Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio21

Progetto di riforma di "dichiarazioni e battute controverse"

Il titolo della sezione è stato cambiato in "dichiarazioni ed episodi controversi" con il dichiarato intento di «accogliere i vari episodi che non sono vere e proprie dichiarazioni», cioè mettiamoci tutto quello che dice/fa/sussura B. ~~Questo non va bene, il titolo deve tornare quello originario.~~ Ho cambiato idea: "Elisabetta II al G20" sarebbe fuori posto.--Il Demiurgo (msg) 23:57, 20 apr 2009 (CEST)
Non tutte le "battute ed episodi" sono "controversi". Mi spiego meglio: "Rasmussen", "tv palestinese", "scarpe al vertice europeo", "figlia di Erdogan" e "Tremonti" sono episodi controversi? Sì, allora dov'è la fonte delle controversie? Esiste una pluralità di fonti (primarie) critiche? Se non ci sono vanno rimosse perché altrimenti significa che è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse.
"Cultura islamica", "italiani che votano il centrosinistra", "magistratura", "omosessuali", "giovane precaria" e "campi di concentramento" hanno sicuramente suscitato polemiche (io non lo so, ma dai temi lo do per certo), ma non ci sono le fonti che referenziano le polemiche. Vale quanto detto prima: se è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse non possono trovare posto in questa sezione, a meno che non la rinominiamo ancora in "dichiarazioni ed episodi ritenuti controversi da alcuni utenti di wiki".
Per Sarkozy-Bruni, a quanto pare, tutto è nato da un equivoco e quindi l'episodio non è abbastanza "controverso". Poi non vedo perché tenerlo, chi è che lo ha criticato? Solo un'emittente francese. Diamo forse importanza ad assegnazioni di premi tipo "bidone dell'anno" per i calciatori tanto da riportare la notizia nelle loro voci? (Non è una domanda retorica, non lo so). L'episodio è davvero irrilevante.
"Popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo" è tra tutte la peggiore. La stampa britannica è famosa per la caccia al gossip, vogliamo riportare tutto su wiki? Sì, allora siamo un sito di gossip da quattro soldi non un'enciclopedia. Inoltre può rappresentare un precedente molto pericoloso per "biografie di sinistra" (immaginate cosa diventerebbe la biografia di un Chávez basandoci sul Times come fonte per "controversie"). Ovviamente sono disposto a ricredermi in presenza di altre fonti critiche.
Alcuni paragrafi riportano frasi del tipo "in Italia nessuno l'ha detto ecc." Esistono fonti? Qualcuno polemizza sul fatto che nessuno avrebbe osato riportare questi episodi?
Quando dico fonti ovviamente mi aspetto qualcosa di diverso da Indymedia e siti riconducibili agli avversari politici di B. Tutto quello che fa un politico è controverso per la controparte, quindi ovviamente fonti tipo il sito di un partito di sinistra non vanno bene.
Ripeto: non credo che la foto in cui sembra che B. stia facendo il saluto romano si trovi vicino alla controversia "Su Mussolini" per caso.

Io direi, visto che la creazione di una voce ad hoc non ha trovato consenso, di tenere le altre controversie e di trasformare il tutto da elenco a testo discorsivo.--Il Demiurgo (msg) 23:53, 20 apr 2009 (CEST)

Solo un paio di cose:

Bene trovare fonti per tutto.
Sulla stampa britannica attenzione: una cosa sono Guardian e Times, altra cosa sono il Sun e il Daily Star. Oltretutto già adesso la sezione Sulle popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo altre fonti critiche ne cita già ora (Le Figaro ad esempio). --Jaqen [...] 10:11, 21 apr 2009 (CEST)

Ora che me lo fai notare, l'ultima è tra quelle messe meglio a livello di fonti. Io la taglierei poiché sembra un episodio minore, oltre ad essere un recentismo, e questa è la biografia di B. non una voce specifica sulla sua immagine pubblica (la cui creazione continuo a consigliare).--Il Demiurgo (msg) 11:22, 21 apr 2009 (CEST)

Molto bene la proposta di Demiurgo. IMHO la sezione dovrebbe contenere solo quegli episodi particolarmente rilevanti (uno su tutti la polemica con Schulz) e ricordo che il titolo della sezione non è "gaffes" (e quindi "Con la figlia del premier turco Erdogan" non c'entra niente) --Tia solzago (dimmi) 18:17, 21 apr 2009 (CEST)

Mi trovo daccordo con la proposta di Demiurgo; appoggio anche il pensiero di Tia solzago, si tratta del paragrafo "episodi controversi" non "gaffes". --Ask21 (msg) 13:32, 22 apr 2009 (CEST)

infatti alcune battute non sono controverse,alcune battute sono da schiaffi in faccia. quanto alle controversie,sta nel fatto che ciascuna di queste dichiarazioni suscita molte ambiguità,ambiguità che nel buon senso comune suscita sdegno. fare quello che dice il demiurgo significa trascurare la buona educazione.a questo punto non vedo perchè non vandalizzare wikipedia:in fondo chi ritiene che stravolgere tutte le voci sia un atto vandalico? questo solo per fare un esempio. si ritiene che stravolgere tutte le voci in maniera stramba sia un atto vandalico perchè ci sono delle regole,c'è una netiquette. ritenere quello che ha detto il signor Silvio Berlusconi gaffe è una cosa che si può tranquillamente affermare sulla base di regole di buon comportamento di una società civile. oppure per voi dalla maleducazione si misura il rispetto che una persona dovrebbe avere per il popolo del quale è premier? per me il contrario,per voi non so. Enrico Cartmanno

Sinceramente non ho capito che utilità ha il tuo intervento. Si sta parlando di come modificare la voce, interventi da blog non sono tollerati --Tia solzago (dimmi) 19:19, 22 apr 2009 (CEST)

Probabilmente Enrico si è espresso mettendoci troppo "sentimento" ma in quello che afferma c'è più di un fondamento di verità. In effetti sembra che vi sia in atto un tentativo di "ripulire" la voce da tutto ciò che possa anche lontanamente offuscare l'immagine di Berlusconi, questo non va bene e non può essere ritenuto accettabile. Jacopo Werther (msg) 21:12, 22 apr 2009 (CEST)

...IYHO. Il fatto è che ognuno qui dice la sua. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 22 apr 2009 (CEST)

IMHO il paragrafo andrebbe cassato tutto. Non siamo noi a dover elencare i bloopers di Silvio, anche perché fa pendere la voce pericolosamente verso il POV. Austro sgridami o elogiami 21:55, 22 apr 2009 (CEST)

D'accordo con l'idea di Demiurgo--Polar (msg) 22:29, 22 apr 2009 (CEST)

Caro Tia Solzago,io mi sono espresso fin troppo bene.Se il problema che sottoponete è riguardo al fatto che tali frasi siano o non siano controverse,allora io ti rispondo che sono fin troppo controverse per un capo di stato (ma non lo sono per me o per te) Se il problema che sottoponete è riguardo all'enciclopedicità,al fatto che tali frasi si prendano molto spazio nella voce,non capisco perchè tali frasi non vengano messe nella sezione di wiki riguardo alle citazioni. la soluzione è così semplice.perchè si vogliono eliminare tali battute del premier?basta mettere nelle citazioni e il problema viene risolto. oppure dovremo un giorno andare tutti sulla wikipedia inglese per sapere di frasi dette da Silvio Berlusconi (ma anche di qualsiasi altro politico o personaggio,perchè farlo per uno comporterebbe per coerenza farlo per gli altri)? ci conviene davvero? Enrico Cartmanno

Quoto in pieno Austroungarika e anche io propongo di spostare tutto a wikiquote altrimenti i progetti "minori" a che servono? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:30, 23 apr 2009 (CEST)

D'accordo con i piani de Il Demiurgo e sorridente riguardo i futili e polemici "interventi" di Enrico Cartmanno. --Lemmy (msg) 14:54, 23 apr 2009 (CEST)

riguardo alla risposta di Lemmy,Tia solzago non dovrebbe intervenire dicendo che questo non è un blog (è una domanda che mi pongo io,non è un modo sarcastico per dargli un ordine) ? comunque credo che una buona soluzione sia: mantenere gli eventi di un certo rilievo come la faccenda di Shulz nella voce principale,e spostare gli aneddoti in Wikiquote. almeno così si dovrebbe venire incontro a chi solleva la questione che gran parte della voce "Silvio Berlusconi" sia composta da aneddoti e frasi del Presidente del Consiglio. e in più daremmo anche un senso,come faceva notare l'Utente Salvo,a wikiquote. Enrico Cartmanno (msg)

Ho detto che non è un blog ricordando una delle regole di wikipedia, riportate anche in cima a questa pagina. Non era mia intenzione dare ordini, ma solo ricordare le regole --Tia solzago (dimmi) 19:13, 23 apr 2009 (CEST)

Segnalo che sto lavorando ad una nuova versione della sezione, tra qualche giorno la salverò e spiegherò punto per punto qui in talk i criteri di selezione adottati. Pazientate ancora un po' :-D.--Il Demiurgo (msg) 19:30, 23 apr 2009 (CEST)

@Enrico Cartmanno: scusa, ma mi sembra che vari utenti si siano espressi favorevolmente all'eliminazione dei fatti non enciclopedici. Inanzittutto le gaffes vanno eliminate (vedi "Con la figlia del premier turco Erdogan"). Poi bisogna spiegare, visto che io non riesco proprio a capirlo, cos'ha di enciclopedico e "controverso" togliersi le scarpe e dire "secondi i miei detrattori sono come un dittatore argentino". Infine se l'ultimo episodio è presente solo perché Berlusconi dice "cesso" preferisco non commentare, anche perché altrimenti uno sgarbo ad un ministro non capisco cosa ci faccia qui --Tia solzago (dimmi) 18:35, 24 apr 2009 (CEST)

infatti tu avevi eliminato pure la sua battuta sui campi di concentramento,non fare il finto tondo..passi pure per la figlia di Erdogan e per le scarpe,ma per il cesso no.e comunque,sono d'accordo anche io (chi non lo è?) a togliere i fatti non enciclopedici,ma se elimini quella chicca sui campi di concentramento,suvvia.sii più onesto quando mi devi lasciare un messaggio,perchè le modifiche che hai effettuato erano una decina e non tre,come hai elencato poco sopra. Peraltro qui si è certamente deciso che doveva essere effettuato un restyling,ma nessuno ha deciso cosa togliere e cosa lasciare. quindi bisogna per me mettere ai voti l'elenco delle cose da rimanere intatte e quello da mettere su wikiquote e poi agire (cosa che sarebbe molto più limpida) io del resto la proposta l'avevo fatta ed ero d'accordo con Salvo:tutte le sue frasi messe in wikiquote.perchè non si può fare?un bel copia e incolla e via. ho appena dato un'occhiata alla voce "Padoa Schioppa" per esempio,e non capisco perchè mentre per Berlusconi ci sono le sue frasi non messe in wikiquote mentre la battuta sui bamboccioni e sulle tasse di Padoa Schioppa si. ci vuole coerenza nel fare le cose,tutto qui. qui invece mi sembra che una volta la voce la fa qualcuno di sinistra e viene fuori un obbrobrio,un'altra volta uno di centrodestra ed esce fuori un altro obbrobrio. aspettiamo con trepidazione XD la proposta del Demiurgo. puoi mandarmi un messaggio per ulteriori chiarimenti buona serata Enrico Cartmanno (msg

Non posso che essere d'accordo con Enrico. Se proprio si vogliono togliere delle frasi queste vanno spostate non cancellate. Poi proprio non capisco questa fretta "censoria" quando il Demiurgo ha chiaramente detto che sta lavorando ad una nuova versione della sezione ed ha chiesto la cortesia di pazientare un pò. Jacopo Werther (msg) 20:27, 24 apr 2009 (CEST)

Non capisco lo scopo di utilizzare il termine "censorio" ogni 10 righe... Ancora non si è capito lo scopo di questo dibattito. Assurdo. Comunque quoto quanto detto da Tia solzago. --Lemmy (msg) 02:03, 25 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Enrico Cartmanno per il semplice motivo che non riesco a capire perchè qualcuno vuole arrogarsi il diritto di mettere o togliere ciò che vuole. Dal momento che è stato stabilito che le modifiche in questa pagina vengano fatte solo dopo l'approvazione di una maggioranza di utenti (siano essi amministratori o meno), non vedo perchè qualcuno debba eliminare ciò che non gli piace e non gli si confà in modo del tutto arbitrario. Io propongo, essendo democratico, che tutti i cambiamenti vengano discussi uno per uno dagli utenti, propongo altresì che gli amministratori facciano ciò che a loro è consono, cioè veglino sulla correttezza delle operazioni e non facciano sforbiciate o peggio potature a casaccio. A proposito, per la seconda volta chiedo che siano verificate le fotografie aggiunte in voce e caricate su Commons da un utente (Insilvis)senza autorizzazioni per il copyright.--Phoenix2 (msg) 11:08, 25 apr 2009 (CEST)

Mi aggiungo alla lista di quelli che non sono d'accordo con questa operazione di censura della sezione portata arbitrariamente da qualcuno sulla base di un presunto consenso "maggioritario" che io non riesco a vedere. Penso che le dichiarazioni rese in pubblico, gli atteggiamenti, le battute le gaffes, fanno parte integrante del profilo di un uomo politico ed esprimono e manifestano le sue idee. Le dichiarazioni che un uomo politico rende in pubblico, soprattutto nell'ambito della sua funzione, non sono una cosa marginale, "non enciclopedica". L'uomo politico, dal presidente della repubblica al piu' giovane politico, si esprime con qualsiasi forma di esternazione. Dunque anche una semplice barzelletta non e' un punto marginale. Questo e' cosi' dappertutto. Faccio un esempio attuale e che non potra' essere considerato POV, anche in Francia con l'attuale presidente Sarkozy, che anche ha cominciato il suo file di "Dichiarazioni controverse". E' veramente attraverso queste sue dichiarazioni controverse che sta uscendo fuori il vero Sarkozy, al dila dei discorsi che gli sono scritti dal suo team e che forse non aderiscono veramente al suo pensiero. Nel Regno Unito poi sarebbe assurdo dire che questi aspetti sono marginali per caratterizzare un uomo politico e il suo pensiero. Penso che qualsiasi potatura selvaggia deve essere discussa qui punto per punto, e non si puo' procedere in questa maniera cosi' arbitraria.--WlaFoca (msg) 23:07, 26 apr 2009 (CEST)

Premesso che è particolarmente frustrante leggere la parola «censura» in ogni intervento (non sono un santo: l'ho fatto anch'io, ma solo una volta e per una vicenda molto più delicata e riportata in sole tre righe), ho elaborato una nuova versione che domani, dopo gli ultimi ritocchi, salverò nella voce. Spiegherò, come ho già scritto, punto per punto ogni modifica. L'appuntamento è qui alle 20.30 :-).

@WlaFoca: Hai ripristinato la vecchia versione senza consenso. Leggendo tutta la discussione (dall'inizio) ti accorgerai che tutti gli utenti intervenuti, tranne te, Jacopo Werther e Phoenix2, sono favorevoli a ridurre le dimensioni della sezione. Ti ricordo che per un'altra voce, per altro rispondente agli standard della vetrina, invocavi la rimozione di un paragrafo che ritenevi POV per ingiusto rilievo, e che in quell'occasione nessuno ti ha accusato di voler attuare «un'operazione di censura».--Il Demiurgo (msg) 23:47, 26 apr 2009 (CEST)

Premettendo che leggo adesso l'intervento di WlaFoca dopo aver rollbackato, ma cmq resto della mia idea, e cioè che il consenso per alcune parti da togliere era stato trovato. Non ci resta che aspettare con ansia domani sera. Salvo da Palermo

Al demiurgo: tu hai corretto Wlafoca perchè ha ripristinato la versione vecchia,ma come hai detto tu molte righe sopra,pregavi di aspettare prima la tua versione e poi cambiare la pagina. tutti risultano d'accordo. Tia Solzago và ed effettua modifiche. Wlafoca ripristina la versione vecchia. la coerenza,questa vecchia sconosciuta! comunque queste cose capiteranno fino a quando non ci sarà la versione definitiva della voce.se ci saranno ulteriori cambiamenti,effettuerò un ripristino senza preavviso,perchè: 1)una coincidenza è una coincidenza 2)due coincidenze costituiscono un caso 3)tre coincidenze costituiscono il modus operandi dell'organo in questione.

Per quanto riguarda le dichiarazioni controverse,io le metterei tutte in wikiquote,e sfronderei molti eposodi controversi come ad esempio: 1)la battuta sul riso bianco dopo la visita negli Emirati Arabi (a me pare che non pochi premier siano incappati nelle ire dei governanti locali,questo perchè fra le varie sette islamiche ci sono differenze e può capitare che non si sappiano determinati costunu) 2)quella sul premier danese (non è stata data rilevanza dalla stampa,e del resto,non c'è stato tanto clamore) 3)la battuta sulla Sorbona(che fui io a correggere in quanto in verità era una forzatura madornale operata da Canal Plus,una bufala a tutti gli effetti) 4)la questione Meloni-battona (perchè il video che circola su youtube è molto dubbio,sembra che la prima parte dica piccola,nella seconda sembra sia stato aumentato il volume per creare un effetto illusorio complice il rimbombo dell'altoparlante) 5)si può passare sul "Mister Obama" dalla regina inglese,perchè la cosa è sì irrituale e un pò volgare,ma in fondo,non ha causato un bel niente,cos' come la telefonata mentre la Merkel aspettava.Non sono pochi i casi in cui dei capi di stato in visita presso altri hanno dovuto far attendere il rispettivo collega per cose impreviste.voi potreste dire che si trattava di una telefonata,ma del resto si potrebbe obiettare che non si sa cosa riguardasse la telefonata. 5)sono d'accordo anche io a eliminare la battuta sui gay,poichè già c'era un fac simile "còglioni di sinistra".quindi si potrebbe integrare quella citazione dicendo che dopo anni il premier avrebbe reiterat bla bla bla dicendo bla bla bla. 6)Non accetto invece che venga tolta l'episodio della battuta sui campi di concentramento.ha avuto modo di pensarci il nostro premier prima di dire quello che ha detto.io vorrei vedere lui se portassero metà in una discarica e metà chissadove previa trattamento in un inceneritore.abbastanza squallido 7)bisogna sintetizzare alcune note della sua biografia,perchè a volte sa troppo di gossip 8)pure i collegamenti riguardo alla sua influenza culturale,riguardo alla musica (a meno che non siano stati messi per disorfanizzare certe voci)

buona serata Enrico Cartmanno (Discussioni Utente:Enrico Cartmanno)

Rispondo velocemente alle obiezioni che mi sono state fatte perché ho poco tempo, più tardi interverrò sui singoli paragrafi che ho eliminato. Per prima cosa vi faccio notare che io ho "tagliato" prima dell'intervento di Demiurgo che diceva di stare creando una nuova verisione (io edito alle 19:20, lui scrive 10 minuti dopo). Secondo, io ho agito da normale utente, non ho abusato, come è scritto tra le righe da qualcuno, delle funzioni da admin: la voce non ha il "lucchetto rosso" e come tale è modificabile da tutti. Terzo, non si faccia finta di ignorare il consenso raggiunto nel ripulire la sezione: mi si dice "avresti dovuto trovare il consenso per l'eliminazione di ogni singolo paragrafo". Vero, ma io mi sono limitato a togliere i fatti più palesemente non enciclopedici o quelli che con il titolo "dichiarazioni ed episodi controversi" non c'entravano niente. Inoltre il consenso andava trovata anche per l'inserimento di ogni singolo paragrafo, sicuri che sia stato fatto? Comunque più tardi spero di avere il tempo per intervenire e spiegare perché sono stati tolti proprio quei paragrafi --Tia solzago (dimmi) 19:56, 27 apr 2009 (CEST)

Ho salvato la mia versione della sezione. Scusate ma ora non ho tempo per discuterne, vi spiegherò tutto molto dettagliatamente domani.--Il Demiurgo (msg) 21:59, 27 apr 2009 (CEST)

A me piace molto ad una prima occhiata moooooolto veloce, solo solo perché adesso è un discorso e non un mero elenco. Domani la leggerò con calma. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:26, 28 apr 2009 (CEST)

Nuova versione della sezione

Spiego punto per punto ogni modifica:

Il titolo l'ho cambiato in "Dichiarazioni e comportamenti controversi" perché non tutte le controversie sono legate a delle affermazioni. Spero non diventi un invito all'inserimento di informazioni irrilevanti del tipo "si è grattato il mento".
Ho rimosso il template per i recentismi e l'ho sostituito con un "nota bene" interno alla sorgente.
Ho eliminato tutta la parte iniziale di "dibattito" (i detrattori dicono questo, invece i sostenitori quest'altro) perché non enciclopedica ed inevitabilmente POV. Noto che addirittura, prima di questa, c'è proprio una sezione "Dibattito" dedicata allo scontro tra filo-B. e anti-B., che personalmente mi fa pensare alla puntata di un talk show e non ad un'enciclopedia.
Ho riportato solo gli episodi che hanno suscitato "qualcosa in più" delle puntuali critiche degli avversari politici e dalla stampa altrimenti tutta la voce non mi sarebbe bastata. Sono riportate solo le controversie che hanno coinvolto i presidenti della Repubblica, autorità straniere, e la comunità ebraica. Le uniche tra queste che non ho trattato sono quella "con l'Arabia Saudita", per cui non ho trovato fonti che parlano di ripercussioni diplomatiche, e la barzelletta sui campi di concentramento, su cui la comunità ebraica (diretta interessata) non si è pronunciata (forse sbaglio ma non ho trovato niente). Consiglio di rispettare questi criteri nel modificare la sezione.
Le uniche controversie che non rispettano questo criterio sono quelle che hanno coinvolto direttamente il centro-sinistra (elettori "coglioni") e la magistratura (giudici "matti"), per cui ho ritenuto le loro critiche rilevanti in quanto parti in causa.
Come fonti ho preferito articoli pubblicati immediatamente dopo gli episodi, e non raccolte di gaffe come nella vecchia versione. La maggior parte delle note della vecchia versione era provvista di link non funzionanti, di video di Youtube (di cui uno con "elementi non neutrali": sfottò), che non sono permessi, e di link ai vari siti di partiti ed esponenti della sinistra (alcuni addirittura a blog).
Per referenziare l'attenzione mediatica internazionale ho preferito articoli della stampa italiana che ne parlano e non riportare ogni volta cinque o sei siti di media stranieri come nella versione precedente.
La nuova sezione è neutrale ed asettica: si attiene ai fatti e non li commenta.
Credo di aver risolto il problema e quindi smetterò di interessarmi a questa voce. Lancio un'ultima proposta: spostare la sezione in "Berlusconismo" che ne ha una identica (che altrimenti bisognerebbe eliminare) e cambiare il nome della voce da "Berlusconismo" a "Immagine pubblica di S. B."--Il Demiurgo (msg) 17:44, 28 apr 2009 (CEST)

Preferisco non esprimermi ancora in merito alla nuova versione della sezione ma sono nettamente contrario allo spostamento della sezione in "Berlusconismo". Eventualmente si elimini la sezione in "Berlusconismo". Jacopo Werther (msg) 18:46, 28 apr 2009 (CEST)

Propongo spostamento della sezione da punto 6 a punto 5.6 (sottosezione di critiche e aspetti controversi) ---juanm- 08:08, 29 apr 2009 (CEST)

