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Vedo su Treccani che Sud Tirolo è impiegato in alcune voci (qui). Stando ai "recentissimi" fatti vi sarebbe da usare Provincia di Bolzano; anche se - onde evitare recentismi e/o rettifiche future - direi di attendere come evolve la vicenda. Vedasi: Cancellato il termine Alto Adige, è polemica, in ANSA, 14 ottobre 2019. URL consultato il 14 ottobre 2019. --BOSS.mattia (msg) 16:28, 14 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Come voglia chiamarsi la provincia nei suoi documenti di lingua tedesca è irrilevante per quanto rigaurda la lingua italiana. Per quanto riguarda la lingua italiana finchè non sarà modificato l'art. 116 della Costituzione Italiana direi che questa è una fonte normativa superiore. Inoltre il termine "Sud Tirolo" ha un significato geografico che va al di là di come si voglia chiamare un ente e a questo proposito vedi Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani.--Moroboshiscrivimi18:10, 14 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Difatti, la mia perplessità concerneva il fatto che non fosse stata spostata/rinominata da molto tempo. Pure io convengo sull'utilizzo del termine di lingua italiana --BOSS.mattia (msg) 20:08, 14 ott 2019 (CEST)[rispondi]
No, momento, scusate; la voce parla di un toponimo tedesco, è corretto che abbia un titolo tedesco. Ovviamente questo toponimo ha una traduzione in italiano, ma la voce parla comunque di quello tedesco. --Syrioposso aiutare?11:01, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio] Sud Tirolo non è un significato letterale di una parola che non ha corrispondente in italiano, "Sud Tirolo" ha un uso documentato in testi italiani almeno dalla fine del 1800, quindi invece di avere una voce che parla del termine tedesco e ha una sezione sul suo derivato in italiano, su un'enciclopedia italiana ha senso avere il titolo della voce in italiano e parlare delle sue origini nella lingua originale. O altrimenti proponi di spostare anche Tirolo a Tirol e già che ci siamo Galizia a Galizien ? Oltretutto la voce incipit a parte parla dell'uso della traduzione in italiano e inglese-Moroboshiscrivimi11:18, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ma le voci Tirolo e Galizia riguardano due regioni geografiche e/o politiche, questa riguarda un nome. Non sono in realtà contrario a spostare la voce, sono dubbioso sulle motivazioni (nel senso, non so se puoi applicare Aiuto:Esonimi italiani proprio perché qui si parla di un toponimo e degli usi che ha avuto). --Syrioposso aiutare?11:47, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Syrio è un questa è un enciclopedia, non un vocabolario. Se una voce è destinata a parlare solo del significato da vocabolario di un termine (e in lingua tedesca perdipiù) non ha posto qui e la spostiamo al wikizionario tedesco.--Moroboshiscrivimi12:01, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Dai, ma che discorso è, possibile non si riescano a fare discussioni serie? Pensi che un nome, una parola o un'espressione non possano avere spessore enciclopedico? E queste? Queste? Queste? Le trasferiamo tutte al wikizionario anche loro? --Syrioposso aiutare?12:29, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Perchè è la risposta che si merita. Il Südtirol è una regione geografica e come tale va trattata su una enciclopedia, se parla solo del significato da vocabolario significa solo che la voce è impostata male ed è+ da ampliare.--Moroboshiscrivimi12:55, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
No, "Südtirol" è un termine che storicamente è stato usato per tre regioni geografiche, come è chiaramente scritto in voce. Ampliare questa voce come intendi tu vorrebbe dire renderla una copia di una di quelle tre. Quindi la voce parla del termine, ed è impostata esattamente come deve esserlo. --Syrioposso aiutare?13:02, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa Sirio, quindi di fatto è una disambigua e tutte le voci che puntano a Südtirol andrebbero allora fatte puntate a una di queste tre regioni geografiche (a seconda di cosa si parla) e quindi l'orfanizziamo ?--Moroboshiscrivimi13:18, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Ma sei serio? No, una voce su una parola non è una disambigua, è una voce che può benissimo trattare dell'etimologia della parola (in questo caso non succede perché è tautologica) ma si concentra sulla storia e/o sugli utilizzi della parola stessa, sono voci che è normale e anzi giusto avere nei casi in cui la parola smette di essere "soltanto" una parola e acquisisce uno spessore storico, politico, sociale o di altro genere, e infatti su it.wiki di voci riguardanti parole (o intere frasi) ne abbiamo migliaia. --Syrioposso aiutare?13:33, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Chiaramente nelle varie voci dove appare il termine Südtirol o Sudtirolo in riferimento ad una delle tre regioni il link deve puntare alla regione corretta (se possibile); se ho capito bene l'obiezione, da quel punto di vista allora sì, la voce funziona anche da disambigua per così dire (anche in questo caso ce ne sono altre come quelle dei nomi comuni degli animali, ad esempio Scoiattolo; se non ricordo male, in una discussione di qualche anno fa che or ora non trovo, erano state battezzate "voci quadro"), ma comunque non è una disambigua. --Syrioposso aiutare?14:05, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro][@ Syrio] : Ma le voci Tirolo e Galizia riguardano due regioni geografiche e/o politiche, questa riguarda un nome.
