sono stati presi in considerazione da alcuni studiosi senza trarre conclusioni. Tu invece vuoi trarre le tue conclusioni (la denuncia è una calunnia! e che ne sai te?) e imporle agli altri. --Sail ko 08:14, 14 dic 2013 (CET)

Concordo con Sailko: affermare che Freud è gossip significa che o non si sa chi sia Freud o che non si sa cosa sia il gossip.

Se - per ipotesi - Giuseppe Garibaldi avesse formulato un'ipotesi interpretativa su Leonardo, dicendo che Leonardo era un extraterrestre venuto da Marte, avremmo comunque dovuto riportare tale informazione nella voce su Leonardo, a prescindere dal nostro scetticismo.

Insomma, non sta a te, né a nessun altro decidere se il giudizio di Freud sia "degno" di essere riportato o no, perché nel prendere tale decisione, esprimi il tuo (opinabile) punto di vista su un fatto storico; cosa che, tra l'altro, si scontra con il regolamento di Wikipedia che prevede la stesura di voci super partes.

Infine, l'opinione di Freud non è l'opinione di uno qualunque perché è fuor di dubbio che - storicamente - Freud sia più autorevole di te, di me o del mio vicino di casa, non fosse altro che per il fatto che le sue teorie (condivisibili o no) hanno rivoluzionato l'approccio con cui la scienza affronta lo studio della psiche (per non parlare della straordinaria importanza delle teorie freudiane nella letteratura e nelle arti).

In ogni caso, come ho già detto, se vuoi collaborare e mettere più a fuoco il giudizio di Freud, magari inserendolo nel suo contesto storico, sei il benvenuto! :-) Ciao! --Ricercatrice (msg) 16:03, 14 dic 2013 (CET)

Dunque...cerchiamo di capirci...nella discussione a un certo punto uno dice che Leonardo ci aveva solo allievi di sesso maschile e che una delle "prove" della omosessualità sarebbe il rapporto che aveva con due di essi, il Salai e il Melzi, che avevano rispettivamente 28 e 39 anni meno di lui. Chiamatelo come volete ma questo è gossip, diceria, fandonia, calunnia. Vorrei far notare che nessuno evidenzia che alle donne era proprio vietato per legge frequentare scuole e che con i dati a nostra disposizione, soprattutto riguardo al Salai il quale entra nella scuola di Leonardo a 10 anni, se ne deduce che Leonardo non era omosessuale ma pedofilo.

IMHO il paragrafo non ci dovrebbe proprio essere perché è una diceria, casomai si può riportare nella "vita" che subì una denuncia anonima per sodomia e si fece anche qualche giorno di prigione perché è un fatto storico ma non penso che si dovrebbe anche riportare che quando ci fu il caso del mostro di Firenze ben 1200 persone furono denunciate tramite lettera anonima. Se non fosse per quei pochi giorni di prigione neanche quell'episodio si dovrebbe riportare. Per quel che riguarda Freud il posto dove deve stare la sua opinione di Leonardo è nella sua pagina, e infatti c'è un capitolo apposito chiamato "personaggi storici analizzati da Freud", perché come è stato fatto notare allora bisognerebbe metterci l'opinione di chiunque. La fonte è meglio che la inserisca uno registrato, io mi sono limitato ad effettuare una traduzione alla buona da questa pagina dove la fonte è citata

http://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_da_Vinci,_A_Memory_of_His_Childhood

Una ultima annotazione, tanto per amore di verità. E' singolare per davvero che si porti come "prova" di omosessualità il fatto che una persona sia citata in un diario, come è il caso del Salai e del Melzi la cui unica "colpa" è solo quella di essere i due più citati negli scritti di Leonardo. Non sarebbe forse il caso di andare a vedere "COME" quei due sono citati perchè ogni volta che ci compaiono sono sempre descritti nella stessa maniera fredda a distaccata con cui compaiono tutti gli individui, maschi e femmine, di cui Leonardo parla. Per esempio quando Ludovico il Moro fu catturato dai francesi ecco che scrive Leonardo «Il duca perso lo stato e la roba e la libertà e nessuna sua opera si finì per lui». Cosa ha di singolare quella frase voi direte, è l'unico appunto che c'è sul Moro negli scritti di Leonardo, pur avendo passato anni al suo servizio, ed è una annotazione che ha lo stesso contenuto emotivo di una frase del tipo "ieri volevo fare delle polpette, sono andato dal macellaio per comprare del macinato ma l'ho trovato chiuso". Se vi andate a leggere gli scritti anche quando compare il presunto amante, Salai, potete notare la stessa freddezza e lo stesso distacco emotivo che Leonardo ha nei confronti di ogni essere umano. Se volete sapere come la penso tutta questa diatriba fa pensare che oggi come secoli fa ci sia una crassa ignoranza sulla omosessualità, che cioè non sia cambiato proprio niente, alla fine Leonardo era gay solo perché non era sposato, da sbellicarsi dalle risate :-DDDDDDDDDDDDDD