Se in via di principio non sono contrario alla nuova versione discorsiva, penso che sia giusto spostarla al punto 5.6, sono però assolutamente contrario al suo spostamento nell'altra inutile voce che reputo ridondante, credo poi che bisognerà inserirvi dell'altro perchè assieme alle cose inutili ne sono state tolte anche alcune importanti e/o controverse.--Phoenix2 (msg) 11:39, 1 mag 2009 (CEST)

Vedo con dispiacere che la sezione "Dibattito" persiste. Non si può parlare di fatti dicendo "i berlusconiani dicono questo, quegli altri dicono quell'altro". I fatti o sono o non sono. Propongo l'eliminazione, o la precisazione che si è proceduto nei confronti di Berlusconi ben prima della sua discesa in campo.--Splarz (msg) 00:24, 25 giu 2009 (CEST)

Nuovo formato della sezione

Ho modificato la sezione aggiungendo dandogli un formato più adeguato a mio parere a quello che la sezione in realtà è: e cioè un elenco di episodi. Ho aggiunto anche dei brevi titoli. Cosa ne pensate? A me sembra più leggibile e fruibile. --MarcoRannuzzi (msg) 21:02, 17 mag 2009 (CEST)

Come più volte detto, IMHO bisogna lasciare la versione antecedente a questa attuale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:27, 17 mag 2009 (CEST)

Anche secondo me il formato della versione antecedente è migliore di quello attuale.--Lorelorelore (msg) 22:59, 17 mag 2009 (CEST)

Io per antecedente intendo quella "mia" di qualche ora fa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:56, 17 mag 2009 (CEST)

Concordo in pieno con marcoranuzzi, così è più leggibile ed enciclopedica, prima era poco leggibile e anche un po strana volendo dare un tono discorsivo a quello che è e resterà sempre un elenco.--Phoenix2 (msg) 16:59, 19 mag 2009 (CEST)

Dichiarazioni ed episodi controversi (2)

Vorrei semplicemente capire il titolo di questo paragrafo. Controversi? Cioè contradittori? O cosa?--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:30, 27 apr 2009 (CEST)

"Controverso" letteralmente significa: che ha suscitato controversie (polemiche, critiche ecc.).--Il Demiurgo (msg) 01:09, 27 apr 2009 (CEST)

da una rapida occhiata mi sembra un buon lavoro.(anche se qualcosina poteva essere aggiunta in wikiquote) quanto a Tia solzago:tu hai modificato prima una volta,poi io ti ho annullato la modifica e tu l'hai rimessa di nuovo.qui nessuno è cieco e la cronologia parla chiaro. comunque questo non è un blog,quindi... Anche io eliminerei la sezione Berlusconismo,per il semplice fatto che wikipedia,come si suole dire quando si parla di quali informazioni siano da tramandare ai posteri,non credo debba informare i posteri di cosa sia il berlusconismo. basta una trattazione da una sola pagina sulle critiche mossegli dai suoi avversari col titolo "Immagine pubblica di Berlusconi" e lì metterci anche i link alle canzoni da lui ispirate. Comunque,credo che l'impostazione sia buona...mica hai visto la voce inglese eh furbacchione?

demiurgo:gradirei se tu mi dessi una opinione sul caso Europa 7,perchè qui si favoleggia di una multa inesistente,mentre io ho trovato delle cose ufficiali (o credo di averle trovate) che smentirebbero definitivamente l'esistenza della famosa multa da 300mila euro al giorno (da non confondere con la procedura di infrazione) Enrico Cartmanno

Non sono per niente d'accordo con l'esistenza di questo paragrafo o cmq deve essere profondamente modificato. Un esempio: quando Berlusconi afferma che in Cina i bambini veniva cotti e ovvio che il governo italiano ha avuto problemi con quello cinese, e allora? Cioè è ovvio che la Cina voglia nascondere fatti scomodi che avvengono o sono avvenuti nel proprio territorio. Forse dovreste lasciare solo le cose sbagliate dette o fatte da Berlusconi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 22:42, 28 apr 2009 (CEST)

E' ovvio?cosa è ovvio caro Tia Santiago?il governo cinese può essersela presa sia per quello che dici tu,sia,usando il rasoio di Occam,perchè la cosa non ha fondamento. hai qualche documento che l'umanità intera non ha e che prova la bollitura di bambini cinesi?se si,ti sarei vivamente grato di postarlo su wikipedia. Perchè fino a prova contraria,si ragiona con dati concreti,non con la fede cieca nelle parole dette da un uomo. ripeto:per me il demiurgo ha fatto un ottimo lavoro e davvero si nota la neutralità della voce "Silvio Berlusconi". Enrico Cartmanno

Continuate a governare Wikipedia come volete.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 02:19, 29 apr 2009 (CEST)

Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici. In Italia hanno sollevato polemiche alcune esternazioni rivolte agli avversari politici ed alla magistratura. Nel 2006, durante un discorso alla Confcommercio, affermò: «Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi», e definì la magistratura «il cancro del paese».[181][182] Due anni dopo, alla Confesercenti, ribadì lo stesso concetto definendo «i giudici e i pm ideologizzati» una «metastasi della nostra democrazia». L'ANM protestò per la dichiarazione temendo una delegittimazione dell'intera categoria.[183][184]--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 10:58, 29 apr 2009 (CEST)

difatti per gli avversari politici sono presenti comportamenti controversi (e anche battute laddove ci sono state). per i comportamenti,basta dare un'occhiata a Veltroni e all'aggiunta del suo comportamento descritto nel libro "Il baratto" (aggiunta che feci io). Per Padoa Schioppa basta vedere in wikiquote la sua battutaccia sulle tasse bella cosa. se poi bisogna mettere le risposte alle affermazioni di Berlusconi,oddio,abbiamo fatto tanto per sfrondare la voce perchè qualcuno ha detto che la voce era più un elenco di gaffes e che era troppo grande... quindi secondo te definire un organo dello stato (aldilà del bene e del male) è una semplice gaffe?è una gaffe quando lo fai tu o io,oppure un sottosegretario o un capo della opposizione,ma non un premier,perchè rappresenta l'esecutivo,e dunque la sua frase rappresentata un conflitto fra poteri dello stato. e per gli italiani che a suo dire sono coglioni perchè rei di non averlo votato...non mi voglio nemmeno pronunciare. a questo punto,indici una votazione su come sistemare la voce Berlusconi e vediamone i risultati. Enrico Cartmanno

Guarda che non voglio assolutamente mettere le risponde a quello che dice Berlusconi e non ho neanche detto che quello che ha detto è una semplice gaffe. Ovviamente tu l'ha girata a tuo piacimento dicendo che Berlusconi ha definito coglione chi non l'avrebbe votato. Dico solo che non è qualcosa di importante da mettere alla sua bibliografia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 20:07, 29 apr 2009 (CEST)

Solo un breve intervento per mettere fine alla polemica di Enrico Cartmanno nei miei confronti. Se io modifico la pagina seguendo il consenso e tu mi rollbacki è ovvio che io annulli le tue modifiche visto che vanno contro il consenso. Ti invito poi a fare attenzione, io e Lorenzo Santiago Policarpo siamo utenti diversi, non storpiare il nome di entrambi unendoci --Tia solzago (dimmi) 22:41, 29 apr 2009 (CEST)

innanzitutto mi scuso per aver confuso i due utenti.

poi,riguardo a Santiago Policarpo: "Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici." Quindi ne deduco che per avere senso si dovrebbe inserire anche le affermazioni degli altri politici.Oppure che è meglio non inserire la frase. E io ti ho risposto in tutte e due le possibilità. In ogni caso ti invito fortemente a dare un'occhiata alle biografie di tutti i politici italiani su wikipedia e vedere che nei casi in cui ci sono stati conflitti fra poteri,sono state riportate le dichiarazioni dei vari esponenti dei governi.quindi,per coerenza (questa parola sconosciuta,ed è la seconda volta che lo scrivo),vanno inserite pure quelle di Berlusconi.

poi,caro Tia Solzago,ma chi sei tu per interpretare il consenso a tuo piacere senza che gli utenti l'abbiano espresso in maniera determinata?qui di sicuro c'è stato un consenso per modificare la pagina,o meglio,per aspettare e vedere la modifica dell'utente Demiurgo,che a mio avviso è buona.ma non c'è stato un consenso specifico su episodi presi singolarmente.Esempio:non è stato detto che solo A,o solo B dovessero essere eliminate,o che dovessero essere mantenute.è venuto fuori solo un consenso generico.tu invece lo interpreti a modo tuo.tu sai fin troppo bene cosa sto dicendo. Enrico Cartmanno

E allora Enrico? Ho visto. Stai cercando di tornare da capo per intrappolarmi, ma non ci riesci. Ho detto solo che quella frase non ha così tanta importanza. Ha solo detto che chi vota contro i propri interessi è un coglione. Allora scrivi anche le frasi che dice quando bestemmia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:55, 30 apr 2009 (CEST)

E ti pare una cosa da niente, una cosa normale, che un capo del governo affermi che chi vota contro i propri interessi è un coglione?!? Jacopo Werther (msg) 23:31, 30 apr 2009 (CEST)

Bè sai nel momento in cui uno deve votare deve scegliere una persona onesta che faccia gli interessi del paese e quindi di noi, o almeno questo in teoria. Anche io direi lo stesso una persona che voti a sproposito.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:03, 1 mag 2009 (CEST)

Una persona onesta...mi chiedo a chi tu ti riferisca! Jacopo Werther (msg) 00:31, 1 mag 2009 (CEST)

Penso anch'io che sia perlomeno singolare che con la scusa di porre ordine in una sezione si facciano sforbiciate a casaccio o solo perchè qualcuno ha scritto che non era d'accordo su alcune cose, il consenso nella discussione deve essere raggiunto e non solo richiesto. Vorrei mettere in guardia Jacopo ed Enrico circa l'interlocutore un po trolleggiante di cui sopra, mi sembra di aver riconosciuto lo stile di un vecchio frequentatore di questa pagina e grande ammiratore di berlusconi.--Phoenix2 (msg) 11:53, 1 mag 2009 (CEST)

Stai attento Phoenix: io qui sono entrato solo come Lorenzo Santiago Policarpo e non sono un grande ammiratore di Berlusconi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:39, 2 mag 2009 (CEST)

Non solo sembra la reincarnazione di una vecchia conoscenza (un check-user andrebbe fatto) ma si era addirittura candidato come steward! Mi scuso, ma non vorrei che volesse imitare il suo beniamino! Jacopo Werther (msg) 13:25, 1 mag 2009 (CEST)

Se devo proprio dire la verita', non mi piace la forma in cui e' stata messa la sezione incriminata. Sono contento che in questa versione molti episodi non siano stati sforbiciati, sulla base di un presunto consenso che non era affatto emerso dalla discussione (come giustamente ha evidenziato Enrico Cartmanno). Era emerso un consenso sul fatto che miglioramenti, abbreviazioni, erano desiderati da tutti, ma non c'era accordo su quale direzione. Nell'attuale versione e', e vero, una sezione discorsiva. Ma la trovo una sezione lunga e difficile da leggere, mi fa venire voglia di saltarla. Il che e' equivalente a metterla in secondo piano, a scriverla con una dimensione di carattere piu' piccola, a tagliarla insomma. Io pensavo piuttosto a un modo di scorciare attraverso una sintesi in ogni singolo item della lista. Ma la lista in ordine cronologico io la preferisco perche' piu' leggibile, e con un titolo per ogni elemento che permette di avere un quadro completo di tutti gli episodi controversi, solo scorrendo i titoli. La necessita' di scorciare dentro le singole sezioni la sentivo anche io perche' pesanti. A questo si era giunti a causa del fatto che i berlusconisti, episodio per episodio, sempre reclamavano precisazioni e fonti. Questo portava i detrattori ad aggiungerne e a precisare. A loro volta i berlusconisti aggiungevano le attenuanti o le dichiarazioni ufficiali tese a sdrammatizzare, e tutto questo appesantiva, non c'e' dubbio. Insisto che questo paragrafo e' importante. Quella delle dichiarazioni, battute controverse e' tipica e caratterizza l'uomo politico berlusconi (per quanto si sta generalizzando: vedi Sarkozy sulla "poco intelligenza" di Zapatero...) e dunque non puo' essere omessa da una voce enciclopedica che pretenda di fornire un quadro a tutto tondo. E la lista, con descrizioni piu' leggere, sono d'accordo, mi sembra la cosa migliore, nel caso Berlusconi almeno, che ha affrontato tanti e tali campi cosi' svariati....--WlaFoca (msg) 23:18, 1 mag 2009 (CEST)

Personalmente penso che WlaFoca abbia colto nel segno! Sono pienamente d'accordo con lui. Jacopo Werther (msg) 23:47, 1 mag 2009 (CEST)

Da non-antiberlusconiano aggiungo nuovamente i miei due cent. Mi piace la sintesi fatta, ma sul colpo d'occhio sono d'accordo con WlaFoca: così la sezione è difficile da leggere ed impossibile da inquadrare. E questo non è bene. Attenzione: la questione non è "invogliare la gente a leggere una parte piuttosto che l'altra" perchè non siamo qui a fare propaganda. Semplicemente, ogni articolo su Wikipedia va strutturato e scritto in maniera semplice, per poter essere consultato rapidamente, e questo articolo (la sezione, in particolare) non segue questa regola.

Resto dell'idea che questa sezione andrebbe rifatta lasciando qui un'opportuna introduzione su questo aspetto del personaggio Berlusconi e qualche esempio (2 o 3 bastano ampiamente per inquadrare di cosa si parla), e spostando il grosso della lista, con tutte le discussioni al seguito, in una voce collegata. Questa non è un'operazione di censura (quante volte bisogna ripeterlo?) perchè è una prassi consolidata di Wikipedia e non cancella nessuna informazione, anzi permetterebbe di aggiungerne di più. Inoltre, ci sarebbe più spazio anche per riferire tutte le reazioni ai fatti riportati, facendo contenti tutti senza far crescere un articolo già elefantiaco come questo.

Insomma: ma perchè la "voce collegata" non vi va bene?? --Andylong (msg) 00:10, 2 mag 2009 (CEST)

Mi rispondo da solo, perchè mi ero perso la votazione sopra. C'è chi ha un approccio semplicemente di parte (e sono affari suoi) e chi obietta che non sarebbe enciclopedica, come non lo è la sezione ora. Io credo che questo argomento si potrebbe trattare in maniera enciclopedica se tutti gli editor cercassero di essere distaccati e neutrali, evitando di riportare fatti insignificanti (remember Meloni zoccola?) e reazioni monocolori. Mi duole, di nuovo, rilevare che invece c'è chi non ha nemmeno la minima intenzione di essere neutrale (NPOV) ma legge ogni nota in discussione ed ogni modifica alla voce come un atto politico. Vorrei far notare a costoro che questo è il posto sbagliato: non stiamo discutendo del governo in carica, né del programma del PdL, neppure del signor Berlusconi, ma della voce Silvio Berlusconi di it.wiki.--Andylong (msg) 00:18, 2 mag 2009 (CEST)

Trovo che il paragrafo ora sia molto più genuino e quindi sono dell'idea che ora vada bene. --Lemmy (msg) 00:21, 2 mag 2009 (CEST)

Anche io la pernso così. Invece del fatto che debba tornare la lista perché più fruibile mi sembra una gigantesca assurdità. WP non è una raccolta indiscriminata di notizie, ciò significa che IMO anzi alcune parti vanno sforbiciate. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:38, 2 mag 2009 (CEST)

La lista era più intuitiva e più facilmente consultabile, ora ne guadagna solo la forma, forse era meglio impegnarsi a mettere mano ad una stesura migliorata della lista stessa. Mi sembra che poi siano stati tolti episodi importanti senza discussione, insomma mi sembra un vero e proprio atto censorio che ci siamo fatti infliggere con la scusa della lunghezza.;)--Phoenix2 (msg) 10:59, 2 mag 2009 (CEST)

Archiviazione +1, sul resto ho già detto (ma "sforbiciare" come "eliminare informazioni" mi suona malissimo... si spostano su Wikiquote?) --Andylong (msg) 11:15, 2 mag 2009 (CEST)

+1 archiviazione, +1 spostamento a wikiquote. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:30, 2 mag 2009 (CEST)

-1, -1. Aggiungo un altro piccolo cent: secondo me il punto che i berlusconisti non riescono proprio a vedere, e per cui tentano in tutti i modi di negare, ridimensionare con astuzie varie questi "episodi controversi", e' il seguente: guardate che e' Berlusconi stesso che ci tiene molto a fare dichiarazioni, battute, barzellette, gesti o atteggiamenti di questo tipo. E per questo ci tiene che essi siano messi in evidenza, e che se ne parli il piu' possibile, possibilmente in tutto il mondo. E non nascosti come i suoi sostenitori cercano di fare. Quale statista infatti e' riuscito a giammai incorrere in cosidette gaffes? nessuno! Ma neanche i piu' attenti e tutti di un pezzo, da De Gasperi a Churchill e Roosevelt. Solo che loro saranno caduti in un paio di gaffes severe, 3 al massimo. La gaffe e' normalmente qualcosa da evitare in quanto grave errore per un uomo politico. Se una volta sfortunatamente ci si cade, questo serve di lezione per fare il massimo sforzo affinche' non si ripeta. Facendosi aiutare da nutrite equipes di collaboratori per la scrittura dei discorsi, in modo da non urtare neanche involontariamente la suscettibilita' di alcunche'. Ma qui invece, guardando la lunga lista di episodi (e per questo e' importante che non ci si riduca solo a pochi episodi tagliando i piu', riducendo questo lato di Berlusconi al livello di un qualsiasi altro uomo politico) non ci si puo' non rendere conto che questo tratto caratteristico della personalita' politica di Berlusconi e' volutamente intenzionale e ricercato. Ma vi pare che alla terza o quarta gaffe, Berlusconi non avrebbe cominciato a fare un'attenzione meticolosa e non si sarebbe fatto aiutare da esperti della comunicazione a correggere questo lato? No, e' un tratto volutamente studiato. Perche' finalmente il Berlusconi politico, e il nutrito team degli specialisti curatori professionisti della sua immagine, ritengono che la gaffe sia positiva ed abbia un ritorno positivo e vantaggioso in termini politici (e di voti). Tutto si basa sul fatto che Berlusconi abbia rotto con la figura dell'uomo politico tradizionale, e ci tiene ad apparire come l'uomo comune normale, con tutti i suoi difetti, le sue piccolezze, etc. In fondo, la nostra vita, di noi comuni mortali, di tutti i giorni non e' proprio un esempio di virtu' luminose, diciamocelo. Berlusconi ha fatto la cafonata di lasciare la Merkel li' ad aspettarlo, mentre lui era al cellulare?: ma quante volte noi tutti le facciamo cafonate di questo tipo, e tutti i giorni? Berlusconi ha capito che apparire cosi', come tutti noi, invece che come un esempio di virtu' luminose, fa si che noi in fondo lo sentiamo piu' vicino a noi tutti, piu' di quanto sentiamo De Gasperi o Scalfaro o Ciampi. E questo crea il suo successo politico. Ora per cercare di risolvere questa discussione al limite del POV fra berlusconisti e anti-berlusconisti: non vi sembra che una voce enciclopedica dovrebbe riportare non in nascosto, su un testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante, o su un link altrove, ma invece in modo chiaro e leggero un tratto caratteristico a cui lo stesso Berlusconi, e il suo entourage, in fondo ci tiene molto? (anche se vedo che i suoi sostenitori berlusconisti non ci tengono, e tagliano l'episodio del cellulare con la Merkel).--WlaFoca (msg) 22:48, 2 mag 2009 (CEST)

È proprio così! Gaffes, dichiarazioni ed episodi controversi formano una parte fondamentale della strategia mediatica e comunicativa di Berlusconi, il quale non è certamente uno sprovveduto ma è un esperto di comunicazione e ha creato un vero e proprio "format" per la propria immagine. Pertanto tutti questi aspetti sono IHMO da ritenersi indiscindibili dalla voce. Jacopo Werther (msg) 23:18, 2 mag 2009 (CEST)

Solo un paio di cose, poi smetterò proprio di guardarla questa discussione.

Non sono affatto un "berlusconista": sono solo un utente interessato a migliorare una delle tante biografie di it.wiki.
Usare questo linguaggio ("sostenitori berlusconisti" ecc.) contribuisce a politicizzare inutilmente questa discussione ed a renderla ancora più calda.
Non ci sto a farmi dare del censore (io volevo addirittura una voce ad hoc!) da utenti che in questa discussione non hanno proposto nulla limitandosi a demolire ogni proposta altrui presupponendo intenti censori, secondi fini, complotti ecc.
@WlaFoca e Jacopo: Sono completamente d'accordo con voi quando scrivete che questo aspetto della personalità di B. è volutamente ostentato. Tuttavia il nostro compito non è né ostacolarlo né aiutarlo in questa sua strategia mediatica. Il nostro compito è selezionare le informazioni adatte per una biografia e nient'altro.
L'episodio del cellulare con la Merkel è controverso? Chi ha protestato? La Merkel? La cancelliera è in qualche modo intervenuta nella vicenda? Non ho trovato niente mi dispiace. Se sono solo la stampa e l'opposizione ad aver criticato B. questo episodio non può essere riportato: se considerassimo rilevanti questo genere di critiche tutta la voce non ci basterebbe. Per il resto, se proprio vi interessano la Merkel e questo tipo di informazioni, potreste scrivere di quando Chavez ha dichiarato che la cancelliera è "l'erede di Hitler" (altro che il kapò di B.). Eccovi il link per ampliare la biografia del vulcanico presidente venezuelano: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Ch%C3%A1vez&action=edit. Se non lo farete, state tranquilli, non vi chiamerò "chavezisti".--Il Demiurgo (msg) 23:55, 2 mag 2009 (CEST) P.S. ~~Potete anche non rispondere, non leggerò le repliche: sono passato solo per archiviare questa bolgia.~~ Farò un ultimo sforzo per essere costruttivo.

Il nostro compito è IHMO riportare fedelmente la strategia mediatica di berlusconi in modo neutrale, sarà poi il lettore a formarsi una propria opinione. Per quanto riguarda la voce Hugo Chávez, nella sezione Hugo_Chávez#La_politica_interna è riportato testualmente: "La sua politica interna è definita spesso "populista" dai suoi avversari ed oppositori (è stato paragonato persino a Hitler e Mussolini)" a parte Hitler, questa definizione, IMHO, potrebbe calzare perfettamente anche per Berlusconi, solo che qui verrebbe censurata immediatamente dai vari fans e supporters dichiarati e non, mentre nella voce relativa a Chávez si trova tranquillamente in bella mostra. Jacopo Werther (msg) 00:29, 3 mag 2009 (CEST)

+1 circa la creazione di una voce sulla strategia comunicativa di B., purché sia basata su una bibliografia plurale dedicata all'argomento. Non possiamo fare da soli: le ricerche originali non sono consentite.--Il Demiurgo (msg) 00:50, 3 mag 2009 (CEST)

Straquotando il tuo intervento precedente, non sono d'accordo invece nel creare una voce ad hoc, perché sono sicuro "scapperebbe di mano" a tutti, rischiando di essere messa in cancellazione. Poi, è ovvio a tutti che Berlusconi lo fa di proposito, e una buona volta per tutte dico di finirla con l'"accusare" l'utente di turno di essere filo- o anti-berlusconiano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:53, 3 mag 2009 (CEST)

D'accordissimo con Jacopo e Wlafoca, non del tutto sul modo di procedere del Demiurgo e solo perchè appare un po contraddittorio, infatti seppur lodevole il suo intento di migliorare la voce, corre il rischio di dare una mano a coloro che si erano offerti precedentemente a fare altrettanto ma solo per un meno nobile tornaconto, insabbiare o far scomparire dati per così dire sensibili e pericolosi. Mi sono espresso al mantenimento dell'attuale forma solo se si integra con altri episodi ugualmente significativi, sono altresì d'accordo sulla creazione del paragrafo populismo o qualcosa di analogo. Credo poi che vada ampliata la sezione dedicata al conflitto d'interesse magari aggiungendo uno specchietto tipo quello sui procedimenti giudiziari, riportando i mille settori in cui opera la famiglia B (qui uno dei tanti riferimenti in rete:[1]) e aggiungere quelli non riportati in voce.--Phoenix2 (msg) 10:18, 3 mag 2009 (CEST)

"Contraddittorio"? Si chiama neutralità tra due punti di vista opposti che danneggerebbero il progetto. "Insabbiare o far scomparire dati per così dire sensibili e pericolosi"? Sì, se avessi tagliato gli episodi più importanti lasciando quelli minori ti darei ragione, ma ho fatto esattamente il contrario! Specifica quali sono gli episodi "ugualmente significativi" omessi, e ricordati del criterio adottato (niente che provenga esclusivamente dalla stampa e dall'opposizione: ne avremmo altrimenti uno al giorno).

