Discussione:Plagio (ordinamento penale italiano)

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inverificabilità[modifica wikitesto]

Night, mi porti la fonte che chi ha scritto il termine "inverifibilità" (che non si trova nella sentenza) si riferisce alla Falsicabilità di Popper? E' un tua interpretazione o esiste una fonte? In mancanza di fonte il wikilink va tolto. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:06, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sono intanto andato alla versione sbagliata e ho protetto per editwar. In ogni caso i due concetti mi sembrano due cose molto distinte quindi quoto Ignlig. --Melos (Merosu) 11:29, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto l'opportunità del blocco temporaneo dell'editing sulla voce fino a quando non si chiarisce il complesso ginepraio che si è creato sulle voci del cluster "plagio" con varie sottospecificazioni, e che sta diventando invero un pò complicato. In linea di massima, da quel che ho visto nelle varie voci, mi sembra che comunque da parte di Nightbit non sia adeguatamente supportata - o sostenibile in base alle fonti di settore - il concetto per cui la dimensione giuridica (l'assenza di previsione del reato di plagio nell'attuale C.P.) prevalga, da un punto di vista scientifico, su quella psicologica. Il plagio come processo psicologico esiste, eccome; e vi è ampia letteratura scientifica di settore. Insomma, l'incrociarsi dei piani rende sicuramente difficile la definizione chiara delle varie voci coinvolte, ma trovo che l'approccio di Ignlig sia stato più funzionale di altri nel cercare di sbrogliare la matassa. Veneziano- dai, parliamone! 13:37, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Il fatto che il plagio (control mind o brainwashing) come processo psicologico 'esista eccome' non è un fatto assolutamente acclarato, né si può ritenere automaticamente scientifica la letteratura che promuove tali, peraltro rispettabili, "teorie". Essa proviene quasi esclusivamente da fondazioni e associazioni private che si occupano delle lotte alle sette, le quali non hanno alcun corrispettivo accademico. In tal senso, anzi, bisogna rilevare come le evenienze di alcuni rapporti emersi da appartenenti a tali istituti non siano state accolte dall'autorevole Apa (l'associazione americana degli psicologi) che, in un memorandum dell' 11 maggio 1987, evidenzia che:
"BSERP thanks the Task Force on Deceptive and Indirect Methods of Persuasion and Control for its service but is unable to accept the report of the Task Force. In general, the report lacks the scientific rigor and evenhanded critical approach necessary for APA imprimatur. The report was carefully reviewed by two external experts and two members of the Board. They independently agreed on the significant deficiencies in the report. The reviews are enclosed for your information. The Board cautions the Task Force members against using their past appointment to imply BSERP or APA support or approval of the positions advocated in the report. BSERP requests that Task Force members not distribute or publicize the report without indicating that the report was unacceptable to the Board. Finally, after much consideration, BSERP does not believe that we have sufficient information available to guide us in taking a position on this issue. The Board appreciates the difficulty in producing a report in this complex and controversial area, and again thanks the members of the Task Force for their efforts."
Va inoltre ricordato che il Control Mind e il Brainwashing non sono materia accademica in alcuna università del mondo occidentale e che anzi, in Italia, la Societa italiana di psicologia della religione ha più volte criticato pubblicamente l'accostamento di tali presupposti scientifici alla lotta alle cosidette sette. In sintesi andrei piuttosto cauto nell'attribuire, come fa Veneziano, una evidenza acclarata alle teorie del Control Mind e del brainwashing per il semplice fatto che non l'hanno. E' un argomento tuttora controverso. Ciò premesso ricordo come sia negli Stati Uniti che in Italia questa controversia "scientifica" ha di fatto prodotto un riflesso in ambito giurisprudenziale di non applicabilità del reato di plagio psicologico, come peraltro rilevato dalla sentenza della Corte italiana. Ovviamente questo non ci deve impedire di produrre una voce di "Plagio in psicologia" che evidenzi con chiarezza i termini controversi della questione rispetto al Control Mind e al brainwashing. Spero siate tutto d'accordo. cordialità --Xinstalker (msg) 08:22, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
L'inverificabilità di cui parla la Corte non c'entra sicuramente niente con la falsificabilità. Comunque mi pare la sentenza che ne parli, sia pure in termini positivi ("verificabilità"). --l'Erinaceusfarnetica 16:56, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]