Ciao, rispondo punto per punto alle tue affermazioni così, forse, riusciamo a dirimere la vexata quaestio.

1)Tu scrivi: nella discussione a un certo punto uno dice che Leonardo ci aveva solo allievi di sesso maschile e che una delle "prove" della omosessualità sarebbe il rapporto che aveva con due di essi, il Salai e il Melzi, che avevano rispettivamente 28 e 39 anni meno di lui. Chiamatelo come volete ma questo è gossip, diceria, fandonia, calunnia.

Un conto è ciò che è scritto qui, cioè nella pagina dedicata alla discussione, un conto è ciò che è scritto nella voce. È ciò che è scritto nella voce a dover essere oggetto di discussione, altrimenti se facciamo la discussione della discussione non arriveremo mai al bandolo della matassa e sarà solo una perdita di tempo per tutti. Che queste informazioni siano gossip e diceria, è una tua opinione legittima, ma il fatto che -secondo te- riportare una diceria "storica" sulla presunta omosessualità di Leonardo sia una calunnia, mi sembra una posizione francamente estremista (per non dire omofoba). Calunniare qualcuno significa dargli (infondatamente) del delinquente, dell'assassino, del criminale. Non credo si possa affermare che l'omosessualità sia un crimine, perché essa non danneggia nessuno e non lede i diritti di nessuno. Né credo che la diceria sull'omosessualità di Leonardo sia del tutto infondata, non fosse altro che per il fatto che fu denunciato due volte per sodomia. Certo, la denuncia di per sé non prova che Leonardo fosse omosessuale, ma giustifica l'esistenza storica della diceria.

2)Tu scrivi:Vorrei far notare che nessuno evidenzia che alle donne era proprio vietato per legge frequentare scuole e che con i dati a nostra disposizione, soprattutto riguardo al Salai il quale entra nella scuola di Leonardo a 10 anni, se ne deduce che Leonardo non era omosessuale ma pedofilo.

Se ritieni che questa sia una specifica importante (e personalmente, a me sembra molto interessante), perché non contribuisci inserendo questa informazione nella voce (non nella discussione!), corredandola di nota con riferimenti bibliografici? Per aggiungere un riferimento bibliografico non è necessario essere utenti registrati, quindi anche tu puoi aggiungere note e bibliografia!

3)Tu scrivi:IMHO il paragrafo non ci dovrebbe proprio essere perché è una diceria

Come già ho avuto modo di spiegare nei miei commenti precedenti, il fatto che gli sia stata mossa un'accusa di sodomia -non importa se infondata oppure no- è un fatto storico innegabile che, quindi, va riportato. Anche nel caso di Maria Antonietta esiste la diceria riguardante la celebre frase "se il popolo non ha il pane, che mangi i croissant". Il fatto che sia una diceria (anche piuttosto famosa) non vuol dire che essa non vada inserita nella voce su Maria Antonietta, corredata di tutte le opinioni degli storici circa la veridicità o no di questa frase. Siccome la diceria sull'omosessualità di Leonardo esiste, essa va riportata.

4)Tu scrivi: casomai si può riportare nella "vita" che subì una denuncia anonima per sodomia e si fece anche qualche giorno di prigione perché è un fatto storico

L'informazione sulla denuncia è già presente nella voce, alla sezione "Quattro anni di silenzio" e nella sezione "Presunta omosessualità".

5)Tu scrivi: Per quel che riguarda Freud il posto dove deve stare la sua opinione di Leonardo è nella sua pagina, e infatti c'è un capitolo apposito chiamato "personaggi storici analizzati da Freud", perché come è stato fatto notare allora bisognerebbe metterci l'opinione di chiunque.

