Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive/Archivio-3

Fatto

Fatto Ho sostituito le bozze precedenti con quella attuale. Io terrei l'avvertenza che si tratta di una bozza ancora per un po' cercando nel contempo di risolvere l'ultimo punto, quello dei 10 anni nel massimo campionato dilettantistico. E' il caso di fare un sondaggio richiedendo la maggioranza dei due terzi per cambiare le cose o nel senso di ammettere tutte le squadre che hanno militato o militano nel primo livello dilettantistico o nessuna? --Crisarco (msg) 15:18, 25 giu 2008 (CEST)

Direi di sì. --2diPikke 16:57, 25 giu 2008 (CEST)

A questo punto si --Mercury2 19:41, 25 giu 2008 (CEST)

Va comunque fatto un sondaggio per passare da "bozza" a regola da applicare. Magari nel frattempo i sostenitori della regola del professionismo potrebbero iniziare a raccogliere, anno per anno, per i principali sport e paesi, quale sia il "massimo livello professionistico". Non dico per tutti, solo per i principali. --Lou Crazy (msg) 06:08, 30 giu 2008 (CEST)

Contrario al sondaggio, questa pagina ha già dimostrato un pieno consenso (meno un utente). Non c'è motivo per procedere a un'attività di raccolta, basta considerare tutti i campionati come dilettantistici salvo prova contraria. --Crisarco (msg) 09:10, 30 giu 2008 (CEST)

Sapevo che Wikipedia non è una democrazia, ma che addirittura un qualunque utente potesse arrogarsi il diritto di ignorare tutti quelli che la pensano in modo diverso siano uno solo... beh, mi mancava. --Lou Crazy (msg) 15:16, 30 giu 2008 (CEST)

Io non ignoro nessuno, IMHO non è necessario un sondaggio su criteri che sono condivisi dalla stragrande maggioranza degli utenti. Poi se vuoi sei ovviamente libero di aprire un sondaggio. Ti chiederei soltanto la cortesia di farlo adesso, altrimenti io avvierei la procedura per il sondaggio sul requisito dei 10 anni. --Crisarco (msg) 11:54, 3 lug 2008 (CEST)

Non e` vero che tu "non ignori nessuno"... rileggi quello che hai scritto il 30 giugno fra parentesi! Sul sondaggio, c'e` un altro punto che va visto prima di chiudere la bozza, secondo me. Ne scrivo in altro paragrafo. --Lou Crazy (msg) 03:07, 4 lug 2008 (CEST)

Proposta

Propongo di inserire tra i criteri anche il seguente: "Squadre che abbiano militato o militino nella Coppa Nazionale (Coppa Italia, Coppa di Francia, Coppa di Germania ecc.)". Che ne dite?--89.97.102.196 (msg) 16:01, 28 giu 2008 (CEST)

Contrario, non tutte le coppe nazionali funzionano come quella del calcio italiano (si allargherebbero i criteri a dismisura). --2diPikke 00:24, 30 giu 2008 (CEST)

Io sare invece a favore, non credo che se si considerino le coppe nazionali si vada di molto oltre gli attuali limiti, e vorrei chiedere se, nella bozza, oltre ai progetti basket e calcio si potesse inserire anche il Progetto:Sport/Pallavolo (non lo inserisco io perchè non so se posso...--FENIXdeiBB (msg) 19:00, 1 lug 2008 (CEST)

Cosa cambierebbe se si inserissero anche le coppe nazionali? Qualcuno ha qualche esempio?

Per i link ai progetti, non credo che siano molto utili, la maggior parte delle pagine di criteri di enciclopedicita` non li ha; comunque, o si mettono "tutti" o solo il Progetto:Sport (il padre), o nessuno.

--Lou Crazy (msg) 00:59, 3 lug 2008 (CEST)

Tra l'altro nella FA Cup militano squadre di infima selezione (se non sbaglio, vi partecipano tutte le squadre d'Inghilterra). Per il resto mi associo a chi afferma che è un criterio troppo largo. --Toocome ti chiami? 21:12, 3 lug 2008 (CEST)

Alle coppe si partecipa, non ci si milita. Quoto sul caso della FA Cup e avviso della situazione simile in Francia. Proposta dunque non condivisibile. --Crisarco (msg) 22:13, 3 lug 2008 (CEST)

Un criterio che abbiamo dimenticato

«La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale.»

(Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia)

Avevamo dimenticato che la norma generale sull'enciclopedicita` prevede anche questo punto.

La bozza attuale dichiara enciclopediche anche squadre che militano in gironi che coprono meno di una nazione. Le squadre che hanno militato sempre e solo in campionati suddivisi in gironi sub-nazionali, a mio parere, vanno considerate non enciclopediche.

--Lou Crazy (msg) 03:17, 4 lug 2008 (CEST)

Perché mai un campionato diviso in più gironi territoriali non dovrebbe essere rilevante a livello nazionale? Io nel criterio sopra leggo tutt'altro, cioè quel che la lettera dice. Proponiamo per la cancellazione le squadre di C1? --Crisarco (msg) 07:07, 4 lug 2008 (CEST)

La Serie D è un campionato nazionale (Serie D = Campionato NAZIONALE Dilettanti). In base al contributo di Lou Crazy, propongo di dichiarare immediatamente enciclopediche tutte le squadre che abbiano partecipato alla D o a campionati equivalenti (tipo la Football Conference inglese, o il CFA francese).--Lochness (msg) 09:51, 4 lug 2008 (CEST)

Credo che Lou volesse dire qualcos'altro. Si era detto che sul requisito dei 10 anni sarebbe stato fatto un sondaggio. --Crisarco (msg) 09:53, 4 lug 2008 (CEST)

Comunque, anche se avesse voluto dire altro, rimane il fatto che effettivamente la D, e quelle di pari livello, sono di livello nazionale. Potrebbe essere indicativo il fatto che nelle precedenti votazioni di squadre che avevano vinto la Coppa Italia Dilettanti senza però restare 10 anni in D sono state comunque salvate per questo motivo. --Mercury2 18:54, 4 lug 2008 (CEST)
Piccola precisazione: anche se la C1 è divisa in Gironi questi, soprattutto negli ultimi anni, non hanno più seguito il criterio geografico, coprendo così l'intera nazione.

Un campionato diviso in gironi puo` essere enciclopedico o meno (sicuramente la D italiana lo e`...), ma si parlava delle squadre. Una squadra che partecipa in un girone locale non e` sicuramente una squadra di rilevanza nazionale. Quali gironi siano geografici e quali no va visto caso per caso (ad es. la C1 del 2007-2008 non aveva gironi propriamente geografici, quella del 1978-1979 si). La rilevanza nazionale e` comunque una condizione necessaria ma non sufficiente. Una squadra di serie D manca decisamente di rilevanza nazionale, a meno che non vada ai play off non incontrera` mai squadre di altri ambiti geografici, e non sono certo un paio di partite a dare rilevanza nazionale. Al massimo, una squadra adusa a partecipare da anni ai play off potrebbe sostenere una rilevanza nazionale. --Lou Crazy (msg) 19:18, 4 lug 2008 (CEST)

Le squadre lombarde di D sono spessissimo inserite nel girone con le squadre sarde: più ambiti geografici diversi di così..... senza contare che in Inghilterra, la Serie D1 (dagli albionici i semipro sono splittati su due livelli) è addirittura a girone unico nazionale.--Lochness (msg) 02:03, 5 lug 2008 (CEST)

Ok, saranno ambiti geografici diversi, ma si tratta comunque di squadre di rilevanza locale, note in ambito locale, che giocano in un girone che non comprende tutta la loro nazione! Per la D1 inglese, le squadre partecipanti potrebbero soddisfare questo criterio della rilevanza nazionale (che e` necessario, ma non sufficiente), o forse non lo soddisfano nemmeno (pur facendo parte di un girone unico nazionale), non saprei. --Lou Crazy (msg) 17:40, 5 lug 2008 (CEST)

Pur ammettendo che possano essere locali ricordiamo che se ne occupano anche gli organi di stampa nazionale (vedi RAI, Gazzetta dello Sport, ...). --Mercury2 17:54, 5 lug 2008 (CEST)

La RAI da anche i risultati della serie D? Anche i telegiornali regionali RAI si fermano alla C2, in tutte le regioni di cui ho visto i TG regionali. Anche li desse, comunque, non e` che tutto quello che va in TV nazionale e` automaticamente enciclopedico. Altrimenti sarebbe enciclopedica anche la valletta di una singola trasmissione nazionale! --Lou Crazy (msg) 18:20, 5 lug 2008 (CEST)

(torno a sx) Fate attenzione, vi state focalizzando troppo sul calcio, e temo lo stiate prendendo a paradigma (a parte che so per esperienza che sebbene formale, il dilettantismo in serie D è una pura finzione, e anche in Eccellenza e in Categoria, visto che - guarda caso - anche a livello locale primeggiano le squadre con gli sponsor più generosi che se non pagano stipendi, quantomeno assicurano strutture e condizioni ottimali per gli atleti, attirando i migliori, non dimenticando che le squadre dilettantistiche sono tutte o quasi collegate a grossi club nell'area geografica di riferimento e funzionano di fatto come loro vivai). Secondo questo ragionamento, comunque, tre quarti dello sport italiano dovrebbe star fuori da it.wiki, perché per esempio il rugby a XV fu dilettantistico fino al 1996 (anche se prima di quella data furono disputate tre Coppe del Mondo con l'Italia sempre presente) e, di converso, il rugby a XIII, sebbene da sempre professionistico, in Italia è praticamente sconosciuto (sebbene esista una ri-nata federazione e una Nazionale che fu attiva fin dagli anni '50), eppure estremizzando il paradosso avrebbe più titolo a stare qui del rugby a XV. Quindi ritengo che non si possa fare un criterio di classificazione unico, proprio per le differenti strutture federali di qualsiasi disciplina sportiva, almeno qui in Italia. Per capirsi, credo che nel caso della citata L'Aquila, in campo sportivo la città abruzzese sia più nota per la squadra (dilettantistica per lunghissimo tempo) di rugby che non per quella di calcio (professionistica)... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 02:28, 6 lug 2008 (CEST)

Grazie, Black Cat. Il paradosso della "presunzione" di maggior enciclopedicita` del professionismo sul dilettantismo si applica a tantissime altre situazioni. Ad esempio, chi ha mai sentito parlare delle (professionistissime) squadre di calcio neozelandese? E chi non ha mai sentito parlare degli (dilettantissimi fino a qualche anno fa) All Blacks? O forse qualcuno crede che pescassero giocatori dilettanti da squadre di club professionistiche? ;-)

--Lou Crazy (msg) 07:12, 6 lug 2008 (CEST)

IMHO il criterio di inserire tutte le squadre che prendono parte al primo livello dilettantistico salva così capra e cavoli: L'Aquila Rugby avrà la sua squadra, anche se avesse giocato un solo anno in Serie A, le squadre di calcio neozelandesi (famose in Nuova Zelanda, qui non siamo nella Wikipedia italiana ma in italiano, ricordo a Lou) anche. E per quanto riguarda la rilevanza nazionale, parlare di gironi regionali fa cascare le braccia a terra: e allora la I Divisione/Categoria calcistica degli anni venti? Dalla Sicilia non gliene fregava molto dell'Enotria... E sarebbe un'eccezione tutta calcistica: sicuramente l'ultimo livello nazionale di basket e volley non ha lo stesso status. --2diPikke 10:11, 6 lug 2008 (CEST)

Penso che delle squadre di 2. divisione neozelandese di calcio freghi poco pure in Nuova Zelanda, comunque è quello che dicevo: non può esistere un criterio unico, e bisognerebbe filtrare cum grano salis'... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:44, 6 lug 2008 (CEST)

Chi ha detto che il calcio neozelandese sia professionistico? Perchè si continua ad intervenire senza aver competenza dell'argomento?--Lochness (msg) 22:30, 6 lug 2008 (CEST)

Perdesti l'ennesima occasione per evitare una figuraccia, Loch... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 03:51, 7 lug 2008 (CEST)

Giusto per aiutarti con le lingue inglese ed italiana, con le quali ti noto in difficoltà (come peraltro in passato ti è capitato anche con le buone maniere), ti informo che l'unica società pro esistente su suolo neozelandese partecipa in realtà al campionato australiano. Il campionato neozelandese non è professionistico come si evince anche dalla relativa pagina. --Lochness (msg) 15:42, 7 lug 2008 (CEST)

La discussione era nata sull'esistenza, o meno, di squadre professionistiche di calcio in Nuova Zelanda. Nella storia neozelandese ce ne sono state almeno due (New Zealand Knights FC e Wellington Phoenix FC) che, pur essendo sicuramente enciclopediche (partecipano nel max campionato di una nazione, anche se non la loro), sono sicuramente molto meno rilevanti delle dilettantissime (fino agli anni '90) squadre di rugby loro connazionali. Il punto, comunque, e` un altro. Presumere che lo sport professionistico sia, di per se`, piu` enciclopedico di quello dilettantistico e` errato. Un criterio più sensato è fissare lo stesso numero di livelli per tutti gli sport per tutte le nazioni, per esempio tre o quattro livelli. Se alcuni di questi livelli (a parte il primo) sono basati su suddivisioni geografiche, significa le squadre che vi partecipano che non hanno rilevanza nazionale, e li escludiamo del tutto.

--Lou Crazy (msg) 17:27, 7 lug 2008 (CEST)

P.S. Per 2dipikke, mi fa piacere che finalmente tu abbia capito che questa non e` Italopedia, ma wikipedia. Ovviamente, non ho mai detto di non mettere le squadre professionistiche di calcio neozelandesi, vanno incluse anche quelle, con gli stessi criteri usati per tutti gli sport e tutte le nazioni.

Inoltre aggiungo che è professionista solo dal 1999. (IMHO, premettendo che non lo so di preciso, credo che il rugny non sia diventato professionistico molto tempo dopo). --Mercury2 17:39, 7 lug 2008 (CEST)

Non fossilizziamoci sui singoli episodi, e facciamo un criterio sensato che funzioni per tutte le nazioni e per tutti gli sport! --Lou Crazy (msg) 17:49, 7 lug 2008 (CEST)

Criteri Serie D

Che ne dite di ampliare i criteri per la Serie D? Io proporrei questo criterio:

• aver militato in un campionato nazionale di qualsiasi nazione di qualsiasi sport. Per vedere in Italia quali sono i livelli nazionali e quelli gestiti dai Comitati Regionali, si veda qui

Oppure, se è troppo largo, qualcosa tipo

• Per le squadre di Serie D: essersi qualificate almeno una volta ai playoff nazionali, oppure essere arrivate almeno tre volte seconde nel proprio girone eliminatorio, oppure almeno cinque volte tra le prime cinque oppure aver disputato 10 campionati di Serie D.

