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Nazionalità veneziana		NAVIGAZIONE

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Nonostante le lunghe discussioni con cui si è appurato che una categorizzazione per Antichi Stati delle biografie (italiani, tedeschi e chiunque altro) non è possibile, esiste ancora la nazionalità "veneziano" nel template BIO e una Categoria:Nobili e cittadini della Repubblica di Venezia dove con un colpo di mano vengono inserite nuove attività. Sono già state sistemate molte voci (mi pare che il problema era nato su Giacomo Casanova, che infatti è ormai categorizzato come italiano), ma resta ancora molto da fare e soprattutto bisogna bloccare qualsiasi proliferazione.

Spero che qualcuno abbia modo di riuscire a linkare la vecchia discussione, intanto chiedo rimozione della nazionalità "veneziano" dal template bio e lo svuotamento della categorie automatiche.. adesso sono un po' di fretta.. --OPVS SAILCI 16:46, 23 feb 2010 (CET)

Cancellazione di "Veneziano" ? Lo devo prendere come un attacco personale ? LOL ! ;-D ! Veneziano- dai, parliamone! 17:11, 23 feb 2010 (CET)

Qui e qui si discuteva sulla nazionalità di Ugo Foscolo, senza giungere ad un risultato univoco.--Fire90 18:22, 23 feb 2010 (CET)

Mi sfuggono le "le lunghe discussioni con cui si è appurato che una categorizzazione per Antichi Stati delle biografie (...) è impossibile". Non c'è dubbio sul fatto che ci siano state delle discussioni, ma non mi pare che si sia formato il consenso sull'idea che le nazionalità antiche vadano eliminate dal template bio. E se questa proposta passasse Giulio Cesare da romano dovrebbe diventare italiano? --Jaqen [...] 18:38, 23 feb 2010 (CET)

@Sailko: e forse la "vecchia discussione" era meglio cercarla prima di sostituire nazionalità veneziana con italiana in decine di biografie senza neanche motivare nell'oggetto. --Jaqen [...] 18:49, 23 feb 2010 (CET)

A me pare che il consenso ci fosse proprio invece, si era detto di mettere nazionalitò italiana a ttti gli stati preunitari e specificare semmai in PostNazionalità l'appartenenza a questo o quell'altro antico Stato. Non diciamo cazzate tanto x annaspare le acque, come al solito, Giulio Cesare non viveva in uno stato preunitario. Erano stati portate decine di esempi e si era capito che una categorizzazione per antichi stati non è possibile... ad esempio che nazionalità avrebbe Goethe? Della Libera città imperiale di Francoforte?? Quindi o tutti o nessuno... quindi niente veneziani, aragonesi, savoiardi e borbonici, come avviene anche nelle enciclopedie cartacee. Mi pare che la cosa era ampiamente discussa ed ampiamente comprensibile. --OPVS SAILCI 19:10, 23 feb 2010 (CET)

Grazie a Fire90 x il link è proprio quello che cercavo. A quanto pare la discussione portò a una vera e propria modifica delle linee guida, quindi non c'è molto da aggiungere credo. Si deve procedere alla rimozione della nazionalità. --OPVS SAILCI 19:15, 23 feb 2010 (CET)

(rientro) La linea guida è molto meno drastica di quel che dici tu.

• "Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza ad una comunità culturale": questo di per sé non esclude che una comunità culturale non possa corrispondere a uno stato preunitario.
• Poi si dice sì che "persone vissute nella penisola italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane", ma si aggiunge " specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale": sembra sottinteso che in casi in cui l'attività non ha avuto risonanza nazionale la persona possa non essere categorizzata come italiana.
• Si fanno delle eccezioni per "aree periferiche come Sardegna, Corsica e Trentino" (e nulla vieta che si possa fare eccezione anche per altre).
• E si dice anche che si può evidenziare di quale stato era cittadino o suddito il soggetto già nell'incipit. Inoltre la policy si riferisce soltanto alla compilazione del campo nazionalità, non dice che le categorie devono essere eliminate come dici tu.