Se la Corte Costituzionale dice che la "cosa" non puo' essere accertata, e dice esplicitamente che non esiste alcun metodo scientifico per discriminare tra casi in cui il plagio c'e' e casi in cui il plagio non c'e' ... si sta facendo riferimento al metodo scientifico. Ritengo che il concetto di Falsificabilità fosse adeguato, perche' e' una questione di demarcazione tra la fuffa e la scienza; come alternativa anche Metodo scientifico andrebbe bene. Per il resto, condivido - non in tutto - l'intervento di Xinstalker, che mi pare sostanzialmente giusto ed equilibrato. Ancor piu' condivido l'intervento che G.dallorto ha fatto sulla mia pagina di discussione, forse lui conosce Wikipedia meglio di me.
Per quanto riguarda la questione giuridica, il problema e' quello di identificare un bene giuridico da tutelare, un diritto soggettivo da fornire di tutela: questo non e' stato individuato. Nella Costituzione italiana attuale - e piu' in generale nell'ordinamento giuridico - esiste il diritto di ciascuno a cambiare opinione, anche in maniera inattesa, imprevedibile, inspiegabile. Se io mi converto ai Testimoni di Geova o al Cammino Neocatecumenale o a Scientology o alla Soka Gakkai, sono fatti miei e solo miei. Se io mi metto in una condizione di soggezione, posso farlo: e' un mio diritto. Questo la Corte ha stabilito. E c'e' un consenso vastissimo su questo: quasi tutti i partiti politici sono d'accordo, quasi ogni giurista e' d'accordo, quasi ogni opinion-maker che scrive sulle grandi testate giornalistiche italiane e' d'accordo, gli esponenti del mondo religioso sono d'accordo. Chi non e' d'accordo: Forza Nuova, qualche scheggia impazzita di Alleanza Nazionale, qualche alto prelato pauroso della concorrenza delle religioni non cattoliche in Italia, e poco altro. Perche'? Perche', come detto, l'introduzione del reato di plagio espone ogni cittadino a rischi di arbitrii e abusi intollerabili da parte del potere giudiziario e - se il potere giudiziario viene assoggettato al potere esecutivo - anche da parte del potere esecutivo. Non e' un caso che il reato di plagio sia stato scritto sotto il fascismo e che sia stato usato solo contro un artista omosessuale, Aldo Braibanti. Credo di aver documentato ampiamente tutto cio', esistono fonti quante ne volete (ma se la pagina e' bloccata, come faccio a metterle?).
Secondo me, la voce Plagio (diritto penale) e la voce Plagio (psicologia) dovrebbero essere unite ad una sola voce Plagio psicologico in cui vi sia la sezione filosofica innanzitutto, la questione del diritto romano poi, quindi la questione psicologica e poi la questione giuridica moderna. Spezzettare non ha senso. Non c'e' il plagio degli amichetti tuoi e il plagio degli amichetti miei, c'e' una gamma di concetti che pero' vanno unificati in una sola voce perche' riguardano tutti, sostanzialmente, la manipolazione mentale.
Nightbit (msg) 10:09, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro)