Penso che i criteri vadano cambiati perchè non è giusto che una delle squadre più forti della Serie D come ad esempio la Sibilla Cuma (che in quattro campionati di Serie D è arrivata tre volte seconda e una volta terza ed è arrivata anche in finale playoff nazionali) non è enciclopedica mentre invece una mediocre squadra che ha giocato 10 campionati in D ma si è salvata sempre nelle ultime giornate invece si. Oltre al numero di campionati si dovrebbero inserire criteri che premino i piazzamenti e non solo il numero di campionati disputati.--89.97.102.196 (msg) 21:32, 7 lug 2008 (CEST)

Criteri IMHO troppo complessi. Il requisito dei 10 anni può essere superato con un sondaggio al quale invito nuovamente. --Crisarco (msg) 22:07, 7 lug 2008 (CEST)

La domanda e` un'altra. Si puo` realisticamente sostenere che una squadra che non e` mai riuscita ad entrare nemmeno nel QUARTO livello di campionati della propria nazione e del proprio sport abbia una "rilevanza nazionale" tale da rendere utile che un'enciclopedia abbia una voce a riguardo? Io dico di no, quale che sia la nazione o lo sport. --Lou Crazy (msg) 01:56, 8 lug 2008 (CEST)

Quoto Crisarco: troppo complesso. E poi non si possono allargare i criteri solo per farci rientrare una squadra --Tia solzago (dimmi) 09:00, 8 lug 2008 (CEST)

Richiesta

Non voglio mettere fretta ma non sarebbe il caso di iniziare a preparare il sondaggio? --Mercury2 09:55, 11 lug 2008 (CEST)

Mi pare che non si possa piu` dire che ci sia molto consenso, ultimamente... --Lou Crazy (msg) 00:52, 16 lug 2008 (CEST)

IMHO c'è. --Crisarco (msg) 12:08, 16 lug 2008 (CEST)

@ Lou: potresti preparare anche tu, come chiunque altro, una bozza da proporre per un sondaggio. --Mercury2 13:56, 16 lug 2008 (CEST)

Una proposta l'avevo fatta tempo addietro, anche se molto poco formale. Provo a riscriverla e migliorarla. --Lou Crazy (msg) 05:03, 18 lug 2008 (CEST)

Notorietà almeno internazionale

Noto che a differenza di quanto previsto per il caso anaologo dellle voci biografiche su sportivi (una voce su una squadra sportiva del resto è una voce giografica su un gruppo di sportivi) nella pagina "Cosa mettere su Wikipedia" specifica per le voci relative a biografie di persone o gruppi di persone" (nella qual pagina andrebbe unita questa, se verrà approvata)

non è previsto la squadra "ed essere noto a livello internazionale"

e per le competizioni internazionali che siano "di rilievo"

(cosa che in effetti sarebbe un criterio suffciente per assicurare un'enciclopedicità certa, tali da essere "inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità") --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:22, 16 lug 2008 (CEST)

la notorietà internazionale è un criterio piuttosto aleatorio IMHO... --Crisarco (msg) 15:32, 16 lug 2008 (CEST)

Effettivamente, e` difficile, in qualche caso, decidere se una squadra di un campionato di secondo livello sia nota a livello internazionale, si trova sempre qualcuno che spergiura che la sua squadra del cuore e` nota anche in papuasia. Ma certo non e` credibile che una squadra che al massimo ha raggiunto il quarto livello del proprio sport sia anche nota a livello internazionale. --Lou Crazy (msg) 05:10, 18 lug 2008 (CEST)

Proposta alternativa

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a squadre sportive che si siano distinte in maniera particolare e rilevante, a livello internazionale o almeno nazionale per le loro attività o storia, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri di filtro di seguito elencati.

L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su Wikipedia (vedi anche Cosa mettere su Wikipedia, Cosa non mettere su Wikipedia, Regole per la cancellazione, Cancellazioni immediate) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa:

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA);
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate alla FIFA o all'NF-Board);
• Squadre di club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali;
• Squadre di club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese;
• Squadre di club che abbiano militato o militino nelle prime X divisioni del proprio paese purché siano soddisfatti tutti i seguenti criteri:
  • Vi sia una iniziativa di catalogazione che, tramite categorie e template opportuni, consenta di organizzare e gestire in maniera ordinata le voci di tali squadre;
  • Il campionato di quella divisione non sia diviso in gironi su base geografica.

Si ricorda che, al di là dell'enciclopedicità del soggetto, occorre rispettare anche Wikipedia:COSA_METTERE#Enciclopedicit.C3.A0_della_forma.

Norma transitoria

Le voci esistenti al 1 luglio 2008 su squadre che rispettavano la vecchia bozza di criteri sono comunque considerate enciclopediche almeno fino al 1 gennaio 2010.

Precisazione

X e` un valore da stabilire prima del voto. Indicativamente potrebbe essere 2 o 3.

Motivazione

La richiesta di una categorizzazione (come quelle che oggi ci sono per i vari campionati di calcio italiani) serve a garantire che le squadre di livelli inferiori non vengano inserite senza criterio solo perche` il tifoso del Circolo Bellinzonese della Lippa Siberiana vuole pubblicita` su wikipedia, ma consente che vengano inserite solo quando un gruppo di persone segue attivamente il progetto e si occupa di mantenere aggiornate le voci relative alle squadre dei livelli superiori.

L'esclusione dei campionati divisi in gironi regionali (o comunque su base sub-nazionale) serve a filtrare le squadre che non si incontrano con avversari di tutta quanta la propria nazione, e che dunque sicuramente non hanno nemmeno rilevanza nazionale.

Viene evitato ogni riferimento al professionismo come "criterio di qualita`" essendosi visto che non vi e` grande correlazione fra le due cose.

La precisazione sull'enciclopedicità della forma serve a scoraggiare la creazione di micro-voci con la scusa che "la squadra rispetta i criteri".

La norma transitoria serve a tranquillizzare chi teme una valanga di cancellazioni dopo l'eventuale approvazione di questi criteri.

Commenti

Premetto che sarei contrario alla bozza proposta. Penso comunque che sia formulata in maniera tale da poter scegliere, previa sondaggio o altre forme, quale delle due adottare. --Mercury2 11:22, 18 lug 2008 (CEST)

Non si sono mai viste norme transitorie nei criteri: o la comunità ritiene che una voce è rilevante oppure no. Non si può decidere un è rilevante fino a ferragosto 2012, dopo non più. Non è vero che si è vista la non applicabilità del criterio professionismo/dilettantismo. La forma non è motivo di enciclopedicità, non si può inserire un criterio che salvi le voci wikificate e cancelli quelle che non lo sono. Se si vuol inserire una premessa che salvi i casi di rilevanza generale ben venga, ma non credo che la proposta di Lou Crazy, che inserisce distinguo e regimi transitori subordinando l'individuazione astratta della rilevanza alla presenza di un utente che si occupi della voce (senza dare ovviamente alcuna garanzia) possa essere accettata. --Crisarco (msg) 11:32, 18 lug 2008 (CEST)

In effetti sta storia della transitorietà è accomunabile ad una barzelletta, da tanto è assurda.--Lochness (msg) 18:19, 18 lug 2008 (CEST)

Sul fatto che la forma sia motivo di enciclopedicita` non lo dico io ma le policy di wikipedia.

Il criterio professionismo/dilettantismo effettivamente e` applicabile, cosi` come e` applicabile un criterio che dica "sono enciclopedici tutti coloro che sono nati il 29 febbraio". Ma non e` un criterio rilevante.

La norma transitoria era un'idea per evitare l'opposizione a priori di chi vuole salvare la squadra del cuore. Credo che sia legittima, non so se sia realmente opportuna (aspetto pareri). D'altronde, non c'e` molta differenza fra dire "questa voce e` enciclopedica fino al 1 gennaio 2010" o "questa voce e` enciclopedica fino al giorno di entrata in vigore della nuova norma". Cambia solo la data di cut-off.

Il discorso di chiedere l'esistenza di una struttura di template e categorie e` semplicemente un riferimento a cio` che gia` oggi viene fatto per numerosi sport e campionati. Se c'e` chi ha gia` previsto una struttura del genere, secondo me, ha senso inserire anche squadre di secondo livello; altrimenti no.

--Lou Crazy (msg) 05:33, 19 lug 2008 (CEST)

Dico solo una cosa: pensare di lasciar lavorare gli utenti per poi un bel giorno cancellare il loro lavoro, è qualcosa di veramente inelegante e massimamente scortese. Qui andiamo ben oltre le policy di wiki: è una questione di galateo o maleducazione. --Lochness (msg) 16:28, 19 lug 2008 (CEST)

Quindi secondo te non si dovrebbe mai cancellare una voce su cui qualcuno ha lavorato? Per fortuna le voci non enciclopediche, quelle frutto di ricerca originale, quelle autopromozionali, quelle prive di tutti i requisiti che ci siamo dati, vengono continuamente rimosse. Mi viene in mente un esempio; qualche tempo fa, un utente creo` tantissime voci su tanti tipi poliedri. Le voci erano ben fatte, ben strutturate, wikificate, usavano una notazione ed una terminologia coerente... peccato che avesse inventato tutto lui. Aveva inventato dei nomi suoi per dei poliedri, una classificazione, una notazione per descriverli. Un lavoro anche interessante, ma sicuramente una "ricerca originale", e non un risultato consolidato della geometria. Dunque, zac, cancellazione. E di lavoro ce ne era sicuramente piu` di quello fatto da un tifoso per scrivere le lodi della sua squadra del cuore.

Se uno scrive una voce che secondo i criteri non ci va, beh, purtroppo e` lui ad aver deciso di fare del lavoro inutile. Sia che si tratti della voce su una squadretta di infima serie, sul suo maestro delle elementari, o su un consigliere comunale di Roccacannuccia.

--Lou Crazy (msg) 04:18, 22 lug 2008 (CEST)

Il maestro delle elementari insegna a rimanere in tema, cosa non avvenuta con gli esempi testè presentati, che nessuna attinenza hanno col discorso affrontato.--Lochness (msg) 14:54, 22 lug 2008 (CEST)

Il mio professore delle medie, invece, mi ha insegnato concetti come l'astrazione, e l'uso di paragoni per spiegare una posizione. Non ti preoccupare, ci arriverai anche tu fra qualche anno ;-) --Lou Crazy (msg) 02:31, 23 lug 2008 (CEST)

Un conto è l'astrazione, altro conto è saltare di palo in frasca, ma non è un problema.--Lochness (msg) 02:46, 23 lug 2008 (CEST)

Vero, la tua obiezione sul cancellare il frutto del duro lavoro di qualcuno rientrava nel "saltare di palo in frasca" :-) --Lou Crazy (msg) 03:06, 23 lug 2008 (CEST)

Bozza approvata

Se non vi sono ulteriori osservazioni, considerato che la "proposta alternativa" qui sopra non ha ricevuto alcun seguito, io procederei a togliere il template bozza dalla pagina, lasciando la specificazione soltanto per l'ultimo criterio su cui si può incominciare IMHO a elaborare un sondaggio. --Crisarco (msg) 14:59, 22 lug 2008 (CEST)

Go, Crisarco, go!--Lochness (msg) 15:12, 22 lug 2008 (CEST)

Fatto --Crisarco (msg) 15:18, 22 lug 2008 (CEST)

Considerando che manca ancora il consenso su vari aspetti della bozza attuale, mi pare quanto meno prematuro togliere l'indicazione "bozza". Soprattutto se si aspettano solo 19 minuti per le "obiezioni". --Lou Crazy (msg) 02:30, 23 lug 2008 (CEST)

Io supporto Crisarco!--Lochness (msg) 02:47, 23 lug 2008 (CEST)

Io attenderei, Crisarco (Loch, certe considerazioni come più sopra tientele per te, o devo ricordarti sempre il cartellino giallo che ti sei beccato per venirmi a sfruculiare e che ti sei cancellato?). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 04:19, 23 lug 2008 (CEST)

Quotando Utente:Mercury2 nel suo intervento delle 15:14 del 23 giugno 2008:

«...fin qui consenso assoluto...»

i punti della proposta a cui ho tolto lo stato di bozza sono stati già ampiamente condivisi e tutte le discussioni successive non hanno prodotto alcuna proposta alternativa condivisa, nemmeno a maggioranza. Ovviamente i criteri sono sempre modificabili, tuttavia visto il larghissimo consenso non credo che ci sia motivo per considerarli ancora allo stato di bozza. --Crisarco (msg) 09:50, 23 lug 2008 (CEST)

«A Westminster arriva un taxi, il valletto apre la portiera e non scende nessuno: è Attlee.»

(Winston Churchill)

La sferzante battuta del celebre statista era indirizzata al suo oppositore laburista, ma ben si adatterebbe a qualche personaggio che ogni tanto appare su queste scene.--Lochness (msg) 11:20, 23 lug 2008 (CEST)

Tanto per la cronaca, la battuta NON e` di Churchill. Vedi q:Clement Attlee. --Lou Crazy (msg) 00:43, 24 lug 2008 (CEST)

Bozza "disapprovata"

Vedo che Lou Crazy ha rimesso il template bozza nella pagina. Io ho soltanto interpretato il consenso che mi pare si fosse raggiunto in questa pagina, eccetto le "proposte alternative" e le "obiezioni" di Lou Crazy stesso. Adesso mi chiedo, a distanza di un mese dal raggiungimento dell'unanimità meno uno: ci sono obiezioni ai criteri esposti nella pagina (eccetto l'ultimo che rimane allo stato di bozza) oppure no? --Crisarco (msg) 10:22, 23 lug 2008 (CEST)

A me la policy sembra ok. Giusto per capire, qual e' il punto in discussione? (a parte l'ultimo, come dici anche tu) Jalo 10:32, 23 lug 2008 (CEST)

Il punto è che ritenendo ci fosse un consenso quasi unanime ho tolto il template bozza ma sono stato rollbackato. --Crisarco (msg) 10:33, 23 lug 2008 (CEST)

Si, si. Intendevo dire: cos'e' che non va bene a Lou Crazy? Cosa vorrebbe cambiare di questa versione? Jalo 10:38, 23 lug 2008 (CEST)

C'è stata una sua proposta alternativa sopra ma non ha ricevuto seguito.--Crisarco (msg) 10:42, 23 lug 2008 (CEST)

Ok, adesso l'ho vista, e non la condivido. Ci tengo solo a precisare che consenso ≠ unanimita', e quindi non basta un contrario per bloccare una modifica. Jalo 10:50, 23 lug 2008 (CEST)

Difficile parlare di consenso se non c'è neppure un consenso sul fatto che debba esserci una linea guida ultra-specifica differente da quella specifica per le "voci biografiche di persone e gruppi di persone". (L'unica risposta avuta in #Commenti sulla necessità di criteri specifici è "Un criterio specialistico ci vuole." Visto che appunto il consenso non è determinato solo dalla conta numerica delle persone a favore o contro, ma anche da quello che dicono e da come si spiegano, non vedo come quell'unico intervento non motivato possa essere un consenso).

Inoltre ricordo che Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi è stata approvata con Wikipedia:Sondaggio, creare un'altra linea guida diversa su un argomento che è trattato in quella, è un aggirare e modificare scorrettamente il risultato di quel sondaggio (così come lo sono le modifiche a quella pagina che sono avvenute successivamente al sondaggio e che l'hanno radicalmente cambiata nel suo spirito :-( Ma di quello bisognerà discutere e provvedere nella pagina apposita). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:06, 23 lug 2008 (CEST)

Mi pare evidente che le squadre sportive non sono personaggi, ma "cose", pertanto la linea guida per i personaggi non c'entra nulla (non confondiamo gli sportivi con le squadre sportive). @ChemicalBit: Quel che sostieni è come dire che l'enciclopedicità degli aeromobili è decisa dalle linee guida per i personaggi. --Crisarco (msg) 14:56, 23 lug 2008 (CEST)

Infatti la linea guida a cui mi riferisco non riguarda le persone (mettiamo persone in Wikipedia?! Noi mettiamo voci enciclopediche alcune delle quali d'argomento biografico in Wikipedia). Riguarda "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone".

Le voci sugli aeromobili non sono "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone" quindi in quel caso sì che non avrebbe senso. Ma qui stiamo parlando di voci biografiche su un gruppo dipersone, una suadra sportiva. Quindi ....

p.s. sì, non sono "personaggi". Perchè il titolo di quelal pagina usi il termine "personaggi" (che sembrerebbe più riferirsi ad es. a personaggi di un libro o simili) non l'ho mai capito. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:59, 23 lug 2008 (CEST)

Ma i criteri per una squadra non possono essere uguali a quelli dei calciatori, sono cose diverse. Abbiamo anche una policy di requisiti per le aziende (che sono un gruppo di persone) o per i partiti politici (che sono un gruppo di persone) o per i gruppi musicali (che sono un gruppo di persone). I requisiti sono ovviamente diversi. Jalo 20:42, 23 lug 2008 (CEST)

Un'azienda non è un gruppo di persone, è -uso termini impropri non itnendeomene- un ente economico. E davvero abbiamo criteri per gruppi musicali, non mi pare proprio, non sono mai stati approvati per 1.000 problemi (uno dei quali che apputno si creerebbe uan sovrappozione e conflitto con l'altra linea guida).

Quanto al "non possono essere uguali" non mi pare che abbiamo fatto un gran passo avanti rispetto al "Un criterio specialistico ci vuole"! :-( si potrebbe sapere perché non possono? Tanto più che il criterio di quelal linea guida è «Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero» che è decisamente applicabile anche allae squadre sportive. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:30, 23 lug 2008 (CEST)

Ma non puoi dire che una squadra è un gruppo di persone e un'azienda no. Fino a prova contraria una squadra è un'azienda, e quindi è a sua volta un "ente economico" come dici tu. Dobbiamo quindi applicare i criteri delle aziende?

I criteri delle biografie parlano di: premi nobel, invenzioni di formule matematiche, cariche pubbliche, partiti politici, pubblicazione di articoli, opere architettoniche, mostre artistiche e confessioni religiose. Come puoi dire che possiamo applicare queste cose ad una squadra di calcio?