Dal sito che hai linkato è evidente che tu non abbia la minima idea di cosa sia il nPOV. La mia disponibilità a presumere la buona fede sta per terminare. Wikipedia è grande eppure tu non hai altri interessi: questo ti rende un interlocutore poco credibile. Piantala con le accuse di "censure" ed "insabbiamenti", e scrivi una buona volta quale gravissimo episodio sarebbe stato "epurato".--Il Demiurgo (msg) 11:20, 3 mag 2009 (CEST)

Il sito che ho linkato contiene dati oggettivi, solo in apparenza non è serio, contiene in effetti dati presi da altri siti che o sono stati eliminati o sono stati normalizzati (comprati da qualcuno..), è a tutti gli effetti utile a capire quali e quanti siano gli interessi di un importante uomo politico da cui dipende il futuro di un'importante nazione, tra l'altro è di pochi giorni fa l'ulteriore declassamento di un grande e attendibile sito americano sulla libertà di stampa mondiale, quindi non sono cose campate in aria!

Questa è la vecchia versione:

Ho rimosso un inutile copia e incolla dalla voce. Piuttosto metti un link alla versione a cui ti riferisci e elimina pure questo mio intervento. --Jaqen [...] 17:42, 3 mag 2009 (CEST)

Mi pare che non solo gli episodi da te citati siano importanti, se vogliamo essere obiettivi sono quasi tutti rientranti nella definizione del paragrafo, tranne proprio qualcuno che è realmente insignificante.

Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.

Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica. Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.

Quindi, accertato che qui tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile, faccio finta di non accorgermi del tuo ulteriore attacco e ti saluto, credo che chiunque può confrontare le versioni e farsi un'idea.--Phoenix2 (msg) 12:41, 3 mag 2009 (CEST)

Perfetto, finalmente argomenti. Ti rispondo con piacere sperando che sia l'ultima volta:

Secondo te qualche episodio trattato è insignificante? Scrivi quale.
Ho scritto testualmente: «critiche dalla comunità israelita, unite a quelle di alcuni familiari delle vittime dello squadrismo fascista» e «spinse il presidente della Repubblica Ciampi ad intervenire in difesa della magistratura». Ho messo a disposizione del lettore 4 articoli tratti dai più importanti quotidiani nazionali per approfondire (che censore che sono!). Ricorda: non siamo Wikinotizie.
"Segnale massonico"? Dove sono le fonti? Sono fonti attendibili? O vengono da siti come quello che hai linkato prima? Ricordati sempre di questa regola: «le voci possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari». Considerando che alla vicenda delle corna sono dedicate poche righe non credo che questa interpretazione complottista (<pov>e secondo me anche abbastanza ridicola</pov>) meriti spazio.
Fini ha criticato la dichiarazione nelle vesti di presidente della Camera, non in quelle di politico del centro-destra. È naturale che il presidente della Camera difenda le istituzioni schierandosi con il presidente della Repubblica e la Costituzione: sarebbe stato rilevante (nella pagina di Fini non in questa) se si fosse comportato diversamente.
Se sono queste le modifiche che intendi apportare non hai il mio consenso. Sono stato costruttivo ed ho dato tutte le spiegazioni necessarie sul mio lavoro, ora vorrei tornare ad occuparmi di cose serie.--Il Demiurgo (msg) 18:46, 3 mag 2009 (CEST) P.S. WlaFoca ha definito la nuova sezione «testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante»: ebbene sì, siamo Wikipedia non Nonciclopedia.

Dichiarazioni ed episodi controversi (3)

Propongo su questa sezione di ritornare alla versione ante Tia solzago e di ricominciare da li. Metteremo la sezione a parte, su una pagina di lavoro, e discuteremo caso per caso (ovvero una dichiarazione/comportamento controverso alla volta) su tutte le possibili riduzioni e allegerimenti, ritroviamo per favore una certa serenita' propizia al NPOV. Io penso che in questa versione di Demiurgo siano stati archiviati anche molti sforzi di ricerca di fonti a cui molti di noi, me compreso e respingo l'accusa che ricevo da Demiurgo per essermi "limitato solo a demolire ogni proposta altrui". No, non ho fatto solo chiacchiere, ho contribuito anche io. Inoltre, scusa, ma non possiamo accettare, Demiurgo, il tuo modo "inquisitorio" e "giustizialista" di procedere contro di noi, da "magistratura deviata" (non e' Berlusconi che parla ma io), da toga non so di che colore. Le tue "indagini" o "inchieste" a nostro carico, me o Phenix2, sulla nostra lista di editing, se permetti si riferiscono a eventi e episodi che nulla hanno a che vedere con questo caso. Di fronte a qualsiasi tribunale, anche un avvocato neofita si alzerebbe e direbbe: "Mi oppongo!: Gli episodi riportati non hanno alcuna attinenza col caso!". Sono solo colpi bassi per screditarci di fronte agli altri utenti. Per quanto riguarda il mio caso infine, vorrei dire agli altri che stai riportando in modo distorto e fazioso gli eventi. Nella circostanza della discussione che io avevo fatto, non c'era alcuna intenzione di censura da parte mia. Ma solo sollevavo l'ingiusto rilievo dato alla tesi, per me troppo forte grave, di "genocidio" relativa a Bombardamenti di Zara, che e' una tesi per cui non si e' fornito nessun supporto di citazione a fonti autorevoli, nessuno Storico ha mai sostenuto quella tesi. Non volevo censurarla. Ma solo ridimensionarla al suo giusto rilievo: come opinione di qualcuno, anche gente che ha molto sofferto, mi sono reso conto, e per questo non ho insistito. Ma non si puo' farla passare come ipotesi autorevole e discussa nei convegni di storia. --WlaFoca (msg) 23:16, 3 mag 2009 (CEST)

-1 per ripartire daccapo... scusami WlaFoca, non è che mi dispiaccia l'idea di fare le cose "fatte bene", ma temo che non riusciremmo mai a produrre qualcosa di migliore (leggi: sintetico, significativo) di quello che c'è ora.

Quoto Phoenix2, tanto siamo su una specie di forum:

Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.

Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica. Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.

Caro Phoenix2 (a proposito: bella la lista degli edit... e si parla di neutralità!), a te e a chi ha condiviso queste tue parole è completamente estraneo il concetto di una biografia su Wikipedia. Stiamo scrivendo una biografia a scopo documentale, enciclopedico, per raccontare un personaggio pubblico. NON stiamo scrivendo un editoriale politico o un saggio di storia della politica. Questa sezione esiste per riferire un lato (costruito ad arte o meno, non importa) della personalità e del lato pubblico di quest'uomo, NON per fare propaganda politica pro o contro di lui, o per riportare un resoconto di rilevanza politica. Per quello, se del caso, si faranno articoli diversi dalla biografia dell'uomo.

Per tutti: la rilevanza dei fatti riportati non è in un'ottica di completezza politica, ma di significatività umana. Speravo fosse già chiaro. --Andylong (msg) 00:24, 4 mag 2009 (CEST)

@WlaFoca: Rispondo solo al punto delle fonti. Per il resto, non c'è nessuna «intenzione di censura» neanche da parte mia, anche io «voglio ridimensionare al suo giusto rilievo» questo argomento. La differenza è che io sono stato accusato di essere un censore "berlusconista" (sic!) fazioso mentre tu in quell'occasione non ricevesti un trattamento simile. Non ho scavato nel tuo passato, quella volta ho semplicemente seguito la discussione senza intervenire non potendo scrivere niente di utile.

Questa è la vecchia versione della voce. Tra le fonti abbiamo: sito del PD, video di Youtube con sfottò (il link non è nemmeno funzionante come molti altri), il blog del segretario di Rifondazione ecc. Decine di link a siti di media stranieri, quando per referenziare la copertura mediatica internazionale basta linkare La Repubblica (nota 179) che offre una galleria di ben 27 pagine estere. Di {{cita news}} non c'è traccia. Abbiamo "dichiarazioni controverse" non controverse o controverse solo per gli avversari politici e la stampa (ne avremmo di tutti i colori per tutti i politici con questo sistema), recentismi, giudizi personali e molto altro. Gli episodi importanti sono liquidati in poche righe mentre quelli irrilevanti occupano paragrafoni sani. Stiamo ancora mettendo in dubbio la bontà della nuova versione?

Per ben comprendere la situazione: nella vecchia versione dell'intervento di Ciampi non c'è traccia, l'ho menzionato io nella nuova e Phoenix2 nel suo ultimo intervento si è lamentato con me di «omissioni inspiegabili»!--Il Demiurgo (msg) 00:35, 4 mag 2009 (CEST)

(rientro) piccolo OT rispetto al discorso, se puo' interessare una fonte non-italiana sulle dichiarazioni/gaffe/ecc... oggi il Guardian, in occasione dell'annuncio del divorzio, ha pubblicato un articolo con quelle che immagino ritenga siano piu' "interessanti" per il pubblico inglese [2]. --Yoggysot (msg) 00:45, 4 mag 2009 (CEST)

Straquotando Il Demiurgo, anch'io -1 per ripartire daccapo. Questo come già detto mi pare un ottimo lavoro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:59, 4 mag 2009 (CEST)

Intanto ho aggiunto due importanti reazioni (Figlio di Matteotti su Mussolini, Costituzione caso Englaro) che erano state tralasciate nella nuova stesura.--Phoenix2 (msg) 10:24, 9 mag 2009 (CEST)

Hai inserito informazioni superflue di cui ti è già stata spiegata l'inutilità. Lo hai fatto senza consenso e persino dopo aver raccolto solo preventivi no alla tua proposta.

Il defunto Giancarlo Matteotti (sarebbe bene non indicarlo semplicemente come "il figlio di Giacomo, quello ucciso dai fascisti") non deteneva il monopolio dell'indignazione per le esternazioni di B. Il generico "critiche da parte dei familiari delle vittime dello squadrismo fascista" va più che bene (c'è il link per approfondire, la cronaca non ci riguarda).
Le reazioni politiche e quelle della stampa non meritano tutta questa attenzione per motivi già spiegati.
Tornano ancora i blog dei politici dell'opposizione. Che informazione è "l'opposizione ha protestato"? Se ci sono delle critiche è ovvio che provengano dall'opposizione, dobbiamo ogni volta cercare la reazione di questo o quel leader di partito sul suo sito o blog (sembra anche pubblicità)? Siamo seri, l'opposizione si deve far sentire in Parlamento non su Wikipedia.

Annullo la tua modifica e ti prego di cercare preventivamente il consenso prima di effettuare modifiche la cui non necessità è già emersa (sarebbe bello anche se estendessi i tuoi orizzonti oltre questa voce). Se qualcuno è intenzionato a rispondere farneticando di censure, epurazioni e complotti, è pregato di indicare in che modo cancellare queste informazioni (eh sì, sono proprio informazioni pericolose!) "ripulirebbe la figura di B" danneggiando Wikipedia.--Il Demiurgo (msg) 12:46, 9 mag 2009 (CEST)

Mi pare che sul caso del figlio di Matteotti nè tu nè altri avevano obiettato, per quanto riguarda le altre aggiunte, penso che tu non abbia per forza il miglior punto di vista sul NPOV, infatti ti ho spiegato che ora manca l'altra campana, per cui o lasciamo il punto di vista dell'opposizione o togliamo anche quello un po ridicolo di B. Che io mi occupi quasi esclusivamente di questa voce è stato spiegato altre volte e te lo ripeto, nonostante i miei impegni come professore di filosofia, cerco di essere utile nella compilazione di alcune voci di personaggi politici di cui mi sono molto occupato all'epoca della prima discesa in campo. Ti prego comunque di essere più cortese e di essere più collaborativo e non pensare di essere il solo ad avere un accettabile punto di vista.

Riguardo allo sbilanciamento evidente del tratto riguardante la Costituzione c'è solo un punto di vista, riduci tu o aggiungo io?--Phoenix2 (msg) 21:16, 9 mag 2009 (CEST)

Il paragrafo riporta che ci sono state critiche da parte di familiari delle vittime dello squadrismo e da parte della comunità ebraica. L'informazione è già stata data. Privilegiare il parere di Matteotti ad altri non è corretto. Domani potrebbe passare un altro utente che si sente il dovere di inserire un parere contrario per bilanciare e non la finiamo più. Questo è stato uno dei problemi della vecchia versione.

Inserimenti tipo "ci sono state critiche da parte dell'opposizione" nulla aggiungono e nulla tolgono al paragrafo: è scontato che le controversie provengano soprattutto dagli avversari politici. Questa sezione è invece dedicata alle controversie che per risonanza sono andate oltre il normale botta e risposta politico e le critiche dei giornalisti.

È riportata la risposta di B. perché l'informazione deve essere data in modo completo: 1) B. dichiara qualcosa 2) Si solleva il polverone 3) B. replica. È il normale modo di procedere giornalistico. Inoltre questa è la biografia di B. ed è normale che quello che dice lui sia più rilevante di quello che dice – tanto per fare un esempio a caso – Umberto Eco. Se la critica di Eco è ritenuta particolarmente rilevante la si inserisce nella sua biografia, non in questa. Credo quindi che la vicenda sia trattata in modo neutrale ed equilibrato e che non necessiti di ulteriori modifiche.--Il Demiurgo (msg) 22:35, 9 mag 2009 (CEST) P.S. Visto che sono abituato a presumere la buona fede altrui non metto in dubbio che tu sia un professore di filosofia. Mi chiedo solo perché un professore – spero animato da un briciolo d'amore verso questo progetto – preferisca spendere il suo poco tempo a disposizione lamentandosi di inesistenti censure in questa talk, anziché contribuire stoicamente a voci di sua competenza come queste.

Non concordo con il tuo personale punto di vista, sia perchè credo che nessuno di noi possegga l'esclusiva su ciò che possa andare e non andare citato in una voce (al di là dell'ovvia raccomandazione base di Wikipedia), secondo me è citato solo la parte riguardante il punto di vista NPOV sbilanciato di B e stiamo scrivendo un paragrafo di critiche e comportamenti controversi. Hai intenzione di avere il copyright a vita su questo paragrafo che tu definisci perfetto o possiamo permetterci di modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia e non il tuo parere molto personale? Ti ricordo che le mie preferenze in fatto di contributi a Wiki sono dettate esclusivamente dal fatto che per me è un hobby e non un lavoro (per la filosofia mi basta e avanza il resto della settimana;), dovresti essertene accorto dai miei contributi esclusivamente su voci che considero a rischio NPOV per la loro naturale precipuità. Non voglio dilungarmi oltre(intelligenti pauca) e a questo punto spero che altri la pensino come me, nel senso che andrebbe aggiunta la voce dell'opposizione perchè di critiche si parla, non penso che un siffatto debba contenere solo la difesa di B, peraltro risibile (secondo quanto dice tutte le costituzioni dovrebbero essere state ispirate da Marx e dai soviet e non dalla semplice equità sociale come quella francese).--Phoenix2 (msg) 09:43, 10 mag 2009 (CEST)

Sei liberissimo di «modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia», soprattutto rispettando questa. Ti prego di rispondermi nella mia pagina di discussione se vuoi continuare (spero di no). Per il resto, «esclusivamente su voci» potresti ridurlo al singolare perché ti occupi solo ed esclusivamente di questa (della discussione specialmente).--Il Demiurgo (msg) 12:28, 10 mag 2009 (CEST)

Mi pare che le linee guida dell'opera non siano del tutto coincidenti con le tue, evidentemente il mio punto di vista è troppo esclusivo. Non sta a te comunque sindacare il mio operato, il mio tempo lo uso come mi pare, se vedi bene, non mi sono occupato solo di questa voce, e nessuno obbliga di non farlo, se vedi ancora meglio, ho contribuito a molti paragrafi e altri li ho formulati io, ma l'importante è sempre essere utile ma, ripeto, non indispensabile;)--Phoenix2 (msg) 13:07, 10 mag 2009 (CEST)

Dichiarazioni e comportamenti controversi(4): proposta di spostamento del paragrafo

Anche se la proposta è già stata fatta e non ho capito bene come sia stata accolta, se è stata votata o meno, mi sembra sia una modifica da fare assolutamente e non per volontà censoria ma per poter trattare l'argomento in maniera più compiuta e sitematica e per favorire la leggibilità della voce, lasciando magari qualcuno fra le più "grosse" e rappresentative. Chi poi è interessato avrebbe solo da fare "click" sul link all'approfondimento e quindi le notizie non è che verrebbero proprio nascoste. Anzi ci sarebbe la possibilità come già detto di aggiungere diverse "dichiarazioni controverse" fondamentali che mancano: da Mangano, alla Saga delle dichiarazioni sulla magistratura. E forse le dichiarazioni "controverse" sulla Magistratura meriterebbero a loro volta una voce dedicata. --MarcoRannuzzi (msg) 11:20, 17 mag 2009 (CEST)

Contrario. Come sempre ripetuto, una pagina a sé stante favorirebbe il crescere di notizie sproporzionate e NNpov. È giusto tenerla qui e cercare di contenerci ai fatti veramente enciclopedici, indipendentemente dalla lunghezza del paragrafo. PS: i nuovi post si mettono in basso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:24, 17 mag 2009 (CEST)

Sanjust

Come fatto notare da altri in Discussione:Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, nella voce di approfondimento, ma anche nella tabella riassuntiva in questa voce manca qualsiasi riferimento al caso Sanjust. --LUCA p - dimmi pure... 19:57, 4 mag 2009 (CEST)

Se è per questo nella voce manca, per fare un esempio, anche ogni riferimento al populismo berlusconiano. La voce è ben sorvegliata per impedire l'inserimento di fatti fin troppo scomodi. Jacopo Werther (msg) 20:33, 4 mag 2009 (CEST)

Prova a stendere una bozza così che se ne possa discutere assieme --Hauteville (msg) 21:36, 4 mag 2009 (CEST)

concordo. Werther, non mi sembra il caso di fare polemica gratuita. Se vuoi aggiungere qualcosa, possibilmente usando fonti neutrali, ben venga. Non pretendere di aggiungere qualche paragrafo diffamatorio mettendo come fonte il blog di Travaglio. Ma mi sembra solo buon senso... --Andylong (msg) 21:40, 4 mag 2009 (CEST)

Non si tratta di polemica gratuita. Nella voce Berlusconismo, nel template "voce da controllare", posto in bella vista, è scritto testualmente: "Notevole rischio che questa voce sia usata come palco di comizi invece della più blindata e controllata voce su SB.". Jacopo Werther (msg) 00:41, 7 mag 2009 (CEST)

...Beh... è un male? Qui c'è qualcuno che sta ad evitare che questa voce diventi un palco per comizi, come in effetti non dovrebbe. Non è questione di "fatti troppo scomodi" ma di opinioni di parte (anche se qualcuno le ha fattivamente espresse, non sono fatti) e di fatti non attinenti. Mi (ci) stai suggerendo di controllare anche Berlusconismo? Già ho poco tempo... :-D

Comunque, ribadisco: se manca un processo, trovate le fonti ed aggiungetelo!--Andylong (msg) 13:22, 7 mag 2009 (CEST)

Il caso in oggetto andrebbe aggiunto perchè costituisce un precedente di non minimale importanza, visti anche gli ultimi sviluppi in fatto di favori e veline.--Phoenix2 (msg) 09:48, 10 mag 2009 (CEST)

Le parole della Regina

Lo so che sarà difficile andare contro una frase che ha ben due fonti a supporto, ma rimango convinto del fatto che le parole esatte della Regina Elisabetta, in risposta alle urla di Berlusconi, siano state «Why did you scream?...Why?», anche perché dopo il secondo Why io non sento più nessuna parola, mentre la citazione data per buona nella voce (What is it? Why does he have to shout?) ha ben cinque parole dopo di esso. Non voglio creare scompigli, voglio solo vedere se qualcuno la pensa come me dopo aver rivisto bene il video. Ciao!--Razzairpina discussione 01:14, 5 mag 2009 (CEST)

Concordo, anche solo a guardare la faccia schifata della stessa si capisce di che gaffe si sia trattata.--Phoenix2 (msg) 21:26, 9 mag 2009 (CEST)

Contributo palpabile

http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/multimedia Rifrodo (msg)

Cosa vuoi comunicarci? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:29, 6 mag 2009 (CEST)

A quanto appare dal video, Berlusconi ne ha combinata un'altra delle sue. Jacopo Werther (msg) 00:35, 7 mag 2009 (CEST)

Ahhh "Una delle sue"? Ha solo detto a voce alta ciò che pensava, che magari avrei pensato anche io e anche tu. Se lo facciamo noi non succede nulla, se lo fa lui... ahi ahi ahi vero? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:44, 7 mag 2009 (CEST)

Noi siamo nessuno, lui è il capo del governo italiano ed è tenuto a tenere un contegno dignitoso. Jacopo Werther (msg) 01:00, 7 mag 2009 (CEST)

D'accordo con Jacopo, al di là di qualunque pensiero politico.--Razzairpina discussione 01:22, 7 mag 2009 (CEST)

Salvo spero che ti sia già morsicata la lingua,personalmente non ritengo queste chiamiamole gaffes possano diventare o avere valenza politica , ci sono tante manchevolezze una fra tante le non liberalizzazioni e richieste che li pono nelle sedi più opportune e non su wiki , ma devi convenire che la cosa sia grave anche per il momento in cui è successo , in un giorno dove bisognava stare in silenzioso silenzio , e non ad una festa di compleanno...e se poi passasse la tua boutade "tanto lo pensano tutti " , ti rammento che lui ha un ruolo di rappresentanza ...pensa un po tanti dicono "sporco negro " o altre c****te ....dove arriveremmo ?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicoli (discussioni · contributi) 19:00, 7 mag 2009 (CEST).