Non vedo perché l'informazione su Freud debba stare solo nella pagina di Freud dedicata alla sua analisi di personaggi famosi e non su entrambe le pagine. Quanto all'opinione di chiunque, francamente non credo proprio che si possa affermare che quella di Freud sia l'opinione di "uno qualunque". Puoi dire che non condividi l'analisi di Freud, o che non condividi le sue teorie psicanalitiche, ma non puoi dire che Freud sia uno qualunque! Io, tu, il panettiere sotto casa e la mia estetista siamo persone qualunque, ma Freud no, perché -come ho detto nel mio commento precedente- le sue teorie (condivisibili o no) hanno rivoluzionato l'approccio con cui la scienza affronta lo studio della psiche, per non parlare della straordinaria importanza delle teorie freudiane nella letteratura e nelle arti. Se Kant, Beethoven o Garibaldi avessero espresso il loro parere sull'orientamento sessuale di Leonardo, li avresti certamente trovati nella voce su Leonardo. Perché? Perché Kant, Beethoven e Garibaldi sono personaggi storici e le loro affermazioni non sarebbero quelle di "uno qualunque", giacché essi hanno avuto un ruolo importante nella cultura occidentale, proprio come Freud. Io, tu, il mio panettiere e la mia estetista non abbiamo avuto un ruolo così importante nella cultura occidentale, purtroppo.

6)Tu scrivi:La fonte è meglio che la inserisca uno registrato, io mi sono limitato ad effettuare una traduzione alla buona da questa pagina dove la fonte è citata

Come ho detto pocanzi, anche gli utenti non registrati possono aggiungere la bibliografia e le note. Aiutaci a rendere più completa la pagina aggiungendo il riferimento bibliografico presente nella pagina che hai consultato!

7)Tu scrivi: E' singolare per davvero che si porti come "prova" di omosessualità il fatto che una persona sia citata in un diario, come è il caso del Salai e del Melzi la cui unica "colpa" è solo quella di essere i due più citati negli scritti di Leonardo.

Nella voce non c'è scritto nulla di ciò che tu dici. Ovvero, non si parla del diario di Leonardo, né del fatto che la presenza di Melzi e Salaì nel diario sia una "prova" dell'omosessualità di Leonardo. La voce, con estrema cautela (e citando la bibliografia), afferma: Secondo alcuni è inoltre controverso il rapporto con i suoi allievi Melzi e Caprotti, molto più giovani di lui e avvenenti. Non mi sembra si parli di prove inconfutabili.

Infine, mi permetto di fare un'esortazione: limitiamoci a commentare e a discutere in maniera costruttiva su ciò che è scritto nella voce e non su ciò che è scritto nella pagina di discussione, perché altrimenti la pagina di discussione diventa solo uno strumento autoreferenziale e privo di utilità ai fini del miglioramento della voce in questione. Saluti a tutti! --Ricercatrice (msg) 20:20, 15 dic 2013 (CET)

Dunque...accolgo il tuo invito a stare sulla voce invece che sulla discussione e allora esaminiamola un po' questa voce. Tu riporti una frase ivi contenuta

Secondo alcuni è inoltre controverso il rapporto con i suoi allievi Melzi e Caprotti, molto più giovani di lui e avvenenti.

Avrei a questo punto una domanda da porre e vorrei proprio che mi si rispondesse, il Melzi ci aveva 38 anni meno di Leonardo, si sposò ed ebbe 8 figli, quando Leonardo muore scrive ai fratelli di Leonardo che per lui era stato come un padre, e per quel tempo Leonardo poteva anche essergli il nonno vista la differenza di età. La domanda è questa: date queste premesse in che consisterebbe questo "rapporto controverso"? Si dovrebbe supporre che il Melzi fu drogato e sodomizzato da Leonardo a sua insaputa per poter parlare di "rapporto controverso"!!!! Vorrei anche far notare che uno degli utenti che nella discussione spinge di più per dare a Leonardo la nomea di omosessuale dichiara nella sua pagina wiki di essere gay e che quindi non ci si dovrebbe meravigliare che ci siano "alcuni" che vogliono vedere il torbido dove il torbido non c'è. Che ci sia di enciclopedico e scientifico e riportare le opinioni di "alcuni" che spingono questo concetto per motivi di propaganda proprio non lo so. Già averci Michelangelo dalla propria parte mi sembra un ottimo risultato. Sarebbe il caso quindi di riscrivere il paragrafo a partire dal titolo che dovrebbe chiamarsi "sessualità di Leonardo" e riportare le ipotesi che più si avvicinano a sani criteri di scientificità tra cui purtroppo quella di Freud non c'è, sia perché si basa su una traduzione sbagliata sia perché è proprio assurda.