  1. qui] c'è la sentenza, senza fretta, per favore, dimmi dov'è che la Corte dice che non esiste alcun metodo scientifico?
  2. tu , nella sostanza, affermi che la corte ha stabilito che non esiste il Plagio, ma mi pare chiaro, sia anche solo dal passo citato, che anzi affermi il contrario. Quello che tu continui a fare è non considerare che la norma è stata abrogata per indeterminatezza della fattispecia contemplata (non si poteva distinguere tra un plagio buono e uno cattivo). Ora a rigor di logica: se ci fosse questa unanimità sulla inestinza del plagio, la Iervolino ( che non mi pare sia di Forza Nuova) e altre decine di parlamentari avrebbero proposto nuovi disegni di legge?
  3. La cosa che mi fa un pò sorridere è che se non cercassi di mischiare giuridico e psicologico, le tue tesi e le tue fonti (che però devo ancora leggere) sarebbero assolutamente degne di nota: nella sostanza è vero che il concetto di Plagio è ampiamente dibattuto (v. Introvigne) e da molti negato come esistente e di questo si dovrebbe scrivere nella relativa voce. Tu invece (perdonami l'iperbole) è come se cercassi di dimostrare che siccome fino a 5 anni (o giù di lì) non c'era l'aggravante della pedofilia, ergo il fattore psicologico che sottende alla psicologia era meno grave --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:25, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]


«La questione di legittimità costituzionale dell’art. 603 sollevata dal giudice a quo in riferimento all’art. 25 della Costituzione, s’incentra così da un lato sull’intellegibilità del precetto, e dall’altro lato sull’indagine che il fenomeno ipotizzato dal legislatore sia effettivamente accertabile dall’interprete in base a criteri razionalmente ammissibili allo stato della scienza e dell’esperienza attuale.»

«L’abbondante letteratura prodotta in vari campi con divergenti conclusioni mostra i nuovi molteplici indirizzi dottrinari e nello stesso tempo conferma, attraverso controversie di differente natura, le gravissime difficoltà che sorgono per fornire una risposta convincente ed appagante ai problemi giuridici e scientifici, pratici e teorici che l’interpretazione dell’art. 603 comporta.»

Tanto per dire.
Il disegno di legge della Iervolino riguardava i minori. Quindi sei fuori tema. Quello di Meduri, che e' di Alleanza Nazionale, e' una riproposizione papale papale del vecchio articolo di legge.
Nightbit (msg) 10:37, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Fa caso, la prima parte della sentenza si chiama "considerazioni" in diritto ed è quella cui si riferisce il primo quote. Il secondo dice che c'è un dibattito scientifico aperto cosa che ance io affermo. Nel merito leggi la sezione "13. - La scienza medica ha accuratamente indagato intorno alla formazione e al meccanismo della persuasione, della suggestione e della soggezione psichica." Il disegno di legge della Iervolino non riguarda il Plagio psicologico? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:00, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Richieste a un sysop[modifica wikitesto]

Alla luce di quanto anche emerso qui, chiederei che (non lo faccio io perchè parte in causa):

  • sia tolto il template U a "Plagio psicologia" poichè già almeno 5 utenti si sono detti non d'accordo all'unione
  • sia tolto il template U a "Plagio religione" perchè ormai rediret a "Plagio psicologia"
  • sia tolto tutto ciò che è senza fonti , gran parte aggiunto in maniera arbitraria e senza discussione in merito (maggiora parte del testo senza fonti non era presente qui

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:15, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

altra modifica: qualificare le fonti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:53, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]


  1. Gli avvisi servono per essere letti, se tu li rimuovi dopo neanche un giorno, evidentemente e' perche' non vuoi che vengano letti.
  2. Se la pagina di religione non esiste piu', ok.
  3. Se mi indichi cortesemente cosa, specificamente, secondo te, e' privo di fonte, la fonte la procuro io. Perche' di fonti ce ne sono tante e c'e' solo l'imbarazzo della scelta. E' curioso che tu, invece di chiedere le fonti, chiedi che vengano cancellati i testi. I tuoi interventi sono spesso solamente distruttivi, POV e pretestuosi. Cosa non ti sta bene nella pagina?
Nightbit (msg) 10:15, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
  1. Sugli avvisi, la motivazione è sopra, te l'abbiamo ripetuto in N utenti N volte.
  2. ...
  3. basta che guardi la pagina e dove trovi "sena fonte" è perchè manca la fonte al testo da te inserito--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:30, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Permettete? Sono qui da un giorno, l'avviso l'ho letto ma non l'ho condiviso. --l'Erinaceusfarnetica 10:36, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Fonti, a bizzeffe[modifica wikitesto]

Ho tutte le fonti che mi vengono richieste.