Che dire... quindi Salvo, per te se uno chiunque si esprime in quel modo, "non succede nulla"? ma come si fa a giustificare ogni cosa così spudoratamente? ma non è rivolto (solo) a te, eh, ma a tanti... comunque se nessuno dei nostri "autorevoli" mezzi d'informazione ne ha parlato, è proprio perché non avrebbero potuto farla passare come una delle tante battute di B. e allora (plausibilmente imbarazzati) l'hanno tenuta nascosta... non so se il fatto possa avere un cenno nella voce, ma di sicuro è fortemente irrispettoso per la malcapitata, e gravissimo per un capo di governo che va lì a rappresentare un paese che malauguratamente è il nostro. ...«O tempora, o mores!» --LUCA p - dimmi pure... 19:41, 7 mag 2009 (CEST)

Premettendo che la diretta interessata ha detto che alla fine non è nulla di chè, io non sto qui a difendere nessuno. Ma se per caso si volesse inserire anche questa pseudogaffe nella voce, beh che dire? Non chiamiamola più wikipedia ma gossipedia... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 7 mag 2009 (CEST)

Secondo me la tipa ha anche detto che le avrebbe fatto molto piacere una palpatina del premier. Il fatto che nessun quotidiano l'abbia riportato mi stupisce. --Rifrodo (msg) 23:03, 7 mag 2009 (CEST)

Per piacere, si usi questa pagina solo per discutere di cosa aggiungere/togliere/migliorare nella voce, non divaghiamo in commenti da forum --Tia solzago (dimmi) 21:12, 7 mag 2009 (CEST)

Tia era proprio questo il punto. Fatti una domanda e dacci una risposta. Grazie, --Rifrodo (msg) 23:01, 7 mag 2009 (CEST)

Sarà che sono stanco, ma io non vedo nessun intervento da parte tua che dica cosa aggiungere alla voce. È inutile linkare un articolo senza dire "io scriverei così e così, perché...", altrimenti rischiamo di divagare in inutili interventi da forum. Comunque la mia opinione su fatti come questo è semplice, figura di merda (scusate il termine) non significa fatto enciclopedico (tranne rari casi, ma questo non è tra quelli) --Tia solzago (dimmi) 18:34, 8 mag 2009 (CEST)

E se invece che una semplice e involontaria figura di merda fosse qualcosa di diverso del tipo cirio come natura crea? --Rifrodo (msg) 21:50, 8 mag 2009 (CEST)

In effetti c'è poco da fare, questo modo di fare, di rapportarsi con le donne, è proprio caratteristico della reale natura di Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 23:03, 8 mag 2009 (CEST)

E' chiaro l'intento di Rifrodo, ci chiede di poter inserire questo ennesimo comportamento irrispettoso delle donne, mi pare che il fatto abbia avuto eco in Trentino sui giornali locali.Sono d'accordo perchè ci sono validi riferimenti.--Phoenix2 (msg) 10:39, 9 mag 2009 (CEST)

Non è controverso ed è recentismo: perché inserirlo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:31, 9 mag 2009 (CEST)

Pare invece avere il carattere di irritualità che caratterizza tutti gli altri approcci pubblici di B, si è detto che ormai non si può parlare di recentismo ma bensì di consuetudine.--Phoenix2 (msg) 21:24, 9 mag 2009 (CEST)

Si può sapere di che parlate? Il link citato sopra all'inizio della discussione non è più utile. --Iac 80 (msg) 18:53, 26 giu 2009 (CEST)

A proposito di palpeggio http://www.youtube.com/watch?v=48ImoCTf6Qs --Rifrodo (msg) 22:20, 10 mag 2009 (CEST)

Scene di un matrimonio

http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/de/viewer.aspx --Rifrodo (msg) 10:58, 7 mag 2009 (CEST)

PressDisplay lo vede solo chi è abbonato :-) Cosa volevi linkare, precisamente? --Andylong (msg) 13:19, 7 mag 2009 (CEST)

Prova questo http://www.google.com/search?hl=en&q=veronica+velina+ingrata+pressdisplay --Rifrodo (msg) 19:48, 7 mag 2009 (CEST)

Questo è uno degli articoli che servono a capire a cosa servono i giornali di B. e se siano veramente obiettivi. Sono attacchi che in qualsiasi altro paese avrebbero fatto gridare allo scandalo per la faccenda del conflitto d'interessi, in Italia, no.Assuefazione o mancanza di libertà di informazione? Secondo me è giusto parlarne nella voce.--Phoenix2 (msg) 10:43, 9 mag 2009 (CEST)

Ma se ...

Ma se una rondine non fa primavera tante rondini fanno nevicare?

--Rifrodo (msg) 23:15, 7 mag 2009 (CEST)

Non c'è un paragrafo sulla campagna elettorale del 2008. Non bisognerebbe parlare del caso Alitalia e dei rifiuti a napoli, due cavalli di battaglia berlusconiani dell'ultima tornata elettorale nazionale?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Viralata (discussioni · contributi) 15:07, 8 mag 2009 (CEST).

I nuovi episodi di attualità confermano che l'atteggiamento fortemente controverso continua. Si può parlare a tutti gli effetti di un modus vivendi e ci sentiamo sollevati dal vincolo di recentismo che alcuni avevano frettolosamente invocato. Penso che a tal punto è d'obbligo una riflessione sulla voce e sulla possibilità di creare un nuovo capitolo sulla irritualità di B nei confronti delle istituzioni. Infatti, essendo lui un suo rappresentante corre il rischio di discreditarle, lui rappresenta lo Stato a tutti gli effetti.--Phoenix2 (msg) 10:32, 9 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con te in queste parole. Berlusconi è molto portato alle gaffes, straparla ed è oltremodo irrituale come rappresentante delle istituzioni statali: queste sono informazioni che è opportuno inserire nella sua biografia, magari con qualche esempio (la controversia deriva dal fatto che a qualcuno questo comportamento piace, ad altri no). Invece il fatto che l'atteggiamento discutibile "continui" non trova posto qui, in quanto una biografia non è legata ad un momento particolare, ma è descrittiva. Una volta che l'hai detto una volta, hai riportato questo aspetto del carattere del personaggio, e non c'è bisogno di insistere fino alla noia: in questa maniera si riempie solo la biografia con tanti dati di critica ridondanti, e il tutto assume tratti di non neutralità. --Andylong (msg) 09:25, 10 mag 2009 (CEST)

Pare che la Bonino abbia qualificato lo stile del Berlusca come "pecoreccio". Sara' mica un termine tecnico? --Rifrodo (msg) 01:44, 10 mag 2009 (CEST)

Mi pare ancora più calzante la definizione che ha dato Camilleri ultimamente: L'etica di un presidente del consiglio dovrebbe coinvolgere un'intera nazione e quindi essere assolutamente condivisa. Ergo, vanno aggiunte le gaffes di qualsiasi genere, trattandosi di un uomo-istituzione e non un semplice showman.--Phoenix2 (msg) 09:56, 10 mag 2009 (CEST)

Dichiarazioni e comportamenti controversi

Vorrei sottoporre al vaglio degli altri utenti quella che è, a mio personale parere, una condotta un po sopra le righe di colui che ha fattivamente contribuito alla nuova stesura del paragrafo ma non vuole (forse in virtù dei poteri conferitigli dal suo nickname;))in alcun modo che si cambi nulla anche se mi pare, come già ho avuto modo di esporre, che ora manchino alcune critiche anche autorevoli e ci siano solo le difese personai e a volte molto discutibili di B. A tal proposito basta citare il grossso spazio che è stato dedicato alla polemica sulla Costituzione (che ha scandalizzato fior di studiosi e costituzionalisti) vista dalla sola parte interessata e dando per scontato che il lettore sappia che l'assunto del soggetto e cioè la derivazione sovietica della Costituzione Italiana è una balla colossale o comunque una becera propaganda. A una mia timida richiesta di cambiamento mi è stato risposto con gran supponenza che nella voce di un personaggio va riportata in particolar modo la difesa dello stesso e non anche la parte criticante. Forse mi sbaglio io, ma questo non è il paragrafo in cui si dovrebbero spiegare le critiche più che le argomentazioni a difesa. Ne deriva uno strano concetto di bilanciamento secondo il quale nella voce dedicata ad una persona vadano inseriti solo i suoi punti di vista e non quelli altrui, forse questo è valido in una biografia pagata dalla persona stessa ma non credo qui, a meno che la longa manus berlusconiana non si sia protratta fino a questi lidi (mi pare che già ci avesse provato con la stesura di un progetto simile (ovopedia), grazie a Dio miseramente abortita. Lo stesso discorso per ciò che riguarda un'importante riferimento al figlio dell'On Matteotti ucciso dai fascisti e molto importante ai fini del discorso (Mussolini non ha mai ucciso nessuno ma ne ha fatto uccidere migliaia, questa è la verità storica). Scusate se ho rubato molto spazio ma mi preme che alcuni concetti come l'NPOV siano validi per tutti.--Phoenix2 (msg) 13:01, 10 mag 2009 (CEST)

Chiamato in causa, sono costretto ancora ad intervenire. Rispondo solo al punto delle critiche alle dichiarazioni che tu vorresti inserire (che è l'unica parte a cui vale la pena rispondere). Se inserissimo il commento di Giancarlo Matteotti (che è indirettamente già citato), domani potrebbe passare un fan di B. che si sentirà il dovere di inserire commenti a lui favorevoli, tipo quello del comandante della NATO a favore della sua dichiarazione sull'Islam. Il risultato sarà che la sezione crescerà a dismisura e diventerà fuori luogo. Questa spazio è dedicato alle battute controverse di questo politico, e non alle opinioni altrui sulle stesse.

Un piccolo off-topic per quanto riguarda la Costituzione. Il mio professore di diritto costituzionale – di cui non faccio il nome limitandomi a dire che è stato presidente della Corte costituzionale – ha sempre detto che alla Costituzione hanno contribuito, per quanto riguarda la solidarietà sociale, due culture che traevano ispirazione da modelli opposti e complementari: quella democristiana, che guardava alla dottrina sociale cattolica; e quella socialista/comunista, influenzata inevitabilmente anche dal diritto sovietico. Ora, tralasciando completamente le intenzioni di B. (<pov>che si è servito in modo distorto di questo argomento per attaccare le prerogative del capo della Stato che di sovietico non hanno nulla, anzi...</pov>), non mi sembra il caso di aprire un dibattito tra costituzionalisti in questa voce (ricorda che il fan di B. si comporta come te ed inserirà un parere opposto al tuo).--Il Demiurgo (msg) 15:06, 10 mag 2009 (CEST)

Come già detto, rispetto il tuo personale punto di vista pur non condividendolo. Infatti ti potrei rispondere che per l'esatto motivo che tu adduci, la parte di paragrafo da te modificata è monca, manca cioè della parte in cui autorevoli costituzionalisti si sono scandalizzati alle parole di B.(cioè bisogna citare le fonti e le circostanze), pur essendoci il suo attacco alla Costituzione lungo e circoscritto più del dovuto. Non dico che devi eliminare la difesa di ufficio, ma almeno mettiamo a confronto le due campane, nello spirito simil-democratico di Wikipedia ciò è un requisito essenziale, non c'è lunghezza che tenga, se tu scrivi di un punto di vista vicino poi sei anche costretto a scrivere di quello lontano, così è, inutile che ti dai da fare a difendere un solo punto di vista e poi dici che non c'è spazio per il secondo, ti ho detto e ti ripreto, o togli tu o aggiungo io. Spero di non essere isolato in questo mio appello, gradirei sapere se altri la pensano come me, grazie.--Phoenix2 (msg) 16:09, 10 mag 2009 (CEST)

Mi associo alla richiesta di altri pareri non riuscendo, pur sforzandomi, a vedere il problema di cui scrive Phoenix2. Faccio inoltre presente che aprire questa vicenda al parere dei costituzionalisti scatenerà il solito botta e risposta.

@Phoenix: quarda che molti costituzionalisti erano dalla parte di B.. Uno addirittura scrisse: «La scelta di Napolitano va restituita alla sua essenza specifica: quella di un atto politico, ideologicamente partigiano, e non a funzioni di garanzia della Costituzione. La quale non è certo “sovietica”, come si è inopportunamente sbilanciato a dire ieri il Presidente del Consiglio, anche se qualche ombra sovietica aleggia su taluni suoi interpreti o sedicenti garanti». Quando la tue controparti "berlusconiste" (cit.) inseriranno tutta questa roba che non c'entra niente tu che dirai?.--Il Demiurgo (msg) 17:12, 10 mag 2009 (CEST)

Non vorrei che questo pacato dialogo si trasformi in battibecco, visto che io dico una cosa e tu ne ripeti un'altra all'infinito senza alcuna tregua, evidentemente parliamo linguaggi differenti o vogliamo aver ragione per forza a seconda dei punti di vista. Lascerei per questo la parola ai cortesi utenti che vorranno pronunciarsi su questa questione e cioè:

E' giusto lasciare così il paragrafo per ragioni di spazio anche se è in alcuni punti NPOV (costituzione, caso Englaro; Mussolini)?

E' giusto citare anche autorevoli fonti che stigmatizzano l'eventuale comportamento controverso (cioè quelle che spiegano al lettore il perchè della problematicità)?

Grazie a tutti anticipatamente se vorrete esporre il vostro punto di vista facendoci uscire dall'empasse.--Phoenix2 (msg) 17:52, 10 mag 2009 (CEST)

IMO il problema non è lo spazio. L'NPOV è da verificare;
Le fonti autorevoli non devono essere palesemente avverse al pensiero di Berlusconi (troppo facile altrimenti). --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:04, 10 mag 2009 (CEST)

Non capisco il criterio di Salvo. Facciamo l'ipotesi di scrivere su Riina:le fonti non devono discostarsi dal pensiero del tipo????--Rifrodo (msg) 20:48, 10 mag 2009 (CEST)

PS A proposito di fonti guardate qui http://www.independent.co.uk/news/world/europe/after-16-years-mrs-berlusconis-patience-with-silvio-finally-snaps-1678528.html

Mi hai frainteso. La cosa viene detta anche prima in qualche sezione: non è corretto inserire come fonte antiberlusconiana per esempio pagine de L'Unità, poiché sappiamo tutti essere uno dei tanti giornali di parte. La fonte deve essere il più possibile neutrale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:53, 10 mag 2009 (CEST)

Scusa per non aver capito immediatamente le tue chiare parole. The Independent or Economist sono comunisti anche loro?--Rifrodo (msg) 21:14, 10 mag 2009 (CEST)

PS

documento non autorevole http://politica.excite.it/foto/6041/Le-carte-del-caso-Sanjust--Berlusconi

Non lo so chi è comunista e chi no; l'importante è che fonti palesemente di parte non siano citate. E anche quando, "controverso" non significa che la fonte ne parla male ma significa che i diretti interessati hanno avuto discussioni con lui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:28, 10 mag 2009 (CEST)

Mah, le tue parole saranno chiarissime per te ma io, dato che sono deficiente, non ci capisco una mazza. Ora a me sembra che le fonti che hai in mente siano una categoria dello spirito; parliamo di questioni concrete: quale fonte a parte l'Unita' non ti garba? --Rifrodo (msg) 22:19, 10 mag 2009 (CEST)

Guarda che cmq non è difficile da capire. Non si tratta di cosa mi garba e cosa non mi garda, si tratta invece di individuare e decidere quali fonti vanno inserite e quali no. Io non sono nessuno per decidere da solo, ci vuole consenso sempre e cmq. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:18, 11 mag 2009 (CEST)

Se chiacchieriamo perdiamo solo tempo, fai pure la tua proposta e vediamo--Rifrodo (msg) 00:45, 11 mag 2009 (CEST)

Non ho nulla da proporre in realtà, si vedrà di caso in caso, di fonte in fonte, di virgola in virgola. Dico solo: serietà! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:48, 11 mag 2009 (CEST)

Cosi' diciamo che ti riservi il diritto di veto a tuo insindacabile giudizio. --Rifrodo (msg) 00:55, 11 mag 2009 (CEST)

Io veramente non impedisco niente a nessuno. È un mio diritto o no essere contrario a qualche decisione? Ripeto per l'ennesima volta che ci vuole la ricerca del consenso: se alla fine si deciderà "contro" la mia opinione sono fatti miei. PS: chi ha mai detto che il mio giudizio è insindacabile? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:23, 11 mag 2009 (CEST)

Caso per caso prevedo eccezioni cavillose. Ma questo e' giusto a causa del mio pessimismo cosmico. --Rifrodo (msg) 19:58, 11 mag 2009 (CEST)

Mai detto nulla di questo. Basta discussioni solo tra noi due. Che venghino altri utenti a dire la loro opinione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:59, 11 mag 2009 (CEST)

La mia l'ho già detta. Ripeto: la proposta di Phoenix è intrinsecamente non neutrale. Citare appositamente delle "autorevoli fonti che stigmatizzano" completamente estranee alla vicenda, e tralasciare quelle altrettanto autorevoli ed altrettanto estranee che invece minimizzano è quanto di più lontano dalla neutralità possibile. Inoltre innescherebbe il solito botta e risposta tra inserimenti contro B. e pro B. che ha già rovinato la vecchia versione della sezione. Phoenix non ha portato nessuna fonte sui costituzionalisti scandalizzati da B., viceversa io ne ho portate due su colleghi scandalizzati dal capo dello Stato. Secondo quale principio i primi (che ancora non ci sono) andrebbero citati ed i secondi no? IMO questo argomento non merita altro spreco di kb.--Il Demiurgo (msg) 22:05, 11 mag 2009 (CEST) P.S. Invito tutti a seguire quanto detto da Tia Solzago.

Quali sarebbero "le fonti autorevoli che minimizzano"?--Rifrodo (msg) 00:46, 12 mag 2009 (CEST)

Vedi tutti i link messi da me in questa sezione della discussione.--Il Demiurgo (msg) 00:58, 12 mag 2009 (CEST)

Stai parlando di http://veritaevita.blogspot.com/ e http://www.ilsussidiario.net/news.aspx? Ti sembrano fonti autorevoli? --Rifrodo (msg) 01:15, 12 mag 2009 (CEST)

Sì, perché riportano le opinioni di ben quattro costituzionalisti: Antonio Baldassarre, Cesare Mirabelli, Marco Olivetti e Massimo Vari. Se come Phoenix2 consideri a priori autorevoli solo i loro colleghi anti B. non è un problema di Wikipedia ma solo POV.--Il Demiurgo (msg) 01:27, 12 mag 2009 (CEST)

Mi spiace ma a mio modesto parere l'affidabilita' di quelle fonti e' meno di zero. Credo che ti convenga cercare qualche fonte piu' solida di un blog.--Rifrodo (msg) 01:39, 12 mag 2009 (CEST)

L'autorevolezza dei costituzionalisti non dipende dai siti sui quali sono riportate le loro opinioni (gli articoli provengono da Avvenire che non è un blog). Per il resto, non ho alcun interesse a trovare altre fonti perché questa è tutta roba che non ci serve.--Il Demiurgo (msg) 01:47, 12 mag 2009 (CEST)

Evidentemente il punto non e' chiaro: riportato da un blog non vale un fico secco. Il motivo e' evidente immagino--Rifrodo (msg) 02:05, 12 mag 2009 (CEST)

Guarda che questo non è affatto un blog. È un articolo scritto da un costituzionalista e riportato sul sito di un quotidiano on-line. Sarò schietto: se inserirete il parere di un costituzionalista anti B. (ipotesi che non voglio prendere neanche in considerazione data l'assurdità), un "berlusconista" intenzionato a controbilanciare potrebbe benissimo usarlo come fonte e voi non potreste farci niente. È chiaro adesso?--Il Demiurgo (msg) 02:23, 12 mag 2009 (CEST)

Il sussidiario mi pare meno che mai autorevole. Potresti per favore selezionare con maggior criterio le fonti prima di riportarle? --Rifrodo (msg) 02:27, 12 mag 2009 (CEST)

Sarò ancora più schietto: l'autore dell'articolo è un costituzionalista (proprio quello che ha chiesto Phoenix2) e l'articolo è stato pubblicato su Avvenire (il sussidiario lo ha messo solo on-line). Per il resto, il costituzionalista potrebbe scrivere anche sulla carta igienica, il suo parere non cambia.--Il Demiurgo (msg) 02:34, 12 mag 2009 (CEST)

Sulla autevorelezza di Olivetti non ho alcun elemento (tu si?). Riguardo il fatto che l'articolo sia stato pubblicato sull'Avvenire non ho idea visto che non ho trovato alcun riferimento. Ti spiacerebbe documentarlo? --Rifrodo (msg) 10:41, 12 mag 2009 (CEST)

in genere,non si dovrebbero mai prendere come fonti dei blog,a meno che tali blog non si rifacciano a fonti più autorevoli.

Serial Kinder (msg)

Se vogliamo essere precisi, il fatto che si voglia citare un giornalista che scrive sull'Avvenire come referenza mi pare strano, infatti l'Avvenire è l'organo politico della C.E.I., cioè quanto di più schierato possibile in questa vicenda.

Stefano Ceccanti, costituzionalista ha ricordato che la Carta costituzionale attribuisce al presidente della Repubblica la facoltà di emanare un decreto (come quello varato oggi dal Cdm sul caso Englaro) oppure non firmarlo. Al quinto comma dell'articolo 87 della Costituzione si legge, infatti, che il capo dello Stato "promulga le leggi ed emana i decreti aventi valore di legge e i regolamenti". "Napolitano - spiega all'Ansa Stefano Ceccanti - può non firmare il decreto - e senza firma il decreto non può entrare in vigore: semplicemente non c'è. Rientra nei poteri che la Costituzione assegna al Presidente della Repubblica, che risponde anche di alto tradimento alla Costituzione, per cui non può firmare un decreto giudicato incostituzionale". "Stupisce - aggiunge Ceccanti - che il governo, nonostante il parere di Napolitano, abbia deciso comunque di andare fino in fondo, non pensavo l'avrebbero fatto a questo punto. È uno sgarbo istituzionale molto grave".[ http://www.aslsassari.it/documenti/1_45_20090208173121.pdf](articolo di Alessandro Pace)

Se non basta si può citare. http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/02/lettera-napolitano-berlusconi.shtml?uuid=d4ce6c70-f465-11dd-abee-65a3c57bba01 http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=105226

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro/lettera-napolitano/lettera-napolitano.html

http://www.unonotizie.it/3653-eluana-englaro-dopo-napolitano-andreotti-grillo-e-ciampi-ecco-cosa-scrive-scalfari-su-la-repubblica.php Per quanto riguarda l'alto là di Fini:

http://irpinianelmondo.wordpress.com/2009/02/06/caso-englaro-gianfranco-fini-si-schiera-con-napolitano/

Bastano come citazioni?--Phoenix2 (msg) 10:52, 16 mag 2009 (CEST) --Phoenix2 (msg) 10:52, 16 mag 2009 (CEST)

Risposta

Ribadisco il mio no a questa proposta. Sono contrario ad aprire questa sezione a seppur autorevoli commenti di personalità non direttamente coinvolte. Il lettore si chiederà: "perché hanno inserito il commento di questo qui"? "Perché proprio quello di questo qui e non di altri?" E concluderà: "adesso inserirò anch'io un commento conforme al mio POV!". Nessun costituzionalista detiene la Verità: considerare autorevoli quelli citati da Phoenix2 e non quelli che scrivono su Avvenire è POV. Ringrazio comunque Phoenix per aver finalmente portato delle fonti, così mi è più facile argomentare la mia posizione.

Il parere che lui segnala è di Stefano Ceccanti, «senatore nella XVI Legislatura in Piemonte nella lista del Partito Democratico» come dice la sua biografia. Ora un costituzionalista che fa parte del principale partito dell'opposizione sarebbe neutrale ed un collega che scrive su Avvenire no? Secondo quale principio? Il POV di Phoenix2 a cui questa voce si dovrebbe attenere?