Anche una linea guida parla di Criteri di enciclopedicità specifici Jalo 23:20, 23 lug 2008 (CEST)

Riepiloghiamo un attimo cosa e` successo. C'era questa bozza. Non era una linea guida, ma una bozza. Era palesemente inaccettabile. Italocentrica. Proponeva criteri diversi per nazione. Proponeva criteri diversi per sport diversi. Non considerava che il numero delle serie e` cambiato nel tempo. C'erano altri problemini. Mentre si discuteva di quali potessero essere i criteri definitivi, Crisarco ed altri proponevano di riformulare la bozza suddetta, estendendo a tutti gli sport e a tutte le nazioni il criterio che la bozza vecchia prevedeva per il calcio italico. Peraltro, quel criterio era spessissimo stato interpretato come "tutte le squadre delle prime quattro serie e le squadre nella quinta serie per almeno 10 anni". Quindi c'erano due modi diversi di modificare la bozza (vedi Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive#Per_capirci). Crisarco e` andato avanti su una delle due maniere di modificarla senza rispondere alla mia domanda su quale delle due seguire, ma visto che si stava sostituendo una bozza con un'altra bozza non ne ho fatto questioni di principio, visto che ancora si discuteva. Se pero` si vuole sostituire la bozza con una policy vincolante occorre un consenso unanime o un sondaggio.

Ma su cosa si discute? In realta` la discussione e` andata avanti un po' a ruota libera, senza mai formalizzare proposte diverse da quella di Crisarco. Il punto principale era se ritenere una squadra di professionisti ipso facto piu` enciclopedica di una di dilettanti.

Personalmente, ho aspettato molto a fare una proposta concreta perche' volevo sentire piu` voci possibile, e alla fine qualcuno avrebbe provato a far sintesi.

Quando infine ho provato io a scrivere qualcosa di concreto su cui confrontarsi, non c'era rimasta piu` molta gente a discutere... saranno le ferie? Fatto sta che la mia proposta non ha avuto ne` commenti a favore ne` commenti contrari, a parte i soliti due-tre; il che significa che c'e` ancora da discutere, aspettando che intervenga qualcun altro.

--Lou Crazy (msg) 00:47, 24 lug 2008 (CEST)

Appunto, criteri specifici a "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone" (e non parla solo di "premi nobel, invenzioni di formule matematiche, cariche pubbliche, partiti politici, pubblicazione di articoli, opere architettoniche, mostre artistiche e confessioni religiose" ma -come ho già scritto- «Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero»). Una solo per le squadre sportive sarebbe ultraspecifica, modificherebbe la lineag guida specifica su biografie di persone o gruppi di persone. Pertanto una simile modifica andrebbe discussa lì e -essendo quella stata approvata con sondaggio- approvata con sondaggio. (vero che quella linea guida nel frattempo è stata modificata radicalmente e snaturata completamente senza sondaggio, anzi anche con interventi bold. Andrebbe sistemato, anzi dovremmo occuparci prima di quello, sennò ci teniamo una linea guida profondamente incoerente con altre linee guida tra l'altro, piuttosto che occuparci del caso ultraspecifico delle squadre sportive).

Quanto al fatto che siano anche aziende, penso sia un discorso un po' complicato. Ricordo ad es.la segnalazione per la vetrina di una voce su una squadra di calcio (mi pare tedesca, ma non ne sono sicuro), e l'azienda è -come scritto chiaramente nella voce- uan polisportiva, ma la voce parlava praticamente esclusivamente della squadra di calcio. Avendolo fatto io notare mi era stato risposto che la voce era esclusivamente sulla squadra di calcio e quindi era giusta così. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:40, 24 lug 2008 (CEST)

@LC: Con il mio fanno 4 pareri contro la tua proposta (non i "soliti 2 o 3") e 0 a favore. Direi che non e' piaciuta, no?

@CB: Citiamo tutta la policy, non solo un pezzo. Ci metto il grassetto io: Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Fonti librarie). Se la parte bibliografica è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati.

E quindi: o accettiamo tutto quello che ha una bibliografia (compresa la squadretta del mio paese) o ci affidiamo ai criteri specifici elencati (che sono premi nobel, papati, o il resto che ho elencato sopra). Quale di questi due vorresti applicare? Teniamo le voci su tutto?

Il pezzo che citi tu dice "persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività". Chi lo decide cosa e' "particolare e notevole" se non lo scriviamo in questa policy? Una cosa tipo "aver partecipato alla serie A e' notevole". Jalo 10:14, 24 lug 2008 (CEST)

Cosa facciamo? Teniamo le pagine sui criteri allo stato di bozza fin quanto tutti gli utenti non sono d'accordo? Oppure disquisiamo sul perché una società sportiva è un "gruppo di persone" e una ditta di formaggi no? Io ho proposto una versione che espone ordinantamente criteri già largamente accettati e utilizzati dalla comunità, non credo che sia necessario un sondaggio. Inoltre, evidenzio nuovamente, non ci sono proposte alternative che abbiano un qualche seguito, cosa dovrebbe accadere perché venga tolto lo stato di bozza a questa pagina? --Crisarco (msg) 12:55, 24 lug 2008 (CEST)

Ho avvisato Progetto:Calcio e Progetto:Sport. Vediamo che succede Jalo 14:23, 24 lug 2008 (CEST)

Jalo, io mi riferivo alla policy così com'è stata approvata dal sondaggio. La parte in più sulla "bibiliografia" (che poi non si capisce se siano libri scritta dalla persona o sulal persona) è stata aggiunta successivamente senza consenso con un edit bold, ed è tra l'altro apertamente in contrasto con le discussioni che erano avvenute nella pagina di discussion e con Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. Per questo dicevo che andrebbe decisamente sistemata quella, piottosto che complicare ulteriormente con criteri ultra-specialistici (questa pagina) che s'innesterebbero su quella.

quanto a che si siano pareri conto quello che ho scritto io, non mi pare che qualcuno abbia detto -motivando- che una quadra sportiva non sia un gruppo di persone,

per cui ci ritroveremmo ad avere due linee guida (un po') differenti sullo stesso argomento, con ovvi casini che ne verrebbero fuori (già come scrivevo giusto pochi minuti fa in Wikipedia:Bar/Discussioni/Interpretazione dei criteri per la pornografia i criteri spesso rimangono sulla carta, quando si va a votare per le cancellazioni ognuno fa quello che gli pare. Poi se di linee guida ce ne sono due, il caos si avvicina alla completezza).

Infine non riesco a capire -e i tanti che sostieni siano in disaccordocon me penso nonabbiano problemi a spiegarmelo- perché chi fa uno sport di squadra debba essere "favorito" rispetto a chi faccia sport individuali (a questo punto potrebbe dichiararsi "squadra monopersonale" e usare questi criteri che neppure richiedono -a differenza da quelli per gli sportivi- la notorietà internazionale). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:19, 24 lug 2008 (CEST)

@Jalo: zero pareri a favore? Ed io che sono? Grazie per la considerazione! --Lou Crazy (msg) 05:32, 25 lug 2008 (CEST)

A proposito dell'ultimo commento di ChemicalBit: ottima idea, quella del dichiararsi "squadra monopersonale" ;-) Dovremmo proporla nell'altra discussione... --Lou Crazy (msg) 06:21, 29 lug 2008 (CEST)

Seconda approvazione

I criteri sui quali esprimersi sono i seguenti:

• 1*Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA);
• 2*Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board);
• 3*Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali;
• 4*Squadre di Club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese;
• 5*Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici;

Come chiesto da Utente:Jalo è gradito un assenso o un diniego. --Crisarco (msg) 14:26, 24 lug 2008 (CEST)

• D'accordo con tutto, tranne che con l'ultimo criterio: preferirei limitare comunque l'enciclopedicità alle prime 3 o 4 categorie nazionali professionistiche (o eventualmente, 3 o 4 anche non professionistiche). --gvnn ^scrivimi! 14:42, 24 lug 2008 (CEST)

• D'accordo su questi 5, anche se sarei favorevole ad aggiungere anche il criterio "Squadre di Club che abbiano militato per almeno 10 anni nel massimo livello dilettantistico o semiprofessionistico di quei campionati che hanno uno o più livelli professionistici.". --Paul Gascoigne (msg) 16:13, 24 lug 2008 (CEST)

• Approvo. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 16:24, 24 lug 2008 (CEST)

• +1 per Crisarco. --Lochness (msg) 18:41, 24 lug 2008 (CEST)

• +1 Giusto per non disperdere i pareri riaggiungo il mio anche qui Jalo 19:19, 24 lug 2008 (CEST)

• Sì. --Crisarco (msg) 19:20, 24 lug 2008 (CEST)

• Favorevole. Inoltre mantenere lo stato di bozza per il sesto punto, quello dei 10 anni nel primo livello dilettantistico--Stepho (msg) 20:34, 24 lug 2008 (CEST)

• Favorevole come detto finora. --Mercury2 20:37, 24 lug 2008 (CEST)

• +1 Questi criteri mi trovano d'accordo, ma ripeto QUESTI... --TøW€®MªN ™ _scrivimi 20:44, 24 lug 2008 (CEST)

• Favorevole ai criteri 1, 2, 3, 4, contrario al 5. Egual numero di categorie per tutti gli sport e tutte le nazioni. --Lou Crazy (msg) 05:37, 25 lug 2008 (CEST)
• +1, ma quoto Gvnn e spiego sotto. --2diPikke 15:08, 28 lug 2008 (CEST)

Commenti

Commenti al parere di Gvnn

@gvnn: 3 o 4 categorie non professionistiche è una pazzia (avremmo squadre dell'oratorio di pallamano), per quanto riguarda i professionisti, oltre 4 categorie pro non esistono da nessuna parte. --Paul Gascoigne (msg) 16:13, 24 lug 2008 (CEST)

Purtuttavia, visto che "da nessuna parte" non è una garanzia che sia così nell'intero globo o che in futuro le cose cambino, inserirei comunque questa precisazione delle 4 (o tre, ma mi pare di capire che i calciofili preferiscano le 4) categorie professionistiche, onde evitarci squadre professioniste ma sconosciute.
Ugualmente, valuterei se accettare le massime due divisioni se non professioniste: potremmo trovarci con lo squilibrio di avere 4 categorie per un dato sport in una data nazione, e una sola per il medesimo sport nella nazione a fianco. --gvnn ^scrivimi! 19:08, 24 lug 2008 (CEST)

Gascoigne, spiegami perche` una squadra dell'Oratorio che arrivi quasi ai massimi livelli del proprio sport (me ne viene in mente una arrivata in B) sarebbe meno enciclopedica di una squadra di calcio che in dieci anni non e` stata capace di andar oltre il quinto livello!

--Lou Crazy (msg) 05:37, 25 lug 2008 (CEST)

Lou, non credo tu abbia capito il senso dell'intervento di Paul... Sono parzialmente d'accordo con Gvnn (prima e seconda categoria dilettantistiche quando in uno sport non c'è il professionismo è un'opzione da considerare; nel basket perderemmo buona parte delle squadre femminili italiane inserite nell'ultimo anno, ad esempio). Rilancio: occhio alle decine di leghe professionistiche americane (anche irrilevanti), non inquadrabili nelle categorie (in molti sport non ci sono Serie A, B, ecc). --2diPikke 15:08, 28 lug 2008 (CEST)

Il senso generale del suo intervento lo avevo capito. Il problema e` che appunto lui parte dall'ipotesi che una squadra dilettantistica sia meno enciclopedica di una professionistica. Invece ci sono numerose squadre d'oratorio (dunque dilettanti in ogni caso) che comunque giocano a livelli ben superiori a quelli di una squadra "professionistica" di C1 del calcio. La tua idea di due livelli e` gia` un passo avanti. Il passo successivo e` quello dell'abolizione dell'artificiosa differenza fra professionismo e dilettantismo. --Lou Crazy (msg) 05:46, 29 lug 2008 (CEST)

Commenti al parere di Paul Gascoigne

Il criterio dei 10 anni non è sottoposto qui perché molto controverso e si pensava a un sondaggio per risolvere i termini della questione. --Crisarco (msg) 16:35, 24 lug 2008 (CEST)

Comunque, non mi pare il momento di parlare di criteri, visto che molti utenti sono in vacanza. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 17:22, 24 lug 2008 (CEST)

Se ne parla da tempo e WP non si può bloccare per due mesi l'anno. --Crisarco (msg) 17:51, 24 lug 2008 (CEST)

Questa pagina e' in bozza da agosto 2006. Nel frattempo sono passate 3 volte le ferie. Jalo 18:23, 24 lug 2008 (CEST)

Si, ma la presenza è stata richiesta oggi. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 19:25, 24 lug 2008 (CEST)

Commenti al parere di 2diPikke

I criteri fanno riferimento ai campionati strutturati in livelli, non alle leghe "indipendenti" come l'NBA. Credo che i detrattori della sportpedia si siano concentrati sulle squadre di calcio dilettanti, io credo che la seconda divisione di pallacanestro femminile non sia affatto più rilevante della D di calcio (in termini di sponsorizzazioni, pubblico, impatto mediatico eccetera). Se ritieni che sia il caso di allargare i criteri ai primi due livelli di tutti gli sport di tutti i paesi puoi proporlo. --Crisarco (msg) 15:45, 28 lug 2008 (CEST)

Il fatto che una squadra di seconda divisione di pallacanestro femminile abbia meno sponsorizzazioni, pubblico ed impatto mediatico di una squadra localissima di serie D e` tutto da dimostrare. Ma anche fosse, cosa c'entra con l'enciclopedicita`? --Lou Crazy (msg) 06:00, 29 lug 2008 (CEST)

Commenti al parere di Lou Crazy

Se si aderisse alla tua opinione si dovrebbe scegliere arbitrariamente un numero di livelli e non credo che si possa costruire un consenso su un numero più basso di 4, altrimenti verrebbero escluse le squadre della C2 italiana di calcio e ci sarebbe una mezza rivoluzione. Se il numero dei livelli fosse 4 verrebbero enciclopedizzate tutte le squadre di decine e decine di discipline in diverse nazioni. Questo contrasterebbe con un criterio generalissimo adottato per le aziende, per le biografie e per tutti i criteri di enciclopedicità specifici, cioè la rilevanza, l'essersi distinto. E' chiaro che questo verrebbe meno (ben oltre la misura attuale, limitata ai campionati con una sola divisione) se si decidesse di enciclopedizzare tutte le squadre sportive di una determinata disciplina. --Crisarco (msg) 15:56, 28 lug 2008 (CEST)

Anche io penso che enciclopedicizzare quattro livelli sia troppo. Compreso il calcio italiano. Tanto per restare all'esempio della C2, sono squadre che:

• Non giocano in gironi nazionali, dunque non si incontrano con squadre di tutta la nazione, dunque non hanno certo rilevanza nazionale, figuriamoci internazionale
• Non sono nemmeno nominate sulla maggior parte dei quotidiani italiani, salvo quelli del settore, e quelli locali (che comunque riportano solo il girone della squadretta locale)
• Non hanno praticamente mai tifosi al di fuori del ristretto ambito locale, spesso anche meno di una provincia
• Una squadra che e` enciclopedica grazie ad un solo anno di C2 e` spesso una squadra che non e` andata quasi mai oltre l'eccellenza, o che magari ha una storia brevissima; una squadra con lunghe tradizioni di C2, di solito, ha almeno un anno in C1 o oltre; per chiarirci, quando parliamo dell'enciclopedicita` delle squadre di C2, stiamo parlando dell'enciclopedicita` di squadre che hanno fatto almeno (e spesso SOLO) un anno di C2

Sostenere che siano tutte enciclopediche e` davvero difficile. Solo i rispettivi tifosi possono sostenerlo (magari dandosi man forte l'un l'altro). Qui la discussione e` viziata dal fatto che si parla soprattutto fra persone che seguono il calcio. Quando il sondaggio sara` fatto fra tutti gli utenti, il risultato sara` diverso.

Anche i fan di Harry Potter sono insorti quando gli si e` detto che non potevano avere una voce per ogni incantesimo citato nei sette libri e nei relativi film. Ma la comunita` ha posto un limite.

Anche chi voleva enciclopedizzare tutti i sindaci di tutti i comuni si e` trovato di fronte ad un no della comunita`. E lo ha accettato.

L'attuale abitudine di ammettere anche le voci di C2 e` deleteria, perche` vengono spesso citate come esempio "perche` vuoi cancellare la mia voce su una comparsa di Star Trek quando addirittura ci sono le voci per tutte le squadrette di C2?". Se vogliamo ridare un senso a parole quali rilevanza, o essersi distinto, non possiamo ritenere una squadra enciclopedica per un solo anno di C2.