Per quanto riguarda il sacerdote cattolico, si tratta proprio di don Emilio Grasso, carismatico, che alcuni genitori accusavano di aver plagiato i propri figli minorenni. Il fatto fu successivo al caso Braibanti (non prima, come erroneamente indicato), ed e' il caso che ha indotto i magistrati a chiedere l'intervento della Corte Costituzionale che, sancendo l'incostituzionalita' della norma, ha di fatto scagionato don Emilio Grasso da ogni accusa.

Una fonte, tra le tante:

Perché diciamo no alla proposta di legge italiana sulla manipolazione mentale (articolo di Massimo Introvigne, "il Foglio", 19 marzo 2004), dal sito del Cesnur

ed avevo gia' provveduto ad inserirla.

Per quanto riguarda l'iter di legge, le opposizioni dei partiti politici al disegno di legge:

Italia: "In arrivo la legge anti-sette ma c’è chi teme derive illiberali"., di Flavia Amabile (La Stampa, 17 giugno 2005), dal sito del Cesnur

Nuove leggi: come rinasce il plagio, di Aldo Natale Terrin (Il Mattino di Padova, 29 giugno 2005), dal sito del Cesnur

Palazzo Madama, plagio in Aula tra dubbi e critiche, di Antonio Maria Mira (Avvenire, 30 giugno 2005), dal sito del Cesnur

Un mago ispira la legge anti-plagio, di Andrea Morigi (Libero, 6 luglio 2005), dal sito del Cesnur

Un punto a favore della libertà, di Marco Respinti, (L’Indipendente, 29 settembre 2005), dal sito del Cesnur

fonti che avevo gia' provveduto ad inserire.

Per quanto riguarda il caso Braibanti, e' addirittura imbarazzante che mi si chiedano le fonti e non si provveda ad inserirle di persona. Ce n'e' una caterva:

Anonimo, La sentenza Braibanti, De Donato, Bari 1969. Esame della vicenda, in ottica innocentista.

Alberto Moravia, Umberto Eco, Adolfo Gatti, Mario Gozzano, Cesare Musatti, Ginevra Bompiani, Sotto il nome di plagio, Bompiani, Milano 1969. Interventi politici di intellettuali italiani a favore di Braibanti.

Gabriele Ferluga, Il processo Braibanti, Silvio Zamorani editore, Torino 2003, ISBN 88-7158-116-4. Monografia sul caso Braibanti, che riesamina il caso in una prospettiva storico-politica.

Il processo Braibanti. Il sito più completo disponibile online, con pagine dedicate ai singoli protagonisti e una piccola rassegna stampa.

Felix Cossolo, Il caso Aldo Braibanti, Lambda (rivista), 1979. Intervista, da una delle prime riviste gay italiane.

Sotto il nome di plagio: il processo Braibanti. Intervista a Gabriele Ferluga.

Il caso Braibanti: nel nome del plagio, processo all’omosessualità, di Maria Serena Palieri

Altra documentazione da inserire in Bibliografia:

Aletti. M. (Ed.) Psicoterapia o Religione? Nuovi fenomeni e movimenti religiosi alla luce della psicologia, Roma, LAS, 1994

Aletti, M., & Alberico, C. (1999). Tra brainwashing e libera scelta. Per una lettura psicologica dell'affiliazione ai Nuovi Movimenti Religiosi. In M. Aletti & G. Rossi (Eds.), Ricerca di sé e trascendenza. Approcci psicologici all'identità religiosa in una società pluralista (pp. 243-252). Torino: Centro Scientifico Editore.

Hood, R. W., Jr., Spilka, B., Hunsberger, B., & Gorsuch, R. (1996). Trad. it. Psicologia della religione. Prospettive psicosociali ed empiriche. Torino. Centro Scientifico Editore, 2001.