In questo articolo da lui gentilmente segnalato c'è invece scritto testualmente:

«Il Capo dello Stato "non puo' bloccare un decreto legge", sostiene il presidente emerito della Corte Costituzionale, Antonio Baldassarre. "La Costituzione - ha spiegato- dice che esso viene adottato l'art. 77 sotto 'l'esclusiva responsabilita' del Governo'. Quindi il Presidente non puo' rifiutarsi di firmarlo".»

Il pensiero di Baldassare è disponibile per intero qui. Spero nessuno voglia mettere in discussione l'autorità di un ex presidente della Corte Costituzionale (che non scrive su Avvenire, ed il cui parere non è riportato su siti qui definiti "blog" quando sono in realtà quotidiani on-line ecc.) Ora io domando a Phoenix2 e Rifrodo perché questa autorevolissima dichiarazione "esterna" – rilasciata da chi non è in alcun modo coinvolto nella vicenda trattata – dovrebbe essere tralasciata in favore di quelle altrettanto autorevoli (si fa per dire: Ceccanti non è mai stato presidente della Corte Costituzionale) che invece "stigmatizzano" il comportamento di B. conformandosi al loro POV.--Il Demiurgo (msg) 12:30, 16 mag 2009 (CEST) P.S. Ve lo domanda un concittadino di Napolitano che si trovava qui quel giorno.

Allora per me va citato il parere di Ceccanti e quello di Baldassarre (che comunque è di parte essendo di destra), ripeto mettiamo entrambi ma non lasciamo solo le farneticazioni del solito B., ti dico e ti ripeto, il lettore non capisce l'oggetto del contendere se non si riporta il parere di qualche autorevole costituzionalista.

Se ti va bene, riportiamo in estrema sintesi le due campane, così è assolutamente NPOV.--Phoenix2 (msg) 20:09, 16 mag 2009 (CEST)

Ps.:Visto che il pensiero di Ceccanti è autorevole come quello di un ottimo costituzionalista e non c'entra che sia stato o no presidente della Corte (per me è anche meglio non dovendo lui difendere nessuno statu quo).Gradirei sapere se sono d'accordo altri utenti visto che già Rifrodo aveva espresso la sua perplessità circa la pretesa di non aggiungere i riferimenti. (Che ci azzecca poi il filmato su Napolitano? Vuoi farmi credere che sei un suo sostenitore per poi dare più peso ai suoi detrattori?) Sinceramente il tuo comportamento comincia a preoccuparmi, somigli sempre più a un cavallo di Troia...--Phoenix2 (msg) 09:10, 17 mag 2009 (CEST)

Nonostante sia necessario presumere la buona fede penso che Phoenix2 sia andato abbastanza vicino al vero. Jacopo Werther (msg) 10:43, 17 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Non mi aspetto che tutti siano in grado di capire che è possibile (e doveroso) tenere le proprie simpatie/antipatie politiche fuori da un'enciclopedia neutrale. Se ti "preoccupo" segnalami qui, magari emerge la problematicità delle utenze "ad personam".--Il Demiurgo (msg) 13:02, 18 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Ma ti rendi conto di quale supponenza traspare dalle tue parole? Qui siamo tutti in grado di capire ma il problema è se si è o no in grado di scendere dal piedistallo. La prima qualità dell'uomo di cultura o comunque di chi si avvicina ad un'opera pubblica e libera come questa dovrebbe essere l'umiltà! Smetti per favore anche di minacciare, ti ho spiegato dettagliatamente che io scrivo con questo nik altrimenti non posso accedere a pagine semiprotette come appunto quella in cui scriviamo, in genere contribuisco anonimamente. L'NPOV è di chi come te, prima si da da fare in una pagina che non ha mai frequentato e, chi sa perchè, un bel giorno decide di dare una mano a risolvere un problema che veramente si era creato, il rischio di elefantiasi che corre un paragrafo che non si può più nascondere ma si vorrebbe in qualche modo celare ad occhi indiscreti, un po come una vergogna nazionale. E allora ti dai da fare a restringere e incollare quei periodi che comunque non puoi annullare, alla fine riesci nella mirabolante impresa ma pretendi che nessuno tocchi la tua creatura, non si aggiunga nulla per pericolo che possa ricrescere. Per carità di Dio, non va aggiunta assolutamente una pur giusta critica perchè qualcuno ha detto il contrario. Insomma una sorta di Santa Inquisizione, cosa che ben si sposa con la tua presunta infallibilità. Se non che ci sono altri utenti che vorrebbero che si restringesse l'enorme citazione di Berlusconi a sua discolpa e si aggiungesse qualche sia pur minima spiegazione sulla problematicità di questo comportamento (cosa che risulta essere documentata da giornali italiani e stranieri per l'irritualità di un comportamento che molti hanno definito dettato dalle gerarchie ecclesiastiche. Il POV deriva da una giusta dose delle ragioni dell'uno e quelle dell'altro, questo secondo le linee guida di wikipedia, che facciamo?--Phoenix2 (msg) 20:27, 19 mag 2009 (CEST)

Io penso pure che sia stia perdendo troppo tempo attorno a questa dichiarazione di Berlusconi, poi in parte "rivista". Secondo me l'atteggiamento più equilibrato è riportare la dichiarazione di Berlusconi, ridurre (e non eliminare) tutta la presentazione del contesto (e magari espandere il paragrafo "caso Englaro" nella voce Eluana Englaro), dare in maniera generale senza riportare nomi il fatto che è stato criticato (linkando agli articoli che parlano delle critiche), e magari dire anche che qualcuno l'ha difeso, se è stato difeso (linkando agli articoli). Non è neanche grave dichiarare che la costituzione va riformata, perchè è la costituzione stessa che prevede la possibilità di una propria riforma e i modi in cui essa debba avvenire. A mio parere ci sono altri articoli e ben più importanti che meriterebbero maggior attenzione. --MarcoRannuzzi (msg) 11:36, 17 mag 2009 (CEST)

Prima di leggere Marcoranuzzi pensavo di dover scrivere qualcosa. Potrei astenermi, lo quoto in pieno. Aggiungo solo che, dopo aver letto questa discussione, mi è venuto in mente che essere un minimo più fiduciosi dell'ipertesto da parte nostra potrebbe rendere più facile il progredire di questa voce. Ma, a pensarci, anche questo Marcoranuzzi lo dice. Saluti. --Pequod76^(talk) 02:41, 18 mag 2009 (CEST)

Quoto Marcoranuzzi: «espandere il paragrafo "caso Englaro" nella voce Eluana Englaro».--Il Demiurgo (msg) 13:02, 18 mag 2009 (CEST)

D'accordo nel voler ridurre la dichiarazione (che è lunga oltre ogni limite, nonchè contorta) perchè così non si capisce la problematicità del caso, aggiungendo però un minimo di parere sulla Costituzione (a favore e contro). Così risulta chiara al lettore la faccenda.--Phoenix2 (msg) 20:32, 19 mag 2009 (CEST)

La Merkel e il telefonino

Se non fosse stato controverso non avrebbe ricevuto tanta attenzione. Lasciare aspettare un capo di governo dopo esser scesi dalla macchina perchè si sta telefonando non è controverso è indecente. Avrebbe dovuto finire la telefonata prima di arrivare li, fermarsi da qualche altra parte, far avvisare la merkel che avrebbe ritardato, e finita la telfonata arrivare. Oppure interrompere la telefonata e sucessivamente appena gli sarebbe stato possibile riprenderla. E' stato un fatto scan-da-lo-so! ;-)

Io comunque ribadisco che la voce deve avere una pagina a sè, perchè sono fattucci, rilevanti ma che non possono occupare tutto lo spazio che occupano nella pagina principale. --MarcoRannuzzi (msg) 18:57, 22 mag 2009 (CEST)

Per una cosa essere controversa vuoldire che dall'altra parte della sua ideologia siano arrivati commenti appunto controversi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:40, 22 mag 2009 (CEST)

eh?! "Per una cosa essere controversa vuoldire che dall'altra parte della sua ideologia siano arrivati commenti appunto controversi"? Controverso come dice la parola stessa è qualcosa che va contro la "normalità", che quindi alimenta dispute, critiche. Ricordiamoci poi che in quell'occasioni il presidente del consiglio non si trovava li in rappresentanza della sua "ideologia". --MarcoRannuzzi (msg) 20:14, 22 mag 2009 (CEST)

Certo, dispute e critiche, ma certamente NON da parte dei media e dei giornalisti!!! O mi sbaglio? Io la penso così. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:42, 22 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Noi non dobbiamo riportare tutte le innumerevoli gaffe di B. Per questa sezione sono stati scelti solo gli episodi più significativi per illustrare questa discussa caratteristica del personaggio. Se volessimo riportare tutti i fatti ritenuti "scan-da-lo-si" non la finiremmo più, e come criterio di selezione io propongo questo qui: le critiche che provengono dalla stampa o dagli avversari politici da sole non possono bastare per qualificare un episodio come controverso.--Il Demiurgo (msg) 20:44, 22 mag 2009 (CEST)

@Salvo: Non da parte dei media e dei giornalisti?! ma chi l'ha deciso questo, tu?

Wikipedia non ha certo problemi di spazio, come già espresso in precedenza la voce va divisa da quella principale, un'enciclopedia deve mirare all'esaustività e nessuno dico nessuno può stabilire quali sono i criteri secondo cui un'informazione è legittima andando contro l'uso comune del termine a cui si riferisce! Il problema di "non finirla più" non è un problema. L'unico problema casomani è quello di organizzare le informazioni in modo da renderle facilmente fruibili. Cercate di interpretare di meno, cioè di ergervi di meno a giudici di quello che ci deve stare e non stare in Wikipedia, e occupatevi di più di _come_ fat stare tutto insieme in una maniera ordinata. Come già più volte ripetuto il paragrafo deve venire separato, per dargli la possibilità in estendersi in tutta la sua naturale grandezza. L'importante è che la notizia sia scritta in uno stile neutro, enciclopedico e che sia supportata da fonti attendibili. --MarcoRannuzzi (msg) 21:14, 22 mag 2009 (CEST)

Tutti siamo «giudici di quello che ci deve stare o non stare in Wikipedia»: è questo il bello. «Wikipedia non ha certo problemi di spazio», verissimo, ma non è nemmeno una collezione indiscriminata di informazioni. Di questa regola segnalo in particolare il passo che dice: «le voci di Wikipedia non sono liste o contenitori di argomenti liberamente associati come citazioni, aforismi, o persone. Se vuoi, puoi inserire elenchi di citazioni nel nostro progetto parallelo, Wikiquote. Una - o qualche - citazione compresa all'interno di una voce relativa, è naturalmente accettata.» Alla luce di questa regola la vecchia versione discorsiva è preferibile alla lista attualmente in uso.--Il Demiurgo (msg) 21:47, 22 mag 2009 (CEST)

Appunto tutti. Tu non ti rendi nemmeno conto dell'assurdità che vai dicendo, e del senso di quello che viene scritto. Secondo questo criterio allora la presentazioni delle percentuali dei dati elettorali dovrebbe avvenire non attravero tabelle o grafici ma in maniera discorsiva tipo "Nelle elezioni del 1999 il tal partito ha preso il tot percento, etc.". Spero che capisci che è assurdo e che una lista rimane una lista sia che la presenti in una maniera più schematica che in maniera più discorsiva. Il senso del paragrafo è che le informazioni dovrebbe essere ordinate il più possibile, Dopodichè la lista delle persone andate sulla luna rimane una lista di persone e va presentata come una lista. Visto che le dichirazioni e atteggiamenti controversi di berlusconi non sono milioni, ma qualche centinaio o forse migliaio non capisco quale sia il problema, solo perchè per voi sono troppe e non riuscite a tenerle sotto controllo? Le dichiarazioni in questione dovrebbero essere messe in ordine cronologico o per argomento, o si potrebbe costruire una tabella che contempli la possibilità di passare da un ordine ad un altro. E poi come spero capisca anche tu soffermandoti un secondo a riflettere sul senso delle tue parole in relazione al tuo consiglio di spostare il tutto in progetti paralleli, che citazione scriveresti esattamente per la gaffe in questione? Citiamo la faccia della Merkel? La telefonata di Berlusconi? Gli atteggiamenti e le dichiarazioni controverse di Berlusconi non meritano tutta quest'acribia difensiva. E cercate di non lavorare contro Wikipedia ma per Wikipedia. --MarcoRannuzzi (msg) 22:27, 22 mag 2009 (CEST)

Straquotissimo Il Demiurgo. Non aggiungo altro. Capisco che del bene o del male di wikipedia se ne fragano tutti e nessuno (giustamente?) è disposto a cambiare idea. Ne prendo atto e vado avanti per la mia strada. L'intenzione di "lavorare" con gente che se ne frega di tutto e che anzi preferisce fare le cose a modo suo senza sentire il parere degli altri sinceramente mi scoccia alquanto. Ah, wikipedia non è un blog, quindi non risponderò più a tono. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:26, 23 mag 2009 (CEST)

@Marcoranuzzi: cerca di usare toni diversi da «tu non ti rendi nemmeno conto dell'assurdità che vai dicendo» ecc. Wikipedia si regge sul consenso. Da tempo è emersa una volontà collettiva volta a riformare la sezione. Una larga maggioranza di utenti si è pronunciata a favore della forma discorsiva (uno dei primi è stato Pequod76). La mia proposta di riformare la sezione eliminando l'elenco ha raccolto i consensi di Tia Solzago, Ask21, Polar, WikiLemmy e Salvo da Palermo. Esistono poi due partiti più, diciamo così, "estemisti": uno vuole tralasciare completamente questo argomento per lasciarlo a Wikiquote, mentre l'altro al contrario vuole dare una maggiore visibilità a queste informazioni senza spostarle in una voce da creare ad hoc. La mia soluzione è una via di mezzo tra due estremi ed è quella che ha riscosso maggior successo: deve essere ripristinata. Ti invito poi a relativizzare: gli atteggiamenti e le dichiarazioni controverse di Berlusconi non meritano neanche tutta quest'acribia offensiva.--Il Demiurgo (msg) 11:36, 23 mag 2009 (CEST)

A me pareva piu ordinata e leggibile la versione di Marcorannuzzi, tra l'altro in quella era più semplice aggiungere ulteriori gaffes perchè pare proprio che sia lo sport preferito di B., quindi caldeggio per quella. A proposito c'è da aggiungere l'ulteriore dichiarazione poi ritirata in parte sulle camere ritenute inutili, chi lo fa?--Phoenix2 (msg) 17:15, 23 mag 2009 (CEST)

Alle urne

Un gruppo che è un comitato elettorale http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_12/mentana_mediaset_vanity_fair_9dcd7094-3ee9-11de-914a-00144f02aabc.shtml --Rifrodo (msg) 18:23, 12 mag 2009 (CEST)

Un caldo invito: invece di continuare a spammare, ti pregherei di andare direttamente al punto. Grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:53, 12 mag 2009 (CEST)

Si tratta di una interessante testimonianza che evidenzia come in Mediaset l'informazione sia al servizio di Berlusconi e non indipendente da questi. Jacopo Werther (msg) 21:07, 12 mag 2009 (CEST)

Questa è una biografia. Che diavolo c'entra la struttura di Mediaset? --Andylong (msg) 00:08, 13 mag 2009 (CEST)

c'entra l'eleggibilità e il conflitto di interessi? --Rifrodo (msg) 01:12, 13 mag 2009 (CEST)

È assolutamente inutile scrivere usando caratteri cubitali, sappiamo tutti che questa è una biografia. Casualmente Silvio Berlusconi è il fondatore e azionista di maggioranza di Mediaset e come evidenzia Rifrodo ciò ha importanti ripercussioni sulla eleggibilità o meno di Berlusconi a Premier e sul conflitto di interessi allo stato attuale ancora non risolto. Jacopo Werther (msg) 01:23, 13 mag 2009 (CEST)

E questa fonte dove la si vuole mettere? L'articolo lambisce la persona di B., a parte il generico riferimento al partito-azienda. Va benissimo nella voce dedicata a Mentana. Che idea aveva Rifrodo? Grazie. --Pequod76^(talk) 02:57, 13 mag 2009 (CEST)

però c'è da dire anche come Mentana venga reputato da molti di sinistra.e a voler pensare male,si potrebbe dire che questa potrebbe essere una cosa architettata per volersi vendicare della sua cacciata da Mediaset.poi certo,per altre malignità si può leggere quel pieno di idiozie che si fa chiamare "Il Giornale" oppure per una sua difesa "La Repubblica.scherzi a parte,la cosa andrebbe messa nella voce "Enrico Mentana" e bisognerebbe aspettare anche un pò,perchè la cosa è recente. Comunque,la struttura di Mediaset c'entra eccome.chiunque con un determinato potere mediatico potrebbe stravolgere la vita politica e culturale di un paese oggi.di sinistra,di centro o di destra.che poi io non ho capito quale sia il problema a dire che Tizio Caio Sempronio abbia un conflitto di interessi.non è l'unico in Italia! queste notizie vanno date,ma ovviamente non si devono scrivere le conclusioni personali che invece sono state scritte in passato citando alcune dichiarazioni di esponenti decisamente faziosi Poi io direi anche per le notizie recenti di stare attenti Serial Kinder (msg)

Secondo me andrebbe accennato almeno in una nota che Mentana ha detto questo di Mediaset. --Rifrodo (msg) 18:50, 13 mag 2009 (CEST)

La vicenda di Mentana attiene a B. perchè le dichiarazioni rilasciate attengono all'esistenza del partito-azienda creato da B. e da lui capeggiato. Potrebbe benissimo andare dove si parla del conflitto d'interesse.--Phoenix2 (msg) 10:57, 16 mag 2009 (CEST)

Quoto Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 22:56, 16 mag 2009 (CEST)

Processi in corso

Penso che fra i procedimenti ancora in corso ci si sia dimenticato di quello Mediaset per i diritti TV a Milano. Non ne so molto per cui non mi azzardo ad aggiungere niente. Sono sicuro però che i processi per cui il P.M. di Milano ha sollevato il dubbio di costituzionalità per il lodo Alfano sono due. MarcoRannuzzi (msg)

Mi pare tu abbia notato giusto, trova la notizia e la si discute.--Phoenix2 (msg) 09:56, 24 mag 2009 (CEST)

Caso Letizia

Non pensate inoltre che sia arrivato il momento di aggiungere un paio di righe sul caso Letizia? Grazie, ciao. MarcoRannuzzi (msg)

Il caso della diciottenne Noemi Letizia e della conseguente richiesta da parte di Veronica Lario di divorzio è discusso nella sezione Note biografiche. Jacopo Werther (msg) 20:19, 14 mag 2009 (CEST)

Forse sarà da aggiungere la ricerca catastale effettuata dal sole24ore [3] in cui Noemi è proprietaria di tre appartamenti, un negozio, varie compartecipazioni in società...si ricorda che il papà (quello vero)è messo comunale e non ha ereditato niente.Ci sarà anche qui la mano di papi?--Phoenix2 (msg) 09:26, 20 mag 2009 (CEST)

Lecito chiederselo, ma a giudicare dalle foto della festa di diciottesimo non mi sembra che se la passino tanto male in quella famiglia. Credo decisamente che i soldi siano familiari. Da dove vengano, poi, sono pure fatti loro, purchè non sia reato :-) --Andylong (msg) 09:52, 20 mag 2009 (CEST)

E cosa induce cotale credenza?--Rifrodo (msg) 15:14, 21 mag 2009 (CEST)

PS

Minorenni e 70enni non vanno a braccetto secondo diversi ordinamenti anche dal punto di vita penale..

Wikipedia non è un blog! o un forum di discussione. Si potrebbe però ampliare la voce più che con i vani da lei posseduti, con tutte le dichiarazioni poi smentite se non dai fatti almeno da altri testimoni(1. ha saputo solo all'ultimo della festa / il locale è stato visitato in mattinata dai servizi di sicurezza - 2. è rimasto solo un'ora / il fotografo dice che è rimasto di più 3. dichiarazione sul Elio Letizia conosciuto in quanto autista di Craxi /poi smentita in un comunicato della Presidenza del Consiglio/ ma riconfermata dal giornalista dell'agenzia di stampa 4. Dichiarazione di non aver mai incontrato Noemi da sola /Rivelazioni sulla festa a Villa Madama) --MarcoRannuzzi (msg) 15:25, 21 mag 2009 (CEST)

Frase "spesso tenuti in contesti internzionali" in: Dichiarzioni e comportamenti controversi

La frase mi sembra stilisticamente non bella, o meglio, decisamente infelice. Non sono riuscito a farmi venir in mente niente di meglio per cui la segnalo.

