Discussioni utente:Stebruz

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ValeJappo - Hai bisogno di aiuto? Premi qui! 16:31, 10 mar 2021 (CET)

Giovanni Testori

Vedi per favore: Wikipedia:Non_aver_paura_di_fare_modifiche#Attenzione però a non esagerare e, non secondariamente, WP:NPOV, WP:FONTI, WP:SPAM, WP:W --Actormusicus (msg) 17:34, 18 mar 2021 (CET)

Aggiornamento voce

Gentilissimi,

in accordo con l'associazione Giovanni Testori, detentrice dei diritti, ho modificato e aggiornato l'intera voce dedicata allo scrittore di Novate Milanese.

Ora Rimangono piccoli accorgimenti da effettuare, sui corpi e sui caratteri utilizzati. --Stebruz (msg) 17:45, 18 mar 2021 (CET)

Non ci siamo capiti, qua non è questione di wikificazione (che ti ho segnalato infatti per ultima). È che c'è stravolgimento della versione corrente, inserimento massiccio di informazioni senza fonte, toni non neutrali e perfino spam dell'associazione stessa, senza contare che quanto hai appena detto adombra pure una violazione di copyright e una CSC non dichiarata. Direi che le modifiche non sono accettabili, spiacente --Actormusicus (msg) 17:53, 18 mar 2021 (CET)

Gentilissimi,

mi spiace, non volevo in alcun modo violare le regole e le linee guida di WIkipedia, che ho letto attentamente. Non ho un problema di lavoro su commissione, perché non sto ricevendo alcun compenso. Da appassionato di Testori mi sono accorto che la voce esistente è piena di errori, incompleta e con notizie non verificabili. Ho semplicemente sottoposto la mia versione all'Associazione Testori, che oltre ai diritti detiene quasi tutto l'archivio materiale dello scrittore, per assicurarmi di non avere fatto errori. Tutti i dati citati sono verificabili e ho segnalato nelle note le fonti utilizzate di volta in volta. I toni e i caratteri non vogliono essere per nulla promozionali o celebrativi, ma naturalmente vi chiedo di aiutarmi e di suggerirmi come posso ulteriormente migliorare il lavoro, che vuole essere comunque assolutamente in linea con i criteri di Wikipedia. Attendo indicazioni su come poter procedere per migliorare la voce, che ho cercato di impostare guardando altre voci per me molto valide, come quella di Pier Paolo Pasolini. Io ho cercato comunque di essere sempre neutrale, vi chiederei la cortesia di indicarmi i passaggi che reputate non neutrali in modo da correggere l'errore.

Vi ringrazio --Stebruz (msg) 18:15, 18 mar 2021 (CET)

Come vedi ti ho dato un blocco molto breve a protezione della voce solo per evitare la riproposizione della modifica.

Ti aiuto volentieri, tenendo presente che tutta quanta la tua versione introduceva problemi per le nostre linee guida, senza contare la brutale rimozione del contenuto preesistente, che è una cosa che non si fa quasi mai, quindi diciamo che avrai molto da lavorare se la versione corrente presenta errori.

Vorrei però prima che mi chiarissi una cosa: che intendi quando dici che l'associazione «detiene i diritti»? Suppongo non del testo, visto che dici di averlo scritto tu. Di che cosa quindi? --Actormusicus (msg) 18:55, 18 mar 2021 (CET) Certamente non potrà detenere diritti di alcun tipo sulla voce, questo lo saprai penso.

Ti ringrazio davvero. No per i diritti intendo solo che l'Associazione, organismo no profit, detiene i diritti d'autore dello scrittore per le rappresentazioni teatrali e le pubblicazioni, e ne conserva l'archivio. Mi è parso corretto quindi sottoporre a loro la voce per avere un controllo e un aiuto. Mi hanno segnalato diversi articoli e pubblicazioni su cui lavorare che poi ho citato in nota. Tutto qui. Poi ho cercato di integrare creando più collegamenti possibili con pagine già esistenti di wikipedia, spero di non avere sbagliato in questo.