Appena la voce sara' sbloccata,

  • inseriro' una breve storia del concetto: Hunter, Lifton e Schein, Donald Ewen Cameron, William W. Sargant, Margaret T. Singer, ...
  • inseriro' una sezione sulla legislazione americana e la sentenza Fishman, del 1990. Le accuse contro Rinnovamento nello Spirito, l’Opus Dei e i Legionari di Cristo.
  • inseriro' una sezione sulla legislazione francese, sul rapporto parlamentare del 1996 Les Sectes en France che contiene una lista di 172 “sette pericolose” in cui figurano gruppi cattolici tra cui l’Office Culturel de Cluny; la legge contro le “sette” e la “manipolazione mentale” del 30 maggio 2001, le accuse a Opus Dei e Rinnovamento nello Spirito.
  • inseriro' una sezione sulla legislazione spagnola, la sentenza del 1996 avverso all'AIS che accusava l'Opus Dei e i Legionari di Cristo di plagiare i propri aderenti
  • inseriro' una sezione dedicata specificamente al caso Braibanti, integrando le informazioni e le fonti.
  • inseriro', nella sezione relativa alla legislazione italiana, il caso della FAVIS, citazioni del libro di Gordon Urquhart, Le armate del Papa. Focolarini, Neocatecumenali, Comunione e Liberazione. I segreti delle misteriose e potenti nuove sette cattoliche, Ponte alle Grazie, Firenze 1996.
  • citero' la posizione della Commissione delle chiese evangeliche per i rapporti con lo Stato (CCERS), che ribadisce "la propria preoccupazione sul decreto di legge 1777, all'esame del Senato, che prevede il reato di manipolazione mentale. La formulazione è tale da costituire un pericolo anche per la libertà religiosa. Essa rischia di configurare come reato ogni conversione indotta dalla predicazione e dall'esempio. La Ccers ritiene che effettivamente esista il pericolo di coartazione della volontà dei singoli mediante tecniche di condizionamento. Tuttavia l'indeterminatezza della fattispecie sembra riprodurre gli aspetti che a suo tempo avevano portato alla dichiarazione di incostituzionalità del reato di plagio. La Ccers nota tra l'altro, che non si prevede come condizione necessaria di punibilità un utile per l'agente, colpendo così ogni forma di convinzione e di trasmissione di pensiero e di fede".
  • citero' il documento con cui 47 studiosi di storia e sociologia delle religioni di tutto il mondo sostengono: «Sulla base della nostra esperienza riteniamo che il lavaggio del cervello o la manipolazione mentale la cui pratica è attribuita a certi movimenti religiosi non costituiscano categorie accettate o accettabili dalla comunità scientifica. Né crediamo che sia veramente possibile distinguere chiaramente fra un processo di conversione lecito e ‘tecniche di suggestione’ illegali. Troppe volte abbiamo constatato come categorie spurie quali quelle di manipolazione mentale, plagio o lavaggio del cervello siano state usate per discriminare certi tipi di idee (…). La discriminazione contro le idee, non importa quanto bizzarre e impopolari, è una tentazione cui le nostre democrazie dovrebbero essere capaci di resistere». E citero' con nome e cognome chi sono questi 47 studiosi:

Massimo Introvigne Direttore, CESNUR, Torino

PierLuigi Zoccatelli Vice-Direttore, CESNUR, Torino

Andrea Menegotto Coordinatore regionale del CESNUR, Milano

Giorgio Bouchard Già Presidente della Federazione delle Chiese Evangeliche in Italia

Enzo Pace Università di Padova

Domenico Maselli Università di Firenze

Luigi Berzano Università di Torino

Maria Immacolata Macioti Università di Roma “La Sapienza”

Clemente Lanzetti Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano

Fanny Cappello Università di Bologna

Veronica Roldán Università Roma Tre

Mario Aletti Università Cattolica di Milano, Presidente della Società Italiana di Psicologia della Religione