Qualora non lo abbiate capito il padre della psicanalisi vede un avvoltoio nel dipinto "Sant'Anna, la Vergine e il Bambino con l'agnellino", ora ci sarebbe una ipotesi secondo la quale se si applica uno specchio ad alcune opere di Da Vinci si vedrebbe Darth Fener, quello di "Guerre Stellari", Vader nella versione inglese. Andate un po' a mettere "mona lisa darth vader" su Google, vi esce un video dal sito "Howstuffworks" dove a un certo punto Darth Fener si vede per davvero, al sec 55 per "La Vergine delle rocce" e a 1 min e 13 sec. per "La Gioconda" Con tutto il rispetto per Freud ma mi dite esattamente che differenza c'è tra l'ipotesi di Freud e quella di Darth Fener? Proprio non si può dire che Freud ha detto una castronata? Non sarebbe quindi il caso che quella ipotesi stia nella pagina di Freud e meno di non volere aggiungere nella voce di Leonardo un paragrafo "Darth Fener nascosto ne La Gioconda" vista la notevole somiglianza tra le due ipotesi?

P.S.

Vorrei farti notare che quando ho detto che Leonardo avrebbe dovuto essere pedofilo ero ironico, non saper cogliere l'ironia in genere viene giudicato un difetto, forse emendabile :-DDDDDDDDDDDDDDDDD

Ciao,

come per il commento precedente, rispondo punto per punto per una maggiore chiarezza.

1)Tu scrivi: Avrei a questo punto una domanda da porre e vorrei proprio che mi si rispondesse, il Melzi ci aveva 38 anni meno di Leonardo, si sposò ed ebbe 8 figli, quando Leonardo muore scrive ai fratelli di Leonardo che per lui era stato come un padre, e per quel tempo Leonardo poteva anche essergli il nonno vista la differenza di età. La domanda è questa: date queste premesse in che consisterebbe questo "rapporto controverso"?

Se ritieni che il concetto espresso in una frase o in un paragrafo non sia abbastanza chiaro, puoi:
- contribuire a rendere il concetto più chiaro, riformulando la frase o aggiungendo tu per primo le informazioni mancanti, debitamente corredate di note e bibliografia;
- inserire la dicitura {{chiarire}} e inserire una breve motivazione del perché richiedi il chiarimento nel campo "Oggetto". Ciò dovrebbe dare maggiore visibilità al problema.

2)Tu scrivi: Vorrei anche far notare che uno degli utenti che nella discussione spinge di più per dare a Leonardo la nomea di omosessuale dichiara nella sua pagina wiki di essere gay e che quindi non ci si dovrebbe meravigliare che ci siano "alcuni" che vogliono vedere il torbido dove il torbido non c'è. Che ci sia di enciclopedico e scientifico e riportare le opinioni di "alcuni" che spingono questo concetto per motivi di propaganda proprio non lo so. Già averci Michelangelo dalla propria parte mi sembra un ottimo risultato.

In primo luogo, il fatto che ci siano degli utenti che dichiarino di essere omosessuali nella loro pagina è irrilevante ai fini della stesura voce. In secondo luogo, vorrei farti notare che scrivere che l'omosessualità di Leonardo è roba "torbida", rivela una posizione aprioristica nei confronti di altri orientamenti sessuali che è certamente nel tuo diritto avere ma che, purtroppo, non contribuisce né ad una discussione distesa con gli altri utenti, né al miglioramento oggettivo della voce in questione e ora ti spiego perché. Se per te è un'onta che un artista fosse (forse) un "torbido" omosessuale, e che per questa ragione l'opinione di personaggi storici come Freud sia da censurare, credo proprio che si possa dire che fai propaganda pure tu, ma per l'eterosessualità! Sono certa che tu per primo ti renda conto di quanto questa "competizione" tra eterosessuali e omosessuali su chi abbia più artisti appartenenti al proprio schieramento sia sterile e inutile. Ti esorto, quindi, a non alimentare questa vana rivalità che -ai fini del miglioramento di Wikipedia- è del tutto inutile! Piuttosto, invece, se conosci le opinioni e gli scritti di autorevoli studiosi che scrivono che Leonardo non era per nulla omosessuale, aggiungili alla voce con note e bibliografia! Aiuterai la comunità wikipediana ad avere una voce più completa su Leonardo da Vinci!