Quindi ribadisco che:

• ciò che hai scritto qua sopra non era corretto
• sarebbe stato meglio se ti fossi andato a rivedere discussioni e policy prima di agire
• rimozioni di categorie come questa non paiono giustificate

E anche modifiche come questa mi paiono discutibili: in questo modo non si capisce più la seconda frase della voce. La fretta è cattiva consigliera: certe cose piuttosto che farle male è meglio non farle. E questi ultimi son solo due esempi. --Jaqen [...] 19:37, 23 feb 2010 (CET)

Ho scritto io quella linea guida interpretando il consenso giunto nell'ultima grossa discussione fatta (quella su Foscolo). Il senso è:

• grandi comunità culturali come p. es. italiani, tedeschi e indiani sono nazioni da secoli, indipendentemente dalla loro unità o frammentarietà politica, e come tali vanno categorizzati nel template bio (campo "Nazionalità");
• nulla vieta di specificare nel template bio (campo "PostNazionalità") di quale Stato preunitario il personaggio fosse suddito/cittadino;
• nulla vieta di aggiungere a mano categorie specifiche per i singoli stati preunitari, che sia la Repubbica di Venezia, il Regno di Baviera o il Sultanato di Delhi;
• per quanto riguarda la nazionalità di aree periferiche dovrebbe riguardare quei personaggi che si batterono per l'autonomia/indipendenza della propria "piccola patria": per esempio non avrebbe senso categorizzare Pasquale Paoli come francese. Lucio Di Madaura (disputationes) 20:10, 23 feb 2010 (CET)

(Conflittato) @Jaqen: Il senso di tutta la discussione linkata sopra io lo vedo come non far proliferare le categorie su stati preunitari, che *al momento* hanno un solo caso, cioè la Repubblica veneta. Invece di essere sottocategorie di Categoria:Personalità legate a Venezia, come per tutte le altre città italiane, linkano a una sottocategorizzazione in tutto e per tutto parallela a quella italiana. Personaggi che non hanno avuto risonanza in tutta la penisola non è nemmeno detto che siano enciclopediche, quindi è ovvio che la regola valga per tutti, salvo poche eccezioni di confine ("Sardegna, Corsica e Trentino"), che com unque non comprendono la Repubblica di Venezia. Le categorie sono una diretta emanazione del campo nazionalità, quindi la cosa procede di pari passo.

Quindi ribadisco che:

• ciò che ho scritto qua sopra è corretto
• non avevo bisogno rivedere discussioni e policy prima di agire perché avendo partecipato a quelle discussioni ne avevo capito perfettamente il senso
• le rimozioni di categorie impostate male erano più che giustificate e tanto più la modifica dei campi nazionalità.

Ora se anche qualcun'altro volesse dire la sua... --OPVS SAILCI 20:22, 23 feb 2010 (CET)

Al momento ha ragione Sailko, vedo che nel bio "veneziano" venne aggiunta nel 2006 quindi è probabilmente un rimasuglio. Le categorie manuali ci possono anche stare ma le chiamerei "xxx della Repubblica di Venezia", perché "xxx veneziani" è ambigua (non vorrei ritrovarci Lino Toffolo...)--Bultro (m) 00:34, 24 feb 2010 (CET)

Il rilievo di Bultro mi sembra corretto: molti dimenticano che la "Repubblica di Venezia" non corrispondeva al Veneto (e neanche al Triveneto) attuale, ma - nel momento di massima espansione - a buona parte dell'Italia settentrionale, delle coste e isole orientali dell'Adriatico fino in Grecia e di una parte consistente del mar Mediterraneo (lo Stato da Màr, che era poi quello vitale per i Veneziani, grandi commercianti). Sulla questione generale io non avrei obiezioni a inserire "veneziano" tra le nazionalità (essendo una delle grandi potenze dell'epoca), ma mi rendo conto che questo verrebbe percepito da alcuni come una "disparità" (che pretenderebbero "parità di trattamento" anche per minuscoli stati preunitari), quindi mi va bene anche il compromesso di lasciare "italiani" e aggiungere "della Repubblica di Venezia", lasciando una certa libertà con le categorie. --MarcoK (msg) 11:02, 24 feb 2010 (CET)