J. Gordon Melton Institute for the Study of American Religion, Santa Barbara (California)

Eileen Barker London School of Economics

David G. Bromley Virginia Commonwealth University

James T. Richardson University of Nevada, Reno

Rodney Stark University of Washington

Jim Beckford University of Warwick

Karel Dobbelaere Katholieke Universiteit Leuven

Roland Campiche Université de Lausanne

Thomas Robbins Rochester, Minnesota

Jeremy Gunn Emory University, Atlanta

Pauline Côté Université Laval, Québec

Liliane Voyé Université Catholique de Louvain

George D. Chryssides University of Wolverhampton

Timothy Miller University of Kansas

Phillip Charles Lucas Stetson University

Jane Williams-Hogan Bryn Athyn College

Susan Palmer Dawson College, Montréal

Milda Alisauskiene New Religions Research and Information Centre, Vilnius

Rebecca Moore San Diego State University

H. Newton Malony Fuller Theological Seminary

Lorne Dawson University of Waterloo, Waterloo (Ontario)

Michelene Pesantubbee University of Iowa

Dallas A. Blanchard University of West Florida, Pensacola

Stuart A. Wright Lamar University

Scott Lowe University of Wisconsin, Eau-Claire

Constance A. Jones California Institute of Integral Studies, San Francisco

Richard Singelenberg Utrecht, Olanda

Douglas E. Cowan University of Missouri, Kansas City

Solveiga Krumina-Konkova Latvijas Universitàte

Volete altre fonti? Ci sono fatti che non sono documentati?

Nightbit (msg) 04:02, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

uhm.. citarne un paio nella voce al momento di inserire il testo, no? e anche contestualizzando il testo? Quei casi vanno riportati in un apposita sezione (casi celebri di processi per plagio) e non come adesso dove introdotti da "Ad esempio" costruisci un nesso di causalità tra le parole della sentenza e i processi citati. Lascia decidere il lettore se c'è questo nesso e non forzare interpretazioni. Poi, giusto per amore di verità, la Corte di Costituzionalità non si esprime sul caso (giudizio di merito) ma sulla norma (giudizio di legittimità). --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:57, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Motivo per reimpostare la voce[modifica wikitesto]

La impostazione di questa voce dovrebbe partire dalla descrizione del reato penale nel codice Rocco (purtroppo manca del tutto); poi percorrere la storia del reato nei codici italiani preunitari, dove la fattispecie fu per prima delineata. Invece qui si parte dalla sentenza della Corte costituzionale 1981 che ha espulto il reato dall'ordinamento. --79.35.152.87 (msg) 01:49, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

sii audace! modifica :-) e cita le fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 01:53, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Confusione plagio (diritto d'autore) - plagio (diritto penale)[modifica wikitesto]

Esiste molta confusione (ma solo in Italia) sul concetto di plagio. Penso sia particolarmente importante avvisare il lettore che:

  1. il plagiarism e' un concetto che riguarda il diritto d'autore ed e' un concetto che si usa in questo senso in tutto il mondo, senza nessuna ambiguita';
  2. il plagio psicologico, invece, e' un concetto intraducibile alla lettera in inglese, ed esiste solo in Italia (le legislazioni degli altri paesi parlano di "manipolazione mentale" o simili). L'articolo di Borowitz - e il suo imbarazzo nel cercare una traduzione fedele del concetto - lo dimostrano abbastanza bene.

Togliendo quel riferimento, il lettore rimarrebbe ignaro di tutto cio'. E' per questo che ritengo che sia doveroso reinserirlo. Se c'e' bisogno di maggiori specificazioni, che si diano. Ma non capisco la smania di cancellare informazioni utili per il lettore, che non e' necessariamente esperto in materia e puo' confondersi facilmente. Nightbit (msg) 02:05, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non capisco che informazione vuoi dare in questa voce di diritto penale con quella riga fuori posto sul diritto d'autore: anche plagiarism viene da plagium, ma del plagiarism il lettore è corretto che legga nella sede opportuna, ossia nella voce Plagio (diritto d'autore), invece così continuiamo a mescolare argomenti e nozioni, come nella vecchia voce calderone. Per come la vedo quella riga che hai reinserito qui è, oltre che inutile, fuori posto. Vorrei sapere cosa ne pensano altri.--Kōji parla con me 02:27, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