Buona giornata intanto

Stefano --Stebruz (msg) 09:14, 19 mar 2021 (CET)

Ok grazie a te per la risposta. Mi scuso invece per il ritardo, purtroppo qualche problema mi impedisce di darti un aiuto più dettagliato in queste ore, provvederò quanto prima a fornirti qualche dritta. Questo anche perché la versione da te proposta è molto lunga e potrebbe essermi sfuggito qualche altro problema (ad esempio mi pare che hai rimosso alcuni collegamenti esterni, è un altro errore). Appena possibile ci risentiamo, però se hai premura di lavorare alla voce, appurato che la tua versione non è copiata, l'ho messa in una tua sandbox utente con l'indicazione della sua provenienza. Nel frattempo puoi con calma leggere le linee guida di Wikipedia, in particolare quelle che ti ho linkato, e farti almeno un'idea. Ad esempio sul punto di vista neutrale, di cui mi hai chiesto e che, perdonami la metafora, :-) «salta in aria» fin dall'inizio in maniera fragorosa. Una personalità complessa e poliedrica, che si è distinta per l’impegno, civile e intellettuale, con il quale è intervenuta in diversi campi e dibattiti della cultura e della società italiana del XX secolo: è una frase molto elogiativa, non accettabile per Wikipedia; ma ce ne sono altre, magari più sottili. Se vuoi puoi intanto provare a smussare i toni, tieni presente che una voce enciclopedica dev'essere il più possibile asettica. Ma poi ci chiariamo meglio. A presto --Actormusicus (msg) 20:21, 19 mar 2021 (CET)

Va bene, ti ringrazio, comincio a smussare, eliminando per prima cosa la frase iniziale. Attendo poi specifiche per continuare.

Buona giornata

Stefano --Stebruz (msg) 10:20, 21 mar 2021 (CET)

Provo intanto a inquadrare la situazione sotto il profilo della neutralità e della verificabilità.

In linea di principio (e a me il concetto sta particolarmente a cuore) un'enciclopedia dice le cose come stanno, quindi per esempio se uno è il più grande [attività a scelta] di tutti i tempi lo deve dire e non trincerarsi dietro a uno dei più grandi, cioè quello che io chiamo indorare la pillola in senso contrario. Resta però che Wikipedia si basa per tutto sulle fonti, quindi ogni affermazione impegnativa dev'essere suffragata da una fonte autorevole (e spesso da molte).

La neutralità non sempre è una semplice questione di toni, anche se può esserlo. Qui però lo stesso taglio fuori standard delle sezioni è spia di un punto di vista non perfettamente neutrale, vedi titoletti come «... nel segno della pittura», «per un nuovo realismo», «nel ventre del teatro», «un'attività irrefrenabile» ecc. Le sezioni su Wikipedia sono il più possibile standard, e molte di quelle, se non tutte, vanno semplicemente tagliate. Su Pasolini abbiamo, come vedi, una situazione molto diversa: i titoli sono sintetici, secchi: «cineasta e letterato», «denunce e processi», «il romanzo ...», «il film ...», a identificare oggetti e circostanze importanti in maniera oggettiva e indiscutibile.

Venendo al testo, ti segnalo alcuni punti sensibili sui quali, se necessari, va citata puntualmente (v. anche Aiuto:Note) una fonte autorevole, se non necessari, vanno semplicemente tagliati o riformulati. Il problema a mio avviso, come dicevo, è insieme di neutralità e di verificabilità. Te li segnalo a mo' d'esempio, perché il testo è molto lungo e non posso ovviamente analizzarlo tutto, ma sono convinto che pochi esempi ti rendano subito chiaro il modo di procedere.

• Sono luoghi ai quali resterà avvinto l’immaginario, anche creativo, di Testori; i suoi ricordi tornano spesso al periodo dell’infanzia e alla sua famiglia, alla quale è intimamente legato
• Qui un percorso accidentato, tra momenti di totale rifiuto della scuola e scarsa applicazione lo porta a frequentare i primi tre anni di Istituto tecnico inferiore
• pittore la cui violenza espressiva è molto vicina al mondo poetico di Testori
• È chiaro, fino da questi esordi, che l’azione creativa di Testori si muove parallelamente su più fronti, mantenendo sempre a livelli alti la temperatura espressiva: è una caratteristica che accompagna tutta la sua carriera
• la produzione pittorica acquista un peso determinante, sempre sostenuta da interventi apertamente schierati nei dibattiti tra realismo e astrattismo che infiammano la scena artistica italiana, fortemente influenzata da diverse declinazioni del picassismo, a cui sono sensibili anche le opere realizzate da Testori

Altre cose sono francamente da togliere perché comunque non essenziali.