3)Tu scrivi: Sarebbe il caso quindi di riscrivere il paragrafo a partire dal titolo che dovrebbe chiamarsi "sessualità di Leonardo" e riportare le ipotesi che più si avvicinano a sani criteri di scientificità tra cui purtroppo quella di Freud non c'è, sia perché si basa su una traduzione sbagliata sia perché è proprio assurda.

Se ritieni che il titolo "Sessualità di Leonardo" sia più appropriato, puoi cambiarlo motivando brevemente il perché del cambiamento nella sezione "Oggetto". Come ho detto pocanzi, se sei in possesso di una più vasta bibliografia in merito alla sessualità di Leonardo, sei più che benvenuto a integrare le informazioni mancanti, senza dimenticarti di aggiungere le note e la bibliografia. Se non sbaglio, hai già aggiunto il paragrafo che spiega che l'interpretazione freudiana era basata su una traduzione errata, no? Ciò che non hai inserito è il riferimento bibliografico dal quale hai tratto tale informazione. Affinché anche le tue aggiunte rispondano ai criteri di scientificità, ti esorto a corredare il tuo contributo con note e bibliografia. Vorrei, inoltre, farti notare che c'è una differenza tra un dato storico, quale quello dell'interpretazione sbagliata basata su una traduzione imprecisa, e la tua opinione sull'assurdità di tale interpretazione. Che Freud abbia interpretato il sogno di Leonardo basandosi su una traduzione imprecisa è un dato storico, che tu creda che tale analisi sia una castronata è un'opinione tua. Se sei a conoscenza di scritti di studiosi autorevoli che hanno sostenuto (e motivato) a loro volta perché l'interpretazione freudiana sia da scartare, ti esorto ad aggiungere queste informazioni, così il lettore che consulta la voce saprà che c'è sia chi -nel passato- ha ipotizzato che Leonardo fosse omosessuale sulla base di studi più o meno condivisibili, sia chi ha smentito queste ipotesi con motivazioni puntuali. Credo che riportare tutti i dati conferisca alla voce maggiore obiettività e autorevolezza, specie se queste aggiunte sono corredate di bibliografia.

4)Tu scrivi:Qualora non lo abbiate capito il padre della psicanalisi vede un avvoltoio nel dipinto "Sant'Anna, la Vergine e il Bambino con l'agnellino", ora ci sarebbe una ipotesi secondo la quale se si applica uno specchio ad alcune opere di Da Vinci si vedrebbe Darth Fener, quello di "Guerre Stellari", Vader nella versione inglese.

...e il padre di questa ipotesi su Darth Fener chi è? È forse un personaggio storico, il cui pensiero ha rivoluzionato gli studi sulla psiche? È forse un personaggio le cui teorie hanno influenzato scrittori e pittori? Ne dubito. Quindi la sua opinione non è -sul piano storico- rilevante come quella di Freud, ergo non va inserita nella voce.

5)Tu scrivi:Proprio non si può dire che Freud ha detto una castronata?

Certo che si può dire. Torno a ripetere: se conosci pubblicazioni scientifiche autorevoli che, con un bel linguaggio accademico, dicono che quelle di Freud su Leonardo sono castronate, aggiungile al paragrafo, corredandole di note e bibliografia!