PS: la specificazione è inutile, perché ripete ciò che il lettore ha già appreso nella pagina di disambigua.--Kōji parla con me 02:34, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sono stato io ad eliminare la vecchia pagina sul plagio - che confondeva diritto d'autore e codice Rocco.
Vorrei far notare al lettore che entrambe le parole vengono dal latino plagium, ma si sono sviluppate indipendentemente. Si puo' dire, senza costringere il lettore a visitare tutte le pagine che parlano di plagio?
In particolare ho fatto notare che il plagiarism c'e' in tutto il mondo; il plagio psicologico solo in Italia. Perche' non vuoi che il lettore lo sappia? E' importante dirlo, non tanto nella voce sul plagiarism (in tutto il mondo sanno cosa sia), ma proprio nella voce ambigua che e' usata solo in Italia e Borowitz non sapeva neanche come tradurla in inglese.
Nightbit (msg) 02:51, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ma mica non glielo voglio dire, dico solo che il lettore quando arriva qui già lo sa, perché ha letto le varie accezioni di Plagio nella disambigua. Qui, come nelle altre voci omonime, al massimo gli dico che l'italiano plagio deriva dal latino plagium. Per sottolineare l'unicità del plagio penale italico secondo me basta dire che c'è (era) solo in Italia, non c'è bisogno di sottolineare che nel mondo il plagio è solo quello relativo al diritto d'autore.--Kōji parla con me 02:58, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Allora non capisco il problema. Si dice che la parola plagio deriva dal latino. Si dice poi che c'e' stata una diramazione dei significati: una, usata in tutto il mondo, riguarda il plagiarism (e non ci sarebbe da dire molto, lo sanno in tutto il mondo); l'altra, usata solo in Italia, riguarda il plagio psicologico (e qui, solo qui, c'e' la confusione). Questa non e' un'informazione da pagina di disambigua perche' riguarda proprio la storia del termine. Diverso sarebbe se le due parole avessero radici diverse - in quel caso forse non ci sarebbe bisogno di specificare nulla, basterebbe mettere nelle rispettive pagine le distinte origini dei termini.
Penso sia utile avvertire i lettori in modo esplicito, proprio perche' le due parole hanno la stessa origine. Se preferisci posso mettere il tutto in una sezione che riguardi esplicitamente la storia del termine plagio e le sue diramazioni concettuali. Ti va bene?
Nightbit (msg) 03:16, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Non è questione d'andar bene a me o a pinco pallino (ehi, c'è pure questo su wiki!), è solo che mi sembra di continuare a fare confusione richiamando ancora l'istituto del diritto d'autore qui. Una volta detto che plagio viene da plagium e che il reato di plagio ed il plagio psicologico ad esso sotteso esistono solo in Italia, perché devo mettere in mezzo pure il plagiarism e il diritto d'autore? Non facendolo non mi pare si nasconda nulla al lettore, che leggerà della storia del termine plagio in diritto d'autore nella voce apposita. Mi sembra di far rientrare dalla finestra la confusione d'argomenti fatta uscire dalla porta.--Kōji parla con me 03:32, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Pero' non sono sicuro che ci siamo capiti: la storia del termine plagio non e' un'informazione da pagina di disambigua, e' un discorso che va sviluppato - magari parallelamente - nelle voci stesse. Eventualmente capirei l'introduzione di maggiori dettagli sul perche' vi sia stata una diramazione in un senso e un'altra diramazione in un altro senso. Si potrebbe quindi introdurre una piccola sezione sulla storia del termine plagio.
Lo schiavo - cioe' quello che fa i lavori per il padrone - nel diritto d'autore e' diventato l'opera dell'ingegno: io invento qualcosa, la mia invenzione mi genera un reddito, se qualcuno se ne appropria mi sta rubando "lo schiavo".
Nel codice Rocco la questione e' stata piu' sottile: c'era una legge sulla schiavitu' di diritto e una sulla schiavitu' di fatto. Il plagio rappresentava la legislazione sulla schiavitu' di fatto (ma il legislatore fascista, che aveva un approccio autoritario, voleva anche lasciarsi la possibilita' di interpretare la norma in maniera piu' estensiva). Con l'introduzione della Costituzione Repubblicana, pero', la schiavitu' di diritto e' scomparsa e quindi inizialmente il concetto di plagio era considerato equivalente al concetto di schiavitu'. Quando la Cassazione intervenne per dire che il plagio andava inteso anche in senso psicologico (il 26 maggio 1961), c'e' stato il disastro: l'idea stessa - piuttosto malsana - contrastava in maniera palese con la liberta' religiosa, con la liberta' di pensiero. Oltretutto, tecnicamente, l'espressione era talmente generica che contrastava con il principio (della Costituzione Repubblicana, pero', quindi con una fonte di diritto superiore successiva) secondo cui la norma penale non possa essere interpretata in senso estensivo: spetta al legislatore l'onere di indicare esplicitamente cosa sia proibito e tutto cio' che non e' proibito deve essere considerato consentito.
Tutto questo discorso, nella voce, ancora non c'e': mi piacerebbe metterlo e ti chiederei eventualmente di darmi una mano a metterlo.
Nightbit (msg) 04:03, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Beh, quanto hai scritto qui, con un paio di note va già bene. Solo che continuo a non avvertire la necessità di sottolineare qui che plagio vuol dire anche plagiarism: il lettore, già avvertito in disambigua, ne leggerà dall'altra parte, nella voce sul diritto d'autore.--Kōji parla con me 14:10, 23 ott 2008 (CEST)[rispondi]
sono d'accordo con Koji. La voce sembra essere un percorso "guidato" .. ci sono ridondanze con altre voci e pericolosi indirizzamenti (plagio=setta), oltre a lunghe parti del rapporto dei quali non si comprende l'utilità --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:58, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
Visto il consenso, rimuovo il riferimento ridondante al plagiarism.--Kōji parla con me 16:12, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