Eh no, scusa : questo non è un vocabolario e per "Sudtirolo" s'intende una regione geografica, etnica e storica. E siccome ha un toponimo italiano datato, è opportuno usare questo per titolare la voce sulla Wikipedia in lingua italiana. Senza toccare la storia di tale termine.
Ammettendo anche questi argomenti (che enciclopedicamente trovo sballati su multipli livelli - è normale che una regione geografica abbia confini non sempre ben definiti e mutevoli nel tempo) questo significa che "Sudtirolo" (il lemma italiano) va fatto puntare alla Provincia autonoma di Bolzano visto che è questo il suo significato corrente, non una parola tedesca con qeusta supposta mutevolezza di significato.--Moroboshiscrivimi16:08, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche][@ Syrio] : ci stai girando attorno ... molte regioni storiche (e molti Paesi) hanno variato i propri confini amministrativi nel corso del tempo.
Il punto è: se esiste un toponimo italiano equivalente, il buon senso ci dice che dobbiamo usare quello per titolare una voce nella Wikipedia in lingua italiana.
Cercando di puntellare la tua posizione, hai citato Categoria:Interferenze linguistiche : ma quante ricorrenze della forma "Südtirol" troviamo nelle pubblicazioni in lingua italiana ?
E se il termine "Südtirol" ha un perfetto e datato corrispettivo in "Sudtirolo", ben diverso è il caso di mawlā (ad esempio), primo nome della prima lista in Categoria:Espressioni comuni.
P. s. : ho notato che la disambigua Tirolo (disambigua) non era redatta secondo lo standard, quindi ho stornato i vari significati di "Tirol" e ho creato Tirol (disambigua).
è normale che una regione geografica abbia confini non sempre ben definiti e mutevoli nel tempo: vero, nessuno lo nega, ma in questo caso non abbiamo una regione con confini mutevoli, bensì un nome applicato ad aree diverse (è spiegato in voce).
questo significa che "Sudtirolo" va fatto puntare alla Provincia autonoma di Bolzano: non ne ho idea, sì, oppure anche a Südtirol, andrebbe valutato. Cosa c'entra?
ci stai girando attorno: no, sei tu che mi hai risposto con argomentazioni che avevo già smontato, ed anche fosse io non sto facendo altro che spiegarvi cos'è la voce di cui stiamo discutendo (che non ho scritto io, a margine)
se esiste un toponimo italiano equivalente [...]: non se la voce parla esplicitamente di un nome tedesco. Si può spostare al nome italiano solo nel momento in cui esso ha avuto la stessa storia e gli stessi utilizzi di quello tedesco. Ora io non so se sia il caso, non ho fatto queste valutazioni, ma non le ha fatte nemmeno nessuno di voi, quindi la proposta di spostamento è basata sul nulla
ma quante ricorrenze della forma "Südtirol" troviamo nelle pubblicazioni in lingua italiana ?: continui a ignorare il fatto che questa voce parla di un toponimo tedesco, ovviamente le fonti saranno tedesche; di nuovo, non sono contrario a prescindere allo spostamento, ma bisogna prima verificare che la traduzione italiana del nome condivida la storia dell'originale tedesco
Ho compreso cosa intende dire Syrio; e probabilmente è corretto, sarebbe dunque piuttosto il termine italiano "Sud Tirolo" (e equivalenti) che dovrebbero puntare altrove --BOSS.mattia (msg) 17:38, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Anche io concordo con Syrio quella è una voce di storia della linguistica non una voce di geografia come cacchio non è una voce di botanica o come due note parolacce di cui abbiamo la voce non sono voci di anatomia che invece sono scritte a parte. Se qualcuno vuole scorporare la voce Tirolo e scrivere una sul solo Sud Tirolo è una altra storia, l'arogmento di quella voce non è il tirolo ma un termine della lingua tedesca. Sud Tirolo deve puntare a Tirolo--Pierpao.lo(listening)17:49, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
E' un termine riferito a una regione storica, oggi ripartita in diverse aree amministrative. Il termine "Sud Tirolo" è stato utilizzato per indicare le stesse aree geografiche indicate con il termine tedesco: è scritto nella voce e attestato da fonti autorevoli;
Ininfluente;
Eh ...