• ancora esistente e attiva
• custode della ricca biblioteca dello scrittore e di un vasto archivio di materiale manoscritto, fotografico, audio-visivo e a stampa
• la rivista del GUF (Gruppo Universitari Fascisti) di Forlì che ha tenuto a battesimo diversi scrittori destinati a segnare le sorti della cultura italiana del Novecento
• Le sue posizioni sulla Realtà della pittura sono lucidamente esposte [solo l'avverbio].

Buon lavoro intanto, torno più tardi per darti un'idea del come procedere quando (questione fastidiosissima, ti posso dire) c'è già una voce magari con errori o addirittura piena d'errori :-) A presto --Actormusicus (msg) 13:00, 21 mar 2021 (CET)

Scusa ancora il disturbo: ho cominciato a ripulire la voce secondo le tue indicazioni, lavorando alla sandbox utente che mi hai creato, ma non capisco come faccio a salvare le modifiche senza pubblicarle, in modo da farti controllare i cambiamenti. E' possibile? Se clicco su 'pubblica', l'opzione salva modifiche non è praticabile. E se pubblico, non credo si veda solo nella mia sandbox, giusto? Cambierà la voce online immagino. Non voglio che avvenga prima di averti sottoposto le modifiche.

Grazie ancora --Stebruz (msg) 15:05, 22 mar 2021 (CET)

Non ho capito bene il problema, la sandbox funziona esattamente come una voce, viene semplicemente salvata in un altro namespace. Pubblica senza paura, è una pagina di prova e non devi sottoporre le modifiche; non a me, comunque, tutt'al più, alla fine, a un progetto. Ma questo lo vediamo in seguito, probabilmente con pochi accorgimenti potrai fare da solo. Io comunque la tua sandbox la tengo nei miei osservati speciali, quindi la vedo sempre --Actormusicus (msg) 17:01, 22 mar 2021 (CET)

ok ti ringrazio, allora pubblico con le prime modifiche per ora, poi metto altre note nei punti che mi hai indicato. grazie ancora --Stebruz (msg) 17:07, 22 mar 2021 (CET)

In generale (e mantengo la promessa di aggiornarti sui problemi che si incontrano nel «rifare» le voci) su Wikipedia, come abbiamo detto, tutto quanto deve avere una fonte, tranne i fatti scontati. Purtroppo, soprattutto quando l'enciclopedia era ancora molto giovane, pochi procedevano con rigore. E così abbiamo voci molto carenti di fonti, quando non tradotte (male) da Wikipedia in inglese, dove soprattutto all'inizio pure mancavano le fonti. In questa situazione, se è vero che quello che è senza fonte non è accettabile, bisogna però tener conto del fatto che la fonte in molti casi può essere aggiunta in seguito; cosicché di solito non è corretto «togliere» o «sostituire» e basta, perché le informazioni contenute in una voce potrebbero essere giuste, utili e con l'aggiunta di una fonte anche verificabili. Inoltre per regola teniamo a rispettare il lavoro di chi ha compilato la voce. Questo modo di procedere inevitabile fa sì che di fronte a una voce disastrata l'impresa di chi deve metterci mano sia ingrata: se chi ha curato la voce non si è preoccupato di lavorare con le fonti, trovarle in seguito è, scusa il termine, un casino.

Ti faccio un esempio molto pratico. Io, come vedi dallo username, sono un musicista. Avevo in mente da tempo di ristrutturare la voce sulla marcia, che adesso è come la vedi ma meno di due anni fa era così. E il peggio è che era la traduzione di questa (che come vedi nel frattempo è molto cambiata). Sono semplicemente impazzito a trovare fonti per tutto quello che c'era scritto, dovendo anche tener conto del fatto che alcuni concetti erano tipicamente americani e non valevano in generale come pretendeva la voce. Ho riscritto la voce in una sandbox cercando di mantenere tutto quello che c'era (ci sono riuscito al 99%) e se possibile nella forma in cui era scritto, anche se ho dovuto spostare le informazioni riorganizzando tutto l'impianto. Come puoi vedere nella pagina di discussione ho steso anche un resoconto dettagliato (non è obbligatorio) di tutti gli interventi.

Quello che ti consiglio personalmente è di lavorare su due fronti, cercando di:

• correggere la voce esistente
• stilarne una nuova versione in sandbox.