--Lou Crazy (msg) 05:58, 29 lug 2008 (CEST)

Conclusione

Possiamo dire che ce l'abbiamo fatta? --Crisarco (msg) 12:08, 28 lug 2008 (CEST)

No, io vorrei comunque una risposta, e anche Lou Crazy e Roby Fabulous la gradirebbero, credo. --gvnn ^scrivimi! 12:10, 28 lug 2008 (CEST)

Ci sono sopra diverse discussioni sul perché non è opportuno considerare enciclopediche un numero prestabilito di categorie. --Crisarco (msg) 12:12, 28 lug 2008 (CEST)

Rinuncio. Mi è stato chiesto un parere e l'ho espresso, non ho intenzione di leggermi 180 kb di discussioni per capire ciò che potrebbe essermi spiegato in due righe da chi ha seguito l'intera vicenda. Vedo che la voglia di spiegare e spiegarsi, forse dopo tanti anni, è finita. Buona fortuna. --gvnn ^scrivimi! 12:28, 28 lug 2008 (CEST)

In due parole: un criterio del genere va IMHO contro il principio della rilevanza. Enciclopedizzare 3 serie vorrebbe dire il 2 o 3 per cento delle squadre tedesche e anche le pietre di Malta. --Crisarco (msg) 12:32, 28 lug 2008 (CEST)

Credo che sarebbe il caso di fare un sondaggio consultivo piuttosto che volto all'approvazione del controverso quinto criterio. Una costruzione del consenso tramite scelte binarie attraverso cui uscire da questa impasse. Vorrei aggingere che, se è vero che i criteri devono essere generali e astratti, nel caso in cui questi per uno specifico campionato non corrispondano alla reale rilevanza delle squadre militanti, ci dovrebbe sempre essere la possibilità di creare delle eccezioni tramite consenso motivato. --Crisarco (msg) 15:48, 28 lug 2008 (CEST)

gvnn, ti dico come la vedo io. C'e` chi vuole enciclopedicizzare tutte le pietre d'Italia (la serie D), pero` si rende conto che proporre la cosa come criterio generale, porterebbe a scompensi se venisse allargata a tutti gli sport e tutte le nazioni. Infatti, un vero criterio nello spirito di Wikipedia sarebbe "fino al livello X". Cosi` si e` fatto per i presidenti di regione. Sono tutti enciclopedici, sia quelli italiani, sia i presidenti di regioni cinesi che hanno decine o centinaia di milioni di abitanti, sia le regionine di Malta. Per le suddivisioni amministrative di II livello (i presidenti di provincia in Italia, a Malta magari corrisponderebbero con gli amministratori di condominio, peraltro degnissimi professionisti anche loro) si e` invece deciso che lo sono solo in alcuni casi. Anche in Cina, non e` che tutte le suddivisioni amministrative di II livello (che non ho idea di come si chiamino in cinese) hanno automaticamente un presidente enciclopedico. Anche se sicuramente e` un signore che governa una popolazione centinaia di volte quella di tutta Malta.

Se si seguisse un criterio nello spirito di wikipedia anche per le squadre, o qualcuno dovrebbe rinunciare a vedere la sua squadretta locale in wikipedia, o si dovrebbero rendere enciclopediche anche le pietre di malta.

Ecco da dove e` nata l'idea dei "campionati professionistici". Che poi di per se e` un concetto abbastanza assurdo, che probabilmente non c'e` in tutti gli stati. Sicuramente in tutti gli stati ci sono atleti professionisti ed atleti non professionisti (ma questo non ha influenza sulla loro enciclopedicita`, cosi` come non sono certo enciclopedici tutti gli architetti professionisti), ci sono squadre con al loro interno atleti professionisti ed atleti non professionisti cosi` come ci sono squadre che li hanno tutti di un tipo o dell'altro, ma non e` detto che ci sia una distinzione di questo tipo fra campionati. D'altronde, questo non ha nulla a che vedere con l'enciclopedicita` di una squadra. Anche perche' una squadra olimpica e` per definizione formata (almeno formalmente) da non professionisti; e si arriverebbe all'assurdo che una squadra di serie C2 sia piu` enciclopedica di una nazionale olimpica.

Ecco, in breve sintesi, come e` nata la storia dell'enciclopedicizzare tutte le squadre professionistiche, per come la vedo io.

Nelle ultime discussioni avrai visto che il terrore e` proprio quello, che qualcuno possa toccare le localissime squadre con al loro attivo solo un annuccio in C2.

--Lou Crazy (msg) 06:18, 29 lug 2008 (CEST)

@Lou Crazy: Se hai un certo sostegno da altri utenti puoi proporre l'eliminazione delle voci sulle squadre che hanno fatto soltanto la C2. O fare comunque qualche altra proposta costruttiva. Oppure smentirmi quando dico che enciclopedizzare tutte le squadre di uno sport di un paese (cosa che il criterio da te proposto, anche se si prendessero 3 livelli, porterà inevitabilmente a fare) cozza con il principio secondo cui su WP vanno "cose" rilevanti in quanto si son distinte...--Crisarco (msg) 12:03, 29 lug 2008 (CEST)

Quoto Crisarco e invito a non far perdere tempo su posizioni personali: o si trova un minimo sostegno da parte di altri utenti, o non si può continuare a discutere di proposte monopersonali: fossimo pagati per stare su wiki, impegheremmo tutto il tempo possibile, ma le cose stanno diversamente. --Lochness (msg) 16:01, 29 lug 2008 (CEST)

Ma come, non si era chiesto "un assenso o un diniego"? Ho espresso il mio diniego, e l'ho motivato. Se invece mi viene chiesta una proposta, è inevitabile che questa sia monopersonale fintantoché non viene discussa da più persone, non ho alle spalle una lobby che mi sostenga e spalleggi.
Ad ogni modo, ecco una soluzione di compromesso: premesso che io intendo questi criteri come sufficienti, non necessari (se mi sbaglio fatemelo notare), sono per l'approvazione dei primi quattro criteri che mi pare abbiano consenso unanime.

Per quanto riguarda i livelli dal 2° al 4°, valuterei la rilevanza in base al fatto che le partite della stagione regolare vengano giocate in un unico raggruppamento nazionale (sull'intero territorio) o in più raggruppamenti (corrispondenti a macro regioni), ad esempio accettando tutti i livelli che rispettino questo criterio "nazionale", o fino a comprendere n livelli compreso il primo (2<=n<=4), o fino a comprenderne n+1, ossia accettando anche il primo livello "non nazionale".

Questo principio di rilevanza mi sembra più accurato di quello professionisti/non professionisti; ad intuito mi viene da dire che se uno sport ha successo, i suoi livelli maggiori saranno a livello nazionale piuttosto che locale. Eviterei di considerare le "pietre maltesi" così come quelle di San Marino, i piccoli stati sono l'eccezione più che la regola. Per di più, interpretando io questi criteri come sufficienti, nulla vieta di aggiungere squadre di categorie minori, dove c'è il consenso a farlo per ragioni sportive, storiche, sociali o altro.

Di nuovo, visto che la pazienza di sviscerare 180 kb di roba non l'ho avuta, apprezzerei che mi si ripresentassero le critiche eventualmente già emerse a proposte simili (proposte che mi pare di avere letto, da qualche parte più in su), unitamente alle critiche nuove di zecca che attendo con fiducia. --gvnn ^scrivimi! 18:48, 29 lug 2008 (CEST)

@lochness... la proposta di N livelli fissi forse per ora e` solo la mia, ma ha gia` contribuito a sviluppare altre proposte. La contrarieta` alla differenziazione fra dilettanti e professionisti e` invece una posizione decisamente non solo mia.

@Crisarco, fissare tre livelli non significherebbe enciclopedicizzare tutte le squadre di nessuno stato, tranne forse la Citta` del Vaticano e pochissime altre eccezioni. Nella pluricitata Malta hanno almeno cinque livelli di calcio, ad esempio. E si puo` sempre stabilire che N viene ridotto per quegli stati e sport dove ci sono pochi livelli.

Infine, se davvero vuoi che su it.wiki ci siano solo voci "rilevanti" (il termine corretto e` "enciclopediche"), unisciti a me nel dire: una squadra di calcio italiana con un solo anno di C2 non e` enciclopedica.

--Lou Crazy (msg) 04:49, 30 lug 2008 (CEST)

Faccio presente che non si parla qui solo di calcio, quanti livelli pensi che possa avere la pallamano in Lettonia? o il baseball in Portogallo? --Crisarco (msg) 09:21, 30 lug 2008 (CEST)

A maggior ragione, se i livelli non ci sono non abbiamo il problema di valutarne l'enciclopedicità. Ma cosa mi dite della mia proposta di rilevanza, basata sullla scala nazionale o meno degli incontri? --gvnn ^scrivimi! 10:33, 30 lug 2008 (CEST)

@Gvnn: Non è una buona idea, nel calcio italiano, ad esempio, il primo livello macroregionale è la C1. Poi a differenza di quel che dici la divisione in gironi territoriali non sempre dipende dalla rilevanza dello sport ma può anche essere determinata da ragioni organizzative (paesi di grandi dimensioni e alti costi nelle trasferte ad esempio). --Crisarco (msg) 10:37, 30 lug 2008 (CEST)

Notazione storica: il criterio basato su professionismo/dilettantismo l'ho proposto perché l'idea da me avanzata un tempo di considerare enciclopediche le squadre di X% dei livelli non aveva incontrato alcun successo. La proposta intendeva considerare enciclopediche le squadre, poniamo, del 50% dei livelli (che non sono la metà delle squadre perché solitamente queste crescono esponenzialmente al crescere dei livelli). Con questo criterio, ad esempio, del calcio italiano, diviso in 10 livelli, avremmo tenuto i primi 5 (ma si potevano stabilire percentuali diverse). Il criterio sarebbe stato applicabile anche alla pallamano del paese X con 4 livelli, però mi è stata fatta notare una serie di problemi che sarebbero sorti, tra tutti i resti (5:2=2,5 ad esempio) --Crisarco (msg) 10:43, 30 lug 2008 (CEST)

Arrotondare per eccesso? Troppo esoterico? --gvnn ^scrivimi! 11:09, 30 lug 2008 (CEST)

I gironi sub-nazionali nascono comunque sempre per motivi organizzativi. Ma la conseguenza e` che le squadre coinvolte non hanno modo di acquisire visibilita` nazionale, perche` non girano per tutta la nazione.

Grazie per aver ricordato che qui non si parla solo di calcio... anche se la preoccupazione maggiore e` salvare le squadre di calcio locali italiane (C2 e D)..

--Lou Crazy (msg) 06:56, 31 lug 2008 (CEST)

Mmmmh.... voui cancellare l'NBA e consimili? --Lochness (msg) 16:19, 31 lug 2008 (CEST)

Ovviamente no; i criteri da me proposti sono sufficienti e non necessari, e quindi l'NBA (ad esempio) non ne sarebbe minimamente toccata, a maggior ragione perché nella mia proposta il primo livello o i primi due livelli, professionali o meno, nazionali o meno, sono enciclopedici. Obiezioni più fondate, prego. --gvnn ^scrivimi! 18:36, 31 lug 2008 (CEST)

Proposta sondaggio

Poiché i criteri devono essere astratti, ma partono dall'esperienza wikipediana, e considerando che la maggior parte delle voci inserite riguardano il calcio italiano, che prima di questa bozza esistevano criteri soltanto per il calcio e per la pallacanestro (con un occhio di riguardo verso le squadre italiane) e che in concreto le controversie più frequenti nelle pagine di cancellazione riguardano il "criterio dei 10 anni" per le squadre di serie D, forse sarebbe il caso di fare subito un sondaggio consultivo per capire se la comunità avverte come rilevanti tali squadre oppure no. Tenendo conto del sondaggio poi si potranno ricostruire dei criteri astratti e universali, valutando il peso se e quale peso dare al professionismo oppure individuando un altro criterio (Potrebbe essere quello da me ricordato appena sopra?).

C'è consenso per un sondaggio consultivo immediato (con risultato vincolante) con domanda "Ritenete rilevanti le voci sulle squadre di serie D"? --Crisarco (msg) 11:21, 30 lug 2008 (CEST)

io sarei favorevole al sondaggio. ma sento già le voci che si levano sul "periodo estivo" inadatto a proporre sondaggi o a modificare policy. Quindi direi di rimandare a settembre. --Paul Gascoigne (msg) 01:10, 31 lug 2008 (CEST)

Sondaggio a lunga durata, in modo da essere visibile anche a chi passa parte dell'estate in ferie?

Io farei piu` domande, e ben mirate su "esempi" ipotetici (per evitare campanilismi) ma chiari.

Esempio di domande:

• Ritenete enciclopedica la voce su una squadra il cui massimo risultato, nella sua storia, e` l'aver disputato un campionato dell'odierna serie C1 italiana?
• Ritenete enciclopedica la voce su una squadra con una lunga esperienza (almeno 10 anni, non necessariamente consecutivi) nel campionato dell'odierna serie C2, ma che non ha mai partecipato a campionati superiori?
• Ritenete enciclopedica la voce su una squadra il cui massimo risultato, nella sua storia, e` l'aver disputato un campionato dell'odierna serie C2 italiana?
• Ritenete enciclopedica la voce su una squadra con una lunga esperienza (almeno 10 anni, non necessariamente consecutivi) nel campionato dell'odierna serie D, ma che non ha mai partecipato a campionati superiori?
• Ritenete enciclopedica la voce su una squadra il cui massimo risultato, nella sua storia, e` l'aver disputato un campionato dell'odierna serie D italiana?

Con queste domande si puo` individuare una "soglia" di enciclopedicita`.

Si deve specificare che le domande si riferiscono ad ipotetiche squadre che non hanno altre motivazioni di enciclopedicita`; nella pratica, molte squadre 'reali' possono aver anche altri motivi per essere enciclopediche (ci ha giocato Pele`, o un certo personaggio famoso, o cose del genere).

--Lou Crazy (msg) 07:05, 31 lug 2008 (CEST)

Decisamente troppe domande, una cosa su cui c'è consenso è l'opportunità di cercare di eliminare parametri temporali (10 anni),dunque non mi pare il caso di impostare il sondaggio riproponendoli. L'unico punto controverso è l'enciclopedicità delle squadre di D e non mi pare che siano mai state sollevate obiezioni sulla rilevanza di quelle di C2 (tranne appunto quella di Lou Crazy). Io eviterei di "tormentare" gli utenti con una valanga di quesiti, ma gliene farei uno soltanto, non consistente nell'approvazione di una policy ma il cui risultato sarà vincolante nella redazione della policy stessa. Riguardo al periodo estivo WP non va in ferie, quel che si può fare è un sondaggio di 21 giorni. @Lou Crazy: C'è da qualche parte "WP, non correre alle urne": al voto si ci va soltanto su questioni rilevanti e controverse, l'enciclopedicità di C1 e C2 non è tale. --Crisarco (msg) 08:31, 31 lug 2008 (CEST)

Quindi si vuole passare dall'accettare squadre con 10 anni di D, a qualunque squadra che ci abbia fatto capolino anche solo una stagione? Mah! Ok per il sondaggio, ma già che ci siamo, sia sulla D che sulla C2. --gvnn ^scrivimi! 11:49, 31 lug 2008 (CEST)

Almeno in questa lunghissima discussione erano emersi due partiti: chi vuole tutte la D e chi non la vuole proprio. Non mi pare che ci sia un sufficiente numero di utenti che contesta la rilevanza delle squadre di C2 tanto da richiedere un sondaggio. Provate a raccogliere consenso al bar. --Crisarco (msg) 12:01, 31 lug 2008 (CEST)

Diciamo che per lungo tempo non si e` discusso di serie specifiche ma di professionismo e dilettantismo... quindi non si puo` dire sulla su quanta gente sia contraria alle squadre di C2. Due o tre domandine simili non sono "troppe", ma consentono piu` granularita` nella risposta.