No, non è semplicemente un nome tedesco. Fosse così, come ha scritto Moroboshi, dovremmo spostare la voce in un lemma del Wikizionario della lingua tedesca. E' toponimo afferente una questione politica storica. Poi : Si può spostare al nome italiano solo nel momento in cui esso ha avuto la stessa storia e gli stessi utilizzi di quello tedesco. ... è scritto nella voce, descrive le stesse aree;
continui a ignorare il fatto che questa voce parla di un toponimo tedesco, ovviamente le fonti saranno tedesche: da cui, potrei risponderti tranquillamente allora, cancelliamo la voce. Altrimenti, qualunque lemma in lingua straniera avrebbe liceità di avere una voce dedicata in Wiki ITA. Perchè, quindi, tenere la voce "Südtirol" ? ... ma la ragione, è che non è semplicemente un nome. Poi: di nuovo, non sono contrario a prescindere allo spostamento, ma bisogna prima verificare che la traduzione italiana del nome condivida la storia dell'originale tedesco ... non sei "contrario a prescindere", ma poi sostieni un compromesso impossibile : pure indicando la stessa area geografica, la storia linguistica del termine italiano (posteriore) non potrà ovviamente ricalcare quella del termine tedesco; tuttavia, e sono le fonti citate nella voce, sappiamo che il termine italiano indica la stessa regione geografica, sia nell'accezione più stretta che in quella più larga.
La traduzione esiste, ma è generica. Ad esempio, nel caso di Taharrush gamea è "molestia collettiva". E invece, "Sud Tirolo" (o "Sudtirolo") è traduzione stringente e datata di "Südtirol", non si può equivocare.
posso azzardar un parallelismo col termine Gesamtkunstwerk di Wagner; orbene, in italiano la voce è col termine tedesco, non "opera d'arte totale", ma in altre wiki (nelle rispettive lingue) impiegano termini nella lingua del progetto --BOSS.mattia (msg) 19:41, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Il parallelismo non regge, perché sì, esistono svariati esonimi tecnici o comunque specifici usati nell'ambito italofono (tra quelli tedeschi, mi viene in mente il zugzwang) che possono però essere tradotti con una perifrasi o con una espressione generica.
Nel nostro caso, "Sud Tirolo" significa "Südtirol" ed è attestato da fonti autorevoli ed usato dall'Istituto Geografico Militare, mentre "Südtirol" non viene usato nell'ambito italofono se non nella dicitura bilingue della provincia autonoma.
[← Rientro] I termini Sudtirolo o Sud Tirolo sono l’italianizzazione politicamente corretta del tedesco Südtirol (utilizzate sporadicamente in ambito giornalistico dalla seconda metà del XXI secolo). In epoca austro-ungarica i toponimi ufficiali utilizzati erano Südtirol (in tedesco) e Tirolo meridionale (in italiano). Da un punto di vista etnico-culturale la parte meridionale della provincia tirolese era anche detta Tirolo italiano poiché abitata da italofoni (lo stesso territorio veniva chiamato dagli abitanti Trentino). Pertanto sono Contrario allo spostamento della voce da Südtirol a Sudtirolo (al massimo si potrebbe valutare da Südtirol a Tirolo meridionale). --Afnecors (msg) 21:31, 15 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Astio k] scrivi che si tratta di "un termine riferito a una regione storica, oggi ripartita in diverse aree amministrative"; questo è errato, il termine veniva usato per indicare l'odierno Alto Adige, oppure l'odierno Trentino, oppure ancora l'intero odierno Trentino-Alto Adige. Cavilli semantici, se vuoi, ma visto che stiamo parlando di una voce di linguistica li trovo più che giustificati. In pratica, sarebbe come avere una voce sul toponimo "Macedonia" (situazione tra l'altro di gran lunga più complessa di questa, che meriterebbe assolutamente una voce a sé). Al resto, che ormai è OT, ti rispondo in talk.