Per correggere la voce esistente puoi:

• aggiungere le fonti delle informazioni corrette indicandole puntualmente con le note
• rimuovere o correggere le informazioni errate ma in questo caso
  • correggendo il testo e aggiungendo una fonte
  • togliendo quello che non è corretto ma giustificando la rimozione nel campo oggetto e comunque sempre in riferimento a una fonte (meglio se aggiungi già il materiale che hai a disposizione alla voce stessa nella sezione Bibliografia)

Mantieni anche tutti i collegamenti esterni, se pertinenti: sono solo di approfondimento.

Contemporaneamente vieni stilando la nuova voce in sandbox, mantenendo dove possibile la struttura della voce esistente... insomma è un po' un lavoro di taglia e cuci, devi avere un'idea complessiva di come passare da questo a una nuova voce più completa e meglio strutturata che vieni elaborando in bozza.

Non devi temere interferenze, la voce come vedi qui non è (purtroppo) molto frequentata; inoltre se per puro caso qualcuno volesse modificarla contemporaneamente al tuo lavoro si dovrà semplicemente discutere come sempre su Wikipedia.

Tieni presente che se devi svolgere grossi interventi sulla voce esistente hai la possibilità di inserire due avvisi:

• {{WIP}} se fai un lavoro importante di poche ore e vuoi evitare conflitti di modifiche
• {{WIP open}} (e questo ti può essere ancora più utile) se come penso vuoi fare un grosso lavoro di ristrutturazione seguendo un nuovo schema organizzativo.

In quest'ultimo caso altri utenti possono intervenire per piccole modifiche, ma l'avviso si può mantenere per diversi giorni e a chiunque volesse effettuare modifiche più importanti si chiede di discuterne con te.

In tutto questo non hai bisogno di revisioni (anche se puoi chiedere aiuto al Progetto:Letteratura: tipicamente quando hai finito, se vuoi, puoi sottoporre loro la tua sandbox/bozza, però se ti impratichisci e ti muovi con sicurezza non è necessario). In ogni caso io, nel mio piccolo, come ti dicevo tengo sotto osservazione sia la voce sia la sandbox e per qualsiasi dubbio, nei limiti della disponibilità (qui siamo tutti volontari) ci sono.

A margine, mi spiace essermi trovato ad annullare tutto, dover frustrare l'iniziativa di utenti volenterosi, interessati e magari preparati, quei pochi che si trovano, è compito ingrato per un amministratore, e lascia l'impressione sbagliata che Wikipedia non sia «libera» come dichiara (vedi a proposito qui), mentre è solo questione di rispettare un metodo, di osservare il consenso, di garantire le versioni consolidate delle voci, di assicurare il funzionamento del progetto che è aperto a tutti e proprio per questo vuole che si proceda in collaborazione.

Sono sicuro che hai in mente un importante miglioramento della voce e quindi ci tengo a lasciartelo svolgere per bene; grazie anzi dell'interesse e del contributo. Di nuovo buon lavoro --Actormusicus (msg) 09:39, 23 mar 2021 (CET)

Grazie mille, tutto chiaro. Io insegno all'università, storia dell'arte, e ho un'idea davvero alta del valore della divulgazione, termine che ha fatto e fa storcere il naso, snobisticamente, a molti degli accademici con cui mi confronto quotidianamente. Gli stessi che, nei primi anni di attività di Wikipedia, ne sottovalutavano le potenzialità. Nessuno oggi può permettersi un atteggiamento simile, di fronte allo strumento che rende a disposizione le prime risposte utili a qualsiasi tipo di ricerca. Sono convinto che le persone preparate e competenti debbano intervenire per mettere a servizio degli utenti voci corrette, aggiornate e per quanto possibile indiscutibili dal punto di vista dei contenuti.

Detto questo, e mi scuso se te la faccio un po' lunga, il problema con la voce esistente di Testori non è la non verificabilità delle fonti, che è impossibile, data l'inesattezza di molte delle affermazioni proposte.

A partire dalla prima frase:

"Nato da una famiglia profondamente cattolica": non è vero, era una famiglia normalmente cattolica, quanto forse non poteva non esserlo una famiglia italiana, borghese, di metà Novecento.