Ristrutturazione voce[modifica wikitesto]

la voce credo sia in gran parte da riscrivere, tra stasera e domani leggo i due rapporti della UE e comincio a modificare. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:15, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]

sposto tutta la parte della Raccomandazione n. 1178 del Consiglio d'Europa del 1992 perchè riguarda le sette e non parla di plagio --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:57, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
Concordo.--Kōji parla con me 17:07, 28 ott 2008 (CET)[rispondi]
E' scritto nella voce che esistono partiti politici che vogliono reintrodurre il reato di plagio con la denominazione "manipolazione mentale". Il Consiglio d'Europa si e' espresso sulle legislazioni che riguardano la manipolazione mentale. Perche' togliere il parere di un organizzazione cosi' autorevole?
Nightbit (msg) 00:55, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
Non è (era) stato tolto, ma spostato nella voce cui più direttamente pertiene, ossia setta. Magari, per non appesantire troppo la voce plagio e non renderla dispersiva qui potrebbe inserirsi solo il tmp {{vedi anche}} che rimanda alla voce setta, in cui è possibile leggere anche della raccomandazione del Consiglio d'Europa.--Kōji parla con me 01:15, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]
P.S.: Nightbit, magari la prossima volta prima di rollbackare chiedi prima lumi in discussione (visto il consenso che c'è sulla modifica).--Kōji parla con me 01:17, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

Più che una sezione sulla raccomandazione del Consiglio d'Europa sulle sette, opportunamente spostata nella voce setta, sarebbe utile sviluppare la sezione di diritto comparato che ho abbozzato partendo dall'incipit della sezione sulla raccomandazione spostata. Ho anche inserito il {{vedi anche}} che rimanda a setta.--Kōji parla con me 04:11, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

concordo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:00, 29 ott 2008 (CET)[rispondi]

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