E' vero, si può fare di meglio, per esempio: Grande risalto mediatico hanno ricevuto alcune sue dichiarazioni, battute di spirito e comportamenti irrituali, verificatisi in Italia e all'estero, da cui gli è derivata una fama di gaffeur.Tali Gaffes hanno spesso caratterizzato la sua immagine privata e pubblica.--Phoenix2 (msg) 20:45, 19 mag 2009 (CEST)

Vi piace la nuova versione dell'incipit? Posso cambiarla con la precedente? battete un polpo!--Phoenix2 (msg) 17:44, 23 mag 2009 (CEST)

Cambierei "comportamenti sopra le righe" con "comportamenti irrituali". "Spesso tenuti in contesti internazionali" mi piace (avendolo scritto io è ovvio :-)).--Il Demiurgo (msg) 18:27, 23 mag 2009 (CEST)

Mi pare che lo "spesso tenuti in contesti internazionai" sia stata giudicata non bella come frase, in effetti è un po incasinata. Visto che la mia frase ha lo stesso senso, direi di cambiarla.--Phoenix2 (msg) 09:35, 24 mag 2009 (CEST)

Visto che nessuno è contrario al nuovo testo, vado ad inserirlo.--Phoenix2 (msg) 10:49, 30 mag 2009 (CEST)

Introduzione

Penso che l' introduzione di questa voce sia troppo agiografica, non c'è nessun riferimento agli aspetti controversi di Berlusconi che occupano ben più della metà della pagina e che sono un fatto consolidato. Credo sia il caso di metterci mano.--Larry the legend (msg) 13:17, 19 mag 2009 (CEST)

L'introduzione mi sembra quanto di più asettico possibile. Dovremmo poi ricordarci che si tratta della biografia di Silvio Berlusconi, non la pagina "controversie su Silvio Berlusconi", anche se queste occupano più di metà della voce.--Polar (msg) 18:10, 19 mag 2009 (CEST)

si forse il termine agiografico è inappropriato, però direi che così è incompleta, due righe sui lati oscuri della sua biografia andrebbero messe.--Larry the legend (msg) 19:40, 19 mag 2009 (CEST)

A mio parere ci vorrebbe, in effetti, un cenno nell'introduzione alle controversie che lo riguardano, che costituiscono una parte comunque non indifferente della sua immagine, anche internazionale. --LUCA p - dimmi pure... 19:45, 19 mag 2009 (CEST)

Mi associo alla richiesta di una maggiore scioltezza nell'introdurre un paragrafo che è molto importante e, penso che lo sarà ancora, nel delineare il carattere della persona.--Phoenix2 (msg) 20:35, 19 mag 2009 (CEST)

Quoto Larry the legend e Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 21:47, 19 mag 2009 (CEST)

Per favore, per non cominciare con il piede sbagliato, postate una bozza in discussione prima di sostituire l'introduzione. --Andylong (msg) 00:12, 20 mag 2009 (CEST)

In effetti, quoto Larry, Phoenix2 e Jacopo, senza allungare troppo, ma vanno anticipate sin dall'intro almeno le controversie su: 1) origini della sua fortuna; 2) problemi con la giustizia; 3) forse anche le dichiarazioni controverse. Vai avanti con un edit in aggiunta Larry, tutti potranno poi aggiustare--WlaFoca (msg) 01:46, 21 mag 2009 (CEST)

Ok, avanti con le proposte!--Phoenix2 (msg) 09:37, 24 mag 2009 (CEST)

Caso Mills

Non pensate che disponendo del dispositivo della sentenza in cui l'avv.Mills è risultato fuor da ogni dubbio aver percepito ingenti somme di denaro dalla Fininvest per testimoniare il falso e salvare Berlusconi da sicura imputazione di falso in bilancio e frode fiscale(lodo Alfano beneficiante), qualche parolina dovremmo aggiungere nel paragrafo dei guai giudiziari, per così dire in itinere? --Phoenix2 (msg) 21:02, 19 mag 2009 (CEST)

Non c'è fretta ;-) Direi di aspettare qualche giorno, così da verificare la risonanza concreta del fatto e le eventuali reazioni in Italia e all'estero. --Hauteville (msg) 21:58, 19 mag 2009 (CEST)

Ci ha pensato in una certa misura Larry the legend. Per ora penso che possa bastare. Berlusconi deve riferire in Parlamento, e quello sarà probabilmente il prossimo passo importante di questa vicenda.--Andylong (msg) 00:15, 20 mag 2009 (CEST)

Sai che passo importante: ripeterà quello che ha detto oggi all'Aquila, e cioè che lui è innocente e che ci sono giudici di sinistra che scrivono sentenze politiche. Ma perchè questa volta ha scelto il Parlamento e non riferisce a Porta a Porta? --MarcoRannuzzi (msg) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)

Sarà però l'ennesimo comportamento controverso e irrituale, uno che si fa processare dai compagni di merende, magari metteranno poi a punto l'ennesima legge ammazzasentenze! Tanto ormai in Italia vanno in galera solo gli extracomunitari e i poveracci;)--Phoenix2 (msg) 09:29, 20 mag 2009 (CEST)

Impostazione Voce Berlusconi

Perchè si è scelto questo tipo di impostazione con una netta divisione tra attività imprenditoriale, attività politica e "critiche e aspetti controversi"? In "critiche e aspetti controversi", dove controverso mi sembra da intendersi, come non certo non chiaro, su cui non c'è accordo, ci sono anche fatti che sono fatti e non sono per niente controversi come il cosiddetto "editto bulgaro" che rientrano pienamente nell'attività politica, come la sua appartenenza (i cui modi possono essere controversi, ma non l'appartenenza stessa) alla p2. L'impressione che se ne deduce, è che sia stata fatta un'opera di pulizia e tutto lo "scomodo" sia stato stipato nella categoria del controverso. Non sono interessato a riscrivere l'articolo ma piuttosto volevo solo farvi partecipi di questa mia impressione. ciao --MarcoRannuzzi (msg) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)

sono sempre io: un procedimento giudiziario non è nè una critica nè un aspetto controverso. è semplicemte un fatto. --MarcoRannuzzi (msg) 01:51, 20 mag 2009 (CEST)

In realtà siamo di fronte a un caso particolarmente spinoso dal punto di vista del comportamento controverso, diciamo che alla persona non si addice il politically correct e tutto il contesto che gli ruota intorno è fuori norma. La P2 per esempio è controversa di per se, visto che è stata sciolta perchè loggia coperta con evidenti intenti eversivi dell'ordine costituzionale. Si potrebbe pensare che il comportamento di B. sia eversivo a prescindere visto che ora vuol cambiare l'assetto costituzionale dall'interno dello Stato, bisognerebbe chiedersi se è giusto che sia lasciato operare impunemente visto che ormai è in grado di formarsi il consenso attraverso i suoi media personali.--Phoenix2 (msg) 09:44, 20 mag 2009 (CEST)

Cercando di restare in tema, effettivamente un procedimento giudiziario non è una "critica" o genericamente un "aspetto controverso" (che poi abbia eventualmente provocato controversie è altra faccenda). Non mi ero accorto che la sezione sui procedimenti fosse stata derubricata a sotto-sezione e la modifica non mi trova d'accordo. Propongo di ripristinarla come sezione a sé stante. --Hauteville (msg) 15:29, 20 mag 2009 (CEST)

Aiuto:Dimensione della voce#Linee guida

Oltre i 125 è "senz'altro opportuna" la divisione della voce. Adesso siamo a 152 kb.

Meditiamo su queste linee guida e cerchiamo di sfrondare la voce, a partire dalla piccola sezione (purtroppo senza fonti per la musica) dell'influenza culturale, che possiamo spostare senza - credo - che rizzino i capelli a nessuno. --Pequod76^(talk) 04:35, 20 mag 2009 (CEST)

Forse così saremo più liberi di scrivere senza l'assillo dei bit, ma poi dico, questa è una regola tecnica un po antiquata e riguarda il caricamento pagina, non va adeguata all'adsl che penso ormai abbiano tutti?--Phoenix2 (msg) 09:33, 20 mag 2009 (CEST)

No, 152 kb è solo il sorgente wiki, al momento la pagina effettiva in HTML pesa 532313 bytes, ed i tempi di download tipici sono:

56K	123.89 seconds
ISDN 128K	50.29 seconds
T1 1.44Mbps	20.62 seconds

Fonte: http://www.websiteoptimization.com/

Quindi è eccessivamente pesante e va spezzata. È una vita che lo dico. Ma l'idea non riscuote molto successo. --Andylong (msg) 09:48, 20 mag 2009 (CEST)

In generale, credo che vada abolito il principio secondo cui linkare sia censurare. Aumentare la leggibilità è il contrario di censurare. Vanno riformate le sezioni con tmp|vedi anche: l'importante è che i sunti siano esaurienti e che linkino. La paranoia della censura produce doppioni e carichi inutili di kb. --Pequod76^(talk) 14:19, 20 mag 2009 (CEST)

500KB è obiettivamente tanto, a prescindere da ogni altra considerazione. Per quanto mi riguarda, consenso sullo sfrondare --Hauteville (msg) 01:51, 21 mag 2009 (CEST)

L'avevo detto già prima, lo ridico adesso: IMO da accorciare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:12, 21 mag 2009 (CEST)

Io non ho alcun problema a caricare la voce e data anche la sua "importanza" sono nettamente contrario alla sua sfrondatura. Jacopo Werther (msg) 15:12, 21 mag 2009 (CEST)

Concordo. Comunque approfondimenti tipo Letizia e più in generale rapporto con la sessualità andrebbero effettuati. --Rifrodo (msg) 15:18, 21 mag 2009 (CEST)

Non si tratta di sfrondatura, ma di spostare alcune sezioni in voci separate, dove portanno anche essere approfondite in modo più ordinato e completo. Non è un consiglio, è una guideline di Wikipedia, quindi non è soggetta a discussione: si fa e basta. Spero che seguire le guideline non costituisca POV secondo voi... --Andylong (msg) 15:27, 21 mag 2009 (CEST)

A me sembra che le linee guida (come il tuo precedente intervento) parlino di opportunità non di obbligo.--Rifrodo (msg) 15:32, 21 mag 2009 (CEST)

Possiamo capire i motivi per cui anche ciò che è opportuno va in cavalleria? Ripeto: sfruttiamo al massimo le opportunità dell'ipertesto. Ci sarà, io penso, un equilibrio tra sfrondata censoria e buon ordine, no? L'importante è saperlo individuare: non mi sembra che i casi più recenti possano sopravvivere in questa voce, al netto di fatti altrettanto se non più "spessi" (P2, Craxi, edilizia, Banca Rasini, eleggibilità, ...........) che hanno sede propria in un'enciclopedia. Come si usa un {{vedi anche}} lo sappiamo: la sezione riporta un sunto esauriente e linka ad una pagina specifica. Le linee guida dicono che la DSL l'hanno ormai praticamente tutti. Benissimo. Questa voce va alleggerita comunque, perché anche già caricata sembra concepita prima dell'invenzione dell'ipertesto. E, come detto, data la specificità di alcune "sottovoci", mi pare esistano doppioni di testo. Spero che la ragionevolezza domini. Magari apriamo una sandbox apposita? --Pequod76^(talk) 16:40, 21 mag 2009 (CEST)

Io una proposta ce l'ho subito: linkare 5 e 7--Rifrodo (msg) 17:16, 21 mag 2009 (CEST)

Sulla 7 (canzoni e film) sono d'accordo. Sulla 5 un po' meno: una voce apposita sulle onorificenze, nenache fosse la discografia degli Stones... :)

Nel frattempo, mi sono permesso di preparare uno schemino di intervento complessivo. Le elenco qui sotto. Ho anche fatto qualche modifica su leggibilità e gnomicità varie:

la sezione 0 mi sembra adeguata: ho solo provveduto a spostare il paragrafo sul soprannome Il Cavaliere.

"Note biografiche": il peso che in questa sezione introduttiva ha la figura della Lario mi sembra sproporzionato. Senz'altro giusto menzionare la separazione in questa sezione, ma metterci anche le citazioni della Lario... lo farei in una sezione apposita, collocata un po' più in basso.

la sezione "Assetto" mi pare dovrebbe essere sottosezione di "L'attività imprenditoriale": l'argomento, infatti, è quello.

"La discesa in campo", anche se lunghetta, la trovo adeguata. Magari si può fare un tentativo di confronto con la voce specifica.

la sezione "Campagna elettorale 2001 e capo del governo fino al 2006" potrebbe rifluire in parte nella voce XIV Legislatura della Repubblica Italiana

per la sezione "Campagna elettorale 2006" si può fare la stessa cosa (con la voce XV Legislatura della Repubblica Italiana

per tutta l'altra metà della voce, fatto salvo il principio dell'ipertesto, abolirei la forma in due parti, per cui la voce si compone di una ricostruzione lattea di B, per associarvi una ricostruzione tenebrosa (la 6: "Critiche e aspetti controversi"). IMHO è molto meglio una scansione ordinatamente cronologica, che raccolga tutti gli elementi, anche perché la parte lattea non mi sembra priva di aspetti torbidi (come potrebbe essere, d'altronde?). Quindi, in sostanza, ricorrere ad un filone cronologico e all'uso intelligente dell'ipertesto lungo tutta la voce. Questo ci permetterà di asciugarla un tantino e di renderla più leggibile. Grazie per l'attenzione. Vostro --Pequod76^(talk) 17:37, 21 mag 2009 (CEST)

Premettendo che su wikipedia si discute TUTTO prima di postare (o almeno questa dovrebbe essere la prassi), attenzione a creare nuove pagine, perché se ritenute non enciclopediche e proposte per la cancellazione, e se la cancellazione desse esito positivo, la pagina non potrà MAI più essere ricreata. Decidiamo prima se sottopagine del genere sono fattibili. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:06, 21 mag 2009 (CEST)

Non credo che il problema si ponga... o meglio, se un paragrafo promosso a pagina venisse ritenuto non enciclopedico, significherebbe che non lo era anche in quanto paragrafo. Comunque, visto l'orientamento politico prevalente dei wikipediani italiani, pagine di critiche a Berlusconi non verrebbero mai cancellate IMHO. --Andylong (msg) 22:10, 21 mag 2009 (CEST)

Cos'é questo? un richiamo al fatto che qui ci sono solo wikicomunisti? :-) --Rifrodo (msg) 00:25, 22 mag 2009 (CEST)

No, semmai un invito ad essere più prudenti perché tanto wikipedia non scappa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:32, 22 mag 2009 (CEST)

E chi sarebbe l'azzardoso da queste parti? --Rifrodo (msg) 00:40, 22 mag 2009 (CEST)

Azzardoso nessuno, ma prevenire è meglio che curare. Che la cosa non sia ristretta a soli pochi utenti, diamo spazio a tutti di dire la loro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:58, 22 mag 2009 (CEST)

Ehm, possiamo avere il bene di tenere la discussione nei binari? Innanzitutto, quoto Andylong: una sezione non viene "promossa" a voce autonoma per virtù particolari, ma solo per rendere più leggibile la voce principale. Quand'anche materiale che viene ritenuto enciclopedico non lo si ritenga più tale in una voce autonoma (cosa che mi appare ben strana), il comportamento della comunità non è di buttare alle ortiche il lavoro fatto, ma, eventualmente, di reincorporare il materiale nella voce. Aggiungo che io mi riferivo più a sottovoci esistenti, non per forza a voci da creare. Ne ho suggerito anche alcune.

Non capisco cosa significa che su wikip si discuta tutto prima di "postare" (Salvo intende "modificare/editare"?). Se il tenore delle discussioni dev'essere quello delle ripicchine tra anti- e tra pro- mi riservo il diritto di modificare (opportunamente) in barba alle discussioni. Comunque, ho fatto delle proposte, di fronte all'inoppugnabile questione delle dimensioni della voce. Quando vorrete parlarne seriamente fatemelo sapere. Baci wikipediani per tutti. --Pequod76^(talk) 03:26, 22 mag 2009 (CEST)

Concordo con chi ritiene opportuno scorporare la voce in un insieme di sottovoci di approfondimento. Le ragioni sono tante, ma in primo piano c'è la leggibilità e, più in generale, la fruibilità di un nodo, principale e inderogabile requisito di qualsiasi ipertesto. Aggiungo inoltre che la pagina è a rischio di accessibilità: fermo restando che un non vedente sarebbe costretto a sorbirsi 10 minuti di tiritera solo per fruire dell'indice, con alcuni browser e relative piattaforme, il browser va in crash riavviando l'intero sistema grafico; capita a me quando una pagina ha fra i 150-200 kb di dimensione. Per non parlare di quei poveri sfigati che continuano a navigare a 56K (teorici, of course). Certo, potrei usare internet explorer su windows, come del resto quei poveri sfigati che non hanno la DSL possono trasferirsi in città. Ma a questo punto mi sembra che vada a farsi friggere qualsiasi velleità di spacciare l'enciclopedia come libera. A questo punto mi chiedo che senso ha mantenere 500 mila pagine per altrettante voci, se l'ipertestualità è un'optional, carichiamo l'intera enciclopedia su un unico file e buona notte al secchio: se non altro evitiamo ai lettori il rischio di beccarsi un crampo all'indice a forza di fare click sui wikilink. Non parliamo poi delle 200 note aggiunte in calce, ben 28KB, di gran lunga superiore alla dimensione media di una voce di discreta qualità. Ovvero, siamo arrivati ad un livello di approfondimento della fuffa tale da ritenere necessario il salto mortale con triplo avvitamento per dimostrare che tutto quello che c'è nella voce è oro strafuso e stracolato.

Ironia a parte, sinceramente non capisco l'esigenza di volere caricare l'intero contenuto su una pagina: quanti lettori saranno disposti a restare davanti ad un monitor per 3 ore a leggersi l'intera pagina tutta d'un fiato cliccando su 200 note per verificare che tutto quello che si è caricato in questa pagina è sacrosanto? Ma è davvero così inaccessibile il concetto di ipertestualità?

In conclusione mi viene spontaneo parafrasare Edika: perché tanto odio? --Furriadroxiu (msg) 04:21, 22 mag 2009 (CEST)

Io sono anche favorevolissimo allo "scorporo" delle varie sezioni: bisognerebbe avere più fiducia come qualcuno ha già sottolineato nell'ipertestualità, e non pensare che se una data informazione non c'è nella voce "principale" di wikipedia riguardo ad un determinato soggetto, ma in una sezione scorporata, significa che questo equivalga ad una forma di censura. E poi la furia persecutoria contro le pagine non eciclopediche questa sì mi sembr censura. E fondamentalmente penso che una voce ben fatta sul torneo della parrocchia, o sui nei di Vespa in realtà non disturbi nessuno. Se tecnicamente wikipedia fosse organizzata anche con voci che sono "sottovoci" il problema non si porrebbe. --MarcoRannuzzi (msg) 11:16, 22 mag 2009 (CEST)

Aggiungo ancora questo: i diversi paragrafi sono sostanzialmente già scritti come delle sottovoci, tanto che si potrebbe spostarli facilmente. La voce Silvio Berlusconi dovrebbe a mio parere essere scritta almeno per quanto riguarda la parte biografica secondo un ordine cronologico mettendo insieme tutti gli elementi - attività imprenditoriale, attività politica, "persecuzione giudiziaria" e tutti i fatti espulsi nella sezione aspetti controversi. Si ptrebbero creare nuove voci "berlusconi imprenditore", etc. per chi interessi solo quell'aspetto della biografia di Berlusconi. --MarcoRannuzzi (msg) 11:22, 22 mag 2009 (CEST)

x Pequod76: ehm, dovresti dare una ripassatina qui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:58, 22 mag 2009 (CEST)

Accetto l'invito: una lettura delle linee guida non fa mai male: "Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito". In ogni caso, non mi fraintendere. Va discusso ciò che è problematico, non va discusso qualsiasi "post": non so dove tu abbia letto una cosa del genere: sarebbe la paralisi di un'enciclopedia libera. Credo che il rollback esista apposta e faccia un ottimo servizio. Tant'è che in questa stessa voce dedicata a mr. B. ho spesso agito senza interpellare proprio nessuno e nessuno ha ritenuto le mie modifiche latrici di un POV da emendare (naturalmente spero bene di possederne uno!). Perché non riflettiamo tutti sull'opportunità di risparmiarci certi battibecchi? Sul fatto che wikip non sia un forum il consenso è chiaro. Ti invito anche, la prossima volta, a parlare del tema in oggetto, se ti va, come del resto hai fatto per il resto. Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 15:25, 22 mag 2009 (CEST)

In che senso "tema in oggetto"? Sul fatto delle cose problematiche siamo d'accordo, ma visto che qui tutto è problematico... --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:46, 22 mag 2009 (CEST)

[ripartiamo] Il tema in oggetto è: dimensioni della voce. A seguire: come fare. --Pequod76^(talk) 04:25, 23 mag 2009 (CEST)

Ripeto, accorciare! E accorciare non significa sopprimere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:37, 23 mag 2009 (CEST)

Io sono contrario. Sopra ho fatto una proposta sui paragrafi da linkare. --Rifrodo (msg) 11:39, 23 mag 2009 (CEST)

Caro Pequod76, è stimabile la tua preoccupazione per la lunghezza della voce ma mi pare anche da usare cum grano salis, infatti c'è chi è pronto ad approfittarne per drenare dalla voce cose non gradite ai molti aficionados. Io direi di andarci cauti...--Phoenix2 (msg) 17:19, 23 mag 2009 (CEST)

Avendolo proposto in passato, sono favorevole. Propongo di creare un cluster di voci su Berlusconi che includa quelle che già abbiamo (berlusconismo, procedimenti giudiziari, discesa in campo) e quelle che nasceranno da eventuali scorpori. Per collegare il tutto e rendere agevole la navigazione userei, oltre ai {{vedi anche}}, infobox come questo da porre alla destra dell'indice.--Il Demiurgo (msg) 18:27, 23 mag 2009 (CEST)

Concordo con Phoenix2, vi è il rischio concreto di "ripulitura" dalla voce di cose non gradite. Jacopo Werther (msg) 20:43, 23 mag 2009 (CEST)

E stiamo attenti a non ripulire niente, ma riduciamo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:31, 23 mag 2009 (CEST)

@gian_d: Secondo me il problema non è una scarsa fiducia verso l'ipertesto, bensì una scarsa fiducia verso gli altri utenti ed una preventiva presunzione di malafede, intenti censorei, epurazioni, complotti ecc. Condivido in pieno quanto scritto da te e da Pequod76, ed aggiungo che se fossimo su en.wiki la voce sarebbe già stata divisa da un pezzo, e senza tenere conto di altri fattori che non siano attinenti alla comodità del lettore di Wikipedia. Il problema è che alcuni utenti temono che la creazione di sottovoci liberi da vincoli di spazio chi è intenzionato ad inserire contenuti non enciclopedici, POV, interi paragrafoni volti ad un fine politico e non informativo, ecc. Dall'altro lato della barricata invece si è contrari a qualunque modifica non sbatta gli aspetti controversi del personaggio in prima pagina. C'è quasi il terrore che chi consulta la voce possa disgraziatamente perdersi qualche negatività (si presume – e questa per me è la cosa più fastidiosa – che chi legge sia stupido e non sia in grado di accedere alle sottovoci). Ritengo che questo sia il nucleo duro del problema. La domanda "perché tanto odio?" la rivolgerei senza sottintendere "per l'ipertesto" bensì "per gli altri utenti".--Il Demiurgo (msg) 21:57, 23 mag 2009 (CEST)

Caro Il Demiurgo a questo giro a me sembra che ti sia scappata la penna...--Rifrodo (msg) 23:48, 23 mag 2009 (CEST)

quoto chi dice che serve scorporare (non ridurre). Aggiungo che le informazioni che andranno in una voce a parte non sono per questo "sviliti" ma anzi "onorificati" di una voce tutta per loro (benchè ovviamente siano una costola della voce principale). Rischi maggiori o minori, in termini di POV e vandalismi, non ne vedo. --Superchilum^(scrivimi) 23:52, 23 mag 2009 (CEST)

Non dobbiamo scambiare una pretesa del tutto normale (non privare la voce di elementi importanti) con una volontà inquisitoria dettata da odio verso la persona. Infatti mi sembra che ci siano persino poche critiche rispetto a quelle che realmente potevano andare inserite. Lo dico e lo ripeto, è il personaggio ad essere realmente controverso di suo e non come i suoi commentatori adoranti alla emilio fede vorrebbero vedere insidiato da invidiosi e malevoli;). Per convincervi della cosa vi basti vedere la stringatezza degli episodi controversi che sono stati citati, spesso dopo battaglie lunghissime, vi ricordate che ci è voluto per far passare il paragrafo sulla P2?--Phoenix2 (msg) 09:49, 24 mag 2009 (CEST)

Gli approfondimenti dovrebbero servire per quello. A proposito di approfondimenti segnalo http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-2/parla-gino/parla-gino.html. Pare che ci siano versioni contrastanti sui fatti... --Rifrodo (msg) 18:10, 24 mag 2009 (CEST)

Sezione "Musica"

Canzoni NON enciclopediche con wikilink? IMO no. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:05, 24 mag 2009 (CEST)

Le canzoni singole possono essere famose e quindi enciclopediche. Possono essere di personaggi noti, di gruppi musicali che le hanno messe in un album, ecc. Perche' tanta animosita'? --Rifrodo (msg) 19:15, 24 mag 2009 (CEST)

Non è questione di animosità, è che quando si fanno nuove modifiche e 2 utenti non la pensano come te, la cosa dovrebbe fare pensare. Ecco a che servono le discussioni, di cui io predico la massima applicazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:17, 24 mag 2009 (CEST)

Non vedo i due utenti ma solo te
Non vedo nessuna modifica ma solo dei wikilink
Non predichi ma ti arrabbi e reverti

Propongo di aspettare il parere degli altri. --Rifrodo (msg) 19:21, 24 mag 2009 (CEST)

(conflittata) Scusatemi ma mi sembrava ovvio (come detto a Rifrodo sulla sua pagina di discussione). Secondo me i wikilink vanno solo alle pagine di canzoni già presenti su WP (El presidente, Troppi affari, cavaliere!). --→ A ir on Ĉ 19:24, 24 mag 2009 (CEST)

Airon90
I wikilink sono modifiche minori, ma sempre modifiche
Veramente predico infatti poco più su dicevo che si dovrebbe discutere di TUTTO; tu perché non devi fare capire che anche i tuoi sono revert?