--Lou Crazy (msg) 19:07, 31 lug 2008 (CEST)

Altra proposta di sondaggio a domanda unica:

Quali squadre maschili di calcio italiane ritenete enciclopediche, considerando un'ottica di rilevanza internazionale (non siamo su Wikipedia Italia)? - Indicare una sola preferenza:

• Squadre che abbiano partecipato ad almeno un campionato di serie D, o di una serie superiore
• Squadre che abbiano partecipato ad almeno un campionato di serie C2, o di una serie superiore
• Squadre che abbiano partecipato ad almeno un campionato di serie C1, o di una serie superiore

La forma può essere resa in maniera migliore. Al partecipante è richiesto un unico voto, e il sondaggio ha l'ampiezza di respiro necessaria ad indagare davvero la cosa in maniera completa. --gvnn ^scrivimi! 19:25, 31 lug 2008 (CEST)

Non è un'elezione, i sondaggi devono proporre una scelta binaria. E comunque il problema della C non si pone. Ai detrattori della rilevanza della C2 suggerisco di aprire una discussione al bar generico per vedere se trovano qualche utente disposto a seguirli. --Crisarco (msg) 20:33, 31 lug 2008 (CEST)

Quello della scelta binaria e` un limite che spero prima o poi verra` abolito. Ma per ora dobbiamo conviverci. Si possono fare le tre domande di Gvnn come domande separate, si spera che nessuno votera` per dire che la D e` enciclopedica e la C1 no :-)

Sulla C2, comunque, la domanda va fatta, perche' giocando in gironi subnazionali non soddisfano il criterio della rilevanza nazionale. --Lou Crazy (msg) 22:21, 31 lug 2008 (CEST)

Mmmmm.... e questa pagina che rilevanza ha? Condominiale? Non mi pare ci sia altrettanto spirito di regolamentazione in quell'ambito.... E questa categoria [1], che rilevanza nazionale ha? Diciamo che, quando sarai riuscito a far cancellare questa categoria ed il relativo contenuto, allora sarai credibile e coerente, e sarò con te a discutere sulla C2, ma fino a che quella categoria continuerà ad esistere, per banale coerenza nell'enciclopedia ci devono stare non solo le squadre di calcio di C2 e di D, ma pure quelle dell'Eccellenza Sarda. --Lochness (msg) 00:35, 1 ago 2008 (CEST)

Mi pare che da loro il criterio sia "avere almeno un parlamentare" (o altre condizioni piu` difficili). Quindi sembrerebbe fuori dai criteri, pero` e` una bozza di criteri. Il problema e` quello, tante voci hanno dei "partigiani" che le sostengono (succede anche per le voci di calcio, ahime`). Sono due volte che si prova a cancellarla. Va detto pero` che assieme a quella si e` votato per cancellare 12 partitini, e ne sono sopravvissuti solo 5, mi pare un buon risultato. E ovvio che c'e` molto da fare, ma per le voci di politica ci si sta muovendo sulla strada giusta. Seguiamoli anche nello sport, e rimuoviamo un po' di voci iperlocalistiche.

--Lou Crazy (msg) 03:23, 1 ago 2008 (CEST)

Da quando vale la regola "se qualcuno non rispetta le regole, lo posso fare anche io"? Avevo letto qualcosa del genere solo qui, finora. Secondo me, ora che si arriva a fare un sondaggio, tanto vale che sia complessivo e non parziale, e quindi ben venga il quesito sulla C2. Attualmente ne stiamo discutendo in 4, e due hanno dubbi sulla rilevanza della C2; questa discussione è stata indicata al bar alcuni giorni fa, cosa dovremmo fare, di nuovo, al bar?
Se ci permettiamo l'apertura mentale di mettere in discussione, per una volta, il dogma C2, alla fine di questo sondaggio avremo elementi certi e indiscutibili per andare avanti; se invece il sondaggio stabilisse che la D non è enciclopedica, ecco che potrebbe risorgere il dubbio: "e la C2, allora?", e via di nuovo con discussioni, e magari un altro sondaggio. Discorso diverso per A-C1, che mi sembrano palesemente enciclopediche e che mi sembra nessuno abbia contestato. --gvnn ^scrivimi! 11:11, 1 ago 2008 (CEST)

In verità le contestazioni alla rilevanza della C2 non mi paiono così diffuse. A proposito di regole esiste anche "non correre alle urne", ribadisco l'opportunità per i fautori della non enciclopedicità della C2 di raccogliere prima qualche consenso in più (magari attraverso una discussione al bar) e ricordo che l'idea del sondaggio con queste modalità serve a individuare l'orientamento della comunità per poi arrivare a dei criteri astratti e universali. --Crisarco (msg) 16:29, 1 ago 2008 (CEST)

Per la rilevanza della C2 va ricordato il criterio della rilevanza perlomeno nazionale delle voci, mentre le squadre arrivate al massimo in C2 sono squadre che si muovono in un ambito ben piu` limitato dell'intera nazione. In ogni caso, il criterio "specifico" sulle squadre non puo` contraddire quello generale. --Lou Crazy (msg) 01:00, 13 ago 2008 (CEST)

Facciamo il punto

Esistono sei criteri, sui primi quattro abbiamo l'unanimità e sono:

• 1. Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA);
• 2. Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board);
• 3. Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali;
• 4. Squadre di Club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese;

Inoltre c'è un quinto punto in discussione:

• 5. Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici;

e un sesto -dieci anni in campionato dilettantistico- che non è il momento di affrontare.

Esistono due proposte come variante del punto 5:

• 5bis* Squadre di Club che abbiano militato o militino nei primi X (es 3-4) livelli del campionato.

Questo punto sostituirebbe direttamente il punto 4 ed esclude la distinzione tra campionati professionitici e non

• 5ter* Squadre di Club che abbiano militato o militino nei primi X livelli professionistici del campionato (ove presenti)

La maggioranza (una decina di persone) mi sembra appoggi il punto 5, mentre gvnn, Lou Crazy e 2diPikke sono per il 5bis

Senza correre alle urne mi sembra che si possa discutere dei vantaggi e degli svantaggi di 5 e 5bis e magari chiedere qualche parere in più al bar (personalmente credo che quei sondaggi proposti sopra siano un po' improbabili)

Qualche commento?--Stepho (msg) 12:25, 5 ago 2008 (CEST)

Esiste anche la possibilità di considerare non X livelli ma X% livelli enciclopedici. --Crisarco (msg) 12:26, 5 ago 2008 (CEST)

Quale potrebbe essere un livello di X% accettabile, secondo te?

A proposito del "punto" di Stepho, direi che nessuno ha mai pensato ad un criterio come il 3ter, che ha lo svantaggio di mantenere sia l'artificiosa distinzione fra professionisti e dilettanti, sia di adattarsi male a nazioni di dimensioni diverse.

--Lou Crazy (msg) 01:01, 13 ago 2008 (CEST)

Bozza sondaggio

Problema

Da tempo si cerca di individuare criteri astratti e generali per le squadre sportive. Si è ritenuto infatti che fosse opportuno evitare criteri specifici per i campionati di ciascuno sport e di rimuovere criteri allo stato di bozza che riservavano un trattamento particolare a taluni campionati di taluni sport. L'individuazione di criteri generali si è rivelata alquanto difficoltosa. Alcuni criteri sono da considerarsi condivisi dalla comunità (squadre nazionali, squadre di club che hanno partecipato a competizioni internazionali) altri sono ancora in discussione (squadre di club che non hanno partecipato a competizioni internazionali). Sono state avanzate due proposte principali:

• Secondo la prima, che finora ha avuto maggior seguito, sono da ritenersi enciclopediche le squadre del primo livello dei campionati nazionali, nonché le squadre che hanno partecipato a campionati professionistici. Eventualmente (secondo l'esito del sondaggio) sono da considerarsi enciclopediche anche le squadre che hanno partecipato al massimo campionato dilettantistico di quei paesi che hanno campionati di livello professionistico.
• Secondo un'altra proposta, che finora ha avuto un consenso minore, ritenendo che la distinzione tra professionismo e dilettantismo non sia obiettiva, si ritiene che sia opportuno individuare un numero prestabilito di livelli di campionati uguale per tutti gli sport di tutti i paesi. Appare verosimile che tale numero non possa essere inferiore a 4 livelli, includendo eventualmente anche un quinto livello, secondo l'esito del sondaggio. All'obiezione di una possibile sperequazione tra paesi "grandi" e "piccoli" è stata avanzata la proposta di una percentuale fissa di livelli in luogo del numero prestabilito.

Data la discussione pregressa si può addivenire all'individuazione degli auspicati criteri astratti e generali attraverso consenso, tuttavia si constata come la maggior parte delle controversie relative alle squadre sportive riguardano le voci di squadre di calcio della serie D italiana. In discussione si è rilevato il consenso verso l'eliminazione dell'attuale criterio che vuole una permanenza decennale della squadra nel campionato affinché venga considerata enciclopedica, e in generale, in onore di una necessità di semplificazione, verso l'eliminazione di qualsiasi criterio basato sulla permanenza temporale in un dato campionato.

Posto ciò si ritiene opportuno un sondaggio volto a comprendere l'orientamento della comunità circa la rilevanza delle squadre italiane di serie D. L'esito di tale sondaggio, applicato anche per analogia, sarà vincolante per l'individuazione dei criteri attraverso consenso.

Discussione

Le discussioni si trovano in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive.

Quesito

Xxx propone il quesito: Ritieni di rilevanza enciclopedica le voci sulle squadre italiane di calcio il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie D (altrimenti denominata Interregionale o Campionato Nazionale Dilettanti)?

Durata

Il sondaggio dura 30 giorni, ha inizio alle 11:00 di xx e ha termine alle 11:00 di xx .

Votazione

Sì

1. ...

No

1. ...

Risultati

...

Discussione

Esprimete i vs. commenti qui sotto. --Crisarco (msg) 23:46, 14 ago 2008 (CEST)

La "stima" sulla quantita` di consenso puo` sembrare un modo per forzare la votazione. Il problema del dilettantismo vs professionismo non e` solo di obiettivita` ma anche di rilevanza (proprio in questi giorni stiamo assistendo al trionfo dello sport dilettantitico...). L'altro argomento cardine a favore degli x livelli fissi per tutti e` che sarebbe un criterio piu` simile agli altri criteri wikipediani (es. quelli sui presidenti di suddivisioni amministrative). Infine, la frase "Appare verosimile che tale numero non possa essere inferiore a 4 livelli" e` una tua speculazione.

Quanto al sondaggio, si dovrebbero porre piu` quesiti per coprire anche altre serie, e chiarire che questo sondaggio serve come indicazione per stendere la linea guida definitiva, che coprira` tutti gli sport, tutte le nazioni e tutte le epoche.

Ah, a proposito, sarebbe da chiarire di quale serie D si parla, mi pare che in passato ci fosse una serie omonima che aveva caratteristiche diverse da quella attuale.

--Lou Crazy (msg) 00:27, 15 ago 2008 (CEST)

andrebbe imho sottolineato eventualmente "il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie D [...] almeno una volta". così si evita che si facciano paragoni tra squadra A che sale e scende dalla serie da 30 anni e una squadra B più recente che ha avuto la fortuna di approdare per la prima volta in Serie D nell'anno in corso. secondo me andrebbe considerato anche l'anno sportivo precedente a quello in corso (per evitare che squadre appena promosse creino la voce promozionale l'ultimo giorno del campionato della serie inferiore). --valepert 01:19, 15 ago 2008 (CEST)

@Lou Crazy: la sezione in cui viene resocontata in breve la discussione non può in alcun modo forzare la votazione. Che una proposta ha ottenuto finora più consenso di un'altra è vero e non vedo perché non scriverlo. Non è una mia speculazione ma un'ipotesi verosimile, almeno fin quanto non vien messa in discussione la rilevanza delle squadre di quarto livello (leggi serie C2), cosa che fin ora non è avvenuta e per la quale dunque non c'è certo bisogno di un sondaggio. @Valepert: "almeno una volta" è una ridondanza, non dice nulla in più di quanto già scritto. --Crisarco (msg) 09:27, 15 ago 2008 (CEST)

Mi chiedo quale sarà l'analogia che, terminato questo sondaggio, ci permetterà di stilare linee guida comuni a tutti gli sport. Mettiamo che le squadre di D siano valutate di interesse enciclopedico dalla comunità; potremmo trarne diverse conclusioni:

• sono enciclopediche tutte le squadre dei primi 5 livelli (n di livelli);
• è enciclopedico il primo livello non professionistico (professionismo/dilettantismo);
• sono enciclopedici n livelli professionistici e n/4 livelli non professionistici (misto dei primi due);
• sono enciclopedici n% livelli (percentuale);
• sono enciclopedici tutti i livelli con lettera A-D (lessicale).

Lo stesso discorso può essere fatto se la D non fosse ritenuta enciclopedica.

Se tutte queste possibilità portano a considerare la D di calcio italiano enciclopedica, applicate ad altri sport possono portare a risultati diversi. Mi sembra quindi che partire da un caso particolare e portarlo poi al generale non funzioni, a meno che non si indichi con precisione il criterio per cui la D è considerata enciclopedica. --gvnn ^scrivimi! 10:28, 15 ago 2008 (CEST)

Noto anch'io il problema indicato da gvnn. E' impossibile trattare il calcio e il subbuteo allo stesso modo. Ci vorrebbe un criterio di rilevanza effettiva, non una conta dei livelli. Da inesperto di calcio, chiedo: esistono fonti secondarie e indipendenti, di portata non locale, che trattino le squadre di serie D? Stessa domanda porrei per ogni altro sport --Bultro (m) 11:48, 15 ago 2008 (CEST)

Il bello sarà pure anche quando si userà questo sondaggio per dire che se sono enciclopediche le squadre allora sono anche enciclopedici i giocatori, panchinari compresi, col rischio anche di trovarci personaggi che fanno i giocatori solo a livello dilettantistico; inoltre mi chiedo se quando si stendono questi criteri, si almeno delle stime di quanti soggetti sarebbero resi automaticamente enciclopedici, perché quando il numero si eleva troppo il "rischio" non è quello di contenere soggetti enciclopedici, ma un eccesso di soggetti mediocri e banali sotto il punto di vista informativo, e mi spiace ancora ripeterlo ma ciò che rende qualcosa enciclopedico sono proprio la non banalità e la no mediocrità, cioè la rilevanza e l'eccellenza. PersOnLine 12:24, 15 ago 2008 (CEST)

Il sondaggio serve soltanto a individuare l'orientamento della comunità su un punto abbastanza controverso, io credo che portare il particolare al generale possa funzionare, vista la perdurante situazione di stallo. @PersOnline: la tua preoccupazione non è fondata poiché al momento non si considerano rilevanti nemmeno le biografie dei giocatori di serie B. --Crisarco (msg) 12:41, 15 ago 2008 (CEST)

@Crisarco: Se ritieni che la tua valutazione del consenso passato non infulenzi il voto, allora a che scopo riportarla? Si puo` togliere.

Riguardo la tua speculazione sul numero di livelli che si avrebbe scegliendo il criterio wiki-style (tutte le nazioni con lo stesso numero di livelli), la tua speculazione si basa su un solo sport ed una sola nazione. Puo` darsi che, pur di non rendere enciclopediche quattro serie di squadre ugandesi di lippa siberiana, la comunita` decida che sono non enciclopediche anche le squadre italiane di calcio che non hanno mai partecipato ad alcun girone nazionale. Non puoi prevedere ora come andra` (anche se sinceramente dubito che si vorranno rendere enciclopediche tutte quelle squadre ugandesi).

Per le altre mie obiezioni sulla forma non hai detto nulla, le prendo per buone?

E riguardo il porre quesiti anche su altre serie?

--Lou Crazy (msg) 03:36, 17 ago 2008 (CEST)

Se c'è consenso possiamo togliere l'indicazione sul peso del consenso passato (l'indicazione, non il consenso espresso in una direzione che resta). La mia sui quattro livelli è una presunzione, suffragata dalla mancanza di indizi in senso opposto. Come già detto WP non funziona a colpi di votazioni, se si vuol chiedere circa altre serie ci deve essere una minima disputa. Avevo già suggerito di aprire una discussione al bar per raccogliere un x numero di utenti contrari alla rilevanza della C2, altrimenti non si può far un sondaggio perché uno o due utenti lo chiedono. --Crisarco (msg) 09:18, 17 ago 2008 (CEST)

Perche`, invece c'e` consenso sull'indicazione del peso del consenso passato? Non mi pare ;-) Peraltro, non e` corretto parlare di "consenso maggiore" e "consenso minore". Il consenso o c'e` o non c'e`.

La tua presunzione sui quattro livelli non ha nemmeno indizi in senso favorevole.