(conflittato) Io un'eccezione per la Repubblica di Venezia la farei, e' riduttivo qualificarla tout court come "stato preunitario", e' una definizione appropriata per l'ultima fase della sua storia, ma per alcuni secoli (piu' o meno fino al Seicento) Venezia e' stata una delle nazioni piu' potenti del Mediterraneo e i suoi territori "extra-italiani" (Dalmazia, Cipro, Creta eccetera) per estensione superavano abbondantemente quelli italiani. Quindi il paragone con l'Impero romano, pur con le dovute proporzioni, non mi sembra campato per aria. Va bene riferirsi alla "comunita' culturale italiana" quando si tratta di personaggi che hanno avuto appunto un ruolo culturale, come scrittori e poeti (nessun dubbio che Foscolo e Goldoni debbano essere "italiani"), ma per i personaggi che hanno avuto ruoli politici, come i dogi, la nazionalita' "veneziana" mi sembra imprescindibile. Ve lo vedete un "doge italiano"? --Gerardo 11:38, 24 feb 2010 (CET)

Corretto anche il rilievo di Gerardo: se "italiano della Repubblica Veneta" è di per se un ossimoro, non possiamo certo scrivere "doge italiano della Repubblica di Venezia". :) --MarcoK (msg) 12:22, 24 feb 2010 (CET)

Non dobbiamo scriverlo: i dogi sono a posto perché hanno la loro categoria apposita, per carità non si ricrei l'"attività" doge, con tutta la fatica fatta per eliminarla e sostituirvi FineIncipit e Categorie = no! --217.59.113.66 (msg) 12:39, 24 feb 2010 (CET)

Io un'eccezione non la farei, per quello che scriveva marcok. O tutti o nessuno. D'accordo nello studiare una categorizzazione manuale ad hoc, però eviterei il termine "veneziano" come scriveva Bultro, perché si farebbe inevitabilmente confusione con i semplici abitanti di venezia. --OPVS SAILCI 13:16, 24 feb 2010 (CET)

No eccezioni. Altrimenti apriamo un vaso di Pandora che va da Masaniello a Ludovico il Moro, passando per Cola di Rienzo e Cristoforo Colombo... --Retaggio (msg) 14:47, 24 feb 2010 (CET)

Veneziano e genovese erano stati inseriti per categorizzare i dogi (che a mio avviso non avevano problemi con l'utilizzo del template bio e delle categorizzazioni automatiche). Poi si è preferito rifare a mano il lavoro che il template svolgeva in automatico e non sono state tolte le nazionalità relative per un evidente dimenticanza. (Resta il fatto che la Repubblica di Venezia ha avuto una storia un po' più lunga e IMHO rilevante di molte nazioni...) Gvf 15:48, 24 feb 2010 (CET)

Attenzione appunto a non dimenticare un elemento storico rilevante: la Repubblica di Venezia è esistita come stato sovrano per quasi un millennio, un arco di tempo paragonabile alla storia dell'intera Roma antica dalla fondazione alla caduta dell'Impero Romano (che è durato meno di cinque secoli, ossia meno della metà). Non ha alcun senso, nemmeno storico IMO, POV e suonerebbe alquanto ridicolo /POV vedere un incipit del tipo "Enrico Dandolo oppure Andrea Doria è stato un sovrano italiano" invece che "Enrico Dandolo è stato un doge veneziano" o "Andrea Doria è stato un doge genovese", altrimenti con la stessa linea di ragionamento dovremo categorizzare come "italiano" anche Giulio Cesare. Mi sembra evidente che si tratta di nazionalità storiche che vanno usate come tali, esattamente come lo è "romano" nel momento in cui ci si riferisce inequivocabilmente all'antica Roma. Non si tratta di campanilismo o di provincialismo, ma non si può nemmeno cancellare un millennio di storia così alla leggera. --L736E^dimmi 16:55, 26 feb 2010 (CET)