Insomma, piuttosto che portare avanti una sterile polemica sulla pagina di discussione, contribuisci in modo fattivo a integrare la voce nei punti che, secondo te, sono carenti di informazioni, ricordandoti però di aggiungere sempre note e bibliografia. Senza riferimenti bibliografici autorevoli, ciò che scrivi verrà considerato come opinabile e sarà dunque attaccabile perché non è supportato da adeguata letteratura scientifica. Ciao! --Ricercatrice (msg) 13:23, 17 dic 2013 (CET)

Non posso che complimentarmi con la Ricercatrice81 per la sua pazienza e correttezza di informazione. Si cerca, con aggressività, di far censurare una serie di informazioni prese da un paragrafo di un libro genericissimo e di facilisima reperibilità, come tante altre che compongono la voce, ma forse si vorrà sostenere che anche l'autrice Magnano fa parte della "lobby omosessuale", desiderosa di portarsi a casa "un altro bel nome in squadra". Io credo che affermazioni come "Vorrei anche far notare che uno degli utenti che nella discussione spinge di più per dare a Leonardo la nomea di omosessuale dichiara nella sua pagina wiki di essere gay e che quindi non ci si dovrebbe meravigliare che ci siano "alcuni" che vogliono vedere il torbido dove il torbido non c'è" sono molto offensive, soprattutto se dette da una persona che si nasconde dietro l'anonimato dell'ip e se reiterate sarò costretto a far prendere provvedimenti come dalla policy Wikipedia:Niente attacchi personali. PS: tempo una settimana e se non compaiono fonti verificabili nel paragrafo aggiunto verrà rimosso. --Sail ko 17:23, 17 dic 2013 (CET)

Aggiunta la nota che rimanda a una pagina scritta in inglese, l'utente poco pratico può applicare il traduttore di Google o altro strumento. Dunque...non vorrei si iniziasse un flame ma questo è quello che l'utente Saiko ha scritto nella discussione

dopotutto, che Leonardo potesse essere omosessuale, è una questione che ha sempre disturbato una certa frangia cattolica, perché se Michelangelo si redense in vecchiaia, Leonardo con gli allievi ci visse fino alla morte, e lasciò a uno di essi tutto quello che possedeva

Il soggetto a cui Leonardo lascerà la maggior parte delle sue opere fu il Melzi, che aveva 38 anni meno di lui, si sposò ed ebbe 8 figli. Saiko nella sua pagina Wikipedia dice di essere gay, per non suscitare altre polemiche lascio gli utenti liberi di decidere se l'affermazione sopra può essere giudicata o no come un tentativo di "appropriazione" alla comunità gay di un personaggio come Leonardo. Mi pare di aver detto che fino al 1874 alle donne era vietato frequentare scuole superiori e che per via dello "zeitgeist" (lo spirito del tempo) Leonardo non poteva avere segretari e assistenti di sesso femminile. Quindi alludere sottilmente che Leonardo fosse gay perché aveva solo colleghi e allievi maschi penso sia quanto meno una castronata e questo non mi sembra un attacco personale.

Quello che dice che se si applica uno specchio alle opere di Leonardo si vede Darth Fener si chiama Hugo Conti e fa parte di un gruppo chiamato “The Mirror of The Sacred Scriptures and Paintings,”. Non c'è ancora un libro ma qualora dovesse essere pubblicato spero che si possa aggiungere il capitolo "Darth Fener nascosto ne La Gioconda". Infatti non vedo che differenza ci sia con l'ipotesi di Freud, curiosa poi l'affermazione che siccome l'ha detto Freud allora si tratta di una opinione da prendere in considerazione come plausibile, anche Newton allora spese un sacco di tempo a cercare di realizzare la pietra filosofale, questo significa che la pietra filosofale esiste? Lo si scriva nella pagina di Newton che il grande scienziato cercò di realizzarla ma non si dica che sia fattibile. Idem per quello che Freud dice di Leonardo. Prima che qualcuno faccia l'analisi logica mettendo a confronto omosessualità e pietra filosofale vorrei far notare che l'omosessualità esiste per davvero mentre la pietra filosofale no!!! Quindi volere alludere a una presunta omosessualità di Leonardo sulla base di una ipotesi assurda che deriva da una traduzione errata non è di gran servizio alla comprensione della personalità del nostro grande compatriota.

Ciao!