La discussione qui sul fare piu` quesiti nello stesso sondaggio (che e` cosa ben diversa dal fare tanti sondaggi) c'e` gia` stata, non c'e` motivo di disperdere ulteriormente questa discussione su altre pagine. Diro` di piu`, ultimamente ci sono state piu` critiche alla presenza di squadre di C2 che non richieste di estendere a tutta la D!

--Lou Crazy (msg) 12:01, 17 ago 2008 (CEST)

Fantastico, vedo che la mia obiezione è caduta nel vuoto... Potrei avere una spiegazione su come si intende estendere il criterio, una volta stabilito se la D ci sta o no? Mi sembra davvero che l'unico interesse dei proponenti sia ottenere il lasciapassare per la D, e che si trovino costretti a mandare avanti questa tiritera perché i criteri devono essere uguali per tutti gli sport. Dimostratemi il contrario, per favore. --gvnn ^scrivimi! 12:06, 17 ago 2008 (CEST)

Non lo so come si intenderà estendere il criterio, se lo sapessi vorrebbe dire che il criterio sarebbe già stato stabilito. No, non è interesse del proponente ficcare in WP la Pizzopaperese, non posso dimostrartelo adesso. Se puoi attendere te lo dimostrerò quando si farà il sondaggio e voterò contro l'inclusione della serie D. --Crisarco (msg) 12:19, 17 ago 2008 (CEST)

@Lou Crazy: Raccogli il consenso sulla non rilevanza della serie C2. Io "presumo" che la C2 sia rilevante perché nessuno mai ha messo in cancellazione voci su squadre di C2 e poiché WP è universale "presumo" che voci su squadre di egual importanza di altri paesi hanno su WP lo stesso trattamento. --Crisarco (msg) 12:23, 17 ago 2008 (CEST)

Se nessuno ha messo in cancellazione quelle voci e` perche' in attesa di votare criteri definitivi sarebbe sbagliato, secondo me, mettere in cancellazione troppe voci. Prima si fanno i criteri, poi si cancellano le voci che non li soddisfano. --Lou Crazy (msg) 18:50, 18 ago 2008 (CEST)

Allora andiamo con ordine, prima facciamo questo sondaggio, poi, se è il caso e c'è consenso, e se la serie D viene riconosciuta come non rilevante, facciamo un sondaggio sulla C2. --Crisarco (msg) 23:13, 18 ago 2008 (CEST)

D'accordo con Crisarco: leviamo i piedi da questa situazione, chiariamoci le idee almeno sulla D e mettiamo un punto fermo; fatto questo potremo valutare la C2, e muoverci più serenamente in ambito extra calcio ed extra Italia (anzi, extra calcio italiano). --gvnn ^scrivimi! 00:37, 19 ago 2008 (CEST)

Perche' fare doppio lavoro? Se si fa un sondaggio, tanto costa fare un quesito, tanto costa farne due. Fare un secondo sondaggio qualche tempo dopo il primo e` "correre alle urne". --Lou Crazy (msg) 02:20, 19 ago 2008 (CEST)

Concordo con Crisarco su tutta la linea. --Lochness (msg) 17:14, 21 ago 2008 (CEST)

Sondaggio

Il sondaggio è stato avviato. --Crisarco (msg) 23:20, 1 set 2008 (CEST)

Visto che il dubbio sulla C2 comunque rimane, ed una discussione c'e` comunque stata, ci sono tutti i requisiti per aprire anche un secondo sondaggio. --Lou Crazy (msg) 06:10, 2 set 2008 (CEST)

Sì, ma non è un po' esagerato un termine di 30 giorni? Ricordo che una volta ci si manteneva intorno ai 7-14 giorni... 21 solo in caso di ferie estive incombenti... :-( --Retaggio (msg) 09:45, 2 set 2008 (CEST)

No, LouCrazy, prima discuti e trovi il consenso sul sondaggio, dopo lo fai. Non danneggiare WP per sostenere una tua opinione. --Crisarco (msg) 12:14, 2 set 2008 (CEST)

Visto che l'hai già fatto senza il minimo consenso ti ho segnalato tra i problematici. --Crisarco (msg) 12:25, 2 set 2008 (CEST)

Forse ti sfugge che "I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso", non lo richiedono a priori :-)

--Lou Crazy (msg) 21:38, 2 set 2008 (CEST)

Propongo di modificare la durata del sondaggio da 30 a 14 giorni. Pensieri? Favorevoli? Contrari? --Retaggio (msg) 16:01, 2 set 2008 (CEST)

Una durata così ampia era stata prevista perché avevo intenzione di proporre il sondaggio a ferragosto, ma poi, tra un impedimento e l'altro, la data è slittata e mi è sembrato giusto non modificare i tempi rispetto alla bozza proposta. Di certo non mi aspettavo una messe di voti a senso unico, tant'è che vi è chi addirittura propone il blocco del sondaggio per manifesta inutilità. Credo che comunque bisognerebbe avvertire i progetti interessati. --Crisarco (msg) 16:37, 2 set 2008 (CEST)

Concordo con Retaggio, Torsolo vorrebbe la chiusura immediata: procedo. --Nemo 22:18, 2 set 2008 (CEST) P.s.: Credo comunque che potremmo passare a 7 o anche 4 giorni.

preciso... ho proposto la chiusura perchè in quel momento c'erano (2?) voti pro e più di trenta contro... nessun problema a proseguire, anche se ritengo che il risultato sia comunque scontato... --torsolo 10:07, 3 set 2008 (CEST)

ma allora è sospeso o no ? --Gregorovius (Dite pure) 11:18, 3 set 2008 (CEST)

No. Ridotto a 14 giorni e mi pare che non ci sia da discutere oltre sul punto. --Crisarco (msg) 11:22, 3 set 2008 (CEST)

Altro sondaggio

Appurato che la discussione su un sondaggio sulla C2 c'e` stata, e` anzi stato richiesto da molti persino sulla C1, e considerato che dalle discussioni "procedurali" e` emerso che cio` che manca e` solo una discussione sulla forma del quesito, e` il caso di iniziare a discuterlo, in modo da avviarlo prima della fine di quello sulla D. L'ideale sarebbe stato farli in parallelo, ma ahime`...

Segue dunque la bozza. Si discute della forma della bozza, avendo appurato che l'interesse sul tema c'e` ma non c'e` consenso ne` pro ne contro l'enciclopedicita` delle squadre di questa serie, e dunque in assenza di consenso lo strumento adatto e` il sondaggio.

Ho seguito lo schema di Wikipedia:Sondaggi/schema (leggermente diverso da quello del sondaggio sulla D)

Enciclopedicità delle squadre della Serie C2 di calcio italiana

Problema

Come già descritto in Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità delle squadre di calcio della Serie D italiana, la comunità sta tentando di arrivare alla stesura di un criterio per le squadre sportive di tutti gli sport e tutte le nazioni. Al fine di tarare questi criteri, è sorta la discussione se le squadre il cui massimo risultato sportivo sia stato il raggiungimento del campionato italiano di calcio di serie C2 (oggi denominato Lega Pro Seconda Divisione) siano enciclopediche.

• Da un lato le linee guida di Wikipedia stabiliscono che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non vengono accettate, salvo meriti particolari", mentre le squadre che partecipano ad un campionato di C2 partecipano a gironi che comprendono ognuno solo un pezzo del territorio italiano, e non hanno dunque modo di raggiungere una rilevanza a livello nazionale.

• D'altro canto, le squadre di serie C2 sono tradizionalmente state considerate enciclopediche in una vecchia bozza dei criteri, mai approvata, e tale orientamento è stato solitamente seguito nelle votazioni per cancellazioni.

Posto ciò si ritiene opportuno un sondaggio volto non alla scelta di un criterio ma a comprendere l'orientamento della comunità circa la rilevanza delle squadre italiane di serie C2. L'esito di tale sondaggio, applicato anche per analogia ad altri sport e nazioni, sarà vincolante per l'individuazione dei criteri attraverso consenso.

Discussione

Le discussioni si trovano in Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Squadre sportive.

Quesito

Lou Crazy propone il quesito: Ritieni di rilevanza enciclopedica le voci sulle squadre italiane di calcio il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie C2 (altrimenti denominata Lega Pro Seconda Divisione)?

Durata

Il sondaggio dura 10 giorni, ha inizio alle ??:?? del ? settembre 2008 e ha termine alle ??:?? del ? settembre 2008.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

1. ...

No

1. ...

Risultati

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Commenti (al sondaggio sulla C2)

No, questo sondaggio è inopportuno. Il sondaggio in corso prefigura una maggioranza di 2/3 di favorevoli alla non enciclopedicità delle squadre di serie D. Questa maggioranza già fa intravedere problemi nelle future cancellazioni: cosa accadrebbe se coloro che hanno votato "sì" si opponessero alla cancellazione delle voci sulla serie D (con poco spirito wikipediano)? Già l'applicazione di quel sondaggio potrebbe configurare dei problemi, figuriamoci un sondaggio del genere. E' verosimile pensare che l'esito di questo ipotetico sondaggio porterebbe a una maggioranza risicata nell'uno o nell'altro senso, con conseguenti, IMHO, grandi difficoltà. Il sondaggio in corso cerca di dare una risposta a un problema annoso, lo stesso non si può dire della mai contestata rilevanza delle squadre di C2. C'è inoltre il rischio che tale quesito si inserisca in un ambito calciofobico, per cui temo che nel caso di prevalenza dei "no" ci verrebbe propinato un altro sondaggio sulle squadre di C1. --Crisarco (msg) 09:39, 10 set 2008 (CEST)

Visto che, ad oggi, la rilevanza delle squadre di C2 e` stata piu` volte contestata (in questa discussione, nel voto sulla D, etc. etc.), direi che l'obiezione principale cade. Se si dovesse arrivare a discutere anche sull'enciclopedicita` della C1, quale sarebbe il problema? Se il consenso vorra` quello, e` bene che si faccia. L'unico problema sarebbe che questi sondaggi andavano fatti tutti insieme, magari mettendo tutte le serie (per completezza, non perche` qualcuno possa aspettarsi la cancellazione della A) per ridurre il numero di votazioni e semplificare le operazioni. Ma, ahime`, ti sei opposto, quindi tocca procedere cosi`.

Le altre obiezioni equivalgono a dire: meglio evitare un criterio che segua un consenso, perche` poi tocca applicarlo. E qui, scusa, ma non ci sto. Il criterio deve essere il migliore possibile, oppure non si fa alcun criterio.

Comunque, scusa ma oramai abbiamo appurato che l'interesse per il sondaggio c'e`, quello che manca e` la discussione sulla forma del sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 06:12, 11 set 2008 (CEST)

C'è l'interesse su quel sondaggio, non su questo, un link al bar potrebbe chiarire riguardo l'opportunità di un sondaggio sulla C2. Io rimango fermamente contrario. --Crisarco (msg) 08:14, 11 set 2008 (CEST)

Quoto Crisarco --Hal8999 (msg) 08:38, 11 set 2008 (CEST)

Potete scegliere di non vedere il supporto gia` espresso, ma c'e`. Siamo gia` alla fase di stesura del testo del quesito, vi prego di intervenire su quello, se avete commenti. --Lou Crazy (msg) 08:50, 11 set 2008 (CEST)

Si potrebbe votare sull'enciclopedicità delle squadre militanti in Serie D, ma quelle inserite in C2 hanno IMHO tutti i diritti per rimanere.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 09:50, 11 set 2008 (CEST)

Anch'io mi unisco al coro contrario a questo sondaggio, e trovo molto brutto questo impegno a distruggere piuttosto che a costruire. --Lochness (msg) 10:05, 11 set 2008 (CEST)

Ma ultimamente cosa c'è, il festival del sondaggio? Sarebbe il 4°, forse 5° sondaggio aperto in pochissimo tempo, quello sui santi, sulle aziende, sulla serie D... Cerchiamo di evitare di andare a votare ogni due minuti? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:25, 11 set 2008 (CEST)

(fuori crono) Infatti sarebbe stato meglio fare UN solo sondaggio con n domande :-( --Lou Crazy (msg) 04:54, 12 set 2008 (CEST)

sarà pure C2, ma sono sempre prof. perche dovrebbero scomparire? piuttosto mettiamole a posto e miglioriamone la qualità--Mpiz (msg) 10:35, 11 set 2008 (CEST)

quoto Superfranz. Tra l'altro il discorso non fa una piega: domani potrei mettere in discussione l'enciclopedicità di Manzoni e Leopardi, e, se c'è consenso comunitario, si possono benissimo togliere...--Nick1915 - ^{all you want} 11:11, 11 set 2008 (CEST)

Io in questo continuo tentare di cancellare voci sul calcio perché il calcio personalmente non piace vedo una forma di danneggiamento dell'enciclopedia per sostenere le proprie opinioni.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:18, 11 set 2008 (CEST)

Quoto abbastanza Cotton. --ʘЅК 11:45, 11 set 2008 (CEST)

Quoto Crisarco, Cotton, Mpiz: non sono molto d'accordo con questo sondaggio. --Dedda71 (msg) 12:50, 11 set 2008 (CEST)

Anch'io contro il sondaggio. Le squadre di serie C2 fanno parte dei professionisti e quindi enciclopediche. Oltretutto si tratta spesso di squadre con una lunga storia alle spalle. Marko86 (msg) 13:18, 11 set 2008 (CEST)

Anch'io la penso come Marko86 --Gce (msg) 13:55, 11 set 2008 (CEST)

• Quoto in pieno Lochness. Basta con lo scervellarsi per trovare qualcosa da cancellare. Si pensi a costruire qualcosa piuttosto. Voterò NO a tutto. --Francisco83pv (msg) 14:18, 11 set 2008 (CEST)

• Assolutamente contrario a qualsivoglia sondaggio. La serie C2 è professionistica. -- Raminus «…» 16:20, 11 set 2008 (CEST)

Quoto chi mi precede. --Simo82 (scrivimi) 17:07, 11 set 2008 (CEST)

Mi associo, si può discutere per i dilettanti ma i club professionisti sono tutti enciclopedici--Stepho^peace! 17:12, 11 set 2008 (CEST)

No, no e no. Quoto tutti i contrari. Non mettiamoci a ragionare come Macalli. I pro sono pro, e un anno tra i pro non mi sembra poco. Io piuttosto allargherei i criteri per la D. --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 18:08, 11 set 2008 (CEST)

Fantastico, vedo che il sondaggio è già stato aperto... --gvnn ^scrivimi! 18:27, 11 set 2008 (CEST)

certo che avviare un sondaggio così alla buona non mi pare proprio in puro spirito wikipediano. Immagino che se questo sondaggio vincerà, verranno messe in discussione le squadre di C1, poi quelle di B ed infine quelle di A, è così? Fatemelo sapere, perchè a questo punto stiamo mandando tutto alle ortiche e, di conseguenze, è inutile sprecare energie. In definitiva: quoto tutti i contrari che finora si sono espressi. --AnimacciaNera ^{Parla, cioè scrivi} 18:41, 11 set 2008 (CEST)

• Contrario a un sondaggio che abbia come titolo "Enciclopedicità delle squadre della Serie C2 di calcio italiana", favorevole a un sondaggio che abbia come titolo "Enciclopedicità delle squadre sportive che abbiano militano al massimo nella quarta serie professionistica, in qualunque sport e in qualunque nazione". Cerchiamo di sprovincializzarci un po'--CastaÑa 18:43, 11 set 2008 (CEST)

(fuori crono) Questo sondaggio (se parte) serve solo a stabilire come scrivere poi un criterio definitivo che copra tutti gli sport e tutte le nazioni. Proprio come quello sulla serie D. E` piu` chiaro ora? --Lou Crazy (msg) 04:54, 12 set 2008 (CEST)

Mi pare di aver votato nel sondaggio, però quoto Castana: pensiamo più internazionale, anche se scriviamo locale ... ;-) Non esistono solo gli eroi de noantri ... --「Twice·29 (disc.)」 20:55, 11 set 2008 (CEST)

<fuori crono> Ma dove sarebbe partito il sondaggio?? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:34, 11 set 2008 (CEST)

No. --Crisarco (msg) 21:35, 11 set 2008 (CEST)

No. Le squadre serie professioniste per me devono rimanere enciclopediche x ciascun sport e x ciascun paese. --Actarux/msg 01:41, 12 set 2008 (CEST)

Non e` partito nessun sondaggio. Qui si sta discutendo di *come* eventualmente presentarlo. E` inutile "votare" ora, anche perche` non e` stato ancora presentato nessun quesito su cui votare. Il sondaggio servira` proprio per dire si o no, e le "chiamate alle armi" si possono rimandare a quel momento. --Lou Crazy (msg) 04:54, 12 set 2008 (CEST)