Ciò detto, mi sono inizialmente opposto allo spostamento perché era basato su premesse errate (avevate invocato la linea guida per gli esonimi, non applicabile), e quindi rischiava di essere sbagliato a sua volta. Il punto centrale della questione è: stiamo parlando di un toponimo che, all'interno della cultura tedesca, ha avuto diversi significati; ci sono varie traduzioni italiane, che hanno avuto essere stesse usi diversi. Una ramificazione simile rende difficile da una parte scegliere qual è l'eventuale traduzione migliore da adottare (in voce se ne elencano cinque, senza contare il solito caos maiuscole/minuscole; quale preferire? E perché?), e dall'altra organizzare i contenuti della voce, mentre mantenere la versione originale permette di rimanere neutri rispetto alla traduzine, e di seguire un'esposizione più chiara e lineare come si fa in voce attualmente. Per me quindi la soluzione migliore è lasciare la voce esattamente dov'è; le varie traduzioni possono rimanere redirect a questa voce come sono ora o, se se ne sente la necessità, diventare pagina di disambiguazione (ma mi sembra meno ottimale). --Syrioposso aiutare?00:00, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa mi spieghi dove si è parlato di semplificare i contenuti della voce ? Non ho detto di semplificare i contenuti della voce, ho fatto notare che la convenzione di Wikipedia di lingua italiana è che quando esiste il toponimo in italiano si usa quello, non quello in lingua originale. Poi decidiamoci è una "voce linguistica", un "toponimo" o una minestra in brodo ?--Moroboshiscrivimi09:20, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] D'accordo con Syrio. Tutt'oggi il termine Südtirol, ha un valore sia geografico, sia politico-amministrativo.
Südtirol (geografico) è la parte meridionale del Tirolo (quindi il Tirolo meridionale o Sud Tirolo)
Südtirol (politico-amministrativo) è il nome in tedesco della provincia di Bolzano (analogamente in italiano si ha Alto Adige).
La traduzione del termine tedesco (Sudtirolo o Sud Tirolo) ha una connotazione prettamente geografica senza alcun significato da un punto di vista politico-amministrativo. Lo stesso discorso lo si può fare con Alto Adige, per cui:
Alto Adige (geografico) è il territorio settentrionale della valle dell'Adige
Alto Adige (politico-amministrativo) è la provincia di Bolzano, prima ancora nome di un dipartimento del Regno d'Italia napoleonico (Dipartimento dell'Alto Adige)
Anche in questo caso esistono delle traduzioni dall'italiano che diventano Oberetsch o Hochetsch hanno connotazione prettamente geografiche. --Afnecors (msg) 09:35, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Mi sfugge il ragionamento per cui se un nome ha più significati in lingua tedesca e più significati in lingua italiana si debba prendere il termine tedesco.--Moroboshiscrivimi09:43, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Ma neanch'io ho mai parlato di semplificare i contenuti della voce...