E allora lo Stato pontificio quant'è durato?? E il Ducato di Borgogna?? Non iniziamo con storie tipo il mio Stato ce l'ha più lunga del tuo (la storia)... Come detto poco sopra i dogi sono a posto, non ci sarà mai una voce che dice doge italiano, doge genovese o doge veneziano. Insomma mi sarei aspettato obiezioni un po' più motivate, finora quelle tirate fuori o sono contro le linee guida o sono estranee alla situazione attuale di wikipedia (si fanno sempre esempi pre-"fine incipit") oppure sono puramente campate in aria. Parlare di "Italia" per l'antica Roma non ha senso, semplicemente perché le nazioni che sono alla base degli Stati europei moderni si sono formate nel medioevo... lo insegnano anche alle elementari.

Ricapitolando: mi sembra ci sia consenso per cancellare la nazionalità "veneziana" dai casi del Bio. Per quanto riguarda la categorizzazione mi sembra sia emerso che NON è vietato fare categorie per antichi Stati, purché manuali e purché non ambigue. "Veneziano", come detto sopra, è ambigua con il semplice residente di Venezia, di oggi come di ieri, per cui in questo caso si dovrà pensare a qualcos'altro. Ok? Procediamo? --OPVS SAILCI 20:05, 26 feb 2010 (CET)

Dissento da questa interpretazione - evidentemente non mi son spiegato bene nel mio intervento precedente: qua non si tratta di "chi ce l'ha più lungo" (il retaggio storico) ma di mantenere la correttezza storiografica, a maggior ragione se riferita a uno Stato non certo secondario nella storia europea e non solo (vedi IV crociata e Battaglia di Lepanto) per cui, nell'ambito di una voce di enciclopedia di carattere storico, è non solo sensata ma IMO indispensabile una caratterizzazione ben precisa e non il generico "italiano", che non solo è errato dal punto di vista storiografico ma è palesemente anacronistico. Se posso essere d'accordo sul fatto che "veneziano" così come "genovese" (ma anche "romano") diano adito ad ambiguità tra nazionalità storica e cittadinanza attuale, non sono d'accordo sull'eliminarne completamente i riferimenti alla nazionalità storica. Posso essere d'accordo semmai nell'usare una dizione alternativa, come per esempio "della Repubblica di Venezia". Se si procede in tal senso, per me va bene, ma non sono d'accordo sull'eliminazione tout court senza alternative né all'eliminazione delle categorie relative anche perché mi sembra chiaro, da questa discussione, che un consenso all'eliminazione nel senso proposto da Sailko non c'è affatto.--L736E^dimmi 17:18, 27 feb 2010 (CET)

Ma allora siamo d'accordo! Come dicono nelle linee guida non si devono usare nazionalità preunitarie ma niente vieta di specificarle nel campo PostNazianalità. Per cui faccio togliere la nazionalità "veneziano", un'evidente anomalia, chiedendo di fare girare un bot che aggiunga nel campo PostNazionalità "cittadino della Repubblica di Venezia". Ok? --OPVS SAILCI 16:32, 5 mar 2010 (CET)

Per me ok.--L736E^dimmi 21:17, 30 apr 2010 (CEST)

Contrarissimo ad una categorizzazione anacronistiche o comunque legata ad un concetto molto vago e a rischio POV come "l'appartenenza ad una comunità culturale" (Uno nato a Creta e cittadino veneziano, che non ha mai messo piede nell'attuale Italia in tutta la sua vita, a quale comunità culturale lo consideriamo appartenente?). Tra l'altro non si capisce come si applicherebbe tale linea guida a casi che non siano gli stati preunitari italiani. --79.6.3.169 (msg) 22:06, 1 lug 2010 (CEST)