Constato che questa richiesta di sondaggio è stata sepolta da una vagonata di no. --Lochness (msg) 10:02, 12 set 2008 (CEST)

Personalmente credo sia esagerato voler ritenere non enciclopedica la C2 (o come cavolo si chiama ora). Ovviamente questo va riferito solo al mondo del calcio. Negli altri sport (volley, basket, biglie sulla spiaggia, freccette...) sarei contrario al loro inserimento. Starlight · ^Ecchime! 11:07, 12 set 2008 (CEST)

Il mio commento giunge tardivo e cmq, visto il parere comune, inutile; cmq, come detto nella votazione sulla D, sono favorevole a un sondaggio per escludere anche le squadre di quarta serie professionistica, o meglio: come la C2 italiana, le squadre che militano in campionati basati su ripartizioni territoriali non coincidenti col territorio nazionale. E' questa secondo me la motivazione per cui le squadre di C2 non sono enciclopediche già ora:non rispettano il criterio della rilevanza nazionale. --Antiedipo (msg) 11:14, 12 set 2008 (CEST)

d'accordo con Antiedipo e quindi d'accordo con un eventuale sondaggio --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:34, 12 set 2008 (CEST)

Ribadisco la mia contrarietà, la discussione pregressa volgeva al superamento del "nodo serie D" per poi individuare tramite consenso criteri generici. Non credo che sia necessario un sondaggio su altri livelli, anche perché l'orientamento della comunità da questa discussione mi pare abbastanza netto. --Crisarco (msg) 15:43, 12 set 2008 (CEST)

<ironia> Alla luce del ragionamento di Antiedipo, e considerato il fatto che la Prima Divisione è un campionato non completamente nazionale, chiedo la cancellazione immediata di Hellas Verona e SPAL in quanto non conformi ai criteri! </ironia> --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 15:56, 12 set 2008 (CEST)

occhio .. qui (se non ho capito male ma non credo) si sta parlando di squadre che sono arrivate max in C2 e non di squadre che hanno militato in C1 o addirittura in B o A :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:37, 12 set 2008 (CEST)

Lo so, la mia era solo un'iperbole. Però esprime il mio pensiero: la policy "uno pro/dieci D" mi sembra comunque più che valida. Anzi, dipendesse da me, basterebbe anche solo un anno di D, visto che alla fine il campionato di serie D è essenzialmente nazionale, visto che dopo i gironi c'è anche la Poule Scudetto (paradossalmente è più "nationwide" la D che la Lega Pro...).--F87 ἐγᾦμι forza Panino! 19:11, 12 set 2008 (CEST)

Ringrazio i partecipanti del progetto:Calcio per aver chiarito che secondo loro sia le squadre con un solo anno di C2 che di D andrebbero inserite nell'enciclopedia. I sondaggi servono proprio per sentire una base piu` ampia. Se avessimo ascoltato i soli appartenenti a quel progetto, non avremmo fatto nemmeno il sondaggio sulla D, che invece si sta rivelando orientato molto diversamente. La discussione preliminare serve a capire se c'e` interesse sul tema e come formulare il quesito. Finora gli unici suggerimenti in questo campo sono di "sprovincializzare" il quesito; li` sono pienamente d'accordo col concetto, solo che poi e` impossibile confrontare i risultati con quelli del sondaggio sulla D. --Lou Crazy (msg) 12:50, 13 set 2008 (CEST)

Il sondaggio è solitamente un'ultima ratio e da questa discussione non si evince alcun consenso sulla sua necessità. --Crisarco (msg) 13:36, 13 set 2008 (CEST)

In effetti, anche la questione della "sprovincializzazione" è risolta alla radice, dato che il consenso sull'enciclopedicità della C2 è sempre stato esteso ed applicato ai casi simili a livello estero, come nel caso della Football League Two inglese.--Lochness (msg) 13:39, 13 set 2008 (CEST)

Qui non si puo` parlare di "consenso" ma solo di chiamata alle armi. L'unica cosa che si vede e` il terrore che un sondaggio possa andare secondo la volonta` della comunita` invece che secondo la volonta` di pochi.

--Lou Crazy (msg) 14:37, 13 set 2008 (CEST)

Bè. Se un progetto è fondamentalmente contrario mi sembra logico che lo sia la stragrande maggioranza dei partedcipanti. --Mercury2 14:43, 13 set 2008 (CEST)

@Lou Crazy: Non vedo questa gran campagna elettorale, la discussione è stata linkata al bar generico e al progetto. --Crisarco (msg) 14:45, 13 set 2008 (CEST)

La situazione reale smentisce chiaramente le mistificazioni che Loucrazy vorrebbe far passare. Non c'è stata nessuna chiamata alle armi, in quanto se ci fosse stata, si sarebbe evidenziata anche quando parlavamo allo stesso modo della D. Evidentemente invece, c'è proprio un sentire comune e generalizzato sull'enciclopedicità dello sport professionistico (qualsiasui sport in qualsiasi paese), mentre per il dilettantismo, devo riconoscerlo, c'è un altrettanto diffuso sentire per "decidere caso per caso". A questo punto, per quanto rigurda l'applicazione al calcio italiano del comune sentire della comunità, mi pare che ci sia consenso sull'enciclopedicità della C2, mentre per la D la comunità si riserva di tenere solo i casi più rilevanti. Ne prendiamo atto e direi di chiudere qui questa lunghissima discussione.--Lochness (msg) 15:04, 13 set 2008 (CEST)

Quoto e direi di aprire da subito una discussione sui criteri, tenendo conto del sondaggio in dirittura l'arrivo che sembra dare un 60%/70% di utenti che non ritengono rilevanti le squadre di D. --Crisarco (msg) 15:07, 13 set 2008 (CEST)

Quando si discuteva di D non c'e` stata questa partecipazione a questa discussione perche` ancora non c'era stato tutto il can-can recente sui vari sondaggi. Pero` in questa discussione (mesi fa) c'erano moltissimi interventi del tipo "ma siamo pazzi a cancellare le squadre di D", eppure la comunita` si sta esprimendo in maniera molto diversa.

Io, al contrario di Lochness, non ho la palla di cristallo per conoscere esattamente questo sentire comune, e per questo preferisco sentire la comunita`. L'esperienza recente insegna che alle discussioni sui criteri partecipano in pochi, alle votazioni dei sondaggi partecipano in tanti, con risultati diversi da quanto emerge dalle discussioni dei criteri. Le affermazioni sulle "mistificazioni" lasciamole alla campagna elettorale.

Cerchiamo di riassumere quanto emerso finora:

• Gli appartenenti al Progetto Calcio sono fortemente a favore della C2 italiana
• La comunita` wikipediana in generale e` molto piu` divisa, c'e` chi e` a favore della D e chi e` contro la B.
• Il testo del sondaggio non e` stato criticato se non per il fare riferimento all'Italia

Pertanto, due sono le strade che si aprono.

O procediamo con sondaggio cosi` com'e`, seguendo la falsariga del sondaggio di D

O troviamo un altro modo per capire se le squadre locali partecipanti a gironi non nazionali, seppur professionistiche, sono ritenute enciclopediche dalla comunita`.

--Lou Crazy (msg) 15:28, 13 set 2008 (CEST)

La seconda via è quella che abbiamo appena seguito e non è emersa alcuna controversia di rilievo, né un consenso volto a dirimere la questione con un sondaggio. --Crisarco (msg) 15:34, 13 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Scusa, ma mi sono perso quale sia stato il modo con cui abbiamo cercato di capire se le squadre locali partecipanti a gironi non nazionali, seppur professionistiche, sono ritenute enciclopediche o meno dalla comunita`. --Lou Crazy (msg) 12:08, 15 set 2008 (CEST)

(in risposta a Crisarco) - Visto l'esito del sondaggio sulla D, ritiro la mia precedente richiesta di enciclopedizzare tutte le squadre di D e, visto il 30/40% di favorevoli, come ragionevole punto di compromesso e tenuto conto dei rapporti di forza, propongo di codificare i 10 anni di partecipazione in D come regola di enciclopedicità, aggiungendovi come casi speciali le vittorie in coppe nazionali (Coppa Italia di D e Coppa Italia di E) indipendentemente dai campionati.--Lochness (msg) 15:32, 13 set 2008 (CEST)

Il sondaggio è stato fatto proprio per evitare criteri che si basassero sulla "conta" degli anni. Le eccezioni sussisteranno sempre. --Crisarco (msg) 15:35, 13 set 2008 (CEST)

Mmmhh... tu cosa suggerisci per la D? --Lochness (msg) 15:40, 13 set 2008 (CEST)

Lochness: Abbiamo fatto un sondaggio, un motivo ci sarà... --Crisarco (msg) 15:42, 13 set 2008 (CEST)

Mi sa che nn ci siamo intesi: ti chiedevo se hai qualche proposta in vista della discussione sui criteri per la D.--Lochness (msg) 16:00, 13 set 2008 (CEST)

Non ce l'ho, anche perché i criteri si era detto devono essere generali e astratti. E non includere la D, visto il sondaggio. --Crisarco (msg) 16:04, 13 set 2008 (CEST)

Il sondaggio parla di raggiungimento: idealmente significa anche che una squadra è stata promossa dall'eccellenza ma non ha partecipato ad esempio per problemi economici (è successo senz'altro). La comunità ha detto no, ma non significa che non ritenga anciclopedica alcuna squadra che abbia giocato in D. Mi rendo conto che pronosticando che il sondaggio volesse essere solo un pretesto per una corsa alla cancellazione senza fondamento sono stato facile profeta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:57, 13 set 2008 (CEST)

Ancora nessuno ha messo in cancellazione nulla! --Crisarco (msg) 15:58, 13 set 2008 (CEST)

Vedrai che ne riparliamo molto a breve. In ogni caso è evidente che il fatto che il sondaggio abbia respinto un forte ampliamento dei criteri attuali non significa assolutamente che si sia votato per un'altrettanto forte restrizione. Il tuo "un 60%/70% di utenti che non ritengono rilevanti le squadre di D" è un giudizio personale che non vedo su cosa si basi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:04, 13 set 2008 (CEST)

Si basa su un calcolo matematico approssimativo. IL sondaggio chiedeva se si avvertono come enciclopediche le squadre di D, per cui mi pare che di fatto si sia votato per una restrizione. --Crisarco (msg) 16:15, 13 set 2008 (CEST)

Neanche per idea "Ritieni di rilevanza enciclopedica le voci sulle squadre italiane di calcio il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie D" significa per l'appunto quello che ho scritto prima. Che sono arrivate in D e sarebbe stato un ampliamento notevole dei criteri attuali e la comunità ha detto no. Punto. Per ottenere quello che desideri, la prossima volta chiedi: volete piallare qualche centinaio di voci fino ad oggi perfettamente enciclopediche? Vediamo le percentuali. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:19, 13 set 2008 (CEST)

Come no? Si intendeva che il traguardo sportivo successivo è il raggiungimento della Serie C2, inoltre si specificava che non si riteneva mantenibile un criterio basato sulla permanenza per X anni. Al di là delle interpretazione della domanda, il sondaggio si riduceva a un Serie D Sì/No. --Crisarco (msg) 16:56, 13 set 2008 (CEST)

No. Il quesito posto è quello che leggi qui sopra e tutte queste cose non ci sono scritte. I commenti lasciano il tempo che trovano. E' stato chiesto se si pensa che siano enciclopediche tutte le squadre di serie D e la risposta è stata no, perfettamente in linea con i criteri attuali. Il quesito posto non porta assolutamente alle conclusioni cui arrivi tu. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:59, 13 set 2008 (CEST)

Basta leggere la sezione "problema" precendente al quesito per vedere che si intendeva superare i criteri attuali. La risposta al sondaggio è NO: una squadra il cui massimo traguardo sportivo è stato la disputa della serie D non è enciclopedica, fatti salvi altri motivi di rilevanza. Tra l'altro il sondaggio l'ho scritto io. --Crisarco (msg) 20:17, 13 set 2008 (CEST)

E allora l'hai scritto male. Chi risponde a un sondaggio è tenuto a leggere la domanda, non i commenti preliminari. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:30, 13 set 2008 (CEST)

Le conseguenze di queste tue deduzioni quali sarebbero? Che gli utenti pensavano di votare contro l'enciclopedicità delle squadre che hanno fatto soltanto un anno di D e a favore di quelle che ne hanno fatti due? --Crisarco (msg) 20:33, 13 set 2008 (CEST)

Che gli utenti hanno votato che non basta un anno di serie D. Come da quesito. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:49, 13 set 2008 (CEST)

Interpretazione non autentica che stai dando tu, il titolo del sondaggio comunque mi pare chiaro. Traduco il quesito: aver giocato al massimo in serie D è sufficiente per avere una voce su WP? Comunque non discuto oltre, se credi apri sezione nella pagina del sondaggio. --Crisarco (msg) 21:03, 13 set 2008 (CEST)

Grazie per aver confermato entrambi che occorre qualche altro sondaggio. Avete suggerimenti sulla forma da dare al quesito che sto proponendo? Cotton, pensi che andrebbe riformulato nella forma che suggerivi tu?

--Lou Crazy (msg) 12:08, 15 set 2008 (CEST)

(rientro)Se mi dici cos'hai in mente. Di certo il sondaggio sulla C/2 visto quanto è emerso qui sopra prima della mia conversazione con Crisarco mi sembra inutile, l'orientamento è più che chiaro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:09, 15 set 2008 (CEST)

Qui purtroppo ci sono stati un po' di interventi che parlavano d'altro, ma questo capoverso e` per i commenti alla mia proposta di sondaggio, per il quale il quesito proposto e`:

• Ritieni di rilevanza enciclopedica le voci sulle squadre italiane di calcio il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie C2 (altrimenti denominata Lega Pro Seconda Divisione)?

Ti chiedevo se ritieni che andrebbe riscritto in

• Volete che non siano considerate enciclopediche tutte le società calcistiche italiane che non abbiano militato almeno un anno in Serie C1 (altrimenti denominata Lega Pro Prima Divisione)?

Sull'utilita` del sondaggio, come scrivevo, mi pare che a parte i commenti provenienti dal Progetto Calcio ci sia una certa divisione fra chi vuole allargare e chi vuole restringere, dunque serve un sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 21:48, 15 set 2008 (CEST)

Ritengo che in questo caso, se un simile e a mio giudizio dannoso sondaggio venisse proposto, la formulazione più corretta sarebbe la seconda, perché chiarisce meglio le conseguenze, ma il problema è senza dubbio minore rispetto a quello in corso, perché qui non è in vigore il criterio dei dieci anni di permanenza e pertanto in entrambi i casi si capisce che si tratta di un restringimento dei criteri, mentre il sondaggio attuale è formulato in maniera tale che propone di ampliarli.

La volontà della maggioranza dei votanti in un sondaggio non può comunque prevalere su quelli che sono gli scopi del progetto, che è di realizzare un'enciclopedia che abbia la caratteristica di essere simile ad una raccolta di enciclopedie specialistiche. Rinnegare questo per far prevalere il POV di alcuni (anche se prevalessero di un voto) che vogliono spiegarci che a loro non interessa un argomento è serio danno al progetto.

In ogni caso trovo privo di senso un restringimento dei criteri. Buonsenso vorrebbe che man mano che l'enciclopedia si ingrandisce i criteri venissero più o meno proporzionalmente allargati. Non comprendo assolutamente che vantaggio ci sarebbe a restringerli. L'unica conseguenza che vedo è cancellare voci fino ad adesso perfettamente legittime facendo giustamente infuriare, rischiando di perdere contributori, chi le ha realizzate e offrire minori informazioni al pubblico dei lettori. Tutto per sentirsi fighi come un gruppetto di radical chic della peggior specie, che loro il calcio...--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:07, 15 set 2008 (CEST)

Scusa Cotton ma non sono d'acccordo con l'idea di base del tuo discorso. Sono i progetti che devono portare avanti, nel loro specifico, le volonta` della comunita` di Wikipedia, e non Wikipedia che si deve piegare ai singoli progetti. Se ad esempio qualcuno aprisse il progetto "Bidelli", non potrebbe certo pretendere di inserire voci su tutti i bidelli di tutte le scuole italiane (anzi, del mondo). E non e` cosi` difficile crearlo...

Quindi la volonta` dei partecipanti di un singolo progetto non puo` bloccare la volonta` di tutta wikipedia.