"Testori esprime nei suoi studi e in tutte le sue opere un forte legame con la religioneTemplate:Poco veritiero.": neanche per sogno: gran parte della sua attività è dedicata alla ricerca storico-artistica, per esempio, e in tutti i suoi scritti fino ai secondi anni Settanta si fatica a trovare questi 'forti legami con la religione', che non sono più forti di altri.

"I suoi amori ossimorici per il Manzoni de I promessi sposi e per il Caravaggio, artisti che hanno espresso in maniera dicotomica il loro sentire cristiano, cela e palesa al tempo stesso una religiosità vissuta con tensione tragica, fatta di dubbi, di bestemmie e di pentimenti": qui siamo alle bestialità, oltre alla difficoltà di comprensione. Qualunque studioso di Manzoni impallidirebbe sulla 'dicotomia del sentire cristiano' dello scrittore, e da storico dell'arte impallidisco per Caravaggio: nessun documento e nessuna testimonianza ci permette di comprendere come vivesse la sua religiosità. Solo la babelica letteratura fiorita intorno alla lettura escatologica della sua opera, al mito dell'artista maledetto, che come puoi immaginare si applica altrettanto bene a farne un eretico o un paladino della 'religione del popolo', ammesso che possa significare qualcosa.

Poi il resto, solo qualche stralcio:

"segnalandosi per la recensione della III mostra del Sindacato nazionale fascista delle belle arti": è un dato estremamente soggettivo, espresso superficialmente in un testo superato ormai, dallo studio dei molti interventi dell'autore sulle riviste dei GUF, ignoti o poco considerati un tempo, ma già riscoperti all'epoca della pubblicazione di riferimento, nel 2013.

"dedicando la sua tesi all'estetica del surrealismo": no, l'argomento della tesi è diverso, lo spiego nella mia correzione.

"dal realismo cinquecentesco al manierismo settecentesco": di nuovo, da storico dell'arte, impallidisco di fronte al 'manierismo settecentesco'...

"Per sintetizzare l'opera di Testori in questo campo, si può far riferimento a quanto racconta Pietro C. Marani"... eccetera. L'elenco di scritti testoriani sciorinato in seguito, è in realtà un semplice elenco di desiderata con i quali lo scrittore avrebbe voluto raccogliere tematicamente i suoi lavori, secondo il solo resoconto di un'intervista privata da parte di Fulvio Panzeri. La metà e più non esistono, non sono mai stati fatti. Non esistono:

1. Scritti sul Romanino
2. Il carro della peste (studi sul '600 lombardo)
3. L'aquilegia del Tanzio
4. La notte di Casbeno (saggi su Francesco Cairo)
5. Corona per il Galgario
6. Le verità del Ceruti
7. I «crumiri» del Guala
8. Il dialetto di Simoni
9. L'ultimo Courbet
10. Varliniana
11. L'orafo dolce e disperato (saggi su E. Morlotti)

"La prosa utilizzata nei saggi è fortemente evocativa: si fondono in essa il rigore interpretativo del critico e la capacità dello scrittore di offrire una lettura suggestiva, ricca di neologismi, della poetica degli artisti che egli maggiormente amava". Una frase così io non riesco prima di tutto a capirla, non saprei come correggerla.

"un linguaggio originale creato dalla fusione della lingua lombarda con elementi estratti dalla lingua francese ed inglese": non c'è un solo termine inglese o derivato dall'inglese, lingua che Testori, come molti intellettuali italiani della sua generazione, masticava poco e male.

E così si può continuare fino alla fine (e chiedersi magari come fa, uno che dovrebbe provenire da una famiglia "fortemente cattolica", a convertirsi, a un certo punto della vita, al cattolicesimo stesso...).

Io ho mantenuto l'impostazione della voce e l'elenco delle opere in fondo, sul quale si può poi intervenire con modifiche, senza togliere tutto. Ho mantenuto i collegamenti esterni, anche se messi un po' a caso. Ho rispettato praticamente tutti i link interni alla scheda, già esistenti, e incluso le voci bibliografiche. Per il resto non saprei cosa salvare. Ripristino anche una delle voci correlate, il Teatro Franco Parenti, che ha senso. Il rimando a Palazzo Leone da Perego di Legnano, per altro mai citato nel testo, credo si possa spiegare solo con il fatto che lì qualche hanno fa si è tenuta una piccola mostra celebrativa su Testori, senza nessun seguito.