Salvo da Palermo dimmelo qui 19:27, 24 mag 2009 (CEST)

I link rossi non sono certo deprecati. Il criterio imho dovrebbe essere: link rosso se una voce potrebbe esistere, altrimenti niente link. Ovviamente può non essere autoevidente se una voce potrebbe rimanere o no, ma in questo caso ad aiutare abbiamo pure dei criteri. Comunque lasciatemi dire che mi pare abbastanza ridicolo fare una edit war sui dei wikilink... --Jaqen [...] 19:39, 24 mag 2009 (CEST)

Io pensavo di fare cosa buona e giusta nel creare dei link per voci autonome o per (eventualmente) dei redirect (nel caso di canzoni appartenenti ad un album per esempio). Avevo in mente, in questo modo, di creare perlomeno degli stub. Pare che la cosa non sia ben accolta --Rifrodo (msg) 19:46, 24 mag 2009 (CEST)

Altra questione sulla sezione: sicuri che bisogna tenere tutte le canzoni elencate? Gruppi come i "Grido De Rua" o i "Piombo a tempo", dei quali non siamo sicuri dell'enciclopedicità, vanno citati? C'è il rischio che gruppi sconosciuti mettano qua il loro nome solo perché hanno scritto una voce su Berlusconi (questo mio commento ovviamente non si riferisce a gruppi e cantati con una voce su wiki) --Tia solzago (dimmi) 19:51, 24 mag 2009 (CEST)

Concordo, pero' credo che sia meglio affrontare un problema alla volta. --Rifrodo (msg) 19:55, 24 mag 2009 (CEST)

Problemi che si possono risolvere facilmente. Lasciamo i wikilink solo alle canzoni con voce o che potrebbero essere enciclopediche (se poi la voce della canzone viene cancellata si toglie il wikilink). Si tolgono poi le canzoni di quei gruppi che non hanno la voce su wiki. Escluderei da quest'ultimo "taglio" il riferimento a "Meno male che Silvio c'è", probabilmente uno dei pochi casi in cui è più enciclopedica la canzone rispetto all'autore --Tia solzago (dimmi) 21:05, 24 mag 2009 (CEST)

È stata solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso, in una pagina dove tutto è controverso e nulla viene discusso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:20, 24 mag 2009 (CEST)

Sara' ma a me sembra francamente incredibile alzare un polverone per dei link interni... --Rifrodo (msg) 13:27, 25 mag 2009 (CEST)

Allora non li mettere :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:23, 25 mag 2009 (CEST)

E perche'? irritano qualcuno?--Rifrodo (msg) 01:15, 26 mag 2009 (CEST)

Non metterli ti impedisce di vivere? --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:43, 26 mag 2009 (CEST)

Il tuo commento si qualifica da solo. --Rifrodo (msg) 10:37, 27 mag 2009 (CEST)

Buono. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:40, 27 mag 2009 (CEST)

Note biografiche

Ho tolto, come immagino avete visto, la parte aggiunta oggi alla sezione "note biografiche". In primo luogo quanto scritto non c'entrava niente colla sezione. Si tratta poi di recentismo (ai limiti del gossip) che, almeno al momento, non ha nulla di enciclopedico. Se il "caso-Noemi" avrà ripercussioni importanti di qualche tipo allora se ne parlerà (in una sezione o in una voce apposita), per ora si tratta solo di pettegolezzi sui quali in molti cercano e cercheranno di lucrare (vedasi fidanzati e conoscenti vari). Ricordo infine che bisognerebbe sempre discutere in questa pagina prima di inserire nuovo materiale, soprattutto se potenzialmente controverso --Tia solzago (dimmi) 22:56, 26 mag 2009 (CEST)

Ricordo che milioni di persone al mondo seguono la quastione. Sara' al limite del gossip ma Berlusconi si e' beccato la richiesta di un divorzio, la stampa internazionale dedica le prime pagine (vedi per es. Süddeutsche Zeitung ieri) e Berlusconi e' andato da Vespa per parlarne. --Rifrodo (msg) 10:40, 27 mag 2009 (CEST)

Io vorrei solo sottolineare, a parte il fatto che condcordo che la vicenda debba essere trattata, che la sezione note biografiche, e in generale la voce Silvio Berlusconi è trattata in maniera molto curiosa. A mio parere nella biografia bisognerebbe mettere tutto e fare un'esposizione cronologica della biografia, non a sezioni: politica, imprenditoria, (presunto) malaffare/ (presunta) persecuzione giudiziaria, gaffe (se rilevanti) tutto insieme. Le sezioni come sono scritte adesso potrebbero essere delle sottovoci per chi è interessato a singoli aspetti della vita di Berlusconi. --MarcoRannuzzi (msg) 13:46, 27 mag 2009 (CEST)

Recentismo, WP non scappa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:40, 27 mag 2009 (CEST)

Se Berlusconi, Dio non voglia, morisse, dopo quanto sarebbe possibile aggiungere la notizia per non peccare di recentismo? --MarcoRannuzzi (msg) 15:49, 27 mag 2009 (CEST)

A me pare che la cosa ci possa stare: ha avuto un risalto mediatico tale che imho può essere considerata enciclopedica. --Jaqen [...] 16:35, 27 mag 2009 (CEST)

Concordo con Jaqen. IMHO parlare di gossip e recentismo sono solo pretesti per ripulire la voce da fatti scomodi all'immagine di Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 22:55, 27 mag 2009 (CEST)

x Marcoranuzzi: ma che è la stessa cosa? Certe volte rimango shockato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:38, 28 mag 2009 (CEST)

@Salvo: invece di non rispondere, fare polemica, scandalizzarti, rispondi e cerca di spiegare quali sono le "qualità" che un fatto deve possedere per poter non soccombere all' accusa di recentismo. --MarcoRannuzzi (msg) 01:08, 28 mag 2009 (CEST)

Posso dirti che per me una cosa che non è recentismo è qualcosa che ha risalto, parlando in toto: se un giocatore mediocre fa tripletta allora si mette e non è recentismo, ma ciò che "adesso" fa Berlusconi non è nulla in confronto alla sua carriera, quindi non c'è fretta. Non è recentismo ciò che è veramente importante, visto però nella totalità di una biografia, IMO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:17, 28 mag 2009 (CEST)

Metto qui due ref che vorrei salvare a futura memoria (cena a villa madama e "parla gino"). Innanzitutto, un'informazione: ho cancellato un bel pezzo di testo, con una ricerca originale che farà storia (vedi qui). Per il resto, qualche considerazione: mi permetto di dissentire radicalmente da chi ritiene che nella voce non vadano menzionati casi berlusconiani recenti. Il template:recentismo mi sembra cali bene al presidente del consiglio. Almeno per it.wiki è una voce calda. Aspettare sei anni per inserire del testo (purché corredato da fonti) non mi sembra affatto wiki. Questo tipo particolare di enciclopedia che abbiamo per le mani deve scegliere: o capite che anche il caso Calvi scotta proprio adesso - e quindi, se siete conseguenti lo dobbiamo espellere da wikip finché non giunga una sentenza - oppure evidenziamo in testa che la voce dedicata a B. - inevitabilmente - soffre di recentismo. Ritengo che, con l'onestà che deve contraddistinguere wikip, vadano utilizzate le fonti disponibili (i giornali) per una menzione asciutta della questione (caso Letizia come altro). Il NPOV consiste nel riportare i pareri e corredarli di fonti. Essere neutrali nel silenzio provoca - anche involontariamente - un POV di ritorno. --Pequod76^(talk) 04:27, 28 mag 2009 (CEST)

Io ho rollbackato. Valutiamo qui le decisioni da prendere. Sulla presenza del template {{Recentismo}} sono d'accordo in fin dei conti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:29, 28 mag 2009 (CEST)

mi sembra che si ignori il lavoro di altri, cancellare interi paragrafi in toto non è un comportamento costruttivo, si può modificare, migliorare, rettificare; chi taglia e basta sta censurando secondo il suo criterio personale e non ha capito lo spirito di Wikipedia; --Airesis2001 10:41, 28 mag 2009 (CEST)

Secondo me chi non ha capito lo spirito di wikipedia è colui che opera senza discutere nulla con gli altri. Siccome non siamo soli, è giusto e doveroso confrontarsi con gli altri. Non costa niente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:40, 28 mag 2009 (CEST)

allora facciamo così: rinviamo tutto post mortem del premier, ok? intanto la faccenda sarà caduta in prescrizione. Chi vuole informarsi, userà altre fonti, come è giusto: per esempio wiki inglese dove non ci sono censori con le forbici pronte. --Airesis2001 13:49, 28 mag 2009 (CEST)

Non è censura e WP non è fonte primaria. Sul post mortem e sulla prescrizione non dico nulla... --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:46, 28 mag 2009 (CEST)

La regola dei 3 rollback è sempre una buona regola: basta modificare quel paragrafo: discutetene qui, poi se ne riparla.
Secondo me il template recentismo ci sta bene, sono fatti non solo recenti, ma ancora completamente aperti. Stanno molto (ma molto) meglio su Wikinotizie (i cui articoli possono poi esser linkati su questa voce).
O meglio ancora ci si accorda su 2 righe 2 che introducano l'argomento senza scendere minimamente nei dettagli --piero tasso 12:56, 28 mag 2009 (CEST)

In un'accesa campagna mediatica precedente le elezioni per il Parlamento europeo 2009 che ha coinvolto gran parte dei mezzi di informazione italiani ed europei come pure la televisione francese France 2^[1], l'emittente statunitense CNN e i quotidiani inglesi The Times^[2] e Financial Times^[3] si è dibattuto pubblicamente se i rapporti personali che Berlusconi intrattiene con la diciottenne napoletana Noemi Letizia siano di natura pertinente alla sfera puramente privata oppure, vista la carica rivestita da Silvio Berlusconi, possano essere oggetto di pubblico dibattito e se, viste le tutele garantite alla figura del presidente del Consiglio dal Lodo Alfano, possibili addebiti come quello di corruzione di minorenne (art. 609 Codice penale italiano)^[4] verrebbero coperti da immunità oppure rientrerebbero semplicemente nel dibattito in quanto oggetto di discussione sulle loro implicazioni morali.^[5]

Sbaglio, o la R3R è ancora una bozza e la discussione è ferma da un sacco di tempo? Cmq sto iniziando a stancarmi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:04, 28 mag 2009 (CEST)

mah, sarà una bozza ma è un'ottima regola (io non sapevo nemmeno che fosse stata importata da en.wiki, mi riferisco direttamente all'usanza su en.wiki).

sul problema recentismo proverei a cercare un accordo su due questioni:

il caso dura da parecchi giorni e quindi non è possibile saltarlo a piè pari
il caso è ancora completamente aperto e quindi non è possibile aggiornarlo giorno per giorno (tra ipotesi, smentite, illazioni, promesse di spiegazioni, n-mila versioni dello stesso fatto...)

su questo siamo d'accordo? --piero tasso 13:09, 28 mag 2009 (CEST)

A parte che l'art. 609 c.p. tratta di tutt'altro (per la precisione, di perquisizione e ispezione personali arbitrarie), per cortesia, vediamo di evitare bizzarre e fantasiose teorie originali su ipotetiche responsabilità penali di chicchessia :-) Grazie e proseguite pure la discussione ;-) --Hauteville (msg) 13:34, 28 mag 2009 (CEST)

dalla fonte linkata (Altalex) leggo che art.609 bis-ter.quater etc. includerebbero il caso di corruzione di minorenne (che però è comunque diverso da quello che si crede) etc.

quoto il fatto che non è il caso di ipotizzare da noi responsabilità penali (ricerca originale, quantomeno) --piero tasso 13:39, 28 mag 2009 (CEST)

Corruzione di minorenne, semmai, è il 609-quinquies, e onestamente non capisco bene che attinenza abbia con la vicenda. Insomma, se su wiki non sono ammesse ricerche originali, un motivo c'è ;-) --Hauteville (msg) 13:44, 28 mag 2009 (CEST)

A parte il rilievo di Hauteville sull'art. 609, a me il paragrafo sembra sufficiente per la voce, sia in termini di POV che in termini di pertinenza al biografato. Piuttosto, continuo a pensare che l'ultimo paragrafo delle "note biografiche" vada tolto da dove sta e messo insieme al paragrafo di cui discutiamo qui, in una sezione a parte. --Pequod76^(talk) 14:12, 28 mag 2009 (CEST)

Concordo. Farei così:

6. Critiche e aspetti controversi

6.5 Aspetti controversi della vita privata

6.5.1 Il caso Letizia.--Demiurgo (msg) 14:23, 28 mag 2009 (CEST)

Tutta la parte sul Lodo Alfano è però una ricerca originale. Inoltre aspettiamo la fine del polverone mediatico e di tutti i suoi strascichi.--Demiurgo (msg) 14:36, 28 mag 2009 (CEST)

Financial Times

Segnalo questo interessante articolo del FT. Qui è La Stampa a riportarlo. Quotando l'utente MarcoRanuzzi poco più sopra, non saprei proprio come includere l'inchiesta nella pagina.---Enok (msg) 14:11, 27 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo, credo che lo stesso Marcorannuzzi potrebbe farlo.--Phoenix2 (msg) 14:05, 30 mag 2009 (CEST)

Per una vera neutralità della voce su B.

La verità avrebbe solo da guadagnarne. Avevo proposto una serie di punti. La voce mi sembra in ostaggio del chiacchericcio di alcuni, che litigano tra loro con immenso frastuono, disturbando il lavoro di chi, pur memore del proprio POV, si è messo in wikip non per fare propaganda ma per liberare la conoscenza. Allora, ribadisco la mia proposta e spero che si sia in grado di discuterne in modo appropriato, naturalmente anche per scartarla.

La voce, com'è noto, è divisa in due parti. Da un lato, un resoconto asciutto della figura di B., dall'altro - a seguire - una sezione dedicata agli aspetti controversi. Ora, credo che questa impostazione, che può essere stata anche buona un tempo, mostra adesso tutte le sue pecche. È il caso di coordinare il lavoro intorno ad un'ossatura cronologica, menzionando tanto le informazioni limpide e consolidate che le dimensioni più oscure del personaggio. Allo stato, ad esempio, è chiaro che l'origine del patrimonio di B. è oscura. Bene, questo è un fatto consolidato. Credo che il sistema wikipediano sia in grado di rendere conto di questo panorama senza entrare in tilt. Per la stessa ragione, è assai fuori misura, rispetto all'equilibrio architettonico della voce, che la voce, alla sezione "Note biografiche" metta subito in primo piano le questioni sollevate da Veronica Lario, che possono ben essere accennate e sviluppate in luogo più consono.

Sempre il chiacchericcio di cui sopra ha permesso che la questione delle dimensioni della voce passasse in cavalleria. Non mi sembra giusto: si alza un po' la voce e tutto rimane come sopra. Questi atteggiamenti non aiutano la voce, la rendono, come detto, ostaggio di beghe. Cerchiamo di essere bravi a partire da questa voce e dalle voci calde in genere. Non basta fingere di discutere, bisogna anche agire bene. L'alternativa è cacciare gli utenti più generosi e corretti (non voglio mettermi tra questi, tant'è che sono ancora qui), che spesso hanno espresso noia e insoddisfazione, segnalando di non volersi più occupare di una voce che è come una guerra civile.

Allora, la cosa migliore è discutere dei punti ordinatamente, così chi non ha niente da dire non confonderà tutti gettando fumo negli occhi. L'ordine che umilmente vi propongo è:

ripensare l'architettura della voce
tentare di snellirla, approfittando di questa invenzione chiamata ipertesto

Fatemi sapere che ne pensate e non offendetevi per i toni che ho usato. Magari in giro per casa o nelle nostre città siamo gente per bene e finiamo per scaricare qui le nostre piccole pulsioni verso la scorrettezza. --Pequod76^(talk) 03:12, 29 mag 2009 (CEST)

Io sono sostanzialemente favorevole come già più volte espresso ad una rielaborazione della struttura della voce (ordinamento cronologico dei fatti), ad un suo snellimento, e alla creazione di sottovoci che di contro siano ancora più ricche rispetto alle singole sezioni della voce originale. Mi sembra però che una voce così complessa e "controversa" avrebbe bisogno di strumenti di redazione più efficaci rispetto a quelli forniti dalla pagina di discussione. --MarcoRannuzzi (msg) 09:10, 29 mag 2009 (CEST)

D'accordo anch'io su una reale volontà di migliorare la voce, cosa non facile e non priva di rischi di NPOV, infatti come qualcuno dei vecchi contributori si sarà accorto, di tanto in tanto appaiono utenti e perfino admin che, mossi da nobili intenti di miglioramento a loro dire, si scopre poi che in realtà volevano apportare solo sfondatine interessate a celare più che a migliorare realmente la voce.

Da parte mia do la massima disponibilità a chi come Pequod76 merita tutta la fiducia di chi come me ha apprezzato il suo lavoro trasparente e disinteressato, tra l'altro vorrei tranquilizzarlo per quanto riguarda i toni, i suoi sono sempre appropriati e mai sopra le righe.--Phoenix2 (msg) 10:02, 30 mag 2009 (CEST)

Infatti è stato proprio Pequod76 a darmi l'idea per la riforma di "Dichiarazioni e comportamenti controversi" che tu hai tanto osteggiato (dalla forma discorsiva alla necessaria "sfrondatina"). :-D --Demiurgo (msg) 16:59, 30 mag 2009 (CEST)

Papi gate

Mi pare che dopo il clamore internazionale sollevato dal caso Noemi Letizia, sia d'uopo un paragrafo a sè, è da vedere dove porlo, perchè sicuramente ci saranno sviluppi inprevisti e interessanti, non si dica però che si tratta di recentismo, la cosa ha e avrà peso politico come attesta lo sviluppo imprevisto di cui Dagospia si è fatto latore, cioè di un probabile avviso di garanzia per corruzione di minorenne che qualche procura sta prendendo in considerazione essendo un atto dovuto dopo le parole chiare di Veronica Lario.[4]--Phoenix2 (msg) 10:16, 30 mag 2009 (CEST)

Ci saranno sviluppi imprevisti e interessanti, probabile avviso di garanzia, sono tutte cose al condizionale. Finchè non succedono, la questione ancora non è enciclopedica. Se ne è discusso pure qui Discussione:Noemi Letizia e si è giunti a considerare la questione irrilevante per adesso.--Midnight Bird (msg) 10:19, 30 mag 2009 (CEST)

Forse non mi sono spiegato, dicevo che è giusto inserire il paragrafo perchè già c'è da dire, stampa internazionale e polemiche nazionali in attesa di ulteriori sviluppi...--Phoenix2 (msg) 10:39, 30 mag 2009 (CEST)

Allora aspettiamoli questi sviluppi, non c'è fretta. Per adesso l'unica cosa reale è la risonanza nei media (che enciclopedica non è...).--Midnight Bird (msg) 10:41, 30 mag 2009 (CEST)

La questione non è per niente irrilevante, noto solo che fra l'altro Berlusconi ha rilasciato interviste sul caso al Corriere della Sera, La Stampa, la CNN, France2, Rai1 ("Porta a Porta"), ne ha parlato a diverse conferenze stampa, sono state rilasciate due comunicati della Presidenza del Consiglio sulla vicenda, diversi ministri si sono espressi sulla vicenda (ieri ad esempio una lettera aperta del ministro Carfagna sul Corriere della sera), praticamente tutti i segretari dei maggiori partiti italiani hanno preso posizione sul caso, che è stato trattato in tutti le trasmissioni televisive di approfondimento politico, oltre al già citato "Porta a Porta", "Anno Zero", "Ballarò", "Otto e mezzo", "Omnibus", "Tetris", "in 1/2 ora". I direttori di tutte le più importatnti testate italiane sono intervenuti direttamente sulla vicenda (Corriere della sera, Repubblica, La stampa, Il giornale). Ne hanno parlato fra gl'altri i seguenti giornali stranieri: Guardian (e l'Observer), Indipendent, Times, Financial Times, New York Times, Sueddeutsche Zeitung, Die Zeit, El Pais, Le figaro. Che non si tratti del torneo della parrocchia e che abbia rilevanza enciclopedica mi sembra fuor di dubbio. E per finire sembra essere stato il motivo della richiesta di separazione del moglie di Silvio Berlusconi da suo marito. Le cose già successe sono molte, i fatti accertati riguardanti la vicenda anche, (e una dichiarazione è pure un fatto). La vicenda di Dagospia è il più insignificante degli elementi e per l' "autorità" della "rivista" certo non di interesse enciclopedico. Ricordo che Wikipedia non ha problemi di spazio, e se qualcuno non è interessato non è costretto a leggere. Non penso che debba cadere il governo perchè la vicenda riceva dignità enciclopedica. --MarcoRannuzzi (msg) 10:59, 30 mag 2009 (CEST)

sembra essere stato il motivo della richiesta di separazione del moglie di Silvio Berlusconi da suo marito, esatto, è proprio questo il punto! MIchel Giovannini (msg) 11:03, 30 mag 2009 (CEST)

Se fosse per lo spazio, allora nessuna voce verrebbe cancellata e potremmo fare una pagina anche per il nostro barbiere...L'enciclopedicità e una questione importante. Il fatto che se ne sia parlato nei media, non significa che in automatico dobbiamo farlo anche noi.--Midnight Bird (msg) 11:26, 30 mag 2009 (CEST)

se il barbiere procura uno scandalo che investe una figura pubblica, perché no? MIchel Giovannini (msg) 11:28, 30 mag 2009 (CEST)

Non ne parlano solo i media, ne parla il Presidente del consiglio ai media. Non so se cogli la differenza. --MarcoRannuzzi (msg) 11:32, 30 mag 2009 (CEST)

@sembra essere stato il motivo della richiesta di separazione del moglie di Silvio Berlusconi da suo marito. appunto, sembra. Il condizionale è sinonimo di mancanza di fonti. Ti ricordo che neppure quelli di wikinotizie hanno riportato niente sulla questione, segno che tutto è ancora prematuro. Comunque, non sono solo io a pensarla così (vedi ancora Discussione:Noemi Letizia). In ogni caso, aggiungi tu il paragrafo se lo ritieni proprio necessario.----Midnight Bird (msg) 11:40, 30 mag 2009 (CEST)

Io ho usato il termine "sembra" perchè generalmente le intenzioni non sono "direttamente" verificabili. Le intenzioni ci vengono palesate solo attraverso delle dichiarazioni sulle intenzioni. La moglie di Berlusconi ha dichiarato pubblicamente qualcosa del tipo "Il destino del mio matrimonio è già segnato, non posso stare con un uomo che frequenta minorenni". Non metto la fonte perchè siamo nella pagina di discussione, ma è facilmente reperibile. Comunque neanche la dichiarazione della Lario, in quanto moglie del Premier, non mi sembra neanche l'elemento fondamentale che dia dignità enciclopedica al fatto. Molto di più invece le molte dichiarazioni del Premier stesso sull'argomento (oltre alle dichiarazioni delle persone direttamente coinvolte nella vicenda). --MarcoRannuzzi (msg) 12:04, 30 mag 2009 (CEST)

Come ho detto, per me rimane non enciclopedica. Se vuoi creare il paragrafo, fai pure.--Midnight Bird (msg) 12:09, 30 mag 2009 (CEST)

Questo caso è talmente enciclopedico che a giudizio di autorevoli commentatori italiani e stranieri potrebbe rappresentare la fine del governo e di Berlusconi come politico (tra tutti cito Gad Lerner).