Come ho già scritto nei miei commenti precedenti, se ritieni sia utile specificare che all'epoca alle donne non fosse consentita la pratica di bottega, sei il benvenuto! Vorrei ricordarti, però, che alle donne non era vietato dipingere di per sé, o imparare a leggere e scrivere, o studiare (come, invece, mi sembra tu intenda dire). Ci sono esempi di illustri umaniste e di donne coltissime (italiane e no) che dimostrano l'esatto contrario: si pensi a Vittoria Colonna o a Gaspara Stampa, o anche Isabella d'Este o persino Giovanna di Castiglia (la madre di Carlo V). Alle donne non era dunque vietato lo studio e non era loro vietato neppure dipingere. Ciò che invece non era loro permesso, era seguire la normale pratica di bottega per il semplice fatto che la pratica di bottega prevedeva studi dal vivo del nudo maschile. Tale studio era poco raccomandabile perché -per la mentalità dell'epoca- solo le cortigiane vedevano così tanti uomini nudi dal vivo! L'onorabilità dell'aspirante pittrice, quindi, sarebbe stata compromessa per sempre. Dunque, pur tenendo a mente che non esisteva un obbligo scolastico come oggi e che lo studio era privilegio delle sole classi abbienti, non possiamo affermare che alle donne fosse vietato accedere all'istruzione.

Quanto alla questione di Darth Fener, vediamo se riesco a spiegarmi:

Le teorie psicanalitiche di Freud & co. hanno influenzato -in vario modo e in maniera più o meno diretta- letterati ed artisti di chiara fama tra cui: James Joyce, Virginia Woolf, Samuel Beckett, Italo Svevo, Umberto Saba, Edvard Munch.

Le teorie di Hugo Conti hanno influenzato letterati di chiara fama tra cui: ?

Quando si potrà dimostrare che le teorie di Hugo Conti hanno influenzato un numero uguale o maggiore di letterati ed artisti del calibro di quelli testè citati, saremo tutti lieti di aggiungere la sua teoria su Darth Fener nella pagina dedicata a Leonardo da Vinci. Ma fino ad allora, sul piano storico, le sue opinioni saranno rilevanti tanto quanto quelle del mio panettiere o della mia estetista. Ciao! --Ricercatrice (msg) 14:22, 19 dic 2013 (CET)

Scrivo questa precisazione nella speranza che non ci si debba tornare più. Io ho detto che alle donne era vietato frequentare scuole no che era vietato istruirsi, nel Regno d'Italia si dovette emettere un decreto apposito per dare alle donne la possibilità di accedere a licei e università e questo avvenne nel 1874. Poichè pare che Leonardo avesse una sua scuola, anche se magari non riconosciuta dalla Regione Lombardia con apposito decreto, non avrebbe mai potuto accettare una studentessa anche perchè nessuno gliel'avrebbe portata. Anche quando stava a bottega dal Verrocchio aveva solo compagni maschi. Leonardo inoltre non poteva avere segretarie e assistenti di sesso femminile non perché era gay ma per gli stessi motivi per i quali non aveva studentesse. Questo è quanto. Per quel che riguarda Darth Fener, a parte che mi meraviglia che non si riesca proprio a cogliere l'ironia, l'ipotesi fatta è straordinariamente simile a quella di Freud perché entrambe le ipotesi sono causate da fenomeni di "pareidolia"

http://it.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

Questa discussione ha superato i toni civili ed ha reiterato attacchi personali (strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, etnia, nazionalità, sesso ecc. per schernire le sue opinioni o screditarne i contributi), per cui si è reso necessario l'avvio di una proceduta di utenza problematica --Sail ko 01:44, 21 dic 2013 (CET)

Forse è solo un typo, ma non si sa mai

Nella sezione La morte del padre e il Trattato delli uccelli trovo scritto «Al foglio 3r del Manoscritto K Leonardo annota»: questa "K" ci deve stare? --Captivo (msg) 12:16, 23 lug 2013 (CEST)

direi di si --ignis scrivimi qui 12:20, 23 lug 2013 (CEST)

Grazie. Trattandosi di una voce così delicata, ho avuto remore anche a mettere un semplice spazio… --Captivo (msg) 13:01, 23 lug 2013 (CEST)

[1] Così Leonardo creò la Sindone, su corriere.it, 2 luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.

[2] Was Turin Shroud faked by Leonardo da Vinci?, su telegraph.co.uk, 1º luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.

[3] Sacra Sindone, forse autoritratto Leonardo, su ansa.it, 1º luglio 2009. URL consultato il 3 luglio 2009.

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