Bla bla bla... se fai un esempio avrai anche una risposta, se dobbiamo fare le solite astrazioni tanto per blaterare no. --OPVS SAILCI 22:36, 1 lug 2010 (CEST)

toh, eccotene uno Marino Ghetaldi (te ne trovo diversi con un po' di pazienza, sono qui perché nel caso di Santo Siorpaes Gnumarcoo mi ha indirizzato alla discussione). Devo dire che la cosa mi perplime, spero possa essere risolta almeno con l'indicazione del postnazionalità altrimenti appare un po' arbitraria dal punto di vista storico (non vorremo mica parlare del "sentimento di italianità" in epoca prerisorgimentale, vero? :)) --Riccardo.fabris (msg) 12:26, 4 lug 2010 (CEST)
Chi pretende di cancellare la nazionalità veneziana o, meglio sarebbe dire VENETA, si comporta ne più ne meno come i Croati d'oggi che definiscono MARCO POLO un CROATO, solo perché i suoi antenati venivano dall'isola di Curzola. E' UNA QUESTIONE DI BECERO NAZIONALISMO.
E' ora di superare i nazionalismi, siamo in Europa, le frontiere cadono e andiamo verso la globalizzazione. La nazionalità è legata da una parte allo stato di appartenenza e dall'altro alla lingua madre parlata. Casanova, Marco Polo e tantissimi altri personaggi veneti dell'epoca PARLAVANO VENETO nelle sue diverse varianti (veneziano, padovano ecc.) ma si capivano senza dover impiegare il latino ne il nascente italiano (dal 1500 più scritto che parlato).
Gli abitanti della Repubblica Veneta erano CITTADINI VENETI. Trovo assurdo attribuire NAZIONALITA' a persone che all'epoca ne avevano un'altra.
Per quanti vorrebbero porre sullo stesso piano gli stati italiani pre-unitari e l'IMPERO VENEZIANO, vorrei far notare come gli inglesi, piuttosto pragmaticamente, nel museo d'arte classica a Londra abbiano chiaramente distinto in DUE SALONI SEPARATI, gli artisti VENETI o ARTE VENETA dagli artisti ITALIANI. Ci sarà pure un motivo se pure gli inglesi tengono ben distinti ITALIANI dai VENETI?
Piuttosto, è errato parlare di nazionalità ma di gruppi linguistici. Allora si i termini ITALIANO, TEDESCO, SLAVO, FRANCESE ecc. possono equipararsi.

CANOVA era di nazionalità VENETA ed anche appartenente alla famiglia linguistica ITALIANA.
Forse dovreste impostare in modo diverso questi concetti lasciando stare la NAZIONALITA' o riportando la nazionalità originale.
CANOVA ERA E RIMANE VENETO, per favore!! Xorxi

Ma smettila con tutti questi maiuscoli, che su internet equivalgono a urla!! Torno oggi dall'umbria, lì ad esempio i principati sono cambiati decine di volte da città a città.. un vero mosaico fluido nei secoli. volessimo applicare il criterio che suggerisci dovremmo avere solo epr gli umbri una ventina di categorie nazionali, ti lascio immaginare lo stesso criterio applicato a tutta italia o atutta europa!!! Inapplicabile, come già dimostrato sopra. Punto e basta, i veneti non sono speciali. E visto che sembri tanto ferrato di nazionalità dovresti sapere che questa non riguarda il luogo esatto di nascita nella sua accezione contemporanea... Marco Polo quindi non sarà mai segnalato come croato. --OPVS SAILCI 23:42, 12 set 2010 (CEST)

Ma con che autoritá vi siete avvalsi il diritto di riscrivere la storia? Revisionisti! Voglio avere la possibilitá di dibattere con chi é a capo di questa scelta acronica sconsiderata!