Ci sono vantaggi a restringere i criteri? Decida la comunita`. Qui discutiamo del testo del quesito.

Secondo te, fra le due formulazioni, qual e` la differenza? Non sono certissimo di aver capito cosa intendevi quando lo dicevi riguardo la serie D, anche se pure io intuisco che c'e` una certa differenza fra le due formulazioni.

--Lou Crazy (msg) 22:38, 15 set 2008 (CEST)

L'idea base è che se per esempio domani proponessi un sondaggio che dice che vanno cancellati tutti i cantanti che non hanno vinto un disco di platino (serie A) e la comunità dice di si, il sondaggio sarà pure passato, ma non staremmo più facendo Wikipedia, staremmo facendo qualcos'altro.

Sul sondaggi in corso dico che la formulazione Ritieni di rilevanza enciclopedica le voci sulle squadre italiane di calcio il cui massimo traguardo sportivo è stato il raggiungimento della Serie D, dato che i criteri pacificamente in uso da anni includono le squadre con permanenza decennale, di fatto sta proponendo l'allargamento a tutte quelle con un anno di partecipazione, e non certo il restringimento dei criteri. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:54, 15 set 2008 (CEST)

...interpretazione smentita dalla premessa al sondaggio che sottolinea come non si ritiene accettabile un criterio basato sulla permanenza temporale di una squadra in categoria, come da consenso emerso in discussione. --Crisarco (msg) 22:58, 15 set 2008 (CEST)

Allora, dato che non si è tenuti a leggere la discussione, vai a chiedere agli oltre 150 votanti se votano in base al quesito o alla discussione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:00, 15 set 2008 (CEST)

No, scusate, e` pacifico che per applicare il sondaggio si deve guardare il quesito. Per quello e` importante formularlo bene. Leggere la discussione serve a capire le argomentazioni a favore di entrambe le proposte del quesito.

Per Cotton, riguardo all'esempio del disco d'oro... secondo me staremmo sempre facendo Wikipedia, solo con criteri diversi. E comunque non si sta discutendo dei supercampioni (della canzone o del calcio), ma di squadre locali che non hanno mai partecipato ad un girone nazionale, dunque probabilmente (e dico probabilmente proprio perche` se ne discute) non hanno ne` rilevanza internazionale ne` rilevanza nazionale.

Riguardo le due formulazioni che proponevo sul quesito sulla C2, secondo te quali sarebbero le differenze nell'applicazione di una forma rispetto all'altra (sia in caso di vittoria dei Si che dei No)?

--Lou Crazy (msg) 23:12, 15 set 2008 (CEST)

A parte che una squadra che resta 13 anni nella stessa serie non raggiunge alcun traguardo sportivo in più di quella che vi resta un solo anno, intendendo per traguardo il raggiungimento di un livello più alto e non la mera permanenza nello stesso livello. Comunque, se questa non è l'interpretazione prevalente del quesito lo si rilevi con una discussione, mi si scusi e se si ritiene si rifaccia il sondaggio cambiando il sostantivo. --Crisarco (msg) 23:15, 15 set 2008 (CEST)

E' quello che ho fatto sia qui che qui. Se ci troviamo in tre non è colpa mia. Se credi linka al bar. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:32, 15 set 2008 (CEST)

Io no, non è per me che il significato del sondaggio è dubbio. --Crisarco (msg) 23:34, 15 set 2008 (CEST)

Speravo bastasse parlarne al posto giusto, se non succede niente domani o dopodomani lo farò io. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:49, 15 set 2008 (CEST)

Scusate, questo paragrafo e` per parlare del sondaggio sulla C2, non di quello sulla D!

--Lou Crazy (msg) 00:14, 16 set 2008 (CEST)

Provare a capirci qualcosa ...

Sondaggio C2: ricapitoliamo

.

• Il sondaggio e` stato proposto (in bozza) gia` da una settimana.
• L'interesse per il quesito del sondaggio era gia` stato manifestato abbondantemente nei mesi passati, sia in questa pagina di discussione, sia nei commenti al sondaggio sulla serie D.
• Il risultato del sondaggio non e` scontato a priori, da un lato gli appartenenti al Progetto Calcio sono fortemente a favore della C2 italiana, dall'altro la comunita` wikipediana in generale e` molto piu` divisa, c'e` chi e` a favore della D e chi e` contro la B.
• In questa fase dunque la discussione e` sulla forma del sondaggio, e soprattutto sul testo del quesito.
• Sono pertanto inutili le dichiarazioni di voto (si votera` a sondaggio partito).
• Anche questo sondaggio, come quello sulla D, serve solo a mettere dei paletti per arrivare a dei criteri onnicomprensivi. In altre parole, questo quesito e` italocentrico, calciocentrico, recentista, ma servira` a capire come fare dei criteri utili per tutti gli sport, per tutte le nazioni, per tutte le epoche. Si parte dal particolare per arrivare al generale. Questo e` il percorso iniziato con il sondaggio sulla D, pur se si tratta di un percorso discutibile oramai si e` iniziato per questa via.
• Le obiezioni al testo proposto sono finora due:
  1. Il testo del quesito e` italocentrico. (Vedi sopra per il motivo; non e` un problema risolvibile, a meno di non cambiare totalmente percorso di interrogazione della comunita`, e non sono arrivate proposte in questo senso)
  2. La formulazione ricalca quella del sondaggio sulla D che potrebbe non essere chiarissimo nell'applicazione (obiezione sollevata da Cotton, ancora in corso di discussione)

Scusate, il paragrato è intitolato Commenti (al sondaggio sulla C2): temo che la discussione sia un po' andata in flood e che ci si capisca davvero poco: forse converrebbe che qualcuno facesse un resumée della situazione, altrimenti temo che pochi utenti vorranno/vorrebbero entrare in un tale caos ... ;-) Provate a ricondurre tutto ai minimi termini, magari con un box {{nota}} di abstract qui accanto. Sono in contatto con Lou Crazy, che vorrei aiutare (come vorrei aiutare gli altri amici interessati alla discussione), ma purtroppo ci si capisce davvero poco - fra querelle di categorie che forse pochi conoscono e sondaggi aperti e/o da lanciare -. È necessario, a mio parere, azzerare e ripartire con un minimo di chiarezza. Inoltre: spero e penso che il progetto:sport/Calcio (e bar relativo) sia stato avvisato: è indispensabile che più utenti intervengano a dire la loro. Magari linkate nuovamente questa discussione al Bar generalista. --「Twice·29 (disc.)」 00:49, 16 set 2008 (CEST)

Ok, provvedo qui a fianco.

--Lou Crazy (msg) 04:44, 16 set 2008 (CEST)

Adesso è un pelo più chiaro ;-) È una buona base di ripartenza per la discussione. Se posso esprimere un parere preventivo, penso che a mio avviso ogni società ed atleta di qualsiasi specialità a livello professionistico dovrebbe poter essere censito sull'enciclipedia, a prescindere da ogni variazione di nomenclatura che una categoria sportiva possa avere subito nel tempo. Il semiprofessionismo lo lascerei da parte. Ovviamente questo dovrebbe valere per ogni sport ed atleta di ogni nazione. Un eventuale sondaggio dovrebbe chiedere se si vuole che questo avvenga. --「Twice·29 (disc.)」 09:57, 16 set 2008 (CEST)

Alt! Siamo alle fandonie! E' stata linkata la discussione sopra al bar, con titolo "Opportunità di un sondaggio sull'enciclopedicità delle squadre italiane di calcio di serie C2". Si saranno pronunciati una ventina di utenti, nessuno, forse uno, ha ravvisato l'opportunità di un sondaggio. Qui si gioca con le parole: se un utente interviene dicendo "La C2 per me è rilevante" per taluno sta già votando, ma è ovvio che non ritiene necessario un sondaggio. Se voi mi chiedeste cosa ne penso su un sondaggio sull'enciclopedicità dei premi nobel e la mia risposta fosse "certo che sono enciclopedici", mica mi potete dire che ho dato un nulla osta al quesito! --Crisarco (msg) 10:05, 16 set 2008 (CEST)

Almeno su questo io e te siamo d'accordo al cubo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:39, 16 set 2008 (CEST)

L'eventuale partenza di questo presunto sondaggio, vista la netta contrarietà ad esso esposta in questa discussione da decine d'utenti, sarebbe un chiaro esempio di condotta antiwikipediana. Naturalmente, nessuno dovrebbe dargli nessun credito e nessuno dovrebbe accettare di parteciparvi. --Lochness (msg) 12:05, 16 set 2008 (CEST)

• D'accordo. Se questo possibile sondaggio non ha da farsi, allora che criteri si seguiranno per le società semiprofessionistiche? Il primo sondaggio mi pare sia stato negativo. Non so se sia il caso di andare avanti. Cmq, in questa pagina si è discusso per centinaia di kilobite per niente? Come dicevo sopra, capirci è un'impresa e la nota qui a fianco mi pare avesse chiarito un pelino lo stato delle cose. Ma adesso ... Insomma, mi pare che non ci si aiuti troppo - fra di noi, intendo - a capirci qualcosa ... :-/ (per la serie chi la vuole cotta chi la vuole cruda, chi non vuole mangiare ... Asilo Mariuccia ? ;-) (non bastonatemi, non attacco nessuno ... :-))))))--「Twice·29 (disc.)」 17:42, 16 set 2008 (CEST)

• • L'orientamento della comunità s'è capito lontano chilometri, per chi lo vuole vedere. La comunità considera enciclopedico lo sport professionistico, qualsiai e in qualsiasi paese (quindi non solo la nostra C2, ma anche la Football League Two o la Legadue). Per quanto riguarda lo sport dilettantistico, la comunità si riserva di valutare caso per caso se esista un qualche motivo d'interesse che giustifichi un'enciclopedicità generalmente negata.--Lochness (msg) 17:59, 16 set 2008 (CEST)

Crisarco, se non sei d'accordo dovresti comunque discuterne civilmente, invece di accusare gli altri di scrivere fandonie (quando invece ne scrivi tu). Speravi che con una bella chiamata alle armi sul progetto Calcio qui venissimo sommersi di dichiarazioni di voto a favore della C2, ma nonostante ci sia stato effettivamente un flood del genere, vari utenti hanno espresso la necessita` del sondaggio che propongo. Il tuo trucco puerile di dire "al massimo uno avra` detto di si" e` una bugia con le gambe corte, quando invece chiunque puo` vedere che chiedono un nuovo sondagio almeno Castagna (*), Antiedipo ed Ignlig

(*)anche se Castagna chiedeva una riformulazione del quesito

Tanti altri utenti hanno espresso dubbi sull'enciclopedicita` della C2, sia nei mesi passati in questa discussione, sia nel commentare il proprio voto sulla serie D. Ignorarli, quello si che sarebbe antiwikipediano!

--Lou Crazy (msg) 02:02, 17 set 2008 (CEST)

• Ho bisogno di un chiarimento: quando è stato stabilito che "la comunità considera enciclopedico lo sport professionistico"? A me non risulta, mentre al contrario mi risulta che, in generale, si applichi spesso il criterio "è solo un professionista che fa bene il suo mestiere" per pronunciarsi contro l'enciclopedicità. Grazie a Lochness (o chi per lui) se mi fornirà i riscontri. --CastaÑa 14:26, 17 set 2008 (CEST)

Leggi tutta la discussione qui sopra e ne trovi qualche decina di riscontri.--Lochness (msg) 14:45, 17 set 2008 (CEST)

Intendevo criteri approvati dalla comunità, non opinioni sparse.--CastaÑa 14:52, 17 set 2008 (CEST)

Consiglierei di controllare il senso della parola consensus (su en.wiki però, qui da noi la pagina relativa non c'entra nulla).--Lochness (msg) 15:06, 17 set 2008 (CEST)

A guardare le discussioni pregresse, emergono anche tantissimi argomenti contro ogni enciclopedicita` a priori di chi e` professionista :-)

--Lou Crazy (msg) 01:16, 18 set 2008 (CEST)

La molta insistenza è segno di ineleganza, l'eccessiva insistenza è segno di maleducazione.--Lochness (msg) 01:43, 18 set 2008 (CEST)

Quindi chi insiste eccessivamente nel tentare di bloccare dei sondaggi per i quali la comunita` ha espresso interesse e` un maleducato? ;-) --Lou Crazy (msg) 10:46, 21 set 2008 (CEST)

Sintesi

Rileggendo questa discussione non son riuscito a capire se c'è stato o meno un punto d'arrivo della stessa. Nella pagina cosa non mettere su Wikipedia riguardo lo sport c'è ancora la dicitura in discussione. mi permetto di dire la mia: con il criterio del professionismo avremo 500 squadre di calcio e 30 di rugby (ad esempio), ai precedenti criteri si potrebbe aggiungere per i diversi sport squadre che partecipano o hanno partecipato alle prime tre divisioni/serie del campionato nazionale, altrimenti alcuni sport rischiano di non comparire neanche su Wikipedia.--Cenzin (msg) 23:25, 4 gen 2009 (CET)

Le voci squadre di rugby appartententi alla serie più bassa del campionato (per il rugby la C) sono state, se proposte per la cancellazione, più o meno tutte giudicate non enciclopediche al vaglio della comunità (votazioni, tacito assenso). Lo stesso discorso vale per il calcio, anche se la serie più bassa non è la c. --LucaLuca 01:19, 5 gen 2009 (CET)

Sono sensibile a quest'aspetto poichè è in atto una discussione sulla mia squadra di rugby (botticino) che milita ora in serie C, ma dal 1997 al 2002 era in B e dal 2002 al 2004 in serie A (scusate l'esempio diretto) - il criterio della militanza attuale renderebbe le voci variabili nel tempo e quindi la escluderei e la richiesta di una militanza decennale nelle serie superiori esclude nel rugby, ma anche in tanti altri sport minori, la possibilità di citare società e club comunque meritori. Temo che la centralità calcistica italiana stia condizionando pesantemente il metro di valutazione dei meriti a causa del parossismo professionistico.Fedro (msg) 11:10, 5 gen 2009 (CET)

A mio parere una voce è enciclopedica se aiuta chi la consulta a rendersi conto di una determinata realtà, ora in puglia le squadre più blasonate sono state nell'allora C1 (allora terza serie nazionale), se neanche queste rientrano nei criteri il rischio è che chi consulta Wikipedia non colga che il rugby pugliese esiste!Forse si potrebbero considerare le società che in varia forma sono in attività da almeno vent'anni.--Cenzin (msg) 11:20, 5 gen 2009 (CET)

Chiarisco il mio dubbio:qui su Wikipedia al momento sono presenti tutte le squadre partecipanti alla serie B, attuale terza serie nazionale dopo super 10 e serie A. Ora io mi chiedo se è lecito pensare se tutte le squadre che abbiano in passato partecipato alla terza serie nazionale (che un tempo si chiamava serie C1, dopo serie A e serie B) abbiano le caratteristiche di enciclopedicità per comparire su Wikipedia.a chi vorrà aiutarmi nel chiarire questo dubbio: GRAZIE!!--Cenzin (msg) 14:19, 12 gen 2009 (CET)

Proposta Criteri per Squadre di Rugby XV

• Allargare i criteri inserendo tutte le squadre che militano o hanno militato in un campionato nazionale. In Italia serie C, B, A, A1, TOP10

In alternativa:

• Allargare i criteri inserendo tutte le squadre che militano o hanno militato in un campionato nazionale da almeno 10 anni

Proposta per il Rugby troppo poco considerato in Italia. --Junk (msg) 17:06, 4 mar 2009 (CET)

Facevi prima a scrivere:

• Accettare tutto

Jalo 18:47, 4 mar 2009 (CET)

Con il limite dei 10 anni non mi sembra una cattiva proposta. Ovviamente poi le voci su tutte ste squadre qualcuno deve anche scriverle... 78.12.172.201 (msg) 21:51, 4 mar 2009 (CET)

Ti sembra una buona proposta perché (credo) ti sei perso che in Italia si arriva solo alla serie C. Se io, te, e la compa del Bar mettiamo su una squadretta di rugby diventiamo enciclopedici? Jalo 22:38, 4 mar 2009 (CET)

secondo me una societa, un gruppo, con più di 10 anni di storia, libri, articoli di giornili, e tanto altro si, deve essere ritenuta enciclopedica, che sia rugby, bowling o lippa subacquea. --88.43.92.210 (msg) 00:11, 6 mar 2009 (CET)

è possibile in qualche modo avere criteri diversi e proporzionati per sport meno praticati? --Junk (msg) 13:15, 10 mar 2009 (CET)