Nella sandbox ho lavorato a rendere più oggettiva possibile la forma di esposizione: ho omologato i titoli e i sottotitoli, ho eliminato le considerazioni personali e ho agito su tutti i punti che mi hai segnalato, inserendo dove mancanti riferimenti bibliografici in nota per le notizie rilasciate. Mi pare che ora per ogni dato sia offerta la possibilità di verifica su una fonte attendibile, con tutti i possibili collegamenti a voci esistenti di wikipedia e ad altri da creare.

A questo punto tornerei a inserirla online, modificando un pezzo alla volta quella esistente.

Davvero grazie per tutto, intanto, e scusa la lungaggine e il tempo perso.

Buon lavoro

Stefano --Stebruz (msg) 11:53, 24 mar 2021 (CET)

Tutto fuorché tempo perso, mi fa piacere e anzi grazie a te del chiarimento.

In questi casi, di solito, quando una voce presenta informazioni inaccurate e non si sa come intervenire si procede in diversi modi. Il minimo è chiedere le fonti, anche puntualmente per le singole affermazioni (avviso {{senza fonte}}), aspettare un congruo tempo e, se la fonte non arriva, rimuovere. In casi più gravi si può segnare tutta la voce come voce da controllare (avviso {{C}}). L'inconveniente è che molto spesso la voce resta lì abbandonata con tutti gli avvisi e nessuno è in grado di effettuare il controllo.

Molto meglio quindi se un contributore ha materiale autorevole che contraddice quanto c'è scritto: puoi benissimo aggiungerlo, citarlo e correggere o rimuovere quanto di errato, come dicevo prima.

Volta a volta la soluzione comunque è diversa.

• «Nato da famiglia profondamente cattolica»: se era invece una comune famiglia cattolica, qua per me basta togliere l'avverbio (sempre ammesso che la circostanza che sia nato da famiglia cattolica sia rilevante nella sua biografia o nella sua opera); toccherebbe a chi l'ha scritto dimostrare con una fonte che la famiglia era profondamente cattolica.
• «Testori esprime nei suoi studi e in tutte le sue opere un forte legame con la religione»: anche qui se non è vero il problema è di chi l'ha scritto, sempre perché l'onere della prova spetta a chi afferma, non possiamo confutare ciò che «si fatica a trovare»! Se quindi non c'è modo di correggerlo con una fonte (ad esempio, una fonte che contraddice l'affermazione), per me basta scrivere in oggetto, giustificando la modifica, che non risulta da nessuna parte. Starà poi a chi vuole reinserire l'affermazione dimostrare il contrario, ammesso che sia possibile. Normalmente ci vorrebbe un {{senza fonte}}, come dicevo prima, ma se stai ristrutturando il tutto con fonti autorevoli, mettere avvisi su una minuzia che dà solo inciampo diventa burocrazia: quindi scrivi pure che non si trova e non farti scrupolo di toglierlo.
• «Segnalandosi per la recensione della III mostra del Sindacato nazionale fascista delle belle arti»: qui invece forse si possono contrapporre fonti più accurate.
• «Dedicando la sua tesi all'estetica del surrealismo»: se correggi con una fonte e spieghi meglio siamo a posto.
• «Dal realismo cinquecentesco al manierismo settecentesco»: in caso di bestialità togli e basta, mi prendo la responsabilità di dirtelo :-)
• Se l'elenco degli scritti include dei semplici progetti e ciò risulta da un'intervista, cita pure l'intervista e siamo a posto.

Eccetera.

Insomma regolati caso per caso, al limite la disamina del contenuto attuale della voce che hai appena fatto potresti ripeterla in pagina di discussione a lavoro finito, in modo da spiegare gli interventi tutti insieme, se la cosa ti fa risparmiare tempo. È come ho proceduto io nel rifare la voce che ti ho citato a mo' d'esempio: piano piano ho sistemato il contenuto in sandbox e poi al momento opportuno l'ho riversato in voce spiegando a parte tutte le modifiche. Ma come preferisci --Actormusicus (msg) 15:19, 24 mar 2021 (CET)

Modificazione della voce dedicata a Giovanni Testori

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Giovanni Testori#Modificazione_della_voce_dedicata_a_Giovanni_Testori.
– Il cambusiere Actormusicus (msg) 19:11, 24 mar 2021 (CET)