Ci sarà sempre poi chi, con la scusa del recentismo vorrà procrastinarne la scrittura almeno fino alle elezioni, ma qui non siamo in una Procura nè in un ufficio elettorale, per cui vanno messe tutti i fatti rilevanti relativi ala voce e questo lo è, chi lo scrive? --Phoenix2 (msg) 14:01, 30 mag 2009 (CEST)

Secondo me, che sono favorevole all'inserimento, bisognerebbe lasciar perdere la prospettiva del "potrebbe essere". Perchè allora sì diventa non enciclopedica. Anche se da domani non se nen parlasse più, a mio parere già per quello che è stato merita di essere inserito --Marco Rannuzzi (msg) 14:06, 30 mag 2009 (CEST)

D'accordo con te, si sta perdendo troppo tempo accampando scuse risibili, è chiaro che i sostenitori di B. faranno sempre di tutto per non far inserire tali paragrafi. Ci pensi tu?--Phoenix2 (msg) 14:10, 30 mag 2009 (CEST)

A me il "papi gate" sembra rilevante, molto rilevante, talmente rilevante che ha indotto il presidente del consiglio a giurare sui propri figli che non ha fatto cose "piccanti", la moglie ad annunciare la richiesta di divorzio --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:18, 30 mag 2009 (CEST)

Per te no, ma El Pais, Abc News, Reuters, Die Welt, El Clarìn, La dernière heure, The Guardian, Financial Times, The huffington post, La Tribune de Geneve, Le Soir, Le Figaro, Slate, Suddeutsche Zeitung, Bild, De Telegraaf, De Volkskrant, etc... lo considerano importante. :) MIchel Giovannini (msg)

aggiungo che se non è encilopediabile questo o la persona di Noemi Letizia, quando lo è Giratina, siamo messi male! MIchel Giovannini (msg) 14:24, 30 mag 2009 (CEST)

Secondo me l'unica cosa da fare è creare Caso Letizia. Sarà gossip, ma visto che politici e media non fanno altro che parlarne non possiamo che prenderne atto ed agire di conseguenza.--Demiurgo (msg) 14:39, 30 mag 2009 (CEST)

io sono favorevole alla creazione della voce "caso Letizia". Ma penso che prima bisogna prendere contatti con gli amministratori, perchè prevedo un'immediata cancellazione della voce. Io sto già lavorando ad una cronologia dei fatti più rilevanti http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Marcoranuzzi/Bozze#Bozza_2:_Il_caso_Letizia.

sottolineo poi che l'organizzazione della voce "note biografiche" è semplicemente ridicola perchè si passa senza nessun tipo di continuità e di logica dalla nascita dei suoi figli al fatto della richiesta di divorzio, come se le "note biografiche" riguardassero solo moglie e figli e parenti. A mio parere tutta la voce andrebbe profondamente ristrutturata, dargli un'impostazione rigorosamente cronologica e si dovrebbero creare diverse sottovoci di approfondimento.--Marco Rannuzzi (msg) 14:51, 30 mag 2009 (CEST)

Quoto Midnight Bird e smentisco le falsità di Phoenix2: nonostante sia un sostenitore di Berlusconi, ritengo il fatto enciclopedico, ma attenzione! Solo alla fine di tutto questo macello, perché bisogna raccontare i fatti in prospettiva storica e non "lo mettiamo e poi aspettiamo gli sviluppi". Non esiste! --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:02, 30 mag 2009 (CEST)

Non credo che Caso Letizia sarà cancellata. È stata (giustamente) cancellata Noemi Letizia perché una voce che sembra sin dal titolo una biografia della ragazza non è enciclopedica. Per come conosco Wikipedia e chi ci lavora sono sicuro che una voce strutturalmente neutrale (cioè sostenuta da una pluralità di fonti di diverso orientamento, e scritta con l'intento di informare i lettori del caso mediatico e non con quello di fare propaganda politica) non correrà nessun pericolo di essere cancellata.--Demiurgo (msg) 15:18, 30 mag 2009 (CEST)

Per quanto possa interessare, non ritengo che le voci e le parti di voci che soffrono di recentismo siano enciclopediche: concordo con il Demiurgo nel senso che prima di inserire voci e notizie si debba aspettare la fine (definitiva) delle vicende che riguardano l'informazione che si desidera inserire su Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:22, 30 mag 2009 (CEST)

Ho guarda un amministratore. Allora aspettiamo anche la fine delle elezioni europee 2009 http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_europee_del_2009_(Italia) per aggiungere la voce. Io mi chiedo da chi siano eletti questi amministratori. Nella voce sul caso Letizia verrebbe dato conto di fatti che si sono già conclusi e che sono ampiamente verificati. Come la partecipazioni di Silvio Berlusconi alla festa di Casoria, il numero infinito di versioni rilevanti e discordanti, cioè date dai principali attori nella vicenda, che sono state date, ed altri fattucci come la partecipazione della ragazza alla festa del Milan, alla festa a Villa Madama, a Villa Certosa, tutti fatti in sè conclusi e verificati. Se poi vogliamo aspettare la fine del mondo per scrivere una voce sul mondo, Beh facciamo pure, o meglio non facciamo che si fa prima! --Marco Rannuzzi (msg) 15:31, 30 mag 2009 (CEST)

Io non so che interpretazione dia Guidomac delle frasi del Demiurgo, con cui sembra concordare. Ma a me sembra che le loro opinioni siano discordanti. --Marco Rannuzzi (msg) 15:33, 30 mag 2009 (CEST)

(conflittato)Ritengo che qualcuno qui non abbia capito nè abbia voglia di capire: per le notizie esiste Wikibooks, Wikipedia è una enciclopedia. Ed in una enciclopedia le voci con recentismi non vanno bene. Aspettare le Europee per inserire il caso Letizia? Forse, ma forse anche no. Bisogna vedere se e quando la vicenda non sarà più un recentismo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:37, 30 mag 2009 (CEST)

Io mi riferivo naturalmente al fatto che la voce "elezioni europee 2009" esiste già, prima che il fatto "elezioni europee" si sia concluso! Per farvi capire l'idiozia della strenua difesa del recentismo facevo quest'esempio che ripropongo. Dopo quanto dalla morte di una persona (personalità) si può aggiungere la notizia? Le dichiarazioni de Berlusconi non soffrono di alcun recentismo perchè anche fra duemila anni quelle sono e quelle rimarranno. Che la signorina Letizia abbia partecipato alla festa e che la moglie di Berlusconi abbia dichiarato di volersi separare fra duemila anni sempre quella è, l'importante è dare una descrizione oggettiva dei fatti, e trattare le "voci" se rilevanti come "voci". --Marco Rannuzzi (msg) 16:04, 30 mag 2009 (CEST)

Il problema principale è che la vicenda non si è conclusa, siamo tutt'ora bombardati dai media, e non si riesce a distinguere ciò che è rilevante e provabile da ciò che è solo gossip o montatura o supposizione. Per me l'ideale sarebbe aspettare che la vicenda si sgonfi, e di ragionare a mente lucida su quali fatti (eventualmente) sarebbe il caso di riportare qua.--Midnight Bird (msg) 15:40, 30 mag 2009 (CEST)

Quoto i due interventi precedenti. Gli amministratori vengono eletti dai "comuni" utenti --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:44, 30 mag 2009 (CEST)

Chiarisco: io sono per la creazione di Caso Letizia quando i riflettori dei media su questo caso si saranno spenti. Ogni giorno La Repubblica ed Il Giornale aggiungono nuovi capitoli (tipo questo) alla vicenda ed un'enciclopedia non può stare dietro a questo tam tam mediatico "gossipparo". Aspettare il termine della campagna elettorale per le europee potrebbe essere una buona idea.--Demiurgo (msg) 15:51, 30 mag 2009 (CEST)

Io ripeto se non viene inserita non muoio, a me piacerebbe una Wikipedia rigorosa ma dinamica anche su questi fatti. La posizione del Demiurgo da quello che si legge sopra (Secondo me l'unica cosa da fare è creare Caso Letizia. Sarà gossip, ma visto che politici e media non fanno altro che parlarne non possiamo che prenderne atto ed agire di conseguenza.) non sembra in linea con la sua precisazione qui sopra. Cambiare opinione non è comunque reato. Ciao, --Marco Rannuzzi (msg) 16:04, 30 mag 2009 (CEST)

Avresti ragione se io avessi scritto qualcosa tipo "immediatamente" o "subito" nell'intervento che segnali.--Demiurgo (msg) 16:14, 30 mag 2009 (CEST)

Mah, sarà come dici tu, non ne sono molto convinto, ma comunque non è importante.--Marco Rannuzzi (msg) 16:38, 30 mag 2009 (CEST)

Ho sempre scritto che bisogna aspettare la conclusione del caso mediatico. Guidomac avrà letto questo mio vecchio intervento.--Demiurgo (msg) 17:38, 30 mag 2009 (CEST)

(rientro) Non mi convince la voce caso Noemi: la ragazza non è un caso. Il caso al più è quello dei politici che si ritengono in diritto di fare tutto e dire qualsiasi cosa tanto nessuno li smentisce. Il caso vero sono le continue affermazione di Berlusconi che contraddicono sistematicamente le precedenti (mai incontrata da sola, il padre lo conosco dall'epoca del PSI, era l'autista di Craxi) smentite da vari testimoni e da Berlusconi stesso, ma soprattutto il caso è costituito dalle gravi e pesanti dichiarazioni di V. Lario (mio marito sta male, non sto con un uomo che va con le minorenni). Tutte cose che non sono "recentismi". --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:04, 30 mag 2009 (CEST)

Le fonti primarie si riferiscono alla vicenda prevalentemente con i nomi di Caso Noemi e Caso Letizia. Sul titolo della voce non abbiamo molta scelta. Io farei così:

Spostare il paragrafo presente in "Note Biografiche" in una sezione apposita. Propongo "Caso Letizia" in "Aspetti controversi della vita privata".
Poi, quando sarà finito il tam tam mediatico, creare la voce Caso Letizia apponendo il {{vedi anche}} nell'omonima sezione di questa pagina.--Demiurgo (msg) 17:38, 30 mag 2009 (CEST)

La ragazza non è affatto un caso. Berlusconi la conosce da parecchi anni (minimo tre, da quando Noemi aveva quindici anni). Tra l'altro Veronica Lario alla domanda se Noemi Letizia potesse essere figlia naturale di Berlusconi ha dichiarato "magari lo fosse" lasciando intendere che tra i due ci possa essere qualcosa di più che una semplice conoscenza e/o amicizia. Non siamo nel campo dei recentismi ma in quello dei fatti consolidati e indubbiamente enciclopedici data la carica istituzionale ricoperta da Silvio Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 17:47, 30 mag 2009 (CEST)

@lasciando intendere che... non mi pare porti a un fatto consolidato. Comunque, continuo a ripetere che non vedo la fretta di creare il paragrafo/voce, meglio una cosa fatta con calma, a vicenda sgonfiata', con fatti provati (a tal proposito, non farebbe male a nessuno una riletta di questa pagina), che due righe scritte di fretta e con affermazioni che magari saranno smentite quasi subito. --Midnight Bird (msg) 18:44, 30 mag 2009 (CEST)

Vedo che si è raggiunta una discreta e convinta maggioranza sull'aggiunta del paragrafo in voce e poi sulla creazione della voce stessa. Concordo con gli utenti favorevoli e appoggio la stesura della cronologia di Marcorannuzzi. L'aggiunta va fatta ora e non quando vogliono i vari comitati elettorali, perchè sia chiara la libertà di quest'opera, il termune delle elezioni non deve neppure essere preso in considerazione e non deve esistere!--Phoenix2 (msg) 11:07, 31 mag 2009 (CEST)

L'unico termine da prendere in considerazione è quello di quando avremo notizie certe, le elezioni non c'entrano niente. Per ora io vedo solo dichiarazioni varie, smentite e controsmentite, ma appunto, come diceva il Demiurgo più sopra, il tutto è ancora fumoso. In un enciclopedia non si scrivono paragrafi su quello che potrebbe essere --Tia solzago (dimmi) 11:34, 31 mag 2009 (CEST)

Concordo pienamente con Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 12:33, 31 mag 2009 (CEST)

@Vedo che si è raggiunta una discreta e convinta maggioranza sull'aggiunta del paragrafo...' Scusami, ma questa presunta maggioranza io non la vedo...--Midnight Bird (msg) 14:14, 31 mag 2009 (CEST)

Quoto Tia Solzago.--Polar (msg) 16:10, 31 mag 2009 (CEST)

Diciamo pure che di fumoso c'è solo la pretesa di chi vorrebbe declassare a gossip una vicenda che è un vero e proprio scandalo, in realtà tutta la vicenda è stata volutamente declassata dai media di B. (a proposito, a quando un bel paragrafo sul conflitto d'interesse degno di questo nome?) e i suoi sostenitori giocoforza si comportano allo stesso modo. Ci sono tantissimi elementi per poter scrivere il paragrafo dalle bugie di B. alle dichiarazioni dell'ex fidenzato e della zia , alle fotografie sequestrate, alle dichiarazioni smeentite e alle controdichiarazioni, dalle polemiche di Buongiorno alle difese di Fede, insomma ci sono moltissimi elementi, da mesi se ne parla e qualcuno dice di aspettere, aspettare che?

La maggioranza di chi vuole editare il paragrafo e in via subordinata la voce è così composta: Favorevoli_Io, Marcorannuzzi, MIchel giovanni, Carlomorino, Jacopo Werter, Il Demiurgo che si è così espresso: Io farei così:

Spostare il paragrafo presente in "Note Biografiche" in una sezione apposita. Propongo "Caso Letizia" in "Aspetti controversi della vita privata".
Poi, quando sarà finito il tam tam mediatico, creare la voce Caso Letizia apponendo il {{vedi anche}} nell'omonima sezione di questa pagina.

Contrari_Midnight bird, Tia Solzago, Guidomac, Salvo da Palermo.

Siamo sei contro quattro, quindi andrei a colmare la lacuna.--Phoenix2 (msg) 18:01, 31 mag 2009 (CEST)

Primo, 5 contro 4 semmai, visto che Marcorannuzzi è stato bloccato infinito. Secondo, ti ricordo che Wikipedia non è una democrazia a maggioranza.--Midnight Bird (msg) 18:15, 31 mag 2009 (CEST)

Apprendo ora del blocco di Marcorannuzzi, ma considero comunque valido la sua volontà, non essendo stato bloccato certamente per questo motivo ed essendosi sempre espresso in maniera valida e collaborativa in questa discussione. Per quanto concerne il concetto di maggioranza se ne può disquisire quanto vuoi, resta il fatto che in questa voce ci siamo dati da tempo questo criterio non scritto per per editare senza i continui veti politici delle varie fazioni. --Phoenix2 (msg) 18:23, 31 mag 2009 (CEST)

Anche se fosse 6 contro 4, che non è, non credi che il parere di soli 10 utenti magari può non rispettare quello della totalità degli utenti di wikipedia ?--Midnight Bird (msg) 18:31, 31 mag 2009 (CEST)

Ti ricordo poi, che il Demiurgo ha votato per aspettare (5 contro 5), e che anche Polar e contrario per ora alla creazione (quindi 6 contro 5, il paragrafo non si fà). E un bloccato infinito non può venire considerato (6 contro 4 per chi non vuole fare il paragrafo). Quindi, in ogni modo in cui puoi porre la questione, è meglio aspettare.--Midnight Bird (msg) 18:35, 31 mag 2009 (CEST)

Quoto Midnight. Ho scritto almeno tre volte di aspettare la fine del polverone, non capisco perché la mia posizione venga continuamente fraintesa. Che Wikipedia debba documentare da qualche parte (qui o in voce ad hoc) il "caso Letizia" mi sembra normale, che debba farlo sulla scia del tormentone mediatico in corso mi sembra recentismo.--Demiurgo (msg) 19:12, 31 mag 2009 (CEST)

E' veramente a tratti scoraggiante dover contribuire ad un'opera e dover nel contempo accorgersi di combattere contro i mulini a vento della propaganda berlusconiana. A parte la strana vicenda di un utente che è stato infinitato per motivi che non sono ben chiari e forse solo perchè osava contribuire assiduamente a questa voce. Il Demiurgo aveva chiaramente espresso lo volontà di spostare il caso letizia in aspetti controversi in attesa di creare la voce. Comunque la volontà degli utenti non è una gomma americana che si può ridurre o tirare come meglio si crede a seconda delle convenienze. Stanno capitando cose strane che spero non siano direttamente collegate alle elezioni, qui bisognerebbe essere abbastanza onesti da editare o bloccare senza altri scopi, ma tant'è!--Phoenix2 (msg) 10:57, 6 giu 2009 (CEST)

Phoenix nessuno ti impedisce di lavorare alla voce. La pagina di discussione non è il luogo dove si commissiona il lavoro agli altri. Se sei interessato al "caso Noemi" crea il consenso su una proposta, presenta una bozza in talk e poi edita. La mia volontà è chiara ed è riportata a chiare lettere in questa pagina: spostare il paragrafo e creare eventualmente (previo consenso collettivo) la voce "caso Noemi" (non ho mai scritto che intendo scriverla io) quando si uscirà dal campo della cronaca (per cui esiste Wikinotizie).

Sei pregato di non farneticare di "complotti berlusconiani". I tuoi sono gravi attacchi personali rivolti a tutta la comunità degli utenti.--Demiurgo (msg) 12:32, 6 giu 2009 (CEST)

Suppongo che il Demiurgo sappia cos'ha scritto, quindi per piacere non tiriamo impropriamente dalla nostra parte altri utenti per costruire il consenso. Phoenix ti invito anche a moderare i toni e a controllare quello che scrivi. Delegittimare altri utenti dicendo loro che si comportano in un certo modo perché siamo sotto elezioni, dandogli del comitato elettorale berlusconiano o più semplicemente dei censori è un attacco personale e come tale verrà trattato --Tia solzago (dimmi) 12:54, 6 giu 2009 (CEST)

Mi sono preso la briga di tradurre dall'inglese questa vicenda che evidentemente (non fosse altro per il fatto che ne parlano da un mese tutti i giornali europei e mondiali) ha una certa importanza. Sulla wikipedia italiana si trovavano solo accenni, qualche riferimento senza spiegazioni. Con la mia versione mi sembra che si sia sviluppato l'argomento senza faziosità. Non capisco come sia possibile che la mia modifica duri meno di 10 minuti, non ho scritto falsità, ho citato le fonti. Se c'è una discussione in corso: benissimo, partecipo. Se la discussione implica il non poter scrivere notizie vere, importanti, confermate lasciate che vi dica che sono perplesso. Saluti Delfo (msg) 16:59, 6 giu 2009 (CEST)

Tutto quello che dovevo dire l'ho fatto in cronologia e nella tua talk. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:11, 6 giu 2009 (CEST)

Io ovviamente sono favorevole ad inserire un paragrafo a sé sul Noemigate, sugli scandali delle foto della villa in Sardegna, sulla risonanza internazionale che questi fatti stanno avendo (non s'è mai visto un PM di paese civile essere accusato pubblicamente dalla moglie di "andare con le minorenni" e di "non stare bene": nel resto del mondo un miliardesimo di tutto ciò impone immediate dimissioni e scomparsa totale e definitiva dalla scena politica). In realtà la cosa è talmente grossa che ci vorrebbe una voce a parte. ^Nbit 17:18, 6 giu 2009 (CEST)

Vorrei essermi sbagliato, credo che purtroppo le mie non sono semplici supposizioni e lo dimostra il fatto che la voce sia stata bloccata, mi fanno anche pensare alcune neanche tanto velate minacce a cui rispondo con la massima serenità: ma come mai tutta quest'interesse alla voce in concomitanza con le elezioni? Semplice coincidenza? Spero che sia così, intanto ribadisco il mio appoggio alla creazione del paragrafo Noemi gate, che se non erro stava preparando l'utente che è stato infinitato per motivi che non ho copreso, si parla di vandal-only, è sicuro invece che stava fattivamente contribuendo alla voce e preparava una bozza molto circonstanziata.--Phoenix2 (msg) 11:33, 7 giu 2009 (CEST)

La voce è stata bloccata per una edit-war fra utenti registrati.--Midnight bird ^{fly with me} 11:40, 7 giu 2009 (CEST)

Tanto interesse perché è attualità/recentismo, come ad esempio quando su google campeggiano delle home page non ordinarie e tutti vanno a modificare la voce a riguardo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:00, 7 giu 2009 (CEST)

Questa pagina non può diventare ostaggio di utenti che non hanno alcun interesse se non quello di un reiterato POV con ogni mezzo e con notevole propensione all'ottenimento del consenso solo per quanto riguarda il loro punto di vista non neutrale, auspico che qualche amministratore anch'esso animato da neutralità prenda a cuore le sorti di tale voce e quelle a lei collegate, così è difficile fare un lavoro anche solo minimamente sufficiente.--Phoenix2 (msg) 14:05, 7 giu 2009 (CEST)

Sulla Cina e sugli elettori che votano contro il proprio disinteresse

Scusate se ho avuto il difetto di essere al di sopra delle parti ma vorrei riportare due vecchi argomenti, che qui sono state cancellate credo per motivi puramente tecnici. Ho notato che i wiki mettono per sottointeso che quello che ha detto Berlusconi sulla Cina sia falso. Se avete le prove di ciò dovete scriverlo. Per quanto riguarda l'altro argomento avete fatto passare il fatto che Berlusconi ha definito "coglione" gli elettori di sinistra. Bè poche parole a buoni intenditori.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:29, 31 mag 2009 (CEST)

Sono anch'io un po perplesso sul fatto che la sezione sia ora eccessivamente stringata, tante cose si danno per già acquisite e su alcuni fatti si da solo il punto di vista dell'attore principale. Dobbiamo renderci conto che molti fruitori di wiki sono di bassa o media scolarizzazione e non possiamo dare per acquisite determinate cose, concordo quindi con Santiago Policarpo, andrebbe rivista la sezione.--Phoenix2 (msg) 18:18, 31 mag 2009 (CEST)

[1] [http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?IDmsezione=10&IDalbum=17513&tipo=VIDEO

[2] ttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6346659.ece

[3] ttp://www.ft.com/cms/s/0/9f53066a-4a22-11de-8e7e-00144feabdc0.html?nclick_check=1

[4] ttp://www.altalex.com/index.php?idnot=36774

[5] ttp://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/politica/berlusconi-divorzio/berlusconi-avvenire/berlusconi-avvenire.html

[1]

[2]

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[5]

Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio21

Indice

Progetto di riforma di "dichiarazioni e battute controverse"

Nuova versione della sezione

Nuovo formato della sezione

Dichiarazioni ed episodi controversi (2)

Dichiarazioni ed episodi controversi (3)

Dichiarazioni e comportamenti controversi(4): proposta di spostamento del paragrafo

Sanjust

Le parole della Regina

Contributo palpabile

Scene di un matrimonio

Ma se ...

Dichiarazioni e comportamenti controversi

La Merkel e il telefonino

Alle urne

Processi in corso

Caso Letizia

Frase "spesso tenuti in contesti internzionali" in: Dichiarzioni e comportamenti controversi

Introduzione

Caso Mills

Impostazione Voce Berlusconi

Aiuto:Dimensione della voce#Linee guida

Sezione "Musica"

Note biografiche

Financial Times

Per una vera neutralità della voce su B.

Papi gate

Sulla Cina e sugli elettori che votano contro il proprio disinteresse

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