La convenzione di Wikipedia in italiano (Aiuto:Esonimi italiani) prescrive -giustamente- che quando si descrive un soggetto geografico o politico, vada usato il suo toponimo italiano, se presente. Questa però NON È una voce su un soggetto geografico o politico, è una voce su un toponimo, E QUINDI una voce di linguistica. Pertanto, se scegli una diversa traduzione del toponimo di cui stai parlando, devi di conseguenza adattare anche l'esposizione del testo (magari di poco, eh, bisognerebbe vedere). --Syrioposso aiutare?11:17, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Syrio se nessuno ha parlato di semplificare perchè la natura complessa del significato è un problema ? Riguarod alle linee guida un toponimo è un "... il nome proprio di un luogo geografico." ed esonimi/endomini sono "...sono due termini antitetici atti a qualificare il nome dato a una località (toponimo), ...."--Moroboshiscrivimi11:27, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Appurato che i due termini tedesco e italiano non coincidono allora non si trasforma la pagina, invece si fa così:
Si aggiunge una sezione Sudtirolo dove si spiegano le differenze
[↓↑ fuori crono] Che è quella a cui non rispondi quando ti fanno notare che il significato di "toponimo" è "... il nome proprio di un luogo geografico.", quindi dire che non è un soggetto geografico è un po' improponibile --Moroboshiscrivimi13:23, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] e invece ho già risposto, ma va bene, lo rispiego un'altra volta (dopodiché lo considero trolling): dire che "toponimo vuol dire nome geografico quindi Südtirol è una voce geografica" è come dire che "prenome vuol dire nome di persona quindi Giovanni (nome) è una voce biografica", ovverosia una scemenza. Come ho già scritto, e come peraltro è evidentissimo leggendo semplicemente il testo, Südtirolè una voce di linguistica, a cui di conseguenza non può essere applicata la linea guida sugli esonimi, perché questa vale soltanto per le voci riguardanti entità geografiche o politiche. Quindi così come tradurre o integrare Mediolanum (toponimo) in Milano, perché quel toponimo ha avuto differenti usi e traduzioni, lo stesso vale anche per Südtirol. --Syrioposso aiutare?13:52, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]
[← Rientro]Südtirol è una voce su un toponimo tedesco quindi evidentemente non ha senso spostarla a Sudtirolo, Sud Tirolo o qualunque altra espressione italiana. Per altre proposte suggerirei di aprire un'altra discussione, che questa è già abbastanza lunga e confusa.--Jaqen[...]19:01, 16 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Jaquen] : spiegami è una voce su un toponimo tedesco, per cortesia.
Perché "Südtirol" è un marchio sotto copyright della provincia autonoma ma la trattazione fatta nella voce è un po' più ampia, tuttavia, da come è stata fin qui trattata la faccenda, sembra che la prerogativa d'uso (nonché la priorità) debba essere delle popolazioni germanofone.
Ma questa non è una regola : le voci wikipediane non vengono intitolate di default secondo il termine primordiale (altrimenti, sai quanti titoli in lingua greca ?).
Se il termine italiano è attestato da fonti autorevoli (che in questo caso ci sono), la voce di Wikipedia in lingua italiana dev'essere intitolata con il termine italiano.
E, certo, deve comprendere una completa escussione dell'etimologia, e delle origini tedesche-austriache che nessuno, qui, intende cancellare o compromettere.
Sudtirolo (ed altri toponimi italiani, come Tirolo meridionale) puntano a Tirolo o al toponimo in italiano se esiste (perchè se si parla di sudtirolo in periodo attuale questa è la Provicina di Bolzano)
In Tirolo si mette una nota disambigua "Sudtirolo punta qui se cerchi la storia del termine vedi Südtirol" o si crea direttamente sudtirolo visto che come toponimo italiano è enciclopedico.
[@ Moroboshi] : grazie della pingata, ma, come detto a Syrio nella mia pagina, al momento e fino alla prossima settimana non ho né avrò il tempo necessario per elaborare faccende wikipediane complesse.
Ovviamente, non sono affatto d'accordo con l'orientamento stabilito, siccome il termine è specifico d'altra lingua e starebbe bene nella Wiki DEU ;)
Non ho capito voi mai intendevo che ero d'accordo alla proposta iniziale di Moroboshi "#Si aggiunge una sezione Sudtirolo ...", sulla quale mi sembra ci fosse consenso. Ho messo il punto tra il ping di Moroboshi ed il successivo. Non ho capito cosa c'entra con la provincia di Bolzano che non comprende tutto lo storico Südtirol; oltretutto Südtirol è una voce di linguistica, quella sulla provincia di Bolzano di geografia. --Pierpao(listening)15:25, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]
Ciao a tutti :) poco fa un IP ha modificato una serie di informazioni, non ho competenze in materia e vedendo che sembrava sapesse il fatto suo ho evitato di cadere in editwar. Potete comunque verificare che sia tutto corretto? Grazie mille :) --Dave93b (msg) 23:38, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Contrario allo spostamento della voce da Südtirol a Sudtirolo (al massimo si potrebbe valutare da Südtirol a Tirolo meridionale). --Afnecors (msg) 21:31, 15 ott 2019 (CEST)
Unire a Provincia autonoma di Bolzano#Toponomastica. --Holapaco77 (msg) 21:13, 28 ott 2019 (CET)
